Zwarte Piet...

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:50:
Al is het maar een heel klein beetje, omdat we zo graag willen roepen dat Nederland zo'n mooi tolerant politiek correct land is waar iedereen zich thuis moet kunnen voelen ongeacht geloof, geaardheid of huidskleur.

[Pewwy]

emnich schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:49:
[...]

LOL, het feest `niet echt realistisch` te noemen is wel een hele grote understatement. Noem me eens 1 ding wat wel realistisch is aan het feest?

Of je knipt gewoon een deel uit de zin waardoor het ergens anders op lijkt. Het gaat er om dat het voor kinderen nu nog realistisch genoeg is. Als we straks blauwe, rode, gele en groene Pieten hebben is het niet meer uit te leggen aan een kind.

[Fawn]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:50:
[...]


Afgezien van of het 'historisch gezien' terecht is dat deze mensen zich erdoor gekwetst voelen, is het toch geen enkel probleem om te erkennen dat men hier nadelen van ondervindt? Logisch vervolg is dat we de figuur een beetje aanpassen zodat we die nadelen (in ieder geval op dit vlak) kunnen wegnemen.

Het argument "gekwetst zijn" als basis van een argument om iets af te schaffen of op te zetten is bijzonder zwak. Iedereen kan gekwetst zijn door alles, en als er uit historische bronnen blijkt dat er helemaal geen reden is om gekwetst te zijn, snap ik niet dat iemand door wil drukken dat andere mensen een feest afschaffen of aanpassen.

Het heeft iets weg van een christenfundamentalist die wil dat zijn hele buurt op zondag geen gras mag maaien.
Leef en laat leven en leg je eigen wil niet op aan een ander. Dat is de basis voor een tolerante samenleving, anders raakt het einde zoek.

Er op het tegenargument dat discriminatie niet gewoon maar te tolereren valt: Pak dan de gerichte discriminatie aan, niet een kinderfeest in een positieve context. (met uitzondering van de vervelende discussie ieder jaar)

[ Voor 9% gewijzigd door Fawn op 20-10-2014 16:57 ]

[Kurkentrekker]

Ludewig schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:45:
[...]


Ok, geef dan eens concreet aan hoe een niet-blanke Nederlander door Zwarte Piet wordt achtergesteld op anderen, wordt uitgescholden om je huidskleur of te maken krijgt met vooroordelen?

Mag ik mijzelf even quoten, een paar pagina's geleden:

Besef je je ook dat jij als blanke Westerse man, ontelbaar veel voordelen hebt tegenover andere bevolkingsgroepen? Ik besef het me ook niet dagelijks, maar als ik er over nadenk is het best wel prettig dat mensen niet kijken of ik in de supermarkt niets steel, ik wel gewoon een goede baan en een goed salaris heb zonder dat ik dankzij een vrouwenquotum of een allochtonenquotum geholpen moet worden door de overheid, etc.

Ik ken verhalen van mensen met dezelfde en vaak betere kwalificaties als ik zelf, maar alleen omdat het hier bijvoorbeeld om een negroïde vrouw met een voor Nederlandse begrippen wat vreemde voor- en achternaam gaat, staat ze al direct met 1-0 achter bij sollicitatiegesprekken. Zo lang dat soort dingen nog voor komen in Nederland, wie zegt dan dat de gevolgen van ons slavernijverleden niet meer zichtbaar zijn?

Echt, er zijn ontzettend veel nadelen en glazen plafonds die mensen ervaren die niet tot de groep blanke autochtone mannen behoren. Natuurlijk, er komen straks weer een aantal posts van mensen die zeggen 'maar ik ken een neger die wel een goede baan en een WO opleiding heeft', maar dat zegt niet dat deze persoon daar waarschijnlijk harder zijn best voor heeft moeten doen dan jij of ik.

[emnich]

Pewwy schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:53:
[...]

Of je knipt gewoon een deel uit de zin waardoor het ergens anders op lijkt. Het gaat er om dat het voor kinderen nu nog realistisch genoeg is. Als we straks blauwe, rode, gele en groene Pieten hebben is het niet meer uit te leggen aan een kind.

En alle andere leugens rond het feest zijn wél uit te leggen? De ene leugen is nog groter dan de andere en alles wordt geslikt door de kleintjes maar een andere kleur piet, nee dat kan niet.

Kom op, die kids geloven werkelijk alles. De kinderen hebben er geen problemen mee, het zijn de ouders die er problemen mee hebben.

Begrijp me niet verkeerd, het is prima dat volwassenen er problemen mee hebben maar kom niet met kul aanzetten dat het voor kinderen niet meer te geloven is.

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:57:
[...]

Mag ik mijzelf even quoten, een paar pagina's geleden:


[...]


Echt, er zijn ontzettend veel nadelen en glazen plafonds die mensen ervaren die niet tot de groep blanke autochtone mannen behoren. Natuurlijk, er komen straks weer een aantal posts van mensen die zeggen 'maar ik ken een neger die wel een goede baan en een WO opleiding heeft', maar dat zegt niet dat deze persoon daar waarschijnlijk harder zijn best voor heeft moeten doen dan jij of ik.

Ik denk niet dat de voorbeelden die jij geeft iets met een eventueel slavernijverleden te maken hebben, maar meer met vooroordelen en xenofobie.

[Gardocki]

Heel de discussie gaat volgens mij om de associaties die mensen bij zwarte piet hebben.
Ikzelf heb nog nooit de associatie gelegd tussen Zwarte Piet en discriminatie/racisme voordat deze hele discussie ontstond.

Ik snap dat het voor donker gekleurde mensen bijvoorbeeld niet leuk is om door (blanke) kinderen zwarte piet genoemd te worden. Maar om nou heel de geschiedenis erbij te halen om de Sinterklaas traditie zwart te maken () is een stap te ver.

Heel deze discussie valt of staat bij het incasseringsvermogen van de groep die hier zich tegen verzet. En deze is niet heel groot.

[TLer]

Xa!pt schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:34:
[...]

Hoezo dooddoener? Het bezwaar van de tegenstanders is dat Zwarte Piet verwijst naar het koloniale verleden en voortkomt uit racisme. En dat bezwaar wordt weggewuifd door een bewering als "als je het niet leuk vindt, dan doe je toch gewoon niet mee?" Volgens mij begrijp je dan het bezwaar van de tegenstanders niet, even los van het feit of je het daar nu mee eens bent of niet.

Daarnaast is het ook een stroman, want het gaat er helemaal niet om dat bepaalde mensen het 'niet leuk' vinden, maar om vermeend racisme.

Ik begrijp het bezwaar best wel. Dat maakt het echter nog niet waar. Het doel van het feest, wat het al jaren uitstraalt, is een leuk kinder feest zonder enige vorm van rasistme. Ik zal het nu voor de 38ste keer vieren en al die jaren is het nog nooit in mij opgekomen dat Piet helemaal niet mee wil op de boot, dat hij een slaaf is van die grote gemene Sinterklaas. Nee, hij heeft mij altijd de indruk gegeven dat hij het naar zijn zin heeft, komt voor de kinderen en het feest samen met Sinterklaas elk jaar tot een groot succes maken. Aan het einde van pakjes avond kan Piet anders ook gewoon hier blijven. Sinterklaas kan echt niet al die Pieten op de boot dwingen zonder dat iemand dat zal zien me dunkt.

Nu zijn er een paar die daar onze minder mooie geschiedenis bij gaan halen en dan met name onze handel in slaven. Ja, dat hebben onze voorouders gedaan. Nee, dat was niet fraai. Maar dat heeft niets, nada, noppes met het Sinterklaas feest te maken. Het heeft ook niets met de huidige Nederlander te maken, of met onderbewuste handelingen?

Daarnaast, vroeger gebeurder er wel meer. Zo werden en lilliputters gebruikt als jokers. Puur vernederd als vermaak van de vorst. Moeten we om die rede dan ook maar het koningshuis ontbinden? Of prinsjesdag afschaffen. Wellicht de goude koets omsmelten want daar staan ook afbeeldingen op die echt niet meer kunnen...... Kunnen we gelijk de staatsschuld verder afbouwen.

Ik wordt een beetje simpel van deze discussie. Je kan er van alles bij halen uit het verleden. Dat doet niets af aan het doel en gedachtegoed van het feest. Dat je dat als nieuwe Nederlander niet kan waarderen, dat kan. Deal with it. Zou ik ook moeten doen als ik naar weet ik wat voor een land verhuis. Dan moet ik misschien wel een koe gaan aanbidden als heilig dier terwijl ik er hier in Nederland vele op mijn bordje heb verschranst.

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:50:
Echter, waar het mij juist om gaat is dat een aantal mensen van mening is dat de huidige verschijning van Zwarte Piet, bijdraagt aan het negatieve beeld dat heerst over getinte mensen. Dat heeft voor een deel met de kleur te maken, maar ook met de gedragingen van Zwarte Piet, met hoe hij / zij in de liederen wordt neergezet, etcetera.

De kleur is toch niet negatief? Of is een donkere huidskleur altijd verkeerd? Dat lijkt me namelijk nogal racistisch.

Welke 'gedragingen' zijn negatief of stereotiep? Het uitdelen van snoep? Het zingen van liedjes? Verwijst het lopen met een zak snoep naar inbrekers? Moet Piet een rugzak gaan dragen?

En als een paar liedjes fout zijn, waarom wordt er dan zelden gevraagd om daar kleine wijzigingen aan te doen? Wat veel voorstanders van Piet zouden echt geen probleem hebben om daaraan iets aan te passen.

Het is allemaal zo vaag dat ik er weinig wijs uit wordt.

[Ramzzz]

halofreak1990 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:59:
[...]

Ik denk niet dat de voorbeelden die jij geeft iets met een eventueel slavernijverleden te maken hebben, maar meer met vooroordelen en xenofobie.

Dat zijn in de gauwigheid wel 3 van de koppen van het verkoping monster dat intolerantie heet.

[halofreak1990]

Ramzzz schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:00:
[...]

Dat zijn in de gauwigheid wel 3 van de koppen van het verkoping monster dat intolerantie heet.

Persoonlijk zie ik de link tussen 'slavernijverleden' en 'intolerantie' niet

[Kurkentrekker]

Fawn schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:54:
[...]

Het argument "gekwetst zijn" als basis van een argument om iets af te schaffen of op te zetten is bijzonder zwak. Iedereen kan gekwetst zijn door alles, en als er uit historische bronnen blijkt dat er helemaal geen reden is om gekwetst te zijn, snap ik niet dat iemand door wil drukken dat andere mensen een feest afschaffen of aanpassen.

Het heeft iets weg van een christenfundamentalist die wil dat zijn hele buurt op zondag geen gras mag maaien.
Leef en laat leven en leg je eigen wil niet op aan een ander. Dat is de basis voor een tolerante samenleving, anders raakt het einde zoek.

Er op het tegenargument dat discriminatie niet gewoon maar te tolereren valt: Pak dan de gerichte discriminatie aan, niet een kinderfeest in een positieve context. (met uitzondering van de vervelende discussie ieder jaar)

Als die groep maar groot genoeg is, dan is het wel degelijk een goede basis om iets aan te passen of af te schaffen. Jouw vrijheid om een feest te vieren weegt niet zwaarder dan de vrijheid van een donkere Nederlander om niet gediscrimineerd te worden. Dat heeft alles te maken met 'live and let live', en dat werkt twee kanten op.

De christenfundi die vind dat je geen gras mag maaien op zondag: als ik in een wijk woon waarvan ik weet dat mijn buren er heel erg veel aanstoot aan zullen nemen dat ik zondag voor de deur mijn auto was, dan zal ik proberen dat op zaterdag te doen als dat mogelijk is, ook al vind ik dat de reden dat zij dat verlangen van anderen gebaseerd is op een boek waar ik niet in geloof. Dat heeft ook met een stukje respect en tolerantie te maken.

[Goner]

emnich schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:58:
[...]
Kom op, die kids geloven werkelijk alles.

Da's een soort mantra aan het worden ... als iedereen het vaak genoeg zegt, gaan we het nog geloven ook.
Het is wel een kinderfeest, maar laten we alsjeblieft niet die kids serieus gaan nemen

[ Voor 28% gewijzigd door Goner op 20-10-2014 17:04 ]

[Fawn]

emnich schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:58:
[...]

En alle andere leugens rond het feest zijn wél uit te leggen? De ene leugen is nog groter dan de andere en alles wordt geslikt door de kleintjes maar een andere kleur piet, nee dat kan niet.

Kom op, die kids geloven werkelijk alles. De kinderen hebben er geen problemen mee, het zijn de ouders die er problemen mee hebben.

Begrijp me niet verkeerd, het is prima dat volwassenen er problemen mee hebben maar kom niet met kul aanzetten dat het voor kinderen niet meer te geloven is.

Denk je echt dat een gele kaaspiet niet opvalt bij een kind van 6-8 jaar die daarvoor een aantal jaar het sinterklaasfeest heeft meegemaakt met zwarte pieten en liedjes zingt over zwarte piet?
Wat naïef.

Nog afgezien van een piet met een 'paar roetvegen', lekkere vermomming heb je dan voor je kind/neef/nicht/leerling

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:57:
Echt, er zijn ontzettend veel nadelen en glazen plafonds die mensen ervaren die niet tot de groep blanke autochtone mannen behoren. Natuurlijk, er komen straks weer een aantal posts van mensen die zeggen 'maar ik ken een neger die wel een goede baan en een WO opleiding heeft', maar dat zegt niet dat deze persoon daar waarschijnlijk harder zijn best voor heeft moeten doen dan jij of ik.

En dat heeft dus allemaal niets met Zwarte Piet te maken. Mijn vraag was wat er nou verkeerd was aan Zwarte Piet.

Blijkbaar niets, want je kunt geen enkel concreet voorbeeld geven.

[Pewwy]

emnich schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:58:
[...]

En alle andere leugens rond het feest zijn wél uit te leggen? De ene leugen is nog groter dan de andere en alles wordt geslikt door de kleintjes maar een andere kleur piet, nee dat kan niet.

Kom op, die kids geloven werkelijk alles. De kinderen hebben er geen problemen mee, het zijn de ouders die er problemen mee hebben.

Begrijp me niet verkeerd, het is prima dat volwassenen er problemen mee hebben maar kom niet met kul aanzetten dat het voor kinderen niet meer te geloven is.

Inderdaad kan dat niet. Ik ben nooit een groot voorstander van het hele 'feest' geweest omdat je inderdaad je kinderen voorliegt, maar helaas kom je er moeilijk mee weg om er gelijk uitleg over te geven, maar we gaan het nu ridiculiseren. En dat is helemaal een triest gegeven. Zoals ik al aangaf, verander zaken, en doe het geleidelijk. Helaas, zoals in de hele discussie altijd het geval is, wordt er gereageerd op een deel van je stuk, terwijl de rest eigenlijk veel interessanter is.

Overigens denk ik dat je het niveau van kinderen zwaar onderschat.

[emnich]

Fawn schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:02:
[...]

Denk je echt dat een gele kaaspiet niet opvalt bij een kind van 6-8 jaar die daarvoor een aantal jaar het sinterklaasfeest heeft meegemaakt met zwarte pieten en liedjes zingt over zwarte piet?
Wat naïef.

Nog afgezien van een piet met een 'paar roetvegen', lekkere vermomming heb je dan voor je kind/neef/nicht/..

Natuurlijk valt dat op maar kinderen willen geloven. Het is niet dat je ze wijs moet maken dat spruitjes gezond voor ze zijn. Ze worden rijkelijk beloond door te geloven. Het is naif om te denken dat ze bij de eerste gele piet zullen zeggen, `dan hoeft het van mij niet meer`.

Een paar jaar geleden waren er al officiële regenboog pieten in het sinterklaas journaal. Dat heeft echt geen grote gevolgen gehad. En zelfs als je daar heel bang voor bent kan je het in 5 jaar (zo lang geloven kinderen) langzaam veranderen.

En ja, ik vind het raar dat je een kind wel elke leugen kan vertellen over het feest behalve de over de kleur van de pieten.

[Kurkentrekker]

Ludewig schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:02:
[...]


En dat heeft dus allemaal niets met Zwarte Piet te maken. Mijn vraag was wat er nou verkeerd was aan Zwarte Piet.

Blijkbaar niets, want je kunt geen enkel concreet voorbeeld geven.

*zucht*
Ik heb voldoende concrete voorbeelden gegeven. Namelijk dat de stereotypering die samenhangt met de figuur van Zwarte Piet nogal negatief is (I know, soms ook positief, voordat je daar mee komt). Enkele voorbeelden:

- "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed".
- Pieten worden in veel sinterklaasvieringen nogal eens als dom neergezet, zowel in het sinterklaasjournaal als bijvoorbeeld op scholen, waar Pieten toch vaak de rol van domme clown toebedeeld krijgen. (Kun je je het vol spelfouten ondergekalkte schoolbord nog herinneren? En de puinzooi die ze er in het klaslokaal van maakten?)
- Piet draagt de staf, geeft het paard eten, draagt het boek, etc, etc. Allemaal naast een Sinterklaas. Natuurlijk is dat prima te verklaren omdat de beste man dat niet meer allemaal zelf kan, maar het straalt in ieder geval geen gelijkwaardigheid uit.

Er zijn gewoon een hoop voorbeelden te noemen waarin Piet dom, onderdanig, slecht of op andere wijze negatief naar voren komt. Het feit dat dit alleen zwarten zijn, dat draagt deels bij aan de negativiteit die daarmee samenhangt. Om die te doorbreken, helpt het naar mijn mening om de link tussen getinte personen en zwarte piet te verbreken zodat kinderen minder snel (onbewust) die associatie zullen leggen.

[halofreak1990]

Laten we, net zoals met de hetze tegen Wilders, eens met z'n allen aangifte doen tegen Prem en Quincy; Ik voel me namelijk aardig gekwetst door het verwijt racistisch te zijn.

Kijken of Prem en Quincy dan nog zo'n grote bek hebben.

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:57:
[...]
Echt, er zijn ontzettend veel nadelen en glazen plafonds die mensen ervaren die niet tot de groep blanke autochtone mannen behoren. Natuurlijk, er komen straks weer een aantal posts van mensen die zeggen 'maar ik ken een neger die wel een goede baan en een WO opleiding heeft', maar dat zegt niet dat deze persoon daar waarschijnlijk harder zijn best voor heeft moeten doen dan jij of ik.

In het licht van deze discussie denk ik niet dat ze sneller aangenomen zullen worden, denk eerder dat het racisme kan aanwakkeren (een werkgever zou er bijvb minder geneigd kunnen zijn een niet autochtone man aan te nemen die bij een onwelvallige beslissing kan gaan roepen "racisme !" .. met alle gedoe .. tot rechtzaken aan toe .. van dien)

[sanderb]

Ik kan iedereen aanraden om de stripverhalen van Sjors en Sjimmie door de jaren heen eens te bekijken.
In de jaren 50 heeft Sjimmie een uiterlijk waarvoor je nu direct voor gek verklaard zou worden. Toen was het echter de norm van hoe een neger werd afgebeeld. (Zie ook de eerder genoemde kuifjes). Hij praatte ook nog eens alsof ie achterlijk was.
Tegenwoordig is Sjimmie een hippe slimme neger.. Toevallig zwart omdat Sjimmie nou eenmaal zwart is, maar niemand die over dat huidige uiterlijk zal vallen.

Volgens mij zit daar ook het grootste probleem van de weerstand.
Het uiterlijk van Piet mag best aangepast worden. Dat is in de afgelopen decennia ook al veel gedaan. Er zijn al een hoop kenmerken van die jaren 50 zwarte verdwenen en dat is goed. Tegenwoordig zijn ze slimmer dan de half seniele Sint, lopen ze op gympies en praten ze niet meer als een bosjesman.
Het zwarte in Zwarte Piet weghalen roept echter net teveel weerstand op.

Als oorsprong een argument is (van beide kampen), dan hoop ik dat we van Sinterklaas gewoon weer een katholiek feest maken. Maar de katholieke kinderen die weten hoe een bischop eruit ziet zijn ook moeilijk te vinden tegenwoordig (laat staan dat half zich lam zuipend Limburg en Brabant nog weet wat ze met Carnaval vieren)

Beide kampen halen er wat mij betreft argumenten bij die allebei net zo krom zijn. Piet is geen koloniale slaaf...en Piet is ook geen schoorsteenveger. Het is net zo'n gemaakt karakter als de rendieren van de Kerstman.. Die zijn ook alleen gebaseerd op 1 verhaaltje.

De discussie zou niet moeten gaan over de oorsprong (hoe interessant ook), maar over wat nou eigenlijk het probleem is.
Is dat alleen het feit dat ie zwart is? Mogen er dan nergens meer zwarte mensen als karakter gebruikt worden? Of gaat het over hoe die zwarte geportretteerd wordt? Als het dat laatste is, dan zie ik geen enkele reden om te zoeken waar de grens ligt en wat er dan moet veranderen.

ZP heeft al gympies gekregen. Is zijn dikke lippen en zijn accent al kwijt.. Is al vele malen slimmer dan die seniele oude Sint.. Zeg maar wat er verder nog moet gebeuren dan..

[Xa!pt]

gekkie schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:49:
[...]

Dat kan .. en moet ook wel omdat anders de hele zwaarte van het onderwerp vervalt en er betrekkelijk weinig over blijft van het bezwaar.

Ja, ze gooien het maar op racisme omdat ze anders al snel zouden worden uitgelachen.

[Kurkentrekker]

gekkie schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:11:
[...]

In het licht van deze discussie denk ik niet dat ze sneller aangenomen zullen worden, denk eerder dat het racisme kan aanwakkeren (een werkgever zou er bijvb minder geneigd kunnen zijn een niet autochtone man aan te nemen die bij een onwelvallige beslissing kan gaan roepen "racisme !" .. met alle gedoe .. tot rechtzaken aan toe .. van dien)

Ik zei ook al in mijn post, dat ik niet denk dat door de kleur van piet los te koppelen van de persoon, we meteen ons allochtonenquotum kunnen afschaffen en het Meldpunt Discriminatie op kunnen heffen. Dat het op (lange) termijn wel zal helpen in de beeldvorming en acceptatie van mensen die er anders uitzien dan de roomblanke Nederlander, is iets waar ik wel in geloof.

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:10:
[...]

*zucht*
Ik heb voldoende concrete voorbeelden gegeven. Namelijk dat de stereotypering die samenhangt met de figuur van Zwarte Piet nogal negatief is (I know, soms ook positief, voordat je daar mee komt). Enkele voorbeelden:

- "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed".

Dit is nu juist een statement tegen de racisten. Opdat die hun vooroordelen eens voor zich houden.

- Pieten worden in veel sinterklaasvieringen nogal eens als dom neergezet, zowel in het sinterklaasjournaal als bijvoorbeeld op scholen, waar Pieten toch vaak de rol van domme clown toebedeeld krijgen. (Kun je je het vol spelfouten ondergekalkte schoolbord nog herinneren? En de puinzooi die ze er in het klaslokaal van maakten?)

Nooit gezien op de scholen waar ik heb gezeten en Sinterklaas heb gevierd.

- Piet draagt de staf, geeft het paard eten, draagt het boek, etc, etc. Allemaal naast een Sinterklaas. Natuurlijk is dat prima te verklaren omdat de beste man dat niet meer allemaal zelf kan, maar het straalt in ieder geval geen gelijkwaardigheid uit.

Nee, het geeft een slecht beeld van een bejaarde man

Er zijn gewoon een hoop voorbeelden te noemen waarin Piet dom, onderdanig, slecht of op andere wijze negatief naar voren komt. Het feit dat dit alleen zwarten zijn, dat draagt deels bij aan de negativiteit die daarmee samenhangt. Om die te doorbreken, helpt het naar mijn mening om de link tussen getinte personen en zwarte piet te verbreken zodat kinderen minder snel (onbewust) die associatie zullen leggen.

Valt allemaal wel mee, toch?

[Fawn]

sanderb schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:11:
ZP heeft al gympies gekregen. Is zijn dikke lippen en zijn accent al kwijt.. Is al vele malen slimmer dan die seniele oude Sint.. Zeg maar wat er verder nog moet gebeuren dan..

De mensen die roepen dat het Sinterklaasfeest racistisch is, roepen ook dat zwarte piet nog steeds ondergeschikt is en willen niet zien dat het figuur zwarte piet gemoderniseerd is en dat de stereotypen niet meer terugkomen in het huidige karakter.
Het past namelijk niet in het plaatje van racisme, dus zwarte piet wordt in hun ogen nu nog steeds als domme, primitieve figuur afgebeeld, anders kunnen ze het argument racisme niet voldoende verdedigen.

[halofreak1990]

Xa!pt schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:13:
[...]

Ja, ze gooien het maar op racisme omdat ze anders al snel zouden worden uitgelachen.

En daar lijkt het niet op, dan? Het enige argument wat door de anti's wordt aangevoerd valt direct of indirect terug op het aloude stokpaardje, racisme. Iets anders kunnen ze niet verzinnen.

[andries.t.net]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:10:
[...]

*zucht*
Ik heb voldoende concrete voorbeelden gegeven. Namelijk dat de stereotypering die samenhangt met de figuur van Zwarte Piet nogal negatief is (I know, soms ook positief, voordat je daar mee komt). Enkele voorbeelden:

- "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed".

Helemaal mee eens dat die zin niet van deze tijd is en moet dan ook de prullenbak in.

- Pieten worden in veel sinterklaasvieringen nogal eens als dom neergezet, zowel in het sinterklaasjournaal als bijvoorbeeld op scholen, waar Pieten toch vaak de rol van domme clown toebedeeld krijgen. (Kun je je het vol spelfouten ondergekalkte schoolbord nog herinneren? En de puinzooi die ze er in het klaslokaal van maakten?)

Het is juist het tegenovergestelde. Dit toch blijven claimen toont onwetendheid en zorgt dan ook voor verontwaardiging bij een groot gedeelte van de samenleving, iets dat je niet helpt als tegenstander.

- Piet draagt de staf, geeft het paard eten, draagt het boek, etc, etc. Allemaal naast een Sinterklaas. Natuurlijk is dat prima te verklaren omdat de beste man dat niet meer allemaal zelf kan, maar het straalt in ieder geval geen gelijkwaardigheid uit.

Dat maak jij er zelf van (het niet gelijkwaardig). Het toont dat ze niet gelijk zijn, en dat zijn ze ook niet. Die man is honderden jaren oud! Maar claimen dat ze niet gelijkwaardig zijn is toch echt iets dat je zal moeten onderbouwen.

Er zijn gewoon een hoop voorbeelden te noemen waarin Piet dom, onderdanig, slecht of op andere wijze negatief naar voren komt. Het feit dat dit alleen zwarten zijn, dat draagt deels bij aan de negativiteit die daarmee samenhangt. Om die te doorbreken, helpt het naar mijn mening om de link tussen getinte personen en zwarte piet te verbreken zodat kinderen minder snel (onbewust) die associatie zullen leggen.

Een hoop voorbeelden ja, maar zeker niet uit deze tijd.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:17:
[...]
En daar lijkt het niet op, dan? Het enige argument wat door de anti's wordt aangevoerd valt direct of indirect terug op het aloude stokpaardje, racisme. Iets anders kunnen ze niet verzinnen.

"Ach, racisme, zo erg is dat nu toch ook weer niet?"

[Kurkentrekker]

halofreak1990 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:15:
Dit is nu juist een statement tegen de racisten. Opdat die hun vooroordelen eens voor zich houden.

Seriously?

Ik ben deze post al drie keer opnieuw begonnen omdat ik oprecht verbaasd ben hoe ik moet uitdrukken dat wat jij nu zegt, echt onzin van de bovenste plank is. Ik begrijp hier niets van. Je moet uitleggen dat je, ondanks (hint, hint, singaalwoord hier!) je zwarte kleur, het toch (hey, nog zo'n woord wat een tegenstelling meent uit te drukken!) goed meent. Oh, gelukkig, hij is wel zwart (ja, minpuntje, we weten het!), maar hij meent het tenminste goed. Nou ja, probleem opgelost, waar praten we nog over! In your face, racisten! Kijk, een zwarte die toch goed is! Zien jullie nou, ze kunnen het wel!

Afijn... Sorry voor deze rant, maar ik kan me hier een beetje kwaad om maken

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:14:
[...]
Ik zei ook al in mijn post, dat ik niet denk dat door de kleur van piet los te koppelen van de persoon, we meteen ons allochtonenquotum kunnen afschaffen en het Meldpunt Discriminatie op kunnen heffen. Dat het op (lange) termijn wel zal helpen in de beeldvorming en acceptatie van mensen die er anders uitzien dan de roomblanke Nederlander, is iets waar ik wel in geloof.

Door er enorm de nadruk op te leggen dat het onderscheid maken op basis van kleur heel erg belangrijk is.

[emnich]

Goner schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:02:
[...]

Da's een soort mantra aan het worden ... als iedereen het vaak genoeg zegt, gaan we het nog geloven ook.
Het is wel een kinderfeest, maar laten we alsjeblieft niet die kids serieus gaan nemen

Kom dan eens met een argument aan waarom kinderen wél geloven dat een 150+ jaar oude man uit Spanje komt met een stoomboot met daarin pakjes voor alle kinderen in Nederland. Geen kind die zich afvraagt of dat wel past De man heeft 1 boek met daarin alles staan over alle kinderen in Nederland en dat weet hij doordat pieten het hele jaar op de daken luisteren aan de schoorsteen. Deze oude man klimt nog gewoon op een paard en gaat zelfs met het paard op de daken lopen terwijl zijn pieten dan pakjes door de schoorsteen gooien. Bij kinderen die geen schoorsteen hebben, komen de pakjes op wonderlijke wijze toch in de schoen.

Zo zijn er nog tientallen leugens over Sinterklaas, sterker nog er is niet één ding wat echt waar is. Hoe kan je dan beweren dat het kinderen de kleur van de pieten echt niet zullen geloven. Ik denk dat de kleur van de pieten nog wel de makkelijkste leugen is die te weerleggen is.

Zoals ik al eerder zei (en jij zelf ook gemerkt hebt) kinderen willen heel graag geloven en zijn echt niet zo kritisch. Vaak weten ze al wel dat het niet helemaal klopt maar `geloven` toch nog maar een jaartje.

[BaRF]

Pewwy schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:09:
[...]
Ik ben nooit een groot voorstander van het hele 'feest' geweest omdat je inderdaad je kinderen voorliegt

Nounou, kinderen voorliegen... Jouw kinderen mogen zeker ook geen films en series kijken waarin dingen gebeuren die als fantasie kunnen worden aangemerkt?

"Kijk, Harry Potter op tv!" - "NIET KIJKEN, HET ZIJN LEUGENSSS!!!!"

[Kurkentrekker]

gekkie schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:22:
[...]

Door er enorm de nadruk op te leggen dat het onderscheid maken op basis van kleur heel erg belangrijk is.

Door het weglaten van de kleurcomponent maak je toch duidelijk dat deze niet belangrijk is? Een paarse piet vol roetvegen kan de functie van een geloofwaardige helper van de sint net zo goed uitvoeren als een negroïde piet, en daarmee laat je zien dat het verband tussen het negroïde uiterlijk van piet en zijn taken, niet bestaat.

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:24:
[...]
Door het weglaten van de kleurcomponent maak je toch duidelijk dat deze niet belangrijk is? Een paarse piet vol roetvegen kan de functie van een geloofwaardige helper van de sint net zo goed uitvoeren als een negroïde piet, en daarmee laat je zien dat het verband tussen het negroïde uiterlijk van piet en zijn taken, niet bestaat.

Het is maar hoe je het bekijkt ...
Er moeten dus negroide kenmerken weggelaten worden ... wat is er dan mis met die negroide kenmerken .. was een neger meer waard geweest als hij paars was geweest in plaats van zwart ?

Als huidskleur er echt niet toe zou doen .. zowel voor blanken .. als voor zwarten .. dan zou je zeggen dat een zwarte piet toch gewoon zwart zou moeten mogen zijn ?

[Martindo]

Het feest wordt al jaren gevierd zoals het is(/was). Dan komt er een persoon uit één of andere comissie die niet eens in Nederland woont om even te zeuren over het feest. Dit wordt opgepakt door andere mensen die het blijkbaar racistisch vinden en die doen er even gezellig aan mee.

Als je zwarte piet racistisch vind, negeer het dan gewoon en hou het leuk voor de kinderen. Ik weet in ieder geval dat als ik ergens Sinterklaas vier, dat er gewoon met zwarte pieten gevierd gaat worden.

[Xa!pt]

Martindo schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:29:
Als je zwarte piet racistisch vind, negeer het dan gewoon en hou het leuk voor de kinderen.

Racisme moeten we juist niet negeren.

[Martindo]

Nee maar wel het feest verpesten?

[Kurkentrekker]

gekkie schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:28:
[...]

Het is maar hoe je het bekijkt ...
Er moeten dus negroide kenmerken weggelaten worden ... wat is er dan mis met die negroide kenmerken .. was een neger meer waard geweest als hij paars was geweest in plaats van zwart ?

Als huidskleur er echt niet toe zou doen .. zowel voor blanken .. als voor zwarten .. dan zou je zeggen dat een zwarte piet toch gewoon zwart zou moeten mogen zijn ?

Dat is het hele idee. Huidskleur wordt nu wel belangrijk gemaakt omdat Piet blijkbaar zwart moet zijn. Door die verplichting weg te halen en in de media en de liedjes ook met anders gekleurde pieten op de proppen te komen, toon je aan dat er geen verband meer is tussen de Zwarte kleur en de streken die Piet allemaal uithaalt.

[Xa!pt]

Martindo schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:33:
Nee maar wel het feest verpesten?

1) Als het racistisch zou zijn lijkt me dat reden genoeg om de kleur van Piet te veranderen
2) Het feest wordt niet verpest als Piet paars is i.p.v. zwart

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:33:
[...]
Dat is het hele idee. Huidskleur wordt nu wel belangrijk gemaakt omdat Piet blijkbaar zwart moet zijn. Door die verplichting weg te halen en in de media en de liedjes ook met anders gekleurde pieten op de proppen te komen, toon je aan dat er geen verband meer is tussen de Zwarte kleur en de streken die Piet allemaal uithaalt.

Maar als de meeste mensen er in Nederland nou eens niets negatiefs aan verbonden aan een zwarte zwarte piet .. dan hang je daar nu dus wel het oordeel aan dat er kennelijk iets mis is met zwart .. want alleen zwart dat kan niet ..

[macciez]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:33:
[...]

Dat is het hele idee. Huidskleur wordt nu wel belangrijk gemaakt omdat Piet blijkbaar zwart moet zijn. Door die verplichting weg te halen en in de media en de liedjes ook met anders gekleurde pieten op de proppen te komen, toon je aan dat er geen verband meer is tussen de Zwarte kleur en de streken die Piet allemaal uithaalt.

Wat voor streken precies? Voor mij was ZP juist de persoon die Sinterklaas altijd uit de brand helpt, mysteries oplost en bovendien altijd overal kon zijn. Bovendien kon hij dansen en was het altijd gezellig met hem.

edit: wat ik wil zeggen; ik had juist altijd een positief beeld van hem (was eerder bang voor Sinterklaas)

[ Voor 7% gewijzigd door macciez op 20-10-2014 17:39 ]

[Martindo]

Niemand heeft de intentie om racisme te stimuleren met Zwarte Piet, hij is de man die de cadeau's door de schoorsteen brengt. Zelfs in alle sinterklaasfilms vertoont Sinterklaas geen racistische handelingen richting Zwarte Piet.

Ik begrijp niet dat mensen er zo een ontiegelijk groot probleem van maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Martindo op 20-10-2014 17:39 ]

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:21:
[...]



Seriously?

Ik ben deze post al drie keer opnieuw begonnen omdat ik oprecht verbaasd ben hoe ik moet uitdrukken dat wat jij nu zegt, echt onzin van de bovenste plank is. Ik begrijp hier niets van. Je moet uitleggen dat je, ondanks (hint, hint, singaalwoord hier!) je zwarte kleur, het toch (hey, nog zo'n woord wat een tegenstelling meent uit te drukken!) goed meent. Oh, gelukkig, hij is wel zwart (ja, minpuntje, we weten het!), maar hij meent het tenminste goed. Nou ja, probleem opgelost, waar praten we nog over! In your face, racisten! Kijk, een zwarte die toch goed is! Zien jullie nou, ze kunnen het wel!

Afijn... Sorry voor deze rant, maar ik kan me hier een beetje kwaad om maken

Omdat je je nodeloos aanstelt? Daar kan ik me nou kwaad om maken. Die zin uit het Sinterklaaslied is tegen de vooroordelen dat zwarten minder zijn, 't staat zowat letterlijk in de zin. Als je dat niet kan zien... Sorry, hoor.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:47:
[...]
Omdat je je nodeloos aanstelt? Daar kan ik me nou kwaad om maken. Die zin uit het Sinterklaaslied is tegen de vooroordelen dat zwarten minder zijn, 't staat zowat letterlijk in de zin. Als je dat niet kan zien... Sorry, hoor.

Die zin bevestigt het juist. "Ook al ben ik nog zo zwart, ik meen het goed". Zwart zijn staat dus min of meer synoniem voor niet oprecht of eerlijk zijn.

[Lan Mandragoran]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:21:
[...]



Seriously?

Ik ben deze post al drie keer opnieuw begonnen omdat ik oprecht verbaasd ben hoe ik moet uitdrukken dat wat jij nu zegt, echt onzin van de bovenste plank is. Ik begrijp hier niets van. Je moet uitleggen dat je, ondanks (hint, hint, singaalwoord hier!) je zwarte kleur, het toch (hey, nog zo'n woord wat een tegenstelling meent uit te drukken!) goed meent. Oh, gelukkig, hij is wel zwart (ja, minpuntje, we weten het!), maar hij meent het tenminste goed. Nou ja, probleem opgelost, waar praten we nog over! In your face, racisten! Kijk, een zwarte die toch goed is! Zien jullie nou, ze kunnen het wel!

Afijn... Sorry voor deze rant, maar ik kan me hier een beetje kwaad om maken

Ook als is hij zwart als roet, toch meent hij het goed. Is dat niet juist een hint dat Piet zwart is vanwege het roet ?

[NeutraleTeun]

Is het misschien ook niet van heel erg vroeger?
Dat men niets wist van zwarten?
Oh wat is dat. Oh wat moet hij. Moeten we hem vertrouwen?

Dat was eerder toch zo? (nu nog, in bepaalde maten en streken).

Vandaar wellicht: Ook al is hij zwart (afwijkend van wat ons bekend is), vrees niet, want hij meent het goed.

[ph4ge]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:14:
Door zo'n stelling in te nemen diskwalificeer je jezelf wel een beetje voor deze discussie. Als je mij een racist vind, omdat ik het huidskleur-component en de link naar een koloniaal verleden wil loskoppelen van de persoon 'Zwarte Piet', dan heb je me echt niet goed begrepen. Natuurlijk mag een donker getint persoon Zwarte Piet spelen net als een blank persoon dat mag. Als er echter ergens een groep mensen voor Piet speelt, dan zou ik er voor opperen om ze in ieder geval allemaal roetvegen te geven (en eventueel een kleurtje er onder om ome Kees een beetje te maskeren). Ook op een donker gekleurd persoon kun je roetvegen goed zien, het gaat er juist om dat de 'onderliggende' huidskleur er niet toe doet.

Daarbij vind ik een beschuldiging van racisme een zeer zware, dus die moet je dan ook goed onderbouwen. Dat zie ik je echter niet doen met argumenten.

LOL! Iets met balk en splinter.

Wij mogen ons constant voor racist laten uitschelden door mensen die zelf racistische motieven hebben, maar o wee als je er wat van zegt? Ik heb heel duidelijk beargumenteer waarom de Pieten haters racisten zijn, en daar had ik nog niet eens de keiharde racistische uitlatingen van aanvoerders zoals Quincy voor nodig.

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:23:
Maar als je zegt 'zwarte piet is racisme', dan zeg je nog niet 'iedereen die Sinterklaas viert in de huidige vorm is een racist'. Ik denk dat de stelling 'zwarte piet is racisme' wordt ingenomen omdat het nu eenmaal in 1 zin moet kunnen, en daarbij blijkbaar gechargeerd moet worden, omdat er niemand luistert naar een genuanceerd standpunt. Vraag is of dat een goed iets is, maar ik snap wel waar de opmerking vandaan komt. Wellicht, als de roepers van 'zwarte piet is racisme' het zouden kunnen uitleggen, hoor je misschien dat ze vinden dat deze figuur verband houdt met enige zaken uit ons koloniale tijdperk en daarmee een van de oorzaken is dat er nog racisme of discriminatie bestaat in Nederland. Dan heb je al heel wat nuance aangebracht in het standpunt, alleen past het niet op een spandoek...

Zoals de waard is vertrouwd hij zn gasten. Het zijn juist de Zwarte Pieten haters die handelen op basis van emoties die uit racisme voortkomen. Huidskleur is alleen bij hun een issue.

Xa!pt schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:18:
Tja, of Zwarte Piet nu wel of niet racistisch is, of in ieder geval voortkomt uit een racistische situatie is nog steeds de vraag.


[...]

Omdat het een godwin is.

Och, wat maak je het jezelf toch makkelijk door zeer selectief te reageren en je dan tot oneliners te beperken.

De vergelijking met WO2 is hartstikke terecht. Dat toevallig iemand op internet de term Godwin heeft bedacht doet daar niks uit af. Als je het er niet mee eens ben mag je dat onderbouwen. Ik zie niet in waarom jij je gekwetst zou moeten voelen over iets wat 10+ generaties geleden gebeurde terwijl mijn oma die zelf in een concentratiekamp heeft gezeten er in 1 generatie overheen is gestapt. Ik heb veel meer recht om mij te storen aan alles wat Duits is dan dat jij recht hebt om je te storen aan iets wat al dan niet aan slavernij gelinkt zou zijn (nogmaals, in het geval van Zwarte Piet onomstotelijk bewezen dat hij niet voortkomt uit een racistische situatie en daar ook helemaal niks mee heeft te maken).

Fawn schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:38:
Ik snap niet dat er zo weinig aandacht is voor dit boek in deze discussie. Dit haalt toch de angel uit de verwijten van alle tegenstanders?
Stel dat de argumenten niet kloppen, waarom wordt het boek of het uittreksel dan niet inhoudelijk een keer afgebrand?

Het is al lang duidelijk dat de anti-Zwarte Pieten hun emotie laten bespelen en niet naar de feiten kijken. Zwarte Piet is van zichzelf niet zwart, hij is niet negatief, hij is geen stereotype en hij heeft totaal geen link met de slavernij: Het doet er allemaal niet toe. Daarom lost het verbieden van Zwarte Piet niets op. De emotie waarop deze haat is gebaseerd zal blijven. Het simpelweg verpesten van een andermansfeestje lost een minderwaardigheidscomplex niet op. Sterker nog, de logische tegenreactie zal hem alleen maar vergroten. Zo'n Quincy zal echt niet kunnen afkicken van de aandacht, er zal vast wel weer iets anders bedacht worden. Misschien de kleur Oranje verbieden omdat dat ook geassocieerd kan worden met de Gouden Eeuw en dus de slavernij? Wie weet.

Xa!pt schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 16:24:
Ja, laten we racisme gewoon tolereren.

Daarom zijn de Zwarte Piet tegenstanders zo fel. Aanstoot nemen aan iemands huidskleur kan echt niet in Nederland, dat is de zuiverste vorm van racisme. Iemand dwingen zich te schminken vanwege zijn huidskleur en het verbieden van de verering van een zwarte sprookjesfiguur is ook zuiver racisme. Je selectief opwinden over zwarte karakters als Zwarte Piet en Jip en Janneke maar niet over andere huidskleuren die er vaak een een stuk slechter vanaf komen is ook racisme.

gekkie schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:11:
In het licht van deze discussie denk ik niet dat ze sneller aangenomen zullen worden, denk eerder dat het racisme kan aanwakkeren (een werkgever zou er bijvb minder geneigd kunnen zijn een niet autochtone man aan te nemen die bij een onwelvallige beslissing kan gaan roepen "racisme !" .. met alle gedoe .. tot rechtzaken aan toe .. van dien)

Dat is dus de ironie. Niet alleen wakkert deze discussie binnen de Surinaamse gemeenschap racisme aan, maar ook alle voor racist uitgescholden andere Nederlanders zullen zich hierdoor laten beïnvloeden, en niet op een positieve manier.

Xa!pt schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:35:
1) Als het racistisch zou zijn lijkt me dat reden genoeg om de kleur van Piet te veranderen
2) Het feest wordt niet verpest als Piet paars is i.p.v. zwart

De eerste als is inmiddels uitgebreid de wereld uit geholpen. Voor de tweede als geldt nogmaals, wie ben jij om te bepalen of het feest wel of niet verpest wordt? Ik ga toch ook niet eisen dat men de kruizen van de kerken sloopt omdat er wellicht een voorouder van mij aan een kruis zou zijn gestorven en dat het christendom nog steeds het christendom is zonder kruis?

Ik verval in herhaling, in de hoop dat jij het een keer leest en tot je door laat dringen of op zn minst inhoudelijk reageert, maar de verering van Zwarte Piet is juist essentieel voor het feest en de Nederlandse identiteit. Het feit dat er een zwart en wit karakter samen de hoofdrol vervullen in een van de belangrijkste culturele gebeurtenissen van het jaar staat symbool voor het huidige Nederland terwijl het ook aanleiding is om het verleden te herdenken. Clowns kennen ze over heel de wereld, maar Zwarte Piet is Nederlands, en juist dat wakkert een gevoel van gemeenschap en samenhorigheid aan bij de Nederlanders. Maak er een willekeurige clown van en de lol is er vanaf, daarvoor kunnen we ook wel naar het circus. Of we gaan de Kerstman vereren en verdwijnt er weer een stukje van onze eigen identiteit ten faveure van inferieur commercieel Amerikaans verzinsel. Daar waar blanke mensen zwaar oververtegenwoordigd zijn in sprookjes, mythe en verhalen verdwijnt misschien wel het belangrijkste zwarte mythische karakter, en nog wel eens met een zeer positieve en educatieve waarde. Dit soort standpunten verwacht je bij mensen die met een witte puntmuts op hun knar "white power" roepen.

Ondertussen zullen het racisme en minderwaardigheidsgevoel die de voedingsbodem voor de haat voor Zwarte Piet vormen echt niet verdwijnen en zullen er altijd mensen opstaan die hier een slaatje uit willen slaan. Het zou eeuwig zonde zijn als we hier aan toegeven.

NeutraleTeun schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:58:
Is het misschien ook niet van heel erg vroeger?
Dat men niets wist van zwarten?
Oh wat is dat. Oh wat moet hij. Moeten we hem vertrouwen?

Dat was eerder toch zo? (nu nog, in bepaalde maten en streken).

Vandaar wellicht: Ook al is hij zwart (afwijkend van wat ons bekend is), vrees niet, want hij meent het goed.

Het is gewoon een natuurlijke reactie dat mensen, vooral kinderen, bang zijn voor het vreemde en onbekende. Zwarte Piet is het beste middel om kinderen dat af te leren, ongeacht hoe iemand er uit ziet beoordeel een persoon niet op zn uiterlijk.

En dat er dan af en toe een kind Zwarte Piet zegt tegen een normale zwarte man, tja, als je je daar al door beledigd voelt... Een ouder corrigeert het kind en daarmee is het ook klaar.

[gekkie]

valt me trouwens mee dat nog niet alle "gapers" van en uit de gevels zijn gerukt .. zitten toch ook aardig wat gevallen van stereotype negers in .. donkere gekleurd .. vuur rode lippen .. gouden oorbellen in .. en een kleurige pet op ... het zouden allemaal krachtige stereotypen zijn .. en ze krijgen dan ook nog eens een pilletje .. zou neger zijn dan een ziekte zijn ?

[Xa!pt]

ph4ge schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 18:07:
De vergelijking met WO2 is hartstikke terecht.

Nee, WOII is niet ontstaan wegens raciale motieven. Nederland is ook niet binnengevallen om raciale motieven. Dat waren allemaal louter politieke danwel economische overwegingen.

Als je het er niet mee eens ben mag je dat onderbouwen. Ik zie niet in waarom jij je gekwetst zou moeten voelen over iets wat 10+ generaties geleden gebeurde terwijl mijn oma die zelf in een concentratiekamp heeft gezeten er in 1 generatie overheen is gestapt.

Wtf heb ik er mee te maken? Jij maakt er een persoonlijke discussie van door je oma er bij te betrekken en meent dan ook nog eens dat Zwarte Piet mij kwetst, terwijl ik daar geen enkele uiting van heb gegeven. Maar dat zal wel weer horen bij de houding om met gestrekt been de discussie aan te gaan: ben je niet met ons, dan ben je tegen ons. Voor de duidelijkheid; ik ben een blanke Nederlander.

Ik heb veel meer recht om mij te storen aan alles wat Duits is dan dat jij recht hebt om je te storen aan iets wat al dan niet aan slavernij gelinkt zou zijn (nogmaals, in het geval van Zwarte Piet onomstotelijk bewezen dat hij niet voortkomt uit een racistische situatie en daar ook helemaal niks mee heeft te maken).

Dat is niet onomstotelijk bewezen.

Daarom zijn de Zwarte Piet tegenstanders zo fel. Aanstoot nemen aan iemands huidskleur kan echt niet in Nederland, dat is de zuiverste vorm van racisme. Iemand dwingen zich te schminken vanwege zijn huidskleur en het verbieden van de verering van een zwarte sprookjesfiguur is ook zuiver racisme.

Het gaat 'm ook niet louter om de kleur, maar om de verwijzing van de kleur.

De eerste als is inmiddels uitgebreid de wereld uit geholpen.

Nee.

Voor de tweede als geldt nogmaals, wie ben jij om te bepalen of het feest wel of niet verpest wordt?

Als het feest verpest zou worden, zouden daar op z'n minst toch wel redelijke argumenten voor gegeven moeten kunnen worden.

Ik verval in herhaling, in de hoop dat jij het een keer leest en tot je door laat dringen of op zn minst inhoudelijk reageert, maar de verering van Zwarte Piet is juist essentieel voor het feest en de Nederlandse identiteit.

Je diskwalificeert jezelf behoorlijk met je persoonlijke aanvallen.

Het feit dat er een zwart en wit karakter samen de hoofdrol vervullen in een van de belangrijkste culturele gebeurtenissen van het jaar staat symbool voor het huidige Nederland terwijl het ook aanleiding is om het verleden te herdenken.

Welk verleden?

Clowns kennen ze over heel de wereld, maar Zwarte Piet is Nederlands, en juist dat wakkert een gevoel van gemeenschap en samenhorigheid aan bij de Nederlanders.

Wat verandert er dan precies wezenlijk als Piet niet langer zwart maar paars is?

[gekkie]

<knip>

[ Voor 121% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:15 ]

[Xa!pt]

<knip>

[ Voor 112% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:15 ]

[ph4ge]

<knip>

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:14 ]

[Fly-guy]

<knip>

[ Voor 139% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:15 ]

[Xa!pt]

<knip>

[ Voor 93% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:15 ]

[RobinHood]

<knip>

[ Voor 98% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:16 ]

[gekkie]

<knip>

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:16 ]

[gekkie]

maar goed .. misschien weer terug naar een zwarter dan zwarte zwarte piet met een roe die ook weer een beetje angst in boezemt voor de stoute koters ?

[fritsbakhuisen]

<knip>

troll

[ Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:13 ]

[RobinHood]

<knip>

Niet voeren.

[ Voor 80% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:16 ]

[halofreak1990]

<knip>

[ Voor 97% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2014 19:17 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Deze discussie begint af te dalen naar een bijzonder bedenkelijk niveau.

Discussiëren is niet 'met je handen op je oren steeds hetzelfde herhalen en nanananana roepen wanneer de ander aan het woord is'.

Discussiëren is: jezelf ook proberen te verplaatsten in de argumenten van een ander, en zelf ook proberen iets van argumenten in te brengen.

Als dit (gebrek aan) niveau aanhoudt, gaat het topic dicht.

[Fawn]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:02:
[...]


Als die groep maar groot genoeg is, dan is het wel degelijk een goede basis om iets aan te passen of af te schaffen. Jouw vrijheid om een feest te vieren weegt niet zwaarder dan de vrijheid van een donkere Nederlander om niet gediscrimineerd te worden. Dat heeft alles te maken met 'live and let live', en dat werkt twee kanten op.

De christenfundi die vind dat je geen gras mag maaien op zondag: als ik in een wijk woon waarvan ik weet dat mijn buren er heel erg veel aanstoot aan zullen nemen dat ik zondag voor de deur mijn auto was, dan zal ik proberen dat op zaterdag te doen als dat mogelijk is, ook al vind ik dat de reden dat zij dat verlangen van anderen gebaseerd is op een boek waar ik niet in geloof. Dat heeft ook met een stukje respect en tolerantie te maken.

Ik vind het bijzonder prijzenswaardig als je op eigen initiatief besluit iets voor een ander te doen of te laten uit respect of tolerantie. Het stuit me tegen de borst dat mensen zoiets verwachten en zelfs willen afdwingen.
Het negatieve gevoel van een kleine groep mensen bij een bepaald feest, weegt ook zeker niet sterker dan het belang van een zeer grote groep bij een feest in de huidige vorm die zij prefereren.

[StrongArmLance]

https://twitter.com/jannoniem/status/524295520110788608

Gniffel gniffel

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:10:
Ik heb voldoende concrete voorbeelden gegeven. Namelijk dat de stereotypering die samenhangt met de figuur van Zwarte Piet nogal negatief is (I know, soms ook positief, voordat je daar mee komt).

Dat is dus de grootst mogelijke onzin. Het stereotype van Zwarte Piet is juist vrijwel helemaal positief, sinds de roe & meenemen van stoute kinderen naar Spanje afgeschaft is. Piet is:

• Vrolijk
• Ontspannen
• Vrijgevig met snoep
• Lollig
• Een harde werker
• Zorgzaam

Niet voor niets zijn veel kinderen veel banger voor de serieuze en vaak strenge Sint. Ik weet zeker dat als de Sint zwart was geweest en de Pieten blank, er geklaagd zou worden over de slechte stereotypering van de Sint. De reden is namelijk dat het projectie is. Men vindt dat niet-blanken last hebben van stereotypes en dus gaat men bewijs erbij zoeken. Een regel uit de sociologie is dan dat je ziet wat je zoekt (Confirmation bias).

Zowel Sint als Piet zijn typetjes en voldoen daarmee aan stereotypes. Maar dat zijn de stereotypes van Sint en Piet, niet de stereotypes van blank en zwart.

- "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed".

Die zin is inderdaad uit de tijd, maar is niet racistisch bedoelt. In de tijd van mijn ouders waren er heel weinig niet-blanken in NL en waren kinderen daardoor snel bang voor de Piet. Dus stelde dat liedje de kinderen gerust op een niet politiek correcte manier. Het is trouwens veelzeggend dat dit de enige zin is die continu wordt aangehaald. Dat laat wel zien dat er verder weinig is aan te merken op de liedjes.

Dus met het aanpassen van 1 zinnetje in 1 liedje zijn wat dat betreft klaar.

- Pieten worden in veel sinterklaasvieringen nogal eens als dom neergezet, zowel in het sinterklaasjournaal als bijvoorbeeld op scholen, waar Pieten toch vaak de rol van domme clown toebedeeld krijgen. (Kun je je het vol spelfouten ondergekalkte schoolbord nog herinneren? En de puinzooi die ze er in het klaslokaal van maakten?)

Dat is dus helemaal uit de tijd en iets dat niet vaak meer gebeurd. Kijk, het is natuurlijk altijd zo dat een vrolijk figuur wat meer clownesk overkomt dan iemand die stijfjes is, zoals de Sint. Maar het neerzetten van de Piet als dom is zeker geen deel van het hedendaagje Piet-typetje. Het is vooral onderdeel van de anti-Piet stereotypering.

- Piet draagt de staf, geeft het paard eten, draagt het boek, etc, etc. Allemaal naast een Sinterklaas. Natuurlijk is dat prima te verklaren omdat de beste man dat niet meer allemaal zelf kan, maar het straalt in ieder geval geen gelijkwaardigheid uit.

Als ik mijn oma een arm geef tijdens het lopen of iets voor haar haal ben ik echt niet minderwaardig. Dat is weer een typisch gevalletje van projectie. Als Sint zwart was geweest en Piet blank, was de klacht geweest dat Sint wordt neergezet als iemand die niets zelf kan en bovendien lekker lui uit een boek gaat lezen, terwijl de Pieten wel capabel en hardwerkend zijn. Dat zou dan het bewijs zijn van een klassiek koloniaal stereotype, de blanke die alles moet opknappen en de zwarten die lui en dom zijn.

Dat je net zo goed kunt beredeneren dat Sint als zwart stereotype wordt neergezet en Piet als superieure blanke toont de zwakte van de aantijgingen. Als je selectief op zoek gaat naar racisme kun je altijd wel bewijs vinden, wat je ook wil bewijzen. Wist je bijvoorbeeld dat Mandela terroristische aanslagen heeft gepleegd op zwarte Zuid-Afrikanen en hij dus een racist was? Dat is een goed voorbeeld hoe je onzin kunt bewijzen door selectief te shoppen in de waarheid.

Om die te doorbreken, helpt het naar mijn mening om de link tussen getinte personen en zwarte piet te verbreken zodat kinderen minder snel (onbewust) die associatie zullen leggen.

Kun je mij een link geven naar de wetenschappelijke studie die aantoont dat kinderen Zwarte Piet zien als een typisch voorbeeld van een neger en niet als een typetje? Als je dat bewijs niet hebt is het namelijk weer een gevalletje van projectie (op basis van een grove beleding van kinderen die blijkbaar tijdens hun hele jeugd het verschil niet kunnen leren tussen Zwarte Piet en een zwarte Nederlander).

[StrongArmLance]

Als je kijkt naar de (goede) argumenten van bovenstaande post, en andere in dit topic. En goed de exacte betekenis van discriminatie (/racisme) bekijkt, kan ik (voor mezelf) zwarte piet daar onmogelijk in plaatsen.

Voor discriminatie geldt dat wij door zwarte piet andere gekleurde mensen zouden moeten achterstellen. En zelfs dat zou aanzetten zijn tot haat/discriminatie en niet discriminatie zelf. Daarnaast, belangrijker nog, zie ik inderdaad niet in hoe de vrolijke - hard werkende- etc piet tot een negatief beeld kan leiden.

Dat leidt me naar racisme, wat het geloof is dat wij mensen kunnen onder brengen in rassen en de ene onderschikken aan de ander. Ik zie in het huidige sinterklaasfeest, geen reden om aan te nemen dat dat ook maar enigszins de bedoeling is, zoals bovenstaand goed beargumenteerd.

De typetjes van pieten zijn een afspiegeling van een herkenbaar beeld, wij zelf, iedereen kan zich tenminste een beetje vinden in een piet.

Hypothetisch gezien: Als we tijdens de slavernij zouden Sinterklaas zouden hebben, zouden deze herkenbare 'menselijke trekjes' de zwarte pieten dus ook juist vermenselijken en een positief effect hebben op het beeld van deze tot dan toe niet als mens beschouwde wezens.

Edit: gedachtes af en toe vaag geformuleerd, laat laat laat.

[ Voor 23% gewijzigd door StrongArmLance op 21-10-2014 00:17 ]

[Gomez12]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:00:
[...]

Dat is dus de grootst mogelijke onzin. Het stereotype van Zwarte Piet is juist vrijwel helemaal positief, sinds de roe & meenemen van stoute kinderen naar Spanje afgeschaft is.

Dat is dus voor mij ook gelijk een apart iets, ik ben gewend dat piet de roe hanteert en stoute kinderen meeneemt.
Maar schijnbaar is dat de laatste 25 jaar ergens afgeschaft, ok dat kan ik accepteren, maar wat is dan het probleem aan nog 1 wijziging (zijn kleur)?

Kijk, ik snap de anti-beweging totaal niet en die verzint er wmb van alles en nog wat bij. Maar ik snap eerlijk gezegd ook de pro-beweging niet dat die weigeren om ook maar iets te veranderen, terwijl blijkbaar de huidige piet al totaal anders is dan grofweg 25 jaar geleden.
Het is wmb geen traditie dat piet geen roe heeft en geen stoute kinderen meeneemt, dat is een nieuwerwets verschijnsel imho.

Niet voor niets zijn veel kinderen veel banger voor de serieuze en vaak strenge Sint. Ik weet zeker dat als de Sint zwart was geweest en de Pieten blank, er geklaagd zou worden over de slechte stereotypering van de Sint.

Ach, ik heb wel eens gekscherend gezegd : Kunnen we die anti-beweging niet eens aanklagen voor racisme? Die ondersteunen met woord en daad het racistische principe dat de zwarte man niet wil werken. Dan heb je eens een zwarte die werkt en dan gaan andere zwarten zeggen dat hij niet meer mag werken.

Zo valt er wel van alles te verzinnen qua racisme aanklachten

Die zin is inderdaad uit de tijd, maar is niet racistisch bedoelt. In de tijd van mijn ouders waren er heel weinig niet-blanken in NL en waren kinderen daardoor snel bang voor de Piet. Dus stelde dat liedje de kinderen gerust op een niet politiek correcte manier. Het is trouwens veelzeggend dat dit de enige zin is die continu wordt aangehaald. Dat laat wel zien dat er verder weinig is aan te merken op de liedjes.

Als je een liedje kan aanpassen, dan kom ik toch weer met de vraag : Waarom kan je dan niet de kleur aanpassen? Alles behalve de kleur lijkt allemaal aan te passen te zijn, maar de kleur is een soort van heilig huisje geworden... Waarom?

Nogmaals : Wmb maakt het niet uit of ZP nou wel of niet aangepast wordt, maar ik vind de redenen van de anti-beweging verkeerd, maar de redenaties van de pro-beweging vind ik net zo verkeerd.
Ik heb meer zoiets van : Als iemand aangeeft zich er beledigd door te voelen, waarom kunnen we dan niet normaal discussieren over een aanpassing om de belediging mogelijk weg te nemen?

[calvinturbo]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:32:
[...]

Nogmaals : Wmb maakt het niet uit of ZP nou wel of niet aangepast wordt, maar ik vind de redenen van de anti-beweging verkeerd, maar de redenaties van de pro-beweging vind ik net zo verkeerd.
Ik heb meer zoiets van : Als iemand aangeeft zich er beledigd door te voelen, waarom kunnen we dan niet normaal discussieren over een aanpassing om de belediging mogelijk weg te nemen?

Piet heet toch Zwarte Piet?
Is het dan niet heel logisch als die zwart blijft?
Bovendien zijn kleine veranderingen in het gedrag van Zwarte Piet en een enkele regel in het nummer veranderen niet bepaald zichtbaar voor kinderen. De kleur veranderen is wel heel zichtbaar.

[NeutraleTeun]

Ik vind het alleen zo gek dat we meteen iets moeten aanpassen als iemand zich beledigd (denkt te) voelt(en).

Iedereen kan aanstoot nemen aan van alles.
Moeten we daarom continue dingen blijven aanpassen?

Waar stopt het?

[Sissors]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:32:
[...]

Dat is dus voor mij ook gelijk een apart iets, ik ben gewend dat piet de roe hanteert en stoute kinderen meeneemt.
Maar schijnbaar is dat de laatste 25 jaar ergens afgeschaft, ok dat kan ik accepteren, maar wat is dan het probleem aan nog 1 wijziging (zijn kleur)?

Kijk, ik snap de anti-beweging totaal niet en die verzint er wmb van alles en nog wat bij. Maar ik snap eerlijk gezegd ook de pro-beweging niet dat die weigeren om ook maar iets te veranderen, terwijl blijkbaar de huidige piet al totaal anders is dan grofweg 25 jaar geleden.
Het is wmb geen traditie dat piet geen roe heeft en geen stoute kinderen meeneemt, dat is een nieuwerwets verschijnsel imho.

Niet bijzonder nieuwerwets. Oh vroeger was het natuurlijk anders, maar volgens mij is dit al ruwweg de laatste 20 jaar zo. Als mensen iig claimen dat tegenwoordig ZP als negatief wordt neergezet dan zijn ze voor mij niet serieus te nemen, want dat is simpelweg niet meer zo.

En voor mij is het sowieso de manier waarop her gebracht is. Als, zoals er eerst werd geclaimd, het ging over oorbellen en makeup op lippen (nog steeds geen flauw idee waarom dat racistisch zou zijn, maar oké), dan hadden bijzonder weinig mensen zich er druk over gemaakt.
Maar stel je eens voor dat de christen fundis besluiten dat zwarte auto's des duivels zijn, en die moeten verboden worden. Iedereen met een zwarte auto krijgt een coupon om hem in een andere kleur te laten overspuiten. Zou jij dan zeggen: Ik begrijp het niet, maar die wijziging om ze blij te maken kan er ook wel af? Ik niet in ieder geval. En dat is mijn probleem: Rekening houden met elkaar is prima, maar als we aan iedere groep die claimt zich beledigt te voelen op twijfelachtige gronden gaan toegeven, dan mag straks niks meer. Want stel je voor dat er weer een groep op staat die besluit ergens door beledigt te worden.

[Kurkentrekker]

Maar stel je eens voor dat de christen fundis besluiten dat zwarte auto's des duivels zijn, en die moeten verboden worden. Iedereen met een zwarte auto krijgt een coupon om hem in een andere kleur te laten overspuiten. Zou jij dan zeggen: Ik begrijp het niet, maar die wijziging om ze blij te maken kan er ook wel af? Ik niet in ieder geval. En dat is mijn probleem: Rekening houden met elkaar is prima, maar als we aan iedere groep die claimt zich beledigt te voelen op twijfelachtige gronden gaan toegeven, dan mag straks niks meer. Want stel je voor dat er weer een groep op staat die besluit ergens door beledigt te worden.

Met daarbij de notitie dat God en de Duivel niet bestaan en dat niet-blanke Nederlanders nog wel te maken hebben met discriminatie. M.a.w: je vergelijking is wat scheef en je ridiculiseert.

Piet heet toch Zwarte Piet?
Is het dan niet heel logisch als die zwart blijft?

Wikipedia: Cirkelredenering
Moet je wel complimenteren met het mooie voorbeeld dat je gevonden hebt.

Kun je mij een link geven naar de wetenschappelijke studie die aantoont dat kinderen Zwarte Piet zien als een typisch voorbeeld van een neger en niet als een typetje?

Hier beweer ik niet dat kinderen Zwarte Piet zien als een neger, maar ik beweer dat de stereotypering van ZP bijdraagt aan een negatief beeld daar over, niet alleen bij kinderen. Wat jij doet is mijn punt veranderen en daar vervolgens 'wetenschappelijk bewijs' van vragen. En jawel, ook dat is een prachtvoorbeeld van een drogreden:
Wikipedia: Stropopredenering

Moeten we daarom continue dingen blijven aanpassen?

Waar stopt het?

Wikipedia: Hellend vlak (retoriek)
"Ja, straks zijn alle Pieten een politiek correcte afspiegeling van onze samenleving met een huis in een vinex wijk, 1.3 kinderen, een iPad, 10% homo en een leaseauto met 14% bijtelling". Als het hier niet stopt natuurlijk...

[Ludewig]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:32:
Kijk, ik snap de anti-beweging totaal niet en die verzint er wmb van alles en nog wat bij. Maar ik snap eerlijk gezegd ook de pro-beweging niet dat die weigeren om ook maar iets te veranderen, terwijl blijkbaar de huidige piet al totaal anders is dan grofweg 25 jaar geleden.
Het is wmb geen traditie dat piet geen roe heeft en geen stoute kinderen meeneemt, dat is een nieuwerwets verschijnsel imho.

Je spreekt jezelf tegen. Het kan niet zo zijn dat Piet totaal anders is dan 25 jaar geleden EN dat men weigert om iets te veranderen. Er is juist van alles veranderd, maar het is nooit genoeg. Het zal ook nooit genoeg zijn, kijk maar naar de reactie van barticus die tegen Piet is vanwege racisme elders in de maatschappij. Geen aanpassing aan Piet lost dat op, dus blijft hij klagen totdat Piet is veranderd in Pipo de Clown. Mensen zoals hem die zich als 100% slachtoffer zien zijn verschrikkelijk. Ze doen zelf niets om het probleem van racisme op te lossen, behalve overal iets achter zoeken en alles kapot proberen te maken wat niet 100% politiek correct is. Zulke mensen vergiftigen de maatschappij door alles en iedereen uit te maken voor racisten, waardoor echt racisme getrivialiseerd wordt en dragen op deze manier niets positiefs bij aan de samenleving. Dit is tegenstelling tot de Surinamer, Iranees, Turk, Irakees & Indo die ik tegenkom op mijn hogere middenklasse werk. Maar die pakken de kansen die ze wel krijgen. Geen niet-blanke heeft een baan gekregen door welke aanpassing aan Zwarte Piet dan ook, maar de collega's die gewoon de kansen pakken die er zijn zorgen wel voor een samenleving waar men steeds meer door elkaar leeft.

Maar schijnbaar is dat de laatste 25 jaar ergens afgeschaft, ok dat kan ik accepteren, maar wat is dan het probleem aan nog 1 wijziging (zijn kleur)?

Zwarte Piet is de naam en dus geen kleine aanpassing. Het heeft impact op allerlei liedjes en bovendien is het verwarrend voor kinderen als Pieten opeens allerlei kleuren hebben. Zwarte Nederlanders gaan juist als Zwarte Piet aangesproken worden als we er een ratjetoe van maken, want dan kost het kleine kinderen veel meer moeite om het te begrijpen. Dus het zorgt alleen maar voor problemen en lost niets op. Dus kun je nu al voorspellen dat men blijft zeuren totdat het feest totaal kapot is gemaakt.

Daarnaast bevestigen we de tegenstanders van Zwarte Piet in hun slachtofferdenken als we hierin mee gaan. Blijkbaar was het racistisch, anders was het niet aangepast. Het gevolg is dat deze minderheid van zeurpieten (die Pieten variant mag wel afgeschaft worden!) gewoon weer een ander doelwit gaat zoeken. Liefst nog onzinniger en op een manier die racisme nog meer aanwakkert onder mensen die gewoon hun onschuldige tradities willen houden in een wereld die allerlei zekerheden afbreekt en daardoor haat ontwikkelen tegen deze groep activisten (waarbij sommige helaas alle niet-blanken de schuld gaan geven). De kloof wordt zo dus alleen maar groter tussen verschillende bevolkingsgroepen en de racisme neemt toe bij sommige groepen.

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:29:
Hier beweer ik niet dat kinderen Zwarte Piet zien als een neger, maar ik beweer dat de stereotypering van ZP bijdraagt aan een negatief beeld daar over, niet alleen bij kinderen. Wat jij doet is mijn punt veranderen en daar vervolgens 'wetenschappelijk bewijs' van vragen. En jawel, ook dat is een prachtvoorbeeld van een drogreden:
Wikipedia: Stropopredenering

Ik kan je totaal niet volgen. Als kinderen Zwarte Piet zien als een apart typetje, dat los staat van zwarte Nederlanders, dan kunnen ze toch geen negatief beeld van zwarte Nederlanders krijgen door Zwarte Piet? En als dat wel zo is, dan kun je dat toch meten door een groot aantal kinderen in 2 groepen te splitsen en 1 groep verhaaltjes te vertellen over Zwarte Piet. Vervolgens meet je hoe discriminerend beide groepen zijn. Als jouw bewering waar zou zijn, zou de 'Pieten'-groep veel racistischer moeten reageren.

Feit is dat jij niet alleen weigert om bewijs te geven van je bewering, maar er blijkbaar totaal niet in geïnteresseerd bent. Dat laat zien dat je het probleem van racisme niet op basis van echt bewijs wil aanpakken, het gaat alleen maar om jouw gevoelens.

Als je kunt bewijzen dat Zwarte Piet mensen racistischer maakt kun je eisen dat we dat veranderen. *knip* Het laatste stukje op de man is nergens voor nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 11:23 ]

[Witte]

Maak liever een topicreport.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 21-10-2014 11:23 ]

[halofreak1990]

*knip* troll. Probeer eens iets te onderbouwen

[ Voor 86% gewijzigd door gambieter op 21-10-2014 09:53 ]

[Ludewig]

Witte schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:45:
Oei, best een aardig betoog, en dan je laatste alinea... Brrr, daar komt alles samen: racisme, kloven tussen bevolkingsgroepen, slachtofferdenken. Het is wel duidelijk hoe je over de progressieven denkt.

Er zijn heel veel progressieven onder de 80% van Nederland die pro-Piet is, dus je aantijgingen slaan nergens op.

Het is toch niet zo vreemd dat er een kloof komt als je mensen uitscheldt voor racist die vinden dat ze niets racistisch doen (en sowieso geen niet-blanke benadelen met hun gedrag). En niet-blanke mensen vertellen dat 80% van de Nederlanders racistisch zijn zorgt er toch automatisch voor dat zwarte Nederlanders die dat geloven zich gaan zien als slachtoffer. Dan krijg je toch een kloof?

Als je de discussie in dit soort termen voert, kom je er inderdaad nooit uit, de hakken gaan dan steeds dieper in het zand.

Daarom vraag ik ook om bewijs. Als de anti-Pieten kun kernpunt nou eens wetenschappelijk laten onderzoeken dan is het toch duidelijk. Of mensen worden racistischer door Zwarte Piet en dan ben ik overtuigd. Of mensen worden er niet racistischer door en dan moeten de anti-Pieten gewoon ophouden. Klaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Ludewig op 21-10-2014 09:57 ]

[Soundless]

Zover ik heb begrepen komt het 'sinterklaasverhaal' uit een totaal ander hoek dan de meeste mensen denken:

Vroeger werden kinderen bang gemaakt door verhalen over dat als ze stout zouden zijn, dat ze dan meegenomen zouden worden door een duivel. Er was 1 man die je kon beschermen voor deze duivel maar dit gebeurde natuurlijk alleen als je het hele jaar braaf was geweest. Er was dus een serieus duivelfiguur die kinderen meenam (en waarschijnlijk ook weer terug bracht...)

Na verloop van tijd is deze duivelfiguur vervangen door een groep zwarte mannetjes, nu bekend als zwarte pieten. Het komt er dus op neer dat zwarte pieten de duivel moeten voorstellen.

Dit is dus tot een paar generaties terug ook in NL zo geweest. In Oostenrijk wordt sinterklaas nog steeds op deze manier 'gevierd'.

Dus: het sinterklaas 'feest' is wat mij betreft wel racistisch...

my 2cts

[Kurkentrekker]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:32:
[...]

Het zal ook nooit genoeg zijn, kijk maar naar de reactie van barticus die tegen Piet is vanwege racisme elders in de maatschappij. Geen aanpassing aan Piet lost dat op, dus blijft hij klagen totdat Piet is veranderd in Pipo de Clown. Mensen zoals hem die zich als 100% slachtoffer zien zijn verschrikkelijk. Ze doen zelf niets om het probleem van racisme op te lossen, behalve overal iets achter zoeken en alles kapot proberen te maken wat niet 100% politiek correct is. Zulke mensen vergiftigen de maatschappij door alles en iedereen uit te maken voor racisten, waardoor echt racisme getrivialiseerd wordt en dragen op deze manier niets positiefs bij aan de samenleving.

Je schuift me nu echt allemaal dingen in de schoenen die ik nooit heb gezegd.
Ik zie mijzelf niet als slachtoffer, en heb dat ook nergens beweerd. Als je dat concludeert uit mijn posts, trek je de verkeerde conclusie. Verder maak ik niet 'alles en iedereen' uit voor racisten. Nergens in dit topic heb ik iemand een racist genoemd. Dergelijke aanvallen op mijn persoon accepteer ik overigens niet.

Dit is tegenstelling tot de Surinamer, Iranees, Turk, Irakees & Indo die ik tegenkom op mijn hogere middenklasse werk. Maar die pakken de kansen die ze wel krijgen. Geen niet-blanke heeft een baan gekregen door welke aanpassing aan Zwarte Piet dan ook, maar de collega's die gewoon de kansen pakken die er zijn zorgen wel voor een samenleving waar men steeds meer door elkaar leeft.

Ah, goed, dus omdat jij iemand kent die wel succesvol kan zijn ondanks negatieve connotaties en vooroordelen die met afkomst samenhangen, bestaat het hele probleem niet?

En als dat wel zo is, dan kun je dat toch meten door een groot aantal kinderen in 2 groepen te splitsen en 1 groep verhaaltjes te vertellen over Zwarte Piet. Vervolgens meet je hoe discriminerend beide groepen zijn. Als jouw bewering waar zou zijn, zou de 'Pieten'-groep veel racistischer moeten reageren.

En dan stel je voor om een soort racism-o-meter aan iemand te hangen? Dit soort zaken zijn uitermate moeilijk meetbaar en gaan niet alleen om de reacties van mensen op lange termijn, maar ook hoe deze door anderen gepercipieerd worden, omdat discriminatie geen eenrichtingsverkeer is. Er wordt namelijk ook iemand gediscrimineerd en die voelt dat op een bepaalde manier. Maar goed, als je dit soort zaken niet snapt dan moeten we er misschien ook maar niet meer over discussiëren.

[Witte]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:55:
[...]

Er zijn heel veel progressieven onder de 80% van Nederland die pro-Piet is, dus je aantijgingen slaan nergens op.

Het is toch niet zo vreemd dat er een kloof komt als je mensen uitscheldt voor racist die vinden dat ze niets racistisch doen (en sowieso geen niet-blanke benadelen met hun gedrag). En niet-blanke mensen vertellen dat 80% van de Nederlanders racistisch zijn zorgt er toch automatisch voor dat zwarte Nederlanders die dat geloven zich gaan zien als slachtoffer. Dan krijg je toch een kloof?
[...]
Daarom vraag ik ook om bewijs. Als de anti-Pieten kun kernpunt nou eens wetenschappelijk laten onderzoeken dan is het toch duidelijk. Of mensen worden racistischer door Zwarte Piet en dan ben ik overtuigd. Of mensen worden er niet racistischer door en dan moeten de anti-Pieten gewoon ophouden. Klaar.

Je vraagt bewijs voor een gevoel dat er blijkbaar speelt?

[Pewwy]

BaRF schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 17:24:
[...]


Nounou, kinderen voorliegen... Jouw kinderen mogen zeker ook geen films en series kijken waarin dingen gebeuren die als fantasie kunnen worden aangemerkt?

"Kijk, Harry Potter op tv!" - "NIET KIJKEN, HET ZIJN LEUGENSSS!!!!"

Jammer dat er gelijk belachelijk over moet worden gedaan, mijn kinderen (de twee oudste dan) zijn juist liefhebber van fantasy. Ik vind het als ouder raar dat je je kinderen hun leven lang vertelt dat ze niet mogen liegen, om het vervolgens zelf wel te doen om dit "feest" voor iedereen mogelijk te maken. Ik heb er bij de eerste twee zwaar tegenop gezien om ze de waarheid te vertellen. Dat is mijn persoonlijke ding, en helaas is een eigen mening iets waar sommigen niet mee kunnen leven. Zeker niet in deze discussie, waar de tegenstanders van ZP wat mij betreft heel overdreven reageren, maar veel voorstanders al hun frustraties tegenover anderen gebruiken om er een absoluut onbespreekbaar iets van te maken.

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:44:
Ik kan je totaal niet volgen. Als kinderen Zwarte Piet zien als een apart typetje, dat los staat van zwarte Nederlanders, dan kunnen ze toch geen negatief beeld van zwarte Nederlanders krijgen door Zwarte Piet? En als dat wel zo is, dan kun je dat toch meten door een groot aantal kinderen in 2 groepen te splitsen en 1 groep verhaaltjes te vertellen over Zwarte Piet. Vervolgens meet je hoe discriminerend beide groepen zijn. Als jouw bewering waar zou zijn, zou de 'Pieten'-groep veel racistischer moeten reageren.

Het bevestigt een onbewust vooroordeel over mensen met een donkere huidskleur. Nou zijn er natuurlijk veel meer zaken die zulke negatieve onbewuste vooroordelen versterken (kijk maar naar de gemiddelde Amerikaanse film of serie) maar het is in Nederland toch wel het grootste evenement dat daartoe bijdraagt.

Let wel, de meeste weldenkende mensen leggen bewust die link helemaal niet. En daar schuilt hem juist het gevaar in, want de link wordt onbewust gelegd. Als ik Bassie zeg, denk jij Adriaan. Als ik Bert zeg, denk jij Ernie. Als ik vraag "welke kleur heeft een koelkast?" zeg je "wit" en als ik dan vraag "wat drinkt een koe?" dan zeg je "melk! o nee, water!". Je eerste instinctieve reacties, alles wat je min of meer onbewust doet, wordt bepaald door on(der)bewuste relaties die jouw hersenen hebben gelegd. Pas daarna ga je erover nadenken en zie je in dat dat niet klopt.

Onderbewuste negatieve stereotypering van zwarte mensen zorgt dus wel degelijk voor een negatieve beïnvloeding van het gedrag jegens zwarte mensen. Nee, natuurlijk ben je niet racistisch. Ik ook niet. Tenminste, niet zolang ik erbij na blijf denken. Maar zodra je iets doet wat automatisch is, waar je niet bij nadenkt, wat een split second reactie is, dan heeft je ratio niets meer te vertellen en ga je puur af op instinct - sterk beïnvloed door ingeprente onbewuste negatieve stereotypering van zwarte mensen.

Uiteraard is Zwarte Piet niet de oorzaak van die onbewuste stereotypering. Maar het heeft wel een versterkend effect. En hoe vaker een stereotype herhaald wordt, hoe sterker het verankerd wordt in je onderbewuste.

Feit is dat jij niet alleen weigert om bewijs te geven van je bewering, maar er blijkbaar totaal niet in geïnteresseerd bent. Dat laat zien dat je het probleem van racisme niet op basis van echt bewijs wil aanpakken, het gaat alleen maar om jouw gevoelens.

Het is zelfs nog moeilijker, want het gaat om on(der)bewuste processen.

Zoals men liet zien in een minicollege dat ik recent hier plaatste, blijkt dat studenten in een VR-omgeving volledig onbewust en zonder erbij na te denken meer afstand houden van een virtuele Marokkaan dan van een virtuele blanke Nederlander. Hoe komt dat? Doordat hun onderbewuste is geïmpregneerd met een negatieve stereotypering van Marokkanen. Als ze erover nadenken dan zullen ze vast die virtuele Marokkaan niet anders behandelen dan een virtuele blanke Nederlander, daar ben ik van overtuigd, want ze zijn geen racisten. Maar toch worden onbewust Marokkanen en Nederlanders wel anders behandeld.

Maar bewijs het maar eens!

Gedragspsychologisch onderzoek toont aan dat deze effecten reëel zijn.

Het is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het fenomeen Zwarte Piet zorgt voor een versterking van de stereotyperingen die ten grondslag liggen aan die onbewuste processen.

Het is overduidelijk dat Zwarte Piet zeker niet het enige fenomeen is dat daartoe bijdraagt - maar het is wel een zeer zichtbaar fenomeen; "in your face" zoals men dat zo mooi in het Engels zegt.

Als je kunt bewijzen dat Zwarte Piet mensen racistischer maakt kun je eisen dat we dat veranderen. Als je zelf een slachtoffercomplex hebt en daardoor niet rationeel kunt zijn, kun je beter met een psychiater gaan praten.

Bewijs is natuurlijk heel moeilijk omdat het om onbewuste processen gaat.

Maar dat die processen bestaan is wel bewezen. Dat rationeel niet racistische mensen toch onbewust en zonder het zich überhaupt te realiseren mensen met verschillend uiterlijk anders behandelen is ook uitvoerig bewezen. Wat voor meer bewijs wil je?

[Kurkentrekker]

Hulde, mooie post

[Ludewig]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:00:
Je schuift me nu echt allemaal dingen in de schoenen die ik nooit heb gezegd.
Ik zie mijzelf niet als slachtoffer, en heb dat ook nergens beweerd. Als je dat concludeert uit mijn posts, trek je de verkeerde conclusie.

Dat is toch vreemd, want toen ik vroeg wat er nu echt mis was met Piet kwam je met een algemeen verhaal over racisme in de maatschappij. Dat kan ik dan toch niet als rationeel zien, dus concludeer ik dat je frustratie over racisme in de maatschappij projecteert op Zwarte Piet. Dat noem ik slachtofferdenken.

Verder maak ik niet 'alles en iedereen' uit voor racisten. Nergens in dit topic heb ik iemand een racist genoemd. Dergelijke aanvallen op mijn persoon accepteer ik overigens niet.

'Zwarte Piet is racistisch' betekent automatisch dat mensen die pro-Piet zijn zich uitgemaakt voelen voor racist. Misschien bedoel je het niet, maar zo komt het dus wel over. Volgens de anti-Pieten moeten we rekening houden met hun gekwetste gevoelens, volgens dezelfde logica moet je toch ook rekening houden met de gekwetste gevoelens van de pro-Pieten?

Ah, goed, dus omdat jij iemand kent die wel succesvol kan zijn ondanks negatieve connotaties en vooroordelen die met afkomst samenhangen, bestaat het hele probleem niet?

Dat heb ik nooit gezegd. Ik zeg dat het zeuren over & aanpassen van Zwarte Piet het probleem (dat er wel is) niet oplost, maar het pakken van kansen op termijn wel (in elk geval voor een deel). Dat is natuurlijk totaal iets anders dan wat je mij in de schoenen schuift.

En dan stel je voor om een soort racism-o-meter aan iemand te hangen? Dit soort zaken zijn uitermate moeilijk meetbaar en gaan niet alleen om de reacties van mensen op lange termijn, maar ook hoe deze door anderen gepercipieerd worden, omdat discriminatie geen eenrichtingsverkeer is. Er wordt namelijk ook iemand gediscrimineerd en die voelt dat op een bepaalde manier. Maar goed, als je dit soort zaken niet snapt dan moeten we er misschien ook maar niet meer over discussiëren.

Zulk onderzoek is vrij standaard in de sociologie, met inderdaad wel wat haken en ogen. Maar jij bent totaal niet geïnteresseerd. Blijkbaar gaat het jou alleen om hoe het bij niet-blanke Nederlanders overkomt, maar onderdeel van een tolerante samenleving is juist dat we niet afschaffen of verbieden wat andere mensen kwetst, maar geen echte schade berokkend. Dat is vrijheid. Anders komen we in een dictatuur van de snel gekwetsten. Dan moeten alle vrouwen dus een Burka aan, wordt allerlei muziek verboden, mogen de meeste hobbies niet meer, etc.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:10:
Het is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het fenomeen Zwarte Piet zorgt voor een versterking van de stereotyperingen die ten grondslag liggen aan die onbewuste processen.
[...]
Bewijs is natuurlijk heel moeilijk omdat het om onbewuste processen gaat.

De beste tegenwerping is om jezelf te citeren. Het is zeker, maar we kunnen het niet bewijzen

Ik beweer helemaal niet dat die onderbewuste stereotypes bestaan, maar er is gewoon geen bewijs dat Zwarte Piet dat versterkt.

[Unknown Alien]

Het uiterlijk stamt misschien wel af van de slavernij, MAAR de gedachte achter ZP staat daar totaal los van.

Waarom niet de gedachte vasthouden en het uiterlijk aanpassen?

Het gaat toch om de gedachte en dat de kids het leuk vinden. Dat papa en mama er een probleem mee hebben, kunnen ze zelf oplossen door het te accepteren en kijken naar die blije kindergezichten als ze een Piet zien.

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:30:
De beste tegenwerping is om jezelf te citeren. Het is zeker, maar we kunnen het niet bewijzen

Ik beweer helemaal niet dat die onderbewuste stereotypes bestaan, maar er is gewoon geen bewijs dat Zwarte Piet dat versterkt.

Aha, heb jij een master gedragspsychologie om mensen die dat wel hebben op dit vlak tegen te kunnen spreken?

[begintmeta]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:25:
... afschaffen of verbieden wat andere mensen kwetst, maar geen echte schade berokkend. ...

De vraag is dan nog steeds hoe je moet omgaan met de beoordeling daarvan, zou je in afwachting van zekerheid over of het inderdaad geen schade berokkend voorzichtig moeten zijn of niet.

[BlakHawk]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 05:08:
Ik vind het alleen zo gek dat we meteen iets moeten aanpassen als iemand zich beledigd (denkt te) voelt(en).

Iedereen kan aanstoot nemen aan van alles.
Moeten we daarom continue dingen blijven aanpassen?

Waar stopt het?

En het werkt altijd maar 1 richting op, zie dat kwakwa festival... Dat moet koste wat het kost 6 weken blijven

Terwijl ik me best kan voorstellen dat dat heel veel overlast voor omwonende veroorzaakt die kinderen hebben, die nog moeten slapen overdag, mensen die gewoon werken en hun rust nodig hebben. Los van zaken als parkeren etc.

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:44:
Als je kunt bewijzen dat Zwarte Piet mensen racistischer maakt kun je eisen dat we dat veranderen. Als je zelf een slachtoffercomplex hebt en daardoor niet rationeel kunt zijn, kun je beter met een psychiater gaan praten.

Inderdaad

Daarbij, het moeten aanpassen impliceert dat er iets mis is met Zwarte Piet en ik weiger dat gewoon toe tegeven, omdat IK als kind zwarte piet altijd zag als een eigen type, een eigen entiteit. Ik heb nog nooit de link gelegd tussen zwarte piet en een neger, als kind... Nog nooit...

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:00:
Ah, goed, dus omdat jij iemand kent die wel succesvol kan zijn ondanks negatieve connotaties en vooroordelen die met afkomst samenhangen, bestaat het hele probleem niet?

Wat gaat de afschaffing van zwarte piet veranderen dan aan het feit dat sommige mensen minder snel een baan krijgen?

Uiteindelijk draait het bij de sollicitaties er ook om of je in mijn team past.
Denk je echt dat ik zit te wachten op een "zeurpiet"? Dacht het niet... Die past niet in je team, omdat ze om wel meer zaken klagen. NEem een Quincy, denk je echt dat ik een beroepsklager als hem zou aannemen? Nooit! En niet omdat hij zwart is, door zijn houding...

Het verandert niet, totdat je zelf verandert!
De donkere personen waar ik in het verleden mee heb samen gewerkt, allemaal "bounty's".
Donker van buiten, maar van binnen wit. Waarom, dat past gewoon goed in het team. Geen geklaag, zelfde interesses, geen afkeer naar blanke personen.

Uiteindelijk moet het team werken en dat is veel belangrijker dan skills... Skills kun je leren, of iemand in het team past, hard werkt, inzet toont is voor mij veel waardevoller. Een geoliede machine. Mensen die elkaar haarfijn aanvoelen en bij calamiteiten samenwerken!

Dus het heeft niets met huidskleur te maken, houding en pas je in het team. Maar goed dan praat ik enkel over de door mij gevoerde sollicitaties... Daarbij had ik louter een adviserende rol hierbij.

[Kurkentrekker]

Ludewig schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:25:

'Zwarte Piet is racistisch' betekent automatisch dat mensen die pro-Piet zijn zich uitgemaakt voelen voor racist. Misschien bedoel je het niet, maar zo komt het dus wel over. Volgens de anti-Pieten moeten we rekening houden met hun gekwetste gevoelens, volgens dezelfde logica moet je toch ook rekening houden met de gekwetste gevoelens van de pro-Pieten?

Ook heb ik nergens gezegd 'Zwarte Piet = racisme'. Louter dat het stereotype bijdraagt aan discriminatie. Maar goed, dat heb ik nu al eindeloos herhaald terwijl jij denkt dat ik je voor racist heb uitgemaakt. En ik snap wel dat het vervolgens zwart (pun intended ) voor je ogen wordt en je niets anders meer kunt horen, maar ik heb je geen racist genoemd, ik vind je ook geen racist en zal dat ook niet beweren. Als je dat niet wil aanvaarden, kunnen we nooit een normaal gesprek voeren.

...maar onderdeel van een tolerante samenleving is juist dat we niet afschaffen of verbieden wat andere mensen kwetst, maar geen echte schade berokkend.

En wie bepaalt dan of iets schadelijk is? De post van Albanatar hierboven laat mooi zien dat onderbewuste discriminatie bewezen optreedt. Is dat niet schadelijk?

[nare man]

dfrenner schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:53:
[...]

Het verandert niet, totdat je zelf verandert!
De donkere personen waar ik in het verleden mee heb samen gewerkt, allemaal "bounty's".
Donker van buiten, maar van binnen wit. Waarom, dat past gewoon goed in het team. Geen geklaag, zelfde interesses, geen afkeer naar blanke personen.

Uiteindelijk moet het team werken en dat is veel belangrijker dan skills... Skills kun je leren, of iemand in het team past, hard werkt, inzet toont is voor mij veel waardevoller. Een geoliede machine. Mensen die elkaar haarfijn aanvoelen en bij calamiteiten samenwerken!

Dus het heeft niets met huidskleur te maken, houding en pas je in het team. Maar goed dan praat ik enkel over de door mij gevoerde sollicitaties... Daarbij had ik louter een adviserende rol hierbij.

Ik snap wat je bedoelt, maar heb je enig idee hoe racistisch en lomp dit overkomt? Het impliceert dat een zwart iemand alleen goed kan functioneren in een 'witte' omgeving als hij zijn 'innerlijke zwartheid' afzweert, waarbij 'zwartheid' kennelijk betekent: klagen, niet dezelfde interesses en een afkeer van blanken.

Het meest typerend is dat je afsluit met 'het heeft niets met huidskleur te maken', terwijl je in de alinea's daarvóór juist keihard impliceert dat met negers pas te werken valt als die 'van binnen wit' zijn. En je bedoelt het helemaal niet verkeerd, ongetwijfeld, maar dit is dus wel precies zo'n impliciete aanname waardoor minderheden zich ongelooflijk gekwetst voelen.

[ Voor 38% gewijzigd door nare man op 21-10-2014 11:05 ]

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:58:
Ook heb ik nergens gezegd 'Zwarte Piet = racisme'.

Jij misschien niet (direct), maar anderen wel. Daarnaast zorgt je uitleg bij een aantal punten ervoor dat menig persoon het wel zo opvat.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:58:
Louter dat het stereotype bijdraagt aan discriminatie.

Dat mag jij vinden. Echter is het merendeel van Nederland het daar niet mee eens, vandaar de discussie.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:58:En ik snap wel dat het vervolgens zwart (pun intended ) voor je ogen wordt en je niets anders meer kunt horen

Was dit echt nodig om te zeggen? Hiermee zorg je in ieder geval niet voor (meer) begrip voor je standpunt.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:58:En wie bepaalt dan of iets schadelijk is? De post van Albanatar hierboven laat mooi zien dat onderbewuste discriminatie bewezen optreedt. Is dat niet schadelijk?

Er is niets onomstotelijk bewezen. "Aan zekerheid grenzend" =/= bewezen

edit:
spelfoutje

[Kurkentrekker]

dfrenner schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:53:
[...]
De donkere personen waar ik in het verleden mee heb samen gewerkt, allemaal "bounty's".
Donker van buiten, maar van binnen wit. Waarom, dat past gewoon goed in het team.

'Van binnen wit'? Ben je serieus? Je stelt dat 'wit' blijkbaar superieur is aan zwart ofzo? Of dat de witte mentaliteit er een is van hard werken en de zwarte niet? Als je niet zit dat dit een racistische opmerking is, dan is het einde he-le-maal zoek.

[nare man]

^^ ah kijk, ik was niet de enige die dat opviel dus.

[Kurkentrekker]

nare man schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:06:
^^ ah kijk, ik was niet de enige die dat opviel dus.

Was een beetje laat met quoten Vind nog dat jij het mild weet te verwoorden. Kan hier best een beetje boos om worden namelijk.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:52:
Aha, heb jij een master gedragspsychologie om mensen die dat wel hebben op dit vlak tegen te kunnen spreken?

Het is duidelijk dat het stereotype van criminele Marokkanen versterkt wordt als een Marokkaanse crimineel in het nieuws genoemd wordt. Dat komt omdat die Marokkaan als representatief voor de groep wordt gezien, terwijl de niet-criminele Marokkanen veel minder zichtbaar zijn. Maar Zwarte Piet is een typetje en wordt door rationele mensen niet als typische zwarte Nederlander gezien. Dus daarom kun je niet zomaar beweren dat Zwarte Piet een stereotype versterkt.

Dat moet je eerst bewijzen.

[BlakHawk]

nare man schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:03:
Ik snap wat je bedoelt, maar heb je enig idee hoe racistisch en lomp dit overkomt? Het impliceert dat een zwart iemand alleen goed kan functioneren in een 'witte' omgeving als hij zijn 'innerlijke zwartheid' afzweert, waarbij 'zwartheid' kennelijk betekent: klagen, niet dezelfde interesses en een afkeer van blanken.

Ik ben een roomwitte Fries, maar werk liever met Surinamers en Marokkanen (waarvan er overigens inmiddels genoeg zijn binnen de advocatuur) dan van die bekrompen mannetjes die meteen wantrouwend zijn zodra iemand aankomt met een afwijkend uiterlijk, ander taalgebruik of andere opvattingen.

Misschien verwoord ik het wat lomp...
Innerlijke zwartheid staat uiteraard niet per definitie voor klagen.

Maar er zijn naar mijn ervaring aardig wat Surinamers die openlijk klagen over witte Nederlanders...
Mijn punt is, zolang je een dergelijke houding hebt, kun je niet verwachten dat je je baan lang houdt...

Natuurlijk is dat een kleine groep en overal waar ik werk met Marokkanen en Surinamers bijvoorbeeld, merk je gewoon dat hun houding heel anders is dan de meningen van die mensen "op straat".

Ik krijg het niet echt goed verwoord merk ik al...

[ph4ge]

Ik zal niet op Xa!pt zn laatste post reageren, het ontkennen van de holocaust door een anti-Piet is het zoveelste voorbeeld van iemand die het hardst roept tegen racisme en dus tegen Zwarte Piet te zijn en ondertussen zelf op zn zachtst gezegd geen historisch besef en racistische trekjes heeft. Ik zal zeker niet zeggen dat alle anti-Pieten racisten zijn, maar hun standpunt is dat wel net als een deel van de mensen die dat standpunt aanhangt.

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:32:
Dat is dus voor mij ook gelijk een apart iets, ik ben gewend dat piet de roe hanteert en stoute kinderen meeneemt.
Maar schijnbaar is dat de laatste 25 jaar ergens afgeschaft, ok dat kan ik accepteren, maar wat is dan het probleem aan nog 1 wijziging (zijn kleur)?

Cultuur ontwikkelt zich op een natuurlijke wijze, niet van bovenaf en niet doordat een klein groepje het feestje van een ander wil verzieken. De “zwarte figuur” is al duizenden jaren oud, zelfs de Romeinen, de Katholieke kerk en de Protestanten konden hem niet uitroeien. Hij stamt uit een tijd dat de mensen hier nog geen enkel contact hadden met zwarte mensen en ontwikkelde zich met de samenleving mee. De oorsprong is dus per definitie niet racistisch en met het kolonialisme en de slavenhandel heeft het al helemaal niks te maken..

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:32:Kijk, ik snap de anti-beweging totaal niet en die verzint er wmb van alles en nog wat bij. Maar ik snap eerlijk gezegd ook de pro-beweging niet dat die weigeren om ook maar iets te veranderen, terwijl blijkbaar de huidige piet al totaal anders is dan grofweg 25 jaar geleden.
Het is wmb geen traditie dat piet geen roe heeft en geen stoute kinderen meeneemt, dat is een nieuwerwets verschijnsel imho.

Laat ik je nogmaals verwijzen naar deze post. Iedereen zal zijn eigen redenen hebben, maar er is meer dan genoeg tegen het veranderen van de huidskleur. Voornamelijk omdat de argumentatie onjuist is en je de onderliggende problemen niet oplost maar juist vergroot, naast het te toegeven aan racisten is.

Gomez12 schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 00:32:Ik heb meer zoiets van : Als iemand aangeeft zich er beledigd door te voelen, waarom kunnen we dan niet normaal discussieren over een aanpassing om de belediging mogelijk weg te nemen?

Je hebt dan een precedent waarin iedereen die het om wat voor reden het ergens niet mee eens is kan roepen dat hij beledigd is en dus zijn zin moet krijgen. Dat iedereen die met zn kop op tv wil wat gaat verzinnen. Dat juist racisme wordt aangewakkerd en racisten hun zin krijgen. We moeten niet handelen op basis van emoties, maar op basis van feiten. De feiten zijn dat de verering van Zwarte Piet niet racistisch is, niet negatief is en niets met de slavernij te maken heeft.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:29:Met daarbij de notitie dat God en de Duivel niet bestaan en dat niet-blanke Nederlanders nog wel te maken hebben met discriminatie. M.a.w: je vergelijking is wat scheef en je ridiculiseert.

Sorry hoor, maar na onder ander Quincy en Xa!pt doe jij er ook nog een schepje bovenop? Iedereen moet zich aan jou aanpassen, maar mensen met een geloofsovertuiging moeten zich niet aanstellen want dat is toch nep?

Het geloof is voor mensen veel werkelijker dan de slavernij 10 generaties geleden en speelt een veel grotere rol in zowel de maatschappij als in het dagelijks leven. Dat discriminatie echt is blijkt wel uit de mensen die alle zwarte figuren uit onze nationale identiteit en folklore wille schrappen, maar religie is een veel groter thema.

Ik blijf het typisch vinden dat enkele leden van het kamp wat zich zo moreel verheven voelt zulke bekrompen uitspraken doen.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:29:
Hier beweer ik niet dat kinderen Zwarte Piet zien als een neger, maar ik beweer dat de stereotypering van ZP bijdraagt aan een negatief beeld daar over, niet alleen bij kinderen. Wat jij doet is mijn punt veranderen en daar vervolgens 'wetenschappelijk bewijs' van vragen. En jawel, ook dat is een prachtvoorbeeld van een drogreden:
Wikipedia: Stropopredenering

Wat een neerbuigend taalgebruik weer. Wie stelt, bewijst. Je simpelweg gedragen als iemand met superieure argumenten ontslaat je niet van dergelijke simpele debat etiketten.
Zwarte Piet is geen stereotype en is niet negatief. Beiden is uitgebreid beargumenteert in dit topic. Jij doet niets anders dan het tegendeel herhalen. Daarmee is het tweede argument, dat het zou bijdragen aan een negatief beeld al overbodig, maar ook dat mag je nog even onderbouwen.

Het is juist het ultieme voorbeeld van samenhorigheid en gelijkheid dat er ook prominente zwarte figuren worden vereerd in onze nationale folklore. Het leert blanke kinderen uitsluitend positieve eigenschappen over zwarte mensen en het leert zwarte mensen dat ze ook onderdeel zijn van onze nationale identiteit en niet worden verafschuwd omdat ze zwart zijn, maar mits ze zich net zo positief gedragen als Zwarte Piet juist heel ver kunnen komen.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:29:

Wikipedia: Hellend vlak (retoriek)
"Ja, straks zijn alle Pieten een politiek correcte afspiegeling van onze samenleving met een huis in een vinex wijk, 1.3 kinderen, een iPad, 10% homo en een leaseauto met 14% bijtelling". Als het hier niet stopt natuurlijk...

Heel fijn, je kent de verschillende vormen van argumentatie. Ga er nou eens op in, want het hellend vlak argument is gewoon heel valide. We moeten gewoon niet accepteren dat racisten proberen om alle Zwarte mensen uit onze nationale identiteit schrappen, dat is een grote stap in de verkeerde richting en een precedent voor vele andere vormen van racisme.

Soundless schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 09:58:
Zover ik heb begrepen komt het 'sinterklaasverhaal' uit een totaal ander hoek dan de meeste mensen denken:

Vroeger werden kinderen bang gemaakt door verhalen over dat als ze stout zouden zijn, dat ze dan meegenomen zouden worden door een duivel. Er was 1 man die je kon beschermen voor deze duivel maar dit gebeurde natuurlijk alleen als je het hele jaar braaf was geweest. Er was dus een serieus duivelfiguur die kinderen meenam (en waarschijnlijk ook weer terug bracht...)

Na verloop van tijd is deze duivelfiguur vervangen door een groep zwarte mannetjes, nu bekend als zwarte pieten. Het komt er dus op neer dat zwarte pieten de duivel moeten voorstellen.

Dit is dus tot een paar generaties terug ook in NL zo geweest. In Oostenrijk wordt sinterklaas nog steeds op deze manier 'gevierd'.

Dus: het sinterklaas 'feest' is wat mij betreft wel racistisch...

my 2cts

Weet je wat, ik ga gewoon mezelf quoten want het gebrek aan historisch besef bij de mensen die de geschiedenis willen misbruiken om Zwarte Piet af te schaffen zit blijkbaar diep.

ph4ge schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 15:15:
Heb je dit boek wel gelezen? Of dit uittreksel? Het heeft juist niks met het koloniale verleden te maken. Zwarte Piet is ontstaan lang voordat wij in slaven gingen handelen (maar nog zelf slaaf waren) en komt in andere vormen ook voor in gebieden waar er nooit in slaven is gehandeld. In Nederland zijn er overigens ook nooit (zwarte) slaven gehouden waarschijnlijk. Zn huidige vorm is ontstaan lang na de slavenhandel. Met kolonialisme heeft het exact 0 te maken.

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 10:10:
Het bevestigt een onbewust vooroordeel over mensen met een donkere huidskleur. Nou zijn er natuurlijk veel meer zaken die zulke negatieve onbewuste vooroordelen versterken (kijk maar naar de gemiddelde Amerikaanse film of serie) maar het is in Nederland toch wel het grootste evenement dat daartoe bijdraagt.

Dat mag je dan “gewoon” even bewijzen, want er is hier wel uitgebreid onderbouwd dat het tegendeel het geval is. Als het al klopt dat mensen onderbewust worden beïnvloed in hu denken over zwarte mensen door Zwarte Piet dan is dat uitsluitend op een positieve manier. Bovendien geldt dat voor letterlijk elk ander fictief karakter. Waarom kan Sinterklaas himself wel? Het enige aspect van Zwarte Piet wat vooroordelen bevestigt is het gedrag van de tegenstanders (geen respect, geen historisch besef/kennis, slachtofferrol, racisten, partypoopers, hooghartig, geen aanpassingsvermogen, zeurpieten). Waren de klagers maar half zo positief als Zwarte Piet…

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:05:
'Van binnen wit'? Ben je serieus? Je stelt dat 'wit' blijkbaar superieur is aan zwart ofzo? Of dat de witte mentaliteit er een is van hard werken en de zwarte niet? Als je niet zit dat dit een racistische opmerking is, dan is het einde he-le-maal zoek.

Ik hoop dat je nou je zin hebt, net zo lang zeuren en zuigen tot er iemand zich laat verleiden tot een opmerking die onhandig is verwoord en dan gelijk volop in je slachtoffer rol duiken. Moet je niet even toevoegen dat alle mensen die Zwarte Piet verheerlijken nu bewezen racisten zijn? Heerlijk.

[BlakHawk]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:05:
'Van binnen wit'? Ben je serieus? Je stelt dat 'wit' blijkbaar superieur is aan zwart ofzo? Of dat de witte mentaliteit er een is van hard werken en de zwarte niet? Als je niet zit dat dit een racistische opmerking is, dan is het einde he-le-maal zoek.

Nope, het gaat mij om de "Nederlandse" mentaliteit.
Niet harder werken...

Maar interesses, vrijetijdsbesteding, etc. etc.
Het weegt gewoon redelijk zwaar mee, of jij in een team past of niet.

Of denk jij dat je met opmerkingen als "bakra" en "tata" heel erg snel geaccepteerd zal worden???
Veel van de werkeloze donkere jongeren, praat ik dergelijke termen, en daarnaast zitten er natuurlijk ook goede die lijden onder de kwaden... Zoals altijd...

[n0isH]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:05:
[...]


'Van binnen wit'? Ben je serieus? Je stelt dat 'wit' blijkbaar superieur is aan zwart ofzo? Of dat de witte mentaliteit er een is van hard werken en de zwarte niet? Als je niet zit dat dit een racistische opmerking is, dan is het einde he-le-maal zoek.

Dit is voor mij een perfect voorbeeld van wat er gebeurd rondom de pietendiscussie en wat al eerder aangehaald wordt. In dit geval is het een lompe verwoording dus ligt het er allemaal lekker dik bovenop.

Er wordt naar een uitspraak gekeken en er wordt iets uit gegrepen en aangevallen. De context doet er niet meer toe voor interpretatie van wat er bedoelt is met de uitspraak. Voor mij bedoelde hij eerder met zijn post dat het "wit van binnen" betekend dat deze personen meedoen binnen de samenleving zoals hij is deze accepteren en hun bijdrage er aan leveren. In plaats van er tegenin te gaan en te roepen dat het hier allemaal zo slecht is voor ze.

[nare man]

dfrenner schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:07:
[...]


Misschien verwoord ik het wat lomp...
Innerlijke zwartheid staat uiteraard niet per definitie voor klagen.

Maar er zijn naar mijn ervaring aardig wat Surinamers die openlijk klagen over witte Nederlanders...
Mijn punt is, zolang je een dergelijke houding hebt, kun je niet verwachten dat je je baan lang houdt...

Natuurlijk is dat een kleine groep en overal waar ik werk met Marokkanen en Surinamers bijvoorbeeld, merk je gewoon dat hun houding heel anders is dan de meningen van die mensen "op straat".

Ik voer ook vele, vele sollicitatiegesprekken en krijg ook heel veel Nederlanders tegenover me waarvan ik binnen één minuut al denk: jij bent gewoon een luie donder. Ja, dat heb ik ook wel eens bij Marokkanen of Surinamers gehad. De clou is dat je bij jezelf moet onderkennen dat je denkbeelden over een hele groep vrij gemakkelijk bepaald worden door je ervaring met enkelen, maar je moet je daar niet (bewust of onbewust) door laten leiden. Anders is de stap inderdaad heel makkelijk naar de aanname die die veroordeelde gozer bij die computerzaak laatst deed: "verslag sollicitant: ten eerste, is niks, want het is een neger..."

n0isH schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:12:
[...]
Voor mij bedoelde hij eerder met zijn post dat het "wit van binnen" betekend dat deze personen meedoen binnen de samenleving zoals hij is deze accepteren en hun bijdrage er aan leveren. In plaats van er tegenin te gaan en te roepen dat het hier allemaal zo slecht is voor ze.

Wit van binnen betekent meedoen, niet klagen en hard werken, zwart van binnen betekent stiekem toch een beetje lui. Dfrenner wordt er nu een beetje uitgepikt, terwijl hij het ongetwijfeld niet kwaad bedoelde, maar het is wel een 'slip of the tongue' die illustratief is voor de onuitgesproken structuren waar eerder over werd gesproken en die door velen te vuur en te zwaar werden betwist en waar we ons overigens allemaal wel eens schuldig aan maken.

Zolang we onderkennen dat ze er zijn is er geen issue, maar het blijft helaas hangen in het stadium dat sommige mensen koste wat het kost willen volhouden dat zulke structuren gewoon niet bestáán...en dan ben je wel een beetje blind

[ Voor 34% gewijzigd door nare man op 21-10-2014 11:17 ]

[BlakHawk]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 11:07:
Was een beetje laat met quoten Vind nog dat jij het mild weet te verwoorden. Kan hier best een beetje boos om worden namelijk.

Of je wil gewoon niet begrijpen wat ik bedoel...
Prima, suit yourself!

Ik ga hier verder niet op in als je het niet erg vind...