Zwarte Piet...

[Ludewig]

Goner schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:10:
Ik snap nog steeds niet waar bewust en onbewust beginnen en ophouden ... als ik in 'opsporing verzocht' op TV en in kranten elke keer zie wie de 'hoofdrolspelers' zijn, ga ik dan bewust of onbewust discrimeren ??

Vrijwel zeker ga je onbewust discrimineren, bijvoorbeeld door een Marokkaanse jongen op straat extra in de gaten te houden. Maar dat betekent niet meteen dat die persoon zwaar gediscrimineerd wordt, dat hangt ervan af hoeveel je gedrag veranderd en wat de consequenties voor die persoon zijn.

Of je bewust gaat discrimineren heb je zelf in de hand. Als jij denkt: "Vuile rot-Marokkanen altijd, het zit in hun bloed", dan ben je racistisch. Als je denkt: "Teveel Marokkaanse jongeren zijn niet goed opgevoed, maar ik ga een individuele Marokkaan niet automatisch als crimineel zien", dan is dat niet racistisch.

Het laatste heb je in de hand. Het eerste kun je wellicht wat compenseren door je ervan bewust te zijn.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:21:
Plus dat er dus wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing is voor het feit dat het fenomeen Zwarte Piet een negatieve impact heeft...

NEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Alleen als je wetenschappelijk bewijs misbruikt kun je net doen alsof. Maar er is geen bewijs voor je stelling. Hoe vaak je het ook herhaalt.

Het wetenschappelijke onderzoek waar je het over had bewijst dat als je iemand van een groep iets ziet doen dat aan een stereotype beeld voldoet, dit het stereotype beeld versterkt. Dit vereist dus dat de persoon wordt gezien als deel van die groep.

Nu is 1 individuele Piet overduidelijk deel van de groep Zwarte Pieten, dus je zou verwachten dat het stereotype van Zwarte Pieten wordt versterkt als 1 losse Piet iets doet. Voor mij is het toch vrij duidelijk dat Piet geen zwarte Nederlander is, dus is het niet zonder meer logisch dat het gedrag van 1 Piet invloed heeft op het stereotype beeld van zwarte Nederlanders.

Dat deel zul je dus eerst moeten bewijzen, anders is de rest van je argument waardeloos.

[ Voor 45% gewijzigd door Ludewig op 21-10-2014 15:41 ]

[Rixos]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:21:
[...]


"The road to hell is paved with good intentions."

Plus dat er dus wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing is voor het feit dat het fenomeen Zwarte Piet een negatieve impact heeft...

Daartegenover kan je net zo makkelijk een wetenschappelijke onderbouwing geven dat het afschaffen van Zwarte piet en de hele discussie eromheen ook een (waarschijnlijk grotere) negatieve impact heeft. Niet alleen op de gevoelens van sinterklaasvierders en het leren van kinderen dat huidskleur ertoe doet maar ook het afzetten van verschillende groepen tegen elkaar. Deze discussie werkt enkel polariserend, wat zo enorm jammer is omdat sinterklaas bij uitstek altijd een feest is geweest waar verschillende culturen en bevolkingsgroepen bij elkaar kwamen.

[croxz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:21:
[...]
"The road to hell is paved with good intentions."

Plus dat er dus wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing is voor het feit dat het fenomeen Zwarte Piet een negatieve impact heeft...

Je filmpje over onbewuste discriminatie/racisme is overtuigend, die trek ik niet in twijfel. Verder lijkt me aannemelijk dat Zwarte Piet een negatieve invloed op de zienswijze van negers kan hebben, maar niet bewezen. De associatie Zwarte Piet met neger zal niet bij iederen (even sterk) spelen. Daarnaast zal ook niet iedereen de stereotypering als negatief ervaren (wat ik hier goed beschreven vind).
Kortom, ik ben niet overtuigd dat de invloed van Zwarte Piet op de negatieve beeldvorming van negers zo groot is, dat afschaffing ervan gerechtvaardigd is. Dat wil overigens niet zeggen dat van mij Zwarte Piet niet verder mag evolueren in een andere vorm. Wel graag zwart omdat dit hoort bij de eeuwen oude traditie die er al was voor ~1850 en de neger Piet.

[Mx. Alba]

croxz, de invloed van Zwarte Piet is inderdaad niet zo heel groot, dat geef ik toe.

Maar het gaat om een heleboel dingen die allemaal een beetje invloed hebben dus bij elk onderdeel kan je het zelfde zeggen en dan kom je geen steek vooruit.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:21:
"The road to hell is paved with good intentions."

Het afschaffen van Zwarte Piet is een van die goede intenties op de weg naar een racistischer en gepolariseerde samenleving. Het vermoordt een eeuwenoude verbroederend feest, het polariseert de samenleving, schaft een educatief middel af, schaadt de nationale identiteit en beloont racisme. Terwijl er los van de zogenaamde BNers die vooral zichzelf willen promoten door dit standpunt in te nemen ongetwijfeld mensen zijn met de beste bedoelingen die Zwarte Piet willen afschaffen heeft het louter negatieve gevolgen.

[Mx. Alba]

ph4ge schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:47:
Het afschaffen van Zwarte Piet is een van die goede intenties op de weg naar een racistischer en gepolariseerde samenleving.

Nee, de hele ontspoorde discussie nu is debet aan het creëren van een racistischer en gepolariseerde samenleving.

Het vermoordt een eeuwenoude verbroederend feest, het polariseert de samenleving, schaft een educatief middel af, schaadt de nationale identiteit en beloont racisme.

Please. Niemand heeft het over het afschaffen van het sinterklaasfeest. Alleen over het veranderen van Zwarte Piet. Als de Pieten allerlei verschillende kleuren hebben dan maakt dat toch voor het feest verder helemaal niets uit? Sterker nog, dat zou een bevestiging zijn van de veelkleurigheid van de Nederlandse samenleving.

Terwijl er los van de zogenaamde BNers die vooral zichzelf willen promoten door dit standpunt in te nemen ongetwijfeld mensen zijn met de beste bedoelingen die Zwarte Piet willen afschaffen heeft het louter negatieve gevolgen.

Het probleem is dat de hele discussie over het algemeen op verkeerde gronden wordt gevoerd. Slavernij? Huh wat? Daar heeft het dus helemaal niets mee te maken. Men wil iets goeds bewerkstelligen maar gebruikt daarvoor verkeerde argumenten en verkeerde methodes... Dat is inderdaad niet erg productief helaas.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:45:
croxz, de invloed van Zwarte Piet is inderdaad niet zo heel groot, dat geef ik toe.

Maar het gaat om een heleboel dingen die allemaal een beetje invloed hebben dus bij elk onderdeel kan je het zelfde zeggen en dan kom je geen steek vooruit.

Behalve dat heel veel andere dingen zonder probleem al zijn aangepast en er dus wel degelijk vooruitgang is, alleen dit dingetje is voor veel mensen belangrijk. Dus waarom moeten jullie je zin zo doordrijven voor zoiets kleins?

Dat is wat mij betreft een groot gebrek aan respect voor en empathie met anderen, die gewoon hun tradities een beetje herkenbaar willen houden. Dat kan toch iedereen begrijpen? Surinamers zouden toch ook niet zomaar pikken als we morgen zouden zeggen: Nederlanders vinden dat hele kouseband maar vreemd, kunnen jullie dat niet gewoon even vervangen door sperziebonen? En Turken & Marokkanen: jullie moskeeën maken mensen bang voor terroristen, kunnen die eventjes afbreken? Alvast bedankt.

[Gé Brander]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:51:
[...]


Het probleem is dat de hele discussie over het algemeen op verkeerde gronden wordt gevoerd. Slavernij? Huh wat? Daar heeft het dus helemaal niets mee te maken. Men wil iets goeds bewerkstelligen maar gebruikt daarvoor verkeerde argumenten en verkeerde methodes... Dat is inderdaad niet erg productief helaas.

Inderdaad, totaal verkeerde gronden. Neem onder andere Zwarte Piet is racistisch, Zwarte Piet is discriminerend... Allemaal dingen waar Zwarte Piet niets mee te maken heeft of mee te maken heeft gehad gedurende de historie van het Sinterklaasfeest...

Dat gezegd hebbende... Blijft over dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet omdat zij zijn voorkomen interpreteren als een stereotype neger...

Is dat laatste terecht of niet. Dat is waar het eigenlijk om gaat.

[halofreak1990]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:28:
"Vuile rot-Marokkanen altijd, het zit in hun bloed"

Zo lopen er bij mij thuis een aantal rond (broertje en zusje). Ik kan me daar echt kapot aan ergeren. Als je ze dan vraagt, "Waarom dan?" dan is het antwoord, "Omdat het zo is." Niks uitleg, geen onderbouwing...

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:28:
Als je denkt: "Teveel Marokkaanse jongeren zijn niet goed opgevoed, maar ik ga een individuele Marokkaan niet automatisch als crimineel zien", dan is dat niet racistisch.

Ik ben meer van deze laatste; Dat een lid van een groep slechte dingen doet, betekent niet dat de hele groep slecht is.

[rouchken11]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:21:
[...]


"The road to hell is paved with good intentions."

Plus dat er dus wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing is voor het feit dat het fenomeen Zwarte Piet een negatieve impact heeft...

je bedoelt je goede intenties om het sinterklaasfeest nog beter en onschuldiger te maken ?
Uit nieuwsgierigheid mag je me die wetenschappelijke onderbouwing eens doorlinken.

Nu, als dat het enige is dat je als repliek kan bieden op mijn post, dan maak ik wel een punt me dunkt

De vraag in de laatste alinea lijkt mij de belangrijkste, dan zie ik je daar liever op inpikken eerlijk gezegd.

[Vlassie1980]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:51:
Please. Niemand heeft het over het afschaffen van het sinterklaasfeest. Alleen over het veranderen van Zwarte Piet. Als de Pieten allerlei verschillende kleuren hebben dan maakt dat toch voor het feest verder helemaal niets uit? Sterker nog, dat zou een bevestiging zijn van de veelkleurigheid van de Nederlandse samenleving.

Hoe bedoel je idealistisch denken.... even ter info: De ideale wereld bestaat niet en er zal altijd wel gedoe zijn maar waarom voeren we nu al zo lang een zinloze discussie over het uiterlijk van Zwarte Piet terwijl er oorlogen ( Oekraïne, ISIS, Boko Horam ) en epidemieën ( Ebola ) dagelijks in het nieuws voorbij komen.

Ga je ergens anders druk over maken in plaats van een kinderfeest naar de filistijnen te helpen. What the fuck hebben die kleurpieten hier te zoeken en waar komen ze vandaan? Laat ze dan gelijk ook met M&M's strooien want pepernoten zijn ook bruin dus dat mag vast ook niet

[Mx. Alba]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:55:
Dat gezegd hebbende... Blijft over dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet omdat zij zijn voorkomen interpreteren als een stereotype neger...

Is dat laatste terecht of niet. Dat is waar het eigenlijk om gaat.

Maar dat is dus eigenlijk ook niet waar het om gaat.

Waar het wel om gaat is dat Zwarte Piet elementen bevat van een stereotype neger en dat daardoor die impliciete associatie wordt versterkt waardoor dat stereotype meer invloed heeft op onbewust gedrag.

[Xyphoid]

Ik ben ook een racist, want ik vind mezelf superieur aan iedereen (of ben ik dan een egoist of narcist?).
Anyway, de meeste stereotypen kloppen toch wel aardig. Ik denk dat stereotypen gebaseerd zijn op kenmerken die betrekking hebben op de meeste individuen uit een groep. Anders zouden het geen stereotypen zijn, toch?

Dat Surinamers lui zijn, is niet zomaar opeens door iemand verzonnen. Ik ben soms ook wel eens liever lui dan moe.
En dat veel negers van kip en watermeloen houden? Heb je wel eens bij KFC gekeken?
Aziaten die goed zijn in wiskunde? Meeste Chinezen die ik ken zijn redelijk slim.
Marokkanen die crimineel zijn? Het CBS heeft de cijfers.
Nederlanders die gierig zijn? Ben je wel eens op visite geweest bij Nederlanders? 1 koekje en het blik gaat weer dicht. En precies voor 4 personen koken als er 4 personen zijn...

Stereotypen zijn er. So, what? Als je je er aan ergert, dan zorg je er toch voor dat je zelf niet meer voldoet aan het stereotype? Surinamers zijn lui, crimineel en zijn altijd te laat. Ik zorg er gewoon voor dat ik mijn best doe op mijn werk. Ik ben geen crimineel en probeer altijd op tijd te zijn (wat meestal toch niet lukt. Ach, ik blijf Surinamer, he?).
Als ik sommige Marokkaanse jongens op straat zie lopen, dan bevestigen ze voor mij meestal het stereotype van crimineel of vervelende hangjongere. Dus die helpen niet echt mee om het stereotype van de Marokkaan te doorbreken.

Maar ik zie niet in wat Zwarte Piet met stereotypen te maken heeft, anders dan dat negers zwart zijn, kroeshaar hebben en wel van kleuren en glitters houden (oh, wacht even... ).
Maar dan nog. Ik heb nog nooit een neger dansend, al kadootjes uitdelend, door de straten zien gaan.
Wel heb ik negers met felgekleurde kleren en teveel sieraden gezien. Maar om die nou te vergelijken met Zwarte Piet.... Nee, niet echt.

In plaats van te zeuren dat Zwarte Piet racistisch is, kan je beter zorgen dat mensen jou als individu zien. En dat kan je het beste doen door negatieve stereotypen te doorbreken. En dat doe je door je kinderen te leren om niet te voldoen aan de negatieve stereotypen.

Quincy is gewoon een domme neger. Ja, een domme neger, want er zijn genoeg slimme negers, maar die maken zich niet druk om Zwarte Piet. Die zorgen er gewoon voor dat ze hard werken, niemand lastig vallen en hun kinderen goed opvoeden.

[Ludewig]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:55:
Dat gezegd hebbende... Blijft over dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet omdat zij zijn voorkomen interpreteren als een stereotype neger...

Wat dus nergens op slaat. Dus de oplossing is om mensen op te voeden en dus tegen te spreken als ze bullshit verkopen.

Niet door ze gelijk te geven in hun waanbeelden.

[Rixos]

Xyphoid schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:57:
Ik ben ook een racist, want ik vind mezelf superieur aan iedereen (of ben ik dan een egoist of narcist?).
Anyway, de meeste stereotypen kloppen toch wel aardig. Ik denk dat stereotypen gebaseerd zijn op kenmerken die betrekking hebben op de meeste individuen uit een groep. Anders zouden het geen stereotypen zijn, toch?

Dat Surinamers lui zijn, is niet zomaar opeens door iemand verzonnen. Ik ben soms ook wel eens liever lui dan moe.
En dat veel negers van kip en watermeloen houden? Heb je wel eens bij KFC gekeken?
Aziaten die goed zijn in wiskunde? Meeste Chinezen die ik ken zijn redelijk slim.
Marokkanen die crimineel zijn? Het CBS heeft de cijfers.
Nederlanders die gierig zijn? Ben je wel eens op visite geweest bij Nederlanders? 1 koekje en het blik gaat weer dicht. En precies voor 4 personen koken als er 4 personen zijn...

Stereotypen zijn er. So, what? Als je je er aan ergert, dan zorg je er toch voor dat je zelf niet meer voldoet aan het stereotype? Surinamers zijn lui, crimineel en zijn altijd te laat. Ik zorg er gewoon voor dat ik mijn best doe op mijn werk. Ik ben geen crimineel en probeer altijd op tijd te zijn (wat meestal toch niet lukt. Ach, ik blijf Surinamer, he?).
Als ik sommige Marokkaanse jongens op straat zie lopen, dan bevestigen ze voor mij meestal het stereotype van crimineel of vervelende hangjongere. Dus die helpen niet echt mee om het stereotype van de Marokkaan te doorbreken.

Maar ik zie niet in wat Zwarte Piet met stereotypen te maken heeft, anders dan dat negers zwart zijn, kroeshaar hebben en wel van kleuren en glitters houden (oh, wacht even... ).
Maar dan nog. Ik heb nog nooit een neger dansend, al kadootjes uitdelend, door de straten zien gaan.
Wel heb ik negers met felgekleurde kleren en teveel sieraden gezien. Maar om die nou te vergelijken met Zwarte Piet.... Nee, niet echt.

In plaats van te zeuren dat Zwarte Piet racistisch is, kan je beter zorgen dat mensen jou als individu zien. En dat kan je het beste doen door negatieve stereotypen te doorbreken. En dat doe je door je kinderen te leren om niet te voldoen aan de negatieve stereotypen.

Quincy is gewoon een domme neger. Ja, een domme neger, want er zijn genoeg slimme negers, maar die maken zich niet druk om Zwarte Piet. Die zorgen er gewoon voor dat ze hard werken, niemand lastig vallen en hun kinderen goed opvoeden.

Hulde

[Gé Brander]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:57:
[...]


Maar dat is dus eigenlijk ook niet waar het om gaat.

Waar het wel om gaat is dat Zwarte Piet elementen bevat van een stereotype neger en dat daardoor die impliciete associatie wordt versterkt waardoor dat stereotype meer invloed heeft op onbewust gedrag.

Maar dat iets elementen bevat wat ook bij andere zaken gebruikt worden maakt het toch niet meteen dat? Kom zeg! Het gaat juist om de interpretatie van die kenmerken. Als het zwart zijn een van die kenmerken is...

Dan is zwart van nu af aan dus voor alles wat met mensen te maken heeft een verboden kleur of zo?

En is dat nou juist niet discriminerend en scheiding op basis van uiterlijke kenmerken? Dat moeten we toch niet willen?

En er zijn zoveel stereotypen die niet al te positief zijn voor de groep personen waar ze op slaan. Voorbeelden genoeg gegeven hierboven. Ook de gierige nederlander. Dan moeten we dus maar alle negatieve stereotypen gaan verbieden...

[ Voor 12% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 16:03 ]

[Ludewig]

Xyphoid schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:57:
Ik ben ook een racist, want ik vind mezelf superieur aan iedereen (of ben ik dan een egoist of narcist?).

Racisme gaat om groepen. Dus wanneer je alle blanken superieur vindt aan niet-blanken of zo. Als je iedereen minderwaardig vindt is dat inderdaad narcisme of wellicht zelfs psychopathie. Dat is weer heel iets anders.

Anyway, de meeste stereotypen kloppen toch wel aardig. Ik denk dat stereotypen gebaseerd zijn op kenmerken die betrekking hebben op de meeste individuen uit een groep. Anders zouden het geen stereotypen zijn, toch?

Het is ook alleen maar discriminatie als je een individu erop beoordeelt. Als je een stereotiep idee hebt en iemand uit die groep daar niet op beoordeeld, dan is dat niet discriminerend.

Maar dat is natuurlijk nogal lastig. Maar veel stereotypen zijn ook helemaal niet erg. Als je voorstelt aan je Surinaamse collega om lekker een Roti Kip te gaan happen omdat je denkt dat hij dat wel zal lusten en hij zegt: "nee, ik eet alleen sushi", dan heb je hem een heel klein beetje gediscrimineerd, maar dat is natuurlijk niet ernstig.

[ Voor 14% gewijzigd door Ludewig op 21-10-2014 16:11 ]

[halofreak1990]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 16:03:
Het is ook alleen maar discriminatie als je een individu erop beoordeelt. Als je een stereotiep idee hebt en iemand uit die groep daar niet op beoordeeld, dan is dat niet discriminerend.

Maar dat is natuurlijk nogal lastig. Maar veel stereotypen zijn ook helemaal niet erg. Als je voorstelt aan je Surinaamse collega om lekker een Roti Kip te gaan happen omdat je denkt dat hij dat wel zal lusten en hij zegt: "nee, ik eet alleen sushi", dan heb je hem een heel klein beetje gediscrimineerd, maar dat is natuurlijk niet ernstig.

Een kleine correctie: ook een groep kun je discrimineren, niet alleen een individu.

[Goner]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:56:
[...]
Ik ben meer van deze laatste; Dat een lid van een groep slechte dingen doet, betekent niet dat de hele groep slecht is.

Nee, zelfs als de helft van de groep slechten dingen doet is de hele groep nog niet slecht ... maar het geeft wel een bepaalde sfeer.

[andries.t.net]

rouchken11 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:16:
Als Belg moet ik zeggen dat ik toch wel verschiet hoé hard deze polemiek leeft bij jullie. Bij ons is daar ook wel wat ophef rond geweest, maar dat is vrij snel overgewaaid zonder meer eigenlijk.

België is welliswaar nooit een coloniale wereldmacht geweest zoals Nederland vroeger, maar wij hebben in Congo ook wel onze portie rotzooi uitgehaald.
Ook wij hebben een vrij grote migrantengemeenschap in ons land en daar zit ook een vrolijke mengelmoes in van culturen.
En toch is die heisa bij ons relatief snel overgewaaid...

Aan wat ligt dat dan ? Ligt dat gevoeliger bij de migrantengemeenschap in Nederland dan in België ? Misschien, maar het zou me straf lijken. Mensen met bv Marokkaanse roots blijven toch mensen met Marokkaanse roots, of ze nu in België of Nederland wonen.

Ik heb zelf het idee dat deze discussie zo groot is geworden omdat het helemaal niet om zwarte piet gaat. Nederland is de afgelopen decennia in relatief rap tempo gemulticulturaliseerd en de 'pre-multiculti Nederlanders' zijn niet altijd even blij met de veranderingen die dat met zich mee heeft gebracht. De 'nieuwe groepen' zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, overal nieuwe kerken voor een vage god, meer mensen in de bijstand en meer concurrentie voor de banen. Hel op aarde in Nederland.

'Allochtonen' hebben daarentegen het gevoel dat ze gediscrimineerd worden, dat sommige kwesties niet serieus worden genomen en dat ze, volgens de Nederlandse samenleving, niet evenveel Nederlander zijn als de autochtone Nederlander.

Natuurlijk gaat het niet om alle allochtonen en autochtonen en zijn er 'overlopers', maar wel significante aantallen die de discussie in rap tempo hebben gepolariseerd. Het is nu geen discussie meer, maar een strijd die niet verloren mag worden. Indien de zwarte piet discussie minder speelt in België, dan ga ik er ook vanuit dat bovenstaande gevoelens minder spelen in België.

[bszz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:51:
[...]


Please. Niemand heeft het over het afschaffen van het sinterklaasfeest. Alleen over het veranderen van Zwarte Piet. Als de Pieten allerlei verschillende kleuren hebben dan maakt dat toch voor het feest verder helemaal niets uit? Sterker nog, dat zou een bevestiging zijn van de veelkleurigheid van de Nederlandse samenleving.


[...]

Het gebruiken van een onschuldig kinderfeest voor een politieke agenda stuit mij tegen de borst. En het geforceerd doorvoeren van veranderingen in die context ook. Het is aan kinderen echt niet fatsoenlijk uit te leggen waarom pieten dit jaar plotseling een ander kleurtje hebben dan vorig jaar.

[Mx. Alba]

bszz schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 16:46:
Het gebruiken van een onschuldig kinderfeest voor een politieke agenda stuit mij tegen de borst.

Eens; behalve dat de figuur Zwarte Piet niet zo onschuldig blijkt te zijn maar dat terzijde.

En het geforceerd doorvoeren van veranderingen in die context ook.

Eens.

Het is aan kinderen echt niet fatsoenlijk uit te leggen waarom pieten dit jaar plotseling een ander kleurtje hebben dan vorig jaar.

Dat hoef jij ook niet te doen, dat kan het Sinterklaasjournaal mooi voor iedereen oplossen toch?

Als het Sinterklaasjournaal volgend jaar nou een mooi verhaaltje spint waardoor volgend jaar alle Pieten opeens allemaal verschillende kleuren hebben, dan is dat misschien de eerste keer een beetje vreemd maar het jaar daarop is bijna iedereen er alweer aan gewend.

En geen probleem meer met het versterken van onbewuste stereotypes.

[ph4ge]

Het Sinterklaas journaal kan ook laten zien hoe Sinterklaas Zwarte Piet vraagt om hem aub de helpen omdat hij niet zonder hem kan. Zelfs de meest doortrapte spinner kan het dan niet meer spinnen als een negatieve verhouding.

Echt helemaal niemand zit op clowns te wachten. Zowel de voorstanders als de tegenstander niet. Het is typisch zo oplossing waar iedereen ongelukkig mee is en het versterkt alleen maar de minderwaardigheidsgevoelens onder de klagers en zaait zeer veel kwaad bloed onder de voorstanders. Als jij toch met je kinderen naar clowns wil kan je het hele jaar naar het circus en heb je Sinterklaas niet nodig.

[ Voor 49% gewijzigd door ph4ge op 21-10-2014 17:03 ]

[Gé Brander]

..

[ Voor 99% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 17:01 ]

[Dido]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:04:
Maar 'zou kunnen'... daar koop je zo weinig voor. Misschien helpt het niets, en dan heb je een stuk van onze cultuur afgebroken.

Welk stuk cultuur wordt er afgebroken dan?

Ik hoor steeds dat er culttur aangevallen wordt, maar ik heb echt nog niemand gehoord die heeft kunnen uitleggen wat voor onherstelbaar, onmisbaar, uniek stuk Nederlands Cultureel Erfgoed^(tm) er in godsnaam "afgebroken" wordt als Piet een ander kleurtje krijgt.

[halofreak1990]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:08:
[...]

Welk stuk cultuur wordt er afgebroken dan?

Ik hoor steeds dat er culttur aangevallen wordt, maar ik heb echt nog niemand gehoord die heeft kunnen uitleggen wat voor onherstelbaar, onmisbaar, uniek stuk Nederlands Cultureel Erfgoed^(tm) er in godsnaam "afgebroken" wordt als Piet een ander kleurtje krijgt.

Dat Zwarte Piet, net zoals onze molens officieel onder cultureel erfgoed valt, zegt genoeg. Afblijven dus.

[Dido]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:09:
Dat Zwarte Piet, net zoals onze molens officieel onder cultureel erfgoed valt, zegt genoeg. Afblijven dus.

Heb je daar een bron van? Dat de specifieke kleur en uiterlijk van de huidige Piet een of andere beschermde status heeft?

En heb je ook een antwoord op mijn vraag? Want ik ben daadwerkelijk benieuwd

[nare man]

Volgens mij is het de bedoeling dat Zwarte Piet uiteindelijk als immaterieel cultureel erfgoed zal worden beschermd door UNESCO. Daarvoor is noodzakelijk dat het eerst op een meer lokale lijst van erfgoed komt, die kennelijk beheerd wordt door het VIE (Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel erfgoed). Dat schijnt een soort longlist te zijn van tradities, waaruit de minister van OCW er uiteindelijk enkele gaat voordragen voor UNESCO. Zie http://www.nrc.nl/nieuws/...te-piet-op-erfgoed-lijst/

Naar aanleiding daarvan is de discussie ook zoveel verhevigd.

[ Voor 11% gewijzigd door nare man op 21-10-2014 17:18 ]

[Dido]

Xyphoid schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:57:
In plaats van te zeuren dat Zwarte Piet racistisch is, kan je beter zorgen dat mensen jou als individu zien. En dat kan je het beste doen door negatieve stereotypen te doorbreken. En dat doe je door je kinderen te leren om niet te voldoen aan de negatieve stereotypen.

Ik heb geen kinderen. Ik doe mijn best om her en der te proberen te voorkoemn dat ouders die zich niet aan jouw goede raad houden hun kids straks met rare ideen zien opgroeien

Quincy is gewoon een domme neger. Ja, een domme neger, want er zijn genoeg slimme negers, maar die maken zich niet druk om Zwarte Piet. Die zorgen er gewoon voor dat ze hard werken, niemand lastig vallen en hun kinderen goed opvoeden.

Interessant. Slimme negers maken zich niet druk om ZP. En slimme blanken? Ik vermoed dat je hier insinueert dat ik een dom ben.

Nu zal het me een worst zijn wat je van me vindt, maar het feit dat ik in jouw ogen kennelijk qualificeer als dom omdat ik me niet met de opvoeding van mijn kinderen bezig hou, neem ik wel vrij hoog op.

Ik zou je willen verzoeken je zwaar ovetrokken, beledigende en kwetsende uitspraken (jij heb geen kindren, jij ben dom!!!) op een iets meer doordachte wijze te formuleren dan je nu doet.

[Dido]

nare man schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:16:
Volgens mij is het de bedoeling dat Zwarte Piet uiteindelijk als immaterieel cultureel erfgoed zal worden beschermd door UNESCO. Daarvoor is noodzakelijk dat het eerst op een meer lokale lijst van erfgoed komt, die kennelijk beheerd wordt door het VIE (Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel erfgoed). Dat schijnt een soort longlist te zijn van tradities, waaruit de minister van OCW er uiteindelijk enkele gaat voordragen voor UNESCO. Zie http://www.nrc.nl/nieuws/...te-piet-op-erfgoed-lijst/

Naar aanleiding daarvan is de discussie ook zoveel verhevigd.

Dit nieuws is van oktober. De discussie loopt al wat langer, en ook gezien de inhoud van het artikel lijkt dit meer een reactie van deze groep naar aanleiding van de discussie.

Maar ik ben nog steeds enorm benieuwd naar een uitleg van wat er nou zo onzettend afgebroken wordt aan cultuur als Piet een andere kleur krijgt. Kennelijk is die vraag moeilijk, want ik stel hem nu al voor de derde keer, na twee niet zo erg relevante antwoorden.

[bszz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 16:54:
[...]


Eens; behalve dat de figuur Zwarte Piet niet zo onschuldig blijkt te zijn maar dat terzijde.


[...]

Triest dat het kennelijk ok wordt gevonden iemand op zijn uiterlijk te beoordelen (en dan heb ik het over de "tegenstanders" van zwarte piet!) want dat is kennelijk het enige probleem (wat met een ander kleurtje zomaar magisch kan worden "opgelost" )

Zwarte Piet was voor mij als kind een held. Liefst smeerde ik rond 5 december elke dag met een beroete kurk mijn gezicht zwart en ging ik verkleed naar school. Alleen maar positieve herinneringen. Voor mijn kinderen is dat nu weer zo. Wat is er mis met zwarte piet. Is het echt zo negatief om zwart te zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door bszz op 21-10-2014 17:23 ]

[Rixos]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:20:
[...]

Dit nieuws is van oktober. De discussie loopt al wat langer, en ook gezien de inhoud van het artikel lijkt dit meer een reactie van deze groep naar aanleiding van de discussie.

Maar ik ben nog steeds enorm benieuwd naar een uitleg van wat er nou zo onzettend afgebroken wordt aan cultuur als Piet een andere kleur krijgt. Kennelijk is die vraag moeilijk, want ik stel hem nu al voor de derde keer, na twee niet zo erg relevante antwoorden.

Traditie is innig verbonden met cultuur, bepaalde culturen houden er bepaalde tradities op na. Een traditie is per definitie een gebruik wat je volgens vaste regels en vaste handelingen uitvoert, dat is wat het een traditie maakt. Veel mensen identificeren zich sterk met de sinterklaastraditie en zien het als een onderdeel van de Nederlandse cultuur (waaronder ik zelf). Als je een traditie op een belangrijk onderdeel gaat aanpassen (zwarte piet is vrijwel net zo belangrijk als Sinterklaas zelf) dan morrel je dus aan de traditie en aan de regels waarop de traditie is gebaseerd. Jij vindt het misschien niet erg dat zwarte piet een ander kleurtje krijgt maar enorm veel mensen vinden zwarte piet een fundamenteel onderdeel van de traditie. Daar komt nog eens bovenop dat de onderbouwing waarom zwarte piet een ander kleurtje moet krijgen vrij karig is en maar door een kleine minderheid gedragen wordt, waardoor mensen zich er nog sterker tegen verzetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 17:30 ]

[Dido]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:26:
Traditie is innig verbonden met cultuur, bepaalde culturen houden er bepaalde tradities op na. Een traditie is per definitie een gebruik wat je volgens vaste regels en vaste handelingen uitvoert, dat is wat het een traditie maakt. Veel mensen identificeren zich sterk met de sinterklaastraditie en zien het als een onderdeel van de Nederlandse cultuur (waaronder ik zelf). Als je een traditie op een belangrijk onderdeel gaat aanpassen (zwarte piet is vrijwel net zo belangrijk als Sinterklaas zelf) dan morrel je dus aan de traditie en aan de regels waarop de traditie is gebaseerd. Jij vindt het misschien niet erg dat zwarte piet een ander kleurtje krijgt maar enorm veel mensen vinden zwarte piet een fundamenteel onderdeel van de traditie. Daar komt nog eens bovenop dat de onderbouwing waarom zwarte piet een ander kleurtje moet krijgen vrij karig is, waardoor mensen zich er nog sterker tegen verzetten.

Laat die mensen dan collectief van de brug springen... ze moeten er toch niet mee kunnen leven dat Zwarte Piet de afgelopen eeuw al zo hard is aangepast. Of wil je beweren dat wat opgaat voor de moderne Piet opeens anders was voor de domme, jolige, soms enge en aggressieve Pieterknecht in de jaren '50?

De rol van Piet als medewerker in de BV Sinterklaas en Co staat nergens ter discussie. Vraag een kind wat er bijzonder is aan Zwarte Piet en je krijgt als antwoord "kadootjes, snoep" en misschien "grappig, dom, slim, etc." Aan die eigenschappen wil helemaal niemand iets veranderen.

[Rixos]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:31:
[...]

Laat die mensen dan collectief van de brug springen... ze moeten er toch niet mee kunnen leven dat Zwarte Piet de afgelopen eeuw al zo hard is aangepast. Of wil je beweren dat wat opgaat voor de moderne Piet opeens anders was voor de domme, jolige, soms enge en aggressieve Pieterknecht in de jaren '50?

De rol van Piet als medewerker in de BV Sinterklaas en Co staat nergens ter discussie. Vraag een kind wat er bijzonder is aan Zwarte Piet en je krijgt als antwoord "kadootjes, snoep" en misschien "grappig, dom, slim, etc." Aan die eigenschappen wil helemaal niemand iets veranderen.

De aanpassing van zwarte piet over de afgelopen decennia is geen verzet tegen geweest omdat het geen gedwongen aanpassing is geweest in tegenstelling tot nu. Daarnaast is zwarte piet nog steeds zwarte piet, in zijn houding is ie misschien aangepast maar kwa uiterlijk is hij niet veel veranderd. Het waren het stuk voor stuk ook veranderingen die in dienst van de kinderen stonden. Het is immers een kinderfeest.

Trouwens wat je zegt over kinderen is gewoon onzin, kinderen zijn niet onverschillig over het feit of zwarte piet zwart is of niet. Kijk maar eens naar dit filmpje.
http://www.dumpert.nl/med...d_huilen_om_kaaspiet.html

[ Voor 7% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 17:49 ]

[Xyphoid]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:17:
Interessant. Slimme negers maken zich niet druk om ZP. En slimme blanken? Ik vermoed dat je hier insinueert dat ik een dom ben.

Nu zal het me een worst zijn wat je van me vindt, maar het feit dat ik in jouw ogen kennelijk qualificeer als dom omdat ik me niet met de opvoeding van mijn kinderen bezig hou, neem ik wel vrij hoog op.

Ik zou je willen verzoeken je zwaar ovetrokken, beledigende en kwetsende uitspraken (jij heb geen kindren, jij ben dom!!!) op een iets meer doordachte wijze te formuleren dan je nu doet.

Ik heb het nu even alleen over de negers (want ik had het over Quincy). Als ik het over blanken zou hebben, dan zou ik ook zeggen dat slimme blanke mensen hun kinderen goed opvoeden. En als je geen kinderen hebt, dan hoef je je alleen druk te maken over jezelf en je eigen gedrag.

Ik heb helemaal niet gezegd dat je dom bent, als je geen kinderen hebt. Maar impliciet heb ik wel gezegd dat je dom bent, als je je niet bezig houdt met de opvoeding van je kinderen, daar heb je gelijk in.

[nare man]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 23:21 ]

[halofreak1990]

*knip*

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 23:22 ]

[Rixos]

nare man schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:54:
*knip*

1 is nog steeds sterker bewijs dan 0. Waar is zijn bewijs voor zijn statement dat kinderen onverschillig zijn over de vraag of zwarte piet een ander kleurtje krijgt?

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 17:31:
[...]

Laat die mensen dan collectief van de brug springen... ze moeten er toch niet mee kunnen leven dat Zwarte Piet de afgelopen eeuw al zo hard is aangepast. Of wil je beweren dat wat opgaat voor de moderne Piet opeens anders was voor de domme, jolige, soms enge en aggressieve Pieterknecht in de jaren '50?

De rol van Piet als medewerker in de BV Sinterklaas en Co staat nergens ter discussie. Vraag een kind wat er bijzonder is aan Zwarte Piet en je krijgt als antwoord "kadootjes, snoep" en misschien "grappig, dom, slim, etc." Aan die eigenschappen wil helemaal niemand iets veranderen.

Tevens wilde ik nog toevoegen dat ik je verzoek aan mensen die willen vasthouden aan de sinterklaastraditie om van de brug af te springen vrij kinderachtig vind. Aan de ene kant wil je wel dat er rekening gehouden wordt met de gevoelens van mensen die tegen zwarte piet zijn maar mensen die voor het behoud van zwarte piet zijn die moeten maar collectief van de brug afspringen.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 23:23 ]

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 16:46:
Het gebruiken van een onschuldig kinderfeest voor een politieke agenda stuit mij tegen de borst.

Dan moet je voorstanders ook heel veel kwalijk nemen. Die misbruiken het kinderfeest voor hun eigen politieke agenda, omdat ze hun "nederlandse" cultuur verdedigen (wat een gotspe is, want tolerantie is nou net iets Nederlands, en tolerantie is de voorstanders zeker niet te verwijten).

[Rixos]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:18:
[...]

Dan moet je voorstanders ook heel veel kwalijk nemen. Die misbruiken het kinderfeest voor hun eigen politieke agenda, omdat ze hun "nederlandse" cultuur verdedigen (wat een gotspe is, want tolerantie is nou net iets Nederlands, en tolerantie is de voorstanders zeker niet te verwijten).

De wereld op zijn kop 'the post'
Tolerantie ≠ absolute tolerantie. Niemand is absoluut en in iedere situatie tolerant en terecht. Als ik niet tolerant ben voor iemand die naar mij toekomt en mij in mijn gezicht spuugt dan ben ik geen echte Nederlander?

Daarnaast willen ouders enkel een traditie met hun kinderen vieren zoals de traditie bedoeld is, en hun kinderen sparen van een discussie die tussen volwassenen gevoerd dient te worden en niet over de rug van kinderen. Dat heeft niets met een politieke agenda te maken wat je hier probeert te insinueren.

[halofreak1990]

*knip* Commentaar op moderaties kan in het feedback topic, dat is hier offtopic.

[ Voor 83% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 23:24 ]

[Kurkentrekker]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:48:
*knip* Commentaar op moderaties kan in het feedback topic, dat is hier offtopic.

Zie boven

Net nog even met interesse het stuk van de correspondent teruggelezen (https://decorrespondent.n...racisme/12891890-356efc68). Ben het er wel mee eens dat we het begrip racisme misschien maar moeten schrappen uit deze discussie en we elkaar (zowel de voor- als tegenstanders) maar niet meer daarvan moeten betichten.

Ook ben ik het er wel mee eens dat, afhankelijk van je standpunt, je Zwarte Piet in een ander kwadrant plaatst, en hij daarom een andere betekenis krijgt. Dat het daarom heel moeilijk is om die twee groepen bij elkaar te brengen, dat heeft de auteur van het artikel goed begrepen

[ Voor 26% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 23:24 ]

[Gomez12]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:39:
[...]
Daarnaast willen ouders enkel een traditie met hun kinderen vieren zoals de traditie bedoeld is, en hun kinderen sparen van een discussie die tussen volwassenen gevoerd dient te worden en niet over de rug van kinderen. Dat heeft niets met een politieke agenda te maken wat je hier probeert te insinueren.

B*llcrap, anders kan ik het niet noemen. De raddraaiers (voor en tegen) hebben niets te maken met "het sparen van kinderen", die vechten juist een zwaar opgeblazen en zinloos iets uit over de rug van de kinderen.

En met woorden als "zoals de traditie bedoeld is" draag je juist bij aan de raddraaiers, ZP is al tig keer veranderd, er is helemaal geen "traditie zoals die bedoeld is" nergens meer te bekennen.
En dat is ook allemaal helemaal niet relevant, want het is een kinderfeest (wat dus per persoon maar een houdbaarheid heeft qua grote veranderingen van max 5 jaar oid dan is het kind het weer ontgroeid)

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:48:
*knip* Commentaar op moderaties kan in het feedback topic, dat is hier offtopic.

Dan ben ik bang dat je niet begrijpt hoe GoT werkt, moderators hebben geen 15 accounts die ze continu wisselen. Ze hebben 1 account, die is veelal rood gekleurd en er staat bij aangegeven waar ze moderatie-acties kunnen doen.
Maar ook al zie je rode posten met moderactie-mogelijkheden dan nog steeds zegt het niets of dat het per definitie moderator meningen zijn. Pas als het blauw is dan is het een moderator ingreep.
Voor de rest zijn hun posts gewoon van users met een ander kleurtje.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 23:25 ]

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:56:
Net nog even met interesse het stuk van de correspondent teruggelezen (https://decorrespondent.n...racisme/12891890-356efc68). Ben het er wel mee eens dat we het begrip racisme misschien maar moeten schrappen uit deze discussie en we elkaar (zowel de voor- als tegenstanders) maar niet meer daarvan moeten betichten.

Ook ben ik het er wel mee eens dat, afhankelijk van je standpunt, je Zwarte Piet in een ander kwadrant plaatst, en hij daarom een andere betekenis krijgt. Dat het daarom heel moeilijk is om die twee groepen bij elkaar te brengen, dat heeft de auteur van het artikel goed begrepen

Eens. Ik weet zeker, dat als het word racisme, of de beschuldigingen daarvan niet waren voorgekomen in deze discussie, er veel minder moeilijk zou worden gedaan, en er misschien zelfs allang wel een compromis geweest zou zijn.

[Kurkentrekker]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:08:
[...]

Eens. Ik weet zeker, dat als het word racisme, of de beschuldigingen daarvan niet waren voorgekomen in deze discussie, er veel minder moeilijk zou worden gedaan, en er misschien zelfs allang wel een compromis geweest zou zijn.

De reden is denk ik al eens in dit topic voorbij gekomen, een aantal mensen vond dat ze niet voldoende aandacht kregen en zijn daarom scherper aan gaan zetten met de term 'Zwarte Piet = Racisme!'. Dan voelt een doodnormale sinterklaasvierder zich (terecht) beledigd en gaan de hakken in het zand. Andersom, dat nu de mensen die vinden dat de negatieve stereotypering een tandje minder mag, ook worden weggezet als racisten, is even kwalijk. Ook daar gaan dan de hakken in het zand, en daar sta je dan.

Wilde graag mijn tolerantie laten blijken door 'mijn' manier van Sinterklaas vieren een beetje aan te passen, maar dan verzeil je snel in een discussie die leidt tot moddergooien en allerlei drogredenen om elkaar maar voor racist uit te maken.

[gambieter]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:39:
Dat heeft niets met een politieke agenda te maken wat je hier probeert te insinueren.

Het is wel degelijk een politieke agenda. Men kiest de Zwarte Piet "discussie" om een hun onwelgevallige ontwikkeling stop te zetten. Als men echt het belang van de kinderen in het oog zou houden, dan zou men niet zoveel herrie schoppen en doen alsof het einde van de wereld dreigt.

Het is al vaker gezegd: voor de kinderen maakt het geen bal uit of Piet zwart, wit, geel, paars of gestreept. Het zijn de "volwassenen" (korrel zout nodig) die zich er vreselijk druk om maken.

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:11:
[...]


De reden is denk ik al eens in dit topic voorbij gekomen, een aantal mensen vond dat ze niet voldoende aandacht kregen en zijn daarom scherper aan gaan zetten met de term 'Zwarte Piet = Racisme!'. Dan voelt een doodnormale sinterklaasvierder zich (terecht) beledigd en gaan de hakken in het zand. Andersom, dat nu de mensen die vinden dat de negatieve stereotypering een tandje minder mag, ook worden weggezet als racisten, is even kwalijk. Ook daar gaan dan de hakken in het zand, en daar sta je dan.

Wilde graag mijn tolerantie laten blijken door 'mijn' manier van Sinterklaas vieren een beetje aan te passen, maar dan verzeil je snel in een discussie die leidt tot moddergooien en allerlei drogredenen om elkaar maar voor racist uit te maken.

Ergens snap ik voor een deel het probleem van de pro-pieten met het standpunt van de anti-pieten; namelijk dat piet van de anti's alle kleuren mag hebben, behalve zwart. Dat geeft dan weer een andere, even verkeerde indruk, hoewel dat dan meer neigt naar discriminatie, dan, ook door mijzelf zo genoemd, racisme. Immers, alle kleuren piet zijn toegestaan, behalve zwart. Als dit dan een kind geen indruk van discriminatie geeft, dan weet ik het niet meer.

[Miki]

Zo de verschillige Vara's DWDD vliegt met Giovanca ook uit de bocht om even te benadrukken dat er zwarte en blanken mensen zijn bij het Aretha Franklin concert. Hoezo gelijk aan elkaar. Heerlijk als je plug item van vorige week met Peter R de Vries en de ZP discussie er naast legt. Heerlijk, zelfs Matthijs moest even naar lucht happen

[ Voor 10% gewijzigd door Miki op 21-10-2014 19:30 ]

[Gé Brander]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:23:
[...]

Ergens snap ik voor een deel het probleem van de pro-pieten met het standpunt van de anti-pieten; namelijk dat piet van de anti's alle kleuren mag hebben, behalve zwart. Dat geeft dan weer een andere, even verkeerde indruk, hoewel dat dan meer neigt naar discriminatie, dan, ook door mijzelf zo genoemd, racisme. Immers, alle kleuren piet zijn toegestaan, behalve zwart. Als dit dan een kind geen indruk van discriminatie geeft, dan weet ik het niet meer.

Sterker nog, ook al is zwart wel toegestaan in combinatie met andere kleuren, wat is er dan verkeerd aan zwart dat alleen zwart niet mag? Elke keer kom ik hiermee weer terug op het discriminerend karakter van wat de anti-pieten willen...

[Mx. Alba]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:26:
[...]

Sterker nog, ook al is zwart wel toegestaan in combinatie met andere kleuren, wat is er dan verkeerd aan zwart dat alleen zwart niet mag? Elke keer kom ik hiermee weer terug op het discriminerend karakter van wat de anti-pieten willen...

Exact. Als Pieten alle kleuren van de regenboog hebben dan hoort daar ook een Zwarte Piet bij.

[Kurkentrekker]

Wat mij betreft ook hoor. Zelfs alleen zwarte pieten, mits zwart vanwege roet (dus bedekt met roetvegen) is wat mij betreft een prima optie. Ik zou geen donkere Nederlander het recht om zwarte piet te spelen willen ontnemen. Het gaat er juist om dat de kleur los gekoppeld wordt van de hele discussie, dus inderdaad, de kleur maakt niet meer uit dan. Mag ook zwart zijn, maar wel met een evenwicht. Daardoor zal het stereotype niet worden versterkt (als dat al gebeurt) en is het geenszins discriminerend naar mensen met een donkere huidskleur.

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:21:
[...]
Het is wel degelijk een politieke agenda. Men kiest de Zwarte Piet "discussie" om een hun onwelgevallige ontwikkeling stop te zetten. Als men echt het belang van de kinderen in het oog zou houden, dan zou men niet zoveel herrie schoppen en doen alsof het einde van de wereld dreigt.

Er zullen inderdaad extremisten zijn die de ontwikkeling willen stopzetten. Kunnen we proberen de extremisten aan beide kanten in onze discussie gewoon negeren? Dan praat dat een stuk beter.

Het is al vaker gezegd: voor de kinderen maakt het geen bal uit of Piet zwart, wit, geel, paars of gestreept. Het zijn de "volwassenen" (korrel zout nodig) die zich er vreselijk druk om maken.

Ik denk dat je daar best gelijk in hebt. Maar waar kwam het drukmaken vandaan? De antipieten? Of de propieten? Ok, de antipieten zijn begonnen met het vragen om verandering. Niet afgelopen twee jaar maar al veel langer.

Er is al veel veranderd, terecht overigens want veel van die dingen kunnen tegenwoordig echt niet meer. Dus om te zeggen dat er geen bereidheid is om te veranderen is weer een brug te ver.

Maar waarom is de discussie nu dan zo uit de klauwen gelopen? Wellicht zijn mensen het op een gegeven moment wel zat om steeds meer hetzelfde riedeltje te horen en weer aan te passen? Het is al 40 jaar een probleem die Zwarte Piet. Elke verandering die gedaan is was blijkbaar niet genoeg want het is nog steeds een issue... Wat dat betreft kan ik prima begrijpen dat er een keer geroepen wordt tot hier en niet verder! "We zijn er nu wel een keer klaar mee, het is toch nooit genoeg!" Dat is wat er leeft volgens mij.

En dan blijken de argumenten (slavernij, discriminatie en racisme) van de antipieten ook nog eens dermate discutabel te zijn dat ook vanuit de argumenten geen begrip gekregen kan worden. Dan vind ik het niet raar dat het veranderingsproces in deze een keer stokt.

Er blijft gewoon 1 argument staan en dat is dat mensen het als kwetsend ervaren... En daar zou de discussie over moeten gaan. Maar dat gebeurt niet, nee steeds wordt er door beide kanten weer de drie onzinargumenten (slavernij, discriminatie en racisme) bij gehaald.

Als de beide zijden er het hier over eens zouden zijn dat die drie zaken onzinargumenten zouden zijn en dat links laten liggen en alleen praten over het al dan niet kwetsend karakter... Dan zou het er hier al een stuk leuker uitzien.

[gambieter]

Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen zwarte piet tussen de andere kleuren mag zijn, als je alle kleuren doet, dan doe je ook wit en zwart. Dit soort valse claims (of het doen alsof iedereen die verandering bij ZP wil zien) maken deze discussie ook zo vervelend.

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:48:
Als de beide zijden er het hier over eens zouden zijn dat die drie zaken onzinargumenten zouden zijn en dat links laten liggen en alleen praten over het al dan niet kwetsend karakter... Dan zou het er hier al een stuk leuker uitzien.

Dat heb ik vanaf het begin al gezegd . Maar dat vereist dat de pro-ZP mensen ook de insteek zullen moeten hebben dat er verandering mogelijk is, en die wil ontbreekt bij erg veel mensen. Mensen die de discussie ingaan met "Piet moet zwart zijn" vallen wmb onder de extremisten.

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 19:51 ]

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:48:
Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen zwarte piet tussen de andere kleuren mag zijn, als je alle kleuren doet, dan doe je ook wit en zwart. Dit soort valse claims (of het doen alsof iedereen die verandering bij ZP wil zien) maken deze discussie ook zo vervelend.

Dat is ook niet wat ik zeg. Dan begrijp je me verkeerd.

Wat ik zeg is:

Als zwart een probleem is en dat moet veranderen naar alle kleuren van de regenboog (sidenote... de regenboog heeft geen zwart) dan moet dat inderdaad met zwart, maar als je dit uit moet gaan leggen aan wie dan ook dan sta je even met je bek vol tanden als de tegenvraag is: "Wat is er mis met zwart dan? Het lijkt wel racisme dat alleen zwart niet mag!"

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:48:
Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen zwarte piet tussen de andere kleuren mag zijn, als je alle kleuren doet, dan doe je ook wit en zwart. Dit soort valse claims (of het doen alsof iedereen die verandering bij ZP wil zien) maken deze discussie ook zo vervelend.

[...]

Dat heb ik vanaf het begin al gezegd . Maar dat vereist dat de pro-ZP mensen ook de insteek zullen moeten hebben dat er verandering mogelijk is, en die wil ontbreekt bij erg veel mensen. Mensen die de discussie ingaan met "Piet moet zwart zijn" vallen wmb onder de extremisten.

"Piet mag niet zwart zijn" valt dan automatisch ook onder extrmistische uitlatingen van extremisten...

Nogmaals... Als Piet andere kleuren moet... Insunieert dat niet automatisch discriminatie?

[ Voor 34% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 20:17 ]

[halofreak1990]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:48:
Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen zwarte piet tussen de andere kleuren mag zijn, als je alle kleuren doet, dan doe je ook wit en zwart. Dit soort valse claims (of het doen alsof iedereen die verandering bij ZP wil zien) maken deze discussie ook zo vervelend.

[...]

Dat heb ik vanaf het begin al gezegd . Maar dat vereist dat de pro-ZP mensen ook de insteek zullen moeten hebben dat er verandering mogelijk is, en die wil ontbreekt bij erg veel mensen. Mensen die de discussie ingaan met "Piet moet zwart zijn" vallen wmb onder de extremisten.

Oh, er zijn er zeker wel die precies dat gezegd hebben, misschien niet in de discussie hier op Tweakers, maar dat betekent niet dat het niet voorgekomen is. Daarnaast wordt het in veel van de pleidooien van de anti-pieten op z'n minst geïnsinueerd. En daarnaast, zoals al vele malen eerder gezegd, ligt ook veel te veel de nadruk op de huidskleur, wat meer problemen veroorzaakt, dan men meent op te lossen.

[gambieter]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:52:
Dat is ook niet wat ik zeg. Dan begrijp je me verkeerd.

Dat is ook niet tegen jou gericht, maar over bijvoorbeeld halofreak1990 in "Zwarte Piet..." die die drogreden ("het standpunt van de anti-pieten; namelijk dat piet van de anti's alle kleuren mag hebben, behalve zwart.") als een feit brengt. Erg storend.

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:53:
Oh, er zijn er zeker wel die precies dat gezegd hebben, misschien niet in de discussie hier op Tweakers, maar dat betekent niet dat het niet voorgekomen is.

Dan moet je dat maar correct brengen, ipv te doen alsof het een algemeen iets is. Zo ga je zelf vallen onder de personen die de discussie verpesten, omdat je doet alsof je een "waarheid" aan het verdedigen bent.

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:52:
"Piet mag niet zwart zijn" valt dan automatisch ook onder extrmistische uitlatingen van extremisten...

Nogmaals... Als Piet andere kleuren moet... Insunieert dat niet automatisch racisme?

Het zou jammer zijn als jij ook zou vervallen in de nogal trieste aanpak om de mensen die voor verandering zijn, racisten te gaan noemen. Er is een verschil tussen "Piet moet zwart zijn" en "Piet hoort niet alleen zwart te zijn". Regenboog, of heel duidelijke roetvegen halen het huidskleur aspect weg. Wit en zwart vallen gewoon onder de kleuren, je moet alleen niet de nadruk leggen op welke kleur dan ook.

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 20:18 ]

[halofreak1990]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:55:
[...]

Dat is ook niet tegen jou gericht, maar over bijvoorbeeld halofreak1990 in "Zwarte Piet..." die die drogreden ("het standpunt van de anti-pieten; namelijk dat piet van de anti's alle kleuren mag hebben, behalve zwart.") als een feit brengt. Erg storend.

[...]

Dan moet je dat maar correct brengen, ipv te doen alsof het een algemeen iets is. Zo ga je zelf vallen onder de personen die de discussie verpesten, omdat je doet alsof je een "waarheid" aan het verdedigen bent.

Ik heb nou ook niet bepaald een andere indruk gekregen van de commentaren, om het maar even netjes te noemen, van de anti's. Het hele gezeur gaat over de kleur zwart en de waan dat Zwarte Piet refereert naar het slavernijverleden.

[Rixos]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 19:21:
[...]

Het is wel degelijk een politieke agenda. Men kiest de Zwarte Piet "discussie" om een hun onwelgevallige ontwikkeling stop te zetten. Als men echt het belang van de kinderen in het oog zou houden, dan zou men niet zoveel herrie schoppen en doen alsof het einde van de wereld dreigt.

Het is al vaker gezegd: voor de kinderen maakt het geen bal uit of Piet zwart, wit, geel, paars of gestreept. Het zijn de "volwassenen" (korrel zout nodig) die zich er vreselijk druk om maken.

Heb je nou echt wel door wat je schrijft? Snap je niet dat het eerste gedeelte van je post gewoon super toepasselijk is JUIST op de zwartepietenhaters? Het zijn niet de pro-zwarte pieten mensen die de discussie opgezocht hebben dat zijn diegenen die ertegen zijn. Het zijn niet de pro-zwarte pieten die de media en de rechtbank opzoeken, dat zijn de zwartepiethaters.

Het is al vaker gezegd ja dat het voor kinderen niet uitmaakt wat voor kleur zwarte piet is, maar waar baseer je dat op? Ik snap dat het je handig uitkomt om dit te zeggen maar het is nergens op gebaseerd.

[gambieter]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:07:
Het zijn niet de pro-zwarte pieten mensen die de discussie opgezocht hebben dat zijn diegenen die ertegen zijn. Het zijn niet de pro-zwarte pieten die de media en de rechtbank opzoeken, dat zijn de zwartepiethaters.

Ah, het zijn "pro ZP mensen" en "ZP haters". Hoezo onpartijdig en hoezo geen propaganda?

De discussie over ZP is al lang aan de gang, en er is eerder geexperimenteerd met regenboogpieten. Vorig jaar leverde dat zelfs nog bedreigingen op, vanuit die o zo correcte groep van pro-ZP mensen.

Doe dus svp niet alsof er maar een groep fout is. De Quinsy's zijn storend, maar onder de pro-ZP figuren loopt ook veel brandhout rond, ook in dit topic.

Het is al vaker gezegd ja dat het voor kinderen niet uitmaakt wat voor kleur zwarte piet is, maar waar baseer je dat op? Ik snap dat het je handig uitkomt om dit te zeggen maar het is nergens op gebaseerd.

Degenen die de regenboogpieten in 2006 hebben meegemaakt zitten niet bij de kinderpsychiater, hoor. Het gaat de kinderen om de kado's, alleen de volwassen kleuters maken zich druk om de huidskleur van Piet.

[Rixos]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:12:
[...]

Ah, het zijn "pro ZP mensen" en "ZP haters". Hoezo onpartijdig en hoezo geen propaganda?

De discussie over ZP is al lang aan de gang, en er is eerder geexperimenteerd met regenboogpieten. Vorig jaar leverde dat zelfs nog bedreigingen op, vanuit die o zo correcte groep van pro-ZP mensen.

Doe dus svp niet alsof er maar een groep fout is. De Quinsy's zijn storend, maar onder de pro-ZP figuren loopt ook veel brandhout rond, ook in dit topic.

[...]

Degenen die de regenboogpieten in 2006 hebben meegemaakt zitten niet bij de kinderpsychiater, hoor. Het gaat de kinderen om de kado's, alleen de volwassen kleuters maken zich druk om de huidskleur van Piet.

Volgens mij ben ik vanaf het begin af aan vrij duidelijk geweest dat ik partijdig ben, en propaganda?? Wat Dat er idioten in beide kampen zitten (laten we het voor het gemak van de discussie over pro en anti hebben, daar gaat de discussie immers over) daar ontkom je niet aan. Maar mijn stelling staat nog steeds, het is de anti groep geweest die de media en de rechtbank opgezocht heeft en daarmee de discussie over de rug van kinderen probeert te voeren. En dat neem ik ze ten zeerste kwalijk.

En je kan best een blog posten over regenboogpieten maar hoe moet dit bewijzen dat kinderen geen problemen hebben met de kleur van een zwarte piet? Misschien hebben een aantal kinderen er geen problemen mee, misschien een aantal andere kinderen wel. Totdat je daar een gedegen onderzoek naar hebt gedaan is zo'n stelling die je maakt gewoon waardeloos. En als jij vindt dat 'alleen volwassen kleuters' zich druk maken om de huidskleur van zwarte piet dan raak ik eerlijk gezegd een beetje in de war, noem je nou jezelf een volwassen kleuter? Jij maakt je namelijk druk over het feit dat zwarte piet alleen zwart is en niet alle kleurtjes van de regenboog.

[ Voor 4% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 20:25 ]

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:18:
[...]

Dan moet je voorstanders ook heel veel kwalijk nemen. Die misbruiken het kinderfeest voor hun eigen politieke agenda, omdat ze hun "nederlandse" cultuur verdedigen (wat een gotspe is, want tolerantie is nou net iets Nederlands, en tolerantie is de voorstanders zeker niet te verwijten).

Exact zoals ik zeg:

Het gebruiken van een onschuldig kinderfeest voor een politieke agenda stuit mij tegen de borst

Of dat nou door voor- of tegenstanders gebeurt, allebei even triest. Als je echt vind dat racisme de wereld uit moet boeit een kleurtje niet. Met het voeren van deze discussie bereik je dat ideaal echt niet. Met elke aanpassing als gevolg van deze discussie evenmin.

[gambieter]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:19:
Dat er idioten in beide kampen zitten (laten we het voor het gemak van de discussie over pro en anti hebben, daar gaat de discussie immers over) daar ontkom je niet aan. Maar mijn stelling staat nog steeds, het is de anti groep geweest die de media en de rechtbank opgezocht heeft en daarmee de discussie over de rug van kinderen probeert te voeren. En dat neem ik ze ten zeerste kwalijk.

En waarom heeft die anti-groep dat gedaan? Omdat een vreedzaam protest door de politie (gestuurd door zeurpieten) werd aangepakt, en omdat een eerdere poging met regenboogpieten niet geaccepteerd werd. Ik kan goed begrijpen dat gezien de traagheid van de verandering er een paar mensen besloten hebben om het maar eens wat confronterender aan te pakken. Nu kan men zich in ieder geval niet meer voor de gek houden dat men hier zo tolerant is, want dit onderwerp heeft laten zien dat bij veel mensen de tolerantie maar een vernislaagje is, alleen tolerant zolang het onderwerp ze niet raakt. Komt het dichtbij dan wordt men opeens heel erg intolerant, zoals ook wel hier blijkt.

En je kan best een blog posten over regenboogpieten maar hoe moet dit bewijzen dat kinderen geen problemen hebben met de kleur van een zwarte piet? Misschien hebben een aantal kinderen er geen problemen mee, misschien een aantal andere kinderen wel. Totdat je daar een gedegen onderzoek naar hebt gedaan is zo'n stelling die je maakt gewoon waardeloos. En als jij vindt dat 'alleen volwassen kleuters' zich druk maken om de huidskleur van zwarte piet dan raak ik eerlijk gezegd een beetje in de war, noem je nou jezelf een volwassen kleuter?

Ik maak me niet druk om de huidskleur. Ik zie alleen een heel laag discussieniveau. Bovenstaande quote is er wel een voorbeeld van...

bszz schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:19:
Of dat nou door voor- of tegenstanders gebeurt, allebei even triest. Als je echt vind dat racisme de wereld uit moet boeit een kleurtje niet. Met het voeren van deze discussie bereik je dat ideaal echt niet. Met elke aanpassing als gevolg van deze discussie evenmin.

Ach, ik denk dat het goed is dat de mythe over de Nederlandse tolerantie door deze discussie wel een beetje uit de wereld is geholpen. Men vond en vind zichzelf in Nederland heel tolerant, maar dat is minder mooi dan men zelf denkt (al was de opkomst van een Wilders daar al een voorbeeld van).

In ieder geval kan men zich nu niet meer verschuilen achter "er is niets aan de hand". Hoogstens kan men nu de handen voor de ogen houden en net doen alsof er geen probleem is met de traditie, maar er zal toch verandering komen, of de voorstanders het nu leuk vinden of niet. Door de fundamentalistische houding zal dat waarschijnlijk verder gaan dan noodzakelijk, maar dat is een eigen schuld gebeuren.

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:18:
[...]
Dan moet je voorstanders ook heel veel kwalijk nemen. Die misbruiken het kinderfeest voor hun eigen politieke agenda, omdat ze hun "nederlandse" cultuur verdedigen (wat een gotspe is, want tolerantie is nou net iets Nederlands, en tolerantie is de voorstanders zeker niet te verwijten).

Ik wil niet lopen azijnzijken hoor maar is tolerantie niet iets wat van twee kanten moet komen? Iedereen in Nederland zou tolerant tegenover zijn mede-Nederlander moeten zijn. Maar nee, de antipieten niet. Daar geldt dat blijkbaar niet voor. Die mogen dingen aankaarten en als je het er niet mee eens bent dan wordt de racisme kaart gespeeld. (nou doe ik het toch ook zelf nog een keer erbij betrekken, sorry)

Als het racisme is wat het probleem is dan moeten we dat aanpakken (is dat het mbt ZP? volgens mij niet)
Als het discriminatie is wat het probleem is dan moeten we dat aanpakken (is dat het mbt ZP? volgens mij niet)
Als slavernij het probleem is dan moeten we dat aanpakken (is volgens mij lang geleden aangepakt in dit land)
Als het iets anders is dan moeten we dat aanpakken. Maar wat is het dan? Mensen voelen zich gekwetst. Is dat echt? Ja, mensen voelen zich gekwetst! Is het logisch? Nee! Zwarte Piet is een mooi, lief, leuk, grappig niet bestaand karakter. Als mensen daar zich door gekwetst voelen dan, sorry dat ik het zeg, is er iets mis in de bovenkamer. Moet zijn: "Als mensen daar zich door gekwetst voelen dan, sorry dat ik het zeg, is er iets mis in de bovenkamer volgens mij."

[ Voor 4% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 20:53 ]

[gambieter]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:31:
Ik wil niet lopen azijnzijken hoor maar is tolerantie niet iets wat van twee kanten moet komen? Iedereen in Nederland zou tolerant tegenover zijn mede-Nederlander moeten zijn. Maar nee, de antipieten niet. Daar geldt dat blijkbaar niet voor. Die mogen dingen aankaarten en als je het er niet mee eens bent dan wordt de racisme kaart gespeeld. (nou doe ik het toch ook zelf nog een keer erbij betrekken, sorry)

Ja, tolerantie is tweewegverkeer. Maar dat is alleen vanuit een gelijk uitgangspunt. Als iemand inbreekt bij jou, dan hoef je ook niet tolerant te zijn naar de inbreker. Aangezien het hier om een slavernijverleden gaat (los van of het terecht is), dan kan je niet zeggen dat iedereen maar tolerant moet zijn naar een uiting die als kwalijk wordt gezien.

Betekent dat dat er aangepast moet worden? Nee. Maar nu wordt er gewoon "nee" gebruld, en komen er allerlei beschuldigingen en verwijten gemaakt richting de mensen die voorstander zijn van aanpassing. Enige zelfkritiek ontbreekt echter.

Zoals gezegd: in het buitenland vind men dit vrij algemeen een zeer vreemde traditie en ook niet eentje die gepast is.

Nee! Zwarte Piet is een mooi, lief, leuk, grappig niet bestaand karakter. Als mensen daar zich door gekwetst voelen dan, sorry dat ik het zeg, is er iets mis in de bovenkamer.

Jammer dat je nu ook gaat insinueren dat iedereen die het niet met je eens is, dan maar gestoord is. Dat jij niet begrijpt wat het probleem is, betekent niet dat het probleem dan maar niet bestaat. Het kan ook heel goed aan een gebrekkig invoelingsvermogen liggen.

[Rixos]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:28:
[...]

En waarom heeft die anti-groep dat gedaan? Omdat een vreedzaam protest door de politie (gestuurd door zeurpieten) werd aangepakt, en omdat een eerdere poging met regenboogpieten niet geaccepteerd werd. Ik kan goed begrijpen dat gezien de traagheid van de verandering er een paar mensen besloten hebben om het maar eens wat confronterender aan te pakken. Nu kan men zich in ieder geval niet meer voor de gek houden dat men hier zo tolerant is, want dit onderwerp heeft laten zien dat bij veel mensen de tolerantie maar een vernislaagje is, alleen tolerant zolang het onderwerp ze niet raakt. Komt het dichtbij dan wordt men opeens heel erg intolerant, zoals ook wel hier blijkt.

Ik vind het wel mooi dat jij even bepaalt voor een hele groep waarom zij naar de rechter zijn gestapt. Ben jij de vertegenwoordiger van deze groep? Sta jij in dicht contact met deze groep? Of plak je gewoon even je eigen beweegredenen achter die van hun? Net zeg je nog dat mensen er niet zoveel herrie over moeten schoppen en niet moeten doen alsof de wereld vergaat en nou toon je toch ineens begrip voor het herrieschoppen of het 'confronteren' zoals jij het noemt. Je draait en draait maar.

[...]

Ik maak me niet druk om de huidskleur. Ik zie alleen een heel laag discussieniveau. Bovenstaande quote is er wel een voorbeeld van...

[...]

Dat doe je wel je zegt namelijk net "Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen zwarte piet tussen de andere kleuren mag zijn, als je alle kleuren doet, dan doe je ook wit en zwart." Oftewel, je draait weer. Over een laag discussieniveau gesproken, je hebt zelf niet eens door wat je 10 minuten geleden gezegd hebt.

Ach, ik denk dat het goed is dat de mythe over de Nederlandse tolerantie door deze discussie wel een beetje uit de wereld is geholpen. Men vond en vind zichzelf in Nederland heel tolerant, maar dat is minder mooi dan men zelf denkt (al was de opkomst van een Wilders daar al een voorbeeld van).

Zoals ik al eerder zei tolerantie ≠ absolute tolerantie. Beetje naïef van jouw kant dat je daarin geloofde.

In ieder geval kan men zich nu niet meer verschuilen achter "er is niets aan de hand". Hoogstens kan men nu de handen voor de ogen houden en net doen alsof er geen probleem is met de traditie, maar er zal toch verandering komen, of de voorstanders het nu leuk vinden of niet. Door de fundamentalistische houding zal dat waarschijnlijk verder gaan dan noodzakelijk, maar dat is een eigen schuld gebeuren.

Daar heb je het mis, over dit soort dingen kan prima als volwassenen gediscussieerd worden. Wat men niet pikt is als men via rechtelijke wegen dit soort dingen af probeert te dwingen. Dan zet men de hakken in het zand. En dat is precies wat nu gebeurt.

[gambieter]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:40:
Daar heb je het mis, over dit soort dingen kan prima als volwassenen gediscussieerd worden.

Ik zou zeggen, doe dan eens een poging. Er is weinig volwassens in de agressieve aanpak die je nu volgt, alsof je een absoluut en ondeelbaar gelijk vertegenwoordigd.

Dat doe je wel je zegt namelijk net "Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen zwarte piet tussen de andere kleuren mag zijn, als je alle kleuren doet, dan doe je ook wit en zwart." Oftewel, je draait weer. Over een laag discussieniveau gesproken, je hebt zelf niet eens door wat je 10 minuten geleden gezegd hebt.

Beter lezen. Dat was een correctie van een valse claim, gemaakt door verschillende mensen.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 20:43 ]

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:40:
[...]
Zoals gezegd: in het buitenland vind men dit vrij algemeen een zeer vreemde traditie en ook niet eentje die gepast is.

Als dat een argument moet zijn dan zijn er nog wel meer tradities die per direct veranderd moeten worden. Geen argument in deze discussie wat mij betreft. Lees goed... Wat mij betreft..

[...]

Jammer dat je nu ook gaat insinueren dat iedereen die het niet met je eens is, dan maar gestoord is.

Ik heb niet gezegd dat iemand dan gestoord zou zijn. Jij maakt dat er van. Niet een leuke manier van discussieren en draagt niets bij. Misschien had ik moeten zetten: Dan is er wat mij betreft iets niet in orde in de bovenkamer. Dat is minder stellig en vanuit mijn perspectief gecommuniceerd. (post intussen aangepast)

Dat jij niet begrijpt wat het probleem is, betekent niet dat het probleem dan maar niet bestaat. Het kan ook heel goed aan een gebrekkig invoelingsvermogen liggen.

Oh zeker, dat kan dan wel weer. Het is echter niet alsof ik het niet geprobeerd heb hoor. Maar ik ben iemand van zaken op een rij zetten en vanuit mijn gezichtspunt kijken of ik er wat mee kan. En ik kan er niets mee. En lees "vanuit mijn gezichtspunt" niet alsof ik me niet heb proberen in te leven.

[ Voor 24% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 21:01 ]

[Rixos]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:42:

[...]

Ik zou zeggen, doe dan eens een poging. Er is weinig volwassens in de agressieve aanpak die je nu volgt, alsof je een absoluut en ondeelbaar gelijk vertegenwoordigd.

[...]

Jij vindt mijn stijl onvolwassen, prima, dat is wederzijds. Ik vind het echter lachwekkend hypocriet, je komt zelf namelijk vrijwel uitsluitend met ad hominems de vrijwel laagste vorm van argumentatie die er bestaat. Mensen die zich druk maken om de huidskleur van zwarte piet zijn 'volwassen kleuters' en het Nederlandse volk is intolerant want Wilders is opgekomen en Nederlanders willen vasthouden aan een traditie. Het druipt van de slachtoffermentaliteit. Normaal gesproken zou ik hier gewoon om lachen maar het is vrij triest aangezien jij hier de moderator bent en vervolgens denkt de discussie naar een hoger niveau te tillen met dit soort opmerkingen.

Beter lezen. Dat was een correctie van een valse claim, gemaakt door verschillende mensen.

Inderdaad, jij maakt een correctie op een volgens jou 'valse' claim, je maakt die correctie toch op basis van jouw mening of niet? En dus maak jij je ook druk om de huidskleur van zwarte piet. Als je dat niet zou doen verbaas ik me waarom je überhaupt aan deze discussie deelneemt.

[Gomez12]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:40:
[...]
Ik vind het wel mooi dat jij even bepaalt voor een hele groep waarom zij naar de rechter zijn gestapt. Ben jij de vertegenwoordiger van deze groep? Sta jij in dicht contact met deze groep? Of plak je gewoon even je eigen beweegredenen achter die van hun?

Begrijp ik het goed dat u zich voordoet als troll? Of bent u toch echt de woordvoerder van de anti-pieten dat u rustig de discussie in kunt gooien dat het over de rug van de kinderen zou gaan terwijl als iemand iets alternatiefs ertegenover stelt u gelijk uit de slof schiet.
Iets met balk en splinter.

[...]
Daar heb je het mis, over dit soort dingen kan prima als volwassenen gediscussieerd worden. Wat men niet pikt is als men via rechtelijke wegen dit soort dingen af probeert te dwingen. Dan zet men de hakken in het zand. En dat is precies wat nu gebeurt.

Begrijp ik het dan goed dat u mogelijk wel tot een volwassen discussie in staat bent, maar omdat het niet 100% naar uw zin is gegaan discussieert u nu op het nivo van een kleuter?

[Rixos]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:59:
[...]

Begrijp ik het goed dat u zich voordoet als troll? Of bent u toch echt de woordvoerder van de anti-pieten dat u rustig de discussie in kunt gooien dat het over de rug van de kinderen zou gaan terwijl als iemand iets alternatiefs ertegenover stelt u gelijk uit de slof schiet.
Iets met balk en splinter.


[...]

Begrijp ik het dan goed dat u mogelijk wel tot een volwassen discussie in staat bent, maar omdat het niet 100% naar uw zin is gegaan discussieert u nu op het nivo van een kleuter?

Ik vertolk enkel mijn eigen mening en mijn mening is dat het over de rug van kinderen gaat. Hoe is dit in jouw ogen vergelijkbaar met het opgeven van redenen waarom een hele groep mensen naar de rechter stapt?

"Troll", "nivo" van een kleuter, goed bezig!
Als je nog wat steekhoudende argumenten hebt die niet op de persoon gespeeld zijn dan hoor ik het wel.

[halofreak1990]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:59:
[...]

Begrijp ik het goed dat u zich voordoet als troll? Of bent u toch echt de woordvoerder van de anti-pieten dat u rustig de discussie in kunt gooien dat het over de rug van de kinderen zou gaan terwijl als iemand iets alternatiefs ertegenover stelt u gelijk uit de slof schiet.
Iets met balk en splinter.


[...]

Begrijp ik het dan goed dat u mogelijk wel tot een volwassen discussie in staat bent, maar omdat het niet 100% naar uw zin is gegaan discussieert u nu op het nivo van een kleuter?

Je bedoelt de moderator, neem ik aan? @Rixos onderbouwt zijn stellingen beter dan menig discussiegenoot (mijzelf inbegrepen)

edit:
spelfout

[emnich]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:07:
[...]
Het is al vaker gezegd ja dat het voor kinderen niet uitmaakt wat voor kleur zwarte piet is, maar waar baseer je dat op? Ik snap dat het je handig uitkomt om dit te zeggen maar het is nergens op gebaseerd.

Ik baseer dat op het feit dat het hele feest uit alleen maar leugens bestaat en de kinderen al die leugens prima vinden, waarom zouden ze dan net deze ene leugen belangrijker vinden dan alle andere leugens?
Ik baseer het ook op het feit dat in andere culturen andere kinderfeesten gevierd worden zonder zwarte pieten (bijv de kerstman) en dat het geloof in die alternatieve figuren net zo groot is.
Ik baseer het ook op het feit dat er geen groot verdriet (onder kinderen) was toen in 2006 er regenboog pieten waren of toen er in Suriname gekleurde pieten waren.

Waarom denk jij dat het wél uitmaakt voor de kinderen? Of is echt het filmpje van die ene huilende kleuter hét bewijs?

Overigens mag die moeder van die kleuter wat mij betreft wel even onderzocht worden. Als je het hebt over `over de ruggen van kinderen`

[gekkie]

Hmm had toch maar voor psych moeten studeren .. wordt een gouden business als ik het zo lees ..
alleen een beetje oppassen dat men elkaar niet in de wachtkamer in de haren gaat vliegen

[Ludewig]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:18:
Dan moet je voorstanders ook heel veel kwalijk nemen. Die misbruiken het kinderfeest voor hun eigen politieke agenda, omdat ze hun "nederlandse" cultuur verdedigen (wat een gotspe is, want tolerantie is nou net iets Nederlands, en tolerantie is de voorstanders zeker niet te verwijten).

Dat is gewoon het kwaadaardig wegzetten van de andere groep als nationalisten (dat is dus gewoon een ad hominem van jou). Begrijp je werkelijk niet dat mensen prettige gevoelens hebben over een feest dat ze als kinderen graag vierden en dat ze dit graag ook hun (en andere) kinderen gunnen? Dat is op zich toch een positief iets?

Ten tweede is tolerantie een ander de vrijheid geven om iets te doen dat je zelf niet zo leuk vindt, omdat je tolerant bent. Voor de meeste pro-Pieten is dat geen enkel probleem. De tegenstanders van Zwarte Piet mogen gewoon een eigen feestje bouwen met hun etnisch gezuiverde Pieten. Maar dat is niet genoeg. De officiële intocht moet gezuiverd en alles om het feest heen moet worden aangepast voor een minderheid die niet tolerant is voor anderen. Dat is juist waar de grote boosheid vandaan komt, de wens van de anti-Pieten om met rechtszaken en demonstraties het feest voor anderen te verpesten. De intolerantie komt dus echt grotendeels van 1 kant.

Tenslotte is het een gotspe om de voorstanders van pro-Pieten te verwijten dat ze het kinderfeest verpesten. De anti-Pieten hebben dit juist gedaan door intochten te gaan verstoren met demonstraties tijdens het feest. Dat is moedwillig een kinderfeest proberen te verpesten. Als ze dat niet gewild hadden, hadden ze toch gewoon op het Binnenhof kunnen demonstreren, maar daarvoor konden ze natuurlijk niet genoeg mensen vinden. Dan kun je natuurlijk beter met 2 man gaan provoceren tijdens de intocht en hopen dat de politie te ver gaat. Aandacht verzekerd. En het gaat alleen maar ten koste van de kinderen en hun ouders die lekker een feestje wilden vieren.

[noMSforme]

Leuke discussie alleen zo nutteloos.

- Diemen
Diemen, een plaatsje onder de rook van Amsterdam, zal bij de intocht van de goedheiligman enkel roetzwarte Pieten met rode lippen en oorbellen verwelkomen.
Los van een principieel besluit, is de keuze ook een praktische: van de 45 Pieten hebben 43 aangegeven niet mee te zullen doen, wanneer ze een andere kleur geschminkt moeten worden.

- Almere
De organisatie communiceerde onlangs dat er 41 Zwarte Pieten en vier regenboogpieten naar Flevolands metropool zouden komen. Plaatselijke ondernemers gooiden roet in het eten. Zij meldden de geldkraan dicht te draaien, wanneer de pieten anders dan pik- en pikzwart gekleurd zouden zijn.

[Gé Brander]

noMSforme schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:32:
Leuke discussie alleen zo nutteloos.

- Diemen
Diemen, een plaatsje onder de rook van Amsterdam, zal bij de intocht van de goedheiligman enkel roetzwarte Pieten met rode lippen en oorbellen verwelkomen.
Los van een principieel besluit, is de keuze ook een praktische: van de 45 Pieten hebben 43 aangegeven niet mee te zullen doen, wanneer ze een andere kleur geschminkt moeten worden.

- Almere
De organisatie communiceerde onlangs dat er 41 Zwarte Pieten en vier regenboogpieten naar Flevolands metropool zouden komen. Plaatselijke ondernemers gooiden roet in het eten. Zij meldden de geldkraan dicht te draaien, wanneer de pieten anders dan pik- en pikzwart gekleurd zouden zijn.

En hier moet ik eigenlijk heel hard om lachen. Jammer dat het eigenlijk te sneu voor woorden is maar het geeft maar even aan wie er het feest mogelijk maken. Wie als Zwarte Piet wil meedoen en wie niet...

[halofreak1990]

noMSforme schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:32:
Leuke discussie alleen zo nutteloos.

- Diemen
Diemen, een plaatsje onder de rook van Amsterdam, zal bij de intocht van de goedheiligman enkel roetzwarte Pieten met rode lippen en oorbellen verwelkomen.
Los van een principieel besluit, is de keuze ook een praktische: van de 45 Pieten hebben 43 aangegeven niet mee te zullen doen, wanneer ze een andere kleur geschminkt moeten worden.

- Almere
De organisatie communiceerde onlangs dat er 41 Zwarte Pieten en vier regenboogpieten naar Flevolands metropool zouden komen. Plaatselijke ondernemers gooiden roet in het eten. Zij meldden de geldkraan dicht te draaien, wanneer de pieten anders dan pik- en pikzwart gekleurd zouden zijn.

Goh, wie had dat gedacht; de anti-pieten krijgen hun zin (toch) niet. Als je iets gedaan wilt hebben, kun je het netjes vragen, met het risico op nee. Gaan lopen schoppen gaat je never nooit een ja opleveren.

[gambieter]

Het laat meer zien dat die mensen in Almere en Diemen helemaal niets voor de kinderen doen, maar het alleen voor zichzelf doen. Hun zin doordrukken met de dreiging het kinderfeest te saboteren, dwz dat zijn nu echt de mensen die hun zin willen hebben over de rug van de kinderen. En dan klagen over Quinsy...

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:36:
Goh, wie had dat gedacht; de anti-pieten krijgen hun zin (toch) niet. Als je iets gedaan wilt hebben, kun je het netjes vragen, met het risico op nee. Gaan lopen schoppen gaat je never nooit een ja opleveren.

Ja, je zal op je knieeen moeten gaan en maar smeken, en hopen op dat men een beetje lief zal zijn. Alsof je mensen een gunst mag doen, voel je je nu erg verheven?

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 21:43 ]

[Ludewig]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:34:
En hier moet ik eigenlijk heel hard om lachen. Jammer dat het eigenlijk te sneu voor woorden is maar het geeft maar even aan wie er het feest mogelijk maken. Wie als Zwarte Piet wil meedoen en wie niet...

Het bewijst ook dat de tegenstanders helemaal geen deel willen zijn van het feest zelf, want dan zouden ze zich wel massaal aanmelden als Alto-Piet. Of zouden ze gewoon hun eigen feestje houden met een zorgvuldig gekozen aantal Pieten van elke kleur.

Maar in plaats daarvan gaat het om andere mensen te dwingen zich naar de eisen van de anti-Pieten te voegen, zonder inspraak of overleg met die mensen. Volgens sommige mensen hier is intolerantie dus: andere mensen dwingen om te doen wat een kleine minderheid wil. Dit is intolerantie: accepteren dat niet iedereen het met je eens is en gewoon je eigen feestje vieren zoals jij dat wil.

[Rixos]

emnich schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:20:
[...]


Ik baseer dat op het feit dat het hele feest uit alleen maar leugens bestaat en de kinderen al die leugens prima vinden, waarom zouden ze dan net deze ene leugen belangrijker vinden dan alle andere leugens?
Ik baseer het ook op het feit dat in andere culturen andere kinderfeesten gevierd worden zonder zwarte pieten (bijv de kerstman) en dat het geloof in die alternatieve figuren net zo groot is.
Ik baseer het ook op het feit dat er geen groot verdriet (onder kinderen) was toen in 2006 er regenboog pieten waren of toen er in Suriname gekleurde pieten waren.

Waarom denk jij dat het wél uitmaakt voor de kinderen? Of is echt het filmpje van die ene huilende kleuter hét bewijs?

Overigens mag die moeder van die kleuter wat mij betreft wel even onderzocht worden. Als je het hebt over `over de ruggen van kinderen`

Totdat je er een gedegen onderzoek naar hebt gedaan kan je er niets zinnigs over zeggen. Naar mijn weten is dat ook niet gebeurd in Suriname destijds. Ik geef toe dat, dat enkele filmpje wat ik poste ook niet erg steekhoudend was. Ik kan me echter voorstellen dat het voor de huidige generatie kinderen, die opgegroeid zijn met zwarte piet niet alleen tijdens het feest maar ook in de nummers die ze zingen erg verwarrend is allemaal, tijdens zo'n transitieperiode heb je dus een enorme groep kinderen die je benadeelt. Daarnaast ben ik vooral tegen het aanpassen van de kleur van zwarte piet omdat het een verkeerd signaal zendt naar kinderen, huidskleur doet er toe (papa waarom mag zwarte piet niet zwart zijn?). En dat is nou juist een boodschap die je niet mee wilt geven aan kinderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 21:48 ]

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:38:
Het laat meer zien hoeveel haat en intolerantie er bij die mensen zit in Almere en Diemen. Hun zin doordrukken met de dreiging het kinderfeest te saboteren, dwz dat zijn nu echt de mensen die hun zin doordrukken over de rug van de kinderen. En dan klagen over Quinsy...

Zo kan je er tegenaan kijken en gedraag je je in mijn ogen net als Quinsy en kornuiten.

Of zelfs andersom als het wel zo was gegaan hadden de pro pieten net zo hard kun roepen dat de anti pieten hun zin hadden doorgedruk over de rug van kinderen. Geen echt zwaarwegend argument dus.

Wat ik zie is dat er vrijwilligers zijn die Zwarte Piet spelen en gewoon geen zin hebben in gekleurde pieten. Wat hun goed recht is. Dan kan je als organisatie wel anders willen maar als de vrijwilligers het dan af laten weten heb je geen intocht.

Wat ik ook zie is dat de bedrijven die geld beschikbaar stellen om de intocht mogelijk te maken het niet willen dat er wat veranderd aan Zwarte Piet. Terecht of niet, dat is hun goed recht om dan te zeggen, dan geen geld.

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:28:
[...]


Ach, ik denk dat het goed is dat de mythe over de Nederlandse tolerantie door deze discussie wel een beetje uit de wereld is geholpen. Men vond en vind zichzelf in Nederland heel tolerant, maar dat is minder mooi dan men zelf denkt (al was de opkomst van een Wilders daar al een voorbeeld van).

In ieder geval kan men zich nu niet meer verschuilen achter "er is niets aan de hand". Hoogstens kan men nu de handen voor de ogen houden en net doen alsof er geen probleem is met de traditie, maar er zal toch verandering komen, of de voorstanders het nu leuk vinden of niet. Door de fundamentalistische houding zal dat waarschijnlijk verder gaan dan noodzakelijk, maar dat is een eigen schuld gebeuren.

Net doen of er geen probleem is? Je bedoelt dat het een feit is dat er een probleem is met de traditie? Dat vind ik nogal een aanname (en ook vrij intolerant tegenovers andersdenkenden). Hoe groot is dat probleem dan? In hoe verre is het fictief dan wel kunstmatig? Wat is precies het probleem? Er wordt gesuggereerd dat het probleem is dat zwarte piet zwart is, kroeshaar en rode lippen heeft. Maar is dat daadwerkelijk het probleem? Daar geloof ik geen snars van, of ben ik het in ieder geval grondig mee oneens. Tot een paar jaar geleden bestond dit probleem nauwelijks. Het heeft pas een vlucht genomen sinds politieke krachten er mee aan de haal zijn gegaan.

[...]

Jammer dat je nu ook gaat insinueren dat iedereen die het niet met je eens is, dan maar gestoord is. Dat jij niet begrijpt wat het probleem is, betekent niet dat het probleem dan maar niet bestaat. Het kan ook heel goed aan een gebrekkig invoelingsvermogen liggen.

Je geeft wel blijkt van een onwrikbaar vertrouwen in je eigen gelijk. Wellicht bij jou ook iets van gebrek aan inlevingsvermogen?

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:38:
Het laat meer zien hoeveel haat en intolerantie er bij die mensen zit in Almere en Diemen. Hun zin doordrukken met de dreiging het kinderfeest te saboteren, dwz dat zijn nu echt de mensen die hun zin doordrukken over de rug van de kinderen. En dan klagen over Quinsy...

Je draait het om, overdrijft en maakt mensen belachelijk. Dit argument neigt naar morele chantage (buiten het feit dat er ongetwijfeld wel werkwillige pieten zijn). Het valt me sowieso op dat je bijdragen in deze discussie het veelal moeten hebben van retorische trucs en niet van inhoud.

[gambieter]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:43:
Zo kan je er tegenaan kijken en gedraag je je in mijn ogen net als Quinsy en kornuiten.

Ah, dus als je kritiek durft te uiten ben je net als Quinsy en kornuiten? Triest.

Wat ik zie is dat er vrijwilligers zijn die Zwarte Piet spelen en gewoon geen zin hebben in gekleurde pieten. Wat hun goed recht is. Dan kan je als organisatie wel anders willen maar als de vrijwilligers het dan af laten weten heb je geen intocht.

Wat ik ook zie is dat de bedrijven die geld beschikbaar stellen om de intocht mogelijk te maken het niet willen dat er wat veranderd aan Zwarte Piet. Terecht of niet, dat is hun goed recht om dan te zeggen, dan geen geld.

Daar gaat het niet om. Ze laten zien dat ze geen fluit geven om het kinderfeest, terwijl dat wel wordt geclaimd door de voorstanders. Als je liever het sinterklaasfeest afblaast, dan ben je echt egoistisch bezig.

Er is namelijk een andere manier: je kunt aangeven dat je het er niet mee eens bent, maar dat je in het belang van de kinderen het door laat gaan, maar dat er dan wel gesprekken moeten volgen om te kijken hoe het beter kan.

[andries.t.net]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:28:
[...]

En waarom heeft die anti-groep dat gedaan? Omdat een vreedzaam protest door de politie (gestuurd door zeurpieten) werd aangepakt, en omdat een eerdere poging met regenboogpieten niet geaccepteerd werd. Ik kan goed begrijpen dat gezien de traagheid van de verandering er een paar mensen besloten hebben om het maar eens wat confronterender aan te pakken. Nu kan men zich in ieder geval niet meer voor de gek houden dat men hier zo tolerant is, want dit onderwerp heeft laten zien dat bij veel mensen de tolerantie maar een vernislaagje is, alleen tolerant zolang het onderwerp ze niet raakt. Komt het dichtbij dan wordt men opeens heel erg intolerant, zoals ook wel hier blijkt.

Ach, ik denk dat het goed is dat de mythe over de Nederlandse tolerantie door deze discussie wel een beetje uit de wereld is geholpen. Men vond en vind zichzelf in Nederland heel tolerant, maar dat is minder mooi dan men zelf denkt (al was de opkomst van een Wilders daar al een voorbeeld van).

In ieder geval kan men zich nu niet meer verschuilen achter "er is niets aan de hand". Hoogstens kan men nu de handen voor de ogen houden en net doen alsof er geen probleem is met de traditie, maar er zal toch verandering komen, of de voorstanders het nu leuk vinden of niet. Door de fundamentalistische houding zal dat waarschijnlijk verder gaan dan noodzakelijk, maar dat is een eigen schuld gebeuren.

Tolerantie:
[quote]verdraagzaamheid. De erkenning dat naast de eigen denkbeelden, gewoonten en kenmerken, er andere zijn van gelijke waarde. Tolerantie betekent dat sancties uitblijven voor afwijkende meningen en gedragingen. [quote]

Genoeg definities te vinden, maar geen een noemt tolerantie het blind aanpassen van de meerderheid aan de minderheid. Dat de meerderheid zich hier liever niet aan past heeft niets te maken met tolerantie. Het is hun goed recht om de hakken in het zand te zetten: de vraag is of de meerderheid het leed dat de minderheid claimt genoeg vindt om het feest aan te passen. De minderheid heeft het recht te klagen, en de meerderheid heeft het recht om daar niets mee te doen, geen plicht.

Je bent al vaak genoeg langs gekomen om even te klagen over het beeld dat de Nederlanders hebben over de eigen tolerantie, maar je hebt naar mijn weten nog geen enkele keer aangetoond wat het aanpassen van de meerderheid met tolerantie te maken heeft. Ja, het is erg jammer Quinsy door een idiote agent opgepakt werd, maar dat heeft niets met de voorstanders te maken. Incompetente politie agenten hebben een compleet andere oorzaak.

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 20:40:
[...]

Ja, tolerantie is tweewegverkeer. Maar dat is alleen vanuit een gelijk uitgangspunt. Als iemand inbreekt bij jou, dan hoef je ook niet tolerant te zijn naar de inbreker. Aangezien het hier om een slavernijverleden gaat (los van of het terecht is), dan kan je niet zeggen dat iedereen maar tolerant moet zijn naar een uiting die als kwalijk wordt gezien.

Betekent dat dat er aangepast moet worden? Nee. Maar nu wordt er gewoon "nee" gebruld, en komen er allerlei beschuldigingen en verwijten gemaakt richting de mensen die voorstander zijn van aanpassing. Enige zelfkritiek ontbreekt echter.

Zoals gezegd: in het buitenland vind men dit vrij algemeen een zeer vreemde traditie en ook niet eentje die gepast is.

Je zegt het zelf ook: De meerderheid hoeft zich niet aan te passen. Je neemt maar lekker aan dat men maar gewoon nee brult zonder daadwerkelijk het argument bekeken te hebben. Natuurlijk is dat ook zo bij een groot percentage van de voorstanders, maar een net zo groot percentage van de tegenstanders roept ook maar gewoon 'weg ermee, racisten!' zonder zich daadwerkelijk gekwetst te voelen en zonder te weten wat racisme nou echt is.

Het is ook zeker een moeilijk uit te leggen traditie, maar is dat echt je argument tegen ZP?

Ik snap wat je bedoelt hoor, ik heb laatst ook geprobeerd het aan een buitenlandse kennis uit te leggen. Ze was vanaf het begin van mening dat het racistisch was doordat het zo neergezet werd in de media daar, maar nadat ik uitgelegd had dat kinderen hun informatie uit het sinterklaasjournaal krijgen, waar sinterklaas een normale relatie heeft met de pieten en dat de pieten niet als 'domme slaven' neergezet worden werd het wel iets duidelijker en meer ze te weten kwam hoe prozwartepieter ze werd.

Over de inbreker gesproken: de inbreker breekt de wet, zwarte piet niet. Natuurlijk claimen sommige tegenstanders dat wel, maar dan gebruiken ze een nieuwe definitie van racisme… Er is wel een gelijke uitgangspositie en het is duidelijk dat jijzelf je graag aan zou passen, maar het zou zowel jou als de tegenstanders sieren indien men dat recht dat de heeft meerderheid accepteert, lees: tolereert.

Het maakt mijzelf echt niet uit naar wat voor pieten er de komende jaren door de straat lopen, zolang men met de discussie maar ver weg van de kruidnoten blijft. Maar zolang men het recht van de meerderheid om zich niet aan te passen niet respecteert zal ik daar voor zijn. Pas wanneer men dat respecteert en met het verzoek komt om piet alsjeblieft aan te passen en alle idiote drogredenen uit de 'campagne' gooit zal ik die beweging steunen. Natuurlijk zal zwarte piet verdwijnen en vele Nederlanders zullen dat de komende jaren aan blijven halen als argument bij bepaalde discussies en men mag dan niet gaan klagen dat ze daar geen gelijk mee hebben.

Het laat meer zien hoeveel haat en intolerantie er bij die mensen zit in Almere en Diemen. Hun zin doordrukken met de dreiging het kinderfeest te saboteren, dwz dat zijn nu echt de mensen die hun zin doordrukken over de rug van de kinderen. En dan klagen over Quinsy...

Nope. Weer fout. Je draait het weer om. Ze hebben toch echt recht zich niet aan te passen. Dat sommige politici proberen te scoren door de minderheid te plezieren is iets waar men zich tegen mag verzetten. Niets met tolerantie te maken.

[halofreak1990]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:38:
Het laat meer zien dat die mensen in Almere en Diemen helemaal niets voor de kinderen doen, maar het alleen voor zichzelf doen. Hun zin doordrukken met de dreiging het kinderfeest te saboteren, dwz dat zijn nu echt de mensen die hun zin willen hebben over de rug van de kinderen. En dan klagen over Quinsy...

[...]

Ja, je zal op je knieeen moeten gaan en maar smeken, en hopen op dat men een beetje lief zal zijn. Alsof je mensen een gunst mag doen, voel je je nu erg verheven?

Ik weet niet in wat voor droomwereld jij leeft, maar in het huishouden waar ik woon (met m'n ouders), gaat het toch echt zo. En in de maatschappij ook. En zoals m'n ouders al vaak genoeg tegen mij hebben gezegd; "Als het je niet bevalt, ga je maar ergens anders wonen." Ik woon nog steeds thuis, en heb me dus 'aangepast'. Zouden de anti's ook moeten doen.

[Ludewig]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:38:
Het laat meer zien dat die mensen in Almere en Diemen helemaal niets voor de kinderen doen, maar het alleen voor zichzelf doen.

Een feest met zwarte Zwarte Pieten is al 100 jaar een feest voor kinderen en nu kom jij met het onzinnige argument dat dit opeens niet meer zo zou zijn, omdat het niet naar jouw zin wordt aangepast.

Hoe verblind door je eigen standpunt kun je zijn.

[gambieter]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:48:
Ik weet niet in wat voor droomwereld jij leeft, maar in het huishouden waar ik woon (met m'n ouders), gaat het toch echt zo. En in de maatschappij ook. En zoals m'n ouders al vaak genoeg tegen mij hebben gezegd; "Als het je niet bevalt, ga je maar ergens anders wonen." Ik woon nog steeds thuis, en heb me dus 'aangepast'. Zouden de anti's ook moeten doen.

Ah, weer eentje die zegt dat je maar op moet rotten als je het ergens niet mee eens bent. Betekent dat je zelf ook weggaat als men wel veranderingen aanbrengt?

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:49:
Een feest met zwarte Zwarte Pieten is al 100 jaar een feest voor kinderen en nu kom jij met het onzinnige argument dat dit opeens niet meer zo zou zijn, omdat het niet naar jouw zin wordt aangepast.

Hoe verblind door je eigen standpunt kun je zijn.

Nee. Als je het feestje alleen wilt doen op jouw voorwaarden, dan doe je het voor jezelf, niet voor de kinderen. Als je het voor de kinderen doet, dan laat je een dergelijke verandering het feest niet verpesten, maar ga je buiten het feest om in discussie.

Leuk zoals je nu laat zien dat chantage wel mag als je pro-ZP bent.

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:46:
[...]

Ah, dus als je kritiek durft te uiten ben je net als Quinsy en kornuiten? Triest.

En weer... Ik reageer hier maar even niet op... Dat is beter denk ik...

[...]

Daar gaat het niet om. Ze laten zien dat ze geen fluit geven om het kinderfeest, terwijl dat wel wordt geclaimd door de voorstanders. Als je liever het sinterklaasfeest afblaast, dan ben je echt egoistisch bezig.

Er is namelijk een andere manier: je kunt aangeven dat je het er niet mee eens bent, maar dat je in het belang van de kinderen het door laat gaan, maar dat er dan wel gesprekken moeten volgen om te kijken hoe het beter kan.

Weer probeer je te laten zien dat er maar één correcte uitkomst kan zijn... Heb je al eens bedacht dat het misschien gewoon niet veranderd zoals de antipieten het willen? Misschien is het wel gewoon een brug tever (nog).

Zoals jij je reacties neerzet kom je op mij over als een verongelijkt kind dat zijn zin niet krijgt.

In mijn ogen waren de starters van de discussie én de manier waarop de personen die egoistisch bezig waren. Zij gingen over de rug van kinderen protesteren en op tv roepen dat Sinterklaas niet echt is en roeptoeteren dat Zwarte Piet gelijk staat aan racisme. Zij zijn begonnen met over de rug van de Kinderen de boel te verzieken. Niet de mensen die daardoor met de hakken in het zand zijn gaan staan en nu bovenstaande uitkomst hebben gecreeerd zoals in Diemen en Almere...

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:52:
Leuk zoals je nu laat zien dat chantage wel mag als je pro-ZP bent.

Ah, nu is het opeens chantage!

[ Voor 6% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 21:57 ]

[gambieter]

Je mist een optie: zowel Quinsy en de mensen in Almere en Diemen zijn egoistisch.

[Rixos]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:52:
[...]

Ah, weer eentje die zegt dat je maar op moet rotten als je het ergens niet mee eens bent. Betekent dat je zelf ook weggaat als men wel veranderingen aanbrengt?

[...]

Nee. Als je het feestje alleen wilt doen op jouw voorwaarden, dan doe je het voor jezelf, niet voor de kinderen. Als je het voor de kinderen doet, dan laat je een dergelijke verandering het feest niet verpesten, maar ga je buiten het feest om in discussie.

Leuk zoals je nu laat zien dat chantage wel mag als je pro-ZP bent.

Dus als mensen niet mee willen doen aan een Sinterklaasfeest met enkel de originele zwarte piet dan doen zij dat voor zichzelf en niet voor de kinderen? Ik vind het wel mooi hoe je, je eigen argumenten onderuit haalt.

[halofreak1990]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:52:
Nee. Als je het feestje alleen wilt doen op jouw voorwaarden, dan doe je het voor jezelf, niet voor de kinderen. Als je het voor de kinderen doet, dan laat je een dergelijke verandering het feest niet verpesten, maar ga je buiten het feest om in discussie.

Nee, en wat doe jij dan? Precies hetzelfde als waar je @wfzelle van beticht; namelijk het feest onder jouw voorwaarden te willen vieren. Op zich prima, zolang je er anderen maar niet mee lastig valt (lees: opdringen).

[emnich]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:43:
[...]
Totdat je er een gedegen onderzoek naar hebt gedaan kan je er niets zinnigs over zeggen. Naar mijn weten is dat ook niet gebeurd in Suriname destijds.

Waarom kan je er niets zinnigs over zeggen zonder gedegen onderzoek. Ik geef je een aantal redenen waarom het (volgens mij) voor kinderen niets uit zal maken. Dat is inderdaad niet wetenschappelijk bepaald maar er zolang er geen echte aanwijzingen zijn dat het wél uit zou maken, zie ik niet in waarom je een gedegen onderzoek zou moeten doen. Je zal op z'n minst (goede) aanwijzingen moeten hebben dat de uitkomst van het onderzoek 2 kanten op zou kunnen. Als alles (behalve de ene huilende kleuter) er op wijst dat het de kinderen niet uit maakt dan is een gedegen onderzoek alleen maar een vertragingstactiek. Tot slot zullen er dan nog mensen komen die het onderzoek niet representatief vinden....

Ik geef toe dat, dat enkele filmpje wat ik poste ook niet erg steekhoudend was. Ik kan me echter voorstellen dat het voor de huidige generatie kinderen, die opgegroeid zijn met zwarte piet niet alleen tijdens het feest maar ook in de nummers die ze zingen erg verwarrend is allemaal, tijdens zo'n transitieperiode heb je dus een enorme groep kinderen die je benadeelt.

Probeer me eens uit te leggen (serieus) waarom het verwarrend voor de kinderen zou zijn en waarom ze benadeelt worden? Dat zit echt in de hoofden van de volwassenen. Waarom is deze ene leugen nu zo ontzettend belangrijk. Is het voor kinderen niet verwarrend dat cadeautjes in de schoen komen als ze geen schoorsteen hebben? Of dat een paard over de daken loopt (zelfs met sneeuw)?

Verwarring en spanning hoort juist bij het feest. Volg het sinterklaas journaal maar eens.

Daarbij hebben we het over hele kleine kinderen en die zijn echt heel flexibel.

Daarnaast ben ik vooral tegen het aanpassen van de kleur van zwarte piet omdat het een verkeerd signaal zend naar kinderen, huidskleur doet er toe. En dat leidt juist tot racisme.

Wel als je gaat uitleggen dat er nu geen zwarte pieten mogen zijn omdat er misschien een link is met slavernij. Als je gewoon zegt dat ze door een regenboog gevaren zijn of dat alle potten verf in het sinterklaas huis zijn omgevallen of dat er een magische kleuren fee is langs geweest dan vinden ze het wel prima (zolang die cadeautjes en dat snoep maar blijft komen).

[Xa!pt]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:32:
Ten tweede is tolerantie een ander de vrijheid geven om iets te doen dat je zelf niet zo leuk vindt, omdat je tolerant bent.

Het gaat er niet zozeer om dat tegenstanders van Zwarte Piet Sinterklaas gewoonweg niet zo leuk vinden, maar dat er een racistisch element in zit.

Tenslotte is het een gotspe om de voorstanders van pro-Pieten te verwijten dat ze het kinderfeest verpesten. De anti-Pieten hebben dit juist gedaan door intochten te gaan verstoren met demonstraties tijdens het feest. Dat is moedwillig een kinderfeest proberen te verpesten. Als ze dat niet gewild hadden, hadden ze toch gewoon op het Binnenhof kunnen demonstreren, maar daarvoor konden ze natuurlijk niet genoeg mensen vinden. Dan kun je natuurlijk beter met 2 man gaan provoceren tijdens de intocht en hopen dat de politie te ver gaat. Aandacht verzekerd. En het gaat alleen maar ten koste van de kinderen en hun ouders die lekker een feestje wilden vieren.

Het probleem van deze benadering is dat je de extremisten de discussie laat dicteren. De anti-Pieten vs. de pro-Pieten, waarbij de anti-Pieten verstoren intochten met demonstraties en geweld en de pro-Pieten uiten doodsbedreigingen aan het adres van de tegenstanders. Er zijn wel meer smaken geloof ik.

[andries.t.net]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:46:
Daar gaat het niet om. Ze laten zien dat ze geen fluit geven om het kinderfeest, terwijl dat wel wordt geclaimd door de voorstanders. Als je liever het sinterklaasfeest afblaast, dan ben je echt egoistisch bezig.

Er is namelijk een andere manier: je kunt aangeven dat je het er niet mee eens bent, maar dat je in het belang van de kinderen het door laat gaan, maar dat er dan wel gesprekken moeten volgen om te kijken hoe het beter kan.

Je draait het weer om. De geldschieters willen het feest zoals het is, net zoals de grote meerderheid, behouden. Je hebt helemaal gelijk dat het lekker door moet gaan zoals het is en dat men dan tegelijk de dialoog aan moet gaan, maar ziet blijkbaar niet in dat de minderheid jouw advies niet heeft opgevolgd.

Het is net als Rusland dat landjepik doet en dan komt met 'niet ons land afpakken' en 'we praten er wel over'.....

Nee. Als je het feestje alleen wilt doen op jouw voorwaarden, dan doe je het voor jezelf, niet voor de kinderen. Als je het voor de kinderen doet, dan laat je een dergelijke verandering het feest niet verpesten, maar ga je buiten het feest om in discussie.

Dit geldt voor beide kanten, dat zie je hoop ik toch ook wel zelf in?

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:48:
[...]

Ik weet niet in wat voor droomwereld jij leeft, maar in het huishouden waar ik woon (met m'n ouders), gaat het toch echt zo. En in de maatschappij ook. En zoals m'n ouders al vaak genoeg tegen mij hebben gezegd; "Als het je niet bevalt, ga je maar ergens anders wonen." Ik woon nog steeds thuis, en heb me dus 'aangepast'. Zouden de anti's ook moeten doen.

Dat is een drogreden.

[gambieter]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:55:
Dus als mensen niet mee willen doen aan een Sinterklaasfeest met enkel de originele zwarte piet dan doen zij dat voor zichzelf en niet voor de kinderen? Ik vind het wel mooi hoe je, je eigen argumenten onderuit haalt.

Het haalt mijn argumentatie niet onderuit, omdat ik nooit geclaimd heb dat de extreme anti-ZP mensen gelijk zouden hebben, of het voor de kinderen zouden doen . Dat is alleen een zelfbedrog dat een deel van de pro-ZP mensen zich voorhouden. Ik denk echter wel dat de tijd rijp is voor aanpassing en het wegnemen van de aandacht op huidskleur. Dat doet even pijn, maar over een paar jaar weten de kinderen niet beter en is het feest verder hetzelfde.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 22:00 ]

[halofreak1990]

Xa!pt schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:57:
[...]

Het gaat er niet zozeer om dat tegenstanders van Zwarte Piet Sinterklaas gewoonweg niet zo leuk vinden, maar dat er een racistisch element in zit.

Jahoor, terug van weggeweest; de racisme-kaart. Nu met extra korting.

Xa!pt schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:57:
[...]

Het probleem van deze benadering is dat je de extremisten de discussie laat dicteren. De anti-Pieten vs. de pro-Pieten, waarbij de anti-Pieten verstoren intochten met demonstraties en geweld en de pro-Pieten uiten doodsbedreigingen aan het adres van de tegenstanders. Er zijn wel meer smaken geloof ik.

Als je zelf het probleem inziet, waarom doe je dan doodleuk eraan mee?

[Gé Brander]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:59:
[...]

Het haalt mijn argumentatie niet onderuit, omdat ik nooit geclaimd heb dat de extreme anti-ZP mensen gelijk zouden hebben . Ik denk echter wel dat de tijd rijp is voor aanpassing en het wegnemen van de aandacht op huidskleur. Dat doet even pijn, maar over een paar jaar weten de kinderen niet beter en is het feest verder hetzelfde.

Maar wie legt er nou de aandacht op de kleur van Zwarte Piet? Dat hebben de pro pieten nooit gedaan. Het was gewoon zoals het was...

[halofreak1990]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 21:59:
[...]

Het haalt mijn argumentatie niet onderuit, omdat ik nooit geclaimd heb dat de extreme anti-ZP mensen gelijk zouden hebben . Ik denk echter wel dat de tijd rijp is voor aanpassing en het wegnemen van de aandacht op huidskleur. Dat doet even pijn, maar over een paar jaar weten de kinderen niet beter en is het feest verder hetzelfde.

En wie legt die aandacht er momenteel extra op? Juist. Het anti-kamp.

Zoals menig persoon al heeft gezegd; er zal wellicht het een en ander veranderen, maar niet nu, want nu is men te gepolariseerd om over wijzigingen te willen praten.