Zwarte Piet...

[arie_papa]

cbr600f4i schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:31:
[...]


Ik noem het cherry-picking om vooral maar aan de slavernij vast te blijven houden. De logischer verwijzingen worden naar de prullenbak verwezen want te positief.

1934. De blanke mannen zijn van een of ander schutterij. De zwarte afrikanen zijn de Piet..
Dus hoezo geen slavernij?

[ Voor 3% gewijzigd door arie_papa op 15-10-2014 11:39 ]

[matthijst]

nare man zal ook wel voorstander zijn van de slavernijvergoeding.

[nare man]

matthijst schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:37:
nare man zal ook wel voorstander zijn van de slavernijvergoeding.

Nee hoor, daar ben ik een tegenstander van. Ik ben wel voorstander van het maken van excuses. Het is te vergelijken met smartengeld: het gaat slachtoffers of nabestaanden over het algemeen niet om een financiële genoegdoening (leed is toch niet in geld uit te drukken), maar om de erkenning van de daad. Daar is genoeg onderzoek naar gedaan.

Idem voor de 'slavernijvergoeding': het gaat niet om het geld, het gaat erom dat Nederland als staat, om één of andere reden, maar niet ondubbelzinnig wil erkennen dat het in het verleden betrokken is bij gruwelijkheden en dat het zou passen om daar honderdvijftig jaar na dato eens excuses voor te maken -- ook al is niemand van de huidige generaties daar persoonlijk bij betrokken geweest.

Als je daar de noodzaak al niet van kunt inzien, dan heb je echt het empathisch vermogen van een bureaublad.

[begintmeta]

Naast om erkenning van de daad op zich gaat het vooral ook om erkenning van de gevolgen en de betekenis van de daad zou ik inderdaad zeggen, maar dat ligt gevoeliger, en het is ook niet altijd even makkelijk om erkennign te bewijzen. Een stap in de goede richting is serieus omgaan met de zwartepietenkwestie.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2014 11:44 ]

[Kurkentrekker]

Jean Paul schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:16:

[...]

Het doet er wel degelijk toe dat we in Turkije bijvoorbeeld niet zo'n geintje uit hoeven te halen. Ik refereer hier namelijk niet naar het wel of niet hebben van bepaalde vrijheden volgens grondwetten, maar het hebben van respect en tolerantie voor andere culturen, normen en waarden. En als jij dit respect en de tolerantie niet op kan brengen, en je kan er ook niet mee leven, is het jouw probleem. Jij kiest ervoor om er moeite mee te hebben, niet de mensen die het feest vieren.

Dus omdat in bepaalde landen iets niet wordt gerespecteerd, hoef jij de wensen van mensen uit die landen in Nederland niet te respecteren? (met de kanttekening dat het niet alleen mensen uit andere landen zijn die 'tegen' de huidige verschijning van zwarte piet zijn).
Respect werkt twee kanten op!

Dit gaat al lang en breed niet meer over meningen, dit gaat over stampvoetende figuren die hun zin, ten koste van de rest, willen doordrukken en het willen opleggen op het merendeel van de samenleving.

Dat argument werkt beiden kanten op in deze discussie. Blijkbaar is in beide kampen geen ruimte meer voor een genuanceerde mening en een gedegen argumentatie die niet op basis van drogredenen wordt gevoerd.

Ik loop niet te stampvoeten en mijn mening er door te drukken, ik pleit voor een kleine genuanceerde verandering aan de figuur van Zwarte Piet zodat er minder mensen aanstoot aan zullen nemen en het nog steeds een leuk kinderfeest is.

[cbr600f4i]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:35:
[...]


Je mist het punt. Het gaat simpelweg om de uitbeelding. Die is op zichzelf al kwetsend.

Dat Nazi-uniform van prins Harry van een paar jaar geleden was vast ook goed bedoeld en had een logische verklaring, maar dat maakte de enkele verschijning ervan niet minder schokkend voor joden en andere bevolkingsgroepen wier voorouders te lijden hebben gehad onder WO II.

Dat bedoel ik nou. Haal er gewoon even de Nazi's bij. In het geval van ZP kan je simpelweg meer positieve associaties vinden maar we drammen gewoon even door op het negatieve punt omdat het kan. Verder niet nadenken want er is er iemand die het negatief ziet. Dat het merendeel dat niet ziet doet er niet toe.

[Cyphax]

gambieter schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:27:
[...]

Dus jij mag anderen wel egoisten en dwazen noemen en veroordelen omdat ze het over de rug van de kinderen uitvechten, maar als je zelf wat tegengas krijgt ben je beledigd?

Zie, nou maak je weer aannames, doe dat nou niet! Ik ben niet beledigd. Je zit er weer naast en de verzuurde toonzetting van zo ongeveer elke post die je hier nog maakt, maakt dat ik er niet meer op in wil gaan. Laat ik je nog geruststellen door je te corrigeren op dat eerste: het maakt me geen flikker uit in welk "kamp" je zit. Als je een kinderfeest wil verpesten voor de neus van de kinderen voor je eigen "gewin", dan kan je wat mij betreft ophoepelen. Da's de enige maat en die had jij daar gewoon uit kunnen halen. Je kiest er zelf voor om fout te concluderen. Jammer.
(En dat geldt dus louter voor de eventuele halve gare die straks daadwerkelijk bij de intocht gaat staan drammen en kloten. Hopelijk is iedereen zo verstandig om even niet te vergeten dat ze eigenlijk volwassenen zijn)

[Webjunkie]

planck heeft ooit iets gezegd in de trant van:
"de waarheid overwint niet, maar de tegenstanders sterven uit en de volgende generatie weet niet beter"

de kleine kinderen die over 10 jaar sinterklaas vieren zullen het doodnormaal vinden dat pieten vegen op hun gezicht hebben en dat er gele groene blauwe paarse en weetikveel welke kleur pieten zullen zijn.

nederland wordt (eindelijk) aan haar haren de 21ste eeuw binnen getrokken en sluit zich aan bij de beschaafde wereld waar zwarte piet karikaturen gewoon niet ok zijn.

[wowi]

Ik vraag me toch af of deze discussie er ooit was geweest als de pieten wit waren en sint zwart was??
Was het dan ook discriminatie ??????

Wat maakt de mens zich toch druk om onzinnige dingen in het leven, het is veel belangrijker om eens met de medemens goed samen te leven, en de welvaart over de wereld te delen, dan is er geen honger meer en geen oorlog, maar dit besef is ver te zoeken.

[ Voor 50% gewijzigd door wowi op 15-10-2014 11:55 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:46:
Zie, nou maak je weer aannames, doe dat nou niet! Ik ben niet beledigd. Je zit er weer naast en de verzuurde toonzetting van zo ongeveer elke post die je hier nog maakt, maakt dat ik er niet meer op in wil gaan. Laat ik je nog geruststellen door je te corrigeren op dat eerste: het maakt me geen flikker uit in welk "kamp" je zit. Als je een kinderfeest wil verpesten voor de neus van de kinderen voor je eigen "gewin", dan kan je wat mij betreft ophoepelen. Da's de enige maat en die had jij daar gewoon uit kunnen halen. Je kiest er zelf voor om fout te concluderen. Jammer.
(En dat geldt dus louter voor de eventuele halve gare die straks daadwerkelijk bij de intocht gaat staan drammen en kloten. Hopelijk is iedereen zo verstandig om even niet te vergeten dat ze eigenlijk volwassenen zijn)

Je mist dus heel duidelijk waar het mij om gaat. Het er doorheen drukken dat Piet zwart moet zijn is net zo goed het kinderfeest misbruiken om de eigen zin door te drukken. Het zwart zijn van Piet is namelijk totaal niet relevant voor het kinderfeest. Wees nou eens alle kanten op kritisch ipv alleen kritisch te zijn op hen die verandering voorstaan.

Die eenzijdigheid (alleen kritisch naar de mening die conflicteert met de jouwe) is waar ik tegen in ga. De zurigheid die je mij verwijt spreekt ook dan in jouw posts door, maar richting de mensen die verandering willen.

Laat ik dan een voorstel doen. De Quinsy's en de Piet moet zwart zijn figuren trekken zich terug van het kinderfeest en gaan elders het met elkaar uitvechten. Het kinderfeest evolueert dan zonder die storende invloeden van hen die het willen misbruiken om hun eigen zin door te drukken. Want vergeet niet: als Quincy er gaat staan en er gaan mensen agressief naar hem doen, wie is dan degene die vergeet dat 'ie volwassen is?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-10-2014 11:52 ]

[MrMonkE]

Alsof alleen negers ooit slaaf zijn geweest. Slavernij is van alle tijden -zelfs nu- en overschrijdt heel politiek correct alle grenzen van ras, geloof en geslacht. Gek genoeg, niets zo onracistisch als slavernij. Het op gruwelijke wijze uitbuiten van mensen door andere mensen. Ik vind dat niet terug in de zwarte Piet.

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:35:
[...]

Je mist het punt. Het gaat simpelweg om de uitbeelding. Die is op zichzelf al kwetsend.

Correctie: Wordt als kwetsend ervaren door kleine groep huilie-huilie mensen.

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:35:
Dat Nazi-uniform van prins Harry van een paar jaar geleden was vast ook goed bedoeld en had een logische verklaring, maar dat maakte de enkele verschijning ervan niet minder schokkend voor joden en andere bevolkingsgroepen wier voorouders te lijden hebben gehad onder WO II.

En swastika's in indische restaurants. Vrouwen die teveel huid laten zien worden ook door sommige mensen als schokkend en obsceen gezien.Vloeken, jemineee.. En zo kun je nog uren doorgaan met wat mensen allemaal als schokkend ervaren. Het gaat niet om wat mensen als schokkend ervaren maar wat wij als maatschappij vinden en de maatschappijk heeft vrij duidelijk laten weten dat zwarte Piet gewoon moet blijven zoals die is.

Zien wat er is of zoeken wat je wilt zien zodat je huilie-huilie kunt doen.
Wanneer er een groepje huilie-huilie doet over iets en de maatschappij vindt hen aanstellers of verwijt hen achterlijke opvattingen dan kunnen ze lekker blijven huilen maar het blijft gewoon zoals het is.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 15-10-2014 11:55 . Reden: spelling, as usual ]

[Webjunkie]

wowi schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:50:
Ik vraag me toch af of deze discussie er ooit was geweest als de pieten wit waren en sint zwart was??
Was het dan ook discriminatie ??????

hahaha
dan was sinterklaas al heeeeeeel erg lang geleden afgeschaft

[begintmeta]

wowi schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:50:
Ik vraag me toch af of deze discussie er ooit was geweest als de pieten wit waren en sint zwart was??
Was het dan ook discriminatie ??????

Vast wel. In die denkbeeldige wereld zou het vast ook een issue kunnen zijn. Op onze planeet heeft men het over rechten voor apen, op de planet of the apes gaat het om rechten voor mensen.

Wat maakt de mens zich toch druk om onzinnige dingen in het leven, het is veel belangrijker om eens met de medemens goed samen te leven, en de welvaart over de wereld te delen, dan is er geen honger meer en geen oorlog, maar dit besef is ver te zoeken.

De vraag is dan of men moet wegkijken als men ziet dat dat niet het geval is.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2014 11:58 ]

[Jean Paul]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:45:
[...]

Dus omdat in bepaalde landen iets niet wordt gerespecteerd, hoef jij de wensen van mensen uit die landen in Nederland niet te respecteren? (met de kanttekening dat het niet alleen mensen uit andere landen zijn die 'tegen' de huidige verschijning van zwarte piet zijn).
Respect werkt twee kanten op!

[...]

Wat wordt in bepaalde landen niet gerespecteerd? Je lijkt de context te missen of verbanden uit elkaar te trekken. Ik neem Turkije als voorbeeld. Als jij daar woont of wil wonen, respecteer je hun normen en waarden. Dan ga je niet demonstreren tegen bijvoorbeeld de gebeden meerdere malen per dag.

En welk respect is er op te brengen voor mensen die zich vanaf moment 1 als kind gedragen en blijkbaar geen volwassen discussie aan kunnen gaan (refererend naar Quinsy)? Als hij dit anders ingestoken had, hadden we een rustige discussie kunnen hebben en wellicht zonder teveel issues een overeenstemming kunnen bereiken indien noodzakelijk. Maar die kansen zijn met zijn acties lang en breed verspild.
 

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:45:

Dat argument werkt beiden kanten op in deze discussie. Blijkbaar is in beide kampen geen ruimte meer voor een genuanceerde mening en een gedegen argumentatie die niet op basis van drogredenen wordt gevoerd.

Ik loop niet te stampvoeten en mijn mening er door te drukken, ik pleit voor een kleine genuanceerde verandering aan de figuur van Zwarte Piet zodat er minder mensen aanstoot aan zullen nemen en het nog steeds een leuk kinderfeest is.

Zoals zojuist aangekaart is de ruimte redelijk verspild door de wijze waarop deze discussie gestart is en gevoerd blijft worden. En de pro- en anti-pieten kun je ook niet over een kam scheren. Niet iedereen dreigt, niet iedereen schreeuwt, etcetera.

Verder duidde ik met stampvoeten op het Quinsy kamp, niet op jou als persoon

In eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik er niet op tegen ben om bepaalde objecten aan te passen. Als bijvoorbeeld de oorbellen een referentie naar slavernij zouden zijn, prima, we vieren immers geen slavernij

[nare man]

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:54:
Correctie: Wordt als kwetsend ervaren door kleine groep huilie-huilie mensen.

Het aantal mensen heeft er weinig mee te maken (als we het over aantallen hebben, geloof ik overigens niet dat er van de 350.000 Nederlanders met een Surinaamse achtergrond veel zullen zijn die de uitbeelding van Zwarte Piet helemaal OK vinden).

Als we steeds zouden redeneren dat de tegenstemmen toch maar in de minderheid zijn, dan waren er nu in het OV ook nog aparte rijtuigen voor negers, joden en wat dies meer zij.

Webjunkie schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:48:
nederland wordt (eindelijk) aan haar haren de 21ste eeuw binnen getrokken en sluit zich aan bij de beschaafde wereld waar zwarte piet karikaturen gewoon niet ok zijn.

Inderdaad, en dat doet pijn, want Nederland wil zich er internationaal graag op laten voorstaan dat ze heel tolerant en ruimdenkend land is. Ondertussen zitten we met dat Zwarte Piet-gebeuren stevig in het achtergestelde kamp dat niet wil nadenken en niets wil aanpassen. Wat dat betreft kunnen we nog iets van de VS leren.

On a sidenote, vraag ik mij af of veel mensen in dit topic wel eens in het Koninklijke Museum voor Midden-Afrika in Tervuren (België) zijn geweest (het is sinds eind 2013 een aantal jaren dicht voor renovatie overigens). Daar had Zwarte Piet echt zo tussen gekund.

[ Voor 41% gewijzigd door nare man op 15-10-2014 12:03 ]

[Goner]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:39:
[...]
en dat het zou passen om daar honderdvijftig jaar na dato eens excuses voor te maken -- ook al is niemand van de huidige generaties daar persoonlijk bij betrokken geweest.

Dus zo gek zou het niet zijn als een aantal Europese landen excuses zou vragen aan een aantal Noord-Afrikaanse landen ivm handel in blanke slaven ?? En uiteraard zouden Afrikaanse landen dat ook kunnen doen voor handel in zwarte slaven ...

[nare man]

Is dat de vraag hier? Nee. De vraag is of Zwarte Piet acceptabel is in zijn huidige verschijningsvorm.

Kennelijk is het nagenoeg onmogelijk om een discussie op zijn eigen merites te voeren.

[ Voor 76% gewijzigd door nare man op 15-10-2014 12:04 ]

[wowi]

begintmeta schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:56:
[...]

Vast wel. In die denkbeeldige wereld zou het vast ook een issue kunnen zijn. Op onze planeet heeft men het over rechten voor apen, op de planet of the apes gaat het om rechten voor mensen.


[...]

De vraag is dan of men moet wegkijken als men ziet dat dat niet het geval is.

Als je het nu eens goed leest en begrijpt dan zie je dat ik daar iets heel anders zeg

[Kurkentrekker]

Je lijkt de context te missen of verbanden uit elkaar te trekken. Ik neem Turkije als voorbeeld. Als jij daar woont of wil wonen, respecteer je hun normen en waarden. Dan ga je niet demonstreren tegen bijvoorbeeld de gebeden meerdere malen per dag.

Ja, als je daar woont ja. De wetten en de handhaving daarop zijn daar fundamenteel anders dan hier (hoewel je met Turkije nog een vrij progressief land te pakken hebt). De wetten hier zijn zo dat iedereen met een mening, het recht heeft om die te uiten, en dat we daar niet als een soort gedachtenpolitie over zeuren als die mening ons niet aan staat.

[MrMonkE]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:59:
[...]

Als we steeds zouden redeneren dat de tegenstemmen toch maar in de minderheid zijn, dan waren er nu in het OV ook nog aparte rijtuigen voor negers, joden en wat dies meer zij.

Nee, want de maatschappij vind dat dat niet mag.

[Cyphax]

gambieter schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:51:
[...]

Je mist dus heel duidelijk waar het mij om gaat.

Ik denk het niet. Je maakt het zo ingewikkeld allemaal. Je moet het zelf weten verder hoor.

Het er doorheen drukken dat Piet zwart moet zijn is net zo goed het kinderfeest misbruiken om de eigen zin door te drukken. Het zwart zijn van Piet is namelijk totaal niet relevant voor het kinderfeest.

Als je aan kan wijzen waar de kinderen de dupe worden van wie dan ook, dan zal ik het snel met je eens zijn dat dat niet goed is.

Het kinderfeest evolueert dan zonder die storende invloeden van hen die het willen misbruiken om hun eigen zin door te drukken.

Naar mijn idee gaat het al decennialang zo. Is prima.
[quote]

Want vergeet niet: als Quincy er gaat staan en er gaan mensen agressief naar hem doen, wie is dan degene die vergeet dat 'ie volwassen is?

Ik doe niet agressief naar Quincy. Zeker niet fysiek. Ik vind eigenlijk vooral dat die man veel onzin uitkraamt en ik hoop dat ie niet te vaak op deze manier de aandacht gaat trekken want dan wens ik 'm ook een enkeltje naar een ander land dat 'm beter bevalt toe.

[nare man]

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:05:
[...]


Nee, want de maatschappij vind dat dat niet mag.

In de eerste helft van de 20e eeuw vond de overgrote meerderheid van de maatschappij dat helemaal niet zo'n probleem en vonden ze het eigenlijk wel fijn. Gelukkig waren er enkelingen, die weliswaar zwaar in de minderheid waren, die daar toch iets van begonnen te zeggen.

Het meerderheidsargument is een enorme dooddoener en volstrekt onnuttig in deze discussie. Moet ik het nog verder uitspellen?

[ Voor 6% gewijzigd door nare man op 15-10-2014 12:09 ]

[Jean Paul]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:04:
[...]


Ja, als je daar woont ja. De wetten en de handhaving daarop zijn daar fundamenteel anders dan hier (hoewel je met Turkije nog een vrij progressief land te pakken hebt). De wetten hier zijn zo dat iedereen met een mening, het recht heeft om die te uiten, en dat we daar niet als een soort gedachtenpolitie over zeuren als die mening ons niet aan staat.

Again, het gaat hier niet om wetten en de handhaving, het gaat om respect en tolerantie naar elkaars cultuur toe.

Stel, we zouden slavernij vieren als feestdag, dan staan wij daar vrij in. Daar mag de wereld anders over denken en een mening over hebben, maar ze moeten niet proberen het te veranderen omdat het niet in hun straatje past. Live and let live.

[gambieter]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:59:
Inderdaad, en dat doet pijn, want Nederland wil zich er internationaal graag op laten voorstaan dat ze heel tolerant en ruimdenkend land is. Ondertussen zitten we met dat Zwarte Piet-gebeuren stevig in het achtergestelde kamp dat niet wil nadenken en niets wil aanpassen. Wat dat betreft kunnen we nog iets van de VS leren.

Dit is trouwens iets waar niet alleen Nederlanders last van hebben. Ik zit nu sinds anderhalve week down under in Kiwiland, en hoorde op het Sky nieuws voor Australie en Nieuw Zeeland, dat Australiers zichzelf als heel erg tolerant, vooruitstrevend etc zagen. Daar moesten mijn Nieuw-Zeelandse gastheren ook wel over grinniken, want zo tolerant is dat land nou toch ook weer niet.

Tolerantie is dan ook makkelijk als het economisch goed gaat met een land. Je kunt pas echt testen of een maatschappij tolerant is als het slechter gaat, of als er (zoals bij ZP nu) aan een eigen traditie wordt getrokken. Andermans tradities negeren als je er geen last van hebt is een stuk makkelijker dan kritisch naar een eigen traditie kijken en dan open te staan voor dat het plaatje misschien toch niet zo mooi is als dat je zelf altijd hebt gedacht.

[matthijst]

gambieter schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:51:
Het zwart zijn van Piet is namelijk totaal niet relevant voor het kinderfeest.

Het helpt wel als een kind nie meteen roept: "hoi ome Klaas", als hij weer eens wat pepernoten komt strooien. Maar goed, een gele piet kan ook onherkenbaar zijn (al vraag ik me af waarom negers dan schijnbaar niet klagen als het om Chinese pieten gaat). En nu we toch bezig zijn: waarom mogen er dan wel blanke slaafpieten zijn?

[MrMonkE]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:09:
[...]
Het meerderheidsargument is een enorme dooddoener en volstrekt onnuttig in deze discussie. Moet ik het nog verder uitspellen?

In een democratiche rechtstaat is een meerderheidsargument heel gewoon.
We zijn hier niet in Rusland.

[nare man]

Als je het imo niet wilt begrijpen dan heeft het voor mij geen zin om het verder toe te lichten

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 16-10-2014 11:58 . Reden: iets vriendelijker blijven a.u.b. ]

[Cyphax]

Plaats liever een TR

[ Voor 115% gewijzigd door Señor Sjon op 16-10-2014 11:58 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:07:
Als je aan kan wijzen waar de kinderen de dupe worden van wie dan ook, dan zal ik het snel met je eens zijn dat dat niet goed is.

Als je zegt dat Quinsy het over de rug van de kinderen uitvecht, dan moet je toch ook durven toegeven dat zij die eisen dat Piet zwart is dat ook doen. Want nogmaals: voor de kinderen hoef je dat echt niet te doen.

Dit is een spelletje voor volwassenen die zich kinderachtig gedragen.

Naar mijn idee gaat het al decennialang zo. Is prima.

Maar dat gaat nu niet meer op. De felle pro-ZP mensen verpesten het net zo erg als de Quinsy's, maar het probleem is dat ze dat zelf niet inzien.

Ik doe niet agressief naar Quincy. Zeker niet fysiek. Ik vind eigenlijk vooral dat die man veel onzin uitkraamt en ik hoop dat ie niet te vaak op deze manier de aandacht gaat trekken want dan wens ik 'm ook een enkeltje naar een ander land dat 'm beter bevalt toe.

Dat is ook agressie. Iemand met een ongewenste mening moet maar naar een ander land toe gaan?

[matthijst]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:59:
Wat dat betreft kunnen we nog iets van de VS leren.

Ja, laten we hier ook massaal zwarte kinderen dood laen schieten door agenten en andere wannabe-beveiligers.

Sjongejonge, denk je dat je alles hebt gehad wordt de VS erbij gehaald als voorbeeld van hoe om te gaan met negers.

[Kurkentrekker]

Jean Paul schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:10:
[...]
Stel, we zouden slavernij vieren als feestdag, dan staan wij daar vrij in. Daar mag de wereld anders over denken en een mening over hebben, maar ze moeten niet proberen het te veranderen omdat het niet in hun straatje past. Live and let live.

Er is altijd een scheidingslijn tussen het uiten van je mening, en het kwetsen van een ander. Met een slavernij-feest, kwets je waarschijnlijk andere mensen en is het redelijk normaal dat er mensen over gaan vallen. Idem met de zwarte-pietendiscussie.

Daarbij, jij lijkt me een fijne buurman. Feestje tot 05:00 met harde muziek die toevallig net wel binnen de decibelnorm past maar waardoor ik net niet kan slapen? Prima, ik mag daar anders over denken maar dat is niet jouw probleem.

Live and let live lijkt hier een beetje te betekenen 'ik leef zoals ik wil, en iedereen moet mij laten leven op die manier. Anders rot je maar op'.

[Cyphax]

gambieter schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:14:
[...]

Als je zegt dat Quinsy het over de rug van de kinderen uitvecht, dan moet je toch ook durven toegeven dat zij die eisen dat Piet zwart is dat ook doen. Want nogmaals: voor de kinderen hoef je dat echt niet te doen.

Dan ga je nu even aanwijzen waar ik dat heb geschreven, toch?

[Zingo]

nare man schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:59:

Het aantal mensen heeft er weinig mee te maken (als we het over aantallen hebben, geloof ik overigens niet dat er van de 350.000 Nederlanders met een Surinaamse achtergrond veel zullen zijn die de uitbeelding van Zwarte Piet helemaal OK vinden).

Als we steeds zouden redeneren dat de tegenstemmen toch maar in de minderheid zijn, dan waren er nu in het OV ook nog aparte rijtuigen voor negers, joden en wat dies meer zij.

Als het aantal mensen er niks mee te maken heeft dan blijft het dus steken op het feit dat het als rasistisch ervaren wordt door bepaalde mensen? Rasisme is een dusdanig breed begrip dat als je maar genoeg grenzen blijft oprekken het als rasistisch ervaren kan worden. Ik kan bv ook aanstoot nemen tegen bepaalde zaken (hoofddoeken, ritueel slachten, besnijdenis) maar ik tolereer ook dat het gebeurd. Ik vind het niet leuk (hell, besnijdenis zou wat mij betreft strafbaar mogen worden), maar ik laat de mensen en hun cultuur in hun waarde. Dat is tolerantie. En vanuit het anti-pieten kamp kom ik dat maar bar weinig tegen om eerlijk te zijn.

Als we dan toch bezig zijn met beredeneren, zwarte piet zou teveel met slavernij te maken hebben. Maar als ze beste man/vrouw niet meer zwart is heeft het niks met slavernij te maken? Het enige wat veranderd is dat de persoon niet meer zwart is, de betekenis wordt mij inziens niet ineens anders als deze niet meer zwart is. Als ze dan zo graag zo tegen die slavernij willen zijn kunnen ze zich beter inzetten tegen moderne slavernij.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 16-10-2014 11:54 ]

[matthijst]

Zingo schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:17:
Als ze dan zo graag zo tegen die slavernij willen zijn kunnen ze zich beter inzetten tegen moderne slavernij.

Maar dan had ie z'n 15 minutes of fame niet gekregen.

[begintmeta]

wowi schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:03:
...
Als je het nu eens goed leest en begrijpt dan zie je dat ik daar iets heel anders zeg...

Lees en begrijp je wel goed wat ik heb geschreven?

[Verwijderd]

Niemand die de 'kaaskop-piet' een vorm van discriminatie vindt?

Gezien men de link kan leggen tussen zwarte piet en mensen met een donkere huidskleur, kan eenzelfde link ook gelegd worden tussen de kaaskop-piet en mensen met een lichte huidskleur.
Daarbij wordt kaaskop, naast het aanduiden van een kaasvorm ook, gebruikt als scheldwoord.

http://nos.nl/artikel/709...ten-bij-intocht-sint.html
http://www.encyclo.nl/begrip/KAASKOP

[Soldaatje]

Tolerantie zakt steeds verder weg in dit land, gevaarlijk.

[begintmeta]

offtopic:
rberghuis schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:26:Niemand die de 'kaaskop-piet' een vorm van discriminatie vindt?...

Misschien tijd om er een topic over te openen, net als over de eerdergenoemde roodheid van sinterklaas, Engelse spreekwoorden, de aanwezigheid van appels etc.

[fm77]

Verwijderd schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:26:
Niemand die de 'kaaskop-piet' een vorm van discriminatie vindt?

Nee, want volgens mij is het vrij lastig om jezelf te discrimineren.
Ik weet niet of je het door had, maar 99,99% van de zwarte pietjes zijn blanke mensen (die het leuk vinden om zichzelf een paar weken per jaar als een stereotypering van een donker persoon te laten schminken)...

[Marc3l]

*knip* quote + smilie is een beetje te mager in ASP.

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 16-10-2014 12:00 ]

[The.Terminator]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:34:
[...]
Ik weet niet of je het door had, maar 99,99% van de zwarte pietjes zijn blanke mensen (die het leuk vinden om zichzelf een paar weken per jaar als een stereotypering van een donker persoon te laten schminken)...

Ja dat doen de blanke mensen ook echt om ff een paar weekjes de donkere medemens te discrimeren ipv een leuk feest met kinderen te vieren, zucht!

[MrMonkE]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:34:
[...]

Nee, want volgens mij is het vrij lastig om jezelf te discrimineren.
Ik weet niet of je het door had, maar 99,99% van de zwarte pietjes zijn blanke mensen (die het leuk vinden om zichzelf een paar weken per jaar als een stereotypering van een donker persoon te laten schminken)...

Ik kan je uit de droom helpen en je melden dat zwarte Piet niet het stereotype beeld van een donker persoon is. Maar dat weet je zelf ook wel.

[fm77]

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:38:
[...]


Ik kan je uit de droom helpen en je melden dat zwarte Piet niet het stereotype beeld van een donker persoon is. Maar dat weet je zelf ook wel.

Niet?? Ow, dan heb ik zeker een andere discussie gevolgd de laatste paar jaar

Waarom hebben we dan dat sullige Surinaamse accent en het dommigheid aangepast in de jaren 8090? Omdat het geen karikatuur was op onze donkere mensen?

[ Voor 17% gewijzigd door fm77 op 15-10-2014 12:44 ]

[MrMonkE]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:39:
[...]

Niet?? Ow, dan heb ik zeker een andere discussie gevolgd de laatste paar jaar

Ja, daar liet ik me wat ongelukkig uit.

Wat ik bedoelde was dat het stereotype beeld dat de meeste mensen hebben bij een donker persoon niet dat van zwarte Piet is.

[wildhagen]

Sfeer-impressie over hoe mensen met een andere mening worden behandeld door (op zijn minst een deel van) het pro-pietenkamp:

Peter R. de Vries heeft vanmiddag een doodsbedreiging ontvangen vanwege zijn standpunt over Zwarte Piet. Die mag van de misdaadverslaggever een 'make over' krijgen, iets waarin hij zich gesteund weet door een reeks BN'ers.

'Jij bent een vuile landverrader Peter! Hoe haal jij het in je vuile kankerkop om tegen zwarte piet te zijn? Als ik jou ergens tegenkom en dat is voor jou niet te hopen, dan krijg je een kogel door je kop! Jouw bloed zal vloeien landverrader! Ik weet je te vinden,' luidt de tekst van de dreigmail die Peter R. de Vries ontving

De misdaadverslaggever, die de doodsbedreiging op Twitter plaatste, reageert laconiek. 'Dit soort mailtjes krijg je dus als je het waagt om iets over #zwartepiet te zeggen ... Sneue jongens,' schrijft hij bij het bericht.

'NSB-er'
De afzender van de dreigmail is iemand die als mailadres de volgende naam gebruikt: [e-mail]. Een duidelijke verwijzing naar 'landverrader' Anton Mussert. Hij richtte in 1931 de Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) op in Nederland en collaboreerde tijdens de Tweede Wereldoorlog met de Nazi's. Daarvoor kreeg hij in 1946, een jaar na het einde van de oorlog, de doodstraf. Op 7 mei dat jaar werd Mussert op de Waalsdorper Vlakte bij Den Haag geëxecuteerd.

De Vries ontving meer reacties van mensen die zijn standpunt over Zwarte Piet niet delen. 'Weer een ander noemde me 'riooldelver' omdat ik iets over #zwartepiet zeg, haha, ipv 'grafdelver'. Zegt dat iets over hun intellect???,' reageert hij op Twitter.

De misdaadverslaggever maakt deel uit van een groep BN'ers die met de actiegroep Piet Makeover pleit voor aanpassing van het traditionele zwarte uiterlijk van de knecht van Sinterklaas.Naast Peter R. steunen ook Paul de Leeuw, Patrick Kluivert, Freek Bartels, Evgeniy Levchenko, Glennis Grace, Addy van den Krommenacker de campagne.

Bron: http://www.volkskrant.nl/...-om-zwarte-piet~a3768862/

De kwalitatief hoogstaande brief staat hier: http://vkphotoprovider4.v...191/610x2048/2545191.jpeg

[redwing]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:45:
Sfeer-impressie over hoe mensen met een andere mening worden behandeld door (op zijn minst een deel van) het pro-pietenkamp:

Aangezien je dezelfde verhalen hoort over (op zijn minst een deel van) het anti-pietenkamp zegt dit alleen dat er veel sneue mensen rond lopen. Het zegt bar weinig over pro/anti-pieten in zijn algeheel.

[fm77]

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:45:
[...]


Ja, daar liet ik me wat ongelukkig uit.

Wat ik bedoelde was dat het stereotype beeld dat de meeste mensen hebben bij een donker persoon niet dat van zwarte Piet is.

Dat geloof ik ook direct. Veel mensen zien geen directe link tussen zwarte piet en de surinaamse buurman.
Maar anderen zien die link wel (en die link is er ook gewoon, of je hem wilt zien of niet).
In de periode dat zp ontstaan is keken "wij" nogal apart naar donkere/anders gekleurden. Tot aan de late jaren 50 was het voor onze zuiderburen nog vrij normaal om donkere mensen als rariteiten tentoon te stellen.
Linkje

Mooi beeld van de Expo in Brussel uit 1958:

[ Voor 9% gewijzigd door fm77 op 15-10-2014 13:00 ]

[Marc3l]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:45:
Sfeer-impressie over hoe mensen met een andere mening worden behandeld door (op zijn minst een deel van) het pro-pietenkamp:

Wat een onzin, rotte appels heb je overal.

[wildhagen]

Marc3l schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:50:
[...]


Wat een onzin, rotte appels heb je overal.

Wie zegt dat het een rotte appel is, en dat dit niet een meerderheid is in het pro-pietenkamp? Immers, om tradities te beschermen mag je ver gaan, kennelijk. En aangezien ze claimen voor een traditie op te komen....

[matthijst]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:48:
[...]

Dat geloof ik ook direct. Veel mensen zien geen directe link tussen zwarte piet en de surinaamse buurman.
Maar anderen zien die link wel (en die link is er ook gewoon, of je hem wilt zien of niet).
In de periode dat zp ontstaan is keken "wij" nogal apart naar donkere/anders gekleurden. Tot aan de late jaren 50 was het voor onze zuiderburen nog vrij normaal om donkere mensen als rariteiten tentoon te stellen.
Linkje

Ze zoeken ernaar, want die Surinaamse buurman leeft ook 150 jaar te laat
Een uit de hand gelopen actie van een niet bijster snugger persoon (Quinsy) maakt dat nu opeens hele volksstammen claimen zich al hun hele leven gekrenkt te voelen door zwarte piet.

Geloof jij het? Ik niet.

[fm77]

Marc3l schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:50:
[...]


Wat een onzin, rotte appels heb je overal.

Ik denk dat het je zal tegenvallen hoeveel dat geen onzin is. Kijk maar eens op de fb pagina van de groep zelf (de meesten worden gelukkig snel verwijderd). Normale huisvaders die de meest nare verwensingen uitkramen. Alleen maar omdat hun ideaalbeeld van zwarte piet aangepast dreigt te worden.

matthijst schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:51:
[...]
Ze zoeken ernaar, want die Surinaamse buurman leeft ook 150 jaar te laat
Een uit de hand gelopen actie van een niet bijster snugger persoon (Quinsy) maakt dat nu opeens hele volksstammen claimen zich al hun hele leven gekrenkt te voelen door zwarte piet.

Geloof jij het? Ik niet.

Het is al meerde malen gezegd, maar het verzet tegen piet komt al uit de jaren 40. Alleen toen had je nog geen facebook/twitter/etc.

[ Voor 37% gewijzigd door fm77 op 15-10-2014 12:56 ]

[MrMonkE]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:45:
Sfeer-impressie over hoe mensen met een andere mening worden behandeld door (op zijn minst een deel van) het pro-pietenkamp:

Gekken heb je overal, vooral als ze anoniem kunnen zijn. Dit soort mensen moet je gewoon negeren en doodzwijgen maar in dit geval wordt het gretig de publiciteit in geschoten door media geile en beroepsvolksmenner Peter de Vries.
Ik ben alleen maar nog meer voor na die 'openbaring' van Peter de Vries.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:26:
Niemand die de 'kaaskop-piet' een vorm van discriminatie vindt?

Ik hoop het eigenlijk niet. Het idee dat zwarte piet niet per se zwart is vind ik op zich prima. Je zit alleen wel met de naam... die klopt dan niet meer. Da's lastig, maargoed, vast niet onoverkomelijk.

Ja je zou kunnen zeggen dat kaaspiet een karikatuur is van ons Nederlanders. Maarja, dan wel gedaan door Nederlanders. Dan is het zelfspot. Ik ben doorgaans wel van de zelfspot dus ik kan dat wel waarderen.

[Soldaatje]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:51:
[...]

Wie zegt dat het een rotte appel is, en dat dit niet een meerderheid is in het pro-pietenkamp? Immers, om tradities te beschermen mag je ver gaan, kennelijk. En aangezien ze claimen voor een traditie op te komen....

Ik denk dat de felheid ook komt uit de gedachte dat mensen die voor ZP zijn opeens als racist worden gezien, dat kan toch ook niet.

[wildhagen]

Soldaatje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:57:
[...]

Ik denk dat de felheid ook komt uit de gedachte dat mensen die voor ZP zijn opeens als racist worden gezien, dat kan toch ook niet.

Ongetwijfeld, maar mensen die vóór een aanpassing zijn worden blijkbaar als 'landverrader' gezien, en imho kan ook dát niet. Lijkt me?

[MrMonkE]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:58:
[...]


Ongetwijfeld, maar mensen die vóór een aanpassing zijn worden blijkbaar als 'landverrader' gezien, en imho kan ook dát niet. Lijkt me?

Nee he, dat lijkt mij en elk weldenkend mens ook niet. En ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat mensen het echt landverraad vinden. Mensen willen gewoon kwetsen en dreigen en zeggen dingen die ze zelfs niet eens geloven. Dat maakt het geen haar beter natuurlijk, deze mensen gewoon negeren.

[Soldaatje]

Leefbaar Nederland hangt honderden Zwarte Pieten-poppen op in Rotterdam.
Of dat nou een goed idee was?

[MrMonkE]

Soldaatje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:02:
Leefbaar Nederland hangt honderden Zwarte Pieten op in Rotterdam.
Of dat nou een goed idee was?

"Plaatjes van" hoop ik

[wildhagen]

Soldaatje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:02:
Leefbaar Nederland hangt honderden Zwarte Pieten op in Rotterdam.
Of dat nou een goed idee was?

Nou ja, vroeger (toen slavernij nog gewoon was op plantages) werden zwarte slaven die iets misdeden (in de ogen van de slavenhouder) ook opgehangen (wel aan bomen ipv lantaarnpalen), om als afschrikwekkend middel voor de overige slaven te dienen.

Goede symboliek jongens....

Goede keuze van LR, zet de boel weer even extra op scherp, gezien de parallelen zoals hierboven...

[Cyphax]

Soldaatje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:02:
Leefbaar Nederland hangt honderden Zwarte Pieten op in Rotterdam.
Of dat nou een goed idee was?

Nee, vind ik niet. Los van de vast onbedoelde symboliek die Wildhagen hierboven al aangeeft (prutsers ) is dit weer zo publiekelijk dat het risico er weer is dat het voor kinderen verpest wordt. Die gaan vragen stellen... daar zijn ze toch helemaal niet aan toe, maatschappelijke problemen als dit?

[Klein_Kipje]

"Op Twitter becommentariëren veel mensen het feit dat de Pieten zijn opgehangen aan een paal, omdat het zou verwijzen naar het slavernijverleden"

Je kan ook werkelijk overal wat achterzoeken natuurlijk

[BlakHawk]

fm77 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:34:
Nee, want volgens mij is het vrij lastig om jezelf te discrimineren.
Ik weet niet of je het door had, maar 99,99% van de zwarte pietjes zijn blanke mensen (die het leuk vinden om zichzelf een paar weken per jaar als een stereotypering van een donker persoon te laten schminken)...

Zwarte piet is het sterotype van Sinterklaas zijn helpende handen, omdat die man 478 jaar oud is en niet meer door de schoorstenen kan!

Waarom hoor ik die negers nooit over het woord "nigga" dat door iedere rapper wel gebruikt wordt?
Dan doet het slavernijverleden opeens egen pijn meer zeker!?
Overigens moet iedereen het woord nigga dan ook kunnen zeggen, want als je daarin onderscheid gaan maken op huidskleur, dan is het uiteraard racisme. Only in Murica werkt dat op één of andere manier anders!

Wat ik niet begrijp, hoe verder we van het slavernijverleden afkomen, hoe groter het probleem schijnbaar wordt. Terwijl je het zelf nooit hebt meegmaakt, dus wat zeur je nou?

Waar leidt dit toe?
Zwarten die niet meer ergens willen werken omdat een blanke man de directeur is!? Tja, dat doet ze wel erg denken aan het slavernij verleden

Ze willen volgens mij excuses, toch? Waarvoor? Ik heb niets gedaan!
Daarnaast mag je je voorouders wel dankbaar zijn, want zonder hen had je nu in Ebola lijdend Afrika gewoond!

Door de hele discussie ben ik alleen maar meer zwart/wit naar de kleurtjes op straat gaan kijken, dat bereik je met dat hele geneuzel! Goed gedaan Quincy!

[wildhagen]

Klein_Kipje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:12:
"Op Twitter becommentariëren veel mensen het feit dat de Pieten zijn opgehangen aan een paal, omdat het zou verwijzen naar het slavernijverleden"

Je kan ook werkelijk overal wat achterzoeken natuurlijk

Dit heeft imho weinig met 'iets erachter zoeten' te maken, de symboliek is hier wel héél erg duidelijk: zwarte mensen (of, in dit geval, poppen) worden opgehangen.

Sorry, maar dit is duidelijk bedoeld als provocatie door LR, hier druipt het er wel met liters tegelijk vanaf.

[PWM]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:05:
[...]


Nou ja, vroeger (toen slavernij nog gewoon was op plantages) werden zwarte slaven die iets misdeden (in de ogen van de slavenhouder) ook opgehangen (wel aan bomen ipv lantaarnpalen), om als afschrikwekkend middel voor de overige slaven te dienen.

Serieus, dat is wat je hier uit haalt:

[Klein_Kipje]

Zoals hierboven

Als je hier de verbinding met een opgehangen neger op de plantage mee maakt moet je eigen eens flink laten nakijken

[MrMonkE]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:13:
[...]

Waarom hoor ik die negers nooit over het woord "nigga" dat door iedere rapper wel gebruikt wordt?
Dan doet het slavernijverleden opeens egen pijn meer zeker!?
Overigens moet iedereen het woord nigga dan ook kunnen zeggen, want als je daarin onderscheid gaan maken op huidskleur, dan is het uiteraard racisme. Only in Murica werkt dat op één of andere manier anders!

Omdat ze het hebben vermaakt tot geuzennaam.
Overigens zijn er in America zat mensen die helemaal niet willen dat nigga/nigger door rappers of door wie dan ook wordt gebruikt. Ik denk zelfs door het gros.

[BlakHawk]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:14:
Dit heeft imho weinig met 'iets erachter zoeten' te maken, de symboliek is hier wel héél erg duidelijk: zwarte mensen (of, in dit geval, poppen) worden opgehangen.

Sorry, maar dit is duidelijk bedoeld als provocatie door LR, hier druipt het er wel met liters tegelijk vanaf.

Hahahahahahahahahahahahahaha, OMG
Dit meen je niet he!?

Paranoia?

[wildhagen]

Klein_Kipje schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:17:
Zoals hierboven

Als je hier de verbinding met een opgehangen neger op de plantage mee maakt moet je eigen eens flink laten nakijken

Volgens mij moet je je eerder dringend laten nakijken als je die link niet ziet...

Een ex-slaaf (want dat is Zwarte Piet immers), en een speciaal voor slaven gereserveerde behandeling (ophangen), in een discussie of over Zwarte Piet nu racistisch is of niet... hmm, die link is toch wel overduidelijk.

[Koppensneller]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:19:
[...]

Volgens mij moet je je eerder dringend laten nakijken als je die link niet ziet...

Een ex-slaaf (want dat is Zwarte Piet immers), en een speciaal voor slaven gereserveerde behandeling (ophangen), in een discussie of over Zwarte Piet nu racistisch is of niet... hmm, die link is toch wel overduidelijk.

Hij hangt toch niet aan een strop? Man man, dit soort dingen is precies waarom het maar niet wil lukken met deze discussie, van twee kanten overigens.

[rik86]

Ik denk dat het gewoon domheid is van LR. Tuurlijk, die pieten zelf hangen er als provocatie, maar de manier waarop ze er hangen is gewoon domheid.

[BlakHawk]

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:19:
Omdat ze het hebben vermaakt tot geuzennaam.
Overigens zijn er in America zat mensen die helemaal niet willen dat nigga/nigger door rappers of door wie dan ook wordt gebruikt. Ik denk zelfs door het gros.

Je begrijpt wel wat ik bedoel, want in Amerika mag alleen een neger, nigga zeggen en blanken mogen dat daar niet, men doet daar heel spastisch over!

Terwijl als dat woord dan zo'n "pijn" doet... Dan maakt het natuurlijk ook niet uit wie het zegt.
Maar gelukkig leven we hier niet zo spastisch...

Maar ik vind het altijd wel grappig om daar te zien, want het onderscheid maken op basis van huidskleur of je wel of geen nigga mag zeggen is juist racisme! De pot verwijt de ketel...

[Joosie200]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:19:
[...]

Volgens mij moet je je eerder dringend laten nakijken als je die link niet ziet...

Een ex-slaaf (want dat is Zwarte Piet immers), en een speciaal voor slaven gereserveerde behandeling (ophangen), in een discussie of over Zwarte Piet nu racistisch is of niet... hmm, die link is toch wel overduidelijk.

Als je ophangen rondom de middel gelijk vindt staan aan ophangen rondom de nek zoals gewoonlijk het geval is geweest tijden terug als straf, ja dan kan die link overduidelijk lijken. Maar het draait allemaal om diverse interpretaties, men kiest wat het beste aansluit bij het eigen standpunt/visie et voila: nog talloze pagina's blijven zowel voor als tegenstanders doodleuk langs elkaar heen praten.

[jip_86]

Wat hadden ze dan moeten doen? Plateautjes met een sinterklaasje ernaast ofzo, je kan je op een gegeven moment overal wel aan storen. Past wel goed in die hele zeurpietmaatschappij waar je tegenwoordig nauwelijks meer een grapje mag maken of je bent al racist, vrouwenhater of weet ik veel

[begintmeta]

offtopic:
dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:22:
... mag alleen een neger, nigga zeggen ...

er zijn de meningen verdeeld, ook onder negers. Doorgaans mag niemand het.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2014 13:27 ]

[Fly-guy]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:19:
[...]

Volgens mij moet je je eerder dringend laten nakijken als je die link niet ziet...

Een ex-slaaf (want dat is Zwarte Piet immers), en een speciaal voor slaven gereserveerde behandeling (ophangen), in een discussie of over Zwarte Piet nu racistisch is of niet... hmm, die link is toch wel overduidelijk.

Kom op man, alsof ophangen niet de gangbare (dood)straf was in die tijd, onafhankelijk van huidskleur.
En wat had men dan moeten doen?
Op de grond leggen? Laat ik je vertellen dat dat ook een straf was in die tijd, slaven in de brandende zon buiten laten.
In de sloot gooien? Zijn zat slaven verzopen.
Uitdelen? Alsof slaven nooit weggegeven werden....

Met andere woorden, dat is zoeken om het zoeken.

Dat wil niet zeggen dat ik het een slimme actie vind, maar een poppetje dat vastgebonden is aan een lantaarnpaal vergelijken met een ophanging..

begintmeta schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:24:
[...]

er zijn de meningen verdeeld, ook onder negers. Doorgaans mag niemand het.

Wel eens een rapclip gezien/gehoord? TV gekeken of überhaupt in de States rondgelopen? Niemand mag het, tenzij je een (donker) kleurtje hebt, dan is het echt de normaalste zaak van de wereld.
En het ironische eraan is dat het vaker gebruikt wordt in de klasse die het hardst schreeuwt dat de blanke man hen onderdrukt (wat mogelijk ook zo is).

[ Voor 21% gewijzigd door Fly-guy op 15-10-2014 13:29 ]

[MrMonkE]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:22:
[...]
Maar ik vind het altijd wel grappig om daar te zien, want het onderscheid maken op basis van huidskleur of je wel of geen nigga mag zeggen is juist racisme! De pot verwijt de ketel...

Gaat ook op voor grappen over Joden. Er is wel iets voor te zeggen, als jij je vriendin een trut noemd omdat ze een trut is prima. Maar als een ander haar om dezelfde reden een trut noemt voelt dat toch anders lijkt me.

Ik weet het niet, 'eigen' is toch anders.
Voelt anders in elk geval, je zou het nog steeds moeten kunnen vind ik.

[0rbit]

De slavernij is hier en in de VS voorbij. Helaas in andere landen, zoals bijvoorbeeld Saudi Arabie niet; Laten we toch in godsnaam daar wat aan doen in plaats van zeuren over de kleur en mogelijke herkomst van een fictief character.

Echte slachtoffers helpen in plaats van mensen die de slachtofferrol zelf kiezen.

[BlakHawk]

begintmeta schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:24:

offtopic:
dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:22:
... mag alleen een neger, nigga zeggen ...

er zijn de meningen verdeeld, ook onder negers. Doorgaans mag niemand het.

Het zal me werkelijk waar aan mijn reet roesten wat iemand anders vindt

Fly-guy schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:26:
Kom op man, alsof ophangen niet de gangbare (dood)straf was in die tijd, onafhankelijk van huidskleur.
En wat had men dan moeten doen?
Op de grond leggen? Laat ik je vertellen dat dat ook een straf was in die tijd, slaven in de brandende zon buiten laten.
In de sloot gooien? Zijn zat slaven verzopen.
Uitdelen? Alsof slaven nooit weggegeven werden....

Met andere woorden, dat is zoeken om het zoeken.

Dat wil niet zeggen dat ik het een slimme actie vind, maar een poppetje dat vastgebonden is aan een lantaarnpaal vergelijken met een ophanging..

Ze hadden hem met een plakbandje vast moeten plakken.
O nee, dan was dat bedoeld als een link naar poepkleur, in de zin van een poepvlieg die aan een vliegenband blijft plakken natuurlijk

Wel eens een rapclip gezien/gehoord? TV gekeken of überhaupt in de States rondgelopen? Niemand mag het, tenzij je een (donker) kleurtje hebt, dan is het echt de normaalste zaak van de wereld.
En het ironische eraan is dat het vaker gebruikt wordt in de klasse die het hardst schreeuwt dat de blanke man hen onderdrukt (wat mogelijk ook zo is).

Inderdaad, als is dit ook wel grappig:
De nigga pass, lol hoe verzin je het...

[YouTube: http://youtu.be/LYSDw43YiWY]

Join the club/party/whatever

MrMonkE schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:34:
Gaat ook op voor grappen over Joden. Er is wel iets voor te zeggen, als jij je vriendin een trut noemd omdat ze een trut is prima. Maar als een ander haar om dezelfde reden een trut noemt voelt dat toch anders lijkt me.

Ik weet het niet, 'eigen' is toch anders.
Voelt anders in elk geval, je zou het nog steeds moeten kunnen vind ik.

Leuke manier om racisme (onderscheid op basis van huidskleur) goed te praten.
Wel één richting op uiteraard!

[MrMonkE]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:38:
[...]
Leuke manier om racisme (onderscheid op basis van huidskleur) goed te praten.
Wel één richting op uiteraard!

Ras, niet huidskleur.
Maar leg uit, hoe deed ik dat dan weet ik het ook.

[Jean Paul]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:16:
[...]


Er is altijd een scheidingslijn tussen het uiten van je mening, en het kwetsen van een ander. Met een slavernij-feest, kwets je waarschijnlijk andere mensen en is het redelijk normaal dat er mensen over gaan vallen. Idem met de zwarte-pietendiscussie.

Daarbij, jij lijkt me een fijne buurman. Feestje tot 05:00 met harde muziek die toevallig net wel binnen de decibelnorm past maar waardoor ik net niet kan slapen? Prima, ik mag daar anders over denken maar dat is niet jouw probleem.

Live and let live lijkt hier een beetje te betekenen 'ik leef zoals ik wil, en iedereen moet mij laten leven op die manier. Anders rot je maar op'.

Het punt is, je kwetst altijd wel iemand met iets. Er zijn nu eenmaal zoveel verschillende mensen en culturen, en vanuit je eigen normen en waarden bekeken kan iets wat daarin niet past je kwetsen of niet aanstaan. Jij kan het fout vinden, voor een ander kan het normaal zijn.

Leuk verder dat ik een fijne buurman lijk, maar dat alles is natuurlijk volledig uit de lucht gegrepen en doet niet ter zake in deze discussie.

Jouw stelling over live and let live is hierin dan ook je eigen interpretatie. Waar ik op doel is dat je andere normen en waarden, culturen etcetera kunt respecteren, in plaats van er aanstoot aan geven omdat het anders is dan jij kent of gewend bent. Wat jij aangeeft gaat meer richting asociaal gedrag, en zoals ik meerdere keren al aankaart is dit absoluut niet waar ik op doel.

[ScuL]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:58:
[...]


Ongetwijfeld, maar mensen die vóór een aanpassing zijn worden blijkbaar als 'landverrader' gezien, en imho kan ook dát niet. Lijkt me?

Landverraad gaat wat ver maar ik vind wel dat je een verdomd zwakke ruggengraat hebt als je niet voor het nationale culturele erfgoed wenst op te komen. Dit volksfeest maakt al eeuwen lang deel uit van de Nederlandse cultuur en is jaar op jaar doorgegeven van ouders naar kinderen, enzovoorts.
We hebben in Nederland al zo weinig dingen die je als "echt" Nederlands kunt betitelen. Het Sinterklaasfeest in z'n huidige gedaante is iets wat verbondenheid schept, en met name in deze barre economische tijden is het iets positiefs waar veel mensen uit de arbeidersklasse zich aan vast klampen. Een gigantische groep Nederlanders hun "pleziertje" ontnemen door ze voor racist uit te maken schept alleen maar meer polarisatie dan verbroedering. Daar komt ook bij kijken dat veel mensen hun kinderen willen grootbrengen met dezelfde traditie als waar ze zelf mee grootgebracht zijn. Op het moment dat er op grote schaal aanpassingen geforceerd worden is het maatschappelijk draagvlak foetsie en hebben we over een paar decennia geen Sinterklaas meer maar alleen Kerstmis.

De relatie met slavernij is zo vreselijk ver gezocht; kinderen zien het niet, de traditie verwijst er ook niet naar. De grappige acrobaten die snoep weggeven en door hun schmink oon nog eens onherkenbaar zijn brengen alleen vreugde en plezier. De enige factor die je overhoudt is het "gekwetst" voelen als minderheid. Dat kan best, ik voel me ook wel eens gekwetst als ik met bepaalde buitenlandse gebruiken wordt geconfronteerd. Maar dat neemt niet weg dat ik tolerant genoeg ben om die mensen in hun waarde te laten en hun ding te laten doen, en dat verwacht ik andersom ook. Hoe je als rasechte Nederlander kunt zeggen "ach het maakt me niet uit we kunnen ons best aanpassen en onze eigen cultuur verkwanselen" daar kan ik met m'n hoofd niet bij. Tenzij je in de 1e plaats al niet van Nederlandse afkomst bent.

[BlakHawk]

ScuL schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:47:
Landverraad gaat wat ver maar ik vind wel dat je een verdomd zwakke ruggengraat hebt als je niet voor het nationale culturele erfgoed wenst op te komen. Dit volksfeest maakt al eeuwen lang deel uit van de Nederlandse cultuur en is jaar op jaar doorgegeven van ouders naar kinderen, enzovoorts.
We hebben in Nederland al zo weinig dingen die je als "echt" Nederlands kunt betitelen. Het Sinterklaasfeest in z'n huidige gedaante is iets wat verbondenheid schept, en met name in deze barre economische tijden is het iets positiefs waar veel mensen uit de arbeidersklasse zich aan vast klampen. Een gigantische groep Nederlanders hun "pleziertje" ontnemen door ze voor racist uit te maken schept alleen maar meer polarisatie dan verbroedering. Daar komt ook bij kijken dat veel mensen hun kinderen willen grootbrengen met dezelfde traditie als waar ze zelf mee grootgebracht zijn. Op het moment dat er op grote schaal aanpassingen geforceerd worden is het maatschappelijk draagvlak foetsie en hebben we over een paar decennia geen Sinterklaas meer maar alleen Kerstmis.

De relatie met slavernij is zo vreselijk ver gezocht; kinderen zien het niet, de traditie verwijst er ook niet naar. De grappige acrobaten die snoep weggeven en door hun schmink oon nog eens onherkenbaar zijn brengen alleen vreugde en plezier. De enige factor die je overhoudt is het "gekwetst" voelen als minderheid. Dat kan best, ik voel me ook wel eens gekwetst als ik met bepaalde buitenlandse gebruiken wordt geconfronteerd. Maar dat neemt niet weg dat ik tolerant genoeg ben om die mensen in hun waarde te laten en hun ding te laten doen, en dat verwacht ik andersom ook. Hoe je als rasechte Nederlander kunt zeggen "ach het maakt me niet uit we kunnen ons best aanpassen en onze eigen cultuur verkwanselen" daar kan ik met m'n hoofd niet bij. Tenzij je in de 1e plaats al niet van Nederlandse afkomst bent.

Overigens is het de zwarte schmink die je volledig onherkenbaar maakt.
Het schijnt dat zwart de enige kleur is die bepaalde gezichtsuitdrukkingen/vormen maskeert...

[Jean Paul]

^^ nuff said ScuL, mooie samenvatting

[begintmeta]

offtopic:
Fly-guy schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:26:
...
Wel eens een rapclip gezien/gehoord? TV gekeken of überhaupt in de States rondgelopen? ...

Ja hoor, daarbij heb ik opgemerkt dat wat men in gangsta-rapclips ziet niet altijd even representatief is voor wat de gemiddelde, en zeker de beter opgeleide, donkerhuidige Amerikaan vindt/goedkeurt. Maar goed, dat is anekdotisch uiteraard. Het is wel zo dat met name bij jongere mannen onderling gebruik inderdaad meer geaccepteerd is, en dat het gebruik sinds begin van de jaren 90 sterk is toegenomen. Ongetwijfeld zijn ook uitgebreide wetenschappelijke beschouwingen te vinden.

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:38:
...
Het zal me werkelijk waar aan mijn reet roesten wat iemand anders vindt

Waarom maak je je dan zo druk?

offtopic:
ScuL schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:47:
... ik vind wel dat je een verdomd zwakke ruggengraat hebt als je niet voor het nationale culturele erfgoed wenst op te komen. ...

Volgens mij heb je een verdomd zwakke ruggegraat als je ongeachte andere argumenten alleen maar ergens voor op zou komen omdat het 'nationaal cultureel erfgoed' zou zijn...

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2014 13:55 ]

[Miki]

Dieptepunt van de discussie:

http://www.dichtbij.nl/ro...es-aan-lantaarnpalen.aspx

Echt WTF!

Okay, nog eentje dan:
https://twitter.com/KarimKhaoiri/status/522299682924810240

De ene kinderachtige partij gaat overal pietjes ophangen en de andere kinderachtige partij zoekt meteen het verband dat ze "letterlijk opgehangen" worden.

Kunnen we aub weer even normaal doen. kan het mag het

[ Voor 9% gewijzigd door Miki op 15-10-2014 13:57 ]

[redwing]

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:51:
[...]

Wie zegt dat het een rotte appel is, en dat dit niet een meerderheid is in het pro-pietenkamp? Immers, om tradities te beschermen mag je ver gaan, kennelijk. En aangezien ze claimen voor een traditie op te komen....

Hmm, dan gaat de wereld er toch echt aan, want wie zegt dat dezelfde soort dingen die gebeuren vanuit het anti-pieten kamp niet ook door de meerderheid wordt gedaan. Immers, om een traditie aan gort te helpen mag je schijnbaar net zo ver gaan. En die kunnen het natuurlijk erop gooien om discriminatie te voorkomen......

En als dan dus blijkt dat de meerderheid van zowel de pro als anti-pieten zo doen en denken zal er nog maar weinig van Nederland over blijven.

gelukkig gaat het in dit geval natuurlijk wel duidelijk om de rotte appels van beide partijen want de gemiddelde Nederlander gaat echt geen bedreigingen uiten

wildhagen schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:05:
[...]
Nou ja, vroeger (toen slavernij nog gewoon was op plantages) werden zwarte slaven die iets misdeden (in de ogen van de slavenhouder) ook opgehangen (wel aan bomen ipv lantaarnpalen), om als afschrikwekkend middel voor de overige slaven te dienen.

Goede symboliek jongens....

Goede keuze van LR, zet de boel weer even extra op scherp, gezien de parallelen zoals hierboven...

En wederom goed bezig om dingen compleet uit hun verband te rukken ! Wat moeten ze dan doen, op de grond leggen ? Maar dan zijn ze er natuurlijk neer gelegd om door auto's overreden te worden.

[BlakHawk]

begintmeta schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:51:
[ot][i]Fly-guy schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:26:
Waarom maak je je dan zo druk?

Omdat dit ONS kinderfeest verstiert!
Ik heb geweldige herinneringen aan zwarte piet en sinterklaas.

Op deze manier hoef ik helemaal geen tolerant Nederland!

Iedere keer maar weer die klagende minderheden, beroeps zuurpruimen lijken het wel...

En wat is het volgende als zwarte piet weg is!?
Ze verzinnen wel weer iets anders hoor...

Te weinig zwarten in topfuncties?
Te weinig blanke werkelozen?

En dat alles voor herstelbetalingen van het slavernij verleden...

Daar raak ik inderdaad pissed van, als iemand iets voor mijn kind wil verpesten, iets wat bij Nederland hoort! Dan wordt ik inderdaad pissed!

[jip_86]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:01:
[...]
...
En wat is het volgende als zwarte piet weg is!?
....

Vuurwerk natuurlijk

[begintmeta]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:01:
...

Omdat dit ONS kinderfeest verstiert!
Ik heb geweldige herinneringen aan zwarte piet en sinterklaas.
...

Sja, daar kan IK weinig mee natuurlijk. Koester je herinneringen maar zou ik zeggen, en geniet van wat komen gaat.

Ik maakte overigens uit de uitroeptekens in 'Waarom hoor ik die negers nooit over het woord "nigga" dat door iedere rapper wel gebruikt wordt? Dan doet het slavernijverleden opeens egen pijn meer zeker!?
Overigens moet iedereen het woord nigga dan ook kunnen zeggen, want als je daarin onderscheid gaan maken op huidskleur, dan is het uiteraard racisme. Only in Murica werkt dat op één of andere manier anders!' op dat je je ook drukmaakt over andere dingen (namelijk andermans mening over het gepaste gebruik van het woord 'nigga', over (gevolgen van) slavernij) dan het kinderfeest.

[Garyu]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:01:
[...]


Omdat dit ONS kinderfeest verstiert!
Ik heb geweldige herinneringen aan zwarte piet en sinterklaas.

Jouw kinderfeestje was anders dan dat van je kinderen, vermoed ik. Het is geen traditie, het is nostalgie.

Op deze manier hoef ik helemaal geen tolerant Nederland!

Dit is nou ook niet bepaald een uiting van tolerant Nederland

Iedere keer maar weer die klagende minderheden, beroeps zuurpruimen lijken het wel...

Ohja, stel je voor dat ze gelijk hebben...

En wat is het volgende als zwarte piet weg is!?
Ze verzinnen wel weer iets anders hoor...

Te weinig zwarten in topfuncties?
Te weinig blanke werkelozen?

Ze ze ze, ikke ikke ikke. Geweldig niveau van discussie.

En dat alles voor herstelbetalingen van het slavernij verleden...

Ja, laten we dat er ook nog bij halen.

Daar raak ik inderdaad pissed van, als iemand iets voor mijn kind wil verpesten, iets wat bij Nederland hoort! Dan wordt ik inderdaad pissed!

Wedden dat het jouw kind redelijk aan zijn reet kan roesten welke kleur die zwarte piet heeft, zolang hij maar pepernoten komt brengen?

[Goner]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:01:
[...]
Iedere keer maar weer die klagende minderheden, beroeps zuurpruimen lijken het wel...

Geduld, nog een tijdje en jij behoort bij een minderheid. Dan kun jij gaan klagen ...

Of ga vast in Oranje wonen, 120 inwoners met een opvangcentrum voor 1400 Syriërs. Ben je in 1 klap minderheid.

---

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:38:
[...]
Ze hadden hem met een plakbandje vast moeten plakken.

Ja, er zal een politiek-correcte manier van ophangen gevonden moeten worden met de Kerst in aantocht. Engeltjes en rendieren in bomen ophangen is ook uit den boze.

[ Voor 29% gewijzigd door Goner op 15-10-2014 14:22 ]

[BtM909]

Verwijderd schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 12:26:
Niemand die de 'kaaskop-piet' een vorm van discriminatie vindt?

Gezien men de link kan leggen tussen zwarte piet en mensen met een donkere huidskleur, kan eenzelfde link ook gelegd worden tussen de kaaskop-piet en mensen met een lichte huidskleur.
Daarbij wordt kaaskop, naast het aanduiden van een kaasvorm ook, gebruikt als scheldwoord.

http://nos.nl/artikel/709...ten-bij-intocht-sint.html
http://www.encyclo.nl/begrip/KAASKOP

Hoe kom jij van goudgele pieten naar kaaskop-piet

[BlakHawk]

Garyu schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:13:
Ze ze ze, ikke ikke ikke. Geweldig niveau van discussie.

Als jij denkt "vergeven en vergeten" als het eenmaal is aangepast, heb je het mis!
Ja misschien bereiken ze (inderdaad ZE) een aanpassing in het kinderfeest.

De rest van deze generatie zal ik ze erop blijven aankijken...

Ja, laten we dat er ook nog bij halen.

Wedden dat dat het volgende is?
Of excuses voor het verleden...

Wedden dat het jouw kind redelijk aan zijn reet kan roesten welke kleur die zwarte piet heeft, zolang hij maar pepernoten komt brengen?

Mijn kinderen groeien op met ZWARTE piet. Omdat hij zwart is.

Goner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:16:
Geduld, nog een tijdje en jij behoort bij een minderheid. Dan kun jij gaan klagen ...

Of ga vast in Oranje wonen, 120 inwoners met een opvangcentrum voor 1400 Syriërs. Ben je in 1 klap minderheid.

Tegen die tijd ben ik al weg hoor

[Jean Paul]

BtM909 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:20:
[...]

Hoe kom jij van goudgele pieten naar kaaskop-piet

De goudgele piet = kaaspiet, zoals deze nu genoemd wordt...

Maar ik dacht dat geel toebedeeld was aan Chinezen

[PdeBie]

dfrenner schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:22:
Mijn kinderen groeien op met ZWARTE piet. Omdat hij zwart is.

Zwart van het roet? Of de huidskleur?

[Phyxion]

PdeBie schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:24:
[...]


Zwart van het roet? Of de huidskleur?

Dat maakt toch helemaal niks uit voor kinderen? Het is een kinderfeest. Dat volwassenen zich hiermee bemoeien is gewoon bedroevend.

[jip_86]

PdeBie schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:24:
[...]


Zwart van het roet? Of de huidskleur?

Waarom is een banaan geel. Waarom is Aladin blauw. Doet het er eigenlijk toe

[wildhagen]

Als het er niet toe doet welke kleur hij heeft, vanwaar dan alle ophef? Dan is er toch niks aan de hand als hij een keer een ander kleurtje krijgt?

[Afvalzak]

jip_86 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 14:31:
[...]

...Waarom is Aladin blauw. ...

Is niet waar hé De geest is blauw, aladdin is lichtgetint.