Zwarte Piet...

[BtM909]

Jean Paul schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:23:
[...]
De goudgele piet = kaaspiet, zoals deze nu genoemd wordt...

Maar ik dacht dat geel toebedeeld was aan Chinezen

Da's geen antwoord op mijn vraag

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:19:
[...]

Volgens mij moet je je eerder dringend laten nakijken als je die link niet ziet...

Een ex-slaaf (want dat is Zwarte Piet immers), en een speciaal voor slaven gereserveerde behandeling (ophangen), in een discussie of over Zwarte Piet nu racistisch is of niet... hmm, die link is toch wel overduidelijk.

Ik weet niet wat de gedachte is geweest van LR om met een tiewrap de pieten vast te maken, maar ik kan mij zo voorstellen dat hier gekozen is voor een methode om die pieten op een bepaalde hoogte vast te maken aan een paal. Ik zie daar dan ook absoluut geen link tussen, totdat de LR dat als beweegreden roept.

[Phyxion]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:32:
Als het er niet toe doet welke kleur hij heeft, vanwaar dan alle ophef? Dan is er toch niks aan de hand als hij een keer een ander kleurtje krijgt?

Omdat het zwarte piet is. Als het vroeger een gele piet ga je dat nu ook niet in eens veranderen naar rood. Dat hoort gewoon bij de traditie. Ik geloof niet dat er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt.

[begintmeta]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:30:
... Het is een kinderfeest. Dat volwassenen zich hiermee bemoeien is gewoon bedroevend.

Ik zie kinderen (zeker niet dievan 'sinterklaasleeeftijd') geen boot en paard regelen&besturen, pakken maken of bestellen, industrieel pepernoten maken, 'negerzwarte' schmink fabriceren...

Misschien wel goed, laten we gewoon eens kijken wat er gebeurt als volwassenen zich totaal niet met sinterklaas bemoeien. Ik denk dat hij best snel wordt vergeten.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2014 14:36 ]

[Jean Paul]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:34:
[...]

Omdat het zwarte piet is. Als het vroeger een gele piet ga je dat nu ook niet in eens veranderen naar rood. Dat hoort gewoon bij de traditie. Ik geloof niet dat er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt.

Geel of rood is niet aan te raden. Dan kwets je Chinezen of Indianen. Paars impliceert iemand die stikt, lijkt me ook geen feest waard. Groen impliceert dat iemand op het punt staat over te geven, niet plezant als je er pepernoten van ontvangen wil. Welke kleur, welke kleur...

[Phyxion]

begintmeta schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:35:
[...]

Ik zie kinderen (zeker niet dievan 'sinterklaasleeeftijd') geen boot en paard regelen&besturen, pakken maken of bestellen, industrieel pepernoten maken, 'negerzwarte' schmink fabriceren...

Misschien wel goed, laten we gewoon eens kijken wat er gebeurd als volwassenen zich totaal niet met sinterklaas bemoeien. Ik denk dat hij best snel wordt vergeten.

Je meent dit toch niet serieus

[wildhagen]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:34:
[...]

Omdat het zwarte piet is. Als het vroeger een gele piet ga je dat nu ook niet in eens veranderen naar rood. Dat hoort gewoon bij de traditie.

Maar tradities zijn niet in steen gebeiteld, die kunnen veranderen, met de tijd meegaan. In de loop der tijd zijn er wel meer aanpassingen gedaan rondom zwarte piet/sinterklaas, dus waarom niet ook een ander?

Ik geloof niet dat er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt.

Net als dat er ook weinig kinderen problemen zullen hebben als zwarte piet een ander kleurtje heeft, alsof die daar iets om geven zeg. Kados en snoepgoed, dáár geven ze om.

[BtM909]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:34:
[...]

Omdat het zwarte piet is. Als het vroeger een gele piet ga je dat nu ook niet in eens veranderen naar rood. Dat hoort gewoon bij de traditie. Ik geloof niet dat er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt.

2 vragen:

1. Tradities veranderen nooit volgens jou?

2. Als "er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt", mag het dan wel worden gewijzigd?

[jip_86]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:32:
Als het er niet toe doet welke kleur hij heeft, vanwaar dan alle ophef? Dan is er toch niks aan de hand als hij een keer een ander kleurtje krijgt?

En wanneer waren we van plan het terug te veranderen? Ik denk nooit of wel?

[BlakHawk]

PdeBie schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:24:
Zwart van het roet? Of de huidskleur?

Boeit het?
Denk je echt dat zij met die vraag gaan komen? Nope!

Als je daar over na moet gaan denken ga je al te ver mee in die hele discussie.

Voor kinderen is zwarte piet geen neger ofzo...

Kinderen zien zwartepiet als iets wat inherrent is aan Sinterklaas

Zwarte piet is een entiteit, net als sjakie zijn oempa loempa's heeft...

begintmeta schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:35:
Ik zie kinderen (zeker niet dievan 'sinterklaasleeeftijd') geen boot en paard regelen&besturen, pakken maken of bestellen, industrieel pepernoten maken, 'negerzwarte' schmink fabriceren...

Er zijn anders maar weinig zwarte negers in Nederland. Hoe lichter we zwarte piet maken, hoe meer hij op negers gaat lijken...

[begintmeta]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:37:
[...]

Je meent dit toch niet serieus

Zou jij 'Het is een kinderfeest. Dat volwassenen zich hiermee bemoeien is gewoon bedroevend.' het niet toejuichen?

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:38:
...
Er zijn anders maar weinig zwarte negers in Nederland. ...

Er is schmink die met die kleuraanduiding op de markt komt. Met name voor sinterklaasdoeleinden.

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2014 14:42 ]

[fm77]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:34:
[...]

Omdat het zwarte piet is. Als het vroeger een gele piet ga je dat nu ook niet in eens veranderen naar rood. Dat hoort gewoon bij de traditie. Ik geloof niet dat er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt.

Uh nee. Vroeger was het gewoon Piet (Pieter me knecht).

[BlakHawk]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:32:
Als het er niet toe doet welke kleur hij heeft, vanwaar dan alle ophef? Dan is er toch niks aan de hand als hij een keer een ander kleurtje krijgt?

Never change a winning team

Als het er niet toe doet, hoeft er dus niets veranderd te worden...

[wildhagen]

Maar als het er niet toe doet, maakt het ook niet uit als het wél veranderd wordt.

[jip_86]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:45:
Maar als het er niet toe doet, maakt het ook niet uit als het wél veranderd wordt.

Maar waarom moet het dan veranderd worden als het er niets toe doet? Blijkbaar doet het er wel toe...

[wildhagen]

Omdat sommige mensen kennelijk vinden dat het niet meer voldoet aan de eisen van de tijd, en er een moderniseringsslag nodig is.

Waarom dan geen compromis sluiten en elkaar ergens halverwege tegemoetkomen?

[Phyxion]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:37:
[...]


Maar tradities zijn niet in steen gebeiteld, die kunnen veranderen, met de tijd meegaan. In de loop der tijd zijn er wel meer aanpassingen gedaan rondom zwarte piet/sinterklaas, dus waarom niet ook een ander?


[...]


Net als dat er ook weinig kinderen problemen zullen hebben als zwarte piet een ander kleurtje heeft, alsof die daar iets om geven zeg. Kados en snoepgoed, dáár geven ze om.

Het zal kinderen ongetwijfeld weinig uitmaken als zwarte piet een andere kleur heeft, maar het is raar als je aan kinderen moet verklaren dat alle pieten 'in eens' van kleur veranderd zijn. Dat is totaal niet logisch, ook niet voor kinderen. Daarnaast zit je er nog mee dat de meeste ouders gewoon zwarte piet willen houden.

BtM909 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:37:
[...]

2 vragen:

1. Tradities veranderen nooit volgens jou?

2. Als "er ook maar één kind is die negatief naar een zwarte piet kijkt", mag het dan wel worden gewijzigd?

1. Tuurlijk wel, maar zoiets gaat geleidelijk, dat doe je niet van de ene op de andere dag.
2. Dat is helemaal buiten mijn punt om. Het argument van zwarte piet is racistisch is gaat helemaal niet op voor een kind.

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:38:
[...]

Uh nee. Vroeger was het gewoon Piet (Pieter me knecht).

Ja, echter maar een 50 jaar vanaf 1850. De laatste 120 jaar heeft zwarte piet gewoon zwart piet als naam gekregen (overigens was zwarte piet daarvoor ook al zwart qua huidskleur).

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:45:
Maar als het er niet toe doet, maakt het ook niet uit als het wél veranderd wordt.

Dan draai je de hele logica om, dat is totaal geen argument.

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:47:
Omdat sommige mensen kennelijk vinden dat het niet meer voldoet aan de eisen van de tijd, en er een moderniseringsslag nodig is.

Waarom dan geen compromis sluiten en elkaar ergens halverwege tegemoetkomen?

Omdat men dan volgend jaar weer zit te zeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door Phyxion op 15-10-2014 14:48 ]

[jip_86]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:47:
Omdat sommige mensen kennelijk vinden dat het niet meer voldoet aan de eisen van de tijd, en er een moderniseringsslag nodig is.

Waarom dan geen compromis sluiten en elkaar ergens halverwege tegemoetkomen?

En de eis van de tijd is pisgeel of stroopwafelmotief? Wie bepaalt die eis eigenlijk? Het was toch al lichter bruin geworden? Het gaat er om dat er nu jaarlijks een nieuw compromis nodig lijkt tot het feestje kapot is

[begintmeta]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:48:
...
Het zal kinderen ongetwijfeld weinig uitmaken als zwarte piet een andere kleur heeft, maar het is raar als je aan kinderen moet verklaren dat alle pieten 'in eens' van kleur veranderd zijn. Dat is totaal niet logisch, ook niet voor kinderen.

Waarom is dat niet logisch? Het is toch algemeen bekend dat pieten ineens van kleur veranderen alle paar eeuwen?

Dan draai je de hele logica om, dat is totaal geen argument.
...

Welke 'logica' wordt 'omgedraaid'?

[PdeBie]

Phyxion schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:30:
[...]

Dat maakt toch helemaal niks uit voor kinderen? Het is een kinderfeest. Dat volwassenen zich hiermee bemoeien is gewoon bedroevend.

Nee, mij boeit het ook niet welke van de twee.

Maar dfrenner maakt wel heel duidelijk dat Piet zwart moet zijn.


Maar eeehhh:


Het boeit kinderen echt niet of piet wit of zwart is of wat dan ook.

Ik geef toe, ik zat eerst ook in het kamp 'piet moet zwart, want traditie', maar nu denk ik ook bij mezelf..... ach wat boeit het ook, als de kinderen maar plezier hebben

[ Voor 34% gewijzigd door PdeBie op 15-10-2014 14:55 ]

[Jean Paul]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:47:
Omdat sommige mensen kennelijk vinden dat het niet meer voldoet aan de eisen van de tijd, en er een moderniseringsslag nodig is.

Waarom dan geen compromis sluiten en elkaar ergens halverwege tegemoetkomen?

De grond van "de eisen van de tijd" is dat het racisme is. Zeg je hiermee dat je zwarte piet racistisch vindt of dat het verwijst naar racisme?

Mensen vinden een hoop, vooral in de moderne tijd waar iedereen alles maar op internet gooit. Neemt niet weg dat we elk jaar aanpassingen kunnen gaan doen omdat altijd wel iemand moeite heeft met iets.

Waarom moet het aangepast worden aan de mensen die vinden dat het niet meer voldoet aan de eisen? Waarom krijgt dit voorrang op de vele malen grotere aantal mensen die niet vindt dat het aangepast moet worden?

[jip_86]

Kun je nagaan wat je allemaal niet meer mag in Nederland als SGP-ers op deze manier Nederland gaan terroriseren

En ja ik woon in het hartje van de Bible Belt, dus ik mag dat volgens mij wel zeggen met enige zelfspot

[MrMonkE]

Zelfspot?
Dat is gewoon waar

[nare man]

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:14:
[...]


Serieus, dat is wat je hier uit haalt:

[afbeelding]

Hah, die dingen zag ik gisteravond ook al hangen op een lantaarnpaal aan de Noordzijde van R'dam CS, maar omdat het donker was en ik er een stukje vanaf stond, zag ik niet goed wat het was. Is dus van Leefbaar Rotterdam.

Nota bene trouwens de ongelooflijke ironie: Leefbaar Rotterdam die roept dat een neger moet blijven. Behalve als-ie Mauro heet natuurlijk!

[P.O. Box]

gambieter schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:51:
[...]

Je mist dus heel duidelijk waar het mij om gaat. Het er doorheen drukken dat Piet zwart moet zijn is net zo goed het kinderfeest misbruiken om de eigen zin door te drukken. Het zwart zijn van Piet is namelijk totaal niet relevant voor het kinderfeest. Wees nou eens alle kanten op kritisch ipv alleen kritisch te zijn op hen die verandering voorstaan.

deze zin mag wat mij betreft in de topic disclaimer...

[Player1S]

1 van de dingen die het anti-kamp aandragen is dat zij regelmatig door kinderen aangewezen worden en dat die kinderen hun zwarte piet noemen.
Dat kind bedoelt dat echt niet racistisch en dat weten zij ook wel. Maar toch ervaren zij het als kwetsend.

Moeten zij zich maar 365 dagen in het jaar gekwetst voelen omdat de rest een paar dagen in het jaar Sinterklaas wil vieren met zwart geschminkte pieten terwijl het bij diegene waar het feest voor bedoelt is helemaal niet uitmaakt welke kleur piet heeft?

[Kurkentrekker]

Zag net iets staan over een compromis. Heeft een van de "pro-pieten" een goede reden om geen compormis te willen sluiten hier over? En heeft een van de "anti-pieten" daar een goede reden voor? Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

[Stoney3K]

L1nt schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:30:
1 van de dingen die het anti-kamp aandragen is dat zij regelmatig door kinderen aangewezen worden en dat die kinderen hun zwarte piet noemen.
Dat kind bedoelt dat echt niet racistisch en dat weten zij ook wel. Maar toch ervaren zij het als kwetsend.

Als ze weten dat het niet racistisch bedoeld is en het toch als kwetsend ervaren, dan is dat gewoon simpelweg hun probleem.

Ga je daarop in dan kun je bij elke "gekwetste" groep wel iets verzinnen, want vroeg of laat trekt er áltijd iemand zich van jouw gedrag iets aan, of dat nu zo bedoeld is of niet.

Het hele land hoeft zich niet schuldig te voelen omdat een klein groepje vindt dat het om "racisme" gaat, terwijl ze eigenlijk gewoon piepen om aandacht. Want ze weten dat het niet zo is.

[BlakHawk]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:33:
Als ze weten dat het niet racistisch bedoeld is en het toch als kwetsend ervaren, dan is dat gewoon simpelweg hun probleem.

Ga je daarop in dan kun je bij elke "gekwetste" groep wel iets verzinnen, want vroeg of laat trekt er áltijd iemand zich van jouw gedrag iets aan, of dat nu zo bedoeld is of niet.

Het hele land hoeft zich niet schuldig te voelen omdat een klein groepje vindt dat het om "racisme" gaat, terwijl ze eigenlijk gewoon piepen om aandacht. Want ze weten dat het niet zo is.

Inderdaad!

Zo kun je je alles wel aantrekken, ondanks dat je de onschuld ervan ook wel inziet.

Tevens wordt er een soort van predicaat op de pro-pieten mensen geplakt, alsof we racisten zijn.

[wildhagen]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:41:
[...]

Tevens wordt er een soort van predicaat op de pro-pieten mensen geplakt, alsof we racisten zijn.

Ach, op anti-pieten wordt het predicaat geplakt dat ze zeurpieten zijn, wat net zo goed nergens op slaat.

[Basszje]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:33:
[...]
Als ze weten dat het niet racistisch bedoeld is en het toch als kwetsend ervaren, dan is dat gewoon simpelweg hun probleem.

Totdat je het drie maanden lang elke dag hoort en moet meemaken, maar misschien vind je het zelf minder leuk dan.

Zie bv dit verhaal - https://twitter.com/jelle...21616514332774400/photo/1

Volgens mij heeft het gros van de Nederlandsers uberhaupt niet door wat voor een rascistisch land het is geworden, waar het voor gekleurde mensen niet overal even veilig is. Ik verbaas me er iedere keer weer over. Intolerantie viert hoog tij, vooral niet wat mensen tegemoet komen.

De tijd dat er met lintjes om over straat wordt gemarcheerd is op zich niet al te ver weg. Leefbaar zou dat eigenlijk moeten verzinnen. Om te garanderen dat het Sintfeest op de -enige echte juiste - wijze gevierd wordt. Het is niet alleem rascistisch, maar met de doodsbedreigingen tegen mensen die een andere mening hebben ( tot aan Peter R de Vries ) aan toe heeft het ook een mooi zwart tintje van het fascisme gegeven.

Onze mening, ons volk, onze traditie, en geen centimer daarvan afwijken want komen we je wel even dood maken / de grens overgooien / zorgen dat je niet meer bij 'ons' hoort. Lang leve de koning, lang leve ons roomblanke Nederland. Hoezee.

[ Voor 18% gewijzigd door Basszje op 15-10-2014 15:46 ]

[Stoney3K]

Basszje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:43:
[...]


Totdat je het drie maanden lang elke dag hoort en moet meemaken, maar misschien vind je het zelf minder leuk dan.
(...)
Volgens mij heeft het gros van de Nederlandsers uberhaupt niet door wat voor een rascistisch land het is geworden, waar het voor gekleurde mensen niet overal even veilig is. Ik verbaas me er iedere keer weer over. Intolerantie viert hoog tij, vooral niet wat mensen tegemoet komen.

Jij voelt je als kleurling niet meer veilig omdat onschuldige kinderen je voor Zwarte Piet uitmaken?

[BlakHawk]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:32:
Zag net iets staan over een compromis. Heeft een van de "pro-pieten" een goede reden om geen compormis te willen sluiten hier over? En heeft een van de "anti-pieten" daar een goede reden voor? Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

Maar wat is een goede compromis?
De anti pieten willen zwarte piet gewoon weg hebben... Dat is geen compromis.

Ik zou een goede compriomis vinden een twist aan het verhaal te geven.
Dus dat de zwarte pieten bevrijdde kindslaven waren en van Sinterklaar betaald krijgen voor hun werk. Ze zijn vrij om te gaan en staan waar ze willen en ze kiezen ervoor om voor sinterklaas te werken.

Klaar....

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:33:
[...]
Als ze weten dat het niet racistisch bedoeld is en het toch als kwetsend ervaren, dan is dat gewoon simpelweg hun probleem.

Niet waar. Als je een beeld schept van een groep en een individu uit die groep ondervindt daar dan nadeel van, dan kun je het nog zo goed bedoeld hebben, maar dan kun je niet meer ontkennen dat er een probleem is.

Ga je daarop in dan kun je bij elke "gekwetste" groep wel iets verzinnen, want vroeg of laat trekt er áltijd iemand zich van jouw gedrag iets aan, of dat nu zo bedoeld is of niet.

Precies, en op dat moment moet je een inschatting maken of de gekwetste groep groot genoeg is, en of de kwetsing erg genoeg is om er iets aan te doen. Een aantal anti-pieten zijn van mening dat dat punt nu is bereikt.

Het hele land hoeft zich niet schuldig te voelen omdat een klein groepje vindt dat het om "racisme" gaat, terwijl ze eigenlijk gewoon piepen om aandacht. Want ze weten dat het niet zo is.

Daar neem je behoorlijk iets aan. Ten eerste dat de groep klein is, ten tweede dat ze een behoefte aan aandacht hebben, en als laatste dat deze groep 'weet dat het geen racisme is'. Een gebruik racistisch vinden is iets anders dan iedere sinterklaasvierder met blanke huid uitmaken voor racist. Als je dat verschil niet ziet, dan is er in een volwassen discussie geen plek voor je.

[Kurkentrekker]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:45:
[...]


Maar wat is een goede compromis?
De anti pieten willen zwarte piet gewoon weg hebben... Dat is geen compromis.

Dat maak jij er van. Er zijn in dit topic een hoop mensen geweest die voorstellen om de kleur van 'negerzwart' (ja, weinig negers zien er echt zo uit) te veranderen in 'roetzwart', en wat oorbellen en dikke lippen weg te laten. Dat is heel wat anders dan dat Sinterklaas straks solo het land door moet hoor.

Ik zou een goede compriomis vinden een twist aan het verhaal te geven.
Dus dat de zwarte pieten bevrijdde kindslaven waren en van Sinterklaar betaald krijgen voor hun werk. Ze zijn vrij om te gaan en staan waar ze willen en ze kiezen ervoor om voor sinterklaas te werken.

Klaar....

Kijk, nu is er een dialoog. Goed dat je met een voorstel komt voor een twist. Of dit de juiste twist is kunnen we over praten. Ik zou zelf proberen om alle slavernijreferenties gewoon af te schaffen en de verklaring 'Pieten zijn zwart vanwege de schoorstenen, en ze werken gewoon voor de Sint' een prima verhaal vinden.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:45:
[...]


Niet waar. Als je een beeld schept van een groep en een individu uit die groep ondervindt daar dan nadeel van, dan kun je het nog zo goed bedoeld hebben, maar dan kun je niet meer ontkennen dat er een probleem is.

Dan los je dat probleem niet op door te zeggen 'okee groep, jullie hebben gelijk, de rest van het land mag dit niet meer zeggen!'.

Dat probleem moet je oplossen door de lading van de kwestie weer te herstellen naar wat ie was. Want Zwarte Piet was allesbehalve racistisch, als je bekijkt dat het ging om een Turkse bisschop die slaven vrij kocht om ze voor een fatsoenlijk loon en onder betere omstandigheden te laten werken. Als normale mensen.

Als er iets anti-racistisch is, dan is het dat wel.

[Cyphax]

L1nt schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:30:
1 van de dingen die het anti-kamp aandragen is dat zij regelmatig door kinderen aangewezen worden en dat die kinderen hun zwarte piet noemen.
Dat kind bedoelt dat echt niet racistisch en dat weten zij ook wel. Maar toch ervaren zij het als kwetsend.

Moeten zij zich maar 365 dagen in het jaar gekwetst voelen omdat de rest een paar dagen in het jaar Sinterklaas wil vieren met zwart geschminkte pieten terwijl het bij diegene waar het feest voor bedoelt is helemaal niet uitmaakt welke kleur piet heeft?

Waarom denk je dat dat het probleem oplost? Daar ben ik weleens benieuwd naar, want volgens mij zijn kinderen daar niet zo moeilijk in hoor. Dan wordt het gewoon iets anders zwarts. Niet dat ik het niet vervelend vind voor die mensen, maar ik denk dat wat zij willen neerkomt op pleisterplakken ipv dat het probleem ook daadwerkelijk aangepakt wordt.
Ik zie meer in het fatsoenlijk opvoeden en onderwijzen van kinderen. Door te zeggen "we doen Zwarte Piet weg, dan is het probleem opgelost" kijk je niet ver genoeg.

[Player1S]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:45:
[...]


Maar wat is een goede compromis?
De anti pieten willen zwarte piet gewoon weg hebben... Dat is geen compromis.

Ik zou een goede compriomis vinden een twist aan het verhaal te geven.
Dus dat de zwarte pieten bevrijdde kindslaven waren en van Sinterklaar betaald krijgen voor hun werk. Ze zijn vrij om te gaan en staan waar ze willen en ze kiezen ervoor om voor sinterklaas te werken.

Klaar....

Alleen zijn de pieten niet zwart van huidskleur maar vanwege het roet uit de schoorsteen. Het merendeel van de huizen hebben helemaal geen schoorsteen met kachel meer dus word Piet ook niet meer zwart door het roet.

Dus voordat je je in allerlei bochten moet wringen om uit te leggen dat Piet nog steeds zwart is door de roet kun je ook 2 vliegen in 1 klap slaan.

Voor de kinderen is het feest echt niet anders als Zwarte Piet andere kleurtjes heeft.

[PWM]

Basszje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:43:
waar het voor gekleurde mensen niet overal even veilig is.

Nou, kom maar op met deze cijfers. Ik ben HEEL erg benieuwd naar de bronnen waaruit dit blijkt, en dan graag in vergelijking met de 200 andere landen in de wereld. Benieuwd hoe slecht Nederland eraf komt wat betreft veiligheid voor gekleurde mensen.

[Jean Paul]

Basszje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:43:
[...]

Totdat je het drie maanden lang elke dag hoort en moet meemaken, maar misschien vind je het zelf minder leuk dan.

Zie bv dit verhaal - https://twitter.com/jelle...21616514332774400/photo/1

Volgens mij heeft het gros van de Nederlandsers uberhaupt niet door wat voor een rascistisch land het is geworden, waar het voor gekleurde mensen niet overal even veilig is. Ik verbaas me er iedere keer weer over. Intolerantie viert hoog tij, vooral niet wat mensen tegemoet komen.

[...]

1. Je zult altijd racisten houden, maar scheer niet gelijk heel Nederland over één kam
2. De aanleiding van de tweet, zoals ik deze begrijp uit de context van het verhaal, is deze hele pietendiscussie.

Zoals ik eerder aangaf, dit geschreeuw dat het racisme is levert een kloof op. De gekleurde medemens labelt zichzelf en zet zichzelf in een hok hierdoor. Dit kleine groepje racisme schreeuwers creëren de apartheid zelf met dit gedrag, en daar zijn de overige medemensen de dupe van zijn.

Hetzelfde geldt voor "de moslims". Door radicalen worden moslims regelmatig over één kam geschoren, maar in feite is het een select groepje dat de boosdoener is en de naam van moslims zwart maakt. Zo ook hier.
 

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:49:
[...]


Nou, kom maar op met deze cijfers. Ik ben HEEL erg benieuwd naar de bronnen waaruit dit blijkt, en dan graag in vergelijking met de 200 andere landen in de wereld. Benieuwd hoe slecht Nederland eraf komt wat betreft veiligheid voor gekleurde mensen.

Volgens mij is het gevaarlijker om als blanke door bepaalde gekleurde wijken te lopen, dan gekleurde mensen door blanke wijken.

De blanke wijken welke wél een probleem opleveren, zijn vaak dermate gevaarlijk dat het ook voor blanken niet veilig is.

[ Voor 19% gewijzigd door Jean Paul op 15-10-2014 15:57 ]

[Stoney3K]

Jean Paul schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:55:
[...]
Zoals ik eerder aangaf, dit geschreeuw dat het racisme is levert een kloof op. De gekleurde medemens labelt zichzelf en zet zichzelf in een hok hierdoor. Dit kleine groepje racisme schreeuwers creëren de apartheid zelf met dit gedrag, en daar zijn de overige medemensen de dupe van zijn.

Het zichzelf in een slachtofferrol plaatsen en dan janken dat ze het zo slecht hebben is geen eigenschap van de 'gekleurde medemens'.

Feministen en radicale Joden (Israël?) hebben er net zo hard een handje in. Blijkbaar moet iedereen altijd de vrouwen, gekleurden en Joden hebben, toch?

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:57:
[...]
Blijkbaar moet iedereen altijd de vrouwen, gekleurden en Joden minderheden hebben, toch?

Behalve vrouwen dan, hoewel die in veel opzichten ook een minderheid zijn. Niet in absolute aantallen natuurlijk, maar wel als het gaat om topfuncties, salaris, openbaar bestuur, etc.

Tegen minderheden die gediscrimineerd worden zeggen dat het hun eigen schuld is doordat ze zichzelf in de slachtofferrol duwen, is echt te zot voor woorden. Besef je wel welke gevolgen dat heeft?

Besef je je ook dat jij als blanke Westerse man, ontelbaar veel voordelen hebt tegenover andere bevolkingsgroepen? Ik besef het me ook niet dagelijks, maar als ik er over nadenk is het best wel prettig dat mensen niet kijken of ik in de supermarkt niets steel, ik wel gewoon een goede baan en een goed salaris heb zonder dat ik dankzij een vrouwenquotum of een allochtonenquotum geholpen moet worden door de overheid, etc.

Ik ken verhalen van mensen met dezelfde en vaak betere kwalificaties als ik zelf, maar alleen omdat het hier bijvoorbeeld om een negroïde vrouw met een voor Nederlandse begrippen wat vreemde voor- en achternaam gaat, staat ze al direct met 1-0 achter bij sollicitatiegesprekken. Zo lang dat soort dingen nog voor komen in Nederland, wie zegt dan dat de gevolgen van ons slavernijverleden niet meer zichtbaar zijn?

[nare man]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:31:
[...]
Besef je je ook dat jij als blanke Westerse man, ontelbaar veel voordelen hebt tegenover andere bevolkingsgroepen? Ik besef het me ook niet dagelijks, maar als ik er over nadenk is het best wel prettig dat mensen niet kijken of ik in de supermarkt niets steel, ik wel gewoon een goede baan en een goed salaris heb zonder dat ik dankzij een vrouwenquotum of een allochtonenquotum geholpen moet worden door de overheid, etc.

Spijker -> kop. Het is tegelijkertijd grappig en triest om te zien hoe alle hoger opgeleide, welgestelde, blanke middenklasse-mannetjes in dit topic vol overtuiging lopen te verkondigen dat zíj zich moeten aanpassen, dat hún identiteit en gebruiken worden bedreigd, dat zíj voortdurend het slachtoffer zijn van die boosaardige minderheden die niets liever willen dan alles wat puur Nederlands is, te corrumperen.

Echt, ga eens kijken aan de andere kant van de kloof en kom dan terug met je gezeur over 'Nederlanders die zich doorlopend moeten aanpassen'.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:31:
[...]
Tegen minderheden die gediscrimineerd worden zeggen dat het hun eigen schuld is doordat ze zichzelf in de slachtofferrol duwen, is echt te zot voor woorden. Besef je wel welke gevolgen dat heeft?

Niet tegen minderheden die terecht gediscrimineerd worden. Die duwen zichzelf namelijk niet in een slachtofferrol.

Het verhaal gaat wel op bij minderheden die niet gediscrimineerd worden, maar wel keihard 'discriminatie!' roepen als het hun uitkomt, en daarvoor hun minderheidspositie misbruiken.

Ik ken verhalen van mensen met dezelfde en vaak betere kwalificaties als ik zelf, maar alleen omdat het hier bijvoorbeeld om een negroïde vrouw met een voor Nederlandse begrippen wat vreemde voor- en achternaam gaat, staat ze al direct met 1-0 achter bij sollicitatiegesprekken. Zo lang dat soort dingen nog voor komen in Nederland, wie zegt dan dat de gevolgen van ons slavernijverleden niet meer zichtbaar zijn?

En wat verwachten ze dan dat de blanke Nederlandse man daaraan gaat doen? Ontslag nemen zodat het minderhedenquotum gehaald wordt? Moet ik me als blanke Nederlander schuldig gaan voelen omdat ik zo geboren ben en 'male white privilege' geniet? Zou ik ervoor moeten compenseren?

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:33:
[...]
Spijker -> kop. Het is tegelijkertijd grappig en triest om te zien hoe alle hoger opgeleide, welgestelde, blanke middenklasse-mannetjes in dit topic vol overtuiging lopen te verkondigen dat zíj zich moeten aanpassen, dat hún identiteit en gebruiken worden bedreigd, dat zíj voortdurend het slachtoffer zijn van die boosaardige minderheden die niets liever willen dan alles wat puur Nederlands is, te corrumperen.

Dit bedoel ik dus: Juist doordat er een slachtofferrol wordt gecreëerd is er gelijk een "if you're not with us, you're against us"-houding aan allebei de kanten ontstaan en kun je niks meer zeggen zonder dat iemand zich aangevallen voelt. Want ze willen zich aangevallen voelen om iets te discussiëren te hebben.

Niemand is het slachtoffer van een onschuldig kinderverhaaltje, waar ook nog eens een gedachte achter zit die lijnrecht tegenover discriminatie staat.

[BlakHawk]

Basszje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:43:
Totdat je het drie maanden lang elke dag hoort en moet meemaken, maar misschien vind je het zelf minder leuk dan.

Zie bv dit verhaal - https://twitter.com/jelle...21616514332774400/photo/1

Volgens mij heeft het gros van de Nederlandsers uberhaupt niet door wat voor een rascistisch land het is geworden, waar het voor gekleurde mensen niet overal even veilig is. Ik verbaas me er iedere keer weer over. Intolerantie viert hoog tij, vooral niet wat mensen tegemoet komen.

De tijd dat er met lintjes om over straat wordt gemarcheerd is op zich niet al te ver weg. Leefbaar zou dat eigenlijk moeten verzinnen. Om te garanderen dat het Sintfeest op de -enige echte juiste - wijze gevierd wordt. Het is niet alleem rascistisch, maar met de doodsbedreigingen tegen mensen die een andere mening hebben ( tot aan Peter R de Vries ) aan toe heeft het ook een mooi zwart tintje van het fascisme gegeven.

Onze mening, ons volk, onze traditie, en geen centimer daarvan afwijken want komen we je wel even dood maken / de grens overgooien / zorgen dat je niet meer bij 'ons' hoort. Lang leve de koning, lang leve ons roomblanke Nederland. Hoezee.

Ondanks dat ik het niet goedpraat heb je dit wel aan mensen als Quincy Gario te danken.
Zonder die hele discussie was het nooit gebeurd!
Mensen storen zich aan de "zeurpieten", juist omdat het nergens op slaat!
Ik dacht het de vorige intocht ook, "zal dat zo'n zeurpiet zijn?" Lullig voor de genen die helemaal niet tegen zwarte piet waren, maar je hebt het aan de zeurpieten te danken.

Meer hokjesgedrag is een logisch menselijk gevolg.

Hadden ze van te voren maar over na moeten denken. Actie -> Reactie!

Of had je verwacht dat heel Nederland als makke schaapjes hun eeuwenoude traditie, waar we geen enkel racistisch gevoel bij hebben zonder slag of stoot overboord zouden gooien!?

Naief... Maar goed, lulig voor de goede, maar het kwaad is al lang geschied...

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 15:48:
Dat maak jij er van. Er zijn in dit topic een hoop mensen geweest die voorstellen om de kleur van 'negerzwart' (ja, weinig negers zien er echt zo uit) te veranderen in 'roetzwart', en wat oorbellen en dikke lippen weg te laten. Dat is heel wat anders dan dat Sinterklaas straks solo het land door moet hoor.

Maar wat doen we nu met die belachelijke gekleurde pieten dan?
Ik heb nog liever een solo sint, dan gekleurde pieten, persoonlijk

Kijk, nu is er een dialoog. Goed dat je met een voorstel komt voor een twist. Of dit de juiste twist is kunnen we over praten. Ik zou zelf proberen om alle slavernijreferenties gewoon af te schaffen en de verklaring 'Pieten zijn zwart vanwege de schoorstenen, en ze werken gewoon voor de Sint' een prima verhaal vinden.

Maar we roepen al decenia lang dat het door de schoorstenen komt en dat ik klaarblijkelijk al niet goed genoeg...

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:31:
Tegen minderheden die gediscrimineerd worden zeggen dat het hun eigen schuld is doordat ze zichzelf in de slachtofferrol duwen, is echt te zot voor woorden. Besef je wel welke gevolgen dat heeft?

Houding, inzet en hard werken bepalen je succes!
De rest in mindere mate...

Neem een voorbeeld aan deze meneer:
http://www.geenstijl.nl/m...neer_rant_over_zwart.html

Besef je je ook dat jij als blanke Westerse man, ontelbaar veel voordelen hebt tegenover andere bevolkingsgroepen? Ik besef het me ook niet dagelijks, maar als ik er over nadenk is het best wel prettig dat mensen niet kijken of ik in de supermarkt niets steel, ik wel gewoon een goede baan en een goed salaris heb zonder dat ik dankzij een vrouwenquotum of een allochtonenquotum geholpen moet worden door de overheid, etc.

Natuurlijk! Zonder opleiding had ik ook mijn huidige baan kunnen bekleden
Wij nemen geen minderheden aan

Ga toch weg man!
Ik heb surinaamse directe collega's, marokkanen etc. van alles en nog wat.

Maar de houding verschilt heel erg van de racismeroepers.
Die praten alleen maar over klagen en schuld.

Jij denkt dat mensen die veel klagen (wat voor achtergrond dan ook) echt veel kans maken bij een werkgever!? Mensen zijn klagers vaak snel zat.

Ik ken verhalen van mensen met dezelfde en vaak betere kwalificaties als ik zelf, maar alleen omdat het hier bijvoorbeeld om een negroïde vrouw met een voor Nederlandse begrippen wat vreemde voor- en achternaam gaat, staat ze al direct met 1-0 achter bij sollicitatiegesprekken. Zo lang dat soort dingen nog voor komen in Nederland, wie zegt dan dat de gevolgen van ons slavernijverleden niet meer zichtbaar zijn?

Wat heeft dat met slavernij te maken dan?

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:33:
Spijker -> kop. Het is tegelijkertijd grappig en triest om te zien hoe alle hoger opgeleide, welgestelde, blanke middenklasse-mannetjes in dit topic vol overtuiging lopen te verkondigen dat zíj zich moeten aanpassen, dat hún identiteit en gebruiken worden bedreigd, dat zíj voortdurend het slachtoffer zijn van die boosaardige minderheden die niets liever willen dan alles wat puur Nederlands is, te corrumperen.

Echt, ga eens kijken aan de andere kant van de kloof en kom dan terug met je gezeur over 'Nederlanders die zich doorlopen moeten aanpassen en verweren'.

Over gezeur van de Nederlandse man die goede banen heeft gesproken...
Volgens mij verdien jij veel meer dan de meeste blanke Nederlanders in dit topic.

Aan wie heb je dat te danken!?
Aan jezelf! Jij hebt keuzes gemaakt in je leven om dit te bereiken. Met een "het is niet eerlijk" houding, was jij nooit op je huidige positie terecht gekomen!!!

Het verandert niet, tot je zelf verandert!

[Stoney3K]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:48:
Aan wie heb je dat te danken!?
Aan jezelf! Jij hebt keuzes gemaakt in je leven om dit te bereiken. Met een "het is niet eerlijk" houding, was jij nooit op je huidige positie terecht gekomen!!!

Het verandert niet, tot je zelf verandert!

Die "het is niet eerlijk!"-houding is toch een klassiek gevalletje Calimero-syndroom?

[nare man]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:48:
[...]
Over gezeur van de Nederlandse man die goede banen heeft gesproken...
Volgens mij verdien jij veel meer dan de meeste blanke Nederlanders in dit topic.

Dat is dan te danken aan een combinatie van eigen inzet en omstandigheden zoals thuissituatie. Ik heb rustig kunnen studeren en heb geen noemenswaardige problemen ondervonden. Dat maakt het natuurlijk wel makkelijk om je volledige potentieel te verwezenlijken.

Aan wie heb je dat te danken!?
Aan jezelf! Jij hebt keuzes gemaakt in je leven om dit te bereiken. Met een "het is niet eerlijk" houding, was jij nooit op je huidige positie terecht gekomen!!!

Je gaat, echt volledig ten onrechte, voorbij aan de kwestie van sociaal-economische omstandigheden. Misschien heeft een gemiddelde Marokkaan wel hetzelfde IQ als jij en ik, maar hij heeft natuurlijk niet dezelfde kansen, omdat hij al met een enorme achterstand begint: ouders zonder opleiding, minder toegang tot literatuur en boeken, analfabetisme in zijn omgeving, geen stimulerende vrienden, geen rolmodellen...mijn vriendin leest voor aan zo'n gezin en de taferelen die je daar aantreft zijn hemeltergend en schrijnend. Als je zoiets ziet (en even uit je eigen perspectief wegkomt) dan durf je echt niet meer te zeggen dat iedereen 'gelijke kansen heeft'. Want dat is gewoon niet zo.

Geloof me, ik ben echt een voorstander van hard werken en je eigen boontjes doppen, maar denken dat je er met alleen maar eigen inzet komt, en dat omstandigheden er niet toe doen is echt grenzeloos naïef.

[MrMonkE]

De wereld is niet eerlijk. Welkom in de realiteit.

[Kurkentrekker]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:48:
[...]
Houding, inzet en hard werken bepalen je succes!
De rest in mindere mate...

Neem een voorbeeld aan deze meneer:
http://www.geenstijl.nl/m...neer_rant_over_zwart.html

Ik heb surinaamse directe collega's, marokkanen etc. van alles en nog wat.

Dus omdat je ergens een donker persoon kunt vinden die geen last meent te hebben van discriminatie, kunnen andere donkere mensen dat ook niet hebben? Misschien moet je eens iets over drogredenen lezen, want jij noemt er wel heel veel in je post.

[PWM]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:31: Ik besef het me ook niet dagelijks, maar als ik er over nadenk is het best wel prettig dat mensen niet kijken of ik in de supermarkt niets steel

Is dat racisme of kansberekening? Ik heb voor een grote Nederlandse Supermarkt keten jaren geleden een project gedraaid. Nieuwe camerasystemen zorgden ervoor dat mensen heel eenvoudig te volgen waren van begin tot einde. Doel vanaf het project : kijken of we een profiel konden maken van de winkeldief. Wie moesten we wel en niet volgen. Dit over de duur van 8 weken. We hadden een aantal aanbevelingen, 1 ervan dat als je een gekleurd iemand (het was uitgebreider dan dat, maar we praten hier blijkbaar zwart /wit) volgt, je een factor 11 grotere kans had op een winkeldiefstal te ontdekken.

Waren we dan racist op dat moment? Ohja, vanzelfsprekend werd het direct in de onderste la gegooid.

Het lijkt wat off topic in een pietentopic, maar als dit soort dingen er ook bij worden gehaald om aan te tonen dat we allemaal racisten zijn, kan een beetje verdieping geen kwaad.

Dat betekent niet dat het niet vervelend is voor onze niet stelende kleurling, maar het puur op racisme gooien is onzin.

[Stoney3K]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:57:
Je gaat, echt volledig ten onrechte, voorbij aan de kwestie van sociaal-economische omstandigheden. Misschien heeft een gemiddelde Marokkaan wel hetzelfde IQ als jij en ik, maar hij heeft natuurlijk niet dezelfde kansen, omdat hij al met een enorme achterstand begint: ouders zonder opleiding, minder toegang tot literatuur en boeken, analfabetisme in zijn omgeving, geen stimulerende vrienden, geen rolmodellen...

Welk deel van de eigenschappen die je nu opnoemt komt precies door zijn Marokkaanse afkomst? Leg mij dat eens uit.

Want het feit dat zo iemand Marokkaans is betekent niet dat hij kansarme ouders heeft of minder toegang tot scholing.

Het zijn meestal de ouders zelf die het vertikken om zich aan te passen (en Nederlands te leren) en dan klagen dat ze niet mee kunnen komen...

[Miki]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:31:
Besef je je ook dat jij als blanke Westerse man, ontelbaar veel voordelen hebt tegenover andere bevolkingsgroepen? Ik besef het me ook niet dagelijks, maar als ik er over nadenk is het best wel prettig dat mensen niet kijken of ik in de supermarkt niets steel, ik wel gewoon een goede baan en een goed salaris heb zonder dat ik dankzij een vrouwenquotum of een allochtonenquotum geholpen moet worden door de overheid, etc.

En hoe denk je erover hoe ik me voel

Ik wil namelijk helemaal niet zielig gevonden worden ondanks dat ik een zoon ben van een analfabete gastarbeider. ik heb namelijk voor mijn eigen succes geknokt en gewerkt en trots op waar ik sta. Een groot deel van je succes heb je echt aan jezelf te danken en niet omdat je toevallig roomblank hollands bent. Er zijn namelijk zat "blanken" die niet zo gefortuneerd zijn omdat ze letterlijk geen ene moer gaven om de kansen die er lagen.

[nare man]

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:01:
De wereld is niet eerlijk. Welkom in de realiteit.

Ik vermoed dat je post niet aan mij is gericht, maar aan dfrenner. Ik ken de realiteit maar al te goed, maar er zijn nogal wat mensen die de realiteit het liefst wegdenken en een soort fictie van maakbaarheid aanhangen.

Stoney3K schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:04:
[...]
Welk deel van de eigenschappen die je nu opnoemt komt precies door zijn Marokkaanse afkomst? Leg mij dat eens uit.

Want het feit dat zo iemand Marokkaans is betekent niet dat hij kansarme ouders heeft of minder toegang tot scholing.

Het zijn meestal de ouders zelf die het vertikken om zich aan te passen (en Nederlands te leren) en dan klagen dat ze niet mee kunnen komen...

Ik begrijp je post niet goed. Wat ik zeg is dat veel minderheden (ik noemde Marokkanen even als voorbeeld) zich in sociaal-economische omstandigheden bevinden die bepaald niet gunstig zijn als je je wilt ontplooien en hogerop wilt komen. Als een Nederlander zich in die omstandigheden bevindt, dan heeft-ie daar ook hinder van, maar het is nu éénmaal een feit dat zulke omstandigheden zich relatief vaker voordoen bij bepaalde minderheden zoals Marokkanen, omdat dat nu éénmaal een groep is die ook in hun land van herkomst al weinig kansen had (daarom vonden ze het ook prima om hier ongeschoold werk te doen).

Het heeft dus helemaal niets met afkomst/etniciteit an sich te maken, wel met omgevingsfactoren die bij mensen van een bepaalde afkomst verhoudingsgewijs vaker voorkomen. Niet zo moeilijk, toch?

[ Voor 63% gewijzigd door nare man op 15-10-2014 17:09 ]

[Kurkentrekker]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:57:
[...]
...mijn vriendin leest voor aan zo'n gezin en de taferelen die je daar aantreft zijn hemeltergend en schrijnend. Als je zoiets ziet (en even uit je eigen perspectief wegkomt) dan durf je echt niet meer te zeggen dat iedereen 'gelijke kansen heeft'. Want dat is gewoon niet zo.

Ah, zit ze ook bij de Voorleesexpress? Mijn vriendin ook, en als je ziet hoe gezinnen met 6 man in een tweekamerflat in Utrecht Overvecht wonen en proberen met 1 minimuminkomen te overleven dan snap ik inderdaad wel waar een hoop van die problemen vandaan komen.

Verder helemaal met je eens.

[Kurkentrekker]

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:03:
[...]


Is dat racisme of kansberekening? Ik heb voor een grote Nederlandse Supermarkt keten jaren geleden een project gedraaid. Nieuwe camerasystemen zorgden ervoor dat mensen heel eenvoudig te volgen waren van begin tot einde. Doel vanaf het project : kijken of we een profiel konden maken van de winkeldief. Wie moesten we wel en niet volgen. Dit over de duur van 8 weken. We hadden een aantal aanbevelingen, 1 ervan dat als je een gekleurd iemand (het was uitgebreider dan dat, maar we praten hier blijkbaar zwart /wit) volgt, je een factor 11 grotere kans had op een winkeldiefstal te ontdekken.

Waren we dan racist op dat moment? Ohja, vanzelfsprekend werd het direct in de onderste la gegooid.

Het lijkt wat off topic in een pietentopic, maar als dit soort dingen er ook bij worden gehaald om aan te tonen dat we allemaal racisten zijn, kan een beetje verdieping geen kwaad.

Dat betekent niet dat het niet vervelend is voor onze niet stelende kleurling, maar het puur op racisme gooien is onzin.

Ben je dan een racist, of heb je het begrip causaliteit dan niet begrepen? Als ik op straat ga filmen dan kom ik er achter dat als mensen een paraplu bij zich hebben, de kans dat het gaat regenen wel met 200% toeneemt! Kortom, van paraplu's gaat het regenen. Dat is net zo logisch als jouw conclusie dat mensen vanwege hun donkere huidskleur, aan diefstal doen. Ik snap wel dat zo'n "onderzoek" in een la verdwijnt.

edit:

Miki schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:05:
[...]

En hoe denk je erover hoe ik me voel

Ik wil namelijk helemaal niet zielig gevonden worden ondanks dat ik een zoon ben van een analfabete gastarbeider. ik heb namelijk voor mijn eigen succes geknokt en gewerkt en trots op waar ik sta. Een groot deel van je succes heb je echt aan jezelf te danken en niet omdat je toevallig roomblank hollands bent. Er zijn namelijk zat "blanken" die niet zo gefortuneerd zijn omdat ze letterlijk geen ene moer gaven om de kansen die er lagen.

Natuurlijk wil je niet zielig gevonden worden. Ik zeg ook niet dat je dat bent, ik vind iedereen die iets bereikt, ongeacht afkomst, heel bewonderenswaardig. De een moet daar helaas harder voor werken dan de ander. De voorbeelden zijn legio, herinneren we ons de mail nog die een HR medewerker per ongeluk stuurde naar een sollicitant waarin stond 'nee, is niks (neger)'.

[ Voor 24% gewijzigd door Kurkentrekker op 15-10-2014 17:11 ]

[gekkie]

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:03:
[...]
Waren we dan racist op dat moment? Ohja, vanzelfsprekend werd het direct in de onderste la gegooid.

Volmondig "ja" denk ik zo ..
(vraag is alleen of het altijd erg is om een onderscheid te maken op basis van kleur sekse etc. Vanwege wat uitwassen uit het verleden is er ooit besloten om elke vorm van onderscheid te verbieden .. terwijl het fijne is dat er juist onderscheid is .. en het prettige en vervelende is dat je soms wordt aangekeken op gedragingen van mensen met deels dezelfde kenmerken .. in het ene geval wordt je er beter van .. en in het andere geval slechter. Maar of het verbieden van het maken van een onderscheid wat er wellicht gewoon is nou echt helpt)

[nare man]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:07:
[...]


Ah, zit ze ook bij de Voorleesexpress? Mijn vriendin ook, en als je ziet hoe gezinnen met 6 man in een tweekamerflat in Utrecht Overvecht wonen en proberen met 1 minimuminkomen te overleven dan snap ik inderdaad wel waar een hoop van die problemen vandaan komen.

Verder helemaal met je eens.

Yup, VoorleesExpress inderdaad Ik probeer ook meer mensen uit mijn omgeving te ronselen daarvoor, maar de totale desinteresse onder de hoger opgeleide autochtone burger voor het lot van minder bedeelden is behoorlijk shocking.

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:09:
[...]
Ben je dan een racist, of heb je het begrip causaliteit dan niet begrepen? Als ik op straat ga filmen dan kom ik er achter dat als mensen een paraplu bij zich hebben, de kans dat het gaat regenen wel met 200% toeneemt! Kortom, van paraplu's gaat het regenen. Dat is net zo logisch als jouw conclusie dat mensen vanwege hun donkere huidskleur, aan diefstal doen. Ik snap wel dat zo'n "onderzoek" in een la verdwijnt.

Probleem is dat je een hoop dingen niet met causaliteit op kunt lossen ... (zou handig zijn als de dief het van de voren meld dat tie een dief is en gaat stelen).
Dus dan ben je aangewezen op zaken als kansrekening .. en die is meestal inherent onnauwkeurig, wat er dan weer voor zorgt dat je voorzichtig moet zijn al te snel vergaande conclusies te trekken. Dit sluit echter niet uit dat je wel preventieve maatregelen kunt nemen die in proportie zijn.
Daar kun je over vallen .. maar zo zit een hoop in de wereld in elkaar ..

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 15-10-2014 17:13 ]

[Yohost!]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:10:
[...]


Yup, VoorleesExpress inderdaad Ik probeer ook meer mensen uit mijn omgeving te ronselen daarvoor, maar de totale desinteresse onder de hoger opgeleide autochtone burger voor het lot van minder bedeelden is behoorlijk shocking.

http://voorleesexpress.nl/
Wat zou Quinsy van die foto vinden op die site?

[Kurkentrekker]

gekkie schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:10:
[...]

Volmondig "ja" denk ik zo ..
(vraag is alleen of het altijd erg is om een onderscheid te maken op basis van kleur sekse etc. Vanwege wat uitwassen uit het verleden is er ooit besloten om elke vorm van onderscheid te verbieden .. terwijl het fijne is dat er juist onderscheid is .. en het prettige en vervelende is dat je soms wordt aangekeken op gedragingen van mensen met deels dezelfde kenmerken .. in het ene geval wordt je er beter van .. en in het andere geval slechter. Maar of het verbieden van het maken van een onderscheid wat er wellicht gewoon is nou echt helpt)

Heel fijn dat het maken van onderscheid op basis van uiterlijke kenmerken wél verboden is. Of is het normaal dat iemand met een getint uiterlijk een discotheek niet in komt, omdat de man aan de deur besloten heeft dat de mensen met een kleurtje nu eenmaal wat vaker rotzooi trappen, en dat DAT AAN HUN HUIDSKLEUR LIGT! Natuurlijk niet, of denk je echt dat het genetisch is bepaald hoeveel je steelt, hoeveel rotzooi je trapt, etc?

[PWM]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:09:
[...]
Dat is net zo logisch als jouw conclusie dat mensen vanwege hun donkere huidskleur, aan diefstal doen.

Waar lees jij dat nou weer

[MrMonkE]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:10:
[...]


Yup, VoorleesExpress inderdaad Ik probeer ook meer mensen uit mijn omgeving te ronselen daarvoor, maar de totale desinteresse onder de hoger opgeleide autochtone burger voor het lot van minder bedeelden is behoorlijk shocking.

Ga je dan ook voorlezen aan autochtone jongeren?
Want hoe die het lidwoorden gebruik zijn echt verschrikkelijk.

[Kurkentrekker]

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:15:
[...]

Waar lees jij dat nou weer

Nou ja, dat is hoe het overkomt in jouw post. Je doet voorkomen (althans, op mij dan) alsof je een soort algemeen profiel van een winkeldief hebt gemaakt en dat die persoon vaak donker gekleurd is. Als je daarbij niet de kanttekening maakt dat dieven weliswaar vaker een donkere huidskleur zijn, maar dat er slechts een correlatie bestaat en geen causaal verband, dan ben je niet goed bezig.

Maar dat is zoals ik je post interpreteer, mijn excuses als ik het verkeerd had.

[andries.t.net]

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:15:
[...]

Waar lees jij dat nou weer

Jij zegt iets, mensen begrijpen het blijkbaar niet volledig en GAAN SCHREEUWEN!!!!

Mooi voorbeeld van hoe een maatschappelijke discussie al snel ontspoort.

[BlakHawk]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:02:
Dus omdat je ergens een donker persoon kunt vinden die geen last meent te hebben van discriminatie, kunnen andere donkere mensen dat ook niet hebben? Misschien moet je eens iets over drogredenen lezen, want jij noemt er wel heel veel in je post.

Dus de ene donker persoon heeft wel last van discriminatie en de ander wel???
Op basis waarvan is het verschil dan bepaald!?

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:57:
Dat is dan te danken aan een combinatie van eigen inzet en omstandigheden zoals thuissituatie. Ik heb rustig kunnen studeren en heb geen noemenswaardige problemen ondervonden. Dat maakt het natuurlijk wel makkelijk om je volledige potentieel te verwezenlijken.

Okee...
Wij gingen zelden op vakantie.
Mijn ouders hebben geen cent aan mijn studie betaald, omdat ze dat niet konden op bepaalde momenten van mijn studie. Ik had nooit nieuwe kleding, nooit nieuwe fietsen.

In Nederland kun je je studie gewoon bij elkaar lenen...

Zal ik het nog sterker maken.
Ik kwam met een MAVO advies van de basisschool af.

Ik wilde per se naar die Havo/VWO school. Daar een toelatingstest voor gedaan en ik mocht starten, ondanks het lagere bindende advies vanuit de basisschool.

Vervolgens ging ik na de havo studeren en heb gewoon in de weekenden gewerkt. Daar kom je zo'n eind mee als het gaat om schoolspullen. Iedere vrijdagavond en zaterdag stond ik hamburgers te bakken bij de McDonalds. Door inzet en hard werken, kom je hogerop en ga je daar meer verdienen.

Vervolgens hoefde ik enkel het studiegeld a 1694 euro per jaar te lenen bij Duo.
Ik kon daar als thuiswondende student tot 300 euro per maand lenen, amar dat deed ik niet.
Ik deed de 1694 euro en daar betaalde ik ook een deel van mijn bijbaan van.

Als je dan na 4 jaar dat deel geleend hebt, heb je 6700 euro schuld.
Duo is zo relax, dat ik 0,71% rente betaal en 45 euro per maand aflos.

Een koopje voor dat HBO papiertje!

Ik ben mede door mijn ervaringen, fel voorstander van het leenstelsel. Het is gewoon investeren in jezelf, als je dat niet ziet, dan moet je inderdaad maar niet gaan studeren...

Als je zoiets ziet (en even uit je eigen perspectief wegkomt) dan durf je echt niet meer te zeggen dat iedereen 'gelijke kansen heeft'. Want dat is gewoon niet zo.

Natuurlijk is het voor mensen die geen Nederlands spreken nóg lastiger en natuurlijk zijn andere gevallen veel schijnender als dat van mij en natuurlijk had ik ook graag dat mijn ouders gewoon mijn studie konden betalen, had me een schuld gescheeld.

Maar veelal ligt het bij je doelen.
Ik heb op de basisschool als doel al gesteld om minimaal HBO te willen afronden. Ondanks dat bepaalde dingen of leraren niet echt meewerken, gaat het er vaak om wat je zelf eraan doet.

[nare man]

Ik beschik echt over een kristallen bol. Ik wist dat je zou aankomen met een verhaal over dat jij (of iemand in jouw omgeving) het echt heel moeilijk hebt gehad maar toch doelen bereikt hebt, enz.enz. Dat doet toch niets af aan de geldigheid van mijn verhaal hierboven, kom zeg

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:16:
[...]


Ga je dan ook voorlezen aan autochtone jongeren?
Want hoe die het lidwoorden gebruik zijn echt verschrikkelijk.

Aan de taalbeheersing van veel allochtone jongeren schort helaas nog wel wat meer dan alleen het gebruik van verkeerde lidwoorden. Zulke kinderen komen gewoon bijna nooit in aanraking met mensen die het Nederlands wel goed machtig zijn. Dan heb je het echt wel moeilijk, zeker als je moeder ook een analfabeet is, je vader in de ziektewet zit op de hele dag op bed ligt en jouw broers niets anders doen dan op straat rondhangen.

Maar inderdaad, er zijn ook autochtone kinderen die het slecht doen en daaraan wordt ook voorgelezen. Landelijk zijn nog steeds 2/3e van de laaggeletterden autochtoon en 1/3e allochtoon, al is de verhouding in de randstad natuurlijk wel anders dan daarbuiten. Je zult je overigens verbazen hoeveel ongeletterdheid er nog voorkomt in 'puur Nederlandse' kringen.

[ Voor 69% gewijzigd door nare man op 15-10-2014 17:32 ]

[Miki]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:26:
Ik beschik echt over een kristallen bol. Ik wist dat je zou aankomen met een verhaal over dat jij (of iemand in jouw omgeving) het echt heel moeilijk hebt gehad maar toch doelen bereikt hebt, enz.enz. Dat doet toch niets af aan de geldigheid van mijn verhaal hierboven, kom zeg


[...]


Aan de taalbeheersing van veel allochtone jongeren schort helaas nog wel wat meer dan alleen het gebruik van verkeerde lidwoorden. Zulke kinderen komen gewoon bijna nooit in aanraking met mensen die het Nederlands wel goed machtig zijn. Dan heb je het echt wel moeilijk, zeker als je moeder ook een analfabeet is, je vader in de ziektewet zit op de hele dag op bed ligt en jouw broers niets anders doen dan op straat rondhangen.

Nee maar er is wel een nuance in jouw stellingname. Dat wil zeggen dat als je echt ervoor gaat er genoeg kansen zijn om te pakken. Om maar eens een dwarsstraat te nemen, Marokkaanse meisjes presteren over het algemeen beter dan hun mannelijke leeftijdsgenootjes op school en dat terwijl ze exact dezelfde achtergrond en thuissituatie hebben.

[PWM]

Ik heb net een stuk inhoudelijk gehoord van de zitting van het College voor de Rechten van de Mens, over de moeder in Utrecht die Zwarte Piet van school wil weren.

Haar voorbeelden:

Na de pauze kwamen kinderen terug in het lokaal, waar het een rotzooi was. De leraar gaf aan dat dat de "rotzooipiet was". Hier word geleerd dat "zwarten dom zijn" aldus de moeder

Argument 2:

Elk jaar is er 1 Pieten gymles waar kinderen als Piet sporten. Hieruit is op te maken dat Pieten atletischer zijn, net zoals zwarten in het algemeen ( )

Echt, gewoon letterlijk.

Ik snap de mensen die zeggen: Je kan Piet veranderen, ouders houden het tegen, kinderen boeit het niet. Dat werkt echter ook wel 2 kanten op. Benieuwd hoeveel "donkere" kinderen er last van hebben, totdat zo'n moeder verteld dat ze er last van moeten hebben.

[nare man]

Miki schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:31:
[...]

Nee maar er is wel een nuance in jouw stellingname. Dat wil zeggen dat als je echt ervoor gaat er genoeg kansen zijn om te pakken. Om maar eens een dwarsstraat te nemen, Marokkaanse meisjes presteren over het algemeen beter dan hun mannelijke leeftijdsgenootjes op school en dat terwijl ze exact dezelfde achtergrond en thuissituatie hebben.

Ik snap je punt, en het is deels ook wel valide, maar ik moet er ook wel weer een nuance op aanbrengen. Marokkaanse meisjes doen het namelijk als groep nog steeds gemiddeld slechter dan Nederlandse meisjes, al worden de verschillen wel kleiner.

Dat Marokkaanse meisjes het beter doen dan Marokkaanse jongens, heeft volgens mij deels dezelfde oorzaak als het verschijnsel dat Nederlandse meisjes het ook beter doen dan Nederlandse jongens (jongens worden nu zelfs 'het zwakke geslacht' genoemd, omdat ze op vrijwel alle vlakken enorm achterblijven op school). Dat komt doordat het Nederlandse onderwijs erg feminien is (geworden), en meer waarde hecht aan typisch 'vrouwelijke' eigenschappen zoals communiceren, samenwerken etc., en minder aan typisch 'mannelijke' eigenschappen zoals energie en competitiviteit. Daardoor hebben jongens het moeilijk.

Maar voor een deel liggen de oorzaken ook in de Marokkaanse cultuur. Zo worden Marokkaanse jongens thuis vaak als prinsjes behandeld; er wordt helemaal niets van ze verwacht, ze hoeven niets te doen. Ze worden dus ook niet uitgedaagd, kunnen hun energie niet kwijt, en leren dus niet om trots te zijn op je eigen harde werk. Dat stimuleert passiviteit en dus slechte schoolprestaties. Voor Marokkaanse meisjes is dat anders; die zijn veel gedrevener en willen het liefst veel geld verdienen; kansen die ze in Marokko niet of minder zouden hebben gekregen. Je ziet daarom ook bovengemiddeld vaak dat ze in 'klassieke statusberoepen' willen werken, zoals advocaat.

[ Voor 9% gewijzigd door nare man op 15-10-2014 17:38 ]

[croxz]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:35:
[...]

Ik vind het een lastig punt. Als je ziet dat de ene groep immigranten/minderheden wel overal goed presteert en de andere groep niet, ligt het niet presteren dan aan (discriminatie in) het gastland of wordt het veroorzaakt door opvoeding dan wel culturerele invloeden vanuit het geboorteland?

[BlakHawk]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:26:
Ik beschik echt over een kristallen bol. Ik wist dat je zou aankomen met een verhaal over dat jij (of iemand in jouw omgeving) het echt heel moeilijk hebt gehad maar toch doelen bereikt hebt, enz.enz. Dat doet toch niets af aan de geldigheid van mijn verhaal hierboven, kom zeg

Ik heb het niet moeilijk gehad, niet zo makkelijk als anderen misschien.
En ik ben me er zeker wel van bewust dat ik het nog veel beter heb gehad dan anderen (al is het alleen al om de taal).

Maar botom line is gewoon dat het bij mij ook niet van een leien dakje ging. Mij hoor je er niet over klagen, dus nogmaals, met hard werken kom je er echt wel! Ben ik van overtuigd...

Ik had ook mijn meester in groep 8 de schuld kunnen geven en mavo gaan doen en nu tegen minimumloon ergens werken...

Maar ik had een doel en daar ging ik voor. Waar een wil is is een weg.
Dat voor een ander die wil nog veel groter moet zijn en de weg nog meer hobbels bevat dan de mijne doet daar niets aan af.

Met klagen kom je gewoon nergens, period...

Aan de taalbeheersing van veel allochtone jongeren schort helaas nog wel wat meer dan alleen het gebruik van verkeerde lidwoorden. Zulke kinderen komen gewoon bijna nooit in aanraking met mensen die het Nederlands wel goed machtig zijn. Dan heb je het echt wel moeilijk, zeker als je moeder ook een analfabeet is, je vader in de ziektewet zit op de hele dag op bed ligt en jouw broers niets anders doen dan op straat rondhangen.

Maar inderdaad, er zijn ook autochtone kinderen die het slecht doen en daaraan wordt ook voorgelezen. Landelijk zijn nog steeds 2/3e van de laaggeletterden autochtoon en 1/3e allochtoon, al is de verhouding in de randstad natuurlijk wel anders dan daarbuiten. Je zult je overigens verbazen hoeveel ongeletterdheid er nog voorkomt in 'puur Nederlandse' kringen.

Dat geloof ik ook best.
Maar bij het buiten hangen heb je een keuze...

En zoals ik al zei, de weg zal veel hobbeliger zijn dan de mijne, maar als je je al geen doel stelt of je ervoor wil inzetten, dan moet je ook niet klagen!

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:15:
[...]
Heel fijn dat het maken van onderscheid op basis van uiterlijke kenmerken wél verboden is. Of is het normaal dat iemand met een getint uiterlijk een discotheek niet in komt, omdat de man aan de deur besloten heeft dat de mensen met een kleurtje nu eenmaal wat vaker rotzooi trappen, en dat DAT AAN HUN HUIDSKLEUR LIGT! Natuurlijk niet, of denk je echt dat het genetisch is bepaald hoeveel je steelt, hoeveel rotzooi je trapt, etc?

Nee .. het niet dragen van een autogordel zorgt er ook niet voor dat ik in de volgende paar meter daar door dodelijk ga verongelukken.

Daarnaast vindt ik inderdaad dat private personen zo'n onderscheid moeten mogen maken.
(Dat doen ze nu ook al terwijl het niet mag .. alleen moet er dan een ander sausje overheen gegoten worden, misschien is het beter om die groep te vertellen waarom ze geen toegang krijgen in de hoop dat zo'n groep het zelf beu is en zelf wat aan dat imago gaat werken. Het lijkt me daarbij vrijwel uitgesloten dat op geld beluste NL kroegbazen mensen gaan weren die zich beter weten te gedragen dan de meederheid die er komt .. of wel ? .. en als hij het al doet dan loopt tie een hoop omzet missen en springen anderen wel in dat gat ..)

Voor de overheid vindt ik dat je dat niet kunt maken.

[Kurkentrekker]

gekkie schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 17:41:
[...]

Nee .. het niet dragen van een autogordel zorgt er ook niet voor dat ik in de volgende paar meter daar door dodelijk ga verongelukken.

Daarnaast vindt ik inderdaad dat private personen zo'n onderscheid moeten mogen maken.
(Dat doen ze nu ook al terwijl het niet mag .. alleen moet er dan een ander sausje overheen gegoten worden, misschien is het beter om die groep te vertellen waarom ze geen toegang krijgen in de hoop dat zo'n groep het zelf beu is en zelf wat aan dat imago gaat werken. Het lijkt me daarbij vrijwel uitgesloten dat op geld beluste NL kroegbazen mensen gaan weren die zich beter weten te gedragen dan de meederheid die er komt .. of wel ? .. en als hij het al doet dan loopt tie een hoop omzet missen en springen anderen wel in dat gat ..)

Voor de overheid vindt ik dat je dat niet kunt maken.

Ehm, juist tussen autogordels en de dodelijkheid van ongelukken bestaat wel een causaal verband, maar ik begrijp wat je probeert te zeggen.

Echter, dat als mensen uit een bepaalde groep zich misdragen, en de rest van de groep daar dan maar last van moet hebben tot ze dat 'intern oplossen' ben ik niet met je eens. Als ik donker haar en donkere ogen heb en daardoor de kroeg niet in mag, dan is dat oneerlijk en moet dat probleem bij de bron aangepakt, en niet bij het slachtoffer.

[gekkie]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 18:03:
[...]
Echter, dat als mensen uit een bepaalde groep zich misdragen, en de rest van de groep daar dan maar last van moet hebben tot ze dat 'intern oplossen' ben ik niet met je eens. Als ik donker haar en donkere ogen heb en daardoor de kroeg niet in mag, dan is dat oneerlijk en moet dat probleem bij de bron aangepakt, en niet bij het slachtoffer.

Leg jij dan maar uit hoe jij het bij de bron wil aanpakken als ondernemer.

Ik ben ook regelmatig gediscrimineerd .. mocht als jongere en scholier .. ook dingen waar ik verdomd weinig aan kon doen .. en ook niet geoorloofd .. leeftijdsdiscrimintatie .. ook niet in groepen naar binnen in de supermarkt. Was er sprake van een causaliteit .. neen .. ik steel niet .. en er zijn ook omatjes die wel eens iets niet afrekenen .. maar de beste man had wel een sterkere correlatie gevonden tussen grote groepen jongeren en niet afgerekende waar. Moet die beste man dat dan maar laten gebeuren ? ..
Of is het wel proportioneel om:
- te vragen aan het personeel of ze beter opletten op groepen die zich door de winkel verplaatsen ?
- het aantal jongelui te limiteren zodat het hopelijk beter voorkomen kan worden ?

Ik vindt dat niemand (behalve de overheid dus) gedwongen moet kunnen worden dingen toe te staan in zijn nering die hij niet beliefd. Dat er in het verleden wellicht een punt voor was kan ik begrijpen, maar ik denk dat dat er tegenwoordig niet meer is.
Sterker nog ik denk dat die regels tegenwoordig veelal misbruikt worden voor een reden en mate waarvoor ze niet bedoeld waren.

Overigens is Sinterklaas dan alsnog een lastig probleem .. aangezien het qua optocht op de scheidslijn van publiek en privaat speelt. Meestal privaat georganiseerd (ondernemers/winkeliersverenigingen) .. waarbij de overheid een vergunning verleend .. maar soms ook geheel publiek (openbare scholen).

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 15-10-2014 18:28 ]

[Oscar Mopperkont]

Het escaleert helemaal uit de hand deze discussie. Bedreigingen vanuit beide "kampen" (wil eigenlijk geen indeling van kampen maken, alsof er alleen maar twee kampen zijn) en nu een idioot die gewoon geweld gaat gebruiken tegen een vrouw die een klacht had ingediend bij College van de Rechten van de Mens:

http://www.geenstijl.nl/m..._man_man_man_man_man.html

Wat GS al zegt: man, man, man, man.... Het gaat echt helemaal nergens meer over. Wat een idioot is dat zeg.

[ Voor 12% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 15-10-2014 19:18 ]

[Miki]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 19:17:
Het escaleert helemaal uit de hand deze discussie. Bedreigingen vanuit beide "kampen" (wil eigenlijk geen indeling van kampen maken, alsof er alleen maar twee kampen zijn) en nu een idioot die gewoon geweld gaat gebruiken tegen een vrouw die een klacht had ingediend bij College van de Rechten van de Mens:

http://www.geenstijl.nl/m..._man_man_man_man_man.html

Wat GS al zegt: man, man, man, man.... Het gaat echt helemaal nergens meer over. Wat een idioot is dat zeg.

Als je die beelden ziet ga je je afvragen of we in Nederland te maken hebben met een fundamentalistische sinterklaas beweging, zeg maar een soort ISIS. Echt wtf dat we me dit soort rabiate totaal malloten te maken hebben.

Ik word er echt onpasselijk van en vraag me af welke doos van Pandora Quincy geopend heeft. Dit is gewoon eng heel eng...

[Soldaatje]

En het is pas oktober, hopelijk blijft het hierbij en wordt het niet erger.
Het wordt wel een beetje moeilijk voor alle tv-programma's en intochten enzo lijkt me.
Het zou me niet verbazen als het een en ander wordt afgelast dit jaar.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 19:17:
Het escaleert helemaal uit de hand deze discussie.

Ach, het is maar hoe je de media tot je neemt. Als je afgaat op internet of op wat je op tv ziet lijkt het inderdaad heel erg. Maar hier in Friesland is het geen gespreksonderwerp bijvoorbeeld. Sterker nog, er is geen enkele gemeente die meedoet met de aanpassingen en in heel Friesland zijn alle zwarte pieten ook gewoon zwart.

In de provincie Groningen is het wat meer onderwerp van gesprek en worden alle pieten nu pikzwart in plaats van donkerbruin. Dan zien ze er minder menselijk uit ofzo? Nou, het zal wel, maar ik wilde zeggen: ga niet teveel op de media af. Misschien dat ze in de randstad wat aanpassingen doen, hier in het noorden blijft het gewoon zoals het is.

Zelf was ik tegen veranderingen, maar ik ben de discussie op internet enzo wel zo zat dat ik een verandering ook wel prima vind. Mijn kinderen van 5 en 7 maakt het volgens mij niks uit of ee piet nu groen of zwart is. Begrip voor beide kampen heb ik ook niet echt, boel gedoe om niks vind ik het. Het is wel typisch hoe geenstijl en de telefgraaf erop inspringen, boel opruien heet dat. Lontje in het kruidvat steken. De ene keer zeiken over de hema of ah, dan weer zeiken als dit gebeurd. Gelukkig zijn we hier nuchterder.

Edit: nog een bron: http://www.lc.nl/frieslan...ewoon-zwart-17796643.html

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2014 19:44 ]

[ph4ge]

Ben ik de enige die zich dood ergert aan die zelfbenoemde BNers die bij De Wereld Draait Door zo'n podium krijgen? Zwarten Haters in discussie met Zwarten Haters, en de overgrote meerderheid die tegen dit standpunt is wordt geframed als racisten en bedreigers. De mensen die dit platform betalen. Geen sprake van hoor en weder hoor en de overwinning wordt al geclaimd want hun morele superioriteit is onomstreden en de geëiste verandering onontkoombaar. Wie worden hier nou precies gediscrimineerd en zwart gemaakt?

[fm77]

De hoor en wederhoor is al decennia aan de gang. Ik ben blij dat er een steeds grotere groep is die wél inziet dat het tijd is om het aan te passen. Zelfs de topicstarter ziet dat in.

En sja.. Morele superioriteit. Na zoveel jaar de discussie gevolgd te hebben weet ik wel aan welke kant die zit ja.
Zelfs nu nog proberen mensen Quincy de schuld te geven van het asociale gedrag van hun medestanders.

Als er een probleem wordt aangekaart omtrent racisme, dan is er maar één uitkomst: Aanpassing.
Maar hoe de voorstanders zich steeds meer gaan gedragen lijkt het er meer op dat de aanpassing over zal moeten gaan naar afschaffing (wat in mijn optiek zonde zou zijn).

En daarnaast hoor ik ook steeds "vanuit beide kampen".
Ik heb maar bar weinig bedreigingen gezien van het anti kamp.

[ Voor 8% gewijzigd door fm77 op 15-10-2014 20:25 ]

[Glashelder]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 19:17:
Het escaleert helemaal uit de hand deze discussie. Bedreigingen vanuit beide "kampen" (wil eigenlijk geen indeling van kampen maken, alsof er alleen maar twee kampen zijn) en nu een idioot die gewoon geweld gaat gebruiken tegen een vrouw die een klacht had ingediend bij College van de Rechten van de Mens:

http://www.geenstijl.nl/m..._man_man_man_man_man.html

Wat GS al zegt: man, man, man, man.... Het gaat echt helemaal nergens meer over. Wat een idioot is dat zeg.

Wat een zwakzinnige zeg, jezus

Om eerlijk te zijn was ik in het begin ook heel erg pro-piet, maar hoe langer het duurt des te minder kan het me schelen. En ik denk dat dat voor een groot deel van NL geldt. Zwarte Piet zal uiteindelijk vast wel gaan verdwijnen. Op den duurt zijn we "het gezeik" wel zat We hebben toch wel iets belangrijkers om ons druk over te maken dan dit?

[Stoney3K]

ph4ge schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 20:03:
Ben ik de enige die zich dood ergert aan die zelfbenoemde BNers die bij De Wereld Draait Door zo'n podium krijgen?

Als er zo'n onbenullig onderwerp ter tafel komt dan is ineens iedereen die een lens in zijn snufferd krijgt een "deskundige". Als je maar met je smoel op TV komt.

Over 2 maanden brengen de zogenoemde "deskundigen" hun eerste CD uit.

[Fly-guy]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 20:13:

Als er een probleem wordt aangekaart omtrent racisme, dan is er maar één uitkomst: Aanpassing.

Hoezo? Misschien snap ik je niet, maar volgens mij ligt het wel wat genuanceerder. In de praktijk is het inderdaad zo dat het woord racisme al voor paniekvoetbal zorgt en vaak aanpassing, maar dat is een trend wat ik mijn twijfels bij heb.
Je kan iets wel racisme vinden, maar dat betekent niet dat het ook zo is.

Ik kom heel veel mensen uit Afrika tegen (beroepswijze) die bij elk verzoek/opdracht claimen slachtoffer te zijn van racisme, tot in het absurde toe. Aanpassing mijner zijde zou dan moeten, omdat zij van mening zijn dat mijn verzoek uit racisme voort komt?

En dat is meteen de kern van het hele zwarte pieten gedoe, heb jij het recht je niet gekwetst te voelen? Met andere woorden, moeten anderen zich aanpassen als jij je gekwetst voelt? Daar gaat het om, helaas wordt het meteen krampachtig als het om slavernij en racisme gaat, vanwege een misplaatst collectief schuldgevoel, van beide kampen.

Sommigen voelen zich door de (huidige) zwarte piet gekwetst, omdat ze het zelf aan racisme en slavernij linken, ook al is die link in werkelijkheid op zijn minst twijfelachtig en waarschijnlijk niet bestaand.
Heb jij het recht verandering te verwachten/eisen als jij je gekwetst voelt? Ja zeggen sommige, wij als samenleving moeten iedereen proberen zichzelf thuis te doen voelen, echter daar tegenover staat dat er altijd wel iemand gekwetst zal zijn over iets.
Echter de meeste zaken die groepen kwetsen, buiten het hele zwarte piet gedoe om, gaan over zaken waarbij de racisme kaart niet getrokken kan worden, dus dan is de opinie vaak dat men niet zo moet zeuren.

De enige reden dat hier zo'n ophef over is, is omdat het woord racisme genoemd is. Had de kerk bezwaar gemaakt over hoe de Sint neergezet wordt, als een oude, bijna seniele man die verre van christelijk is, had men gelachen en gezegd dat ze zich niet zo druk moesten maken.

[pingkiller]

Volgens mij is is het niet duidelijk wat de precieze achtergrond van Piet is. Daarnaast vind ik dat ook niet zo relevant. Er is een groep mensen die zich stoort aan de traditie en dat kan ik best begrijpen. Discriminatie is iets wat ook vandaag de dag nog een groot probleem is. Daarnaast heeft Nederland een belangrijke rol gespeeld in de slavenhandel. Nu hebben wij een feest waarin een witte man redelijk de baas is met zwarte geschminkte hulpjes. Wat daar ook de achtergrond van is, dat dat voor een gekleurd persoon een nare smaak achterlaat vind ik niet zo gek.

Maar goed, het gaat voor de tegenstanders volgens mij ook niet om de kleur van piet. Zonder context is de kleur irrelevant. Veel tegenstanders lijken in de persoon te worden aangetast door een mogelijke veranderingen van een Nederlandse traditie. Ik begrijp niet zo goed waarom dit is. De amateurpsycholoog in mij heeft nog wel een leuk theorietje: Steeds minder mensen in Nederland geloven nog in god. Geloof geeft mensen houvast en dat missen ze nu. Daar voor in de plaats is een soort van nationalisme voor gekomen. Door te tornen aan de tradities van Nederland toorn je ook aan het nieuwe geloof van deze Nederlanders. Discuss

[unclero]

Miki schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 19:25:
Als je die beelden ziet ga je je afvragen of we in Nederland te maken hebben met een fundamentalistische sinterklaas beweging, zeg maar een soort ISIS. Echt wtf dat we me dit soort rabiate totaal malloten te maken hebben.

Ik word er echt onpasselijk van en vraag me af welke doos van Pandora Quincy geopend heeft. Dit is gewoon eng heel eng...

Nee. Nederlanders en tradities zijn nu eenmaal zeer hardnekkig. Een anders redelijk, ruimdenkend mens veranderd in de Taliban zelve als het gaat om tradities.

"Toen het palingtrekken in 1886 werd verboden, kwamen de Amsterdammers in opstand. Bij het beroemde Palingoproer vielen 25 doden."
Zwarte Piet en vuurwerk afsteken, het zijn nou eenmaal tradities.

[PWM]

unclero schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 21:58:
[...]


Nee. Nederlanders en tradities zijn nu eenmaal zeer hardnekkig. Een anders redelijk, ruimdenkend mens veranderd in de Taliban zelve als het gaat om tradities.

"Toen het palingtrekken in 1886 werd verboden, kwamen de Amsterdammers in opstand. Bij het beroemde Palingoproer vielen 25 doden."
Zwarte Piet en vuurwerk afsteken, het zijn nou eenmaal tradities.

Palingtrekken mag niet, maar ritueel slachten staan we wel toe, om de lieve vrede te bewaren. Raar land

[Mx. Alba]

Tja, tijden veranderen. Over 100 jaar kijken we misschien terug op Zwarte Piet en op particulier vuurwerk afsteken zoals we nu terugkijken op palingtrekken en katwerpen.

[downtime]

pingkiller schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 21:56:
De amateur psycholoog in mij heeft nog wel een leuk theorietje: Steeds minder mensen in Nederland geloven nog in god. Geloof geeft mensen houvast en dat missen ze nu. Daar voor in de plaats is een soort van nationalisme voor gekomen. Door de tornen aan de tradities van Nederland toorn je ook aan het nieuwe geloof van deze Nederlanders. Discuss

De amateurpsycholoog kan misschien ook wat met cognitieve dissonantie. We zijn van jongs af aan opgegroeid met het geloof dat Sinterklaas een gezellig kinderfeest is waar we allerlei warme associaties van familie, onschuld, rijmpjes en warme chocolademelk bij hebben.

Nu komt er iemand met de overtuiging dat Sinterklaas juist met slavernij, genocide, lynchpartijen en die goeie oude kruisverbrandingen geassocieerd moet worden. Does that compute? Voor een groot deel van de Nederlandse bevolking blijkbaar niet. De tegenstelling is gewoon te groot om zomaar te accepteren. Dat leidt weer tot verwarring, ontkenning en bij wat zwakkere geesten zelfs agressie.

[Miki]

PWM schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 22:02:
[...]


Palingtrekken mag niet, maar ritueel slachten staan we wel toe, om de lieve vrede te bewaren. Raar land

Het zou mooi zijn om hier ook eens werk van te maken. Ben heel benieuwd of deze traditie dan overeind blijft....

[Basszje]

Ik zie dat die vechtpartij ook al in beeld is geweest hier. Dan heb je dat en de reactie erop;



En ik denk niet dat het een incident is, maar de algehele richting waar dit soort discussies in Nederland heen gaan. Ben je het niet eens met de 'traditie' ben je een vuile buitenlander, of nog erger linkso en moet je lekker oppleuren, al dan niet met een paar flinke vuistslagen.

downtime schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 22:19:
[...]

De amateurpsycholoog kan misschien ook wat met cognitieve dissonantie. We zijn van jongs af aan opgegroeid met het geloof dat Sinterklaas een gezellig kinderfeest is waar we allerlei warme associaties van familie, onschuld, rijmpjes en warme chocolademelk bij hebben.

Nu komt er iemand met de overtuiging dat Sinterklaas juist met slavernij, genocide, lynchpartijen en die goeie oude kruisverbrandingen geassocieerd moet worden. Does that compute? Voor een groot deel van de Nederlandse bevolking blijkbaar niet. De tegenstelling is gewoon te groot om zomaar te accepteren. Dat leidt weer tot verwarring, ontkenning en bij wat zwakkere geesten zelfs agressie.

Dat is ook wel erg overdreven gesteld. Een paar mensen hebben de discussie aangezwengeld dat zij andere associaties hebben bij zwarte piet. Je zou denken dat in een democratisch liberaal land je dat gewoon zou mogen zonder gelijk geconfronteerd te worden met geweld, woedende volksmassa's en doodsbedreigingen. Kennelijk niet.

Laat ik het anders stellen. Volgende ervaring;

Ik ken een Marokkaanse en we gaan wel eens een biertje samen drinken. Dat mag je namelijk gewoon in Nederland, niet elke getint persoon is ook direct strenge moslim. Niet in Nederland dus. Werkelijk elke +/- 30 minuten wordt zij of overladen met complimenten dat ze 'zo goed geintegreerd is', vragen waarom het met haar 'soortgenoten' dan niet gaat, of willekeurige discussie over recentelijk islamitisch geweld etc.

Zelfde met zwarte piet. De mensen die het zo vreselijk vinden ( zie hier discussie ook ) dat zwarte piet ter discussie wordt gesteld kan zich bovenstaande nauwelijks voorstellen ( ik durf te wedden dat de meeste agressie komt van de boze blanke mannen in telegraaf-sferen ). Diezelfde mensen worden niet elk half uur geconfronteerd met hun geboortekenmerken of uiterlijk. Sterker nog, die genieten eerder voordelen daarvan op de arbeidsmarkt en waar zo niet meer.

Het is dus niet zo raar dat mensen zich niet thuis / welkom voelen in Nederland. Ze worden ze immers ook uitgebreid behandeld. Dit is slechts een voorbeeld daarvan.

Nog een citaat van het grote boze linkse Joop maar ik vind dat de schrijver aardig in de buurt komt :

Wat dat 'van ons' impliceert, is dat het Nederlanderschap door grote delen van de Nederlandse bevolking nog steeds wordt gezien als iets wat voorbehouden is aan het blanke, autochtone deel van de bevolking. Minderheden zijn hier 'te gast' en hebben geen medezeggenschap over nationale tradities. Dit wereldbeeld wordt ook wel etnocentrisme genoemd. Het wordt gedefinieerd als ‘de neiging om te geloven dat de eigen etnische of culturele groep van centraal belang is, en dat alle andere groepen afgemeten dienen te worden in verhouding tot de eigen cultuur.’

http://www.joop.nl/opinie...er_pauw_en_etnocentrisme/

[ Voor 12% gewijzigd door Basszje op 16-10-2014 07:53 ]

[Fly-guy]

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Laat ik het anders stellen. Volgende ervaring;

Ik ken een Marokkaanse en we gaan wel eens een biertje samen drinken. Dat mag je namelijk gewoon in Nederland, niet elke getint persoon is ook direct strenge moslim. Niet in Nederland dus. Werkelijk elke +/- 30 minuten wordt zij of overladen met complimenten dat ze 'zo goed geintegreerd is', vragen waarom het met haar 'soortgenoten' dan niet gaat, of willekeurige discussie over recentelijk islamitisch geweld etc.

Daar kan ik het volgende tegenover zetten. Ik heb geen ervaring met Marokko, echter wel het Midden Oosten. Je moet de reacties van de mensen dat eens zien en horen als je je (ogenschijnlijk) houdt aan de ramadan, basis arabisch spreekt en de cultuur respecteert. Alsof je de eerste bent die niet een mcbacon naar binnen duwt op steenworp afstand van een moskee.
Collega van me is kort geleden genaturaliseerd in de VS, moet je kijken hoe ze daar op reageren. Hij kreeg zelfs complimenten toen hij de bbq aanstak, "like a real American he now was"

(Positief) reageren op (foutieve) stereotypen is echt niet alleen voorbehouden aan Nederlanders, dat komt voor in elk land en elke cultuur. Je moet het alleen willen zien.

En denk je dat jij als westerse/christelijke minderheid in andere landen iets te zeggen hebt over hun tradities? Natuurlijk niet, Nederland is echt niet het enige land waarin tradities relatief heilig zijn. Echter ons schuldgevoel, zou het bijna minderwaardigheidscomplex willen noemen, doet ons denken dat iedereen het zoveel beter doet, terwijl er echt geen enkel verschil is.

[ Voor 12% gewijzigd door Fly-guy op 16-10-2014 09:06 ]

[Yohost!]

Pffff als ik al de reacties eens lees op internetl
De discussie ontaardt overal behoorlijk tot het extreem racistische aan toe.

De poging om zwarte piet af te schaffen heeft in ieder geval opgeleverd dat men nog meer tegen over elkaar komt te staan helaas.

[shoombak]

Yohost! schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 09:16:
Pffff als ik al de reacties eens lees op internetl
De discussie ontaardt overal behoorlijk tot het extreem racistische aan toe.

De poging om zwarte piet af te schaffen heeft in ieder geval opgeleverd dat men nog meer tegen over elkaar komt te staan helaas.

Nee, het komt door deze discussie tot uiting dat er extreme sociale verschillen zijn ontstaan in onze samenleving.

[Miki]

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Nog een citaat van het grote boze linkse Joop maar ik vind dat de schrijver aardig in de buurt komt :

[...]

http://www.joop.nl/opinie...er_pauw_en_etnocentrisme/

Een ontzettend dom stukje proza en dat meen ik echt. Ik had zelfs van jou verwacht dat je hier doorheen zou prikken.

Voorbeeldje:

Nederlander worden betekende je aanpassen aan de blanke culturele identiteit, niet aan de universele waarden van de Nederlandse rechtsstaat, zoals burgerschap bijvoorbeeld in Frankrijk en de VS wordt ingevuld. De Nederlandse politiek heeft daarmee gefaald om een idee van burgerschap en nationale identiteit te articuleren dat recht doet aan alle mensen die in Nederland wonen en geboren zijn.

In het vorige kabinet van Hollande zaten een aantal "gekleurde" Fransen waaronder Christiane Taubira. Om je geheugen op te frissen hoe het haar vergaan is: Google
En in Amerika gaat het ook niet zo heel best, het politiegeweld i.r.l. "gekleurde" amerikanen is ook niet kies. Ferguson huilt en ook deze dit soort akkefietjes komen geregeld voor: YouTube: California Police Officer Beats Black Homeless Woman On Freeway FULL VIDEO

[ph4ge]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 20:13:
En sja.. Morele superioriteit. Na zoveel jaar de discussie gevolgd te hebben weet ik wel aan welke kant die zit ja.
Zelfs nu nog proberen mensen Quincy de schuld te geven van het asociale gedrag van hun medestanders.

Sorry hoor, maar wil je zeggen dat het haat kamp vrij van zonden is?

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 20:13:
Als er een probleem wordt aangekaart omtrent racisme, dan is er maar één uitkomst: Aanpassing.
Maar hoe de voorstanders zich steeds meer gaan gedragen lijkt het er meer op dat de aanpassing over zal moeten gaan naar afschaffing (wat in mijn optiek zonde zou zijn).

En daarnaast hoor ik ook steeds "vanuit beide kampen".
Ik heb maar bar weinig bedreigingen gezien van het anti kamp.

Je dreigt zelf met afschaffing En nee, iedereen kan wel te pas en te onpas racisme roepen. Zeker in dit geval, waar het puur uit baldadigheid en eigen gewin is, moeten we kritisch zijn of de klachten wel terecht is. Want nogmaals, het is juist racistisch om iemand te dwingen zich te verven omdat hij zwart is. De beruchte MH17 tweet is slechts een van de vele voorbeelden waaruit blijkt dat het generaliseren en het racisme vooral een intern probleem is van de haters.

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Ik zie dat die vechtpartij ook al in beeld is geweest hier. Dan heb je dat en de reactie erop;

[afbeelding]

En ik denk niet dat het een incident is, maar de algehele richting waar dit soort discussies in Nederland heen gaan. Ben je het niet eens met de 'traditie' ben je een vuile buitenlander, of nog erger linkso en moet je lekker oppleuren, al dan niet met een paar flinke vuistslagen.

Dat is ook wel erg overdreven gesteld. Een paar mensen hebben de discussie aangezwengeld dat zij andere associaties hebben bij zwarte piet. Je zou denken dat in een democratisch liberaal land je dat gewoon zou mogen zonder gelijk geconfronteerd te worden met geweld, woedende volksmassa's en doodsbedreigingen. Kennelijk niet.

Voor de duidelijkheid, er is geen discussie aangezwengeld, er is direct naar de rechter en naar de VN gestapt.

Verder bewijs je met het framen van mensen van een andere mening nogmaals dat de problemen vooral zitten bij de Haters. Ja, we zitten in een gedigitaliseerde samenleving waar bedreigingen schering en inslag zijn. En nee, dat is niet uniek voor een bepaald standpunt en het is absoluut niet het geval dat alle pro-Pieten dit gedrag vertonen.

Gezien de wijze waarop de haters het debat invliegen, gelijk naar de rechter en iedereen uitmaken voor racist en andere vormen van rotte vis, vind ik eigenlijk de reacties redelijk mild. De media geven de kleine groep Haters bovendien een relatief enorm podium, zelden lees je in de krant of zie je op TV een pro-Zwarte Piet die zijn standpunt mag uitleggen.

Probeer eens als anonieme reaguurder kritisch te zijn op Wilders op bijv. Geenstijl en de bedreigingen zijn op zn minst net zo erg. Dit sociale probleem staat compleet los van de Zwarte Pieten discussie en het feit dat dit groot wordt aangegrepen door de Haters toont alleen maar dat ze zelf niet vies zijn van generaliseren en dat ze hun eigen gedrag op andere projecteren. Wij projecteren de kenmerken van Zwarte Piet niet op alle zwarte mensen zoals de Haters de kenmerken van enkele Pro-Zwarte Pieten wel projecteren op alle Pro-Zwarte Pieten.

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Laat ik het anders stellen. Volgende ervaring;

Ik ken een Marokkaanse en we gaan wel eens een biertje samen drinken. Dat mag je namelijk gewoon in Nederland, niet elke getint persoon is ook direct strenge moslim. Niet in Nederland dus. Werkelijk elke +/- 30 minuten wordt zij of overladen met complimenten dat ze 'zo goed geintegreerd is', vragen waarom het met haar 'soortgenoten' dan niet gaat, of willekeurige discussie over recentelijk islamitisch geweld etc.

Zelfde met zwarte piet. De mensen die het zo vreselijk vinden ( zie hier discussie ook ) dat zwarte piet ter discussie wordt gesteld kan zich bovenstaande nauwelijks voorstellen ( ik durf te wedden dat de meeste agressie komt van de boze blanke mannen in telegraaf-sferen ). Diezelfde mensen worden niet elk half uur geconfronteerd met hun geboortekenmerken of uiterlijk. Sterker nog, die genieten eerder voordelen daarvan op de arbeidsmarkt en waar zo niet meer.

Weer die generalisaties, weer die focus op huidskleur. Schei daar nou toch gewoon eens mee uit. Als jullie inderdaad zo overduidelijk gelijk hadden hoef je toch niet telkens de vermeende huidskleur van de tegenstanders erbij te halen?

Again, het racisme komt bij de haters vandaan en dat is juist de reden van de soms felle tegen reacties. Huidskleur is totaal geen issue bij de Pro-Zwarte Pieten maar we weigeren om iemand geel te schmincken omdat er een paar baldadige "BN'ers" de kleur Zwart haten en er allerlei onzin bij halen.

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Het is dus niet zo raar dat mensen zich niet thuis / welkom voelen in Nederland. Ze worden ze immers ook uitgebreid behandeld. Dit is slechts een voorbeeld daarvan.

Sorry hoor, maar het feit dat zo'n kleine minderheid met zulke radicale wensen zo'n gigantisch podium krijgt met als enige doel het feestje van een ander te verzieken bewijst het tegendeel. Dat ze vrij naar de rechter kunnen stappen die zich vervolgens in allerlei juridische bochten wringt om ze nog gelijk te geven ook, zonder dat er een voorstander aan het woord is geweest, bewijst dat de rechten van de minderheden misschien wel teveel beschermd worden.

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Nog een citaat van het grote boze linkse Joop maar ik vind dat de schrijver aardig in de buurt komt :

Wat dat 'van ons' impliceert, is dat het Nederlanderschap door grote delen van de Nederlandse bevolking nog steeds wordt gezien als iets wat voorbehouden is aan het blanke, autochtone deel van de bevolking. Minderheden zijn hier 'te gast' en hebben geen medezeggenschap over nationale tradities. Dit wereldbeeld wordt ook wel etnocentrisme genoemd. Het wordt gedefinieerd als ‘de neiging om te geloven dat de eigen etnische of culturele groep van centraal belang is, en dat alle andere groepen afgemeten dienen te worden in verhouding tot de eigen cultuur.

http://www.joop.nl/opinie...er_pauw_en_etnocentrisme/

De splinter in een anders oog zien ze al te goed, maar de enorme balk in hun eigen oog ontgaat ze volledig. "Hunnie zijn blank, hunnie willen graag een kinderfeest vieren, dus ze lijden aan etnocentrisme. Wij gebruiken mooie ingewikkelde woorden en staan ver boven het gepeupel. Een groep uitsluiten dan wel over een kam smeren en hun rechten beperken kan echt niet! " Kan je een nog grotere veer in je eigen kont steken?

Overigens zijn er ook vele zwarten die met veel plezier Zwarte Piet en Sinterklaas vieren, zowel in Nederland als daar buiten. Wij gaan niet zo ver om alle tegenstanders over een kam te smeren. Net als dat wij ons niet opwinden over het feit dat blanken en vooral oudere mannen er veel slechter vanaf komen bij het Sinterklaas feest. Ook dat zal zich vanzelf ontwikkelen, ik verwacht dit jaar al de eerste Sinterklaas met een smart watch. Maar als mensen op racistische gronden gaan eisen dat het hele land zich aanpast werkt dat alleen maar averechts. Het effect van dit egoistische, asociale en vaak juist racistische gedrag van de haters is inderdaad juist dat bevolkingsgroepen uit elkaar worden gedreven en racisme in de hand gewerkt wordt.

White lives matter more than brown lifes

Aldus de Zwarte Pieten haters, als we toch aan het generaliseren en framen zijn.

[redwing]

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
En ik denk niet dat het een incident is, maar de algehele richting waar dit soort discussies in Nederland heen gaan. Ben je het niet eens met de 'traditie' ben je een vuile buitenlander, of nog erger linkso en moet je lekker oppleuren, al dan niet met een paar flinke vuistslagen.

Heb je door dat je nu dus zelf aan het discrimeren bent terwijl de hele discussie opgewakkerd is om daar iets tegen te doen. ipv dat zwarte piet racistisch is vanwege bep. kenmerken ga je nu stellen dat alle pro-pieten (of iig de meesten) door de reacties van een paar lompe boeren ( ) anti-buitenlanders zijn.

[...]
Dat is ook wel erg overdreven gesteld. Een paar mensen hebben de discussie aangezwengeld dat zij andere associaties hebben bij zwarte piet. Je zou denken dat in een democratisch liberaal land je dat gewoon zou mogen zonder gelijk geconfronteerd te worden met geweld, woedende volksmassa's en doodsbedreigingen. Kennelijk niet.

Je vergeet dat precies dezelfde reacties vanuit het anti-pieten land komen. Het zijn niet alleen de pro-pieten die extreem doen, die komen simpelweg uit beide partijen.

Laat ik het anders stellen. Volgende ervaring;

Ik ken een Marokkaanse en we gaan wel eens een biertje samen drinken. Dat mag je namelijk gewoon in Nederland, niet elke getint persoon is ook direct strenge moslim. Niet in Nederland dus. Werkelijk elke +/- 30 minuten wordt zij of overladen met complimenten dat ze 'zo goed geintegreerd is', vragen waarom het met haar 'soortgenoten' dan niet gaat, of willekeurige discussie over recentelijk islamitisch geweld etc.

Tja, dit is ten eerste in elke land zo en ten tweede moet je daar tegenover zetten dat bijna elke keer dat een groep jongeren herrie aan het schoppen is het merendeel Marokkaans is (er zijn gewoon cijfers van dat ze oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit). Dat wil absoluut niet zeggen dat ze allemaal zo zijn, maar vormt wel een beeld. Net als het beeld dat jij hierboven maakt waarbij je door het gedrag van een paar pro-pieten maar denkt dat de meerderheid zo is.

Zelfde met zwarte piet. De mensen die het zo vreselijk vinden ( zie hier discussie ook ) dat zwarte piet ter discussie wordt gesteld kan zich bovenstaande nauwelijks voorstellen ( ik durf te wedden dat de meeste agressie komt van de boze blanke mannen in telegraaf-sferen ). Diezelfde mensen worden niet elk half uur geconfronteerd met hun geboortekenmerken of uiterlijk. Sterker nog, die genieten eerder voordelen daarvan op de arbeidsmarkt en waar zo niet meer.

En wat heeft dat met zwarte piet te maken ? Er worden iedere keer allerlei dingen bijgehaald die totaal niets met zp te maken hebben. Of denk je dat door het verbieden van zp er bij jouw vriendin plotseling iets gaat veranderen ?

Het is dus niet zo raar dat mensen zich niet thuis / welkom voelen in Nederland. Ze worden ze immers ook uitgebreid behandeld. Dit is slechts een voorbeeld daarvan.

Ook hier weer een generalisatie. Het merendeel voelt zich juist prima thuis in Nederland.

Nog een citaat van het grote boze linkse Joop maar ik vind dat de schrijver aardig in de buurt komt :
[...]
http://www.joop.nl/opinie...er_pauw_en_etnocentrisme/

Totaal stukje onzin die de plank volledig misslaat, maar wel precies aangeeft waar het nu echt fout gaat. In beide partijen zitten mensen die dingen naar het extreme trekken en dat ook vooral hard roepen waardoor het lijkt of er een grote groep is die er hetzelfde over denkt als zijzelf. Zo is het echter totaal niet. De extremen in beide partijen zijn nog altijd de minderheid (waarom denk je dat het groot nieuws is dat er 1 incident is waarbij een vrouw wordt geslagen en dit niet dagelijks kost is ? ). Maak het niet groter dan het is (alhoewel dat helaas al aardig gelukt is door de schreeuwers onder ons)

[thewizard2006]

pingkiller schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 21:56:

Maar goed, het gaat voor de tegenstanders volgens mij ook niet om de kleur van piet. Zonder context is de kleur irrelevant.

En hier sla je de plank dus volledig mis. Het gaat juist om de kleur. Zwart/bruin mag niet. Dat is racisme. Maar alle andere kleuren wel. De directe (dus niet indirecte) link met zwart/bruin = racisme = slavernij = karikatuur is gelegd door de anti groep. Het is niet OK als dit voor een zwart (of bruin) persoon opgaat. Het is wel OK als dit voor een ander gekleurd persoon opgaat want er mogen blijkbaar wel witte, gele en blauwe pieten zijn. Dat dit nogal hypocriet is ziet men dan weer niet.

En nogmaals, er is helemaal niets mis met (kleine geleidelijke) veranderingen. Het hele punt waardoor het zo is ontspoort is omdat er 2 schreeuwlelijkerds (Quincy en Prem) het blijkbaar nodig vonden om vrijwel geheel Nederland te betichten van racisme. Dat is nogal een beschuldiging zeg en verdiend een verdomd goede onderbouwing. Die is tot heden uitgebleven. Men heeft het wel geprobeerd hoor dat sommige mensen zich beledigd voelen (Prem trouwens niet, die staat daar boven. Zie ook DWDD). Maar ik zie niet echt een reden om gelijk radicale aanpassingen (want dat zijn het) door te voeren omdat men zich beledigd kan voelen. Er zijn overal mensen die zich wel ergens beledigd over voelen.

Door verder te zeggen dat de kleur zwart niet inherent is aan Zwarte Piet is nogal vreemd. Het is hetzelfde als zeggen dat roodkapje helemaal geen roodkapje nodig heeft om roodkapje te zijn. Het is verder jammer dat het niet meer mogelijk lijkt om een normale dialoog aan te gaan en zeer geleidelijk kleine aanpassingen door te voeren. Zelf zie ik bijv wel mogelijkheden in:
- aanpassingen van bepaalde regels uit een paar liedjes (zwart als roet --> zwart van roet)
- uitfaseren dikke rode lippen (dat gebeurd trouwens al met zeer grote regelmaat)
- uitfaseren gouden oorbellen (dat gebeurd trouwens al met zeer grote regelmaat)
- een piet als CEO aanstellen en Sint meer de rol van commissaris geven (bijv wat Bill Gates bij Microsoft is). Sint is al oud en moet met pensioen maar vanuit zijn passie wil hij betrokken blijven
- Pieten op paarden zetten en naast de sint laten lopen
- Het "kroeshaar" aanpassen naar krullen, kort en gestijled haar (of wat er ook mogelijk is)
- Pieten af en toe wat meer op de Sint laten lijken. Bijv een zelfde soort pietenpak, kleine mijter, cape (dat hebben veel pieten trouwens al)
- Zwarte Piet vaker Piet noemen (dat gebeurd ook al regelmatig). Wellicht dat dit in de toekomst dan wat meer ruimte biedt om het zwart/bruin geleidelijk aan te passen. Maar dit is echt wellicht de aller aller aller laatste stap in het proces en niet zoals nu iets dat mens direct wil aanpassen. Zelf zie ik hier grotere bezwaren dan de punten die ik eerder noemde (zie ook bovengenoemde reden hiervoor) maar ben ook bang dat je er uiteindelijk niet aan ontkomt omdat we toch er gevoelig zijn (en blijven) voor al het politieke correcte geneuzel.

Wat ik wel jammer vind is dat er af en toe ontzettend lompe acties voorbij komen van de "pro-pieten" en dat wordt gelijk gedaan alsof alle pro pieten zo zijn. Idioten en racisten heb je overal. Het lastige is dat er 2 idioten uit het anti-kamp een hetze zijn gestart en daar kan je nu nog moeilijk om heen. Deze mensen zijn de aanstichters van al het verzet. Het gevolg is dat de idioten en racisten die er al waren nu een extra iets hebben om zich op te storten. Het stoort mij trouwens ontzettend dat een aantal mensen hier gelijk iedereen die niet voor hun aanpassing of afschaffing van ZP is gelijk wordt weggezet als dom, idioot en racist. Zo snel gaat dat blijkbaar, zelfs op een fatsoenlijk forum als tweakers. Maar goed, dat kan in bepaalde gevallen ook andersom gelden uiteraard.

Wat dat betreft zit je nu helaas is een negatieve spiraal waar je onmogelijk uitkomt anders dan hopen dat het langzaam doodbloed en de aanpassingen zich (langzaam) doorzetten. Ik zie dit echter niet gebeuren door de felheid in beide kampen. En laten we reëel zijn, de mensen die normaal de discussie willen aangaan hebben of krijgen geen ruimte of dit podium. Voor de anti-pieten gaat dit namelijk niet snel genoeg en de pro-pieten zien geen reden tot radicale snelle aanpassingen.

Er zijn wat dat betreft alleen maar verliezers. Zelfs als de aanpassingen er door komen die de anti-pieten graag willen hebben ze verloren. Een groot deel van de bevolking is (nog) intoleranter geworden. Good job! Het is hopen dat de komende jaren wanneer het weer oplaait de discussie wat minder radicaal gevoerd kan worden zonder gelijk iedereen die niet voor bepaalde aanpassingen is gelijk weg te zetten als racist (of wat dat betreft als zeurpiet uiteraard).

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 16-10-2014 10:23 ]

[emnich]

ph4ge schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 09:46:
Voor de duidelijkheid, er is geen discussie aangezwengeld, er is direct naar de rechter en naar de VN gestapt.

De discussie is al tientallen jaren geleden aangezwengeld en door het in de ogen van de klagers uitblijven van voldoende resultaat, zijn er volgende stappen gezet.

heel verhaal...

Je verwijt iemand te generaliseren en te framen maar in je hele post doe je niet anders dan dat. Gevalletje pot-ketel...

[ktf]

emnich schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 10:04:
De discussie is al tientallen jaren geleden aangezwengeld

Om dit even te ondersteunen, hier een interessant 'appje' van de NOS

http://app.nos.nl/datavis...-piet/?npo_cc_skip_wall=1

1934: Tijdens de eerste officiële intocht van Sinterklaas in Amsterdam wordt hij vergezeld door blanke Spaanse edellieden en zes Zwarte Pieten. De knechten zijn eigenlijk Surinaamse matrozen van een schip dat daar ook in de haven ligt. Het verhaal gaat dat ze het koud hadden en aan de Sint vroegen of ze mee mochten doen met de intocht. Sindsdien heeft Sinterklaas meerdere pieten.

Oftewel, het fenomeen 'intocht met pieten' is dit jaar 80 jaar oud. Daarbij waren er dus (ruim geïnterpreteerd) 'witte pieten', maar om een of andere reden zijn die verdwenen. Volgens de foto's zaten ze er in 1949 nog in.

1949: Medio 20ste eeuw verdwijnt het boze karakter van Zwarte Piet en wordt hij meer en meer een kindervriend. Kinderen angst aanjagen, zoals piet van oorsprong deed, was volgens de algemene opvatting niet meer pedagogisch verantwoord. Piet verandert in een stuntelige, grappige en vrolijke knecht. Hij heeft nog wel een zak, maar stopt er snoepgoed in plaats van kinderen in. Inmiddels hebben sommige pieten kroeshaar.


In de jaren 80 veranderen er wat uiterlijke kenmerken van Zwarte Piet. Hij wordt uitbundiger uitgedost. Er duiken pieten op met gouden oorringen en knalrode lippen. Vanuit de Surinaams-Nederlandse gemeenschap komt er kritiek op het kinderfeest, vanwege de “racistische kenmerken”. De gemeenschap start een actie om Sinterklaas te vieren zonder Zwarte Piet.

Hier blijkt ook weer: het karikatuur is ruim na de tweede wereldoorlog pas tevoorschijn gekomen.

[BlakHawk]

downtime schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 22:19:
De amateurpsycholoog kan misschien ook wat met cognitieve dissonantie. We zijn van jongs af aan opgegroeid met het geloof dat Sinterklaas een gezellig kinderfeest is waar we allerlei warme associaties van familie, onschuld, rijmpjes en warme chocolademelk bij hebben.

Nu komt er iemand met de overtuiging dat Sinterklaas juist met slavernij, genocide, lynchpartijen en die goeie oude kruisverbrandingen geassocieerd moet worden. Does that compute? Voor een groot deel van de Nederlandse bevolking blijkbaar niet. De tegenstelling is gewoon te groot om zomaar te accepteren. Dat leidt weer tot verwarring, ontkenning en bij wat zwakkere geesten zelfs agressie.

Een goede vertaling.
Op deze manier hoef ik helemaal geen militcultureel Nederland, maar daar is het helaas te laat voor.
Als dit consequenties zijn van het naar binnen halen van alleerlij bevolkingsgroepen, dan is dit niet mijn Nederland. Mijn Nederland bestaat niet meer...

Net zoals we straks geen sinterklaas zullen vieren op deze manier. Met de aanpassingen hebben we er niets meer mee, en we ver-Amerikaniseren verder richting kerst en Santa... Let maar op...

Miki schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 00:03:
Het zou mooi zijn om hier ook eens werk van te maken. Ben heel benieuwd of deze traditie dan overeind blijft....

Dat is al diverse malen geprobeerd, maar hier wordt liever de "liever vrede" bewaard...

Yohost! schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 09:16:
Pffff als ik al de reacties eens lees op internetl
De discussie ontaardt overal behoorlijk tot het extreem racistische aan toe.

De poging om zwarte piet af te schaffen heeft in ieder geval opgeleverd dat men nog meer tegen over elkaar komt te staan helaas.

Je bent ook wel heel naief als je anders verwacht had!

Als kind zie je zwarte piet niet als neger (als volwassene, voor deze hele discussie overigens ook niet).

Zwarte piet is voor een kind een aparte entiteit, zonder enige verwijzing naar een persoon of bevolkingsgroep, vergelijk het met een Oempa loepa in "Sjakie's chocoladefabriek".

emnich schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 10:04:
De discussie is al tientallen jaren geleden aangezwengeld en door het in de ogen van de klagers uitblijven van voldoende resultaat, zijn er volgende stappen gezet.

Juist dus ze krijgen hun zin niet, dan maar anders...
Weg democratie...

[Goner]

thewizard2006 schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 10:04:
[...]
Zwart mag niet. Dat is racisme.

Nou weet ik het niet meer hoor ... ik dacht dat bruin (want negers zijn niet zwart) niet mag
Een aantal intochten gaat hun pieten nu extreem zwart maken, las ik, want dan 'lijken ze op niemand' ...

---

Basszje schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 07:48:
Ik ken een Marokkaanse en we gaan wel eens een biertje samen drinken. Dat mag je namelijk gewoon in Nederland, niet elke getint persoon is ook direct strenge moslim. Niet in Nederland dus. Werkelijk elke +/- 30 minuten wordt zij of overladen met complimenten dat ze 'zo goed geintegreerd is', vragen waarom het met haar 'soortgenoten' dan niet gaat, of willekeurige discussie over recentelijk islamitisch geweld etc.

Dat zijn dus reacties van Nederlanders, vermoed ik ?
En reacties van mede-Marokkanen die er ook automatisch van uitgaan dat elke echte Marokkaan(se) moslim(a) is ??
Denk aan doodsbedreigingen aan adres van Marokkaanse die recent een wijnbar opende in R'dam ...

[ Voor 52% gewijzigd door Goner op 16-10-2014 10:23 ]