Zwarte Piet...

[Kurkentrekker]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:35:
[...]
Hoe past de haat voor iemand louter en alleen vanwege een huidskleur en iemand willen verven vanwege zijn huidskleur niet bij de definitie van racisme? Voor de duidelijkheid, het zijn de anti's die ras erbij gehaald hebben, ik spiegel het argument alleen maar. Jullie winden je op over de huidskleur, waar dat bij de andere Nederlanders niet zou zijn opgekomen.

Ik haat niemand om zijn huidskleur. Verder roep ik niets over ras en maak ik niemand uit voor racist. Ook wind ik me niet op over huidskleur, maar over de geverfde kleur van het typetje 'Zwarte Piet' en de gelijkenis met uitsluitend donkere mensen, omdat zij daar klaarblijkelijk nadelen van ervaren.

Haha, dus heel Nederland mag te pas en te onpas voor racist worden uitgemaakt, maar als je een anti een spiegel voor houdt dan is dat belachelijk? Mijn hele punt is juist dat deze uitspraken van het anti kamp veel mensen pijn doen, ik ben in die zin blij dat jullie dat ook voelen als het gespiegeld wordt. Wellicht houdt het een keer op, maar ik vermoed van niet.

Het is inderdaad belachelijk, want je houdt mij geen spiegel voor, maar je duwt me een mening in de schoenen en valt me daar vervolgens op aan.

Ik zeg niet dat jij KKK sympathieën hebt, ik zeg wel dat zo'n club het waarschijnlijk met je eens is, is dat zo'n rare veronderstelling?

Ja, dat is een compleet van de pot gerukte en bizarre veronderstelling. Als je dat niet ziet, snap je werkelijk helemaal niets van de KKK, van deze discussie en van de aangevoerde argumenten. Sorry.

Ik heb het al een keer of 10 gevraagd, maar doe het nog eens omdat het blijkbaar moeilijk is om antwoord op te geven: Waarom wel geverfde Zwarte Pieten en geen geverfde Sinterklaas?

Omdat nog geen grote groep mensen in het maatschappelijke debat heeft aangegeven aanstoot te nemen aan de kleur van Sinterklaas. Daar is in de VS overigens al wel al lang discussie over, de zogenaamde 'black santa'.

[Ludewig]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:37:
[...]

Hoe weet je dat eigenlijk?

Niemand heeft objectief kunnen bewijzen.

Hoogstens is er indirecte schade, maar totdat er bewijs is, ga ik er vanuit dat dit niet zo is. Het is aan de mensen die schade claimen om dit te bewijzen en dat is ze de afgelopen 50 jaar niet gelukt. Dat is toch wel veelzeggend.

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:30:
Van Groene Piet hebben mensen net zoveel overlast als van van Zwarte Piet. Het enige verschil is de mate waarin mensen gekwetst worden. Daarbij worden de meeste Nederlanders gekwetst door Groene Piet (maar hun gevoelens tellen niet) en een kleinere groep door Zwarte Piet.

Alleen zorgt een Groene Piet niet voor een versterking van impliciete associaties met betrekking tot zwarte mensen, want een Groene Piet is niet zwart. Vooral wanneer er Pieten van alle kleuren van de regenboog zijn...

[Ludewig]

P.O. Box schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:09:
euh... zwart als roet? Is dat uitlegbaar? Wanneer heb jij voor het laatst een schoorsteenveger in de straat gezien? Steken ze bij jou de straatlantaarns nog iedere dag met de hand aan? Ik Er zijn volgens mij heel veel kinderen die niet eens weten wat een schoorsteen is dus zo "logisch" is het niet...

Toen ik nog in mijn vorige woning woonde, kwamen ze elk jaar een keertje langs de deur.

Het is wel grappig hoe wereldvreemd sommige mensen hier zijn dat ze denken dat schoorstenen en -vegers niet meer bestaan.

[begintmeta]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:53:
[...]
...
Niemand heeft objectief kunnen bewijzen.
...

Dus je weet het eigenlijk niet, dan lijkt me wat terughoudendheid met dergelijke claims wel gepast begintmeta in "Zwarte Piet..."

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2014 11:00 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 08:58:
[...]


Onbewust discriminatoir gedrag is inderdaad een niet te voorkomen bij-effect van dat overlevingsinstinct.

Mijn ommezwaai kwam vooral doordat ik niet bekend was met de invloed die dat mechanisme op ons gedrag heeft; nu ik die invloed wel ken zie ik in wat voor effect het fenomeen Zwarte Piet daarop kan hebben.

Ik ben het dus nog steeds niet eens met de redenen die Quinsy & Co hebben om Zwarte Piet aan te vallen (ZP is niet intrinsiek racistisch - maar versterkt wel impliciete associaties waardoor onbewust discriminatoir gedrag toeneemt), ZP heeft niets met slavernij te maken en het feit dat sommigen zich gekwetst voelen door iets geeft geen voldoende valide reden om dat fenomeen dan maar af te moeten schaffen) en ben ervan overtuigd dat de door hun gekozen methode en de nationale hetze die daaruit is voortgevloeid juist sterk contraproductief zijn in de strijd tegen discriminatie en racisme. Maar dat Zwarte Piet veranderd moet worden vanwege het effect ervan op implicite associaties, die op hun beurt weer ons onbewuste gedrag beïnvloeden, staat voor mij nu als een paal boven water.

De eenvoudigste manier om het impliciete associate effect weg te nemen is door de Pieten van alle kleuren van de regenboog te maken. De Pro-Pieten zeggen toch zo hard dat ze niet racistisch zijn? Nou, dan maakt de kleur van Piet toch niet uit? Ja, natuurlijk, de eerste paar jaar zal het vreemd zijn, die vele verschillende kleuren Pieten, maar ik weet zeker dat het snel went. Al die mensen die nu zeggen dat zij willen dat hun kinderen het Sinterklaasfeest het zelfde vieren als zij dat deden zijn immers ook al lang vergeten dat in hun tijd Zwarte Piet nog een roe had, en een zak om stoute kindertjes in te stoppen om ze mee naar Spanje te nemen. Het Sinterklaasfeest is al niet meer het zelfde als het was in onze (30-ers) jeugd...

Maar blijkbaar werkt dat onbewuste racisme maar 1 kant op? Ik denk dat jij wel een mooie case bent van wat ik duidelijk probeer te maken. We zijn zo ontzettend bang dat we mensen beledigen op wat voor manier dan ook dat we het nu zelfs op onbewust racisme gaan gooien. Het moet helemaal glad getrokken worden en alles moet zo politiek correct mogelijk. Want stel je voor dat iemand lange tenen heeft.
We zijn zo ontzettend bang om uitgemaakt te worden voor racist (los van of het terecht of onterecht is) dat we er alles aan doen om dit te voorkomen.
Onbewust zijn we, volgens jou, allemaal racist. Dit lijkt echter maar 1 kant op te werken.
Als men het er over heeft dat Jezus of de Kerstman altijd blank zijn en ook afgebeeld moeten worden als gekleurde (zwart, niet regenboog jezus) is dat wel ok en anders is dat ook racistisch want dan willen we ineens geen gekleurde. De maatschappij is er zo erg op gespitst dat alleen gekleurde mensen gediscrimineerd kunnen worden dat men zich ook zo gaat gedragen.

Maar goed, resumerend. Waar het bij mij persoonlijk door in het verkeerde keelgat is geschoten is uitgemaakt worden voor racist als je Sinterklaas viert. De toonzetting was/is erg negatief en de motivatie voor mij niet toereikend (racisme, slavernij etc).
Waar ik bijv meer begrip voor zou kunnen opbrengen (al is dat wellicht te laat) is als men het feest vrolijker zou willen maken door het toevoegen van gekleurde pieten. Al zou dit wellicht ook mensen tegen het zere been kunnen stoten omdat je dan suggereert dat de kleur zwart nooit aan iets vrolijks gekoppeld kan worden
Een ander iets is als men wel voor verandering pleit maar op geleidelijke schaal (en dat was al aan de gang). Nu is hij echter zeer vijandig geworden (Quincy/Prem, VN, rechtbank etc) en wordt je afgeschilderd als racist of dit nu terecht is of niet.
Nogmaals, voor elke fundi anti piet is er wel een fundi pro piet (of wellicht meer). Dus beide kanten laten zeker hun slechte kant zien waardoor een fatsoenlijke dialoog zeer lastig is geworden. Daarnaast, door het op racisme te gooien is het iets dat met fluwelen handschoentjes moet worden aangepast want zo werkt het nu eenmaal in deze tijd.

[ Voor 34% gewijzigd door thewizard2006 op 22-10-2014 11:32 ]

[Ludewig]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:10:
Ik had verwacht dat je zou schrijven onbekend. Als het een effect heeft dan is dat er, of we het op dit moment weten, geloven of niet.

Ik heb het over het mensen die zeker weten dat Zwarte Piet effect hebben op discriminatie, zonder overtuigend bewijs daarvoor. Die mensen hebben dus een geloof.

Zonder dat geloof verbrokkelt het anti-Zwarte Pieten standpunt tot een discussie over gevoelens, die de voorstanders van Zwarte Piet net zo goed hebben. Dus dan is de meest logische oplossing om de tolerantie variant te kiezen, iedereen viert zijn eigen feest zoals hij wil en probeert niet om andere mensen te dwingen om zich aan te passen.

Dus je weet het eigenlijk niet, dan lijkt me wat terughoudendheid met dergelijke claims wel gepast

Wat bedoel je hiermee, want ik begrijp niet hoe dit op mijn opmerkingen slaat? Ik maak geen claim dat het niet zo is, ik zeg alleen dat je een onbewezen claim niet kunt gebruiken om mensen te dwingen om te veranderen.

Grappig is dat ik geen enkele anti-Piet heb gezien die bereid is om naar een wetenschapper te stappen om het te laten onderzoeken. Waarom niet?

[ Voor 24% gewijzigd door Ludewig op 22-10-2014 11:05 ]

[P.O. Box]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:56:
[...]


Toen ik nog in mijn vorige woning woonde, kwamen ze elk jaar een keertje langs de deur.

Het is wel grappig hoe wereldvreemd sommige mensen hier zijn dat ze denken dat schoorstenen en -vegers niet meer bestaan.

trek het anders even uit zijn verband en beschuldig mij gelijk even van wereldvreemheid.. fijne discussiemethodes hou jij er op na...
Er zijn gewoon veel minder schoorstenen dan pakweg 30 jaar geleden...

over ongeloofwaardige verhalen gesproken: zwart als roet van een schoorsteen die de meeste mensen niet hebben, en bij de rest van de mensen zo smal is dat er nog geen kat doorheen kan vind jij geloofwaardiger dan het alternatief voor kleurenpieten?

[Dido]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:30:
Van Groene Piet hebben mensen net zoveel overlast als van van Zwarte Piet. Het enige verschil is de mate waarin mensen gekwetst worden. Daarbij worden de meeste Nederlanders gekwetst door Groene Piet (maar hun gevoelens tellen niet) en een kleinere groep door Zwarte Piet.

Heb je daar een bron voor? Dat meer dan 50% van de Nederlanders zich gekwetst voelt door Groene Piet?

[ph4ge]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:50:
Ik haat niemand om zijn huidskleur. Verder roep ik niets over ras en maak ik niemand uit voor racist. Ook wind ik me niet op over huidskleur, maar over de geverfde kleur van het typetje 'Zwarte Piet' en de gelijkenis met uitsluitend donkere mensen, omdat zij daar klaarblijkelijk nadelen van ervaren.

Ik reageer in zn algemeenheid. Veel van de anti Zwarte Pieten die hier reageren haten Zwarte Piet gewoon. Dat het bij jouw iets minder gevoelig ligt weet je goed te verbergen, maar dat zal ongetwijfeld zo zijn.

Zwarte Piet is niet geverfd. Zwarte Piet is een mythisch figuur en die is nou eenmaal zwart. Als Mickey Mouse zijn maskeer af zet is hij ook geen Mickey Mouse meer, maar gewoon de acteur. Als je Mickey Geel verft is hij ook geen Mickey Mous meer, maar een soort gemuteerde Tweety

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:50:
Ja, dat is een compleet van de pot gerukte en bizarre veronderstelling. Als je dat niet ziet, snap je werkelijk helemaal niets van de KKK, van deze discussie en van de aangevoerde argumenten. Sorry.

Het blijft makkelijk dat de anti Zwarte Pieten zomaar iets mogen roepen en dat dat dan de waarheid is.

De KKK maakt een uitgebreid punt van het scheiden van rassen en zou het liefst alle zwarten lozen. Het spreekt voor zich dat ze ook de verering van een zwarte sprookjesfiguur zouden afkeuren. Voel je vrij om te onderbouwen waarom dat belachelijk is.

Wat belachelijk is dat er een hele groep zich selectief opwindt over huidskleur.

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:50:
Omdat nog geen grote groep mensen in het maatschappelijke debat heeft aangegeven aanstoot te nemen aan de kleur van Sinterklaas. Daar is in de VS overigens al wel al lang discussie over, de zogenaamde 'black santa'.

Dus het gaat niet om de argumenten of de inhoud, maar simpelweg om de nummers? Waarom wordt dan toch telkens de slavernij, racisme, de kwetsbare psyche van kindjes etc erbij gesleept? Dus als de overgrote meerderheid het geen probleem vindt en het niet wil veranderen dan zijn we toch uitgesproken?

Aanstoot nemen is een actie van degene die aanstoot neemt. Niks houdt mij tegen om aanstoot te nemen aan het gele mannetje met een zonnebril ( Weg met -> ). Het simpele feit dat iemand zegt aanstoot te nemen is geen enkel argument. In elk debat kan je wel roepen aanstoot te nemen. AOW leeftijd omlaag? Gewoon roepen dat je aanstoot neemt aan werkende ouderen en klaar is Kees, geen speld tussen te krijgen.

Nee, we voeren debatten en nemen besluiten op argumenten. Als jij niet verder komt als "er zijn mensen die aanstoot nemen" zijn we snel klaar. Dit soort debatten krijgen we dan:

Die hele aflevering is een aanrader voor iedereen die elke vorm van cultuur politiek correct wil maken. Cultuur heeft juist ruwe randjes nodig om ons te herinneren aan waar we vandaan komen en wat we niet willen.

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:00:
Maar blijkbaar werkt dat onbewuste racisme maar 1 kant op?

Natuurlijk niet, het werkt alle kanten op. Alleen ook zwarte mensen hebben last van onbewust racisme jegens... zichzelf! (Zie de beelden van die zwarte kinderen die onbewust aan blanke poppen positieve en aan zwarte poppen negatieve eigenschappen koppelen.)

Maar dan twee punten:

1) Dat het ook andere kanten op werkt is geen reden om die ene kant niet aan te pakken. (Het zou wel een reden kunnen zijn om ook die andere kanten aan te kunnen pakken...)

2) Dat het ook andere kanten op werkt is niet relevant omdat we het nu over die ene kant hebben.

3) (Hee, ik zei toch twee punten? Nou ja, stiekem toch een derde...) Je geeft nu impliciet toe dat dat onbewuste racisme bestaat. WIN!

[Ludewig]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:07:
[...]

Heb je daar een bron voor? Dat meer dan 50% van de Nederlanders zich gekwetst voelt door Groene Piet?

Het is wat kort door de bocht van mij, maar ~20%van NL is tegen Zwarte Piet en ~80% is voor. En uit de 119 pagina's hier is wel duidelijk dat veel van de voorstanders gekwetst zijn door de regenboogpiet discussie.

Dus lijkt me aannemelijk dat je meer mensen kwetst met Groene Piet dan met Zwarte Piet.

[begintmeta]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:00:
...
Wat bedoel je hiermee, want ik begrijp niet hoe dit op mijn opmerkingen slaat? ...

Je claimt allerlei dingen, onder andere 'Zwarte Piet zorgt niet voor meer aanwijsbare schade dan Groene Piet'

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:12:
Het is wat kort door de bocht van mij, maar ~20%van NL is tegen Zwarte Piet en ~80% is voor. En uit de 119 pagina's hier is wel duidelijk dat veel van de voorstanders gekwetst zijn door de regenboogpiet discussie.

Maar die mensen vinden dus dat het feit dat zwarte mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet geen goede reden is, terwijl het feit dat zij zich gekwetst zouden voelen door een Groene Piet wel? Iets met meten met twee maten enzo... Of de Piet verwijt de ketel dat hij zwart ziet?

Dus lijkt me aannemelijk dat je meer mensen kwetst met Groene Piet dan met Zwarte Piet.

Het lijkt jou aannemelijk. Mij niet. En nu?

[Dido]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:12:
Het is wat kort door de bocht van mij, maar ~20%van NL is tegen Zwarte Piet en ~80% is voor. En uit de 119 pagina's hier is wel duidelijk dat veel van de voorstanders gekwetst zijn door de regenboogpiet discussie.

Dus jij denkt dat degenen die zich in dit topic profileren als pro-Piet representatief zijn voor 80% van de Nederlanders?
Ik denk dat jij gevaarlijke aannames maakt zonder gedegen onderbouwing

Dus lijkt me aannemelijk dat je meer mensen kwetst met Groene Piet dan met Zwarte Piet.

Het lijkt mij eerder aannemelijk dat het een meerderheid van Nederland geen zak kan schelen wat voor kleur Piet heeft. Nog even los van het feit dat er ongetwijfeld een redelijk deel van Nederland is die er ueberhaupt niet wakker van ligt of Sint en Piet komen dit jaar.

De valse dichotomie van 20% tegen en 80%voor (waar heb je die cijfers trouwens vandaan?) is te gek voor woorden. Iemand die geen mening heeft of die het allemaal wel goed vindt bestat niet?

[ph4ge]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:12:
Het is wat kort door de bocht van mij, maar ~20%van NL is tegen Zwarte Piet en ~80% is voor. En uit de 119 pagina's hier is wel duidelijk dat veel van de voorstanders gekwetst zijn door de regenboogpiet discussie.

Dus lijkt me aannemelijk dat je meer mensen kwetst met Groene Piet dan met Zwarte Piet.

Er is geen onderzoek wat 20% tegen Zwarte Piet laat zien, dat schommelt rond de 10%. Van die 10% is een groot deel ook nog tegen de meeste aanpassingen die worden voorgesteld. Zelfs in de Surinaamse gemeenschap is maar zo'n 30% voor aanpassing van Zwarte Piet in de meest recente peiling. En dat ondanks de belachelijke hoeveelheid aandacht die de tegenstanders weten te genereren en het feit dat aanpassing op veel plekken al is doorgedrukt.

Dat ik en vele mij gekwetst voelen door de geëiste aanpassing en de toon en wijze waarop dat wordt geëist mogen duidelijk zijn. Het is vanuit (racistische) emoties gedreven regelrechte en compromisloze aanval op onze nationaliteit, geschiedenis en cultuur en wordt gespeeld over de rug van onze kinderen.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 11:23 ]

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:10:
Natuurlijk niet, het werkt alle kanten op. Alleen ook zwarte mensen hebben last van onbewust racisme jegens... zichzelf!

Ik vind het grappig hoe je je eigen vooringenomenheid zo laat blijken. Je had ook kunnen zeggen: "Alleen ook zwarte mensen hebben last van onbewust racisme jegens... blanken", maar blijkbaar past dit niet in je politiek correcte world view.

Feit is dat positieve en negatieve stereotypes bij iedereen bestaan over iedereen. Blanke Nederlanders hebben bijvoorbeeld ook (positieve en negatieve) stereotypen over blanke Nederlanders.

Dat maakt deze discussie ook zo absurd. Als je gelooft dat Zwarte Piet een stereotype bevestigd dan moet je logischerwijs ook geloven dat de Sint dat doet. Maar voor de huidskleur van Sint is vrijwel geen aandacht. Dat laat zien hoe onbewust discriminerend veel van de anti-Pieten naar de wereld kijken.

[Kurkentrekker]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:07:
[...]
Dat het bij jouw iets minder gevoelig ligt weet je goed te verbergen, maar dat zal ongetwijfeld zo zijn.

Wát? Sorry hoor, maar eerst een stroman doen, vervolgens wordt je er op gewezen dat ik dat standpunt helemaal niet in neem, en nu zeg je dat ik het daarom gewoon goed verberg, maar desalniettemin toch vindt, dat gaat echt alle debat-etiquette te buiten.

De KKK maakt een uitgebreid punt van het scheiden van rassen en zou het liefst alle zwarten lozen. Het spreekt voor zich dat ze ook de verering van een zwarte sprookjesfiguur zouden afkeuren. Voel je vrij om te onderbouwen waarom dat belachelijk is.

En daarmee zeg je dat anti-zwarte pieten, de kleur willen afschaffen omdat ze een hekel aan donkere mensen hebben? Of omdat ze deze mensen willen uitsluiten van het Sinterklaasfeest?

Wat belachelijk is dat er een hele groep zich selectief opwindt over huidskleur.

Kun je ook van de pro's zeggen...

Aanstoot nemen is een actie van degene die aanstoot neemt.

Dat vind ik asociaal. Je behoort gewoon rekening te houden met de gevoelens van andere mensen, ook al ben jij je eigen burgerrechten aan het uitoefenen.

[Ludewig]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:13:
[...]

Je claimt allerlei dingen, onder andere 'Zwarte Piet zorgt niet voor meer aanwijsbare schade dan Groene Piet'

Daarmee bedoel ik dus bewezen schade. Dus geen aannames, maar iets met echt bewijs.

[begintmeta]

wfzelle schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:23:
...
Daarmee bedoel ik dus bewezen schade. Dus geen aannames, maar iets met echt bewijs.

Dan is het handig op te schrijven wat je bedoelt. Ook stellingen over wat aannemelijk is verdienen misschien wat meer prudentie.

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:17:
Maar die mensen vinden dus dat het feit dat zwarte mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet geen goede reden is, terwijl het feit dat zij zich gekwetst zouden voelen door een Groene Piet wel? Iets met meten met twee maten enzo... Of de Piet verwijt de ketel dat hij zwart ziet?

Mijn punt is dat het een welles/nietes discussie is zonder bewijs. Waarom zou je dan de minderheid de regels laten bepalen en de meerderheid dus onderdrukken.

Dat is toch een dictatuur?

[Cyphax]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:23:
[...]

Dat vind ik asociaal. Je behoort gewoon rekening te houden met de gevoelens van andere mensen, ook al ben jij je eigen burgerrechten aan het uitoefenen.

Wie moet er dan rekening houden met wie? Je hebt aan beide kanten mensen met bepaalde gevoelens. De ene kant voelt zich benadeeld of gekwetst, de andere kant voelt zich daardoor benadeeld of gekwetst. Moet de ene partij eenzijdig rekening houden met de gevoelens van de andere partij, of heeft iedereen pech, of moet je water bij de wijn doen?
De manier waarop je het formuleert is zo een beetje onduidelijk.

[begintmeta]

IMHO moet eenieder tenminste serieus omgaan met de ander.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2014 11:27 ]

[FunkyTrip]

Enfin...in de loop der jaren raken de kleurenpieten alom geaccepteerd en over 20 jaar zegt mama tegen zoontje "vroeger, toen waren alle pieten zwart." en antwoordt zoontje "maar dat is toch raar!"...

[Ludewig]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:26:
IMHO moet eenieder tenminste serieus omgaan met de ander.

Er wordt ook heel serieus ingegaan op alle argumenten en uitgelegd waarom die onzinnig dan wel onbewezen zijn. Het is niet eerlijk om de pro-Pieten te verwijten dat ze de tegenstanders niet serieus nemen.

[Dido]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:21:
Ik vind het grappig hoe je je eigen vooringenomenheid zo laat blijken. Je had ook kunnen zeggen: "Alleen ook zwarte mensen hebben last van onbewust racisme jegens... blanken",

Dat had hij kunnen zeggen. Maar dat kwam dus niet uit dat onderzoek naar voren.

Als je, zoals jij, en vele anderen kennelijk, denkt dat rascisme van nature zit ingebakken als angst voor anderen, dan verwacht je inderdaad dat zwraten rascistisch zijn naar blanken.

Het hele punt is nou net dat stereotypering aangeleerd rascisme in de hand werkt, waarbij helemaal geen sprake is van angst voor wat anders is, maar angst voor wat aan het stereotype voldoet. Met als gevolge dat zwarten dus ook rascistisch zijn jegens zwarten.

Waarmee dus het idee dat het aleemaal nature en geen nurture is van tafel kan.

Als je een dergelijk onderzoeksresultaat stomweg afdoet als PC-gelul, moet je je mischien toch even de tijd gunnen er eerst nog eens eventjes over na te denken.

[ph4ge]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:23:
Wát? Sorry hoor, maar eerst een stroman doen, vervolgens wordt je er op gewezen dat ik dat standpunt helemaal niet in neem, en nu zeg je dat ik het daarom gewoon goed verberg, maar desalniettemin toch vindt, dat gaat echt alle debat-etiquette te buiten.

Nogmaals, applaus, je kent verschillende namen van drogredenen. Leuk dat je ze op weet te noemen, maar daarmee verberg je niet dat je inhoudelijk geen antwoord hebt. Het hele betoog tegen Zwarte Piet is een grote stropop, dus waar heb je het nou over?

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:23:
En daarmee zeg je dat anti-zwarte pieten, de kleur willen afschaffen omdat ze een hekel aan donkere mensen hebben? Of omdat ze deze mensen willen uitsluiten van het Sinterklaasfeest?

Ik zeg niet dat ze een hekel hebben, wel dat ze zich minderwaardig voelen. In alles zien ze het bewijs dat ze als minderwaardig worden gezien. Als je enigszins stevig in je schoenen staat raakt het je totaal niet zelfs als alle belachelijke claims die door de anti's worden gedaan 100% waar zijn. Daarom stoort ook geen blanke zich aan de Kerstman, Sinterklaas en alle andere blanke folklorische figuren die vele malen verder gaan dan de held die Zwarte Piet is.

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:23:
Dat vind ik asociaal. Je behoort gewoon rekening te houden met de gevoelens van andere mensen, ook al ben jij je eigen burgerrechten aan het uitoefenen.

Alleen jammer dat dat in dit geval eenrichting verkeer is. Racisme is al lang grotendeels verdwenen en Zwarte Piet is al lang zijn scherpe randjes verloren en blijft zich doorontwikkelen, ook wordt er een enorm podium aan de tegenstanders gegeven, maar blijkbaar is dat niet genoeg. Er is ergens een grens, je kan niet je hele leven laten leiden door wat een ander wel of niet zou voelen. Nee, daar hebben we feiten en argumenten voor. Zwarte Pieten verbranden en optochten verstoren met shirts en spandoeken met "Zwarte Piet = racisme" is niet het soort argumenten dat mij zal overtuigen, integendeel.

Ik pas me al enorm aan door elke keer dat een anti Piet mij een racist noemt, mij de slavernij verwijt en het feestje van mijn kinderen wil verzieken op mn tanden te bijten en oa hier met dit soort belachelijke emoties in gesprek te gaan. Ik blijf keer op keer alle emoties met feiten weerleggen, ik blijf uitleggen dat ze dingen in Zwarte Piet zien die er niet zijn en als compromis stel ik voor om de positieve eigenschappen nog meer te benadrukken. Maar nee, het is Rupsjenooitgenoeg.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 11:47 ]

[begintmeta]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:31:
Er wordt ook heel serieus ingegaan op alle argumenten en uitgelegd waarom die onzinnig dan wel onbewezen zijn.

Echt serieus ermee omgaan zou betekenen dat je't samen uitzoekt.

[Dido]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:32:
Ik pas me al enorm aan door elke keer dat een anti Piet mij een racist noemt, mij de slavernij verwijt en het feestje van mijn kinderen wil verzieken op mn tanden te bijten en oa hier met dit soort belachelijke emoties in gesprek te gaan.

Waarom doe je dat niet waar dat gebeurt, dan? Het is namelijk nogal verwarrend als jij hier dingen gaat weerleggen die ergens anders gezegd worden.

Of kun je me even helpen en aantonen waar iemand jou hier in het topic slavernij heeft verweten en waar iemand het feestje van jouw kinderen wil verzieken? Het kan natuurlijk dat ik "al die keren" even gemist heb.

[Ludewig]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:36:
[...]

Echt serieus ermee omgaan zou betekenen dat je't samen uitzoekt.

Dat is onzin. Iemand serieus nemen betekent niet dat je moet doen wat hij wil.

[ph4ge]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:42:
Of kun je me even helpen en aantonen waar iemand jou hier in het topic slavernij heeft verweten en waar iemand het feestje van jouw kinderen wil verzieken? Het kan natuurlijk dat ik "al die keren" even gemist heb.

Zoek een willekeurig interview van Prem of Quincy op of lees terug wat er allemaal is gezegd tijdens de zitting bij de rechtbank. Waar ze live op TV gaan vertellen aan kinderen dat het allemaal nep is, of met spandoeken met "Zwarte Piet = Racisme" kinderfeestjes gaan verstoren. Het is dan wel niet persoonlijk aan mij gericht, maar wel aan iedereen die pro Zwarte Piet is. In dit topic zijn er ook een aantal posts niet voor niets verwijderd.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 11:48 ]

[begintmeta]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:42:
...
Dat is onzin. Iemand serieus nemen betekent niet dat je moet doen wat hij wil.

Je doet ook niet wat hij wil (hoe haal je dat uit mijn post?), je zoekt het samen uit. Hetgeen je de 'anti-zwartepieten' verwijt kan evengoed de 'pro-zwartepieten' worden verweten.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2014 12:00 ]

[Ludewig]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:31:
[...]

Dat had hij kunnen zeggen. Maar dat kwam dus niet uit dat onderzoek naar voren.

Als je, zoals jij, en vele anderen kennelijk, denkt dat rascisme van nature zit ingebakken als angst voor anderen, dan verwacht je inderdaad dat zwraten rascistisch zijn naar blanken.

Het hele punt is nou net dat stereotypering aangeleerd rascisme in de hand werkt, waarbij helemaal geen sprake is van angst voor wat anders is, maar angst voor wat aan het stereotype voldoet. Met als gevolge dat zwarten dus ook rascistisch zijn jegens zwarten.

Waarmee dus het idee dat het aleemaal nature en geen nurture is van tafel kan.

Als je een dergelijk onderzoeksresultaat stomweg afdoet als PC-gelul, moet je je mischien toch even de tijd gunnen er eerst nog eens eventjes over na te denken.

Ik denk eigenlijk dat ik er beter over nagedacht heb dan jij.

Je begrijpt hoop ik toch wel dat er ook stereotypes over blanken zijn, bijvoorbeeld dat ze stijf zijn en niet hoog kunnen springen. Dus als een blanke solliciteert bij een professionele basketbal club, kan hij te maken krijgen met stereotype vooroordelen en daarom afgewezen worden, terwijl iemand met een donkere huidskleur en dezelfde kwaliteiten wel wordt aangenomen.

Dat is dan discriminatie en als het bewust gebeurd ook racisme. Daarbij kan de persoon die de sollicitant afkeurt net zo goed zwart als blank zijn, want dit stereotype vooroordeel leeft bij vrijwel iedereen.

Maar jij denkt bij stereotypen alleen maar aan 'angst,' wat een gigantische versimpeling is. Het stereotype beeld dat donkere mensen mensen lui zijn heeft bijvoorbeeld echt niets met angst te maken.

[Mandrake466]

Zwarte Piet FTW! Nee, ik ben niet blank.

Zat negers die ook voor de Zwarte Piet gaan. Het is toch lachwekkend waar sommigen zich zo druk om maken en lopen te janken terwijl er belangrijkere dingen zijn in de wereld.

Er woedt oorlog, mensen verhongeren, de pleuris is uitgebroken en jullie vinden dat Zwarte Piet niet kan.

Hoelang isnhet geleden dat je bij je moeder en/of vader op bezoek bent geweest? Zeur niet en laat de kinderen (en ouders) Sinterklaas vieren zoals het hoort!

Lachwekkend brom ik je.

[begintmeta]

Stereotypering heeft vooral met luiheid of gemakzucht te maken (en dus eventueel angst voor teveel moeite/of ook tijdsverpilling). Het kost minder moeite je oordeel over individuen (en jezelf en posities ten opzichte van elkaar) rechtstreeks uit je beeld van overkoepelende groepen te halen dan dat je daadwerkelijk moet gaan kijken naar ieder individu en elke individuele relatie.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2014 12:00 ]

[Ludewig]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:52:
Je doet ook niet wat hij wil (hoe haal je dat uit mijn post?), je zoekt het samen uit. Hetgeen je de 'anti-zwartepieten' verwijt kan evengoed de 'pro-zwartepieten' worden verweten.

Er is niets 'samen uit te zoeken' met mensen die weigeren te accepteren dat een meerderheid in de samenleving hun argumenten onzin vinden. Er is niets 'samen uit te zoeken' met mensen die zware aantijgingen doen over het versterken van discriminatie door Zwarte Piet, maar weigeren om eerst bewijs te gaan verzamelen.

Wie hebben ervoor gekozen om een bevoordeelde VN-commissie hierheen te halen? Of om naar de rechtbank te stappen om zo zonder overleg hun wil door te drukken? Dat heeft niets te maken met het 'samen uitzoeken' van dit probleem.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:57:
Stereotypering heeft vooral met luiheid of gemakzucht te maken (en dus eventueel angst voor teveel moeite/of ook tijdsverpilling). Het kost minder moeite je oordeel over individuen (en jezelf en posities ten opzichte van elkaar) rechtstreeks uit je beeld van overkoepelende groepen te halen dan dat je daadwerkelijk moet gaan kijken naar ieder individu en elke individuele relatie.

Maar dat is het dus niet alleen. Als je iets onbewust doet, of onder tijdsdruk, dan worden je acties onbewust gestuurd door zulke stereotypes.

Dus als je de tijd hebt/neemt om erover na te denken dan hebben stereotypes weinig invloed. Maar als je iets op de automatische piloot doet of in een split second dan heb je geen enkele invloed op zulke ingesleten stereotypes.

[begintmeta]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 12:02:
...

Is dit een soort van 'maar zij zijn ermee begonnen'-argument? Ik schrijf nergens dat iedereen, aan welke kant van het conflict dan ook, het goed doet...

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 12:05:
...
Maar dat is het dus niet alleen. Als je iets onbewust doet, of onder tijdsdruk, dan worden je acties onbewust gestuurd door zulke stereotypes.

Uiteraard, er is praktisch gezien natuurlijk lang niet altijd tijd om goed te kijken.

Dus als je de tijd hebt/neemt om erover na te denken dan hebben stereotypes weinig invloed. Maar als je iets op de automatische piloot doet of in een split second dan heb je geen enkele invloed op zulke ingesleten stereotypes.

Daarom is het ook belangrijk af en toe eens wat aan bewustwording ervan te doen. Ik zou denken dat zwarte piet een goed onderwerp voor onderzoek in dat kader zou zijn. Maar goed, ik laat het hier voorlopig maar weer bij.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2014 12:20 ]

[Ludewig]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 12:05:
[...]

Maar dat is het dus niet alleen. Als je iets onbewust doet, of onder tijdsdruk, dan worden je acties onbewust gestuurd door zulke stereotypes.

Dus als je de tijd hebt/neemt om erover na te denken dan hebben stereotypes weinig invloed. Maar als je iets op de automatische piloot doet of in een split second dan heb je geen enkele invloed op zulke ingesleten stereotypes.

Klopt en het is dus maar de vraag hoeveel negatieve gevolgen dit in de praktijk heeft. Dat je in een testje kan meten dat mensen onbewust iets banger zijn voor een donkere man, betekent bijvoorbeeld niet dat ze die persoon discrimineren wanneer ze op een bewuste manier met hem omgaan. En als je mensen bewust maakt van mogelijke onbewuste vooroordelen, kunnen ze hier wellicht wat voor compenseren.

Daarnaast bestaan er stereotypes over vrijwel elke groep en hebben blanken, mannen, vrouwen, jongeren, ouderen, etc er net zo goed last van als mensen met een donkere huidskleur. Dat is iets dat vaak stelselmatig wordt vergeten bij zulke discussies, wat de boodschap geeft aan zwarte Nederlanders dat zij als enige hiermee te maken hebben, maar anderen niet. Dan is het niet zo vreemd dat een minderheid van de zwarte Nederlanders zich als slachtoffer gaat zien en verongelijkt worden. Dit terwijl een oudere werkzoekende in Nederland bijvoorbeeld veel en veel meer wordt gediscrimineerd (en ook bewust) dan een zwarte jongere.

Tenslotte wil ik nogmaals even opmerken dat ik totaal niet overtuigd ben van het idee dat het anders kleuren van Piet hier enig significante impact op heeft en dus de samenleving beter maakt.

[Xyphoid]

Ik vraag mij af of hier gekleurde Nederlanders zijn, die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet.

Ik begrijp dat als je geweigerd wordt op een sollicitatie door je huidskleur, dat je dan zeer boos wordt en stappen gaat ondernemen. Of als je in de winkel als enigste (met nadruk op enigste. Niet als het gebruikelijk is om steeksproefsgewijs te controleren) je tas moet openmaken, omdat je een wat donkerdere huidskleur hebt.

Maar boos worden om Zwarte Piet, snap ik niet. Hoe kwetst Zwarte Piet jou dan?
Omdat kinderen jou uitmaken voor Zwarte Piet? Als je daar niet tegen kan, dan sta je niet echt stevig in je schoenen. Kinderen die niet goed opgevoed zijn, daar heb ik alleen maar medelijden mee.
Of omdat volwassenen jou uitmaken voor Zwarte Piet? Daar heb ik nog veel meer medelijden mee en dat zijn waarschijnlijk de ouders van de kinderen die jou Zwarte Piet noemen.
Ik werd vroeger ook uitgescholden voor poepchinees. Raar genoeg heb ik nu best veel Chineze vrienden

Of herinnert Zwarte Piet je aan de tijd dat je geketend op het land moest werken?
Mijn oma is volgens mij de laatste uit mijn familie die als slaaf werd behandeld. En dat was nog wel door haar eigen pleegouders. Zij stoort zich ook niet aan Zwarte Piet.

Dus wat ik concreet wil weten: Zijn hier gekleurde Nederlanders die echt last hebben van Zwarte Piet (als in "Door Zwarte Piet kan ik nergens meer aan een baan komen")? En hoe worden blanken die tegen Zwarte Piet zijn gekwetst of wat zijn hun redenen om tegen Zwarte Piet zijn?

[Xa!pt]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:25:
[...]


Mijn punt is dat het een welles/nietes discussie is zonder bewijs.

Bewijs lijkt me wat dat betreft ook niet zo relevant; veel belangrijker is hoe we als samenleving om gaan met mensen die aangeven zich gekwetst te voelen.

[Kurkentrekker]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:10:
[...]

Bewijs lijkt me wat dat betreft ook niet zo relevant; veel belangrijker is hoe we als samenleving om gaan met mensen die aangeven zich gekwetst te voelen.

Exact. Bovendien, als er 'bewijs' voor een bepaalde stelling wordt geleverd, dan zullen de tegenstanders daarvan dat niet op magische wijze aanvaarden, maar waarschijnlijk gaat de discussie dan direct over de betrouwbaarheid van de onderzoeker, de methode, of de juiste conclusie wel is getrokken, etc, etc.
Ik wordt ontzettend moe van een discussie die over meningen en een maatschappelijk fenomeen gaat waarin men constant roept 'bewijs dat dan!'.

Natuurlijk, in een wetenschappelijke discussie over of een bepaald medicijn een bepaald effect heeft op het lichaam, daarin kun je niet zo maar met je vermoedens lopen gooien en verwachten dat iedereen ze als waar aan neemt. In een discussie not nota bene gaat over mensen die zich beledigd voelen en hoe we daar mee om moeten gaan, zou het 'bewijzen' van zaken veel minder aan de orde moeten zijn. Als iemand zich slecht voelt bij de manier waarop Zwarte Piet wordt afgebeeld en hij komt daar voor met slechte argumenten die vervolgens ook nog worden ontkracht, dan neemt dat daarmee nog niet het slechte gevoel weg. En dat laatste, daar kunnen we moeilijk aan voorbij gaan. De hele discussie of ZP nu een afstammeling uit een oud Germaans gebruik, een slaaf, een karikatuur of een clown is, doet er dus weinig toe voor de mensen die er een naar gevoel bij hebben dat deze figuur drie maanden lang aan ze wordt opgedrongen door de maatschappij. Zij voelen zich benadeeld, en we kunnen er als tolerante maatschappij voor kiezen om iets met die gevoelens te doen. Ook al zijn we het misschien niet eens met de oorzaak van die gevoelens. De bal bij die persoon leggen door te zeggen 'jij voelt je gekwetst dus het is jouw probleem', daar los je helemaal niets mee op.

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:30:
[...]

Exact. Bovendien, als er 'bewijs' voor een bepaalde stelling wordt geleverd, dan zullen de tegenstanders daarvan dat niet op magische wijze aanvaarden, maar waarschijnlijk gaat de discussie dan direct over de betrouwbaarheid van de onderzoeker, de methode, of de juiste conclusie wel is getrokken, etc, etc.
Ik wordt ontzettend moe van een discussie die over meningen en een maatschappelijk fenomeen gaat waarin men constant roept 'bewijs dat dan!'.

Natuurlijk, in een wetenschappelijke discussie over of een bepaald medicijn een bepaald effect heeft op het lichaam, daarin kun je niet zo maar met je vermoedens lopen gooien en verwachten dat iedereen ze als waar aan neemt. In een discussie not nota bene gaat over mensen die zich beledigd voelen en hoe we daar mee om moeten gaan, zou het 'bewijzen' van zaken veel minder aan de orde moeten zijn. Als iemand zich slecht voelt bij de manier waarop Zwarte Piet wordt afgebeeld en hij komt daar voor met slechte argumenten die vervolgens ook nog worden ontkracht, dan neemt dat daarmee nog niet het slechte gevoel weg. En dat laatste, daar kunnen we moeilijk aan voorbij gaan. De hele discussie of ZP nu een afstammeling uit een oud Germaans gebruik, een slaaf, een karikatuur of een clown is, doet er dus weinig toe voor de mensen die er een naar gevoel bij hebben dat deze figuur drie maanden lang aan ze wordt opgedrongen door de maatschappij. Zij voelen zich benadeeld, en we kunnen er als tolerante maatschappij voor kiezen om iets met die gevoelens te doen. Ook al zijn we het misschien niet eens met de oorzaak van die gevoelens. De bal bij die persoon leggen door te zeggen 'jij voelt je gekwetst dus het is jouw probleem', daar los je helemaal niets mee op.

Zoals al eerder gezegd, werkt tolerantie twee kanten op; je kan dus ook zeggen dat diegenen die zich gekwetst voelen kunnen tolereren dat de rest gewoon hun ongestoord hun Sinterklaasfeest willen vieren.

[Mx. Alba]

Ludewig schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 12:25:
Klopt en het is dus maar de vraag hoeveel negatieve gevolgen dit in de praktijk heeft. Dat je in een testje kan meten dat mensen onbewust iets banger zijn voor een donkere man, betekent bijvoorbeeld niet dat ze die persoon discrimineren wanneer ze op een bewuste manier met hem omgaan. En als je mensen bewust maakt van mogelijke onbewuste vooroordelen, kunnen ze hier wellicht wat voor compenseren.

Bij hoeveel wat je doet denk je daadwerkelijk goed na? Als dat een percentage in de dubbele cijfers is dan is het veel. Het heeft dus wel degelijk nadelige gevolgen in de praktijk.

Daarnaast bestaan er stereotypes over vrijwel elke groep en hebben blanken, mannen, vrouwen, jongeren, ouderen, etc er net zo goed last van als mensen met een donkere huidskleur. Dat is iets dat vaak stelselmatig wordt vergeten bij zulke discussies, wat de boodschap geeft aan zwarte Nederlanders dat zij als enige hiermee te maken hebben, maar anderen niet. Dan is het niet zo vreemd dat een minderheid van de zwarte Nederlanders zich als slachtoffer gaat zien en verongelijkt worden. Dit terwijl een oudere werkzoekende in Nederland bijvoorbeeld veel en veel meer wordt gediscrimineerd (en ook bewust) dan een zwarte jongere.

Dit is een drogreden. Het feit dat ook andere slechte dingen zijn die aangepakt zouden moeten worden is geen reden om het onderhavige geval niet aan te pakken. Want die zelfde vlieger zou dan ook opgaan voor al die andere dingen en dan kom je nooit vooruit.

Tenslotte wil ik nogmaals even opmerken dat ik totaal niet overtuigd ben van het idee dat het anders kleuren van Piet hier enig significante impact op heeft en dus de samenleving beter maakt.

Vergelijk het met de klimaatverandering. Zijn wij als Nederlanders verantwoordelijk voor de klimaatverandering? Slechts voor een heel klein deel. Lost het de klimaatverandering op als we zuinigere auto's kopen en zuiniger met energie omgaan? Nee natuurlijk niet want dat is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Maar toch neemt de overheid allerlei maatregelen om energieverbruik en CO₂-uitstoot terug te dringen. Want hoewel het niet de oorzaak is en niet de oplossing, is het wel een klein deel van de oorzaak en daarom een klein deel van de oplossing.

Zo ook Zwarte Piet. Is het de oorzaak van racisme en discriminatie? Natuurlijk niet. Is het de oplossing voor racisme en discriminatie om Zwarte Piet andere kleuren te geven? Nee natuurlijk niet. Maar het is toch een deel ervan en dus is het, net als individueel energieverbruik, goed om het aan te pakken.

Xyphoid schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 12:43:
Ik vraag mij af of hier gekleurde Nederlanders zijn, die zich gekwetst voelen door Zwarte Piet.

Maakt dat uit dan? Mogen bijvoorbeeld alleen Kobanezen zelf hun beklag doen over de situatie in Kobani?

Ik begrijp dat als je geweigerd wordt op een sollicitatie door je huidskleur, dat je dan zeer boos wordt en stappen gaat ondernemen. Of als je in de winkel als enigste (met nadruk op enigste. Niet als het gebruikelijk is om steeksproefsgewijs te controleren) je tas moet openmaken, omdat je een wat donkerdere huidskleur hebt.

Maar boos worden om Zwarte Piet, snap ik niet. Hoe kwetst Zwarte Piet jou dan?

Omdat het je met de neus op de "feiten" drukt. En omdat het fenomeen Zwarte Piet onbewuste impliciete associaties versterkt (al bij jonge kinderen) waardoor daarna het handelen van die kinderen wordt beïnvloed; ook later als ze groot zijn.

Neem zo'n beveiliger bij een winkel. Die moet puur op "gut feeling" mensen er tussenuit pakken waarvan hij denkt dat die misschien wat zouden stelen. Daar wordt dus niet echt over nagedacht want het gaat om een gevoel. Gebaseerd op de onderbuik. En die onderbuik wordt geregeerd door impliciete associaties. Iemand die zich zo en zo gedraagt die zou wel eens iets gestolen kunnen hebben. En impliciete associaties met betrekking tot Marokkanen en zwarte mensen hebben dus daar wel degelijk invloed.

Als een politie-agent een blanke in een dure auto ziet rijden gaan er geen alarmbelletjes rinkelen. Als ze een zwarte of een Turk in zo'n auto zien rijden, is de kans groot dat ze de wagen staande houden om "eventjes het een en ander te checken". Want ze werken op "gut feeling". En hun "gut feeling" vertelt hun dat er daar mogelijk iets niet klopt. Gebaseerd op impliciete associaties.

Mijn ex-zwager (zwart) huurde wel eens voor een weekeind een mooie dure auto, gewoon voor de lol. Tja, als hij daar zijn geld aan uit wil geven dan is dat zijn keuze. Elke keer - ik herhaal, ELKE KEER werd hij wel minstens een keer staandegehouden voor een "standaardcontrole". In zijn eigen Peugeotje werd hij NOOIT staandegehouden. Kennelijk hebben die politieagenten het gevoel dat er iets niet klopt aan een zwarte man in zo'n dure auto.

Dat is zomaar een voorbeeld van hoe het leven van iemand die tot een zichtbare minderheid behoort beïnvloed kan worden door de impliciete associaties die de meerderheid met die minderheid heeft.

Is Zwarte Piet daar de oorzaak van? Nee. Maar het is wel een stukje katalysator omdat het bepaalde associaties versterkt. En die associaties beïnvloeden weer de "gut feeling" van mensen. En door die "gut feeling" wordt je als minderheid in je dagelijks leven regelmatig gehinderd.

Omdat kinderen jou uitmaken voor Zwarte Piet? Als je daar niet tegen kan, dan sta je niet echt stevig in je schoenen. Kinderen die niet goed opgevoed zijn, daar heb ik alleen maar medelijden mee.
Of omdat volwassenen jou uitmaken voor Zwarte Piet? Daar heb ik nog veel meer medelijden mee en dat zijn waarschijnlijk de ouders van de kinderen die jou Zwarte Piet noemen.
Ik werd vroeger ook uitgescholden voor poepchinees. Raar genoeg heb ik nu best veel Chineze vrienden

Het gaat dus niet alleen om het feit dat mensen worden uitgemaakt voor Zwarte Piet. Om je Chinese vrienden aan te halen: laat een van hun eens proberen om een pak babymelkpoeder te kopen? Het blijkt namelijk dat er vaak geweigerd wordt om dat aan mensen met een Aziatisch uiterlijk te verkopen. "Omdat het allemaal wordt opgekocht door Chinezen." Mijn vriendin (Vietnamese) is het nog niet overkomen en haar zoontje is ondertussen van de babymelk af maar het zou je maar gebeuren zeg dat je voor je baby niet eens melk kan kopen...

Heeft niets met Zwarte Piet te maken maar is wel een indicatie van hoe onderbuikgevoelens (die grotendeels zijn ingegeven door impliciete associaties) het dagelijks leven van mensen kunnen beïnvloeden.

Of herinnert Zwarte Piet je aan de tijd dat je geketend op het land moest werken?
Mijn oma is volgens mij de laatste uit mijn familie die als slaaf werd behandeld. En dat was nog wel door haar eigen pleegouders. Zij stoort zich ook niet aan Zwarte Piet.

De slavernijkaart is sowieso klinkklare onzin maar dat station zijn we in deze discussie ook al minstens honderd keer gepasseerd.

Dus wat ik concreet wil weten: Zijn hier gekleurde Nederlanders die echt last hebben van Zwarte Piet (als in "Door Zwarte Piet kan ik nergens meer aan een baan komen")? En hoe worden blanken die tegen Zwarte Piet zijn gekwetst of wat zijn hun redenen om tegen Zwarte Piet zijn?

Dus wat ik concreet wil weten: Zijn er hier mensen die in een laaggelegen gebied wonen die door mijn benzineslurpende auto last van hoog water hebben? En hoe hebben mensen die in hooggelegen gebieden wonen last van de klimaatverandering of wat is hun reden om tegen mijn benzineslurpende auto te zijn?

Zie het in die context. Natuurlijk is er niemand die een direct causaal verband legt tussen Zwarte Piet en het niet kunnen krijgen van een baan. Maar het fenomeen Zwarte Piet heeft er wel invloed op.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:33:
[...]

Zoals al eerder gezegd, werkt tolerantie twee kanten op; je kan dus ook zeggen dat diegenen die zich gekwetst voelen kunnen tolereren dat de rest gewoon hun ongestoord hun Sinterklaasfeest willen vieren.

Als het om racisme gaat moeten we dat juist niet tolereren. Een buurman die een keer tot 4 uur een feestje viert, dat kun je wel tolereren.

[thewizard2006]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 10:27:
Die anti ZP beweging heeft een argument gegeven: Er zijn mensen die aanstoot nemen aan de huidige verschijningsvorm van ZP, en daarom zouden zij graag zien dat de kleur wat wordt verbreed en er ook andere Pieten mee doen.

Als je dat onderbouwde* verzoek vervolgens naast je neer wil leggen, dan zul je echt zelf met een tegenargument moeten komen. En dat is niet dat je geen zin hebt om een smoes te verzinnen om het te verklaren, want dat wordt door het hele Sinterklaasfeest al gedaan!

Wat een vreemde criteria hou je er aan over. Kort wat je zegt:
Er is een beweging die vindt dat alle vrouwen kort haar moeten hebben. Ze nemen namelijk aanstoot aan lang haar. Daarop zouden ze graag zien dat iedereen het haar kort knipt incl vrouwen.

Als je dat verzoek naast je neer wilt leggen (je wilt niet dat je vriendin/vrouw haar haar afknipt) zal je echt zelf met een tegenargument moeten komen dat ze haar lange lokken niet af hoeft te knippen. Deze minderheid is namelijk oprecht beledigd. En kom nu niet met een smoes aan dat je lang haar mooier vindt.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:10:

Natuurlijk niet, het werkt alle kanten op. Alleen ook zwarte mensen hebben last van onbewust racisme jegens... zichzelf! (Zie de beelden van die zwarte kinderen die onbewust aan blanke poppen positieve en aan zwarte poppen negatieve eigenschappen koppelen.)

Dank voor de bevestiging. Alleen gekleurde mensen kunnen gediscrimineerd worden. Door zowel blanke als door gekleurde mensen. Blanke mensen kunnen blijkbaar niet gediscrimineerd worden.

Maar dan twee punten:
1) Dat het ook andere kanten op werkt is geen reden om die ene kant niet aan te pakken. (Het zou wel een reden kunnen zijn om ook die andere kanten aan te kunnen pakken...)

Je zal mij niet horen zeggen "er is ergens anders veel meer racisme, laten we dat nu eens gaan aanpakken". Het is als zeggen "er wordt geklaagd over halal eten maar in de bio industrie is veel meer aan de hand".
Als er een probleem is dient dat te worden beoordeeld en gewogen. Echter is mijn conclusie dat dit probleem er niet is of niet dusdanig van die strekking is (ik heb het over ZP, niet over racisme in het algemeen)

2) Dat het ook andere kanten op werkt is niet relevant omdat we het nu over die ene kant hebben.

Dat is juist relevant. De een valt namelijk over de ander als er een gekleurd iemand wordt gediscrimineerd. De andere kant op bestaat dat fenomeen blijkbaar niet (zichbaar?). De ene kant is altijd het slachtoffer en de andere kant altijd de aanstichter.
En als we juist alles "gelijk" willen hebben dan lijkt het mij juist wel relevant dat beide kanten hetzelfde worden behandeld.

3) (Hee, ik zei toch twee punten? Nou ja, stiekem toch een derde...) Je geeft nu impliciet toe dat dat onbewuste racisme bestaat. WIN!

Ik zie de wel maar ben bang dat je mijn punt mist. Tuurlijk kunnen mensen beïnvloed worden door van alles en nog wat. Dit maakt je echter niet gelijk een racist (heb dit inmiddels al 4x uitgelegd geloof ik). Het woord racist heeft nogal een zware lading. Dat jij een witte pop kiest (omdat je die wellicht mooier vindt) ipv een zwarte pop maakt je geen racist. Zelf val ik bijv niet op donker gekleurde mensen. Het is niet mijn smaak of type. Dat maakt mij niet direct een racist. Net zoals een donker gekleurd persoon geen racist is als die niet op een blank type valt.

[ Voor 51% gewijzigd door thewizard2006 op 22-10-2014 13:49 ]

[Kurkentrekker]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:33:
[...]

Zoals al eerder gezegd, werkt tolerantie twee kanten op; je kan dus ook zeggen dat diegenen die zich gekwetst voelen kunnen tolereren dat de rest gewoon hun ongestoord hun Sinterklaasfeest willen vieren.

Behalve dat er in dit geval een oplossing wordt aangedragen waarbij het voor de Sinterklaasvierders prima mogelijk is om ongestuurd hun feestje te blijven vieren, en voor de gekwetsten om zich daar ook prettig bij te voelen. Maar dat willen we niet, want als we aan het Sinterklaasfeest komen dan verloochenen we onze cultuur. Of erger, we 'geven toe' aan roepers zoals Quincy. Dan komen de woorden van Nare man uit dit topic weer in me naar boven, je moet het argument even beoordelen los van de persoon die het roept en de emotie die daarmee samenhangt.

[halofreak1990]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:36:
[...]

Als het om racisme gaat moeten we dat juist niet tolereren. Een buurman die een keer tot 4 uur een feestje viert, dat kun je wel tolereren.

Maar het gaat niet om racisme. Get it through your head! Die mythe is al zo vaak ontkracht dat ik zo onderhand de neiging krijg om diegenen die het maar blijven aanvoeren voor geestesziek uit te maken.

[Kurkentrekker]

thewizard2006 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:36:
[...]

Wat een vreemde criteria hou je er aan over. Kort wat je zegt:
Er is een beweging die vindt dat alle vrouwen kort haar moeten hebben. Ze nemen namelijk aanstoot aan lang haar. Daarop zouden ze graag zien dat iedereen het haar kort knipt incl vrouwen.

Als je dat verzoek naast je neer wilt leggen (je wilt niet dat je vriendin/vrouw haar haar afknipt) zal je echt zelf met een tegenargument moeten komen dat ze haar lange lokken niet af hoeft te knippen. Deze minderheid is namelijk oprecht beledigd. En kom nu niet met een smoes aan dat je lang haar mooier vindt.

Je vergelijking snijdt geen hout. Het afknippen van het lange haar is namelijk voor de vrouw in kwestie een vrij ingrijpende verandering. Veel ingrijpender dan de voorgestelde veranderingen van Zwarte Piet.

Dit is geen zwart / wit discussie. Het is niet 0 of 1. Trek het dan ook niet in het extreme, want er kan gewoon een compromis gevonden worden. Mijn argument vergelijken met een situatie die niet bestaat, en vervolgens gaan uitleggen hoe belachelijk die fictieve situatie is, daar kom je er niet mee.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:39:
[...]

Maar het gaat niet om racisme.

Volgens jou niet, volgens tegenstanders wel.

[halofreak1990]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:37:
Dan komen de woorden van Nare man uit dit topic weer in me naar boven, je moet het argument even beoordelen los van de persoon die het roept en de emotie die daarmee samenhangt.

Alleen wordt momenteel het zaakje niet los van Quincy en Prem gezien, en dat is een groot deel van het probleem. En dat gaat deze ronde van de discussie ook niet (meer) goedkomen, vrees ik. 't Is nu te diep gaan wortelen.

[Fly-guy]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:33:
[...]

Zoals al eerder gezegd, werkt tolerantie twee kanten op; je kan dus ook zeggen dat diegenen die zich gekwetst voelen kunnen tolereren dat de rest gewoon hun ongestoord hun Sinterklaasfeest willen vieren.

Ja maar, discriminatie, slavernij....

Want daar gaat het uiteindelijk om. Iedereen voelt zich wel eens gekwetst maar laat dat voorbij gaan. Echter omdat het een minderheid betreft die vroeger enorm onrecht is aangedaan en tegenwoordig onderworpen kan zijn aan discriminatie (maar goed, wie niet in meer of mindere mate?), gaan we uit (misplaatst) schuldgevoel extra voorzichtig om met hun eisen en gevoelens.

Discriminatie moet je niet tolereren, echter niet elk gevoel van discriminatie is dat ook daadwerkelijk. Echter wie wil het risico lopen alsnog voor racist uitgemaakt te worden?

Net zoals we kerstbomen op scholen en schilderijen van varkens verwijderen vanwege de angst een minderheid te kwetsen (waar je je kan afvragen of die minderheid daar echt wel problemen mee heeft), geven we in deze discussie uit angst (veelal voor verminderde omzet of imagoschade) en het eerder genoemde (misplaatste) schuldgevoel (te) snel toe aan elke eis en verwachten we dezelfde tolerantie niet van die groep.

[ Voor 5% gewijzigd door Fly-guy op 22-10-2014 13:43 ]

[defiant]

Kurkentrekker schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:30:
De hele discussie of ZP nu een afstammeling uit een oud Germaans gebruik, een slaaf, een karikatuur of een clown is, doet er dus weinig toe voor de mensen die er een naar gevoel bij hebben dat deze figuur drie maanden lang aan ze wordt opgedrongen door de maatschappij.

De discussie om zwarte piet werd compleet opgehangen aan de bewering dat er een link was met het slavernijverleden en dat daarom zwarte piet moest verdwijnen. Daar moet dan ook bewijs voor komen.

Zij voelen zich benadeeld, en we kunnen er als tolerante maatschappij voor kiezen om iets met die gevoelens te doen.

Dat is een hele andere discussie, je gekwetst of benadeeld voelen is iets heel anders dan gediscrimineerd worden.

[halofreak1990]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:41:
[...]

Volgens jou niet, volgens tegenstanders wel.

\care/

Zoals ik al zei, het racisme punt is ontkracht, niet alleen volgens mij, maar ook feitelijk.
Dat de anti's dat niet willen accepteren is niet mijn probleem, en het gaat ze zeker niet verder helpen.

[Xa!pt]

Fly-guy schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:41:
Want daar gaat het uiteindelijk om. Iedereen voelt zich wel eens gekwetst maar laat dat voorbij gaan.

Als het op individueel gebied gebeurt, ja.

Net zoals we kerstbomen op scholen en schilderijen van varkens verwijderen vanwege de angst een minderheid te kwetsen (waar je je kan afvragen of die minderheid daar echt wel problemen mee heeft), geven we in deze discussie uit angst (veelal voor verminderde omzet of imagoschade) en het eerder genoemde (misplaatste) schuldgevoel (te) snel toe aan elke eis en verwachten we dezelfde tolerantie niet van die groep.

Noem eens 10 scholen op die geen kerstboom meer op school plaatsen.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:43:
[...]

\care/

Als dat je niet interesseert is ook prima, maar kap dan met beweren dat er geen sprake is van racisme. Want ook als dat wel het geval zou zijn, interesseert je dat kennelijk niet.

[halofreak1990]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:47:
[...]

Als dat je niet interesseert is ook prima, maar kap dan met beweren dat er geen sprake is van racisme. Want ook als dat wel het geval zou zijn, interesseert je dat kennelijk niet.

Kom jij, of maakt niet uit welke anti, nou maar eens met bewijs over de brug dat Zwarte Piet racistisch, danwel discriminerend is. Dat kun je niet.

Nogmaals, jullie maken de aantijging, en dus ligt de bewijslast bij jullie, en niet bij de pro-pieten.

[Dido]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 11:44:
[...]
Zoek een willekeurig interview van Prem of Quincy op of lees terug wat er allemaal is gezegd tijdens de zitting bij de rechtbank. Waar ze live op TV gaan vertellen aan kinderen dat het allemaal nep is, of met spandoeken met "Zwarte Piet = Racisme" kinderfeestjes gaan verstoren. Het is dan wel niet persoonlijk aan mij gericht, maar wel aan iedereen die pro Zwarte Piet is. In dit topic zijn er ook een aantal posts niet voor niets verwijderd.

Blijft de vraag waarom jij dan precies hetzelfde doet door antipieten in dit topic de les te lezen over wat Prem en Quincy gezegd hebben. Die slavernij en verzieken van kinderfeestjes wordt hier in het topic namelijk doodleuk tegen alle antipieten gebruikt, keer op keer op keer, op het vervelende af. Terwijl er hier in het topic volgens mij verdomd weinig mensen rondlopen die Quincy c.s. niet met genoegen in de Noordzee zouden dumpen onderhand. Of ze nu voor of tegen aanpassingen aan Piet zijn.

Net zoals jij als pro-Piet giftig wordt als iemand insinueert dat je rascist bent, worden anti-Pieten er, op zijn zachts gezegd, een beetje moe van dat ze continue aangevallen worden op de onzin die Quincy en Prem uitspreken en uithalen.

[halofreak1990]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:53:
[...]

Blijft de vraag waarom jij dan precies hetzelfde doet door antipieten in dit topic de les te lezen over wat Prem en Quincy gezegd hebben. Die slavernij en verzieken van kinderfeestjes wordt hier in het topic namelijk doodleuk tegen alle antipieten gebruikt, keer op keer op keer, op het vervelende af. Terwijl er hier in het topic volgens mij verdomd weinig mensen rondlopen die Quincy c.s. niet met genoegen in de Noordzee zouden dumpen onderhand. Of ze nu voor of tegen aanpassingen aan Piet zijn.

Net zoals jij als pro-Piet giftig wordt als iemand insinueert dat je rascist bent, worden anti-Pieten er, op zijn zachts gezegd, een beetje moe van dat ze continue aangevallen worden op de onzin die Quincy en Prem uitspreken en uithalen.

Dan wordt het misschien tijd dat het anti-kamp zich publiekelijk distantieert van dat duo, net als anderen zich toendertijd gedistantieerd hebben van Wilders. Momenteel wordt door het pro-kamp het duo Quincy en Prem (hoe krom het ook mogen zijn) gezien als vertegenwoordigers van de 'anti-pieten beweging'. Totdat op eniger wijze die link verbroken wordt, gaat de discussie sowiezo nergens heen.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:50:
[...]

Kom jij, of maakt niet uit welke anti, nou maar eens met bewijs over de brug dat Zwarte Piet racistisch, danwel discriminerend is. Dat kun je niet.

Nogmaals, jullie maken de aantijging, en dus ligt de bewijslast bij jullie, en niet bij de pro-pieten.

Hoe kom je er bij dat ik tegenstander ben van Zwarte Piet? Opvallend dat je in dit topic al snel door o.a. jou en phage in het kamp van de tegenstanders gegooid wordt op het moment dat je niet direct en expliciet partij kiest voor Zwarte Piet.

Ik vind een antwoord op de vraag of Zwarte Piet nu daadwerkelijk racistisch is of niet wat dat betreft niet zo interessant omdat je er nooit een eenduidig antwoord op zult vinden. De vraag voor mij is hoe je als samenleving om gaat met een groep mensen die aangeven zich gekwetst te voelen door een collectief gebruik. En vooralsnog ben ik enigszins teleurgesteld als ik de halsstarrigheid zie waarmee men zich vastklampt aan de kleur van Zwarte Piet. Ik heb er verder niet echt een mening over eerlijk gezegd, maar zie ook niet zo goed in waarom de kleur van Zwarte Piet niet veranderd zou kunnen worden. Dat lijkt me een redelijke oplossing omdat er niets noemenswaardigs aan Sinterklaas verloren gaat.

[Dido]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:50:
Kom jij, of maakt niet uit welke anti, nou maar eens met bewijs over de brug dat Zwarte Piet racistisch, danwel discriminerend is. Dat kun je niet.

Nogmaals, jullie maken de aantijging, en dus ligt de bewijslast bij jullie, en niet bij de pro-pieten.

Er is al een anatal malen verwezen naar een onderzoek dat aangeeft dat negatieve stereotypering bijdraagt aan onbewuste rascistische reflexen. Dat mag je negeren, maar blijf er dan niet om vragen.

Dat een gitzwarte krullebol met roodgeschminkte lippen een negatieve stereotypering bevestigt is een essentieel tweede punt van het argument. Als je echt denkt dat zwarte Piet in niets lijkt op de stereotiepe bosneger uit de jaren 50, prima. Dan zie je meer verschillen dan ik, kennelijk.Maar verontwaardigd doen dat een ander die overeenkomsten wel ziet is in mijn ogen niets anders dan hypocriet.

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:50:
Kom jij, of maakt niet uit welke anti, nou maar eens met bewijs over de brug dat Zwarte Piet racistisch, danwel discriminerend is. Dat kun je niet.

Nogmaals, jullie maken de aantijging, en dus ligt de bewijslast bij jullie, en niet bij de pro-pieten.

Heb je mijn posts gelezen?

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:56:
[...]

Dan wordt het misschien tijd dat het anti-kamp zich publiekelijk distantieert van dat duo, net als anderen zich toendertijd gedistantieerd hebben van Wilders. Momenteel wordt door het pro-kamp het duo Quincy en Prem (hoe krom het ook mogen zijn) gezien als vertegenwoordigers van de 'anti-pieten beweging'. Totdat op eniger wijze die link verbroken wordt, gaat de discussie sowiezo nergens heen.

Die link kun je zelf verbreken. Daar heb je geen andere mensen voor nodig.

[halofreak1990]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:58:
Er is al een anatal malen verwezen naar een onderzoek dat aangeeft dat negatieve stereotypering bijdraagt aan onbewuste rascistische reflexen.

Dit maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. Dus...

[halofreak1990]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:59:
[...]

Die link kun je zelf verbreken. Daar heb je geen andere mensen voor nodig.

Ik misschien wel, maar anderen niet. Je hoeft niet alleen mij te overtuigen van je standpunt, als je iets wilt bereiken in Nederland, ook de rest.

[Fly-guy]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:45:
[...]

Als het op individueel gebied gebeurt, ja.

Ach, ik kan wel een (vrij grote) groep bedenken die zich gekwetst voelt als haar eigen overheid de wet aan gaat passen op het gebied van godslastering.

Noem eens 10 scholen op die geen kerstboom meer op school plaatsen.

Het was uiteraard ook zomaar een voorbeeld, maar kan je wel vertellen dat een (niet religieuze) basisschool hier in de buurt het traditionele boerenkool eten met kerstmis heeft afgeschaft omdat het niet meer "past" en dan hebben we het niet over in het budget. En voor zover ik de lokale suffertjes lees, komt dat initiatief niet vanuit de groep waarvan je mogelijk zou verwachten, maar van de school zelf, zonder dat er ooit geklaagd is.

Het gebeurt uiteraard niet overal en altijd, maar je kan er niet onderuit dat bepaalde groeperingen en bepaalde termen meer aandacht krijgen.

[ Voor 19% gewijzigd door Fly-guy op 22-10-2014 14:05 ]

[Dido]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:56:
Dan wordt het misschien tijd dat het anti-kamp zich publiekelijk distantieert van dat duo

Ga toch weg.

Zo onegveer iedere deelnemer aan deze discussie die voor verandering pleit heeft al lang en breed aangegeven dat ze niet achter de manier van werken van Quincy, Prem et al staan en dat die idioten de discussie vergiftigen.

Dan kun je nu wel hypocriet gaan roepen dat ik me van die lui moet distantieren, maar dat heeft dus geen zin: je wilt het kennelijk toch niet horen.

[Mx. Alba]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:59:
[...]
Dit maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. Dus...

Nee. Benzineslurpende auto's zijn ook niet verantwoordelijk voor de klimaatverandering. Maar auto's zuiniger maken en minder autokilometers maken helpt wel iets om de klimaatverandering tegen te gaan. Lost het de klimaatverandering direct op? Nee. Lost het de klimaatverandering volledig op? Nee, ook niet. Dus maar niet doen dan, lekker allemaal in Hummers gaan rijden omdat het toch een druppel op een gloeiende plaat is?

[halofreak1990]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:01:
[...]

Ga toch weg.

Zo onegveer iedere deelnemer aan deze discussie die voor verandering pleit heeft al lang en breed aangegeven dat ze niet achter de manier van werken van Quincy, Prem et al staan en dat die idioten de discussie vergiftigen.

Dan kun je nu wel hypocriet gaan roepen dat ik me van die lui moet distantieren, maar dat heeft dus geen zin: je wilt het kennelijk toch niet horen.

Ben jij in je eentje het anti-kamp?

[Dido]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:59:
[...]
Dit maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. Dus...

Neuh, als iets ervoor zorgt dat mensen zich racistisch gedragen is het niet racistisch. Prima.

Laat je ook vooral niet verleiden tot het lezen van de niet onbelangrijke tweede paragraaf van de reactie waarop je reageert.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:02:
[...]


Nee. Benzineslurpende auto's zijn ook niet verantwoordelijk voor de klimaatverandering. Maar auto's zuiniger maken en minder autokilometers maken helpt wel iets om de klimaatverandering tegen te gaan. Lost het de klimaatverandering direct op? Nee. Lost het de klimaatverandering volledig op? Nee, ook niet. Dus maar niet doen dan, lekker allemaal in Hummers gaan rijden omdat het toch een druppel op een gloeiende plaat is?

Met klimaatverandering moet je bij mij niet aankomen, daar geloof ik niet in (het gedeelte waar de mens het veroorzaakt)

[Xa!pt]

Fly-guy schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:01:
Het was uiteraard ook zomaar een voorbeeld, maar kan je wel vertellen dat een (niet religieuze) basisschool hier in de buurt het traditionele boerenkool eten met kerstmis heeft afgeschaft omdat het niet meer "past" en dan hebben we het niet over in het budget.

Het was een voorbeeld aan om te beargumenteren dat we hier 'al vaak genoeg toegeven aan minderheden'. Een vrij slecht voorbeeld ook nog eens.

[Dido]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:02:
Ben jij in je eentje het anti-kamp?

Wanneer ga je lezen? Ik heb het toch niet alleen over mezelf?

[halofreak1990]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:04:
[...]

Wanneer ga je lezen? Ik heb het toch niet alleen over mezelf?

Zo laat je het wel overkomen

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:01:
Dan kun je nu wel hypocriet gaan roepen dat ik me van die lui moet distantieren, maar dat heeft dus geen zin: je wilt het kennelijk toch niet horen.

[Xa!pt]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:02:
[...]

Ben jij in je eentje het anti-kamp?

Flikker eens op met je "wij vs. zij-drama's".

[Mx. Alba]

Ik stel voor om halofreak te negeren (pun intended). Volgens mij is hij gewoon aan het trollen...

[Dido]

halofreak1990 schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:03:
Met klimaatverandering moet je bij mij niet aankomen, daar geloof ik niet in (het gedeelte waar de mens het veroorzaakt)

Gedachtenexperimentje waar ik laatst aan dacht...

Ik stop tweeduizend naalden in jouw lijf. Ik ben geen accupunturist, dus geloof me, dat ga je voelen.

Elke naald op zich is niet afschuwelijk, maar al die naalden samen zorgen er toch voor dat je, laten we zeggen, niet echt lekker in je vel zit.

Nu stel iemand voor om er eens een naald of wat uit te trekken, zodat je je misschien al wat beter voelt.

Ik ga die persoon met de dood bedreigen omdat hij met een onzinvoorstel komt. Een van mijn argumenten is dat 1) die naalden die hij weg wil halen helemaal geen pijn veroorzaken en 2) als ze al pijn veroorzaken is de pijn helemaal niet opgelost door die naalden weg te halen, want er zijn nog een heleboel andere oorzaken van pijn.

Zie je de parallel met "het is helemaal niet racistisch" en "ZP verbieden lost racisme toch niet op"?

[Fly-guy]

Xa!pt schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:03:
[...]

Het was een voorbeeld aan om te beargumenteren dat we hier 'al vaak genoeg toegeven aan minderheden'. Een vrij slecht voorbeeld ook nog eens.

Dat stel ik niet. Ik zeg niet dat we te vaak of te snel aan minderheden toegeven, ik stel dat er bepaalde situaties zijn waarin wij, als "blanken", de neiging hebben om bepaalde deelnemers (te) veel gewicht te geven in discussies, vanwege het schuldgevoel en de angst te discrimineren. Ik zeg dus niet dat we dat altijd, te vaak of regelmatig doen.

Daar waar we de gelovige groep in Nederland (ook een minderheid als je per religie bekijkt) vaak vertellen dat ze zich niet zo moeten aanstellen (godslastering, winkels op zondag open, abortus en homofilie (gelukkig) toegestaan, etc), zijn we op het gebied van bepaalde minderheden naar mijn mening te bang om meteen voor racist of van discriminatie beschuldigd te worden.

Er is een grote(re) groep die zich enorm gekwetst voelt door het toestaan van de canal parade of het afschaffen van allerlei religieuze regels, maar die groep wordt genegeerd. De groep die een (op zijn minst twijfelachtige en waarschijnlijk niet bestaande) link ziet tussen zwarte piet en slavernij krijgt elk podium die ze willen.

[Mx. Alba]

Dat is inderdaad een mooie analogie, Dido.

Het einddoel is natuurlijk om alle naalden te verwijderen. Maar als je zegt "ja maar als we de naalden in de rechter arm verwijderen lost dat het probleem nog niet op" en daarom maar niets doet, kom je daar natuurlijk nooit. De enige manier om alle naalden te verwijderen is om ergens te beginnen. En het argument dat je beter ergens anders zou moeten beginnen is onzinnig want je kunt net zo goed bij die rechter arm beginnen als ergens anders.

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:14:
Dat is inderdaad een mooie analogie, Dido.

Dank je En het is er een zonder auto's, da's altijd mooi meegenomen

[Zingo]

Natuurlijk is het doel om alle naalden verwijderd te hebben voor die persoon. Het punt waar we echter hier mee zitten is dat het verwijderen van die ene naald bij andere mensen weer een naald insteken is. Kortom, de analogie is voor een persoon of gelijkdenkende groep, zonder rekening te houden met andere individuen of groepen goed. Alleen in dit geval snijdt hij dus niet echt hout gezien het feit dat die andere groep gewoon bestaat.

Daarbij komt ook dat het argument om ergens anders te beginnen inderdaad niet uitmaakt als elke naald hetzelfde is. Echter, de ene naald is de andere niet. Er zijn momenteel namelijk genoeg andere naalden welke met een stuk minder weerstand verwijderd kunnen worden momenteel.

[ph4ge]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:08:
[...]

Gedachtenexperimentje waar ik laatst aan dacht...

Ik stop tweeduizend naalden in jouw lijf. Ik ben geen accupunturist, dus geloof me, dat ga je voelen.

Elke naald op zich is niet afschuwelijk, maar al die naalden samen zorgen er toch voor dat je, laten we zeggen, niet echt lekker in je vel zit.

Nu stel iemand voor om er eens een naald of wat uit te trekken, zodat je je misschien al wat beter voelt.

Ik ga die persoon met de dood bedreigen omdat hij met een onzinvoorstel komt. Een van mijn argumenten is dat 1) die naalden die hij weg wil halen helemaal geen pijn veroorzaken en 2) als ze al pijn veroorzaken is de pijn helemaal niet opgelost door die naalden weg te halen, want er zijn nog een heleboel andere oorzaken van pijn.

Zie je de parallel met "het is helemaal niet racistisch" en "ZP verbieden lost racisme toch niet op"?

Door Zwarte Piet uit te bannen haal je geen naald weg. Het enige wat je doet is iemand anders een stoot in de buik geven wat jou een korte tijd afleiding geeft van de naalden en wellicht het idee dat je een fictieve naald verwijderd. Ondertussen doe je alleen maar een ander kwetsen en zal die je zeker niet helpen met de andere naalden. Je focust je energie op een gedachtekinkel ipv dat je je daadwerkelijk focust op de naalden. En misschien kom je tot de conclusie dat het nog maar om een enkele naald gaat, die je binnen de bestaande mogelijkheden kan aanpakken en dat het niet zo groot is als dat je het doet voortkomen. Dat de belangrijkste pijn uit jezelf komt omdat je je iets aantrekt wat mogelijk je verre voorouders is aangedaan. Dat de enige reden dat deze naald jouw prikt is omdat je er met een vooroordeel naar kijkt, namelijk dat dit wel een naald zal zijn die jouw prikt ipv de naald objectief te beoordelen.

De analogie slaat nergens op, het illustreert alleen maar hoe ver er gezocht moet worden om toch maar vooral Zwarte Piet af te schaffen. Je geeft eigenlijk met zoveel woorden toe dat het verbieden van Zwarte Piet niets helpt, dat je het niet of nauwelijks voelt en dat het hooguit voor jezelf een symbolische betekenis heeft als je hem verbiedt. Je gaat compleet voorbij dat zelfs als het een naald is dat je door je compleet te focussen op deze ene naald dat je alleen maar meer naalden creëert en je niets doet om de naalden die inmiddels wel zijn gaan ontsteken eruit te trekken en waar de mensen die je voor racist uitmaakt je wel graag bij hadden willen helpen.

Ow, en laten we niet vergeten dat totdat de media je massaal begon te vertellen dat je een naald had dat je dat helemaal niet zo voelde en dat nog steeds de overgrote meerderheid die zelfde naald deelt er ook geen last van heeft, sterker nog, vaak net zo gepassioneerd zijn tegen "verwijdering".

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 14:39 ]

[Mx. Alba]

Dus, ph4ge, je erkent überhaupt niet dat mensen een probleem met Zwarte Piet zouden kunnen hebben? Dan valt er inderdaad ook weinig te discussiëren...

Probeer je eerst eens te verplaatsen in het standpunt van je gesprekspartner want anders loopt elke discussie geheid vast.

[halofreak1990]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:29:
Dus, ph4ge, je erkent überhaupt niet dat mensen een probleem met Zwarte Piet zouden kunnen hebben? Dan valt er inderdaad ook weinig te discussiëren...

Probeer je eerst eens te verplaatsen in het standpunt van je gesprekspartner want anders loopt elke discussie geheid vast.

Dat zegt hij niet. Alleen dat de naalden analogie niet (helemaal) correct is, standpunten van beide partijen inachtnemend.

[croxz]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:29:
Dus, ph4ge, je erkent überhaupt niet dat mensen een probleem met Zwarte Piet zouden kunnen hebben? Dan valt er inderdaad ook weinig te discussiëren...

Probeer je eerst eens te verplaatsen in het standpunt van je gesprekspartner want anders loopt elke discussie geheid vast.

Ik denk dat hij probeert te zeggen dat ze hun problemen projecteren op Zwarte Piet en hem daar onterecht op aanvallen.
En dat betreft verplaatsten in standpunt: volgens mij negeer jij opmerkingen dat Zwarte Piet niet perse de negatieve stereotypering zou kunnen zijn die jij stelt dat hij is.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:29:
Dus, ph4ge, je erkent überhaupt niet dat mensen een probleem met Zwarte Piet zouden kunnen hebben? Dan valt er inderdaad ook weinig te discussiëren...

Probeer je eerst eens te verplaatsen in het standpunt van je gesprekspartner want anders loopt elke discussie geheid vast.

Ik erken dat mensen een probleem met Zwarte Piet is aangepraat. Dat er allerlei emoties zijn die geprojecteerd worden op Zwarte Piet. Dat er een hoop onwetendheid over de geschiedenis en de huidige Zwarte Piet. Dat er altijd een paar mensen zijn die hier persoonlijk gewin uit willen slaan, of tegen alle kosten politiek correct willen zijn.

Het heeft alleen helemaal niks met Zwarte Piet an sich te maken, het feit dat telkens dezelfde feitelijk onjuiste argumenten erbij worden gehaald en er een gelijk geclaimd wordt vrijwel zonder enig hard bewijs zegt voldoende. Veel verder dan "een kleine groep mensen voelt dat nou eenmaal zo" en "Zwarte Piet = racisme" komen de argumenten voor afschaffing niet, terwijl de argumenten om het niet te doen legio zijn.

Nogmaals, kijk mijn filmpje. "not being racist is the new racist". Met de logica van de anti-Pieten kan je alles afschaffen en puntje bij paaltje ben je dan juist heel racistisch en kwetsend bezig.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2014 14:43 ]

[Ludewig]

Fly-guy schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:13:
Er is een grote(re) groep die zich enorm gekwetst voelt door het toestaan van de canal parade of het afschaffen van allerlei religieuze regels, maar die groep wordt genegeerd. De groep die een (op zijn minst twijfelachtige en waarschijnlijk niet bestaande) link ziet tussen zwarte piet en slavernij krijgt elk podium die ze willen.

Inderdaad. Het is ook een vorm van discriminatie als je de ene minderheid wel tegemoet wil komen, maar de andere niet.

Het grappige is dat diverse mensen hier beargumenteren dat het niet uitmaakt dat de link met slavernij onzin is, maar dat we ons maar moeten aanpassen puur omdat mensen gekwetst zijn. Gaan we dat dan ook doen met de Canal Parade? Of vrouwen verbieden om korte rokjes te dragen?

Dat men in die gevallen helemaal niet tegemoet wil komen aan de bezwaren, maar hier opeens wel, vind ik hypocriet en discriminerend.

[Xyphoid]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 13:34:

[...]

Omdat het je met de neus op de "feiten" drukt. En omdat het fenomeen Zwarte Piet onbewuste impliciete associaties versterkt (al bij jonge kinderen) waardoor daarna het handelen van die kinderen wordt beïnvloed; ook later als ze groot zijn.

Impliciete associaties?
Dat negers kadootjes uitdelen? Volgens mij zijn er niet veel mensen die een neger zien en dan denken: "Hey, zou hij kadootjes bij zich hebben?"
Dat negers door schoorstenen klimmen? Veel mensen zullen waarschijnlijk denken dat het een inbreker is, maar dat komt niet door Zwarte Piet.
Dat negers van kleurtjes en bling bling houden? Ik denk niet dat dat stereotype van Zwarte Piet komt. Meer andersom

En als Zwarte Piet impliciete associaties versterkt, welke negatieve associaties (of zelfs positieve) zou hij dan versterken?

[croxz]

Om nog wat verder in te gaan op Zwarte Piet als negatieve stereotypering:
de rechter in de zaak tegen Amsterdam noemt Zwarte Piet een negatieve stereotype op basis van advies van het College van de Rechten van de mens (zie 15.10.1). De inhoudelijke argumentatie daarachter wordt niet vermeld. Op de site van het College is ook slechts een beperkte beargumentatie te vinden:

Veel mensen vinden Sinterklaas een mooi feest en traditie die we moeten koesteren. Ook Zwarte Piet is onderdeel van deze traditie. Maar Zwarte Piet is een racistisch onderdeel van het Sinterklaasfeest. Ook al is het niet racistisch bedoeld, het wordt wel als kwetsend ervaren.Het bevestigen van stereotiepe beelden als dom, knecht en donker werkt door en mensen hebben er last van. Uit eigen onderzoek weet het College dat discriminatie veelal niet de intentie is maar wel het effect van gedrag.

Die beargumentatie lijkt mij vooral vanuit het oogpunt van het 'slachtoffer' opgesteld: het is het beeld van Zwarte Piet en zijn stereotypische uiterlijk en gedragingen zoals zij die zien waardoor zij hun discriminatie bevestigd zien. Wat hierbij niet wordt vermeld is dat de 'Nederlander' een andere beleving bij die stereotypering kan hebben (weer eens een verwijzing naar de Correspondent artikel ) en dat het beeld van de neger in de samenleving dus helemaal niet negatief beinvloed wordt/hoeft te worden.

[LuNaTiC]

Je impliceert nogal wat als je het hebt over 'tweeduizend' naalden die iemand niet lekker in zijn vel laat zitten, en dat als je er 'een naald of wat' (het veranderen van zwarte piet in dit geval) uit haalt, dat iemand zich beter voelt.

Wat zijn die overige 1900+ naalden dan? Nu ontken ik niet dat discriminatie/racisme bestaat, ook niet in Nederland, maar het is nogal een claim door deze verhoudingen (onbedoeld misschien?) in je analogie te hanteren.

En het is nog maar de vraag of zwarte piet werkelijk zo'n naald is. Voor deze meneer duidelijk niet: http://www.dumpert.nl/med...one_over_zwarte_piet.html

of misschien kan ie heel goed tegen naalden. Wie zal het zeggen. Maar goed, de emotie wint het van de rede eigenlijk.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:29:
Dus, ph4ge, je erkent überhaupt niet dat mensen een probleem met Zwarte Piet zouden kunnen hebben? Dan valt er inderdaad ook weinig te discussiëren...

Probeer je eerst eens te verplaatsen in het standpunt van je gesprekspartner want anders loopt elke discussie geheid vast.

De discussie eindigt dan eigenlijk toch al op het moment dat iemand zich gekwetst voelt, zo lijkt het:

http://www.volkskrant.nl/...etnisch-gemengd~a3751127/

Hoofdzaak
Hoe kan een bijzaak zo uit de hand lopen? Omdat het eigenlijk een hoofdzaak is. Het loont de moeite eens naar de uitspraak van de rechter te kijken waarover de Raad van State zich op 16 oktober in beroep gaat buigen. De klagers tegen de gemeente Amsterdam kregen van de rechter gelijk: Zwarte Piet is een racistisch stereotype en de gemeente moet daar wat aan doen. Let op de argumentatie. De rechter vond niet dat artikel 1 van de Grondwet in het geding was. De intocht van Sint met Pieten heeft niet geleid tot aantoonbare discriminatie. Klaar ben je, dacht ik.

Maar nee, Zwarte Piet is volgens de rechter wel degelijk racistisch. Niet omdat het zo ís, maar omdat er mensen zijn die zich gekrenkt voelen. Het komt erop neer dat wie zich gediscrimineerd voelt, vanzelf gelijk heeft.

Dat is postmoderne rechtspraak. Feiten bestaan niet, alleen maar meningen en gevoelens. Dat zet de poort open voor allerlei andere kwetsuren.

Overigens is het wel een beetje 'rich' om nu quasi-belerend te zwaaien met een vinger dat iemand zich anders moet inleven terwijl je zelf nog niet zo heel lang een ietwat andere mening was aangedaan. (ik zeg niet dat je mening niet kan en mag veranderen, dat is is in sommige gevallen alleen maar goed en prijzenswaardig, maar kijk ook hoe het dan kan over komen bij een ander).

[Dido]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:27:
Door Zwarte Piet uit te bannen

Daar ben ik maar gestopt. Doe ik nu gewoon met alle onzinposts die het hebben over zwarte Piet afschaffen

[Dido]

LuNaTiC schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:59:
Je impliceert nogal wat als je het hebt over 'tweeduizend' naalden die iemand niet lekker in zijn vel laat zitten, en dat als je er 'een naald of wat' (het veranderen van zwarte piet in dit geval) uit haalt, dat iemand zich beter voelt.

Wat zijn die overige 1900+ naalden dan? Nu ontken ik niet dat discriminatie/racisme bestaat, ook niet in Nederland, maar het is nogal een claim door deze verhoudingen (onbedoeld misschien?) in je analogie te hanteren.

Het was een analogie voor het idee dat een kleind deel van een oplossing geen oplossing is en dus onzin is om uit te voeren. Ik moet zeggen dat ik niet meteen waarde heb willen hechten aan de exacte verhoudingen.

Wel ben ik voor die tweeduizen gegaan, en niet voor tien, omdat ik het idee heb dat discriminatie (niet alleen op huidskleur, aar ook op geslacht, sexuele voorkeur, etc) nog steeds heel veel voorkomt in Nederland, maar niet meer zo heel veel op een overduidelijke manier (geen bordjes in de bus met "zwarten achterin", er worden geen vrouwen meer ontslagen omdat ze trouwen en als je die homo niet in je kroeg wilt moet je een ander excuus verzinnen). Wel worden er nog speldenprikken uitgedeeld, die allemaal op zich misschien niet zoveel gevolgen hebben, maar alles bij elkaar toch prima voor een verdomd ongemakkelijk gevoel kunnen zorgen. (inkomensongelijkheid, mensen die meer afstand houden, hogere kans om "random" uitgekozen te worden bij een controle, allemaal lastig om exact de vinger op te leggen, maar het gebeurt wel. En niet alleen bij negers.)

Vandaar dat ik het aanpassen van Piet dan ook vergelijk met een handvol van die naalden (speldenprikken) omdat de een aanstoot neemt aan het stereotype, de ander aan een vermeende vergoeilijking van het slavernijverleden en een derde het gwoon niet grappig vindt dat hij Zwarte Piet genoemd wordt op straat. En of al die ergernissen "terecht" of "belangrijk" zijn, er zijn mensen die gewoon een paar van die prikken kwijtraken met een vrji eenvoudige aanpassing. En ja, daar zitten ook een paar zeikerds tussen. Maar om het die anderen nou niet te gunnen omdat we die naalden graag in die zeikerds laten zitten is toch ook weer zo wat.

En het is nog maar de vraag of zwarte piet werkelijk zo'n naald is. Voor deze meneer duidelijk niet: http://www.dumpert.nl/med...one_over_zwarte_piet.html

of misschien kan ie heel goed tegen naalden. Wie zal het zeggen.

Misschien kan ie er goed tegen, ja. Sommige mensen hebben een hogere (pijn)grens. Ik ken Joden die WWII grappen maken. Betekent nog niet dat het gepast is om dat te doen tijdens de 4 Mei herdenking of om zo'n grap op een oorlogsmonument te kalken. Of zelfs maar gewoon op straat.

Overigens is het wel een beetje 'rich' om nu quasi-belerend te zwaaien met een vinger dat iemand zich anders moet inleven terwijl je zelf nog niet zo heel lang een ietwat andere mening was aangedaan. (ik zeg niet dat je mening kan en mag veranderen, dat is is in sommige gevallen alleen maar goed en prijzenswaardig, maar kijk ook hoe het dan kan over komen bij een ander).

Ik vermoed dat je het misschien tegen de verkeerde hebt? Ik had enige tijd geleden inderdaad een ietwat andere mening, ruwweg samen te vatten met "bleh, het zal wel" - en die is omgeslagen naar een daadwerkelijke stellingname, zoals ik heb uitgelegd, door de m.i. zwaar intolerante en aggressieve houding van een aantal propieten, met name in dit topic. Ik zie niet wat er "rich" aan is dat ik diezelfde mensen nog steed sprobeer te overtuigen dat ze weinig bereiken met het aanvallen van steeds weer dezelfde stromannen (ik ben in dit topic onder meer beschuldigd van racisme, domheid, het noidg hebben van psychiatrische hulp, gebaseerd op meningen en uitspraken die ik, en de meeste antipieten in dit topic met mij, niet gedeeld rep. gedaan heb).

[halofreak1990]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:00:
[...]

Daar ben ik maar gestopt. Doe ik nu gewoon met alle onzinposts die het hebben over zwarte Piet afschaffen

Deze snap ik niet; als Zwarte Piet niet meer Zwart is, is het toch niet meer Zwarte Piet? Dan is 'ie toch afgeschaft? Is dit werkelijk zo moeilijk?

edit:
Als je had gezegd dat Piet (dus niet Zwart, of welke andere kleur dan ook) was afgeschaft, had je een punt gehad.

[ Voor 15% gewijzigd door halofreak1990 op 22-10-2014 15:22 . Reden: Toevoeging ]

[Ludewig]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:16:

geen bordjes in de bus met "zwarten achterin"

Dit is dus nooit gebeurd in Nederland. Dit is trouwens wel mooi bewijs van mijn eerdere opmerking dat standpunten over racisme uit de VS komen overwaaien en mensen totaal niet beseffen hoe anders onze geschiedenis is.

[LuNaTiC]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:16:
[...]

Het was een analogie voor het idee dat een kleind deel van een oplossing geen oplossing is en dus onzin is om uit te voeren. Ik moet zeggen dat ik niet meteen waarde heb willen hechten aan de exacte verhoudingen.

Wel ben ik voor die tweeduizen gegaan, en niet voor tien, omdat ik het idee heb dat discriminatie (niet alleen op huidskleur, aar ook op geslacht, sexuele voorkeur, etc) nog steeds heel veel voorkomt in Nederland, maar niet meer zo heel veel op een overduidelijke manier (geen bordjes in de bus met "zwarten achterin", er worden geen vrouwen meer ontslagen omdat ze trouwen en als je die homo niet in je kroeg wilt moet je een ander excuus verzinnen). Wel worden er nog speldenprikken uitgedeeld, die allemaal op zich misschien niet zoveel gevolgen hebben, maar alles bij elkaar toch prima voor een verdomd ongemakkelijk gevoel kunnen zorgen. (inkomensongelijkheid, mensen die meer afstand houden, hogere kans om "random" uitgekozen te worden bij een controle, allemaal lastig om exact de vinger op te leggen, maar het gebeurt wel. En niet alleen bij negers.)

Vandaar dat ik het aanpassen van Piet dan ook vergelijk met een handvol van die naalden (speldenprikken) omdat de een aanstoot neemt aan het stereotype, de ander aan een vermeende vergoeilijking van het slavernijverleden en een derde het gwoon niet grappig vindt dat hij Zwarte Piet genoemd wordt op straat. En of al die ergernissen "terecht" of "belangrijk" zijn, er zijn mensen die gewoon een paar van die prikken kwijtraken met een vrji eenvoudige aanpassing. En ja, daar zitten ook een paar zeikerds tussen. Maar om het die anderen nou niet te gunnen omdat we die naalden graag in die zeikerds laten zitten is toch ook weer zo wat.

Ah, dan is het makkelijk te verklaren: ik dacht dat we het in dit topic specifiek hebben over zwarte piet en dat die tweeduizend naalden sloegen op de personen die zich gekwetst voelen door zwarte piet (en daardoor het impliciet leek alsof diezelfde personen, door die verhoudingen, exorbitant vaak last hebben van racisme en discriminatie). Immers, niet elk persoon heeft te maken met al die naalden die je nu beschrijft, dus daarom is het volgens mij niet gek dat ik dat als uitgangspunt nam.

Misschien kan ie er goed tegen, ja. Sommige mensen hebben een hogere (pijn)grens. Ik ken Joden die WWII grappen maken. Betekent nog niet dat het gepast is om dat te doen tijdens de 4 Mei herdenking of om zo'n grap op een oorlogsmonument te kalken. Of zelfs maar gewoon op straat.

Ik refereer nog eenmaal terug aan: http://www.havovwo.nl/vwo/vne/bestanden/vne00itb.pdf

Met name vanaf alinea 16 (maar het loont denk ik om het gehele stuk te lezen).

Ik vermoed dat je het misschien tegen de verkeerde hebt? Ik had enige tijd geleden inderdaad een ietwat andere mening, ruwweg samen te vatten met "bleh, het zal wel" - en die is omgeslagen naar een daadwerkelijke stellingname, zoals ik heb uitgelegd, door de m.i. zwaar intolerante en aggressieve houding van een aantal propieten, met name in dit topic. Ik zie niet wat er "rich" aan is dat ik diezelfde mensen nog steed sprobeer te overtuigen dat ze weinig bereiken met het aanvallen van steeds weer dezelfde stromannen (ik ben in dit topic onder meer beschuldigd van racisme, domheid, het noidg hebben van psychiatrische hulp, gebaseerd op meningen en uitspraken die ik, en de meeste antipieten in dit topic met mij, niet gedeeld rep. gedaan heb).

Ik had het inmiddels tegen Albantar (zie de tweede quote die ik aanhaal en verder).

[ph4ge]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:00:
Daar ben ik maar gestopt. Doe ik nu gewoon met alle onzinposts die het hebben over zwarte Piet afschaffen

Wel zo makkelijk als de inhoud je niet bevalt, typerend voor de meeste anti Pieten hier. Kinderachtige manier van discussiëren, reageer dan gewoon niet. Het blijkt gewoon maar weer dat jij een heel indrukwekkend betoog weet te verzinnen, maar dat het flinterdun is en dat je de inhoudelijke discussie vervolgens uit de weg gaat omdat je het zelf ook wel realiseert.

Ik kan haast niet geloven dat ik op je in ga, maar ik laat je er niet zo makkelijk vanaf komen. Ga je nou werkelijk beweren dat er niet gestreden wordt voor de afschaffing van Zwarte Piet? Hoe moet ik het verwijderen van een naald uitleggen? Als je hem geel verft heb je dan geen last van de naald?

Moeder wil Zwarte Piet niet meer op school zien
Raad Amsterdam Zuidoost verbiedt intocht Zwarte Piet
Hindoeleider: verbied Zwarte Piet
"Shepard: De figuur van Zwarte Piet is een uiting van racisme die bestreden moet worden "
Quincy "Geen Zwarte Piet bij intocht Sinterklaas." (let ook op de vreselijke slachtofferrol en het gerommel met historische feiten)

De lijst is eindeloos. Natuurlijk gaat het om een algeheel verbod. Je verschuilen onder een kleine aanpassing blijkt niet uit nota bene je eigen analogie en blijkt ook niet uit de diverse rechtszaken etc. Als Zwarte Piet half zo slecht was als sommige anti's claimen dan zou het geheel afschaffen nog de enige juiste oplossing zijn ook.

[Dido]

Zingo schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 14:26:
Natuurlijk is het doel om alle naalden verwijderd te hebben voor die persoon. Het punt waar we echter hier mee zitten is dat het verwijderen van die ene naald bij andere mensen weer een naald insteken is. Kortom, de analogie is voor een persoon of gelijkdenkende groep, zonder rekening te houden met andere individuen of groepen goed. Alleen in dit geval snijdt hij dus niet echt hout gezien het feit dat die andere groep gewoon bestaat.

Natuurlijk moet er ook rekening gehouden worden met het resultaat, en als je iedere naald net zo hard in een andere arm steekt schiet het niet op, dat klopt.

Maar ik hoor (ook in dit topic) een hoop mensen die al gaan gillen als ze de dokter met een naald in de buurt zien...
Als er geroepen wordt over vernietigen van cultuur, afschaffen van zwarte piet, aanvallen van een kinderfeestje, terwijl dat, behalve bij een paar idioten, nooit het voorstel is geweest, klinkt het meer als "bang voor de doktor" dan "terecht klagen over een naald in je arm".

Daarbij komt ook dat het argument om ergens anders te beginnen inderdaad niet uitmaakt als elke naald hetzelfde is. Echter, de ene naald is de andere niet. Er zijn momenteel namelijk genoeg andere naalden welke met een stuk minder weerstand verwijderd kunnen worden momenteel.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.

Er zijn verschillende redenen om de ene naald aan te paken voor de andere. Jij geeft aan om eerst voor de makkelijkste te gaan. Prima, dat kan. Vrij LEAN en zo, eerst het low-hanging fruit.

Maar als een van die naalden tegen je hart aanprikt is het, ookal is het moeilijker, misschien wel een goed idee om die eerst aan te pakken. Gewoon omdat het risico te groot is als je daarmee wacht (Da;s dan weer meer RUP: grootste risico's het eerst aanpakken).

En dan is er nog pragmatisme: Deze naald kwamen we nu toevallig tegen, laten we die eruit trekken nu we hem toch vast hebben. Een beetje het idee van die prop bij je voeten even oprapen en weggooien voordat je de vuilniszak buitenzet.

Daarvoor hoeven niet alle naalden hetzelfde te zijn, en hoeven ze niet allemaal even makkeijk te verwijderen te zijn.

[Dido]

ph4ge schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:25:
Wel zo makkelijk als de inhoud je niet bevalt, typerend voor de meeste anti Pieten hier. Kinderachtige manier van discussiëren, reageer dan gewoon niet. Het blijkt gewoon maar weer dat jij een heel indrukwekkend betoog weet te verzinnen, maar dat het flinterdun is en dat je de minder inhoudelijke discussie vervolgens uit de weg gaat omdat je het zelf ook wel realiseert.

Fijn dat je onder de indruk bent van mijn betoog. Maar zolang jij me woorden in de mond blijft leggen ga ik niet verder inhoudelijk reageren.

Leuke dat je een lijstje radicalen hebt gevonden, maar ik, en genoeg anderen in dit topic, hebben duidelijk afstand genomen van Quincy en zijn maatjes. Mijn betoog pleit nergens voor afschaffing, meerdere antipieten, waaronder onze nieuwste aanwinst Albantar hebben al duideijk aangegeven dat het om een aanpassing gaat en geen afschaffing wat hun betreft, dus als je tegen afschaffing wilt ageren moet je niet bij mij wezen. Dat is nu meermalen herhaald, en meermalen genegeerd, onder meer door jou. Dat jij het flauw vindt dat ik niet meer op die onzin reageer doet me niet zo heel veel, eigenlijk

[Mx. Alba]

En wat dat betreft is Zwarte Piet nu "low hanging fruit". De shitstorm is toch al uitgebroken en of je nu wel of geen aanpassingen maakt aan dat personage maakt voor de "publieke onrust" weinig meer uit. Dus dan maar aanpassen. Toch?

[Ludewig]

Dido schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:25:

Als er geroepen wordt over vernietigen van cultuur, afschaffen van zwarte piet, aanvallen van een kinderfeestje, terwijl dat, behalve bij een paar idioten, nooit het voorstel is geweest, klinkt het meer als "bang voor de doktor" dan "terecht klagen over een naald in je arm".

Het is een feit dat diverse 'normale' mensen hebben gepleit om alle Zwarte Pieten te vervangen door 'veeg'-Pieten en dit is uitgebreid in het nieuws geweest. Dan is er dus geen Zwarte Piet meer. Bij de aangepaste liedjes is Zwarte Piet ook overal vervangen door 'Piet.' Dus het is wel degelijk zo dat behoorlijk wat anti-ZP'ers zijn die Zwarte Piet volledig willen afschaffen.

Ik neem aan dat je niet bewust liegt, dus heb je een gebrek aan kennis welke voorstellen er zijn gedaan vanuit het anti-kamp. En nu beweer je dat andere mensen onzin verkondigen terwijl jij gewoon de waarheid niet kent.