Zwarte Piet...

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:53:
Daarbij, het moeten aanpassen impliceert dat er iets mis is met Zwarte Piet en ik weiger dat gewoon toe tegeven, omdat IK als kind zwarte piet altijd zag als een eigen type, een eigen entiteit. Ik heb nog nooit de link gelegd tussen zwarte piet en een neger, als kind... Nog nooit...

Ik geloof je direct dat je bewust nooit die link hebt gelegd. En dat je bewust nooit discrimineert.

Het punt is dat het fenomeen Zwarte Piet wel onbewuste stereotypes m.b.t. mensen met een donkere huidskleur versterkt. Dat beïnvloedt niet je bewuste gedrag, maar wel je onbewuste gedrag...

Kijk in dat minicollege dat ik een tijdje terug heb gepost eens aan het eind naar die zwarte kinderen met die poppen en beweer nog eens met droge ogen dat onbewuste steretypering niet bestaat. Die kinderen, JONGE kinderen, hebben gewoon onbewust een negatief beeld van zwarte mensen. Terwijl ze zelf nota bene zwart zijn.

Leggen ze die link bewust? Nee, natuurlijk niet. Er wordt ze gewoon gevraagd met welke pop ze het liefst zouden spelen (de blanke pop, niet de zwarte). Er wordt ze gevraagd welke de lieve pop is (de blanke) en welke de stoute (de zwarte). Pas wanneer gevraagd wordt welke van de poppen het meest op hunzelf lijkt (de zwarte) realiseren ze zich wat ze eigenlijk gezegd hebben want dan worden ze zich pas bewust van wat ze onbewust al hebben gedaan.

Het hele punt is dat je je niet bewust bent van je onbewuste gedrag. Anders zou het immers niet onbewust zijn. Maar onbewust gedrag is zonder dat je het merkt (pun intended) wel een groot deel van alles wat je doet...

Wat gaat de afschaffing van zwarte piet veranderen dan aan het feit dat sommige mensen minder snel een baan krijgen?

Waarom wil je nou zo'n direct effect zien?

Keuzes voor bepaalde kandidaten worden vaak op "gut feeling", dus op basis van onderbewuste processen, gemaakt. En juist in die onderbewuste processen spelen onbewuste stereotyperingen mee.

Draagt het afschaffen of op een goede manier aanpassen van Zwarte Piet bij aan een afname van die onderbewuste stereotyperingen? Ja. Want het neemt een extra bevestiging van het stereotype weg.

Lost het het helemaal op? Nee, natuurlijk niet want er zijn veel meer andere zaken waardoor men geïmpregneerd wordt met zulke stereotypes.

Lost het het direct op? Nee, natuurlijk niet, want het effect zal pas te zien wanneer de kinderen die zonder Zwarte Piet (maar met bijvoorbeeld Regenboogpieten) opgegroeid zijn en beslissingen gaan nemen over het aannemen van personeel.

Uiteindelijk draait het bij de sollicitaties er ook om of je in mijn team past.

Exact. En dat weet je van tevoren niet en dus ga je af op je "gut feeling" of iemand gaat passen. Als een team bestaat uit allemaal mannen, past een vrouw daar dan bij? Als een team bestaat uit allemaal uit de klei getrokken Nederlanders, past een Marokkaan, een Turk of een Antilliaan daar dan bij?

Dus het heeft niets met huidskleur te maken, houding en pas je in het team. Maar goed dan praat ik enkel over de door mij gevoerde sollicitaties... Daarbij had ik louter een adviserende rol hierbij.

Maar als adviseur denk je er inderdaad rationeel over na. Als beslisser gaan gut feelings meespelen, vooral wanneer er meerdere kandidaten zijn die allemaal op papier ongeveer even competent zijn.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:52:
[...]


Aha, heb jij een master gedragspsychologie om mensen die dat wel hebben op dit vlak tegen te kunnen spreken?

Albanter, ik ben heel erg benieuwd naar jou visie op de standpunten die je had voor je die ene video hebt gekeken die jou 180graden heeft doen omdraaien.
Dus bijv dat het zwart van zwarte piet naar slavernij verwijst. Dat men dit moet aanpassen naar kleuren en/of blank. En dat je hiermee dus aantoont dat je beweerd dat alleen zwart gekleurde mensen last hebben van slavernij.
En zo heb je nog wel meer (in mijn ogen goede) argumenten gegeven waarom ZP niet racistisch is. Echter lijkt het er nu op dat je na het kijken van 1 filmpje het licht hebt gezien dat we allemaal onderbewust en onbewust eigenlijk toch stiekem een stel racisten zijn die ZP aan slavernij en negatieve stereotypering linken

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:58:

En wie bepaalt dan of iets schadelijk is? De post van Albanatar hierboven laat mooi zien dat onderbewuste discriminatie bewezen optreedt. Is dat niet schadelijk?

Er zal volgens mij ook niemand ontkennen dat je onderbewust vaak bepaalde links legt gebaseerd op opvoeding, vrienden, media, gebeurtenissen etc etc
De vraag is of dat in het geval van ZP gebeurd. Zelf heb ik bij het zien van een ZP bijv geen negatieve gevoelens. Eigenlijk alleen maar positieve. Hoe richt een ZP onderbewust discriminatie en schade aan aan de maatschappij en kinderen?

[ Voor 26% gewijzigd door thewizard2006 op 21-10-2014 11:22 ]

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:13:
Ik voer ook vele, vele sollicitatiegesprekken en krijg ook heel veel Nederlanders tegenover me waarvan ik binnen één minuut al denk: jij bent gewoon een luie donder. Ja, dat heb ik ook wel eens bij Marokkanen of Surinamers gehad. De clou is dat je bij jezelf moet onderkennen dat je denkbeelden over een hele groep vrij gemakkelijk bepaald worden door je ervaring met enkelen, maar je moet je daar niet (bewust of onbewust) door laten leiden. Anders is de stap inderdaad heel makkelijk naar de aanname die die veroordeelde gozer bij die computerzaak laatst deed: "verslag sollicitant: ten eerste is het een neger..."

Maar daar heb ik het dus helemaal niet over: lui zijn, alsof dat afhankelijk is van huidskleur
Ik ken zat blanke Nederlanders, waar ik me dag in/dag uit mateloos aan irriteerde...

Het gaat me nu meer om een team.
Dat zal uitleindelijk ook gaan om interesses en overeenkomsten tussen personen en dan bedoel ik niet huidskleur!

Uiteindelijk moet er een klik zijn...

Ik weet voor mezelf dat ik ook donkere personen heb geadviseerd bij sollicitaties, dus het is absoluut geen "kleur" dingetje.

Maar het gaat wel om de houding van een dergelijk persoon.

Ik denk dat deze mensen hun houding redelijk snel door de mand valt bij een sollicitatie...
"De boze witte man"

En dat is wat ik bedoel... Niets meer, niets minder...

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:17:
Lost het het direct op? Nee, natuurlijk niet, want het effect zal pas te zien wanneer de kinderen die zonder Zwarte Piet (maar met bijvoorbeeld Regenboogpieten) opgegroeid zijn en beslissingen gaan nemen over het aannemen van personeel.

Als het allemaal zo werkt zal het enige effect zijn dat die kinderen opgroeien zonder een positief zwart rol model en dus juist vatbaarder zijn voor dergelijk natuurlijk en onbewust gedrag. Daarnaast krijgen ze de boodschap mee dat zwart zijn niet goed is, dat je dat moet verbergen.

Waarschijnlijk wordt het feest helemaal niet meer gevierd, want helemaal niemand zit te wachten op de Kerstman met clowns en het is wachten op de volgende die een reden bedenkt dat dat ook niet kan.

Deze hele discussie creëert alleen maar problemen en zelfs als de anti's hun zin krijgen werkt het averechts. De schade die hun uitspraken en acties op dit moment doen zijn vele malen groter dan dat een fictief karakter ooit kan hebben.

[Ludewig]

dfrenner schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:07:
Misschien verwoord ik het wat lomp...
Innerlijke zwartheid staat uiteraard niet per definitie voor klagen.

Maar er zijn naar mijn ervaring aardig wat Surinamers die openlijk klagen over witte Nederlanders...
Mijn punt is, zolang je een dergelijke houding hebt, kun je niet verwachten dat je je baan lang houdt...

Natuurlijk is dat een kleine groep en overal waar ik werk met Marokkanen en Surinamers bijvoorbeeld, merk je gewoon dat hun houding heel anders is dan de meningen van die mensen "op straat".

Ik krijg het niet echt goed verwoord merk ik al...

Er is helaas een beperkte groep allochtonen die zelf racistisch zijn. Die zien goed je best doen op school en hard werken als 'blank' en vinden dit fout. Deze mensen zijn de 'Black Pride' tegenhangers van de 'White Pride' racisten en net zo fout. Ik neem aan dat je daarop doelde.

Maar je moet niet meegaan in hun terminologie (bounties, tatta, van binnen wit/zwart, enzo), want dan beledig de meerderheid van allochtonen die niet zo zijn. Dus je moet echt wat aan je taalgebruik gaan doen.

Ik stel voor dat we hier nu verder over ophouden.

[n0isH]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:13:
[...]


Ik voer ook vele, vele sollicitatiegesprekken en krijg ook heel veel Nederlanders tegenover me waarvan ik binnen één minuut al denk: jij bent gewoon een luie donder. Ja, dat heb ik ook wel eens bij Marokkanen of Surinamers gehad. De clou is dat je bij jezelf moet onderkennen dat je denkbeelden over een hele groep vrij gemakkelijk bepaald worden door je ervaring met enkelen, maar je moet je daar niet (bewust of onbewust) door laten leiden. Anders is de stap inderdaad heel makkelijk naar de aanname die die veroordeelde gozer bij die computerzaak laatst deed: "verslag sollicitant: ten eerste, is niks, want het is een neger..."


[...]


Wit van binnen betekent meedoen, niet klagen en hard werken, zwart van binnen betekent stiekem toch een beetje lui. Dfrenner wordt er nu een beetje uitgepikt, terwijl hij het ongetwijfeld niet kwaad bedoelde, maar het is wel een 'slip of the tongue' die illustratief is voor de onuitgesproken structuren waar eerder over werd gesproken en die door velen te vuur en te zwaar werden betwist en waar we ons overigens allemaal wel eens schuldig aan maken.

Zolang we onderkennen dat ze er zijn is er geen issue, maar het blijft helaas hangen in het stadium dat sommige mensen koste wat het kost willen volhouden dat zulke structuren gewoon niet bestáán...en dan ben je wel een beetje blind

Je gaat hier niet in op mijn punt en gaat weer verder met een negatieve bedoeling hangen aan een uitspraak die een presoon niet bedoeld heeft. Dat is precies wat ik continue zie gebeuren. Dat dingen uit context worden gehaald en er dan wordt op gehamerd dat dit negatieve bedoelingen heeft en dat mensen hierdoor benadeeld worden.

[Kurkentrekker]

ph4ge schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:08:
Ik zal niet op Xa!pt zn laatste post reageren, het ontkennen van de holocaust door een anti-Piet is het zoveelste voorbeeld van iemand die het hardst roept tegen racisme en dus tegen Zwarte Piet te zijn en ondertussen zelf op zn zachtst gezegd geen historisch besef en racistische trekjes heeft.

Die zin van hem dat "WOII niet ontstaan uit raciale motieven" zegt hij toch niet mee dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden? Wellicht bedoelt hij het sarcastisch, of haalt hij begrippen als oorzaak en aanleiding een beetje door elkaar, maar je beschuldigt hem nu van zaken die hij niet heeft gedaan.

Sorry hoor, maar na onder ander Quincy en Xa!pt doe jij er ook nog een schepje bovenop? Iedereen moet zich aan jou aanpassen, maar mensen met een geloofsovertuiging moeten zich niet aanstellen want dat is toch nep?

Het geloof is voor mensen veel werkelijker dan de slavernij 10 generaties geleden en speelt een veel grotere rol in zowel de maatschappij als in het dagelijks leven. Dat discriminatie echt is blijkt wel uit de mensen die alle zwarte figuren uit onze nationale identiteit en folklore wille schrappen, maar religie is een veel groter thema.

Het is nou eenmaal een feit dat Christenen niet tegen het verschijnen van Zwarte auto's zijn. Daarmee ridiculiseer je iets. "Als we nu aan de Zwarte Piet klagers moeten toegeven, dan moeten we straks ook aan Christenen toegeven dat zwarte auto's niet meer mogen". Dat is precies waarom jouw hellend-vlak argument een drogreden is.

Ik blijf het typisch vinden dat enkele leden van het kamp wat zich zo moreel verheven voelt zulke bekrompen uitspraken doen.

Ja, ik geef het toe. Ik ben een atheïst en daarmee van mening dat God niet bestaat. Dat is mijn mening, en die is wellicht bekrompen op dat gebied. Feit is dat ik wel geloof in discriminatie. (althans, in het bestaan ervan, ik geloof niet zo in het concept )

Wat een neerbuigend taalgebruik weer. Wie stelt, bewijst. Je simpelweg gedragen als iemand met superieure argumenten ontslaat je niet van dergelijke simpele debat etiketten.
Zwarte Piet is geen stereotype en is niet negatief. Beiden is uitgebreid beargumenteert in dit topic. Jij doet niets anders dan het tegendeel herhalen. Daarmee is het tweede argument, dat het zou bijdragen aan een negatief beeld al overbodig, maar ook dat mag je nog even onderbouwen.

Ik geef aan dat een groot deel van die argumenten gebaseerd zijn op drogredenen. Dan gebruik ik misschien superieure argumenten, maar om me nu daarvan te beschuldigen en niet op de inhoud in te gaan?

Heel fijn, je kent de verschillende vormen van argumentatie. Ga er nou eens op in, want het hellend vlak argument is gewoon heel valide. We moeten gewoon niet accepteren dat racisten proberen om alle Zwarte mensen uit onze nationale identiteit schrappen, dat is een grote stap in de verkeerde richting en een precedent voor vele andere vormen van racisme.

1. Jouw hellend vlak argument is een drogreden. 2. Ik ben geen racist. Als je dat niet kunt aannemen, dan kan ik je niet serieus nemen.

Ik hoop dat je nou je zin hebt, net zo lang zeuren en zuigen tot er iemand zich laat verleiden tot een opmerking die onhandig is verwoord en dan gelijk volop in je slachtoffer rol duiken. Moet je niet even toevoegen dat alle mensen die Zwarte Piet verheerlijken nu bewezen racisten zijn? Heerlijk.

Nee, dat hoef ik niet toe te voegen, ik laat me er niet toe verleiden om groepen mensen te beoordelen op het gedrag van een enkel persoon. Dat zouden meer mensen moeten doen.

[Verwijderd]

n0isH schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
[...]
Je gaat hier niet in op mijn punt en maar gaat weer verder met een negatieve bedoeling hangen aan een uitspraak die een presoon niet bedoeld heeft. Dat is precies wat ik continue zie gebeuren. Sat dingen uit context worden gehaald en er dan wordt op gehamerd dat dit negatieve bedoelingen heeft en dat mensen hierdoor benadeeld worden.

Volgens mij was jouw kernpunt het volgende:

"Volgens mij bedoelde hij eerder met zijn post dat het "wit van binnen" betekend dat deze personen meedoen binnen de samenleving zoals hij is deze accepteren en hun bijdrage er aan leveren. In plaats van er tegenin te gaan en te roepen dat het hier allemaal zo slecht is voor ze."

Daarmee illustreer je toch perfect dat er kennelijk in ons spraakgebruik een tendens bestaat om "wit (van binnen)" te gebruiken als we willen uitdrukken dat mensen hard werken, niet klagen en zich aanpassen aan de samenleving? Ik heb al gezegd dat dfrenner het niet racistisch bedoelde, maar dat laat het punt natuurlijk in stand. Het punt is namelijk dat zulk taalgebruik een uiting is van een collectief beeld dat onbewust bestaat van (in dit geval) zwarten, namelijk dat ze veel klagen over Nederlanders en zich liever niet willen aanpassen.

Vergelijk het met andere uitingen die helemaal niet bewust zo bedoeld zijn, maar onbewust wel berusten op het toedichten van bepaalde negatieve eigenschappen aan bepaalde groepen, zoals het gebruik van 'flikker' of 'homo' als scheldwoord voor een hetero (!) of de aanname dat Aziaten altijd wel goed zullen zijn in wiskunde.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2014 11:32 ]

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:07:
Het is duidelijk dat het stereotype van criminele Marokkanen versterkt wordt als een Marokkaanse crimineel in het nieuws genoemd wordt. Dat komt omdat die Marokkaan als representatief voor de groep wordt gezien, terwijl de niet-criminele Marokkanen veel minder zichtbaar zijn. Maar Zwarte Piet is een typetje en wordt door rationele mensen niet als typische zwarte Nederlander gezien. Dus daarom kun je niet zomaar beweren dat Zwarte Piet een stereotype versterkt.

Dat moet je eerst bewijzen.

Zoals gezegd is hard bewijzen onmogelijk.

Maar bijvoorbeeld elementen van het karakter Zwarte Piet die onbewust aan zijn zwarte huidskleur worden gekoppeld zijn:

- Doet vaak domme dingen. (Hoewel er ook slimme Pieten zijn natuurlijk, zijn toch de grappige misverstanden en domme acties een vaak terugkomend fenomeen.)
- Is heel acrobatisch maar niet zo intelligent. (Een stereotype van het type "White men can't jump".)
- Is een knecht (ondergeschikte) van een blanke.

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Het is nou eenmaal een feit dat Christenen niet tegen het verschijnen van Zwarte auto's zijn. Daarmee ridiculiseer je iets. "Als we nu aan de Zwarte Piet klagers moeten toegeven, dan moeten we straks ook aan Christenen toegeven dat zwarte auto's niet meer mogen". Dat is precies waarom jouw hellend-vlak argument een drogreden is.

Werkelijk? Waar is je bewijs?

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:Ja, ik geef het toe. Ik ben een atheïst en daarmee van mening dat God niet bestaat. Dat is mijn mening, en die is wellicht bekrompen op dat gebied. Feit is dat ik wel geloof in discriminatie. (althans, in het bestaan ervan, ik geloof niet zo in het concept )

Ik ben zelf ook atheïst, en ik geloof ook in discriminatie, echter niet in het 'feit' dat dit mede wordt veroorzaakt, danwel versterkt door Zwarte Piet.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:Ik geef aan dat een groot deel van die argumenten gebaseerd zijn op drogredenen. Dan gebruik ik misschien superieure argumenten, maar om me nu daarvan te beschuldigen en niet op de inhoud in te gaan?

Met drogredenen kun je toch geen zinnige discussie voeren?

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
1. Jouw hellend vlak argument is een drogreden. 2. Ik ben geen racist. Als je dat niet kunt aannemen, dan kan ik je niet serieus nemen.

Waar noemt hij jou een racist?

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:32:
[...]


Zoals gezegd is hard bewijzen onmogelijk.

Maar bijvoorbeeld elementen van het karakter Zwarte Piet die onbewust aan zijn zwarte huidskleur worden gekoppeld zijn:

- Doet vaak domme dingen. (Hoewel er ook slimme Pieten zijn natuurlijk, zijn toch de grappige misverstanden en domme acties een vaak terugkomend fenomeen.)
- Is heel acrobatisch maar niet zo intelligent. (Een stereotype van het type "White men can't jump".)
- Is een knecht (ondergeschikte) van een blanke.

Met het door mij vetgedrukt statement spreek je jezelf tegen.
Aan het eerste punt mag je dan wel toevoegen dat de Zwarte Piet z'n fout(en)/veroorzaakte problemen zelf oplost, wat dan het punt weer half om zeep helpt.

Het laatste punt is discutabel. In de liedjes is Zwarte Piet een knecht, maar als je kijkt naar de vele (Sinterklaas) televisie series, krijg je toch een iets andere indruk.

[n0isH]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:30:
[...]


Volgens mij was jouw kernpunt het volgende:

"Volgens mij bedoelde hij eerder met zijn post dat het "wit van binnen" betekend dat deze personen meedoen binnen de samenleving zoals hij is deze accepteren en hun bijdrage er aan leveren. In plaats van er tegenin te gaan en te roepen dat het hier allemaal zo slecht is voor ze."

Kennelijk bestaat er in ons spraakgebruik een tendens om "wit (van binnen)" te gebruiken als we willen uitdrukken dat mensen goed in een team passen, hard werken en niet klagen. Ik heb al gezegd dat dfrenner het vast niet zo bedoelde, maar dat laat het punt natuurlijk in stand. Het punt is namelijk dat zulk taalgebruik een uiting is van een collectief beeld dat onbewust bestaat van (in dit geval) zwarten, namelijk dat ze veel klagen over Nederlanders en niet zo goed in een team van Nederlanders passen.

Vergelijk het met andere uitingen die helemaal niet bewust zo bedoeld zijn, maar onbewust wel berusten op het toedichten van bepaalde negatieve eigenschappen aan bepaalde groepen, zoals het gebruik van 'flikker' of 'homo' als scheldwoord voor een hetero (!).

Mijn kernpunt gaat helemaal niet over die uitspraak. Ik gebruik hem alleen als voorbeeld wat ik daadwerkelijk bedoel en toon je weer aan dat je vooraal aandacht geeft aan dingen die je aanstootgevend vind in plaats van voort te gaan met de discussie.

Mijn kernpunt was dat er intenties en bedoelingen gegeven worden aan uitspraken en traditie die helemaal niet overeen komen met wat er daadwerkelijk bedoelt wordt. Dat elementen hieruit los van elkaar worden gezien en negatief in beeld worden gebracht.

Jouw voorbeeld van flikker of homo vind ik dan geen vergelijkbaar punt want deze hebben daadwerkelijk een negatieve intentie en bedoeling als deze worden gebruikt als scheldwoord.

[ph4ge]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Die zin van hem dat "WOII niet ontstaan uit raciale motieven" zegt hij toch niet mee dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden? Wellicht bedoelt hij het sarcastisch, of haalt hij begrippen als oorzaak en aanleiding een beetje door elkaar, maar je beschuldigt hem nu van zaken die hij niet heeft gedaan.

Haha, ga het nog even goedpraten ook. Er is niet voor niets heel wat verwijderd van hem. Dat het sarcasme zou zijn past totaal niet bij de gehanteerde toon en stelling. Quincy was zeker ook sarcastisch?

Feit is dat mensen die heel bewust de concentratiekampen hebben meegemaakt er overheen hebben kunnen stappen en verder gaan met hun leven terwijl anderen mensen zeggen helemaal van de leg te zijn om iets wat hun eigen over groot ouders al niet meer hebben meegemaakt.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Het is nou eenmaal een feit dat Christenen niet tegen het verschijnen van Zwarte auto's zijn. Daarmee ridiculiseer je iets. "Als we nu aan de Zwarte Piet klagers moeten toegeven, dan moeten we straks ook aan Christenen toegeven dat zwarte auto's niet meer mogen". Dat is precies waarom jouw hellend-vlak argument een drogreden is.

Het was tot voor kort een feit dat vrijwel niemand tegen Zwarte Piet was. Er zullen altijd mensen zijn die dit soort ideeën en gevoelens aanwakkeren en er zullen altijd mensen vatbaar voor zijn. Door ze nu hun zin te geven is het wachten op het volgende. Ondertussen kunnen dezelfde argumenten ook gebruikt worden tegen alle Moslims etc. Hellend vlak is niet per definitie een drogreden. Een stap richting racisme is gewoon een stap de verkeerde kant op.

Overigens was het niet mijn argument van de zwarte auto's, er zijn wel betere analogieën voorbij gekomen waar hetzelfde of niet op gereageerd wordt door tegenstanders.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Ja, ik geef het toe. Ik ben een atheïst en daarmee van mening dat God niet bestaat. Dat is mijn mening, en die is wellicht bekrompen op dat gebied. Feit is dat ik wel geloof in discriminatie. (althans, in het bestaan ervan, ik geloof niet zo in het concept )

Je reageert wel, maar gaat niet in op het punt. En waarom doe je nu net alsof er iemand is in het pro-kamp die ontkent dat discriminatie bestaat?

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Ik geef aan dat een groot deel van die argumenten gebaseerd zijn op drogredenen. Dan gebruik ik misschien superieure argumenten, maar om me nu daarvan te beschuldigen en niet op de inhoud in te gaan?

Nee, je roept, vaak onterecht, "drogreden!" zodat je er niet inhoudelijk op in te gaan. Ondertussen bedien je jezelf nauwelijks tot niet van argumenten.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
1. Jouw hellend vlak argument is een drogreden. 2. Ik ben geen racist. Als je dat niet kunt aannemen, dan kan ik je niet serieus nemen.

Ik geloof best dat jij niet bewust een racist bent, maar je staat wel voor een zuiver racistisch standpunt. Met racisme moet je gewoon niet onderhandelen, dat dat een hellend vlak redenering is maakt het niet onjuist.

Een samenleving waar je geen fictieve zwarte karakters meer mag bedenken of vereren is de droom van de KKK, maar gelukkig niet van de overgrote meerderheid.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Nee, dat hoef ik niet toe te voegen, ik laat me er niet toe verleiden om groepen mensen te beoordelen op het gedrag van een enkel persoon. Dat zouden meer mensen moeten doen.

Hahah, nee, dat hoefde je niet toe te voegen, dat had je in andere worden al gedaan. Maak je maar geen zorgen, wij beoordelen alleen jou op jouw eigen racistische en hooghartige uitspraken en projecteren de discussie niet op alle zwarte mensen. Ook onder mensen met een huidskleur is er een ruime meerderheid die deze discussie onzin vindt en die zich niet bedient van racistische standpunten. Ik snap echter niet dat je je zo opwinden op gevreesde onbewuste effecten en het tegelijkertijd zo moeilijk maken om tegen de effecten in te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 21-10-2014 11:40 ]

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:

Het is nou eenmaal een feit dat Christenen niet tegen het verschijnen van Zwarte auto's zijn. Daarmee ridiculiseer je iets. "Als we nu aan de Zwarte Piet klagers moeten toegeven, dan moeten we straks ook aan Christenen toegeven dat zwarte auto's niet meer mogen". Dat is precies waarom jouw hellend-vlak argument een drogreden is.

Dat voorbeeld van de zwarte auto's was niet handig. Maar het is een feit dat een klein deel van de christenen gekwetst is als vrouwen met een broek rondlopen. En een klein deel van de moslims van vrouwen zonder boerka.

Als het enige criterium is dat iemand gekwetst is, dan moeten we net zo goed tegemoetkomen aan hun bezwaren. Anders discrimineer je tegen de ene minderheid, terwijl je de andere minderheid wel tegemoet komt. Maar als je beweert dat mensen echt worden aangetast in hun rechten, bijvoorbeeld doordat racisme wordt versterkt, dan zul je dat moeten bewijzen. Anders blijft het gebakken lucht.

1. Jouw hellend vlak argument is een drogreden.

Maar het is een feit dat we Zwarte Piet al steeds een beetje hebben aangepast. En steeds zijn er nieuwe bezwaren. Dus het hellend vlak is gewoon een feit en dus geen drogredenering. Het 'Hellend vlak' is alleen maar een drogredenering als er zonder bewijs maar wordt aangenomen dat men steeds verder wil gaan. Als je het kunt onderbouwen is het een valide argument.

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:17:
Ik geloof je direct dat je bewust nooit die link hebt gelegd. En dat je bewust nooit discrimineert.

Het punt is dat het fenomeen Zwarte Piet wel onbewuste stereotypes m.b.t. mensen met een donkere huidskleur versterkt. Dat beïnvloedt niet je bewuste gedrag, maar wel je onbewuste gedrag...

Kijk in dat minicollege dat ik een tijdje terug heb gepost eens aan het eind naar die zwarte kinderen met die poppen en beweer nog eens met droge ogen dat onbewuste steretypering niet bestaat. Die kinderen, JONGE kinderen, hebben gewoon onbewust een negatief beeld van zwarte mensen. Terwijl ze zelf nota bene zwart zijn.

Leggen ze die link bewust? Nee, natuurlijk niet. Er wordt ze gewoon gevraagd met welke pop ze het liefst zouden spelen (de blanke pop, niet de zwarte). Er wordt ze gevraagd welke de lieve pop is (de blanke) en welke de stoute (de zwarte). Pas wanneer gevraagd wordt welke van de poppen het meest op hunzelf lijkt (de zwarte) realiseren ze zich wat ze eigenlijk gezegd hebben want dan worden ze zich pas bewust van wat ze onbewust al hebben gedaan.

Het hele punt is dat je je niet bewust bent van je onbewuste gedrag. Anders zou het immers niet onbewust zijn. Maar onbewust gedrag is zonder dat je het merkt (pun intended) wel een groot deel van alles wat je doet...

Ik snap je punt, maar ik kan je garanderen dat uitsparken op school als "bakra" en "tata" veel meer negetief beeld neerzetten en dat is niet onbewust!

Waarom wil je nou zo'n direct effect zien?

Ik denk namelijk niet dat het iets gaat uitmaken, nu niet en in de toekomst ook niet. Niet door (afschaffen van) zwarte piet, bedoel ik dan.

Keuzes voor bepaalde kandidaten worden vaak op "gut feeling", dus op basis van onderbewuste processen, gemaakt. En juist in die onderbewuste processen spelen onbewuste stereotyperingen mee.

Niet mee eens. Anders had ik toch wel altijd blanke kandidaten boven donkeren geadviseerd?

Draagt het afschaffen of op een goede manier aanpassen van Zwarte Piet bij aan een afname van die onderbewuste stereotyperingen? Ja. Want het neemt een extra bevestiging van het stereotype weg.

Als het al invloed heeft, is die invloed zooooo klein.
Ik heb een minder positief beeld van Marokkanen dan van Surinamers bijvoorbeeld...
Hoe komt dat? Doordat ik veel heb gestapt en daarin nog nooit aanvaringen heb gehad met Surinamers, maar wel vaker met Marokkanen...

Lost het het helemaal op? Nee, natuurlijk niet want er zijn veel meer andere zaken waardoor men geïmpregneerd wordt met zulke stereotypes.

En al zou zwarte piet een beeld neerzetten, dan geloof ik niet dat dit van dien waarde is, dat dit echt iets uitmaakt...

Exact. En dat weet je van tevoren niet en dus ga je af op je "gut feeling" of iemand gaat passen. Als een team bestaat uit allemaal mannen, past een vrouw daar dan bij? Als een team bestaat uit allemaal uit de klei getrokken Nederlanders, past een Marokkaan, een Turk of een Antilliaan daar dan bij?

Maar je neemt nooit een sollicitant op puur uiterlijk (foto's) aan.
Je voert altijd een gesprek en dan gaat het om de klik....

Dan boeit kleur helemaal niets...

Maar als adviseur denk je er inderdaad rationeel over na. Als beslisser gaan gut feelings meespelen, vooral wanneer er meerdere kandidaten zijn die allemaal op papier ongeveer even competent zijn.

Zoals ik al aangaf, ik vind het veel belangrijker of mensen smaen kunnen werken dan dat ze eruit springen in skills. (tot op zekere hoogte uiteraard.)

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:24:
Maar je moet niet meegaan in hun terminologie (bounties, tatta, van binnen wit/zwart, enzo), want dan beledig de meerderheid van allochtonen die niet zo zijn. Dus je moet echt wat aan je taalgebruik gaan doen.

Nou hier wil ik best mijn excuses voor aanbieden, ik gebruik hierbij overigens bewoordingen van surinamers zelf... Collega's dus...

Ik wil aboluut niemand beledigen!

[Verwijderd]

n0isH schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:36:
[...]
Mijn kernpunt was dat er intenties en bedoelingen gegeven worden aan uitspraken en traditie die helemaal niet overeen komen met wat er daadwerkelijk bedoelt wordt. Dat elementen hieruit los van elkaar worden gezien en negatief in beeld worden gebracht.

Goed, dan hebben we het dus over hetzelfde kernpunt

n0isH: "er worden intenties en bedoelingen aan uitspraken gegeven die niet overeenkomen met de werkelijke bedoeling van de persoon die de uitspraak deed"

nare man: "de persoon die de uitspraak doet heeft inderdaad geen kwade bedoeling, maar de bedoeling is niet relevant, omdat we het hier niet hebben over bewust / intentioneel racisme, maar over het doorwerken van onbewuste, collectieve stereotype beelden van bepaalde groepen"

Duidelijker kan ik het niet maken

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:32:
Zoals gezegd is hard bewijzen onmogelijk.

Ok, dus is jouw mening gewoon volstrekt subjectief. Kun je me dan gelijk geven dat het best zo kan zijn dat Zwarte Piet stereotype beelden helemaal niet versterkt?

Maar bijvoorbeeld elementen van het karakter Zwarte Piet die onbewust aan zijn zwarte huidskleur worden gekoppeld zijn:

- Doet vaak domme dingen. (Hoewel er ook slimme Pieten zijn natuurlijk, zijn toch de grappige misverstanden en domme acties een vaak terugkomend fenomeen.)

Dit is juist steeds minder het geval. En als 1 Piet als dom wordt neergezet, wordt een andere Piet eigenlijk altijd als slim neergezet. Dus is het dan voor kinderen duidelijk dat alleen die ene Piet dom is en andere(n) niet.

- Is heel acrobatisch maar niet zo intelligent. (Een stereotype van het type "White men can't jump".)

Vergeleken met een hele oude man zijn de Pieten natuurlijk 'acrobatisch'. Maar het is uitzonderlijk dat Pieten acrobatische kunstjes doen. Dat is niet onderdeel van het typetje. Dus dit is weer een typisch gevalletje van het zoeken van een paar losse voorbeelden bij de vooroordelen die je wilt bewijzen ipv andersom.

- Is een knecht (ondergeschikte) van een blanke.

In de hedendaagse Nederlandse cultuur is een werknemer niet minderwaardig aan de baas, in tegenstelling tot veel andere landen. Dus kun je niet zeggen dat Piet als minderwaardig wordt neergezet omdat een werknemer is. Dit is wederom een gevalletje projectie.

[n0isH]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:40:
[...]


Goed, dan hebben we het dus over hetzelfde kernpunt

n0isH: "er worden intenties en bedoelingen aan uitspraken gegeven die niet overeenkomen met de werkelijke bedoeling van de persoon die de uitspraak"

nare man: "de persoon die de uitspraak doet heeft inderdaad geen kwade bedoeling, maar de bedoeling is niet relevant, omdat we het hier niet hebben over bewust / intentioneel racisme, maar over het doorwerken van onbewuste, collectieve stereotype beelden van bepaalde groepen"

Duidelijker kan ik het niet maken

Jij verdraait ook alles zeg, dit is toch geen discussie voeren. Je quote eerst mijn kernpunt als dit stuk text:

<quote>
Volgens mij was jouw kernpunt het volgende:

"Volgens mij bedoelde hij eerder met zijn post dat het "wit van binnen" betekend dat deze personen meedoen binnen de samenleving zoals hij is deze accepteren en hun bijdrage er aan leveren. In plaats van er tegenin te gaan en te roepen dat het hier allemaal zo slecht is voor ze."
</quote>

En dan kom je nu wel aanzetten met waar ik wel naartoe wilde om maar je gelijk te halen. En wat je aanhaalt als je eigen quote heb je ook niet eerder gezegd. En ga nu niet snel je reacties aanpassen zoals ik je de hele tijd zie doen met nog delen toevoegen aan je posts. 'nare man' als username is hier wel gepast ja.

Het hele punt van de discussie is het tegen de schenen schoppen van de maatschappij met het verwijt van (onbewuste) discriminatie terwijl het overgrote deel juist positieve ideeen en ervaringen heeft bij, in dit geval, zwarte piet.

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:32:
[...]


Zoals gezegd is hard bewijzen onmogelijk.

Maar bijvoorbeeld elementen van het karakter Zwarte Piet die onbewust aan zijn zwarte huidskleur worden gekoppeld zijn:

- Doet vaak domme dingen. (Hoewel er ook slimme Pieten zijn natuurlijk, zijn toch de grappige misverstanden en domme acties een vaak terugkomend fenomeen.)
- Is heel acrobatisch maar niet zo intelligent. (Een stereotype van het type "White men can't jump".)

De negatieve kenmerken van Zwarte Piet die je hier noemt hoeven in principe niet zo te zijn of te blijven (ik herinner me de Zwarte Pieten niet als dom(mig) dus mijn uitgangspunt is al een andere Zwarte Piet als die je hier beschrijft) en ipv acrobatisch zou ik hebben geschreven "energiek" want dat herken ik wél. Maar da's niet negatief.

- Is een knecht (ondergeschikte) van een blanke.

Dit kan je écht niet naar voren schuiven als iets dat niet mag, vind ik. Het mag niet zo zijn dat Zwarte Piet om z'n zwarte kleur niet ondergeschikt mag zijn aan een blanke. Dan ga je een onacceptabel precedent scheppen. Niet dat Zwarte Piet onderdanig moet zijn, maar het expliciet naar voren brengen zou ik echt achterwege laten. Dat zou je makkelijk als positieve discriminatie kunnen zien en dat is imho ook een slecht voorbeeld.

[Verwijderd]

n0isH schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:51:
[...]
En dan kom je nu wel aanzetten met waar ik wel naartoe wilde om maar je gelijk te halen. En wat je aanhaalt als je eigen quote heb je ook niet eerder gezegd. En ga nu niet snel je reacties aanpassen zoals ik je de hele tijd zie doen met nog delen toevoegen aan je posts. 'nare man' als username is hier wel gepast ja.

Denk je echt dat ik achteraf mijn posts zou aanpassen om maar 'gelijk te krijgen' tegen één of andere anonieme poster op een internetforum? Kom op zeg. Lees terug wat ik gepost heb: ben je het daar niet mee eens of kun of wil je het niet volgen, prima, heb je er geen zin meer in, ook goed, maar mij beschuldigen van allerlei onzin is weinig chique. Daar pas ik echt voor.

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:17:
Albanter, ik ben heel erg benieuwd naar jou visie op de standpunten die je had voor je die ene video hebt gekeken die jou 180graden heeft doen omdraaien.

Mijn visie op de standpunten die ik had was: misguided.

Zoiets heet voortschrijdend inzicht. Ik ben niet te beroerd om mijn standpunten aan te passen als blijkt dat mijn standpunt niet klopt.

Dus bijv dat het zwart van zwarte piet naar slavernij verwijst. Dat men dit moet aanpassen naar kleuren en/of blank. En dat je hiermee dus aantoont dat je beweerd dat alleen zwart gekleurde mensen last hebben van slavernij.

Ik beweer helemaal nergens dat zwarte piet naar slavernij verwijst. Ook nu niet. Dat vind ik nog steeds pure onzin namelijk. En daar gaat het wat mij betreft ook helemaal niet om.

Waar het wel om gaat is dat het een onbewust stereotype bevestigt. En dat dat stereotype daardoor sterker verankerd wordt. En daardoor dus sterker het onbewuste gedrag beïnvloed.

En zo heb je nog wel meer (in mijn ogen goede) argumenten gegeven waarom ZP niet racistisch is.

Klopt, en ik vind nog steeds dat Zwarte Piet niet racistisch is. Maar de vragen of ZP met slavernij te maken heeft en of ZP racistisch is hebben niets te maken met het feit dat ZP onbewust wel bepaalde stereotypes bevestigt.

Echter lijkt het er nu op dat je na het kijken van 1 filmpje het licht hebt gezien dat we allemaal onderbewust en onbewust eigenlijk toch stiekem een stel racisten zijn die ZP aan slavernij en negatieve stereotypering linken

Ja, dat klopt. Door dat filmpje heb ik inderdaad ingezien dat wij allemaal onbewust racisten zijn. Is ons dat te verwijten? Helemaal niet. We hebben namelijk geen invloed op onze onbewuste denkprocessen. Die worden volledig gevormd door de wereld waaraan wij worden blootgesteld en juist omdat ze onbewust zijn hebben we er geen bewuste invloed op.

De enige manier om dat onbewuste racisme aan te kunnen pakken is in de eerste plaats ERKENNEN dat het bestaat (en jij ontkent het kennelijk). En in de tweede plaats ervoor zorgen dat stereotyperingen zo veel mogelijk uit de wereld om ons heen verwijderd worden zodat volgende generaties kunnen opgroeien zonder door dat soort dingen geïmpregneerd te worden. ZP is daar een onderdeel van.

En dan steekt toch weer mijn hypocrisie de kop op, want ja, ik ga wel met mijn kinderen naar het sinterklaasfeest dat door het bedrijf waar ik werk wordt georganiseerd. Het bevestigen van zulke stereotypes is namelijk een heel geleidelijk en sluipend proces. Een middagje een gezellige show en cadeautjes krijgen maakt op het geheel niet zo veel uit (zoals een enkele druppel in een emmer). Maar ik hoop wel dat Zwarte Piet in de komende jaren gaat veranderen in Piet. Met wellicht allemaal verschillende kleuren. Er zal dan vast ook nog wel een Zwarte Piet zijn, maar ook een Witte Piet, een Rode Piet, een Gele Piet, een Groene Piet, een Rose Piet, een Paarse Piet... Lijkt mij de perfect oplossing.

Er zal volgens mij ook niemand ontkennen dat je onderbewust vaak bepaalde links legt gebaseerd op opvoeding, vrienden, media, gebeurtenissen etc etc
De vraag is of dat in het geval van ZP gebeurd. Zelf heb ik bij het zien van een ZP bijv geen negatieve gevoelens. Eigenlijk alleen maar positieve. Hoe richt een ZP onderbewust discriminatie en schade aan aan de maatschappij en kinderen?

Laat ik het omkeren. Enerzijds zeg je dat het onderbewuste wel beïnvloed wordt door opvoeding, vrienden, media, etc. Waarom zou volgens jou Zwarte Piet niet zo'n invloed hebben?

Je erkent het proces - maar ontkent vervolgens dat Zwarte Piet bij dat proces betrokken zou zijn. Waarom niet?

En hoe ZP schade aanricht aan de maatschappij heb ik denk ik al uitvoerig genoeg uit de doeken gedaan. ZP zorgt voor een sterkere verankering van bepaalde stereotypes. ZP afschaffen lost dat onderliggende probleem dus zeker niet helemaal op en al zeker niet per direct. Maar het is wel een stap in de goede richting. Er moeten een heleboel dingen gedaan worden om racisme echt uit te roeien. En geen van die dingen zal ook maar in de buurt komen van een complete oplossing. Maar toch zijn ze allemaal nodig om uiteindelijk tot die oplossing te komen.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:59:ZP zorgt voor een sterkere verankering van bepaalde stereotypes.

Maar nog niet half zo sterk als de berichtgeving dat bijv. een Marrokkaan of eender welke allochtoon een misdrijf heeft gepleegd. Laten we eerst dat aanpakken, en dan, als er nog tijd over is, dit minieme aandeel misschien eens aanpakken. De prioriteiten worden echt totaal verkeerd gesteld. De mogelijk negatieve invloed van Zwarte Piet is zo miniem klein dat het nauwelijks de aandacht verdient, en zeker niet boven de eerder genoemde, veel zwaarder wegende invloeden.

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:04:
[...]
Maar nog niet half zo sterk als de berichtgeving dat bijv. een Marrokkaan of eender welke allochtoon een misdrijf heeft gepleegd. Laten we eerst dat aanpakken, en dan, als er nog tijd over is, dit minieme aandeel misschien eens aanpakken. De prioriteiten worden echt totaal verkeerd gesteld. De mogelijk negatieve invloed van Zwarte Piet is zo miniem klein dat het nauwelijks de aandacht verdient, en zeker niet boven de eerder genoemde, veel zwaarder wegende invloeden.

Welk onderdeel je ook aan wil pakken, er kan altijd beargumenteerd worden dat iets anders belangrijker is. En toch begint elke wereldreis met de eerste stap.

Als het enige argument om ZP niet aan te passen is dat er andere dingen zijn die ook aangepakt moeten worden, dan is dat juist een argument om het WEL aan te pakken want dat is misschien de eerste stap die nodig is om een momentum aan de gang te krijgen. Als je stil blijft staan kom je immers nooit vooruit...

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:59:
Laat ik het omkeren. Enerzijds zeg je dat het onderbewuste wel beïnvloed wordt door opvoeding, vrienden, media, etc. Waarom zou volgens jou Zwarte Piet niet zo'n invloed hebben?

Je erkent het proces - maar ontkent vervolgens dat Zwarte Piet bij dat proces betrokken zou zijn. Waarom niet?

Dat het proces bestaat betekent niet dat alles wat er gebeurd hier invloed op heeft. Als ik door een zwarte auto aan de kant wordt geduwd, wordt ik echt niet racistischer. Als iemand door een allochtoon in elkaar wordt geslagen zal dat de meeste mensen wel onderbewust beïnvloeden. Ergens daartussen ligt een grens waar de beïnvloeding zo klein wordt dan het onzinnig is om je er druk over te maken. Aan welke kant van die grens Zwarte Piet ligt heeft niemand mij kunnen bewijzen. De aanname dat kinderen het typetje van Zwarte Piet gaan projecteren op zwarte Nederlanders mag voor jou logisch lijken, maar dat maakt het nog niet waar. Ik geloof het namelijk niet zonder bewijs.

Ten tweede kan die invloed ook positief zijn. Als kinderen minder racistisch worden door Zwarte Piet is het onzinnig om dit aan te passen.

Ten derde heeft deze Pieten-discussie ook invloed op mensen. Als dit gezeur mensen onderbewust meer beïnvloed dan Zwarte Piet doet, dan zorgen de anti-Pieten voor meer racisme in de samenleving.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:06:
[...]


Welk onderdeel je ook aan wil pakken, er kan altijd beargumenteerd worden dat iets anders belangrijker is. En toch begint elke wereldreis met de eerste stap.

Als het enige argument om ZP niet aan te passen is dat er andere dingen zijn die ook aangepakt moeten worden, dan is dat juist een argument om het WEL aan te pakken want dat is misschien de eerste stap die nodig is om een momentum aan de gang te krijgen. Als je stil blijft staan kom je immers nooit vooruit...

Maar als je ziet hoeveel mensen niet willen dat ZP wordt aangepast... Men is er simpelweg nog niet klaar voor. Misschien over een paar jaar, en dan liefst met iets respectvollere argumenten dan waarmee Prem en Quincy de hele discussie van meet af aan in het putje hebben gemieterd, kan dit nog eens geprobeerd worden.

[Rixos]

Het grappige vind ik, dat het denken in kleuren en op basis daarvan het wij/zij denken juist onder de groep zwartepietenhaters enorm groot is. Ik zag een kort stukje in pownews (ik weet het, niet echt hoogwaardig kwa nieuwsgehalte maar het stukje was veelzeggend) waar een zwarte pieten haatster werd geïnterviewd voor de rechtbank. De dingen die ze daar zei over blanken en hoe zij even een hele groep mensen weggezette als koloniale slavendrijvers op basis van hun huidskleur was echt walgelijk. Maar dat moet allemaal kunnen. Maar owee als je een kinderfeestje viert waarbij je iemand zwart schminkt omdat ie door de schoorsteen komt, dan ben je pas echt een racist! Het is onderdeel van de dubbele standaard die ik maar al te vaak terug zie komen in dit soort discussies. Het lijkt vrijwel onmogelijk te zijn om als donker persoon racistisch te zijn tegenover blanken, hoewel andersom vrijwel vanzelfsprekend lijkt te zijn, je wordt zelfs aangevallen op je onbewuste gedachtes, het moet niet gekker worden.Je zou verwachten dat mensen die tegen zwarte piet vechten zelf brandschoon van racisme zouden zijn maar het tegendeel is waar.

[ Voor 17% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 12:16 ]

[Mx. Alba]

Klopt Rixos, want degenen die het meest worden blootgesteld aan negatieve stereotypes aangaande zwarte mensen, zijn natuurlijk zwarte mensen. Dus nogal logisch dat zij zelf het sterkst onbewust racistisch zijn. Tegen zichzelf...

Ik sta zeker niet achter de methode die Prem en Quincy et al. hebben gekozen. Zo'n destructieve manier van het probleem aanpakken werkt contraproductief. Zwarte Piet is inmiddels al onherstelbaar beschadigd... Laten we er dan minstens voor zorgen dat uit deze messy situation nog iets goeds komt...

[Rixos]

Nee dan heb je niet goed gelezen. Ik bedoelde niet dat zij onbewust racistisch waren tegenover 'zichzelf' zij zijn vaak heel racistisch tegenover blanken. Zij trachten vaak vermeend racisme te bestrijden met racisme, wat natuurlijk extreem hypocriet is.

[ Voor 24% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 12:19 ]

[Mx. Alba]

Zij hebben constant te maken met een onderbewust negatief racistisch zelfbeeld.
Zij hebben constant te maken met onbewust racistisch gedrag jegens hun door anderen.
Drup, drup, drup, drup - op een gegeven moment is de emmer vol.

[Ludewig]

*knip* svp inhoudelijk reageren, geen ad hominems.

[ Voor 90% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 12:26 ]

[Rixos]

Ik ben het met je eens dat het vooral te maken heeft met het zelfbeeld van deze mensen en de manier waarop zij de wereld om hun heen interpreteren. Als je denkt dat iedereen je vijand is dan ga je ook zelf vijandbeelden creëren. De vraag is dan, wiens schuld is dat? Daarbij moet je, je afvragen of deze mensen echt constant te maken hebben met racisme of dat zij constant situaties als racistisch van aard interpreteren?
In het geval van zwarte piet is naar mijn mening duidelijk het tweede voorbeeld van toepassing.

[ Voor 33% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 12:26 ]

[Mx. Alba]

Wfzelle, ik praat niets goed. Ik hanteer voor zover ik weet geen bewuste dubbele standaarden. Ik leg slechts het mechanisme uit dat ervoor kan zorgen dat die mensen verbitterd raken en reageren zoals zij doen. Dat ontslaat ze niet van hun verantwoordelijkheid voor dat soort uitspraken en acties. Die kots-smiley van jou had ook niet gehoeven trouwens. I call ad hominem.

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:24:
Ik ben het met je eens dat het vooral te maken heeft met het zelfbeeld van deze mensen en de manier waarop zij de wereld om hun heen interpreteren. Als je denkt dat iedereen je vijand is dan ga je ook zelf vijandbeelden creëren. De vraag is dan, wiens schuld is dat?

Wiens schuld is dat? Niemands schuld. De samenleving is nu eenmaal zo dat dat daarvan het resultaat is. Alleen de samenleving als geheel kan dat dus oplossen. Dat is alleen weer zoiets wat iedereen kan doen maar waarvan iedereen vindt dat iemand anders dat maar moet doen waardoor uiteindelijk niemand het doet...

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2014 12:27 ]

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:22:
Zij hebben constant te maken met een onderbewust negatief racistisch zelfbeeld.
Zij hebben constant te maken met onbewust racistisch gedrag jegens hun door anderen.
Drup, drup, drup, drup - op een gegeven moment is de emmer vol.

Voor beide problemen is een oplossing, maar het aanpassen van Zwarte Piet valt daar niet onder. Het niet zwart maken van Zwarte Piet (no pun intended) lost beide problemen niet op. Voor het eerste ben ik bang dat er een psychiater aan te pas moet komen (hoe gemeen dit ook mogen klinken), want dit los je vaak niet op zonder hulp van buitenaf.

Het tweede punt heeft niet veel met Zwarte Piet te maken. Zwarte Piet aanpassen is slechts een druppel op een gloeiende plaat, en dus zinloos, zolang de andere problemen niet ook aangepakt worden.

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:27:
[...]
Voor beide problemen is een oplossing, maar het aanpassen van Zwarte Piet valt daar niet onder. Het niet zwart maken van Zwarte Piet (no pun intended) lost beide problemen niet op. Voor het eerste ben ik bang dat er een psychiater aan te pas moet komen (hoe gemeen dit ook mogen klinken), want dit los je vaak niet op zonder hulp van buitenaf.

Het tweede punt heeft niet veel met Zwarte Piet te maken. Zwarte Piet aanpassen is slechts een druppel op een gloeiende plaat, en dus zinloos, zolang de andere problemen niet ook aangepakt worden.

Het aanpassen van Zwarte Piet valt daar wel onder. Het is er een onderdeel van. Inderdaad, er is nog VEEL MEER dat gedaan moet worden, maar zeggen dat Zwarte Piet er geen onderdeel van uitmaakt is onzin.

Ik ben het met je eens dat Zwarte Piet aanpassen een druppel op een gloeiende plaat is. Maar de oplossing bestaat uit een heleboel druppels. Elke druppel op de gloeiende plaat zorgt er toch voor dat de plaat iets afkoelt. En als je bij elke druppel denkt "dit lost niets op" dan kom je natuurlijk nergens. Je moet gewoon beginnen met druppelen. En al druppelend wordt het probleem langzaam opgelost.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:22:
Zij hebben constant te maken met een onderbewust negatief racistisch zelfbeeld.
Zij hebben constant te maken met onbewust racistisch gedrag jegens hun door anderen.
Drup, drup, drup, drup - op een gegeven moment is de emmer vol.

Ik zal niet ontkennen dat er racisme bestaat, maar ik zet er echt grote vraagtekens bij of het op zulke schaal is in Nederland. We hebben vele instanties waar je naar toe kan als je er echt mee in aanraking komt en vele onderzoeken laten zien dat Nederland juist een van de meest tolerante landen op dit gebied is. Je gekwetst voelen is een werkwoord, dan komt vaak van binnen. Verder komt elk persoon weleens in aanraking met discriminatie, zelfs de jonge blanke man.

Denk je niet dat het constante gezeur en het gewapper met de racisme kaart juist er voor zorgt dat de emmer een keer vol is bij de tegenstanders? Ik bedoel, het bagatelliseren van MH17 door Quincy, het bagatelliseren van de Nazi's door Xa!pt en vele andere racistische dan wel op andere wijze kwetsende uitspraken en de kwetsende hooghartige houding van de anti-Pieten die te pas en te onpas miljoenen mensen voor racistische agressieve laagbegaafden slavendrijvers uitmaken is ook drup drup drup.

Het meten met 2 maten, de balk in het eigen oog niet willen zien, is misschien wel net zo stuitend als het racistische standpunt om alle zwarte figuren uit onze folklore te schrappen. Dat doet veel meer schade dan een positieve Zwarte Piet ooit kan doen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 21-10-2014 12:36 ]

[Rixos]

Wat lost het op dan? Het zal misschien tijdelijk bij deze mensen een gevoel van ongenoegen weghalen. (hoewel het daarnaast een groot gevoel van ongenoegen bij miljoenen sinterklaasvierders achterlaat). Het lost echter niet het onvermogen van deze mensen op om situaties als daadwerkelijk racistisch of niet te kunnen interpreteren.

Edit:

De tweet van Quincy Gario was inderdaad een goed voorbeeld van de dubbele standaard. Totale waanzin hoe hij over de rug van nabestaanden een tragedie aanpakt om op volledig geknipte wijze er een racistisch issue van te maken. Dit is bewijs dat deze jongen er een zwaar achterlijk wereldbeeld op nahoudt waar hij overal vijanden ziet die er niet zijn. Dat hij nog steeds serieus wordt genomen en gewoon uit wordt genodigd op t.v. om zijn verhaal te doen geeft al aan hoe ver deze dubbele standaard gaat. Als iemand aan de andere kant van de discussie omgekeerd zo'n opmerking had gemaakt was het nu (terecht) een paria geweest met misschien nog een rechtszaak aan zijn broek ook.

[ Voor 51% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 12:40 ]

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:24:
I call ad hominem.

Ik vond je opmerkingen om te kotsen, niet jijzelf. Dus geen aanval op de persoon.

Blanke racisten hebben ook altijd hun redenen, waar vaak wel wat redelijks in zit, maar die grieven worden meestal gewoon weggezet als 'een mening van een racist' door dezelfde mensen die vol begrip reageren op de klachten van donkere racisten die keihard discrimineren.

Nu weet ik niet of jij die dubbele standaard ook hebt, dus mijn reactie was wat hard, daarvoor excuses. Wat frustratie van mijn kant.

Drup, drup, drup, drup - op een gegeven moment is de emmer vol.

En nu is de emmer vol bij veel mensen die voor Zwarte Piet zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Ludewig op 21-10-2014 12:37 ]

[Pewwy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:30:
[...]


Het aanpassen van Zwarte Piet valt daar wel onder. Het is er een onderdeel van. Inderdaad, er is nog VEEL MEER dat gedaan moet worden, maar zeggen dat Zwarte Piet er geen onderdeel van uitmaakt is onzin.

Ik ben het met je eens dat Zwarte Piet aanpassen een druppel op een gloeiende plaat is. Maar de oplossing bestaat uit een heleboel druppels. Elke druppel op de gloeiende plaat zorgt er toch voor dat de plaat iets afkoelt. En als je bij elke druppel denkt "dit lost niets op" dan kom je natuurlijk nergens. Je moet gewoon beginnen met druppelen. En al druppelend wordt het probleem langzaam opgelost.

Denk je? En denk je ook echt dat zwarte piet de meest vage onmenselijke kleuren te geven de eerste juiste stap is? Hoe je het ook wendt of keert, op de één of andere manier is het nooit genoeg. Zolang mensen die al honderden jaren uit de slavernij zijn terug blijven grijpen naar die gebeurtenissen zie ik het namelijk niet gebeuren. Die geschiedenis kunnen we niet meer veranderen, en er zal elke keer een nieuw onderwerp op de agenda komen waar veranderingen moeten komen. Het is gewoon nooit genoeg, en het zal nooit genoeg zijn.

[ph4ge]

Pewwy schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:37:
Denk je? En denk je ook echt dat zwarte piet de meest vage onmenselijke kleuren te geven de eerste juiste stap is? Hoe je het ook wendt of keert, op de één of andere manier is het nooit genoeg. Zolang mensen die al honderden jaren uit de slavernij zijn terug blijven grijpen naar die gebeurtenissen zie ik het namelijk niet gebeuren. Die geschiedenis kunnen we niet meer veranderen, en er zal elke keer een nieuw onderwerp op de agenda komen waar veranderingen moeten komen. Het is gewoon nooit genoeg, en het zal nooit genoeg zijn.

Het feit dat iets zo onbenulligs als Zwarte Piet er aan de haren bijgesleept moet worden geeft aan hoe goed we het op het moment doen op dit gebied. Er zijn blijkbaar geen ergere slavernij/racisme gerelateerde zaken om je druk om te maken, dus moet er een historisch en feitelijk onjuist verband gecreëerd worden om toch nog iets te vinden om op te zeiken.

Er zullen altijd mensen zijn die bereid zijn om misbruik te maken van dergelijke emoties om even met de kop op tv te mogen, dan wel om zich even superieur te voelen aan het "plebs" wat nog niet verlicht is. Totdat onze cultuur helemaal is verdwenen is er altijd wel iets te vinden wat nog niet helemaal politiek correct is.

[cbr600f4i]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:35:

En nu is de emmer vol bij veel mensen die voor Zwarte Piet zijn.

Als ik zie hoe druk het is bij AH heb ik de indruk dat het niemand in werkelijkheid ook wat interesseert. Volgens mij ben ik de enige die AH links laat liggen momenteel.

[halofreak1990]

cbr600f4i schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:52:
[...]


Als ik zie hoe druk het is bij AH heb ik de indruk dat het niemand in werkelijkheid ook wat interesseert. Volgens mij ben ik de enige die AH links laat liggen momenteel.

Waarom zou je de AH boycotten, terwijl de AH iedereen tevreden stelt, door zowel artikelen met, als zonder afbeelding van Zwarte Piet te verkopen.

[Rixos]

Dat het niemand in werkelijkheid wat interesseert is onzin natuurlijk. Dan hadden miljoenen mensen ook niet de moeite genomen om de 'pietitie' voor zwarte piet op facebook te tekenen. Ik denk dat het alleen weinig mensen voldoende interesseert om ook nog hun kooppatroon aan te passen.

[cbr600f4i]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:54:
[...]
Waarom zou je de AH boycotten, terwijl de AH iedereen tevreden stelt, door zowel artikelen met, als zonder afbeelding van Zwarte Piet te verkopen.

Spindoctor? Ik trap niet in een gedichtje waarmee AH zich ineens weer als Pro Zwarte Piet probeert neer te zetten. Blijkbaar de rest van Nederland wel.

[cbr600f4i]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:55:
Dat het niemand in werkelijkheid wat interesseert is onzin natuurlijk. Dan hadden miljoenen mensen ook niet de moeite genomen om de 'pietitie' voor zwarte piet op facebook te tekenen. Ik denk dat het alleen weinig mensen voldoende interesseert om ook nog hun kooppatroon aan te passen.

Als het er op aan komt dan buigen we liever dan dat we even naar de Jumbo gaan inderdaad.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:30:
Het aanpassen van Zwarte Piet valt daar wel onder. Het is er een onderdeel van. Inderdaad, er is nog VEEL MEER dat gedaan moet worden, maar zeggen dat Zwarte Piet er geen onderdeel van uitmaakt is onzin.

Nee, want Zwarte Piet is geen onderdeel van het probleem. Het probleem is veel complexer en heeft voor een groot deel ook gewoon met immigratie-problematiek te maken. Elke groep immigranten heeft het zwaarder dan autochtonen door culturele verschillen, slechte beheersing van de taal, gebrek aan opleiding en kennis van het educatie systeem, gebrek aan kennissen die zaken kunnen regelen, lage standaarden, weinig voorbeelden en inderdaad ook discriminatie.

Maar een groot deel van de problemen zit in de groep immigranten zelf en dat zie je terug bij de meeste immigraties. Een standaard patroon is bijvoorbeeld een eerste generatie die hard werkt maar slecht integreert, de tweede generatie die tussen wal en schip valt en criminaliseert en de latere generaties die hun plekje vinden in de samenleving doordat ze weten wat ze moeten doen om succesvol te worden (Marokkanen maken deze overgang nu, bijvoorbeeld). Straks krijgen we hetzelfde bij de Polen en Roemenen, let maar op.

Het vervelende is dat we eigenlijk niet weten hoe we dit proces kunnen verbeteren. Er zijn verschillende dingen geprobeerd, maar echt groot effect zien we daar niet van. Natuurlijke menging na verloop van tijd werkt het allerbeste, maar duurt lang. In elk geval lijkt me dat het hoofddoel moet zijn om immigranten te pushen om zich te gaan gedragen als de succesvolle groep immigranten. En dat zijn mensen die niet zeuren over vage vormen van mogelijk bestaande discriminatie met onduidelijke effecten, maar zelf er het beste van maken.

Kortom, de discussie over Zwarte Piet helpt niet.

[Rixos]

cbr600f4i schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:57:
[...]


Als het er op aan komt dan buigen we liever dan dat we even naar de Jumbo gaan inderdaad.

Eens, het is een slappe houding.

[ Voor 77% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 13:00 ]

[Ludewig]

cbr600f4i schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:52:
Als ik zie hoe druk het is bij AH heb ik de indruk dat het niemand in werkelijkheid ook wat interesseert. Volgens mij ben ik de enige die AH links laat liggen momenteel.

De pieten-reclame van AH is nou niet echt een cruciaal onderdeel van het Sinterklaasfeest.

[Xyphoid]

Racisme

Leer die een overdreven waarde toekent aan het behoren tot een bepaald ras. Syn. rassentheorie, rassenwaan - Verschueren 1996
rassentheorie, rassenwaan, leer van de superioriteit van het ene ras boven het andere; uitingen voortkomend uit een gevoel van superioriteit van het ene ras boven het andere. - Kramers 1998
discriminatie op grond van
Gevonden op http://retro.nrc.nl/W2/La...nboeken/betekenissen.html

Racisme kan omschreven worden als een ideologie waarbij uitgegaan wordt van de superioriteit van de ene etnische groep ten opzicht van de andere groep.
Vroeger werd in het kader van deze ideologie vooral gewezen op de biologische verschillen. Tegenwoordig worden culturen tegenover elkaar geplaatst. Het uitgangspunt is dat men culturen niet met
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10006

Discriminatie

Onder discriminatie wordt in het algemeen verstaan: een nadeel berokkenen door het maken van onderscheid ten aanzien van individuen of groepen op grond van kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen.
Er zijn tal van gronden waarop mensen gediscrimineerd kunnen worden. In de praktijk zijn vooral leden van minderheidsgroepen hi
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10006

Bevooroordeelde of kenmerkende houdingen ten opzichte van, of behandeling van mensen op basis van de groep, klasse of categorie waartoe zij behoren.
Categorie: Abstracte Begrippen > sociale kwesties.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10491


Volgens mij wordt Zwarte Piet tegenwoordig slimmer dan Sinterklaas uitgebeeld. Dat wil dus zeggen dat wij (iedereen die Sinterklaas viert) rascistisch zijn, omdat we Zwarte Piet superieur vinden aan Sinterklaas.
Ook wordt Sinterklaas gediscrimineerd, omdat we hem dom uitbeelden. Maar ook wordt Zwarte Piet gediscrimineerd, omdat we hem slimmer uitbeelden dan Sinterklaas.

En in dit hele verhaal snap ik niet waar wij (ik en de andere gekleurde Nederlanders) in beeld komen. Ik ben dan weliswaar niet zwart, maar bruin, maar ik voel me op geen enkele manier verbonden met Zwarte Piet. Ook voel ik mij op geen enkele manier verbonden met slavernij. Ik weet wat er in het verleden gebeurd is (genoeg over geleerd op de middelbare school) en wat er tegenwoordig nog steeds gebeurt en hoop dat ik dat nooit mag meemaken. Ik snap dan ook niet hoe je ffs gekwetst kan worden door Zwarte Piet. Worden de anti-Pieten door Zwarte Piet herinnerd aan de tijd dat ze geketend op het land moesten werken en zweepslagen kregen als ze niet doorwerkten?

Als er oude mensen, die WOII hadden meegemaakt, geklaagd hadden dat ze nazi feesten, waar iedereen met een Hitler snor rondloopt, vervelend vonden en dat dat afgeschaft moest worden, dan had ik het nog begrepen. Als Quincy had geklaagd dat hij feestjes waar ze negers ophangen en kruizen verbranden niet zo leuk vindt, dan had ik waarschijnlijk ook zijn standpunt ingenomen.

Voor de rest heb ik nog steeds geen goede argumenten gehoord om Zwarte Piet af te schaffen.

[Rixos]

Spijker en kop. Ik vraag me af of de zwartepiethaters überhaupt doorhebben dat zij juist racisme aan het creëren zijn. Wij moeten nu aan kinderen gaan uitleggen waarom zwarte piet niet zwart mag zijn en geven onze kinderen daardoor inherent mee dat huidskleur blijkbaar iets is wat er toe doet, iets wat ik als kind nooit heb meegekregen van het sinterklaasfeest. Ik denk echter dat zij daar helemaal niet mee bezig zijn. Het draait hen alleen maar om het benadrukken en versterken van de slachtofferrol waarin zij zichzelf gemanoeuvreerd hebben.Er schijnt echter een bloeiende markt voor dit soort mensen te zijn, ik zie steeds vaker mensen op t.v. die geen enkele noemenswaardige vaardigheid bezitten naast professioneel slachtoffer spelen.

[Mx. Alba]

ph4ge schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:33:
Ik zal niet ontkennen dat er racisme bestaat, maar ik zet er echt grote vraagtekens bij of het op zulke schaal is in Nederland.

Wat dacht je dan van die studenten die zonder het zelf te merken meer afstand houden van iemand met een Marokkaans uiterlijk dan van iemand met een blank Nederlands uiterlijk?

Pewwy schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:37:
Denk je? En denk je ook echt dat zwarte piet de meest vage onmenselijke kleuren te geven de eerste juiste stap is? Hoe je het ook wendt of keert, op de één of andere manier is het nooit genoeg. Zolang mensen die al honderden jaren uit de slavernij zijn terug blijven grijpen naar die gebeurtenissen zie ik het namelijk niet gebeuren. Die geschiedenis kunnen we niet meer veranderen, en er zal elke keer een nieuw onderwerp op de agenda komen waar veranderingen moeten komen. Het is gewoon nooit genoeg, en het zal nooit genoeg zijn.

Maar het heeft niets met slavernij te maken. De anti-pieten grijpen slavernij aan omdat ze daarmee grip kunnen krijgen op wat hun dwars zit maar dat is niet de kern van de zaak, dat is zelfs compleet irrelevant. Slavernij heeft er helemaal niets mee te maken. Verankeren van stereotypes des te meer.

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:00:
Nee, want Zwarte Piet is geen onderdeel van het probleem. Het probleem is veel complexer en heeft voor een groot deel ook gewoon met immigratie-problematiek te maken. Elke groep immigranten heeft het zwaarder dan autochtonen door culturele verschillen, slechte beheersing van de taal, gebrek aan opleiding en kennis van het educatie systeem, gebrek aan kennissen die zaken kunnen regelen, lage standaarden, weinig voorbeelden en inderdaad ook discriminatie.

Het probleem is negatieve stereotypering van minderheden. Die stereotypes sijpelen door tot het onderbewuste en verankeren zich daar doordat ze constant herhaald worden.

Zwarte Piet is één van de manieren waarop zo'n stereotype herhaald wordt en zorgt dus voor een sterkere verankering van het stereotype.

Maar een groot deel van de problemen zit in de groep immigranten zelf en dat zie je terug bij de meeste immigraties. Een standaard patroon is bijvoorbeeld een eerste generatie die hard werkt maar slecht integreert, de tweede generatie die tussen wal en schip valt en criminaliseert en de latere generaties die hun plekje vinden in de samenleving doordat ze weten wat ze moeten doen om succesvol te worden (Marokkanen maken deze overgang nu, bijvoorbeeld). Straks krijgen we hetzelfde bij de Polen en Roemenen, let maar op.

Inderdaad, dat zorgt ook voor negatieve stereotypering. Maar die is niet makkelijk aan te pakken want dan moet onze hele immigratiepolitiek op de schop. En wat al gedaan is kan je niet ongedaan maken. Zwarte Piet kan wel aangepakt worden.

Kortom, de discussie over Zwarte Piet helpt niet.

Daar ben ik het helemaal mee eens. De hele discussie die er is ontstaan is zeer contraproductief. Maar dat doet niets af aan het feit dat Zwarte Piet negatieve stereotypes verankert.

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:16:
Spijker en kop. Ik vraag me af of de zwartepiethaters überhaupt doorhebben dat zij juist racisme aan het creëren zijn. Wij moeten nu aan kinderen gaan uitleggen waarom zwarte piet niet zwart mag zijn en geven onze kinderen daardoor inherent mee dat huidskleur blijkbaar iets is wat er toe doet, iets wat ik als kind nooit heb meegekregen van het sinterklaasfeest. Ik denk echter dat zij daar helemaal niet mee bezig zijn. Het draait hen alleen maar om het benadrukken en versterken van de slachtofferrol waarin zij zichzelf gemanoeuvreerd hebben.Er schijnt echter een bloeiende markt voor dit soort mensen te zijn, ik zie steeds vaker mensen op t.v. die geen enkele noemenswaardige vaardigheid bezitten naast professioneel slachtoffer spelen.

Inderdaad, leg de kinderen maar uit waarom Zwarte Piet niet meer zwart is. Misschien leren ze dan ook nog wat over onbewuste discriminatie en het herkennen ervan. Sowieso hoef je de kleinsten helemaal niets uit te leggen. Wat maakt het die koters nou uit of Piet zwart, wit, geel, groen of pimpelpaars met een roze randje is. Piet is Piet, ongeacht welke kleur hij heeft. Die kleinste kinderen hebben namelijk nog nagenoeg geen onbewuste vooroordelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2014 13:23 ]

[Ludewig]

Xyphoid schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:04:
En in dit hele verhaal snap ik niet waar wij (ik en de andere gekleurde Nederlanders) in beeld komen. Ik ben dan weliswaar niet zwart, maar bruin, maar ik voel me op geen enkele manier verbonden met Zwarte Piet. Ook voel ik mij op geen enkele manier verbonden met slavernij. Ik weet wat er in het verleden gebeurd is (genoeg over geleerd op de middelbare school) en wat er tegenwoordig nog steeds gebeurt en hoop dat ik dat nooit mag meemaken. Ik snap dan ook niet hoe je ffs gekwetst kan worden door Zwarte Piet. Worden de anti-Pieten door Zwarte Piet herinnerd aan de tijd dat ze geketend op het land moesten werken en zweepslagen kregen als ze niet doorwerkten?

Het is volstrekt menselijk om je te identificeren met een bepaalde groep en vervolgens anderen buiten te sluiten. België vs NL, Ajax vs Feyenoord en helaas ook zwart vs blank. Ik begrijp ook wel dat allochtonen een eigen identiteit zoeken, want ze hebben weinig met dingen die autochtone Nederlanders zien als deel van hun identiteit: Elfstedentocht, haring, WW 2, Sinterklaas, etc.

Bij een deel van de zwarte gemeenschap is hun ijkpunt de slavernij en dan ook nog een versimpelde versie. Het is jammer dat dit ijkpunt dan zorgt voor negatieve gevoelens tegen hedendaagse blanke Nederlanders waarvan geen enkele in slaven heeft gehandeld. Nederlanders zijn ook grotendeels over de haat tegen Duitsers heen gegroeid en ik vind dat we hetzelfde kunnen vragen van zwarte Nederlanders, waarvan er geen 1 als slaaf is verhandeld of heeft gewerkt.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:20:want dan moet onze hele immigratiepolitiek op de schop.

De enigen die dit niet willen is de huidig zittende politiek, want dan moeten ze weer eens wat doen. (Ja, ik heb echt zo'n lage pet op van de Nederlandse politiek)

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:20:En wat al gedaan is kan je niet ongedaan maken.

Eens

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:20:Zwarte Piet kan wel aangepakt worden.

Maar Zwarte Piet is niet de kern van het probleem, en die moet eerst aangepakt worden. Niet de kleine 'probleempjes' eromheen. Zolang dit niet doordringt bij de vele anti-pieten, gebeurt er niets. Want de pro-pieten gaan niet opgeven en zijn met veel meer en machtiger dan de anti-pieten. Er gaat onder de streep dus niets veranderen, tenzij de structurele problemen eerst worden aangepakt.

[Mx. Alba]

Het hele kernprobleem bestaat uit een heleboel kleine subprobleempjes en een paar grote hete hangijzers. Die grote hete hangijzers zijn over het algemeen moeilijk aan te pakken maar die subprobleempjes zijn wel te tackelen. Zoals Zwarte Piet. Als maar genoeg subprobleempjes aangepakt worden worden die hangijzers vanzelf minder heet...

[Ludewig]

@Albantar

Waarom ga je hier niet serieus op in: http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/43094424 ?

Je blijft hetzelfde herhalen zonder in te gaan op de kritiek dat er geen bewijs is dat Piet negatieve stereotypes verankert. En je weigert te beargumenteren waarom de positieve eigenschappen van Zwarte Piet de negatieve stereotypes niet zouden kunnen afbreken.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:28:
Het hele kernprobleem bestaat uit een heleboel kleine subprobleempjes en een paar grote hete hangijzers. Die grote hete hangijzers zijn over het algemeen moeilijk aan te pakken maar die subprobleempjes zijn wel te tackelen. Zoals Zwarte Piet. Als maar genoeg subprobleempjes aangepakt worden worden die hangijzers vanzelf minder heet...

Door alle commotie is Zwarte Piet een van de heetste hangijzers aan het worden, en leid het a) teveel de aandacht af van andere, belangrijkere problemen m.b.t. het achterliggende onderwerp, en b) omdat nu zo extreem de nadruk op de huiskleur wordt gelegd, leid het protest van de anti-pieten al dan niet bewust tot erger en extremer racisme.

[Rixos]

Racisme is trouwens niet iets wat je ooit helemaal gaat uitbannen. Zo is er bijvoorbeeld onderzoek gedaan bij datingsites. Hoewel mensen, wanneer ernaar gevraagd, van te voren vrijwel uitsluitend aangeven geen problemen te hebben met een partner van een andere huidskleur reageren mensen op datingsites in 90 procent van de gevallen alleen maar op partners met een zelfde huidskleur. Zijn het allemaal racisten? Of is het vooral een biologische reden die ervoor zorgt dat mensen zich aangetrokken voelen tot mensen die op hunzelf lijken? (er zijn in Amerika bijvoorbeeld datingsites exclusief voor 'afro-amerikaanse' mensen, hoewel dit soort sites niet bestaan voor blanke mensen, daar hebben we die dubbele standaard weer). Wat wil ik hiermee zeggen? Discriminatie, waar bewust dient aangepakt te worden wanneer het doelgericht mensen uitsluit en benadeelt. Echter mensen die gaan zoeken naar redenen om zich 'gediscrimineerd' te voelen zullen daar altijd in slagen, enige mate van discriminatie zul je namelijk nooit uitbannen. Het is naar mijn inziens een beetje de tendens van deze tijd, het doorgeslagen 'alles moet gelijk zijn' denken. Net als in de discussie over mannen vs vrouwen. Laten we gewoon accepteren dat vrouwen beter zijn in sommige dingen en mannen in andere dingen. Gelijke rechten? Ja. Alles gelijk? Nee.

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:29:
@Albantar

Waarom ga je hier niet serieus op in: http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/43094424 ?

Omdat de discussie veel te snel scrollt en ik niet overal op kan reageren.

Je blijft hetzelfde herhalen zonder in te gaan op de kritiek dat er geen bewijs is dat Piet negatieve stereotypes verankert.

Daar ben ik wel degelijk op ingegaan. Het bewijs is een logische gevolgtrekking:

1) Het mechanisme dat onbewust verankerde stereotypes ons onbewuste gedrag sterk beïnvloeden is bewezen door gedragspsychologen.

2) Zwarte Piet bevat duidelijke elementen van stereotypes met betrekking tot zwarte mensen: fysiek sterk/goed maar niet bijster intelligent, onderdanig aan een blanke, etc.

3) 1 + 2 = Zwarte Piet zorgt door zijn alomaanwezigheid voor een versterking van de verankering van die stereotypes met betrekking tot zwarte mensen.

En je weigert te beargumenteren waarom de positieve eigenschappen van Zwarte Piet de negatieve stereotypes niet zouden kunnen afbreken.

Omdat de positieve eigenschappen niet overeenkomen met het bestaande stereotype en daardoor ook geen stereotype verankeren. Het is namelijk niet alleen Zwarte Piet. Het stereotype dat zwarte mensen fysiek sterker zijn en/of goed in sporten, dat ze minder intelligent zijn, dat ze goed kunnen dansen en veel ritmegevoel hebben, dat ze ondergeschikt zijn aan blanken, zie je te pas en te onpas. En elke keer als zo'n stereotype herhaald wordt, zorgt dat voor iets meer verankering van dat stereotype. De positieve kanten van Zwarte Piet zijn zeker mooi maar halen niets uit. Het is niet zo dat je een negatief stereotype kunt "balanceren" door er iets positiefs tegenover te zetten. Het is als een spijker die steeds een klein beetje verder een plank wordt in geslagen. De enige manier om de spijker niet verder in het hout te laten verdwijnen is om er niet meer op te slaan. Het compenseren door ook op de andere kant van de plank te slaan heeft geen enkel effect.

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:31:
[...]
Door alle commotie is Zwarte Piet een van de heetste hangijzers aan het worden, en leid het a) teveel de aandacht af van andere, belangrijkere problemen m.b.t. het achterliggende onderwerp, en b) omdat nu zo extreem de nadruk op de huiskleur wordt gelegd, leid het protest van de anti-pieten al dan niet bewust tot erger en extremer racisme.

Helemaal mee eens. Maar het feit dat het een veel grotere discussie is geworden dan nodig is, het feit dat de discussie compleet contraproductief is geworden (grotendeels door toedoen van de anti-pieten zelf), doet niets af aan het feit dat er wel iets fundamenteel mis is met Zwarte Piet.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2014 13:41 ]

[Gé Brander]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:20:
[...]
Wat dacht je dan van die studenten die zonder het zelf te merken meer afstand houden van iemand met een Marokkaans uiterlijk dan van iemand met een blank Nederlands uiterlijk?
kleinste kinderen hebben namelijk nog nagenoeg geen onbewuste vooroordelen.

Albantar, het is je goed recht om je mening te vormen op alle mogelijke studies die er zijn. Maar is je conclusie misschien niet (helemaal) correct?

"Afkeer" of "gereserveerdheid" ten opzichte van iets wat anders is dan onszelf is iets uit de natuur. De evolutie heeft ervoor gezord dat er binnen onze hersenen standaard reacties te zien zijn als we iets zien wat er niet net zo uit ziet als onszelf. Dat is een feit. Je ziet het ook in het dierenrijk waar gelijksoortige dieren die er iets anders uitzien verstoten worden.

Dat de studenten uit je filmpje, waar je nu al enkele pagina's mee schermt, anders reageren en gereserveerdheid tonen tegenover andere bevolkingsgroepen kan ik alleen maar aan bovenstaande toewijzen en niet direct aan alle andere zaken.

Alle andere zaken zullen ook zeker wel invloed daar op hebben maar zijn niet de primaire oorzaak.

!!!!!Disclaimer!!!!!
Bovenstaande is niet een goedkeuring van mijn kant richting discriminatie of racisme

[ Voor 4% gewijzigd door Gé Brander op 21-10-2014 13:45 ]

[Mx. Alba]

Ja maar waardoor wordt die gereserveerdheid ingegeven?

Door het onderbewuste, omdat men zich niet eens bewust is van het feit dat men meer afstand houdt van Marokkanen dan van blanke Nederlanders.

En wat is de oorzaak van die onderbewuste gereserveerdheid jegens mensen met een Marokkaans uiterlijk? De stereotypering van die mensen.

Het andere element vergeet je even. Die zwarte kinderen die een voorkeur hebben voor een blanke pop boven een zwarte pop. Alleen de huidskleur van de poppen is verschillend, ze hebben exact de zelfde kleertjes aan. Dat is toch niet ingegeven door een biologische gereserveerdheid ten opzichte van mensen die er anders uitzien?

Ook is het bewezen dat kleine kinderen geen enkele discriminatie tonen. Voor hun is een mens een mens, ongeacht de huidskleur of kleding of wat dan ook. Net zoals honden ook geen verschil maken tussen chihuahua's en Deense doggen - een hond is een hond. Pas later leren kinderen dat er verschillen zijn. En leren ze om sommige mensen anders te behandelen dan anderen. Voor zover bekend is het puur aangeleerd gedrag, niets biologisch aan...

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2014 13:49 ]

[Pewwy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:28:
Het hele kernprobleem bestaat uit een heleboel kleine subprobleempjes en een paar grote hete hangijzers. Die grote hete hangijzers zijn over het algemeen moeilijk aan te pakken maar die subprobleempjes zijn wel te tackelen. Zoals Zwarte Piet. Als maar genoeg subprobleempjes aangepakt worden worden die hangijzers vanzelf minder heet...

Het kernprobleem ligt bij de oudere generaties. We zijn allemaal niet op de juiste manier met elkaar opgegroeid. Je kan subproblemen aanpakken wat je wil, maar dit soort zaken moeten langzaam plaatsvinden. Zwarte Piet bestrijden is symboolpolitiek. Als ik naar de klas van mijn zoon kijk is de integratie en acceptatie daar al een stuk verder dan hij ooit bij onze generatie zal komen.

[Dido]

Gé Brander schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:42:
"Afkeer" of "gereserveerdheid" ten opzichte van iets wat anders is dan onszelf is iets uit de natuur.

Wie heeft jou geleerd dat een Marokkaan "anders" is? "Anders" dan wat precies? De gemiddelde blanke kaaskop? Of de Grunninger boer, de stijve Fries, de joviale Brabo of de aardappel-in-de-keel uit 't Gooi? Of een Belg, of een Duitser, of een Fransman?

"Wij" zien verschillen tussen pak-hem-beet Grieken en Turken niet zo best, sterker nog, ik ken zat Nederlanders die het verschil tussen Turken en Marokkanen niet zien. Maar we herkken die Marokkaan wel als "anders"... dat is in eerste instantie aangeleerd. Ik zie mensen niet zo reageren op de eerste roodharige die ze tegenkomen, bijvoorbeeld.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:39:
Daar ben ik wel degelijk op ingegaan. Het bewijs is een logische gevolgtrekking:

1) Het mechanisme dat onbewust verankerde stereotypes ons onbewuste gedrag sterk beïnvloeden is bewezen door gedragspsychologen.

2) Zwarte Piet bevat duidelijke elementen van stereotypes met betrekking tot zwarte mensen: fysiek sterk/goed maar niet bijster intelligent, onderdanig aan een blanke, etc.

3) 1 + 2 = Zwarte Piet zorgt door zijn alomaanwezigheid voor een versterking van de verankering van die stereotypes met betrekking tot zwarte mensen.

Dan zijn we snel klaar.

Het simpele feit dat er stereotype bestaan wil niet zeggen dat elk fictief karakter een stereotype is. Jip en Janneke ook maar afschaffen? Die zijn ook zwart. Zwarte Piet sluit juist totaal niet aan bij het gangbare stereotype zoals dat door de anti Zwarte Pieten wordt benoemd. Er zullen altijd fictieve karakters bestaan, als die allemaal alleen nog maar blank zijn helpt dat echt niet mee om racisme uit te bannen. Het tegendeel, een blanke en een witte partner die samen de kern vormen van een belangrijk volksfeest, dat werkt pas positief.

Het is juist Sinterklaas die het allemaal niet zo goed meer weet (negatief stereotype naar blanken/mannen/ouderen?) maar Zwarte Piet die het allemaal regelt. Zwarte Piet is, als het al een stereotype is, juist een zeer positieve stereotype. Zwarte Piet is niet ondergeschikt, maar juist de held van het feest. Ja, hij helpt Sinterklaas, misschien kan je zeggen dat hij een werknemer is , maar maakt dat hem minderwaardig of ondergeschikt? Is er iets mis met werken? Zonder Zwarte Piet geen pepernoten, geen cadeautjes en waarschijnlijk überhaupt geen Sinterklaas (die kan niet voor zichzelf zorgen), nee, de kinderen vereren hem.

Hij is sterk, slim, aardig, grappig, vrijgevig en behulpzaam (waarbij overigens de Pieten meestal juist verschillende karakters hebben en helemaal niet 1 karakter vormen, laat staan 1 stereotype). Allemaal zeer positief. Ik vind het grappig dat juist de anti-Zwarte Pieten blijkbaar zulke negatieve gevoelens hebben bij iemand die zwart is. Het zou bij mij en zeker niet bij kinderen opkomen om te denken dat iemand dom is omdat hij zwart is, dat is iets wat je echt alleen van een anti-Zwarte Piet zal horen. Nee, Zwarte Piet helpt juist bewust of onbewust negatieve stereotypen uit de wereld. Kinderen doen zeer positieve ervaringen op met iemand die er anders uit ziet dan ze gewend zijn. Dan is echt alleen maar positief en spreekt juist keihard tegen afschaffing.

Weet je wat negatieve stereotypen aanwakkert? De (racistische) uitspraken van Quincy en co. Nogmaals, we hebben Zwarte Piet op dit moment juist keihard nodig omdat er op dit moment zoveel haters zijn die een negatief stereotype aanwakkeren.

[Mx. Alba]

Dat klopt maar dat kernprobleem is niet aan te pakken Pewwy, tenzij je een tijdmachine uitvindt.

De enige manier om van discriminatie af te komen is door alle mogelijke vormen van stereotypering tegen te gaan om er zo voor te zorgen dat volgende generaties vrij van zulke stereotypes kunnen opgroeien.

Maar ja, op de lange termijn maakt het allemaal niets uit. Over duizend generaties is het menselijk ras weer volledig homogeen en zal men terugkijken op de huidige periode van uiterlijke diversiteit als iets vreemds. Wij blonde mensen met blauwe ogen zijn gedoemd om uit te sterven. Uiteindelijk zullen we er allemaal uitzien als een kruising tussen een Arabier en een Chinees.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:39:2) Zwarte Piet bevat duidelijke elementen van stereotypes met betrekking tot zwarte mensen: fysiek sterk/goed maar niet bijster intelligent, onderdanig aan een blanke, etc.

't Is maar wat je erin wilt zien. Ikzelf zie namelijk geen enkele stereotypering.

fysiek sterk/goed maar niet bijster intelligent

Ik heb veel interacties tussen Sinterklaas en Zwarte Piet gezien, en bijna altijd is het de Zwarte Piet die Sinterklaas corrigeert, dus zit 'm ook hier het probleem niet.

onderdanig aan een blanke

Een ieder (zonder oogkleppen/gekleurde bril op) weet dat dit op vrijwillige basis is, dus wat is het probleem? Daarnaast, als het andersom zou zijn, is het dan ineens wel correct? (zo doen de anti-pieten namelijk wel; alles mag, behalve zwart en dat is ook racisme, maar dan de andere kant op)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je je oprecht de niet-bestaande slachtofferrol van zwarte mensen hebt laten aanpraten, want de meeste van je punten zijn niet van toepassing.

[Mx. Alba]

ph4ge schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:53:
[...]
Dan zijn we snel klaar.

Het simpele feit dat er stereotype bestaan wil niet zeggen dat elk fictief karakter een stereotype is.

Zwarte Piet is geen stereotype. Maar Zwarte Piet heeft wel kenmerken van het dominante stereotype van de zwarte medemens.

Jip en Janneke ook maar afschaffen? Die zijn ook zwart.

Nee natuurlijk niet want die hebben op de zwarte huid na geen enkel element van het stereotype.

Zwarte Piet sluit juist totaal niet aan bij het gangbare stereotype zoals dat door de anti Zwarte Pieten wordt benoemd.

O nee?

Onderdanig? Check.
Lenig/sportief/sterk? Check.
Niet bijster intelligent? Check.

Nu graag niet met uitzonderingen aankomen zoals de slimme Hoofdpiet en de gehandicapte Rolstoelpiet - het gaat om het algemene beeld Zwarte Piet.

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:54:
't Is maar wat je erin wilt zien. Ikzelf zie namelijk geen enkele stereotypering.

Nee natuurlijk niet. Het gaat ook om ONBEWUSTE stereotypering.

Of wil je mij zeggen dat jij nooooooit van het stereotype hebt gehoord dat zwarte mensen minder intelligent, onderdanig, fysiek sterk, goed in sport en muziek zijn?

En wil je soms beweren dat geen enkele van die elementen in Zwarte Piet te herkennen zijn?

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2014 13:59 ]

[Dido]

Enigszins terzijde: het feit dat er nog steeds mensen roepen dat dit een nieuwe discussie is ("tot een paar jaar terug klaagde er niemand") geeft wel aan hoe blind sommigen zich bewust willen houden voor de realiteit om zich heen, en hoeveel moeite ze willen doen om een beetje eigen onderzoek te doen.

Iedereen die claimt dat het aanpassen van ZP iets nieuws is toont dusdanig weinig realiteitszin dat het eigenlijk bij voorbaat verspilde moeite lijkt om te reageren. Aan de andere kant vind ik het wel een interessant fenomeen: de kennelijke overtuiging dat de wereld altijd zo geweest is als hij was toen jij voor het eerste besefte dat ie bestond.

[gekkie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:53:
Maar ja, op de lange termijn maakt het allemaal niets uit. Over duizend generaties is het menselijk ras weer volledig homogeen en zal men terugkijken op de huidige periode van uiterlijke diversiteit als iets vreemds. Wij blonde mensen met blauwe ogen zijn gedoemd om uit te sterven. Uiteindelijk zullen we er allemaal uitzien als een kruising tussen een Arabier en een Chinees.

Mwah mogen die arabieren en aziaten hun stereotypen en slaven ook wel rap opbergen
Anders is het gewoon "history repeats" ..

[Rixos]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:51:
[...]

Wie heeft jou geleerd dat een Marokkaan "anders" is? "Anders" dan wat precies? De gemiddelde blanke kaaskop? Of de Grunninger boer, de stijve Fries, de joviale Brabo of de aardappel-in-de-keel uit 't Gooi? Of een Belg, of een Duitser, of een Fransman?

"Wij" zien verschillen tussen pak-hem-beet Grieken en Turken niet zo best, sterker nog, ik ken zat Nederlanders die het verschil tussen Turken en Marokkanen niet zien. Maar we herkken die Marokkaan wel als "anders"... dat is in eerste instantie aangeleerd. Ik zie mensen niet zo reageren op de eerste roodharige die ze tegenkomen, bijvoorbeeld.

Dat is zijn punt nou juist, dat heeft niemand je geleerd, dat is iets wat van nature in de mens zit.
En dat wij Turken niet goed van Grieken kunnen onderscheiden is in dit argument niet van belang. Het ging hier namelijk over het onderscheiden tussen Marokkanen en autochtone Nederlanders wat wij wel kunnen zien. Dat wij wel verschil zien tussen een Marokkaan en een autochtone Nederlander en niet tussen een Griek en een Turk komt omdat er uiterlijk minder verschillen tussen de laatste twee zijn (het zijn ook twee volken die veel dichter bij elkaar wonen en een gemixte geschiedenis hebben). Net als het feit dat wij op basis van uiterlijk een Belg niet van een Nederlander kunnen onderscheiden niet betekent dat wij op basis van uiterlijk niet een Chinees van een Nederlander kunnen onderscheiden. Dat heeft niets te maken met wat ons is aangeleerd.

[Mx. Alba]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:58:
Dat is zijn punt nou juist, dat heeft niemand je geleerd, dat is iets wat van nature in de mens zit.

Nee, dat is niet iets wat van nature in de mens zit want een Nederlandse baby ziet echt geen verschil tussen een Nederlander, een Marokkaan en een Antilliaan. Het is ook niet iets dat bewust geleerd wordt. Het is iets dat je onbewust aanleert door signalen vanuit de samenleving waarin je opgroeit.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:57:
Onderdanig? Check.
Lenig/sportief/sterk? Check.
Niet bijster intelligent? Check.

Dit is gewoon feitelijk onjuist. Alleen punt 2 geldt voor een aantal Zwarte Pieten, maar dat lijkt me niet negatief. Er zijn wel meer fictieve personen die een bepaalde eigenschap hebben, Superman ook maar verbieden omdat dat een blanke man is die sterk is?

Sinterklaas is oud, fysiek zwak en geestelijk verstrooid. Dat is pas een negatieve stereotype, maar omdat dat een blanke is is dat geen probleem? Zonder Zwarte Piet zou er niks van het Sinterklaas feest terecht komen. Zwarte Piet doet en regelt werkelijk alles en uit niets blijkt dat hij dat tegen zijn zin doet. Punt 1 en 3 zijn gewoon belachelijk en feitelijk onjuist.

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:01:
Nee, dat is niet iets wat van nature in de mens zit want een Nederlandse baby ziet echt geen verschil tussen een Nederlander, een Marokkaan en een Antilliaan. Het is ook niet iets dat bewust geleerd wordt. Het is iets dat je onbewust aanleert door signalen vanuit de samenleving waarin je opgroeit.

Ook dit is belachelijk. Het is volstrekt natuurlijk menselijk gedrag dat je een groep vormt en bang bent voor het vreemde. Dit is gedrag wat je ook bij apen ziet, maar gedurende de hele geschiedenis overal ter wereld voor komt. Een kind die in een blanke omgeving opgroeit zal van nature niet gewend zijn aan zwarte mensen. Het positieve karakter Zwarte Piet zorgt er juist voor dat de natuurlijke gedrag tegengewicht krijgt door een positieve ervaring.

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 21-10-2014 14:05 ]

[Rixos]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:01:
[...]


Nee, dat is niet iets wat van nature in de mens zit want een Nederlandse baby ziet echt geen verschil tussen een Nederlander, een Marokkaan en een Antilliaan. Het is ook niet iets dat bewust geleerd wordt. Het is iets dat je onbewust aanleert door signalen vanuit de samenleving waarin je opgroeit.

Dat blijf je roepen, maar waar baseer je dat op?
Daarnaast kun je niet altijd maar zeggen dat als een baby iets niet doet, dat het dan een aangeleerde vaardigheid is. Er zijn veel vaardigheden en voorkeuren die gewoon pas later op basis van genen en de rijping van de hersenen tot stand komen. Een baby is geen tabula rasa zoals veel mensen denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 14:06 ]

[Mx. Alba]

ph4ge schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:02:
Dit is gewoon feitelijk onjuist. Alleen punt 2 geldt voor een aantal Zwarte Pieten, maar dat lijkt me niet negatief. Er zijn wel meer fictieve personen die een bepaalde eigenschap hebben, Superman ook maar verbieden omdat dat een blanke man is die sterk is?

Onderdanig feitelijk onjuist? Sinterklaas (een blanke) is toch hun baas? Dat ze regelmatig niet luisteren versterkt het eigenlijk alleen maar.

Niet bijster intelligent onjuist? Kijk maar eens naar alle "typische Pietenstreken" zoals die Piet die, wanneer was het, vorig jaar? de staf van Sinterklaas kwijt maakte. Pieten doen constant domme dingen.

Zoals gezegd, dat soort dingen verankeren het reeds bestaande stereotype. Dat er ook positieve elementen zijn maakt niets uit - het negatieve stereotype wordt toch versterkt.

[Dido]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:58:
Dat is zijn punt nou juist, dat heeft niemand je geleerd, dat is iets wat van nature in de mens zit.

Iets beter lezen: dat zit helemaal niet in onze natuur. De gemiddelde Nederlander ziet echt niet of iemand een Turk of een Griek is. Een Griek ziet dat wel. Die heeft dat geleerd.

Op dezelfde manier heeft die Nederlander geleerd dat een Marokkaan anders is. Geleerd. Dat wist ie namelijk niet toen hij kind was!

En dat wij Turken niet goed van Grieken kunnen onderscheiden is in dit argument niet van belang.

Jawel, het bewijst dat wij levensgrote verschillen helemaal niet van nature kunnen zien.
Dat jij een Marokkaan dus anders vindt heb je aangeleerd. Zit niet in je natuur. Want dan zou je ook wel snappen hoe volslagen onzinnig je overkomt bij een Griek als je hem een Turk noemt.

Het ging hier namelijk over het onderscheiden tussen Marokkanen en autochtone Nederlanders wat wij wel kunnen zien.

Dat kun jij ook alleen maar zien omdat je dat aangeleerd hebt.

Dat wij wel verschil zien tussen een Marokkaan en een autochtone Nederlander en niet tussen een Griek en een Turk komt omdat er uiterlijk minder verschillen tussen de laatste twee zijn (het zijn ook twee volken die veel dichter bij elkaar wonen en een gemixte geschiedenis hebben).

Gemixte geschiedenis? Van oorlog, ja. Wees voorzichtig met insinuaties als dat ze gemengd hebben, want dat veroorzaakt alsnog oorlogen, hoor. En de verschillen zijn voor een Griek of een Turk net zo groot en net zo duidelijk te zien als voor jou het verschil tussen een Marokkaan en een "autochtone Nederlander". (Hell, mijn familie woont aantoonbaar minimaal sinds 1500 in Nederland, en ik heb geen idee, maar dan ook echt geen idee, wat jij, of anderen, in de naam van alles wat heilig is verstaan onder hoe een "autochtone Nederlander" eruit ziet. Is dat de boomlange blonde Germaan met blauwe ogen, of is dat de mix van Franse Hugenoot en Antwerpse Jood die na ettelijke eeuwen nog steeds(!) niet gewoon blond zijn geworden?

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:05:Onderdanig feitelijk onjuist? Sinterklaas (een blanke) is toch hun baas?

Ik ben en doe toch ook niet onderdanig tegen mijn werkgever?

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:05:Niet bijster intelligent onjuist? Kijk maar eens naar alle "typische Pietenstreken" zoals die Piet die, wanneer was het, vorig jaar? de staf van Sinterklaas kwijt maakte. Pieten doen constant domme dingen.

Goh, één van vele scenario's die ze verzonnen hebben door de jaren heen. Waar maak je je in hemelsnaam druk over? Misschien moeten ze speciaal voor de anti-pieten het verhaal van de verbitterde persoon die niemand meer een Sinterklaasfeest gunde omdat die persoon zich door Sinterklaas benadeeld voelde nog maar eens afdraaien. Toepasselijker kan gewoon niet.

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:05:Zoals gezegd, dat soort dingen verankeren het reeds bestaande stereotype. Dat er ook positieve elementen zijn maakt niets uit - het negatieve stereotype wordt toch versterkt.

Sure, whatever.

[rouchken11]

Als Belg moet ik zeggen dat ik toch wel verschiet hoé hard deze polemiek leeft bij jullie. Bij ons is daar ook wel wat ophef rond geweest, maar dat is vrij snel overgewaaid zonder meer eigenlijk.

België is welliswaar nooit een coloniale wereldmacht geweest zoals Nederland vroeger, maar wij hebben in Congo ook wel onze portie rotzooi uitgehaald.
Ook wij hebben een vrij grote migrantengemeenschap in ons land en daar zit ook een vrolijke mengelmoes in van culturen.
En toch is die heisa bij ons relatief snel overgewaaid...

Aan wat ligt dat dan ? Ligt dat gevoeliger bij de migrantengemeenschap in Nederland dan in België ? Misschien, maar het zou me straf lijken. Mensen met bv Marokkaanse roots blijven toch mensen met Marokkaanse roots, of ze nu in België of Nederland wonen.

Misschien ligt het aan het imago van de "mondige" Nederlander tov de "bedeesde" Belg. Dat kan, maar dat zou dan niet verklaren waarom de migrantengemeenschap in België veel minder aanstoot neemt aan zwarte Piet.

Kortom, de reden dat het bij ons niet zo leeft, is misschien omdat iedereen bij ons het eigenlijk beziet als culturele folklore waar géén negatieve bijbedoelingen achter zitten. Voor ons is zwarte Piet gewoon zwarte Piet. Een aparte ethnische verschijning. zwarte Piet is niet blank, niet zwart, niet geel of rood. Nee, zwarte Piet is gewoon de helper van de Sint. Geen knecht oid, maar een helper.
Uiteraard net iets minder belangrijk dan Sinterklaas (het feest noemt dan ook Sinterklaas en niet zwarte Piet) omdat het een van origine christelijk feest is om Sint Nicolaas te eren (Sint Nicolaas die grappig genoeg in het huidige Turkije geboren is en dus zelf ook niet "blank" blank is van origine)
Ook daar zit dus weer geen enkele racistische gedachte achter.
Ik ken uiteenlopende types van mensen (gaande van de geitenwollensokken hippy tot de verzuurde nationalist over de witter-dan-zure-room belg tot mijn pure-chocolade-buurman) en ik heb echt nog nooit iemand
a) de link zien leggen tussen zwarte Piet en negers
b) zwarte Piet horen gebruiken in een racistisch discours (zelfs niet in grappen oid)

Mijn inziens zijn jullie (zowel de pro- als de contra-Piet aanhangers) gewoon véél te fel aan het inspitten in de materie, waarbij jullie het groter geheel uit het oog verloren hebben.
Als ik hier dingen lees zoals "zwarte Piet beïnvloed kinderen in hun onderbewustzijn en daar moeten we iets aan doen", dan frons ik mijn wenkbrauwen om eerlijk te zijn

Racisme en onverdraagzaamheid zijn jammer genoeg eigen aan de mens (en aan de natuur zelfs; racisme is voor een stuk terug te brengen naar die oerdrift naar territorium verdedigen). De laatste 50 jaar ofzo beginnen we ons daar bewust van te worden en proberen we dit te verbeteren, maar hier zwarte Piet voor willen gebruiken, tja: da's het foute medicijn toedienen voor een denkbeeldige ziekte.

Het enige wat je hier mijn inziens mee gaat bereiken is dat je polarisatie nog meer in de hand gaat werken.
Racisten geef je extra amunitie ("zie je wel, zelfs kinderfeesten als sinterklaas willen 'ze' verbieden") en zo'n dingen blijven echt wel lang hangen bij de bevolking hoor. Je komt sowieso aan iets wat van KINDEREN is. Ik weet niet hoe dat in Nederland in zijn werk gaat, maar in België zijn we daar héél gevoelig aan (alle pedofilie-schandalen van de laatste 20 jaar helpen daar wel aan mee natuurlijk).
Een verbitterde ouder zal zijn/haar kind hierover véél meer negatieve gedachten meegeven dan 100 zwarte Pieten ooit zouden doen.

Om een post (die langer is dan bedoeld) samen te vatten: het is lovenswaardig dat jullie racisme willen aanpakken, maar het is écht niet de juiste manier hoor. Zelfs als de contra-Pieten hun gelijk behalen, dan wordt het nog een nederlaag voor beide partijen. En dan bedoel ik niet de pro- en contra-Pieten, maar wel de migrantengemeenschap en de kinderen van jullie land.
Misschien moeten jullie even de vraag stellen of het dat wel waard is en of dat er misschien niet betere manieren zijn om racisme te bestrijden, waarbij zwarte Piet misschien zelfs als een positief symbool gebruikt kan worden.

Maar hey, ik ben dan ook maar een "domme belg" (om het met een discriminerend cliché te zeggen ;-)

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:39:
Daar ben ik wel degelijk op ingegaan. Het bewijs is een logische gevolgtrekking:

1) Het mechanisme dat onbewust verankerde stereotypes ons onbewuste gedrag sterk beïnvloeden is bewezen door gedragspsychologen.

2) Zwarte Piet bevat duidelijke elementen van stereotypes met betrekking tot zwarte mensen: fysiek sterk/goed maar niet bijster intelligent, onderdanig aan een blanke, etc.

3) 1 + 2 = Zwarte Piet zorgt door zijn alomaanwezigheid voor een versterking van de verankering van die stereotypes met betrekking tot zwarte mensen.

Maar nogmaals, je 'bewijs' hangt aan elkaar van aannames:

• Je hebt niet bewezen dat kinderen Zwarte Piet zien als een zwart persoon en niet als een typetje dat niets te maken heeft met zwarte Nederlanders
• Je hebt niet bewezen dat Piet wordt neergezet als dom, onderdanig, etc. Heel veel mensen zien dat niet zo en het is bewezen door wetenschappers dat mensen selectief waarnemen, dus waarom jij niet? Dus je zult met beter bewijs moeten komen dan: 'dat zie ik toch'
• Je hebt niet bewezen dat er geen anti-racistische of anti-stereotype invloed uitgaat van Zwarte Piet
• Er is niet bewezen dat hedendaagse kinderen überhaupt het stereotype beeld van de domme, luie neger kennen, want dit wordt tegenwoordig niet meer bewust aan kinderen verteld, wat vroeger wel zo was (zie Kuifje in Afrika). Als er al geen stereotype is, kan dit ook niet versterkt worden

Er was een tijd dat wetenschappers dachten dat je alles kunt beredeneren en je ideeën verder niet hoeft te testen in de praktijk. Dat was de tijd van ether & aderlatingen en voor de bloeiperiode van de wetenschap. Begrijp je waarom ik echt bewijs wil ipv 'dat is toch logisch'?

Omdat de positieve eigenschappen niet overeenkomen met het bestaande stereotype en daardoor ook geen stereotype verankeren.

Maar vanuit die redenering kun je dus nooit een stereotype verminderen. Als mijn Surinaamse collega 1 keer iets doms zegt en 100 keer iets slims, dan zal ik hem blijkbaar automatisch als dom gaan zien. De enige oplossing is dan natuurlijk om alle Surinamers het land uit te zetten, zodat je ze nooit meer tegenkomt en de stereotypes dus niet versterkt worden.

Dat is natuurlijk onzin, want we zien in de praktijk dat stereotypes verminderen als mensen door elkaar gaan leven en dus zien dat 'de ander' gewoon een mens is. Dus je redenering kan bijna niet kloppen omdat de conclusies onlogisch zijn en in tegenspraak met de realiteit.

[Rixos]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:06:
[...]

Iets beter lezen: dat zit helemaal niet in onze natuur. De gemiddelde Nederlander ziet echt niet of iemand een Turk of een Griek is. Een Griek ziet dat wel. Die heeft dat geleerd.

Op dezelfde manier heeft die Nederlander geleerd dat een Marokkaan anders is. Geleerd. Dat wist ie namelijk niet toen hij kind was!

[...]

Jawel, het bewijst dat wij levensgrote verschillen helemaal niet van nature kunnen zien.
Dat jij een Marokkaan dus anders vindt heb je aangeleerd. Zit niet in je natuur. Want dan zou je ook wel snappen hoe volslagen onzinnig je overkomt bij een Griek als je hem een Turk noemt.

[...]

Dat kun jij ook alleen maar zien omdat je dat aangeleerd hebt.

[...]

Gemixte geschiedenis? Van oorlog, ja. Wees voorzichtig met insinuaties als dat ze gemengd hebben, want dat veroorzaakt alsnog oorlogen, hoor. En de verschillen zijn voor een Griek of een Turk net zo groot en net zo duidelijk te zien als voor jou het verschil tussen een Marokkaan en een "autochtone Nederlander". (Hell, mijn familie woont aantoonbaar minimaal sinds 1500 in Nederland, en ik heb geen idee, maar dan ook echt geen idee, wat jij, of anderen, in de naam van alles wat heilig is verstaan onder hoe een "autochtone Nederlander" eruit ziet. Is dat de boomlange blonde Germaan met blauwe ogen, of is dat de mix van Franse Hugenoot en Antwerpse Jood die na ettelijke eeuwen nog steeds(!) niet gewoon blond zijn geworden?

Leuk ook trouwens dat je helemaal niet ingaat op het voorbeeld van de Belg en de Nederlander.
Als ik het voorbeeld van de Griek en de Turk serieus moet nemen (zij zijn aangeleerd om verschillen tussen elkaar te zien) dan zou ik ook verschillen moeten zien tussen een Belg en een Nederlander. En die ga jij als je er 10 op een rij hebt staan echt niet er tussenuit halen. Het heeft gewoon te maken met uiterlijke verschillen. Een Marokkaan (Arabisch) staat kwa uiterlijk verder af van een autochtone Nederlander dan een Turk van een Griek. Dat weet je zelf ook wel. Je impliceert hier dat de oorzaak aangeleerd is terwijl een andere verklaring (grotere verschillen in uiterlijk) veel meer voor de hand ligt. Denk jij bijvoorbeeld dat als jij een kind helemaal niets zou leren over de verschillen tussen Aziaten en autochtone Nederlanders, en je zou opeens een aziaat voor zijn neus zetten dat hij niet het verschil zou zien met een autochtone Nederlander? Natuurlijk ziet hij dat verschil, heeft niets te maken met wat hem aan is geleerd.

[halofreak1990]

rouchken11 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:16:
Als Belg moet ik zeggen dat ik toch wel verschiet hoé hard deze polemiek leeft bij jullie. Bij ons is daar ook wel wat ophef rond geweest, maar dat is vrij snel overgewaaid zonder meer eigenlijk.

België is welliswaar nooit een coloniale wereldmacht geweest zoals Nederland vroeger, maar wij hebben in Congo ook wel onze portie rotzooi uitgehaald.
Ook wij hebben een vrij grote migrantengemeenschap in ons land en daar zit ook een vrolijke mengelmoes in van culturen.
En toch is die heisa bij ons relatief snel overgewaaid...

Aan wat ligt dat dan ? Ligt dat gevoeliger bij de migrantengemeenschap in Nederland dan in België ? Misschien, maar het zou me straf lijken. Mensen met bv Marokkaanse roots blijven toch mensen met Marokkaanse roots, of ze nu in België of Nederland wonen.

Misschien ligt het aan het imago van de "mondige" Nederlander tov de "bedeesde" Belg. Dat kan, maar dat zou dan niet verklaren waarom de migrantengemeenschap in België veel minder aanstoot neemt aan zwarte Piet.

Kortom, de reden dat het bij ons niet zo leeft, is misschien omdat iedereen bij ons het eigenlijk beziet als culturele folklore waar géén negatieve bijbedoelingen achter zitten. Voor ons is zwarte Piet gewoon zwarte Piet. Een aparte ethnische verschijning. zwarte Piet is niet blank, niet zwart, niet geel of rood. Nee, zwarte Piet is gewoon de helper van de Sint. Geen knecht oid, maar een helper.
Uiteraard net iets minder belangrijk dan Sinterklaas (het feest noemt dan ook Sinterklaas en niet zwarte Piet) omdat het een van origine christelijk feest is om Sint Nicolaas te eren (Sint Nicolaas die grappig genoeg in het huidige Turkije geboren is en dus zelf ook niet "blank" blank is van origine)
Ook daar zit dus weer geen enkele racistische gedachte achter.
Ik ken uiteenlopende types van mensen (gaande van de geitenwollensokken hippy tot de verzuurde nationalist over de witter-dan-zure-room belg tot mijn pure-chocolade-buurman) en ik heb echt nog nooit iemand
a) de link zien leggen tussen zwarte Piet en negers
b) zwarte Piet horen gebruiken in een racistisch discours (zelfs niet in grappen oid)

Mijn inziens zijn jullie (zowel de pro- als de contra-Piet aanhangers) gewoon véél te fel aan het inspitten in de materie, waarbij jullie het groter geheel uit het oog verloren hebben.
Als ik hier dingen lees zoals "zwarte Piet beïnvloed kinderen in hun onderbewustzijn en daar moeten we iets aan doen", dan frons ik mijn wenkbrauwen om eerlijk te zijn

Racisme en onverdraagzaamheid zijn jammer genoeg eigen aan de mens (en aan de natuur zelfs; racisme is voor een stuk terug te brengen naar die oerdrift naar territorium verdedigen). De laatste 50 jaar ofzo beginnen we ons daar bewust van te worden en proberen we dit te verbeteren, maar hier zwarte Piet voor willen gebruiken, tja: da's het foute medicijn toedienen voor een denkbeeldige ziekte.

Het enige wat je hier mijn inziens mee gaat bereiken is dat je polarisatie nog meer in de hand gaat werken.
Racisten geef je extra amunitie ("zie je wel, zelfs kinderfeesten als sinterklaas willen 'ze' verbieden") en zo'n dingen blijven echt wel lang hangen bij de bevolking hoor. Je komt sowieso aan iets wat van KINDEREN is. Ik weet niet hoe dat in Nederland in zijn werk gaat, maar in België zijn we daar héél gevoelig aan (alle pedofilie-schandalen van de laatste 20 jaar helpen daar wel aan mee natuurlijk).
Een verbitterde ouder zal zijn/haar kind hierover véél meer negatieve gedachten meegeven dan 100 zwarte Pieten ooit zouden doen.

Om een post (die langer is dan bedoeld) samen te vatten: het is lovenswaardig dat jullie racisme willen aanpakken, maar het is écht niet de juiste manier hoor. Zelfs als de contra-Pieten hun gelijk behalen, dan wordt het nog een nederlaag voor beide partijen. En dan bedoel ik niet de pro- en contra-Pieten, maar wel de migrantengemeenschap en de kinderen van jullie land.
Misschien moeten jullie even de vraag stellen of het dat wel waard is en of dat er misschien niet betere manieren zijn om racisme te bestrijden, waarbij zwarte Piet misschien zelfs als een positief symbool gebruikt kan worden.

Maar hey, ik ben dan ook maar een "domme belg" (om het met een discriminerend cliché te zeggen ;-)

Hulde.

I rest my case

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:05:
Onderdanig feitelijk onjuist? Sinterklaas (een blanke) is toch hun baas? Dat ze regelmatig niet luisteren versterkt het eigenlijk alleen maar.

Het is maar de vraag of Sint de baas is, mijn oma is ook niet de baas van een verpleger in het ziekenhuis. Dat je iemand helpt of een baan hebt maakt je niet onderdanig. Kom op joh, met dergelijke uitspraken benadruk je toch juist alleen maar de stereotype dat een zwarte man niet zou willen werken? Piet werkt juist de ballen uit zn broek, wat zeer positief is.

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:05:
Niet bijster intelligent onjuist? Kijk maar eens naar alle "typische Pietenstreken" zoals die Piet die, wanneer was het, vorig jaar? de staf van Sinterklaas kwijt maakte. Pieten doen constant domme dingen.

Zoals gezegd, dat soort dingen verankeren het reeds bestaande stereotype. Dat er ook positieve elementen zijn maakt niets uit - het negatieve stereotype wordt toch versterkt.

Volgens mij is het een kinderprogramma, er zou niet veel aan zijn als het een militaire operatie werd gerund. Er zal af en toe wat doms gebeuren in een fictief kinderverhaal, maar dat maakt het nog niet gelijk een negatief stereotype. Heb je gezien hoe dom Sinterklaas af en toe overkomt? Zwarte Piet loste het toch ook weer op?

EDIT: +1 Voor de Belgen, hopelijk kunnen wij een voorbeeld aan jullie houding nemen. Ik denk dat onze media die een onevenredig groot platform geven aan de anti's hierin een belangrijke rol spelen. Het is nergens op nodig om op primetime telkens haters aan het woord te laten en met elkaar in discussie te laten gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 21-10-2014 14:29 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:59:
Mijn visie op de standpunten die ik had was: misguided.

Zoiets heet voortschrijdend inzicht. Ik ben niet te beroerd om mijn standpunten aan te passen als blijkt dat mijn standpunt niet klopt.

Wellicht niet bewust maar het komt nu wel over alsof de rest die niet hetzelfde denkt dom is dat ze zich laten misleiden door de verkeerde info. Maar zo zal je het niet bedoeld hebben. Er is helemaal niets mis mee met je standpunt aanpassen als je zelf hiervan overtuigd bent. Dat maakt de rest echter niet per ratio misguided.

Ik beweer helemaal nergens dat zwarte piet naar slavernij verwijst. Ook nu niet. Dat vind ik nog steeds pure onzin namelijk. En daar gaat het wat mij betreft ook helemaal niet om.

Wellicht is dat ook wel het lastige. Er zijn namelijk legio mensen die dit wel beweren. Wellicht handig om dit dan eerst duidelijk te krijgen Zelf zie ik ook die verwijzing niet.

Waar het wel om gaat is dat het een onbewust stereotype bevestigt. En dat dat stereotype daardoor sterker verankerd wordt. En daardoor dus sterker het onbewuste gedrag beïnvloed.

Ok dus het gaat er jou om dat het een stereotype oproept en/of bevestigd. En over welk stereotype hebben we het dan. Het stereotype van een luie, domme en acrobatische neger?
En waarom is een stereotype not done of negatief? Waarom kan bijv een corpulente kerstman, seniele sinterklaas, dom blondje wel en is een vrolijke en vriendelijke "neger" ineens not done. (neger tussen haakjes omdat ZP een entiteit opzich is zoals een clown of mimespeler ook geen blank persoon vertegenwoordigen)

Klopt, en ik vind nog steeds dat Zwarte Piet niet racistisch is. Maar de vragen of ZP met slavernij te maken heeft en of ZP racistisch is hebben niets te maken met het feit dat ZP onbewust wel bepaalde stereotypes bevestigt.

Ok dus het grootste probleem, ZP is racistisch bestaat dan niet. Dat is dus niet zoals de anti groep dat ziet. Je bent dus onderdeel van een 3e groep. Die vindt ZP niet racistisch maar omdat er een stereotype wordt neergezet wordt er iets (en wat dat iets is ben ik erg benieuwd naar) bevestigd. Je bent dus tegen stereotypes. Of alleen als deze zwart/bruin zijn?

Ja, dat klopt. Door dat filmpje heb ik inderdaad ingezien dat wij allemaal onbewust racisten zijn.

Dat is nogal een uitspraak. Ik distantieer mij daar van. Wellicht dat jij een andere betekenis van racist hanteert dan ik doe. Ergens een bepaald oordeel of beeld over hebben maakt je niet direct een racist, ook niet onbewust. Je onbewust zijn kan wel meespelen in je beslissingen en uitingen uiteraard.

Is ons dat te verwijten? Helemaal niet. We hebben namelijk geen invloed op onze onbewuste denkprocessen. Die worden volledig gevormd door de wereld waaraan wij worden blootgesteld en juist omdat ze onbewust zijn hebben we er geen bewuste invloed op.

Ben ik het ook niet mee eens. Juist door er actief bewust mee bezig te zijn zal je onbewuste denkprocessen beïnvloed worden. Je gaat namelijk ontdekken dat er vaak meerdere kanten aan een verhaal zitten, je gaat je inleven in andere en je visie kan zich wijzigen (voortschrijdend inzicht weet je wel )

De enige manier om dat onbewuste racisme aan te kunnen pakken is in de eerste plaats ERKENNEN dat het bestaat (en jij ontkent het kennelijk).

Nee ik ontken dat niet. Hoe dit echter gerelateerd wordt aan ZP ontgaat mij echter wel. Slaan we niet een beetje heel erg door als er bij alles bedacht moet worden of mensen onbewust iets kunnen gaan denken? Hoe alles politiek zo correct mogelijk moet zijn. Hoe er voor gezorgd kan worden dat niemand zich meer beledigd, vernederd of buitengesloten voelt.
Daarnaast is het ook niet alsof het ei van Columbus is uitgevonden. Er is al lang bekend dat dit bestaat en daar wordt al met man en macht aan gewerkt om alles wel zo politiek correct te krijgen want we willen natuurlijk niet dat mensen beledigd kunnen zijn.

En in de tweede plaats ervoor zorgen dat stereotyperingen zo veel mogelijk uit de wereld om ons heen verwijderd worden zodat volgende generaties kunnen opgroeien zonder door dat soort dingen geïmpregneerd te worden. ZP is daar een onderdeel van.

Alles stereotypes verbannen dus. Fransman met stokbrood, dom blondje, politieman met donut, superhero met megaspieren, prinsesjes uit sprookjes, ridders op witte paarden, dikke Amerikanen, Mexicanen met sombrero, cheerleader als dom blondje, verwijfde homo's, chinezen die goed zijn in wiskunde met grote voortanden, negers die kip lekker vinden, Nederlanders die gierig zijn and the list goes on and on and on. Er eerlijk gezegd stoor ik mij aan geen 1 hiervan. Waarom moet hier censuur op komen. We zijn toch geen Noord Korea?

En dan steekt toch weer mijn hypocrisie de kop op, want ja, ik ga wel met mijn kinderen naar het sinterklaasfeest dat door het bedrijf waar ik werk wordt georganiseerd. Het bevestigen van zulke stereotypes is namelijk een heel geleidelijk en sluipend proces. Een middagje een gezellige show en cadeautjes krijgen maakt op het geheel niet zo veel uit (zoals een enkele druppel in een emmer). Maar ik hoop wel dat Zwarte Piet in de komende jaren gaat veranderen in Piet. Met wellicht allemaal verschillende kleuren. Er zal dan vast ook nog wel een Zwarte Piet zijn, maar ook een Witte Piet, een Rode Piet, een Gele Piet, een Groene Piet, een Rose Piet, een Paarse Piet... Lijkt mij de perfect oplossing.

Dus een piet in de huidige vorm is een stereotype voor een domme en luie neger die onbewust negatieve invloed heeft op de vorming van kinderen. Maar zodra we hem niet meer zwart maken is het goed. Dus eigenlijk zeg je nu dat zwart onbewust een negatieve associatie oproept maar kleuren niet.

Laat ik het omkeren. Enerzijds zeg je dat het onderbewuste wel beïnvloed wordt door opvoeding, vrienden, media, etc. Waarom zou volgens jou Zwarte Piet niet zo'n invloed hebben?

Wat dat betreft kan ik alleen voor mezelf spreken dus dat maakt het wellicht wat eenzijdig. Maar om te beginnen heb ik niet de link gelegd tussen ZP = neger. Daarnaast is ZP een positief icoon (vrolijk, vrijgevig, werkt hard etc) en heb ik er geen negatieve annotaties bij. Als derde punt is het een fictief karakter. Die heeft op mij een stuk minder invloed dan echte mensen die niet een bepaalde rol spelen. Sneeuwwitje heeft mij ook niet beïnvloed zeg maar
Als kanttekening, ik zie nog niet in waarom dat een ZP nou juist een negatieve invloed moet hebben als we er voor het gemak even vanuit gaan dat er wel een onbewuste invloed zou zijn.

Je erkent het proces - maar ontkent vervolgens dat Zwarte Piet bij dat proces betrokken zou zijn. Waarom niet?

Zie hierboven. En door onderscheid te maken tussen fictie en non-fictie onder andere. Zoals ik al zei moet ik voor mezelf spreken en heeft het proces (om het zo maar te noemen) geen negatief (of noemenswaardige) impact gehad op mijn vorming. Voor zover ik dat zelf kan beoordelen uiteraard

En hoe ZP schade aanricht aan de maatschappij heb ik denk ik al uitvoerig genoeg uit de doeken gedaan. ZP zorgt voor een sterkere verankering van bepaalde stereotypes. ZP afschaffen lost dat onderliggende probleem dus zeker niet helemaal op en al zeker niet per direct. Maar het is wel een stap in de goede richting. Er moeten een heleboel dingen gedaan worden om racisme echt uit te roeien. En geen van die dingen zal ook maar in de buurt komen van een complete oplossing. Maar toch zijn ze allemaal nodig om uiteindelijk tot die oplossing te komen.

Dan verschillen we daar van mening. Allereerst zie ik ZP namelijk niet als een stereotype neger. Als tweede zie ik ook weinig heil om stereotypes uit te bannen. Zoals hierboven beschreven zijn dan er nogal veel. Als derde hoeft een stereotype helemaal niet negatief te zijn. Wie gaat bepalen wat wel en niet mag? De meerderheid blijkbaar niet want dat is nu ook geen doorslaggevend argument. En als laatste zie ik geen schade aan de maatschappij aangericht door ZP. Ik heb het dan niet over een aantal mensen dat beledigd is. Er is namelijk altijd wel iemand ergens over beledigd. Ik heb het over schade in de zin van geen baan kunnen krijgen nav ZP, uitgesloten worden van groepen nav ZP, de rotklusjes in de schoenen geschoven worden nav ZP.
Bovenstaande problemen gebeuren zeer zeker wel en moet absoluut aangepakt worden. ZP als stereotype neger staat daar mijns inzien compleet los van (en is ook geen juiste vergelijking).

[Dido]

rouchken11 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:16:
(Sint Nicolaas die grappig genoeg in het huidige Turkije geboren is en dus zelf ook niet "blank" blank is van origine)

Klein detail: Patara, waar hij geboren is, is tegenwoordig dan welliswaar Turks, maar hij is als Griek geboren. Ik daag je uit een Griek te gaan vertellen dattie niet blank is. Neem er bij voorkeur eentje van de Gouden Dageraad, dat geeft wat meer vuurwerk

Daarnaast zijn zelfs ethnische Turken vrijwel zuiver Kaukasisch, net als de meeste mensen die jij waarschinlijk als "blank" bestempelt

Een verbitterde ouder zal zijn/haar kind hierover véél meer negatieve gedachten meegeven dan 100 zwarte Pieten ooit zouden doen.

1) Waarom moet die ouder dan zo verbitterd zijn?
2) Is het dan niet de ouder die het feest voor zijn.haar kind verpest?

Zelfs als de contra-Pieten hun gelijk behalen, dan wordt het nog een nederlaag voor beide partijen. En dan bedoel ik niet de pro- en contra-Pieten, maar wel de migrantengemeenschap en de kinderen van jullie land.

Ik ben allesbehalve overtuigd dat het voro de kinderen ook maar iets uitmaakt welke kleur Piet heeft. Kun je misschien iets uitwijden over die "nederlaag" voor de kinderen?

De pro-pieten misbruiken dat kroost te pas en te onpas door erop te wijzen dta het een kinderfeest is, maar voor zover ik weet zijn het nou net die kinderen die het geen zak kan schelen wat voor kleur Piet heeft, en die dus helemaal geen negatieve gevolgen hoeven te ondervinden van een verandering. (Tenzij dat gevolg onstaat omdat hun kleinzielige ouders bij elke stroopwafelpiet hun kind vertellen dat dat nep is, dat ie zwart hoort te zijn - maar dan is het toch echt de ouder die het verpest, niet Piet).

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:14:
[...]
Ik ben en doe toch ook niet onderdanig tegen mijn werkgever?

Nee natuurlijk niet maar het komt wel overeen met het stereotype en dus bevestigt het dat stereotype onbewust.

Goh, één van vele scenario's die ze verzonnen hebben door de jaren heen. Waar maak je je in hemelsnaam druk over? Misschien moeten ze speciaal voor de anti-pieten het verhaal van de verbitterde persoon die niemand meer een Sinterklaasfeest gunde omdat die persoon zich door Sinterklaas benadeeld voelde nog maar eens afdraaien. Toepasselijker kan gewoon niet.

Als je nog niet snapt waar ik me druk over maak dan vraag ik me af of je überhaupt wel begrijpt waar ik het over heb. Ik ben toch echt Nederlands aan het typen en niet Vietnamees?

Dat is inderdaad één van de vele scenario's. Haal andere scenario's er maar bij. Bijna allemaal gaan ze over domme dingen die Pieten doen.

Sure, whatever.

Hier zit dus de basis van het probleem. Je bent ervan overtuigd dat het mechanisme van verankering van onbewuste stereotypes en vooroordelen niet bestaat. Nogal logisch dat je niets snapt van wat ik probeer uit te leggen.

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:16:
Maar nogmaals, je 'bewijs' hangt aan elkaar van aannames:

Nogmaals, probeer jij maar eens iets onbewusts te bewijzen. Succes.

[q]
• Je hebt niet bewezen dat kinderen Zwarte Piet zien als een zwart persoon en niet als een typetje dat niets te maken heeft met zwarte Nederlanders

Maar ze worden constant blootgesteld aan het stereotype van zwarte mensen (in films, door de samenleving, etc.) en onbewust worden de elementen van Zwarte Piet die daarmee overeenstemmen dus ook verankerd.

[q]• Je hebt niet bewezen dat Piet wordt neergezet als dom, onderdanig, etc. Heel veel mensen zien dat niet zo en het is bewezen door wetenschappers dat mensen selectief waarnemen, dus waarom jij niet? Dus je zult met beter bewijs moeten komen dan: 'dat zie ik toch'

"Heel veel mensen zien dat niet zo." Aha, dus als maar genoeg mensen vinden dat 1 + 1 = 3, dan is dat zo? Neem een willekeurige opvoering van Zwarte Piet en durf mij te beweren dat Zwarte Piet in zijn algemeenheid niet wordt weggezet als dommig en onderdanig aan Sinterklaas.

[q]• Je hebt niet bewezen dat er geen anti-racistische of anti-stereotype invloed uitgaat van Zwarte Piet

Dat hoef ik niet te bewijzen want het mechanisme werkt niet zo. Dat wat overeenkomt met een stereotype zorgt ervoor dat dat stereotype sterker wordt verankerd. Dat wat er niet mee overeenkomt of juist op het tegenovergestelde lijkt wordt als het ware niet geregistreerd. Zo werkt ons onbewuste nou eenmaal.

[q]• Er is niet bewezen dat hedendaagse kinderen überhaupt het stereotype beeld van de domme, luie neger kennen, want dit wordt tegenwoordig niet meer bewust aan kinderen verteld, wat vroeger wel zo was (zie Kuifje in Afrika). Als er al geen stereotype is, kan dit ook niet versterkt worden[/list]

Ze kennen het misschien niet (bewust), maar ze worden er wel constant (onbewust) aan blootgesteld en dus wordt het verankerd in hun onbewuste.

Er was een tijd dat wetenschappers dachten dat je alles kunt beredeneren en je ideeën verder niet hoeft te testen in de praktijk. Dat was de tijd van ether & aderlatingen en voor de bloeiperiode van de wetenschap. Begrijp je waarom ik echt bewijs wil ipv 'dat is toch logisch'?

Dat is nou juist het mooie, deze gedragspsychologische theorie is wel degelijk in de praktijk getest en blijkt ook zo te werken.

Maar vanuit die redenering kun je dus nooit een stereotype verminderen. Als mijn Surinaamse collega 1 keer iets doms zegt en 100 keer iets slims, dan zal ik hem blijkbaar automatisch als dom gaan zien. De enige oplossing is dan natuurlijk om alle Surinamers het land uit te zetten, zodat je ze nooit meer tegenkomt en de stereotypes dus niet versterkt worden.

Zie je zelf niet in hoe onzinnig die alinea is?

Hoe zou het zijn als die Surinaamse collega vaak te laat zou zijn? En zou je dat dan ook zo merken van een Nederlandse collega die ongeveer even vaak te laat is? Ja, natuurlijk, bewust zeg je dat je daar geen verschil in zou maken. Maar uit experimentele gedragspsychologie blijkt dat dat toch wel zo is. Omdat het feit dat een Surinamer vaak te laat is overeenkomt met een al bestaand vooroordeel over Surinamers wordt dat duidelijker geregistreerd dan wanneer een Nederlander te laat komt.

Dat is natuurlijk onzin, want we zien in de praktijk dat stereotypes verminderen als mensen door elkaar gaan leven en dus zien dat 'de ander' gewoon een mens is. Dus je redenering kan bijna niet kloppen omdat de conclusies onlogisch zijn en in tegenspraak met de realiteit.

Ja, de bewuste uiting van die stereotypes vermindert. Maar wordt de onbewuste verankering ervan ook minder?

[Dido]

Rixos schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:17:
Leuk ook trouwens dat je helemaal niet ingaat op het voorbeeld van de Belg en de Nederlander.
Als ik het voorbeeld van de Griek en de Turk serieus moet nemen (zij zijn aangeleerd om verschillen tussen elkaar te zien) dan zou ik ook verschillen moeten zien tussen een Belg en een Nederlander.

Ten eerste is het verschil tussn Nederlanders en Belgen niet etnisch (het zijn nooit aparte volkeren geweest, en pas sinds 1830 laten we Belgie zelf landje spelen.)
Ten tweede zie ik enorme verschillen tussen een blonde Friese jongeling en een aanzienlijk kleinere, donkerharige Waal.
Maar die verschillen zien we binnen Nederland ook al.
En die ga jij als je er 10 op een rij hebt staan echt niet er tussenuit halen. Het heeft gewoon te maken met uiterlijke verschillen. Een Marokkaan (Arabisch) staat kwa uiterlijk verder af van een autochtone Nederlander dan een Turk van een Griek. Dat weet je zelf ook wel. [/]
Nee, dat weet ik helemaal niet. Als mijn vrouw van een Nederlandse collega de (doodserieus bedoelde) opmerking krijgt dat Grieken Arabieren zijn, dan zit het echt niet zo duidelijk zwart/wit in onze hersentjes dat we het verschil tussen mensen zo eenvoudig kunnen zien.
En met de verschillen tussen "autochtone" Nederlanders onderling (waaronder een flinke hoeveelheid autochtonen die ooit, in een (ver) verleden geheel of gedeeltelijk zijn geimporteerd van over de hele wereld) is het in mijn ogen wel degelijk gek dat we een Marokkaan als "anders" zien maar een Fries niet.

Of gek - da's niet het goede woord. Maar ik geloof geen seconde dat dat onderscheid genetisch bepaald is of in onze natuur zit. De drang om onderscheid te maken zit wel in onze natuur, dat verklaart waarom we iedere mogelijkheid aangrijpen om het te doen.Maar het maken van specifieke vormen van onderscheid leren we gewoon aan van onze omgeving.

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:25:
Dat is nogal een uitspraak. Ik distantieer mij daar van. Wellicht dat jij een andere betekenis van racist hanteert dan ik doe. Ergens een bepaald oordeel of beeld over hebben maakt je niet direct een racist, ook niet onbewust. Je onbewust zijn kan wel meespelen in je beslissingen en uitingen uiteraard.

Sorry, ik heb geen tijd meer om er verder op in te gaan dan dit stukje... Tegen de tijd dat ik één reactie heb getypt zijn er weer vier nieuwe reacties bijgekomen en ik heb nog werk te doen. Dus nog even deze.

Dit is precies het gevaar dat in dat filmpje werd aangehaald. Verreweg de meeste mensen vinden zichzelf geen racisten. En als je ze vraagt naar zaken die direct met racisme of aanverwante zaken te maken hebben, dan blijkt dat daar ook uit. Maar zodra het om wat anders lijkt te gaan (zoals in het geval van die studenten in de VR-omgeving: er werd hun verteld dat het om een geheugentest ging) komt toch onbewust racisme naar boven. BIJ IEDEREEN.

En juist het grote gevaar is dat mensen zich niet bewust zijn van hun onbewuste vooroordelen. Duh, ze zijn immers ook onbewust; als je je er bewust van bent dan zijn ze niet onbewust meer. Maar door die ontkenning van het probleem "ja maar ik ben geen racist" worden de eigen onbewuste acties niet in twijfel getrokken.

Dat systeem van onbewuste vooroordelen is heel nuttig in bepaalde situaties. Als je je in een gevaarlijke situatie bevindt en je NU DIRECT een beslissing moet nemen waar je leven van afhangt, dan heb je geen tijd om even goed over de situatie na te denken. Je moet in een split second een beslissing nemen. Zo ook de aangehaalde "weapons recognition text". Als voor een object kort een blank gezicht werd geflasht, dan was daarna de meest voorkomende fout dat een wapen als een werktuig werd aangezien. En als voor een object kort een zwart gezicht werd geflasht? Dan was de meest voorkomende fout dat een werktuig als een wapen werd aangezien. Ook door zwarte politie-agenten. Hun onderbewuste, hun overlevingsinstinct, had door constante bevestiging van een bestaand stereotype, de link gelegd tussen zwarte huidskleur en wapen.

Als jij zegt dat dit systeem bij jou niet speelt dan ben je wel heel speciaal. Wellicht ben je een van de weinige mensen zonder overlevingsinstinct...

[Ludewig]

thewizard2006 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:25:
Wellicht niet bewust maar het komt nu wel over alsof de rest die niet hetzelfde denkt dom is dat ze zich laten misleiden door de verkeerde info. Maar zo zal je het niet bedoeld hebben. Er is helemaal niets mis mee met je standpunt aanpassen als je zelf hiervan overtuigd bent. Dat maakt de rest echter niet per ratio misguided.

Ik zie Albantar als iemand die iets ontdekt heeft wat zijn wereldbeeld overhoop gehaald heeft en daar helemaal vol van is en graag wil evangeliseren. Daarom schiet hij weer helemaal door en ziet hij nu overal racisme. Daarnaast kent hij nog steeds maar de halve waarheid.

Albantar schreeftDoor dat filmpje heb ik inderdaad ingezien dat wij allemaal onbewust racisten zijn.

Dit is een goed voorbeeld. We discrimineren allemaal doordat we denken in stereotypes (niet alleen over ras, maar ook man/vrouw, homo/hetero, Nederlander/Amerikaan, etc). Maar dat maakt ons geen racisten! Een racist is een bewust geloof dat iemand van een ander ras minderwaardig is. Iemand die onbewust een Marokkaan sneller beoordeelt als een mogelijke crimineel is geen racist, maar discrimineert onbewust wel. Andersom is het ook discriminatie, als je bijvoorbeeld een vrouw meer vertrouwd vanwege haar sekse.

Per definitie is onbewuste discriminatie geen racisme!

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:38:Dit is precies het gevaar dat in dat filmpje werd aangehaald. Verreweg de meeste mensen vinden zichzelf geen racisten. En als je ze vraagt naar zaken die direct met racisme of aanverwante zaken te maken hebben, dan blijkt dat daar ook uit. Maar zodra het om wat anders lijkt te gaan (zoals in het geval van die studenten in de VR-omgeving: er werd hun verteld dat het om een geheugentest ging) komt toch onbewust racisme naar boven. BIJ IEDEREEN.

En juist het grote gevaar is dat mensen zich niet bewust zijn van hun onbewuste vooroordelen. Duh, ze zijn immers ook onbewust; als je je er bewust van bent dan zijn ze niet onbewust meer. Maar door die ontkenning van het probleem "ja maar ik ben geen racist" worden de eigen onbewuste acties niet in twijfel getrokken.

Dat systeem van onbewuste vooroordelen is heel nuttig in bepaalde situaties. Als je je in een gevaarlijke situatie bevindt en je NU DIRECT een beslissing moet nemen waar je leven van afhangt, dan heb je geen tijd om even goed over de situatie na te denken. Je moet in een split second een beslissing nemen. Zo ook de aangehaalde "weapons recognition text". Als voor een object kort een blank gezicht werd geflasht, dan was daarna de meest voorkomende fout dat een wapen als een werktuig werd aangezien. En als voor een object kort een zwart gezicht werd geflasht? Dan was de meest voorkomende fout dat een werktuig als een wapen werd aangezien. Ook door zwarte politie-agenten. Hun onderbewuste, hun overlevingsinstinct, had door constante bevestiging van een bestaand stereotype, de link gelegd tussen zwarte huidskleur en wapen.

Als jij zegt dat dit systeem bij jou niet speelt dan ben je wel heel speciaal. Wellicht ben je een van de weinige mensen zonder overlevingsinstinct...

Man, ik wordt echt zo moe van dit continu herhaalde 'bewust/onbewust' lapje. Je gaat echt niet je gelijk halen door elke keer weer dezelfde vage shit te posten. Kom nou eens met een goed onderbouwde, logische verklaring, in plaats van allerlei cryptische redeneringen die niet na te gaan zijn.

[emnich]

thewizard2006 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:25:
[...]

Dat is nogal een uitspraak. Ik distantieer mij daar van. Wellicht dat jij een andere betekenis van racist hanteert dan ik doe. Ergens een bepaald oordeel of beeld over hebben maakt je niet direct een racist, ook niet onbewust. Je onbewust zijn kan wel meespelen in je beslissingen en uitingen uiteraard.

Het hangt voornamelijk af van je definitie van racist. Er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat ons onderbewustzijn een hele grote rol speelt bij het maken van beslissingen en dat de meeste van onze beslissingen niet rationeel zijn.

Daarnaast zijn er heel veel studies die aantonen dat we wel degelijk (onbewust) bepaalde waardes toekennen aan bepaalde rassen. Zo zijn er onderzoeken waar deelnemers moesten schieten (virtueel ) op zwarte en witte mensen die óf een pistool óf iets anders in hun hand hadden. Zowel zwarte als witte mensen schoten vaker een onschuldige zwarte dan een onschuldige witte.

Beide fenomenen zijn vanuit een overlevingstheorie te verklaren maar dragen er ook aan bij dat vrijwel iedereen (misschien jij uitgezonderd ) onbewust discrimineert.

Misschien is de stelling dat iedereen een racist is dus niet helemaal juist maar ik durf wel te zeggen dat (vrijwel) iedereen discrimineert.

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:43:
[...]
Man, ik wordt echt zo moe van dit continu herhaalde 'bewust/onbewust' lapje. Je gaat echt niet je gelijk halen door elke keer weer dezelfde vage shit te posten. Kom nou eens met een goed onderbouwde, logische verklaring, in plaats van allerlei cryptische redeneringen die niet na te gaan zijn.

Sorry maar dat "bewust/onbewust" lapje is nu juist de kern van het verhaal.

En inderdaad, gedragspsychologie is vage shit.

Goed onderbouwde, logische verklaringen; daar kom ik constant mee maar dan wordt het weer afgedaan met "ja maar ik ben geen racist".

Kennelijk heeft iedereen hier een master gedragspsychologie want jullie weten het allemaal beter dan de mensen die dat wel hebben.

Inderdaad, misschien is mijn gebruik van het woord "racist" niet correct. Maar het gaat om stereotypes. En die onbewuste stereotypes hebben een uitwerking die lijkt op racisme - er wordt immers, onbewust, een oordeel geveld op grond van puur uiterlijke kenmerken.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:29:
Nee natuurlijk niet maar het komt wel overeen met het stereotype en dus bevestigt het dat stereotype onbewust.

Een duidelijker voorbeeld van projectie is er niet. Je bent het met hem eens dat een werknemer niet onderdanig is, maar toch is het feit dat Piet een werknemer is een bevestiging van het stereotype dat negers onderdanig zijn. Ondanks dat je het ermee eens bent dat Piet niet onderdanig is.

Dus waar komt die bevestiging van dat stereotype dan vandaan? Juist, jij projecteert dat deel van het stereotype op Piet omdat jij wilt dat hij een neger-stereotype is.

Dus als het toch niet uitmaakt wat de echte beeldvorming van Piet is, omdat je zonder bewijs je eigen draai eraan geeft, dan kunnen we de critici van Zwarte Piet toch nooit blij maken. Want geen enkele aanpassing lost het probleem op dat Piet een stok is om mee te slaan en het ongenoegen gewoon op deze onschuldige figuur wordt geprojecteerd.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:46:En die onbewuste stereotypes hebben een uitwerking die lijkt op racisme - er wordt immers, onbewust, een oordeel geveld op grond van puur uiterlijke kenmerken.

Maar wat the F maakt dit uit als je jezelf er maar van bewust bent, zodat je er rekening mee kan houden?

Ik heb waarschijnlijk over een aantal groepen mensen ook vooroordelen. Op zich niets mis mee, zolang ik me er niet door laat leiden, en daarnaast, als uit ervaring blijkt dat die vooroordelen incorrect zijn, dan pas je ze (hopelijk) aan. Er zijn ook zat vooroordelen die ik vroeger had en waar ik nu vanaf ben omdat ervaring mij heeft geleerd dat het niet correct was.

[emnich]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:50:
[...]
Maar wat the F maakt dit uit als je jezelf er maar van bewust bent, zodat je er rekening mee kan houden?

Wetenschappelijk onderzoek toont juist aan dat je er geen rekening mee kán houden. Onbewust houdt je er toch rekening mee. Misschien niet in 100% van de gevallen maar wel in heel veel gevallen.

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:52:
[...]

Wetenschappelijk onderzoek toont juist aan dat je er geen rekening mee kán houden. Onbewust houdt je er toch rekening mee. Misschien niet in 100% van de gevallen maar wel in heel veel gevallen.

Exact. Je kunt met iets wat je onbewust doet alleen maar achteraf rekening houden maar dan heb je het al gedaan. Zoals bijvoorbeeld:

A: "Welke kleur heeft een koelkast meestal?"
B: "Wit."
A: "Wat drinkt een koe?"
B: "Melk. O nee! Water!"

Waarom zegt bijna iedereen meteen "melk"? Omdat onbewust de associatie wordt gemaakt tussen koelkast, wit, koe en drinken. Resultaat: melk. Dat is alleen niet het goede antwoord en dat realiseert men zich dan vrijwel direct daarna.

Hebben we bewust geleerd dat "koelkast" en "melk" bij elkaar horen? Nee. Maar dat is een associatie die uit de praktijk voortvloeit vanwege het feit dat melk "altijd" in de koelkast staat. Kan melk ook andere kleuren hebben? Natuurlijk, chocolademelk is bruin, yoki is rose. Kan een koelkast ook een andere kleur hebben dan wit? Natuurlijk, maar het heet niet voor niets "witgoed". Er zijn allerlei uitzonderingen, maar toch wordt de regel zonder uitzonderingen onthouden als impliciete onbewuste associatie. En alleen wanneer er tijdsdruk is (dus bijvoorbeeld de drang om zo snel mogelijk op de vraag te antwoorden) wordt dat onbewuste op die manier aangesproken. Als je de vragen op papier zet en zegt "lever over 10 minuten in" dan zegt iedereen "water". Maar als je voor de neus weg verbaal de vraag stelt, zal 99 van de 100 keren het eerste antwoord "melk" zijn.

"Rassen"stereotypes werken net zo. Het zijn onbewuste associaties. Als je erover nadenkt, dus als je er bewust mee bezig bent, dan heeft dat geen invloed. Maar bij onbewuste handelingen, dus bijvoorbeeld wanneer je onder tijdsdruk snel een beslissing moet nemen, of wanneer je ergens anders mee bezig bent en dus de handeling in kwestie doet zonder erbij na te denken, dan wordt dat deel van je gedrag grotendeels beheerst door zulke onbewuste associaties. En daar ben je je niet eens bewust van. Per definitie.

Dus inderdaad, Zwarte Piet afschaffen lost niets op. Maar wat het wel zou kunnen bewerkstelligen is dat toekomstige generaties minder sterke onbewuste vooroordelen zullen hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2014 15:03 ]

[Gé Brander]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:51:
[...]

Wie heeft jou geleerd dat een Marokkaan "anders" is? "Anders" dan wat precies? De gemiddelde blanke kaaskop? Of de Grunninger boer, de stijve Fries, de joviale Brabo of de aardappel-in-de-keel uit 't Gooi? Of een Belg, of een Duitser, of een Fransman?

Even niet zo cherry picking doen maar reageren op het hele verhaal graag. Ik meldde ook:

!!!!!Disclaimer!!!!!
Bovenstaande is niet een goedkeuring van mijn kant richting discriminatie of racisme

En dat geldt ook voor onderstaande...

Als je ver teruggaat in de historie zie je dat mensen van verschillende stammen al niets van elkaar moesten hebben. Was dat racisme? Was dat discriminatie? Nee, dat was gewoon zoals het was. Een soort van bescherming van de groep. Dat was niet alleen op uiterlijke kenmerken maar ook op andere gewoontes. Kun je nagaan hoe het was als de "ander" er anders uitzag dan jijzelf...

"Wij" zien verschillen tussen pak-hem-beet Grieken en Turken niet zo best, sterker nog, ik ken zat Nederlanders die het verschil tussen Turken en Marokkanen niet zien. Maar we herkken die Marokkaan wel als "anders"... dat is in eerste instantie aangeleerd. Ik zie mensen niet zo reageren op de eerste roodharige die ze tegenkomen, bijvoorbeeld.

Ik denk dat je het stukje "natuur" in ons redelijk onderschat. Natuurlijk worden we in onze opvoeding gewezen op verschillen. Natuurlijk gebruik ik hier in de betekenis "vanuit de natuur". Dat onderbewuste is veel sterker aanwezig dan wat dan ook aangeleerd. Dat kunnen we niet negeren. Maar laten we nu eens een keer niet zo een issue van maken. We maken grappen over belgen, engelsen en duitsers. We maken grappen over onze schoonmoeders... Moet dat ook allemaal maar geschrapt worden dan?

Wat mij in de hele issue het meest tegenstaat is dat het gewoon racisme en discriminatie is dat Zwarte Piet blijkbaar niet zwart mag zijn... Alle kleuren zijn goed maar mag niet zwart zijn.... Wat voor boodschap geven we daarmee af?

[Rixos]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:37:
[...]

Ten eerste is het verschil tussn Nederlanders en Belgen niet etnisch (het zijn nooit aparte volkeren geweest, en pas sinds 1830 laten we Belgie zelf landje spelen.)
Ten tweede zie ik enorme verschillen tussen een blonde Friese jongeling en een aanzienlijk kleinere, donkerharige Waal.
Maar die verschillen zien we binnen Nederland ook al.
En die ga jij als je er 10 op een rij hebt staan echt niet er tussenuit halen. Het heeft gewoon te maken met uiterlijke verschillen. Een Marokkaan (Arabisch) staat kwa uiterlijk verder af van een autochtone Nederlander dan een Turk van een Griek. Dat weet je zelf ook wel. [/]
Nee, dat weet ik helemaal niet. Als mijn vrouw van een Nederlandse collega de (doodserieus bedoelde) opmerking krijgt dat Grieken Arabieren zijn, dan zit het echt niet zo duidelijk zwart/wit in onze hersentjes dat we het verschil tussen mensen zo eenvoudig kunnen zien.
En met de verschillen tussen "autochtone" Nederlanders onderling (waaronder een flinke hoeveelheid autochtonen die ooit, in een (ver) verleden geheel of gedeeltelijk zijn geimporteerd van over de hele wereld) is het in mijn ogen wel degelijk gek dat we een Marokkaan als "anders" zien maar een Fries niet.

Of gek - da's niet het goede woord. Maar ik geloof geen seconde dat dat onderscheid genetisch bepaald is of in onze natuur zit. De drang om onderscheid te maken zit wel in onze natuur, dat verklaart waarom we iedere mogelijkheid aangrijpen om het te doen.Maar het maken van specifieke vormen van onderscheid leren we gewoon aan van onze omgeving.

Of we etnisch gezien 1 volk zijn (geweest) met de Belgen zou in jouw visie juist er niet toe moeten doen. Volgens jou gaat het namelijk om aangeleerde verschillen, niet werkelijk uiterlijke verschillen. Wat je nu eigenlijk doet is dus mijn argument onderstrepen. Ik zou volgens jou verschil moeten zien tussen Nederlanders en Belgen omdat mij dat aangeleerd is (toen ik werd geboren waren er al Belgen en Nederlanders en was het niet 1 volk). Dat jij het verschil ziet tussen een Fries en een Waal vind ik knap. Ik vraag me af in hoeverre dat zou gelden in een blinde test. Ik gok dat het een beetje het zelfde verhaal is als mensen die sterk overtuigd zijn dat zij een Grolsch en een Heineken uit elkaar kunnen halen maar er vervolgens keihard in falen als zij aan een blinde test worden onderworpen.

Groepsgedrag is vanuit evolutionair oogpunt heel erg logisch, omdat je als groep gewoon veel meer kans had om te overleven en dus werden deze genen succesvoller verspreid dat andere genen. Ook het afzetten tegen 'andere' groepen zal ongetwijfeld succesvoller zijn geweest dan 'samenwerken met iedereen' waarbij men kwetsbaar is voor vijandelijke overname etc. Dat er dus een bepaalde biologische reden zit achter groepsdenken staat voor mij buiten kijf. Dat zegt niet dat men niet in staat is om tot op zekere hoogte hieraan te ontstijgen. Daarom ligt volgens mij de waarheid ergens in het midden, het is niet geheel nature maar het is ook niet geheel nurture. Je kunt mensen groepsdenken aanleren, maar je kunt het ze nooit helemaal afleren.

[ Voor 3% gewijzigd door Rixos op 21-10-2014 15:07 ]

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:59:
Dus inderdaad, Zwarte Piet afschaffen lost niets op. Maar wat het wel zou kunnen bewerkstelligen is dat toekomstige generaties minder sterke onbewuste vooroordelen zullen hebben.

Maar 'zou kunnen'... daar koop je zo weinig voor. Misschien helpt het niets, en dan heb je een stuk van onze cultuur afgebroken.

De enige negatieve associatie met 'gekleurde' mensen voor mij persoonlijk, komt door de negatieve berichtgeving in het nieuws en dergelijke. Uit persoonlijke ervaring heb ik een heel ander beeld, maar ja, positieve berichtgeving levert geen kijkcijfers.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:29:
Nogmaals, probeer jij maar eens iets onbewusts te bewijzen. Succes.

Maar ik hoef niets te bewijzen, want van mij hoeft er niets aangepast. Het is aan de anti-Pieten om te bewijzen dat jullie argumenten kloppen, wij hoeven niet te bewijzen dat het niet klopt!

Maar ze worden constant blootgesteld aan het stereotype van zwarte mensen (in films, door de samenleving, etc.) en onbewust worden de elementen van Zwarte Piet die daarmee overeenstemmen dus ook verankerd.

En je geeft weer geen enkel onderzoek dat dit ondersteund en zelfs geen enkel voorbeeld.

Neem een willekeurige opvoering van Zwarte Piet en durf mij te beweren dat Zwarte Piet in zijn algemeenheid niet wordt weggezet als dommig en onderdanig aan Sinterklaas.

http://www.liedjesland.co...ken/OpDeHogeHogeDaken.htm

Dit is een liedje van honderd jaar geleden, toen kinderboeken nog vol stonden met keiharde stereotypes over negers. Je mag mij uitleggen waar in dat liedje Zwarte Piet als dom of onderdanig wordt neergezet.

Dat is nou juist het mooie, deze gedragspsychologische theorie is wel degelijk in de praktijk getest en blijkt ook zo te werken.

Niet in dit geval! Je begrijpt gewoon niet wat je verantwoord kan zeggen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Je begrijpt niet dat je je aannames niet zomaar voor waar kan aannemen, etc. We komen zo niet verder totdat je wat meer leert over hoe de wetenschap werkt.

Hoe zou het zijn als die Surinaamse collega vaak te laat zou zijn? En zou je dat dan ook zo merken van een Nederlandse collega die ongeveer even vaak te laat is? Ja, natuurlijk, bewust zeg je dat je daar geen verschil in zou maken. Maar uit experimentele gedragspsychologie blijkt dat dat toch wel zo is. Omdat het feit dat een Surinamer vaak te laat is overeenkomt met een al bestaand vooroordeel over Surinamers wordt dat duidelijker geregistreerd dan wanneer een Nederlander te laat komt.

Maar je kunt het bewuste toch niet uitvlakken? Ben je het met me eens dat het omgaan met iemand van een andere huidskleur goed is om bewuste vooroordelen te verminderen? Dan zie je die persoon toch als mens.

Dus dan kan datzelfde toch net zo goed gelden voor Zwarte Piet? Dan kan een vermindering van bewuste discriminatie wellicht toch veel belangrijker zijn dan een mogelijke toename van onbewuste discriminatie? Zie je echt niet dat je helemaal vol bent van 1 specifiek theorietje en al het andere gewoon vergeet?

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:04:
Maar 'zou kunnen'... daar koop je zo weinig voor. Misschien helpt het niets, en dan heb je een stuk van onze cultuur afgebroken.

Maar gezien het gedragspsychologische mechanisme van onbewuste associaties is het duidelijk dat Zwarte Piet wel degelijk een negatieve invloed heeft. Het is inderdaad een druppel op een gloeiende plaat. Er zijn nog veel meer dingen die aangepakt (zouden) moeten worden. Maar zoals ik al zei, als je niets doet gebeurt er zeker niets; je moet ergens beginnen. En deze discussie is nu toch al aangezwengeld en volledig buiten proporties geraakt dus dat is een uitgelezen kans.

De enige negatieve associatie met 'gekleurde' mensen voor mij persoonlijk, komt door de negatieve berichtgeving in het nieuws en dergelijke. Uit persoonlijke ervaring heb ik een heel ander beeld, maar ja, positieve berichtgeving levert geen kijkcijfers.

Voilà. Maar bijvoorbeeld ook door moppen. Als je goed kijkt zie je dat negatieve stereotyperingen alomtegenwoordig zijn. Ik begin de frustratie van Quinsy en co dus ook wel een beetje te begrijpen. Wat overigens niet inhoudt dat ik hun acties en uitspraken onderschrijf! Integendeel... Dat is compleet contraproductief.

[Goner]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:40:
[...]
Iemand die onbewust een Marokkaan sneller beoordeelt als een mogelijke crimineel is geen racist, maar discrimineert onbewust wel.

Ik snap nog steeds niet waar bewust en onbewust beginnen en ophouden ... als ik in 'opsporing verzocht' op TV en in kranten elke keer zie wie de 'hoofdrolspelers' zijn, ga ik dan bewust of onbewust discrimeren ??

[rouchken11]

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:28:
[...]

Klein detail: Patara, waar hij geboren is, is tegenwoordig dan welliswaar Turks, maar hij is als Griek geboren. Ik daag je uit een Griek te gaan vertellen dattie niet blank is. Neem er bij voorkeur eentje van de Gouden Dageraad, dat geeft wat meer vuurwerk

Daarnaast zijn zelfs ethnische Turken vrijwel zuiver Kaukasisch, net als de meeste mensen die jij waarschinlijk als "blank" bestempelt

Goh, ik ken Turken die "blanker" zijn dan Grieken. Mijn schoonbroer is Italiaans (van Sicilië) en die ziet er Arabischer uit dan de meeste Arabieren die ik ken.
Dat op zich is mijn boodschap ook niet. Niemand weet dit, niemand boeit dit (in België welteverstaan). Waarom ? omdat het een KINDERfeest is.

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:28:
[...]

1) Waarom moet die ouder dan zo verbitterd zijn?
2) Is het dan niet de ouder die het feest voor zijn.haar kind verpest?

Ik heb het over een Pro-Piet ouder in een situatie waarin die wijzigingen opgedwongen worden tegen zijn/haar wil in. Denk je nu echt dat niet een pak gedesillusioneerde en licht verbitterde mensen gaan rondlopen als zo'n wijziging er moet komen op zo'n manier ?
Dan kan je wel roepen dat die mensen niet verbitterd hoeven te zijn en dat zij het dan zijn die sinterklaas verpesten voor hun kinderen, maar zo werkt de realiteit niet. Je kan niet eerst op een confronterende manier mensen dwingen om een kinderfolklore-feest aan te passen omdat het racistisch zou zijn, om daarna die mensen te verwijten dat zij iets verpesten voor hun kinderen.

Dido schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 14:28:
[...]

Ik ben allesbehalve overtuigd dat het voro de kinderen ook maar iets uitmaakt welke kleur Piet heeft. Kun je misschien iets uitwijden over die "nederlaag" voor de kinderen?

De pro-pieten misbruiken dat kroost te pas en te onpas door erop te wijzen dta het een kinderfeest is, maar voor zover ik weet zijn het nou net die kinderen die het geen zak kan schelen wat voor kleur Piet heeft, en die dus helemaal geen negatieve gevolgen hoeven te ondervinden van een verandering. (Tenzij dat gevolg onstaat omdat hun kleinzielige ouders bij elke stroopwafelpiet hun kind vertellen dat dat nep is, dat ie zwart hoort te zijn - maar dan is het toch echt de ouder die het verpest, niet Piet).

Tuurlijk: kinderen zijn niet dom. Denk je niet dat zij al die negatieve vibes die rond sinterklaas hangen nu, niet oppikken ? Denk je echt dat, zoals ik eerder zei, er geen gedesillusioneerde ouders gaan rondlopen die sinterklaas anders bekijken en behandelen ?
Kinderen zijn puur en onschuldig, een kinderfeest hoort dat ook te zijn. Meer hoeft (mag) dat niet zijn eigenlijk.
Je zegt het zelf: de kleur kan die kinderen niets schelen, laat me dan de bal terugkaatsen en vragen waarom je dan iets hoeft te veranderen ?
Omdat bepaalde mensen, die al dan niet aangespoord/opgenaaid worden door anderen, zich beledigd voelen door iets waar geen belediging achter schuilt ?
Waar stopt het dan ? Wie bepaalt wanneer het "genoeg" is ? Wie kan garanderen dat het voor kinderen beter gaat worden ?
Sinterklaas zoals het nu bestaat, werkt gewoon goed. Wil je hier en daar iets kleins aanpassen, doe dat dan via dialoog. Maar de kern is: oude man, witte baard op een schimmel, die geassisteerd wordt door zwarte, acrobatische Pieten die de cadeautjes klaarzetten voor de kindjes. Daar kan je imo niet aan raken zonder dat je dat concept gaat bederven.
Vandaag de kleuren veranderen. Morgen staan dierenrechtenorganisaties op de barrikades voor dat arme paard op die daken in de winter. Daarna de ouderen die klagen dat ze langer en langer moeten werken (150 jaar, komaan he). Vervolgens de fiscus die zich afvraagt ofdat de sint wel al zijn inkomsten aangeeft (villa in spanje, priveboot, veel personeel). Dan weer de handelaars die voelen dat de kleine zelfstandige altijd geviseerd wordt.
En ergens langs dat pad, stopt het met om de kinderen te draaien. Ja, die vergelijkingen van mij zijn er over, dat weet ik ook wel. Maar het principe blijft geldig: je begeeft je op een glibberig pad dat vroeg of laat het einde betekent van sinterklaas zoals wij hem kennen. Doet dat aub niet.

Anders gesteld: ik dwing jou om een traditie omtrend een feest van je kinderen aan te passen omdat ik mij beledigd voel door wat jij doet, ook al was dat totaal jouw bedoeling niet.
Ga jij dan niet verbitterd zijn en (al dan niet onbewust, dat mes snijdt ook langs 2 kanten) jouw kind meegeven dat het mijn "schuld" is waarom dat feestje nu opeens veranderd is na al die jaren ?
En ga jij persoonlijk dan vinden dat jijzelf eigenlijk het feest verbrod, of ga je de schuld daarvoor dan toch in mijn schoenen leggen ?
Hoe ga jij reageren als ik over 5 jaar weer daar ben over iets anders wat mij stoort ? Hoe reageer je dan ? En hoe reageer je op wéér een wijziging nog later ?

Wat is nu trouwens het belangrijkste ? van "zwarte Piet" gewoon "Piet" maken koste wat kost of proberen om racisme en discriminatie te verminderen ? Want momenteel lijkt mij niet dat die 2 hand in hand gaan, kijk alleen al maar naar de reacties hier. Het lijkt er niet op dat jullie naar elkaar toe groeien, integendeel.
Als de contra-Pieten het 2de beogen, dan moeten ze misschien toch even terug naar de tekentafel, want je gaat enkel het tegenovergestelde bereiken.
Er is nu al genoeg schade gedaan. Zet gewoon even een stapje achteruit, begraaf die strijdbijlen, rook een vredespijp (Nederland-style ) en probeer samen misschien eerst de échte redenen van racisme en discriminatie aan te pakken.

[Mx. Alba]

rouchken11 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 15:12:
Anders gesteld: ik dwing jou om een traditie omtrend een feest van je kinderen aan te passen omdat ik mij beledigd voel door wat jij doet, ook al was dat totaal jouw bedoeling niet.

"The road to hell is paved with good intentions."

Plus dat er dus wel degelijk een wetenschappelijke onderbouwing is voor het feit dat het fenomeen Zwarte Piet een negatieve impact heeft...