Zwarte Piet...

[Goner]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:35:
[...]
Typisch, misschien woon jij in een ander Rotterdam dan ik? In bijna tien jaar heb ik het nog nooit meegemaakt

Zelfde Rotterdam, maar véél langer dan jij ; 't is maar wat je gewend bent dus.
En waar je komt misschien ... als je alleen met je auto naar de koopgoot gaat, zul je niet veel meemaken.

[wildhagen]

Tijdens de landelijke intocht van Sinterklaas in Gouda zullen op 15 november Zwarte Pieten en 'Goudse' Pieten meelopen.

Het merendeel zal traditioneel donkerbruin zijn, maar er lopen ook een paar kaas- en stroopwafelpieten mee, laat de gemeente dinsdag weten.

Zij hebben goudgele schmink of een ruitmotief op hun gezicht. 'Stereotype' rode lippen en oorbellen bij Zwarte Pieten waren eerder al in de ban gedaan in Gouda.

"Er zijn veel voorstanders van traditionele zwarte pieten, maar ook mensen die graag verandering willen", zei de Goudse burgemeester Schoenmaker dinsdag.

"Natuurlijk kwamen er vragen over hoe Zwarte Piet er in Gouda dit jaar uit komt te zien. In de afgelopen maanden heb ik hierover veel reacties over ontvangen en heb ik met veel inwoners van Gouda gesproken", aldus burgemeester Schoenmaker.

"Wat ik heb gemerkt is dat het geen eenvoudige opgave is om tot een oplossing te komen waarin iedereen zich kan vinden. Samen met de stad heb ik gezocht naar een balans die past in de Goudse tradities en recht doet aan de verschillende opvattingen."

Bron: http://www.nu.nl/binnenla...e-sinterklaasintocht.html

[ Voor 45% gewijzigd door wildhagen op 14-10-2014 11:37 ]

[Scrummie]

Kaas en stroopwafel pieten.

Poe.. Ik voel me een portie gediscrimineerd. Piet is geen Nederlander, die dient geen typisch Nederlandse kenmerken te krijgen. Racisme dit dat.

[hexta]

The_Bird schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 10:42:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-voor-intocht-Gouda.dhtml

Zijn dit de nieuwe 'Zwarte' Pieten voor intocht Gouda?


[afbeelding]

[Yohost!]

En volgend jaar Delfts blauwe pieten zeker...

[Bra-Jo]

Leuk, zo'n lokaal tintje geven aan de traditie.
Wat gaan ze doen wanneer Sint volgend jaar aankomt in pak 'm beet Oude Pekela?

Ik vind het klinkklare onzin allemaal, maar als het dan toch aangepast moet gaan worden, doe het dan zoals al voorgesteld met een wat realistischer "schoorsteenpatroon" en nietmet allemaal vage kleurtjes. Dit gaat nergens over.

[hexta]

Bra-Jo schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 11:31:
Leuk, zo'n lokaal tintje geven aan de traditie.
Wat gaan ze doen wanneer Sint volgend jaar aankomt in pak 'm beet Oude Pekela?

In Volendam allemaal "witte neus" pieten.

[tweaker2010]

Scrummie schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 11:30:
Kaas en stroopwafel pieten.

Poe.. Ik voel me een portie gediscrimineerd. Piet is geen Nederlander, die dient geen typisch Nederlandse kenmerken te krijgen. Racisme dit dat.

Inderdaad. Who's next? Sinterklaas op klompen en pieten die kaas ipv pepernoten uitdelen?

[Señor Sjon]

Kaasblokjes komen wel minder hard aan.

Misschien dat ik heel Sinterklaas maar over sla met de kleine. Ze is net één geworden, dus snapt er toch nog niks van.

[Russel88]

Goner schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 11:13:
[...]

Zelfde Rotterdam, maar véél langer dan jij ; 't is maar wat je gewend bent dus.
En waar je komt misschien ... als je alleen met je auto naar de koopgoot gaat, zul je niet veel meemaken.

Blijkbaar moet je veel langer dan 10 jaar in Rotterdam wonen om er iets van te merken.
Lijkt mij dat het dan reuze meevalt.

[NeutraleTeun]

Want op een glijdende schaal alles laten veranderen voor anderen is prima zolang we het maar niet direct zien?

[nare man]

Goner schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 11:13:
[...]

Zelfde Rotterdam, maar véél langer dan jij ; 't is maar wat je gewend bent dus.
En waar je komt misschien ... als je alleen met je auto naar de koopgoot gaat, zul je niet veel meemaken.

Nee, als je in een shitwijk woont, dan is het natuurlijk nooit leuk. Maar daarin verschilt Rotterdam echt niet van andere steden. Ik heb in het oosten en het noorden gewoond (Leeuwarden) en kan je verzekeren dat je daar ook echt niet in een shitwijk wilt wonen, zoals delen van Leeuwarden-Oost. Dat soort wijken zijn dan wel (in ieder geval in vergelijking met de randstad) roomblank, maar het zijn net zo goed Vogelaarwijken, met problemen zoals drugsoverlast, taalachterstand (ja echt, bij Friese kinderen), hoge kindersterfte et cetera.

Overigens heb ik in Rotterdam op verschillende plekken gewoond, onder andere in West (vlakbij Marconiplein) dus ik heb ook wel wat shit gezien. Ik woon nu nog steeds in de stad zelf, ben geen bange blanke vinexvluchteling die naar Berkel en Rodenrijs ofzo verkast. heb geen auto en maak meestal gebruik van het OV. Mijn punt is, het is altijd maar net wat je ervan maakt. Mijn vriendin leest nu bijvoorbeeld als vrijwilliger voor bij een Marokkaans gezin met een enorme taalachterstand, om die kinderen te helpen. Daar krijgt ze enorm veel waardering voor, terwijl nogal wat mensen de zoons en dochters van zo'n gezin in het openbaar geen blik waardig zouden gunnen.

Als je mensen minacht en bang voor ze bent, dan straal je dat uit en is het logisch dat er een nare sfeer ontstaat.

[fm77]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:10:
Kaasblokjes komen wel minder hard aan.

Misschien dat ik heel Sinterklaas maar over sla met de kleine. Ze is net één geworden, dus snapt er toch nog niks van.

Dus omdat sinterklaas geen hulpjes meer heeft die aan jouw ideaalbeeld voldoen, misgun je jouw dochter een leuk kinderfeest?

[Bra-Jo]

fm77 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:36:
[...]

Dus omdat sinterklaas geen hulpjes meer heeft die aan jouw ideaalbeeld voldoen, misgun je jouw dochter een leuk kinderfeest?

Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Het wordt dankzij al dit gezeik toch niet meer zoals wij oudere generatie het gewend zijn. Als je kinderen dan jong genoeg zijn om het nog niet mee te maken, kun je beter een jaar (of twee, of drie) afhouden tot de storm weer is gaan liggen en het hele gedoe uitgekristalliseerd is.

Die van mij zijn 11 (gelooft niet meer) en 7 (op het randje), en ik heb nu al zin in vragen van de jongste over gele en witten pieten. Denk dat dit de druppel voor haar gaat worden.

[fm77]

Bra-Jo schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:40:
[...]

Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Het wordt dankzij al dit gezeik toch niet meer zoals wij oudere generatie het gewend zijn. Als je kinderen dan jong genoeg zijn om het nog niet mee te maken, kun je beter een jaar (of twee, of drie) afhouden tot de storm weer is gaan liggen en het hele gedoe uitgekristalliseerd is.

Die van mij zijn 11 (gelooft niet meer) en 7 (op het randje), en ik heb nu al zin in vragen van de jongste over gele en witten pieten. Denk dat dit de druppel voor haar gaat worden.

Het is voor de huidige generatie al niet meer zoals wij het vierden. Net als dat het voor ons al niet hetzelfde was als onze ouders, enz... Dus dat lijkt me geen echt probleem.

En kinderen die in sinterklaas geloven kun je alles wijsmaken. Daar vinden ze desnoods wel wat op met het sinterklaasjournaal (hebben ze al eerder gedaan - kinderen vonden het prachtig, maar sommige volwassenen vonden het nodig om de organisatie met de dood te bedreigen...)

[Goner]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:36:
[...]
Als je mensen minacht en bang voor ze bent, dan straal je dat uit en is het logisch dat er een nare sfeer ontstaat.

Zoals die meisjes op het station die door een paar marokkaantjes voor hoer en slet werden uitgemaakt en toen mensen er wat van zeiden doken er 'opeens' wat grote broers op ... minachting en angst, jaja.

[Lanithro]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:36:
[...]
Als je mensen minacht en bang voor ze bent, dan straal je dat uit en is het logisch dat er een nare sfeer ontstaat.

Ik ben niet zo gauw bang, maar als ik in Rotterdam over de Beijerlandselaan loop voel ik me toch niet echt op mijn gemak hoor als blank persoon. Deels vanwege persoonlijke ervaringen die ik in het verleden heb meegemaakt, waaronder het (onbewust) kijken naar twee marokken die voorbij fietste en blijkbaar beledigd waren. En ik minacht niemand.

[thewizard2006]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:47:
Ik geloof niet dat volwassenen die Zwarte Piet in zijn huidige vorm willen behouden, racistisch zijn. Ik geloof wel dat ze 'culturally insensitive' zijn als ze niet inzien dat de huidige verschijningsvorm van Zwarte Piet kwetsend kan zijn voor donkere mensen en ik geloof dat ze nodeloos rigide zijn en weinig tolerant als ze zich zo apert verzetten tegen aanpassing van zijn verschijningsvorm.

Nee ik geloof ook niet dat de pro-ZP racistisch zijn maar dat is wel hoe ze weggezet worden. Wat je daarna beschrijft hoe je ze wel ziet is vrijwel niet meer dan een politiek correcte manier om iemand voor racist weg te zetten Het "Ik begrijp niet dat je niet ziet dat....." idee.
Aanpassingen worden namelijk zeer regelmatig gedaan. De voorbeelden zijn al zeer regelmatig voorbij gekomen in dit topic. Ik vind het dan, als we toch over rigide en weinig tolerant spreken, meer iets dat de anti-pieten te verwijten is.
Maar goed, dat maakt de hele discussie natuurlijk gewoon erg lastig. Veel discussiepunten kunnen wat dat betreft makkelijk omgedraaid worden.
Dat er iemand beledigd of gekwetst kan worden staat buiten kijf. Dat hiervoor gelijk allemaal aanpassingen gedaan moeten worden is voor mij geen direct gevolg. Er is namelijk altijd wel ergens iemand of een groep over beledigd. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat je dit allemaal moet negeren. Helaas is de manier hoe de anti-pieten hierin zijn gegaan (ZP is racisme) iets dat niet bijdraagt aan een constructieve oplossing. En je kan natuurlijk claimen dat dit niet voor alle anti-pieten de insteek is maar zo is het wel ontstaan en de bal gaan rollen. En daaruit kan je expliciet halen dat iedereen die pro-piet is een racist is.

Even ter verduidelijking. Er zijn genoeg pro-ZP die wel racistisch zijn maar dat staat even los van deze discussie. Ze vieren geen Sinterklaas omdat ze racistisch zijn. Randdebielen heb je overal wat dat betreft.

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:36:
Als je mensen minacht en bang voor ze bent, dan straal je dat uit en is het logisch dat er een nare sfeer ontstaat.

Minachten is iets compleet anders dan bang zijn. Daarnaast slaat het toch nergens op dat er een nare sfeer uit een van beide (voor het bang deel) moet voortvloeien. Maar dit dwaalt wat teveel van het topic af wat mij betreft.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2014 13:15 ]

[hexta]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:36:
Als je mensen minacht en bang voor ze bent, dan straal je dat uit en is het logisch dat er een nare sfeer ontstaat.

ja ja ja.
En als je geen hoofddoek maar een rokje draagt ben je een slet en is het logisch dat mensen dat naar je roepen.

[Señor Sjon]

fm77 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:36:
[...]

Dus omdat sinterklaas geen hulpjes meer heeft die aan jouw ideaalbeeld voldoen, misgun je jouw dochter een leuk kinderfeest?

Nee, het kinderfeest is naar het politiek correcte volwassenendomein getrokken. Je hebt nu commissies, burgemeesters, belanggroepjes, VN-clubjes, rechtbanken, AH, etc die zich ermee bemoeien. Dan is het geen volksfeest meer. Voor mij is de lading al heel anders dan bv. 1-2 jaar geleden en is de lol er helemaal af. Nu zit achter alles weer een bijbedoeling en wordt alles veel teveel op een gouden schaaltje gelegd. Straks krijg je zelfs RAL-kleurcodes voor Pieten omdat de tint mogelijk teveel op een bevolkingsgroep lijkt.

Ik heb geen trek in dit soort landelijke aanpassingen omwille van een erg kleine groep in een paar grote steden.

[Yohost!]

Waar is de journalistiek eigenlijk om de organisatie en burgemeester eens een aantal kritische vragen te stellen?
Als dacht ik 85% van de Nederlanders wil dat het feest niet aangepast wordt dan gaat hier nu toch echt iets mis.

[-tom-562]

Ik verwacht dat er morgen wel een mooie repo op geenstijl staat

[Lanithro]

Deze is best leuk. Hoe Amerika naar Sinterklaas kijkt. YouTube: David Sedaris - Six to Eight Black Men

[ScuL]

Ik heb mijn ongenoegen geuit in een boze e-mail naar de Gemeente Gouda. Waarschijnlijk niet de enige. Ik vind het verbijsterend en walgelijk.

[LED-Maniak]

Yohost! schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:35:
Waar is de journalistiek eigenlijk om de organisatie en burgemeester eens een aantal kritische vragen te stellen?
Als dacht ik 85% van de Nederlanders wil dat het feest niet aangepast wordt dan gaat hier nu toch echt iets mis.

Ze willen het juist veranderen omdat een kleine minderheid zich er plotseling ontzettend aan stoort.
Helaas moet alles daaropvolgend tot de puntjes toe politiek correct zijn en krijg je dit soort onzin voorgeschoteld.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:30:
Nee, het kinderfeest is naar het politiek correcte volwassenendomein getrokken. Je hebt nu commissies, burgemeesters, belanggroepjes, VN-clubjes, rechtbanken, AH, etc die zich ermee bemoeien. Dan is het geen volksfeest meer. Voor mij is de lading al heel anders dan bv. 1-2 jaar geleden en is de lol er helemaal af. Nu zit achter alles weer een bijbedoeling en wordt alles veel teveel op een gouden schaaltje gelegd. Straks krijg je zelfs RAL-kleurcodes voor Pieten omdat de tint mogelijk teveel op een bevolkingsgroep lijkt.

Ik heb geen trek in dit soort landelijke aanpassingen omwille van een erg kleine groep in een paar grote steden.

Probeer maar eens aan je kinderen uit te leggen dat een Zwarte Piet zich geel heeft gesminckt omdat er mensen zijn die boos op hem zijn omdat hij zwart is.

[Gé Brander]

ph4ge schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:42:
[...]
Probeer maar eens aan je kinderen uit te leggen dat een Zwarte Piet zich geel heeft gesminckt omdat er mensen zijn die boos op hem zijn omdat hij zwart is.

Maar dat is toch racisme?

[Lanithro]

LED-Maniak schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:40:
[...]

Ze willen het juist veranderen omdat een kleine minderheid zich er plotseling ontzettend aan stoort.
Helaas moet alles daaropvolgend tot de puntjes toe politiek correct zijn en krijg je dit soort onzin voorgeschoteld.

Het is niet helemaal plotseling hoor de discussie speelt al sinds 1987.

[nare man]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:59:
[...]


Ik ben niet zo gauw bang, maar als ik in Rotterdam over de Beijerlandselaan loop voel ik me toch niet echt op mijn gemak hoor als blank persoon. Deels vanwege persoonlijke ervaringen die ik in het verleden heb meegemaakt, waaronder het (onbewust) kijken naar twee marokken die voorbij fietste en blijkbaar beledigd waren. En ik minacht niemand.

We kunnen natuurlijk uitersten gaan opnoemen. Met de Beijerlandselaan/straat noem je ook wel meteen zo ongeveer de grootste shitstraat van heel Rotterdam. Mijn punt is dat het niet zo gek is dat er veel wrijving is in de samenleving, als je de houding van veel mensen bekijkt.

[Lanithro]

Ik ben mij wat meer aan het verdiepen in de tegenstanders van zwarte piet, maar ik geloof best dat mensen enorm gekwetst zijn door het fenomeen zwarte piet.

[Señor Sjon]

Zullen we de discussie over de kwaliteit van straten/wijken/steden elders voeren? Dat is hier offtopic.

---

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:26:
Ik ben mij wat meer aan het verdiepen in de tegenstanders van zwarte piet, maar ik geloof best dat mensen enorm gekwetst zijn door het fenomeen zwarte piet.

Zo kan een ieder die ZP niks vindt, ook wel een feestje vieren die weer belastend is voor anderen, zonder het zelf te zien.

[ Voor 68% gewijzigd door Señor Sjon op 14-10-2014 14:32 ]

[Gé Brander]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:26:
Ik ben mij wat meer aan het verdiepen in de tegenstanders van zwarte piet, maar ik geloof best dat mensen enorm gekwetst zijn door het fenomeen zwarte piet.

Ik geloof ook best dat mensen aanstoot geven aan blackface. Ik geloof ook best dat mensen soms aangesproken worden op straat als Zwarte Piet. Beide niet goed te praten. Het eerste is echter in mijn beleving er bij getrokken door de Anti Pieten brigade en die link was daarvoor nog niet eerder gelegd (al kan ik het mis hebben). Het tweede is in mijn beleving iets wat voorkomt omdat kinderen soms iets er uit flappen wat niet kwaad bedoeld is en door de ouders van die kinderen tegen gegaan moet worden (opvoeden)

Ik heb echter een groot vraagteken of het onderliggende (racisme en/of discriminatie) met het verdwijnen van ZP zoals we hem nu kennen minder wordt... Daar heb ik een hele grote bedenking bij. Dat mag geen reden zijn om niet aan te passen maar gaat het werkelijk bijdragen? Die vraag wil ik wel eens beantwoord zien. Maar die vraag stellen heeft nog geen antwoord opgeleverd. (geen antwoord op die vraag geven is in mijn ogen een zwaktebod en ondergraaft de redelijkheid om aan te passen)

Er zijn dus mensen die ZP gelijkstellen aan racisme en/of discriminatie of door ZP daar aan herinnerd worden. Wordt het verleden dan anders als ZP verdwijnt of veranderd? Worden die mensen als ZP verdwijnt of veranderd opeens andere mensen?

Mijn gevoel geeft nog steeds aan dat het onzin is om te veranderen om de redenen die nu gegeven worden. Zwarte Piet is de laatste jaren al geen uiting van racisme en of discriminatie meer in mijn ogen. (als ZP dat al ooit geweest is)

Ik ben niet tegen verandering maar het is in mijn ogen zo een flinterdun argument dat nu gegeven wordt en het gaat in mijn ogen helemaal niets bijdragen aan minder racisme of minder discriminatie en daarom snap ik het gewoon niet.

En het verhaal over tolerantie gaat twee kanten op: Daar ga ik even niet op in omdat die argumentatie net zo flinterdun is...

[thewizard2006]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:54:
Het is niet helemaal plotseling hoor de discussie speelt al sinds 1987.

Dat kan wel zo zijn maar het krijgt pas grote en landelijke aandacht sinds een jaar of 3-4. Daarvoor was er nauwelijks iets te vinden in het nieuws of op de social media. Sinds Prem en Gario hun uitspattingen hebben gehad op de tv is het naar een hoogtepunt (of dieptepunt, het is maar wat je er van maakt) getild/gedaald.
Sterker nog, ik denk dat "de discussie" al wel langer dan 1987 speelt. Maarja wat zijn de criteria die je gebruikt om dat te bepalen. Dat er 1 iemand een klacht heeft, of minimaal X aantal mensen of officieel een klacht bij instantie Y etc
Daarnaast zijn er de afgelopen tientallen jaren ook verschillende aanpassingen geweest. Het is niet zo dat alles stil heeft gestaan. Die wijzigingen zijn echter vrij geruisloos gegaan (op een regenboogpiet na). De intentie/motivatie hiervan was een stuk vriendelijker en gemoedelijker dan nu (ZP is racisme!) over het algemeen.

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:26:
Ik ben mij wat meer aan het verdiepen in de tegenstanders van zwarte piet, maar ik geloof best dat mensen enorm gekwetst zijn door het fenomeen zwarte piet.

Er zijn altijd wel mensen of groepen beledigd. Dat is ook niet het punt van discussie. Als dat leidend gaat worden dan kan je wel alle reclame van tv, alle feesten, alle voorstellingen en cabaret, alle organisaties etc opdoeken. Er is altijd wel iemand beledigd ergens over
christenen over dancefeesten, moslims over afbeeldingen van varkens in ziekenhuizen, gehandicapten over cabaret, chinezen over nr39 met rijst, Nederlanders over een verwijzing naar gierigheid, voorstellingen met een verwijzing naar het slavernijverleden etc

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2014 14:49 ]

[Mx. Alba]

Ik heb een zeer interessante korte lezing gezien over racisme en vooroordelen:

Ik raad iedereen aan deze te kijken!

Het komt erop neer dat er twee soorten gedrag zijn: reactief gedrag en reflectief gedrag. Reactief gedrag is je eerste instinctieve reactie ergens op, die puur ingegeven wordt door je instincten en sterk beïnvloed door impliciete associaties. Reflectief gedrag is wat je doet als je er even over hebt nagedacht.

We denken allemaal dat we in bijna alles wat we doen reflectief zijn. Maar alles wat op de automatische piloot gebeurt, wat je doet zonder er echt bij na te denken of onder tijdsdruk waardoor je niet de tijd hebt om erover na te denken, is wel degelijk reactief gedrag.

In onze samenleving worden we continu blootgesteld aan zaken die ervoor zorgen dat we bepaalde impliciete associaties krijgen. Zoals Marokkaan <> crimineel.

Toen studenten in een VR-omgeving werden gezet voor, wat hun ten minste werd verteld, een onderzoek naar de werking van het geheugen, werden zij in die virtuele wereld geconfronteerd met blanken en met mensen met een Marokkaans uiterlijk. Ze dachten dat het om het testen van hun geheugen ging dus ze dachten er verder niet bij na. Maar het was eigenlijk een onderzoek naar intrinsiek racisme. En wat bleek? Gemiddeld bleef men wat verder weg van virtuele Marokkanen dan van virtuele Nederlanders. Zonder daarbij na te denken.

Al met al zijn er in de maatschappij veel negatieve associaties met zwart en positieve met wit; negatieve met zwarte mensen en positieve met blanken. Zelfs op zwarte mensen heeft dit een uitwerking. In de lezing laat men ook een filmpje zien van zwarte kinderen aan wie twee poppen worden gepresenteerd en gevraagd met welke ze het liefst zouden spelen. Beide poppen waren exact het zelfde - op de huidskleur na. De ene pop was blank, de andere zwart. Verreweg de meeste zwarte kinderen zeiden dat ze liever met de blanke pop zouden spelen. Aan het eind zie je een zwart meisje met die twee poppen voor haar. Er wordt haar gevraagd "which is the good doll?" en ze wijst de blanke pop aan. "Which is the bad doll?" en ze wijst de zwarte aan. "Which doll looks most like you?" Het meisje twijfelt even. Kijkt naar de blanke pop. En je ziet dan de frustratie en het verdriet op haar gezicht terwijl ze naar de zwarte pop wijst.

Veel mensen zijn er zelf van overtuigd dat zij niet bevooroordeeld zijn, maar juist dat is gevaarlijk. Want dan ben je blind voor je eigen onbewuste vooroordelen die zich uiten via je reactief gedrag.

Ik ben mijzelf er wel degelijk van bewust dat ik bevooroordeeld ben. Maar juist omdat ik dat weet, kan ik daar rekening mee houden en proberen om mijn mening bij te sturen.

Ook in deze zie ik nu in dat ik mijn mening moet bijsturen. Het fenomeen Zwarte Piet helpt inderdaad om bepaalde associaties met zwarte mensen te versterken. En die associaties worden juist door kleine kinderen gelegd omdat het een kinderfeest is. En het is juist "gevaarlijk" omdat het gevaar ervan niet wordt ingezien. Tot nu toe door mijzelf dus ook niet.

Maar als ik nu terugkijk, zie ik ook waarom ik dat niet inzag. Juist door de manier waarop Quinsy et al het aankaartten! Ik voelde mij aangevallen en schoot dus in de verdediging. Ik was het vooral oneens met de manier waarop het gebracht werd, waardoor ik het onderliggende probleem niet kon zien. Maar al met al moet ik zeggen dat de anti-pieten gelijk hebben - zij het niet op de manier waarop zij beweren.

Want zij zeggen dat het is vanwege de slavernij, vanwege het stereotype, omdat zij zich gediscrimineerd voelen. Maar dat is allemaal grotendeels onzin. Wat wel van belang is, is dat het bij kinderen zorgt voor onbewuste associaties met betrekking tot zwarte mensen. Associaties die dan wel niet of nauwelijks hun mening beïnvloeden, maar die wel degelijk hun onbewuste gedrag beïnvloeden. Associaties die niet alleen gevormd worden bij blanke kinderen, maar ook bij zwarte kinderen, die daardoor een zeer schadelijk intrinsiek onbewust minderwaardigheidscomplex krijgen.

Oftewel... Ik zag het verkeerd. Mijn excuses.

[Lanithro]

Ook in 87 werd het op TV gebracht. YouTube: Gerda Havertong's statement in Sesamstraat over zwarte piet

Maar wat jij zegt Wizard. Er zijn al aanpassingen geweest inderdaad. De roe is verdwenen. Maar hoe meer ik er over na ga denken hoe meer ik de tegenstanders ga begrijpen. Waarom zo'n karikatuur maken. Zwarte piet word neergezet als een domme neger die alles fout doet. Ik denk dat ik me ook ontzettend gekwetst zou voelen als ik donker was geweest. Ik denk dat een evolutie van zwarte piet best wel mogelijk zou moeten kunnen zijn in Nederland.

[Señor Sjon]

Waar is dat onderzoek uitgevoerd?

[Gé Brander]

nvm

[ Voor 133% gewijzigd door Gé Brander op 14-10-2014 15:12 ]

[Yohost!]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:52:
Wat wel van belang is, is dat het bij kinderen zorgt voor onbewuste associaties met betrekking tot zwarte mensen. Associaties die dan wel niet of nauwelijks hun mening beïnvloeden, maar die wel degelijk hun onbewuste gedrag beïnvloeden.

Ik schiet even in de verdediging hoor, reactief

Ik en met mij veel anderen hebben zwarte piet volgens mij nog nooit geassocieerd met zwarte mensen.
Ook niet onbewust daar geloof ik niks van!

[Lanithro]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:57:
Waar is dat onderzoek uitgevoerd?

Amsterdam.

[Morrar]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:57:
Waar is dat onderzoek uitgevoerd?

In het filmpje van Albantar is Daniël Wigboldus van de Radboud Universiteit Nijmegen aan het woord. Hij haalt verschillende onderzoeken aan, maar het VR-onderzoek komt van de groep in Nijmegen zelf.

Het onderzoek met de poppen is in de VS uitgevoerd en de referentie ernaar wordt in het filmpje gegeven. Overigens speelt de blank-zwart discussie daar natuurlijk op een heel ander niveau dan hier in Nederland, maar dat terzijde.

Tot slot is het wel nog de vraag welke implicite associaties er dan gelegd worden door het Sinterklaasfeest. Het onderzoek van Daniël Wigboldus gaat daar niet op in en ik zou daaruit dus niet meteen conclusies trekken over dit onderwerp.


Edit: of bedoelde je dat onderzoek niet

[ Voor 45% gewijzigd door Morrar op 14-10-2014 15:12 ]

[Mx. Alba]

Yohost! schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:04:
[...]

Ik schiet even in de verdediging hoor, reactief

Ik en met mij veel anderen hebben zwarte piet volgens mij nog nooit geassocieerd met zwarte mensen.
Ook niet onbewust daar geloof ik niks van!

Dat je ze niet bewust associeert met zwarte mensen geloof ik direct.

Maar hoe kan je zo stellig beweren dat je onbewust ook niet die associatie hebt gemaakt? Het hele punt van het on(der)bewuste is juist dat je je daar niet bewust van bent...

Zodra je je ergens van bewust wordt, ben je relfectief bezig, niet meer reactief...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 14-10-2014 15:09 ]

[Anoniem: 80487]

Yohost! schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:04:
[...]

Ik schiet even in de verdediging hoor, reactief

Ik en met mij veel anderen hebben zwarte piet volgens mij nog nooit geassocieerd met zwarte mensen.
Ook niet onbewust daar geloof ik niks van!

Dit.
De associatie van zwarte piet met racisme is voor mij echt van de laatste jaren, waarbij die zwarte pieten discussie steeds terugkomt. Ik ben 28.
Als je het uitlegt hebben ze hier en daar wel een puntje hoor, maar ik blijf het gezever vinden. Het is gewoon een feestje hier en je moet er maar een beetje een huid tegen kweken. Dat eeuwige gezeik over zus en zo die gekwetst raakt om het minste of geringste vind ikzelf bijzonder vervelend worden. Er zijn zoveel nationale en internationale feestdagen met een discutabel verleden, als je je er in gaan verdiepen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:08:
[...]


Dat je ze niet bewust associeert met zwarte mensen geloof ik direct.

Maar hoe kan je zo stellig beweren dat je onbewust ook niet die associatie hebt gemaakt? Het hele punt van het on(der)bewuste is juist dat je je daar niet bewust van bent...

Onbewuste associaties maak je altijd en tegenover iedereen, op basis van allerhande ervaringen. Ik geloof niet dat zwarte piet er een noemenswaardig aandeel in heeft dat al dan niet te versterken.
Mijn dagelijkse fietstochtjes door wel bekende kansenwijken zijn er een stuk beter in mijn onderbuik te vullen wat dat betreft.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 14-10-2014 15:16 ]

[Anoniem: 172410]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:52:
Ook in deze zie ik nu in dat ik mijn mening moet bijsturen. Het fenomeen Zwarte Piet helpt inderdaad om bepaalde associaties met zwarte mensen te versterken. En die associaties worden juist door kleine kinderen gelegd omdat het een kinderfeest is. En het is juist "gevaarlijk" omdat het gevaar ervan niet wordt ingezien. Tot nu toe door mijzelf dus ook niet.

Associaties met vriendelijkheid, cadeaus en feest bedoel je dan?

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:08:
Maar hoe kan je zo stellig beweren dat je onbewust ook niet die associatie hebt gemaakt? Het hele punt van het on(der)bewuste is juist dat je je daar niet bewust van bent...

Dat maakt het gelijk ook een wat dubieus discussiepunt, want of het nu klopt of totale onzin is, het gaat altijd op.

[Morrar]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:14:
[...]

Associaties met vriendelijkheid, cadeaus en feest bedoel je dan?

Dit is dus eigenlijk de hamvraag, waar zowel voor- als tegenstanders aan voorbij gaan; het gaat er eigenlijk meer om hoe zwarte piet wordt neergezet dan om hij eruit ziet.

Vrolijke, aardige, actieve kindervriend die cadeau's of snoep uitdeelt

- versus -

Onderdanige, domme slaaf van Sinterklaas die kindertjes haat en straf uitdeelt

Naar mij idee neigt het tegenwoordig meer naar het eerste dan naar het tweede, maar goed...

[Señor Sjon]

Moeten we dan ook met bevrijdingsdag stoppen vanwege mogelijk negatieve associaties met de Duitsers? Of 1 april vanwege het verlies van de Spanjaarden in Brielle? Of 200 jaar koninkrijk omdat de Fransen dat wellicht niet zo'n tof moment vonden toen Napoleon verloor?

Punt is, elke feestdag of evenement zou een negatieve neerslag op iemand kunnen hebben.

Met zwarte Piet komt de kleur van het velletje erbij en staat iedereen te stuiteren met actiepagina's, strijdliederen etc. Het enige wat dit helpt is om polarisering te krijgen. Beide kanten vinden hun gelijk het belangrijkste, dus hier gaan we nooit uitkomen. Niemand wil verliezen. Ik zie eerder een toename van racisme dan afname hierdoor.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 14-10-2014 15:21 ]

[Lanithro]

Morrar schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:18:
[...]


Dit is dus eigenlijk de hamvraag, waar zowel voor- als tegenstanders aan voorbij gaan; het gaat er eigenlijk meer om hoe zwarte piet wordt neergezet dan om hij eruit ziet.

Vrolijke, aardige, actieve kindervriend die cadeau's of snoep uitdeelt

- versus -

Onderdanige, domme slaaf van Sinterklaas die kindertjes haat en straf uitdeelt

Naar mij idee neigt het tegenwoordig meer naar het eerste dan naar het tweede, maar goed...

Het gaat er in deze discussie niet om hoe zwarte piet word neergezet, Aardig figuur die inderdaad snoep uit deelt, maar meer om een (grote) groep mensen die er al jaren mee in hun maag zitten dat zwarte piet kwetsend voor hun is en zich nu expliciet uitspreken.

[Mx. Alba]

Nou ja, dat met die Duitsers klopt ook. We hebben onbewust veel negatieve gevoelens jegens Duitsers. Bewust blijft daar weinig van over natuurlijk.

Het grote verschil is dat je een Duitser niet op z'n uiterlijk herkent. Een mens met zwarte huidskleur wel. En omdat ze zo makkelijk herkenbaar zijn, is het ook heel makkelijk om daar on(der)bewust op een bepaalde manier op de reageren die ingegeven is door impliciete associaties.

[nare man]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:20:
Moeten we dan ook met bevrijdingsdag stoppen vanwege mogelijk negatieve associaties met de Duitsers? Of 1 april vanwege het verlies van de Spanjaarden in Brielle? Of 200 jaar koninkrijk omdat de Fransen dat wellicht niet zo'n tof moment vonden toen Napoleon verloor?

Dat is natuurlijk geen vergelijking. Bevrijdingsdag is niet beledigend voor Duitsers, terwijl Zwarte Piet evident wel beledigend is voor donkere mensen.

[Anoniem: 172410]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:22:
Het gaat er in deze discussie niet om hoe zwarte piet word neergezet, Aardig figuur die inderdaad snoep uit deelt, maar meer om een (grote) groep mensen die er al jaren mee in hun maag zitten dat zwarte piet kwetsend voor hun is en zich nu expliciet uitspreken.

Het gaat er volgens jou niet om of het kwetsend is, maar of sommige mensen dat vinden?

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:23:
Bevrijdingsdag is niet beledigend voor Duitsers, terwijl Zwarte Piet evident wel beledigend is voor donkere mensen.

Is dat niet het probleem? Dat in dit verhaal één kant iets evident vind terwijl dat voor de ander dat helemaal niet zo overduidelijk is - of zelfs duidelijk is dat het niet zo is?

[Anoniem: 172410]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:23:
We hebben onbewust veel negatieve gevoelens jegens Duitsers.

Hoe weet je dat, als dat zo onbewust is?

[Morrar]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:25:
[...]

Hoe weet je dat, als dat zo onbewust is?

Wikipedia: Implicit-association test

Waar overigens veel kritiek op is, maar dat terzijde.

[Jean Paul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:52:
[...]Lang verhaal[...]

Interessant verhaal, alleen met het fenomeen Zwarte Piet maak je eerder positieve dan negatieve associaties bij kinderen. Als ze al de connecties maken met onze gekleurde medemens, wat wellicht incidenteel gebeurt en ikzelf in mijn omgeving nooit meegemaakt heb, zal het in deze context positief zijn.

De negatieve associaties worden veroorzaakt door onze gekleurde medemens zelf. De houding die men aanneemt, vooral in groepen. Het uitlokken, aggresief reageren wanneer je een van hen per ongeluk (te lang) aankijkt, hen aanspreekt op asociaal gedrag en de daaropvolgende (re)actie, noem het maar op. Natuurlijk geldt dit niet voor elke gekleurde medemens, maar diegene die zo reageren zijn wel oorzaak nummer 1 van zulk negatieve associaties.

Trek het eens verder. Enkelen struikelen over ons feest, maar hoe zit het andersom? Neem halal slachten, er zijn genoeg tegenstanders die het totaal afkeuren. Denk jij dat dit ooit zal veranderen? Tuurlijk niet, want het is traditie en religie! Waarom gaan wij in Godsnaam dan wel ONZE traditie aanpassen naar de smaak van enkelen, in ONS land!?

Je houdt altijd wel tegenstanders, het is haast ondenkbaar om een onderwerp te hebben waarin iedereen meegaat. Maar als je er niet in meegaat, moet je er verder zelf mee leven. Stop met dat gejank dat je je benadeeld voelt. Stop met die eeuwige slachtofferrol. Wordt volwassen.

[Anoniem: 172410]

Morrar schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:26:
Waar overigens veel kritiek op is, maar dat terzijde.

Hoe stevig of gammel zo'n test is lijkt me wel relevant als je er stevige conclusies aan hangt

[cbr600f4i]

We hebben helemaal geen negatieve gevoelens voor de Duitsers, evenmin voor mensen met een donkere huidskleur. Maar zolang je - de media - het maar blijft rondblaten en Marokkanen 'te' druk bezig zijn met juweliers overvallen zal er wel een associatie in stand worden gehouden.

[Morrar]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:28:
[...]

Hoe stevig of gammel zo'n test is lijkt me wel relevant als je er stevige conclusies aan hangt

Ja dat klopt, dus daarover wordt ook stevig gedebatteerd in de literatuur. Eveneens over wanneer een associatie nu wel of niet bewust is, wat dan je 'echte mening' is en hoe invloedrijk impliciete associaties nu eigenlijk zijn. Maar goed, dat gaat wellicht wat ver voor dit topic.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 14-10-2014 15:37 ]

[Mx. Alba]

cbr, je spreekt jezelf tegen. Want hoe kan iets wat volgens jou niet bestaat in stand worden gehouden? Om iets in stand te houden moet het er sowieso al zijn...

[hexta]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 14:54:
Ook in 87 werd het op TV gebracht. [URL="https://www.youtube.com/watch?v=m3s1RcSK3sg"]YouTube: Maar wat jij zegt Wizard. Er zijn al aanpassingen geweest inderdaad. De roe is verdwenen. Maar hoe meer ik er over na ga denken hoe meer ik de tegenstanders ga begrijpen. Waarom zo'n karikatuur maken. Zwarte piet word neergezet als een domme neger die alles fout doet. Ik denk dat ik me ook ontzettend gekwetst zou voelen als ik donker was geweest. Ik denk dat een evolutie van zwarte piet best wel mogelijk zou moeten kunnen zijn in Nederland.

Bij ons op school wilde iedereen later "als we groot en sterk waren" zwarte piet worden. Die waren altijd zo vrolijk en leuk en snel en slim en grappig.
Die witte sint was maar een saaie oude man.
Zou het dan niet ook andersom werken? Dat blanke kinderen minder bang zijn voor die zwarte man op straat die er qua huidskleur anders uit ziet dan zij zelf? man?

[cbr600f4i]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:30:
cbr, je spreekt jezelf tegen. Want hoe kan iets wat volgens jou niet bestaat in stand worden gehouden? Om iets in stand te houden moet het er sowieso al zijn...

Laat ik het anders zeggen, het wordt opgeblazen tot buitenaarde proporties. Maar dat wisten we met deze anti-pieten ook al vanaf dag 1. Ik zie dat groepje nog zo voor me toen Powned daar even polshoogte nam. De cameraploeg en interviewer werden nog net niet gelynched. Dat die groep zo'n voet aan de grond heeft gekregen..

[hexta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:30:
cbr, je spreekt jezelf tegen. Want hoe kan iets wat volgens jou niet bestaat in stand worden gehouden? Om iets in stand te houden moet het er sowieso al zijn...

geen associatie met Duitsers of negers, enkel met Marokkanen omdat die als ratten in het nieuws komen, dat lees ik uit zijn post. Klopt ook wel toch?

[Señor Sjon]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:23:
[...]


Dat is natuurlijk geen vergelijking. Bevrijdingsdag is niet beledigend voor Duitsers, terwijl Zwarte Piet evident wel beledigend is voor donkere mensen.

Maar je zou het in dezelfde context kunnen plaatsen, waarbij je nu eigenlijk dezelfde fout maakt. Waarom zou de Duitser niet beledigd kunnen zijn? Bij Dodenherdenkingen worden ze vaak actief geweerd.

Alleen omdat huidskleur nu een rol speelt? Dat zou toch geen rol moeten spelen als de meeste donkere personen al generaties lang in Nederland wonen?

[Mx. Alba]

cbr600f4i schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:37:
Laat ik het anders zeggen, het wordt opgeblazen tot buitenaarde proporties. Maar dat wisten we met deze anti-pieten ook al vanaf dag 1. Ik zie dat groepje nog zo voor me toen Powned daar even polshoogte nam. De cameraploeg en interviewer werden nog net niet gelynched. Dat die groep zo'n voet aan de grond heeft gekregen..

Klopt, daarom zeg ik dus ook dat de anti-pieten het zichzelf in hun eigen voet schieten met de manier waarop ze het aanpakken... Maar dat betekent niet dat ze niet een punt hebben.

[Vlassie1980]

Let's just agree to disagree. Hier gaan we nooit uitkomen

Maar wat voor mij vooral duidelijk is is dat we het over een kinderfeest hebben en dat we allemaal er voor moeten zorgen dat het leuk blijft en niet telkens een jaarlijks terugkomend ritueel waarbij het welles nietus is.
Dan gaat het namelijk een lange november + december worden.

Off: Ik vind die Kerstdagen namelijk ook altijd al zo vermoeiend en mijn nekharen gaan gelijk overeind staan wanneer ik Mariah Carey voor het eerst hoor met "All i want for Christmas is you"

Dus hou het gewoon gezellig en maak er een leuk kinderfeest van, bij die foto's uit Gouda ( mijn geboortestad trouwens ) zag je ook nog normale Zwarte Pieten lopen.

[Lanithro]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:20:
Moeten we dan ook met bevrijdingsdag stoppen vanwege mogelijk negatieve associaties met de Duitsers? Of 1 april vanwege het verlies van de Spanjaarden in Brielle? Of 200 jaar koninkrijk omdat de Fransen dat wellicht niet zo'n tof moment vonden toen Napoleon verloor?

Punt is, elke feestdag of evenement zou een negatieve neerslag op iemand kunnen hebben.

Met zwarte Piet komt de kleur van het velletje erbij en staat iedereen te stuiteren met actiepagina's, strijdliederen etc. Het enige wat dit helpt is om polarisering te krijgen. Beide kanten vinden hun gelijk het belangrijkste, dus hier gaan we nooit uitkomen. Niemand wil verliezen. Ik zie eerder een toename van racisme dan afname hierdoor.

JIj slaat de spijker hier wel op zijn kop. Maar vanuit Duitsland is enkele jaren geleden de wens gekomen om de duitse slachtoffers van de tweede wereld oorlog te herdenken, maar dat mag niet van de joodse gemeenschap omdat dit te pijnlijk is voor hun dus mag het niet. Trek dit nou eens naar de zwarte piet discussie. Zwarte piet moet blijven omdat het een traditie is. Maar kijk eens naar de mensen die zich gekwetst voelen door dit feest. Waarom kan hier geen rekening mee gehouden worden?

[Scrummie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:39:
[...]


Klopt, daarom zeg ik dus ook dat de anti-pieten het zichzelf in hun eigen voet schieten met de manier waarop ze het aanpakken...

Dat probeer ik een groepje op Facebook (Reason for Racism of iets dergelijks) ook duidelijk te maken, maar dat gaat er dus totaal niet in.
Ik hoor mensen die ik al jaren de meest vriendelijke mensen vind tegen 'gekleurde' mensen, ineens praten over 'die zwarten' enzovoort.

[cbr600f4i]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:39:
[...]


Klopt, daarom zeg ik dus ook dat de anti-pieten het zichzelf in hun eigen voet schieten met de manier waarop ze het aanpakken... Maar dat betekent niet dat ze niet een punt hebben.

Ze hebben net zoveel een punt als ik met mijn diabetes en het Suikerfeest

[hexta]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:39:
Off: Ik vind die Kerstdagen namelijk ook altijd al zo vermoeiend en mijn nekharen gaan gelijk overeind staan wanneer ik Mariah Carey voor het eerst hoor met "All i want for Christmas is you"

YouTube: Christmas With The Vandals - Hang Myself From The Tree

Verder een goed punt. Ik denk dat mensen juist door die discussies het echt als een probleem gaan zien.
Het voert ons verder weg van elkaar, dat altijd maar tegenover elkaar staan en RACISME roepen.
Juist dit vergalt voor een hoop mensen het hele feest.

Tevens, wat zijn eigenlijk de verhoudingen bij de anti-pieten groep?
Bij de meeste beelden die ik heb gezien zijn er maar een paar donkere mensen, en vooral veel schreeuwende 50'jarige vrouwen met een pittig kort kapsel en een hele boze blik.

[Mx. Alba]

cbr600f4i schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:41:
[...]


Ze hebben net zoveel een punt als ik met mijn diabetes en het Suikerfeest

Uh, nee. Want het suikerfeest creëert geen impliciete negatieve associaties met bepaalde bevolkingsgroepen.

Het offerfeest daarentegen met het ritueel slachten... Maar dat is een ander verhaal dat hier off topic is. En dan nog is dat hun eigen feest, niet het feest van anderen.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 14-10-2014 15:49 ]

[Señor Sjon]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:40:
[...]

JIj slaat de spijker hier wel op zijn kop. Maar vanuit Duitsland is enkele jaren geleden de wens gekomen om de duitse slachtoffers van de tweede wereld oorlog te herdenken, maar dat mag niet van de joodse gemeenschap omdat dit te pijnlijk is voor hun dus mag het niet. Trek dit nou eens naar de zwarte piet discussie. Zwarte piet moet blijven omdat het een traditie is. Maar kijk eens naar de mensen die zich gekwetst voelen door dit feest. Waarom kan hier geen rekening mee gehouden worden?

Omdat die groep aandacht vraagt over de rug van andermans kinderen. Dat is meestal niet zo'n goed idee, waardoor iedereen in de defensieve houding schiet. En die groep vertegenwoordigd een erg kleine minderheid die zich ook concentreert rondom de grote steden. Mensen in 'de provincie' vinden al die ophef nergens over gaan en zien het als een persoonlijke aanval van mensen waar ze nooit wat mee te maken hadden. Gebieden waar maar 1-2% niet-westerse allochtoon woont en daarvan is maar een beperkt aantal gekleurd. De locals zien echt niet in waarom heel het sinterklaasfeest overhoop moet voor die handvol mensen in hun buurt. En ik kan ze niet echt ongelijk geven. Ga je voor 5 mensen een feest voor 1.000 man aanpassen?

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:08:
[...]


Dat je ze niet bewust associeert met zwarte mensen geloof ik direct.

Maar hoe kan je zo stellig beweren dat je onbewust ook niet die associatie hebt gemaakt? Het hele punt van het on(der)bewuste is juist dat je je daar niet bewust van bent...

Zodra je je ergens van bewust wordt, ben je relfectief bezig, niet meer reactief...

Als het al waar is; wat is er precies mis mee dat een van de eerste associaties die kinderen hebben bij zwarte mensen, die ze in sommige gebieden niet vaak zien, het feit is dat het super vrolijke, vriendelijke, vrijgevige en behulpzame mensen zijn? Het alternatief is juist een stuk negatiever, nog los van dat het inderdaad een natuurlijke reactie is om bang te zijn van iets dat vreemd is en Zwarte Piet ze juist die natuurlijke reactie afleert. Welke boodschap geef je ze mee door eindeloos te discussiëren over iemand huidskleur?

Overigens is Zwarte Piet helemaal niet dom. Het is juist Sinterklaas die het allemaal niet meer zo goed weet (een zeer negatief stereobeeld richting ouderen, die juist vrijwel allemaal heel pro-Sinterklaas zijn).

Gé Brander schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:43:
Maar dat is toch racisme?

Dat blijft uiteindelijk de kern van het verhaal. De mensen met de grootste afkeur tegen Zwarte Piet zijn juist de racisten door zoveel stennis te schoppen over iemands huidskleur. Zie de tweet over MH17 van Quincy.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 14-10-2014 15:59 ]

[Mx. Alba]

Ja, ph4ge, het blijft inderdaad wat twijfelachtig. Maar gezien de invloed van impliciete associaties die in dat minicollege naar voren worden gebracht, ben ik geneigd ze (de anti-pieten) het voordeel van de twijfel te geven. Feit blijft dat er veel andere zaken zijn die erger zijn waardoor het een beetje op miezemuizen lijkt maar ja... Zoals ik al zei, voordeel van de twijfel.

[Señor Sjon]

Gebaseerd op dat onderzoek kan je dit onderzoek ook eens lezen: http://www.geenstijl.nl/m...aziatische_immigrant.html
Linkt elke keer naar de lokale CBS. Misschien is de reactie in de video op basis van kansberekening dan ook niet zo heel absurd.

[Jean Paul]

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:40:
[...]

JIj slaat de spijker hier wel op zijn kop. Maar vanuit Duitsland is enkele jaren geleden de wens gekomen om de duitse slachtoffers van de tweede wereld oorlog te herdenken, maar dat mag niet van de joodse gemeenschap omdat dit te pijnlijk is voor hun dus mag het niet. Trek dit nou eens naar de zwarte piet discussie. Zwarte piet moet blijven omdat het een traditie is. Maar kijk eens naar de mensen die zich gekwetst voelen door dit feest. Waarom kan hier geen rekening mee gehouden worden?

Je zult altijd mensen houden die zich gekwetst voelen op welk onderwerp dan ook. Dan kunnen we meteen alles afschaffen. Traditie, geloof, feestdagen, gewoontes, cultuur, vakantie enzovoorts.

Waarom voelt men zich gekwetst? Vieren wij slavernij? Vieren wij dat we ons meer voelen als de rest? Neen, we vieren een heiligman die goede daden heeft verricht. Een man die in zijn verleden naar zeggen gekleurde kinderen kocht op een slavenmarkt om hen een vrij leven te geven, waarbij deze kinderen zich vrijwillig toegewijd hebben aan deze heiligman. Komt zwarte piet hier vandaan? Mogelijk. Waren het slaven? Neen.

Mensen die zich gekwetst voelen, hebben m.i. een ander probleem. Iets diepers, iets psycohologisch wellicht, dat ze zullen moeten uitzoeken. Maar het eeuwig slachtoffer spelen, racisme roepen en met de vinger wijzen dat de wereld hen onrecht doet, dat moet eens afgelopen zijn.

Juist dat vingerwijzen en racisme roepen, dat genereert een grotere kloof tussen henzelf en de rest. Zij voelen zich anders en schuiven dit af op de rest. Zolang men zichzelf distantieert, zichzelf in een hok zet, kan men niet verwachten dat zij in de maatschappij op gelijke niveau gezien worden.

[Morrar]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:56:
Gebaseerd op dat onderzoek kan je dit onderzoek ook eens lezen: http://www.geenstijl.nl/m...aziatische_immigrant.html
Linkt elke keer naar de lokale CBS. Misschien is de reactie in de video op basis van kansberekening dan ook niet zo heel absurd.

Tja simpelweg kijken naar hoevaak iemand opgepakt wordt voor een misdrijf zegt eigenlijk helemaal niks...

[Mx. Alba]

Jean Paul schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:57:
Juist dat vingerwijzen en racisme roepen, dat genereert een grotere kloof tussen henzelf en de rest. Zij voelen zich anders en schuiven dit af op de rest. Zolang men zichzelf distantieert, zichzelf in een hok zet, kan men niet verwachten dat zij in de maatschappij op gelijke niveau gezien worden.

Helemaal mee eens.

Maar toch zou het goed zijn om Zwarte Piet uit te faseren.

En wat betreft die link naar dat GeenStijl-artikel... Tja, ik wist dat het GeenStijl was dus ik had het kunnen weten. "Spleetogige medemens." WTF. Maar ja, ik had op die site ook geen respectvolle column moeten kunnen verwachten natuurlijk.

[Señor Sjon]

Als je voorbij de beeldspraak/vorm leest zie je wel gewoon de landelijke statistiekbureau's aan het werk. Niet teveel naar het velletje kijken.

[hexta]

Morrar schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:03:
[...]


Tja simpelweg kijken naar hoevaak iemand opgepakt wordt voor een misdrijf zegt eigenlijk helemaal niks...

wat zou je liever zien?

[Señor Sjon]

Het gaat om de associaties uit het onderzoek van Albantar tussen zwart/wit. Als de associatie slecht is, dan zou zwarte piet slecht zijn. Maar imo is zwarte piet eerder een zegen dan een vloek en schieten ze met de anti-ZP beweging echt op de verkeerde.

[Morrar]

hexta schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:10:
[...]

wat zou je liever zien?

Degelijk onderzoek, dat ook genoeg gedaan wordt. De verschillen vallen bijvoorbeeld voor een heel groot deel weg als je gaat controleren voor SES, opleidingsniveau, werk, relatiestatus, etc. Dan blijken allochtonen en autochtonen ineens veel dichter bij elkaar te liggen qua criminaliteit. Daarnaast blijven er altijd factoren over die moeilijk te meten zijn, bijvoorbeeld hoe strikt het politietoezicht is en of hier verschillen inzitten.

Daarnaast maakt het soort misdrijf nogal uit. Verschillende groepen zijn vaak te koppelen aan verschillende vormen van criminaliteit. Zo worden Aziaten als voorbeeld-immigranten genoemd, maar ook daar speelt criminaliteit wel een rol. Dan gaat het echter vaak over meer georganiseerde criminaliteit zoals mensensmokkel en afpersing. Dat soort zaken spelen eerder op Europol-niveau dan op het niveau van landelijke of lokale bureau's.

Kortom, je kan wel leuk wat roepen maar als je inzicht wilt krijgen moet je toch wat dieper graven dan een enkel getalletje. Ik zou zeggen kijk bijvoorbeeld eens wat rapporten van het WODC in i.p.v. simpele statistiekjes van het CBS, bijvoorbeeld: https://www.wodc.nl/onder...=allochtonencriminaliteit. Dat geeft je in ieder geval een wat completer beeld.

[ Voor 22% gewijzigd door Morrar op 14-10-2014 16:19 ]

[Jean Paul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:05:
[...]


Helemaal mee eens.

Maar toch zou het goed zijn om Zwarte Piet uit te faseren.

[...]

Laten we dan gelijk de gehele feestdag omgooien en teruggaan naar de herkomst. Laten we dan de goede man herdenken om wie hij was, in plaats van de huidige focus op commercie

Ik zou niet voor uitfaseren opteren. Referenties naar slavernij weglaten, zoals typerende oorbellen? Oke, kan ik mij in vinden, er was namelijk geen sprake van slaven. Maar in zijn geheel uitfaseren? Hoe zie je dat voor je? Sinterklaas komt alleen? Blanke pieten?

De huidige pieten zijn voortgekomen uit geschiedenis, dat is niet iets wat je zomaar aanpast. Er is iets gebeurd, wij vieren het. Snijd je aspecten weg, hef dan het geheel op, want je viert niet langer de geschiedenis, maar een politiek correcte halve waarheid. Dat is als censuur in mijn boek

En censuur is geen viering waard

[hexta]

Morrar schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:15:
[...]


Degelijk onderzoek, dat ook genoeg gedaan wordt. De verschillen vallen bijvoorbeeld voor een heel groot deel weg als je gaat controleren voor SES, opleidingsniveau, werk, relatiestatus, etc. Dan blijken allochtonen en autochtonen ineens veel dichter bij elkaar te liggen qua criminaliteit. Daarnaast blijven er altijd factoren over die moeilijk te meten zijn, bijvoorbeeld hoe strikt het politietoezicht is en of hier verschillen inzitten.

Daarnaast maakt het soort misdrijf nogal uit. Verschillende groepen zijn vaak te koppelen aan verschillende vormen van criminaliteit. Zo worden Aziaten als voorbeeld-immigranten genoemd, maar ook daar speelt criminaliteit wel een rol. Dan gaat het echter vaak over meer georganiseerde criminaliteit zoals mensensmokkel en afpersing. Dat soort zaken spelen eerder op Europol-niveau dan op het niveau van landelijke of lokale bureau's.

Kortom, je kan wel leuk wat roepen maar als je inzicht wilt krijgen moet je toch wat dieper graven dan een enkel getalletje. Ik zou zeggen kijk bijvoorbeeld eens wat rapporten van het WODC in i.p.v. simpele statistiekjes van het CBS, bijvoorbeeld: https://www.wodc.nl/onder...=allochtonencriminaliteit. Dat geeft je in ieder geval een wat completer beeld.

Maar dat wijst toch echt heel erg op dat het vooral gaat om wat voor immigranten het zijn, en niet "hoe nederlanders zich tegenover hen opstellen"

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:13:
Het gaat om de associaties uit het onderzoek van Albantar tussen zwart/wit. Als de associatie slecht is, dan zou zwarte piet slecht zijn. Maar imo is zwarte piet eerder een zegen dan een vloek en schieten ze met de anti-ZP beweging echt op de verkeerde.

Maar een associatie die je wel ziet is dat al die zwarte pieten (te voet) onderdanig zijn aan één blanke (te paard).

En wat betreft het meer crimineel zijn van bijvoorbeeld Marokkanen, dat ligt grotendeels aan de sociale achtergrond. Blanken die onder de zelfde omstandigheden verkeren (onder vergelijkbare armoede en in vergelijkbare wijken met een vergelijkbare vriendenkring) zijn net zo crimineel.

Dat is de uitkomst van een onderzoek dat decennia lang heeft gelopen. Was in de jaren '80 gestart en recent pas afgerond maar de conclusies ervan vind je bijna nergens omdat die conclusies niet passen in onze huidige "frame of mind" met woorden als "Marokkanenproblemen" etc.

En dan kom je er dus op dat de problemen wel degelijk (mede) zijn veroorzaakt door onze gastarbeiderpolitiek. Die heeft er namelijk voor gezorgd dat de eerste generatie gastarbeiders niet integreerden en weinig inkomen hadden waardoor meteen de toon was gezet voor de generatie(s) erna.

Daarbij komt dat de meeste Marokkanen en Turken die hier als gastarbeiders naartoe kwamen ook in het land van herkomst bij de allerarmsten behoorden. Terwijl bijvoorbeeld de Chinezen, Vietnamezen en andere Oost-Aziaten die hier komen veelal bij het rijkere deel van de bevolking hoorden. De armsten gaan immers naar Australië, dat is veel dichter bij en dus goedkoper om te bereiken... Marokkanen en Turken vergelijken met Chinezen en Vietnamezen is puur appels met peren vergelijken - en niet alleen vanwege de verschillende huidskleur.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 14-10-2014 16:24 ]

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:22:
[...]


Maar een associatie die je wel ziet is dat al die zwarte pieten (te voet) onderdanig zijn aan één blanke (te paard).

Die associatie maak jij er van. Een associatie die mij veel meer is bijgebleven is een wat saaie oude man die zelf vrij weinig meer kan en meer een figurehead is dan een essentieel onderdeel in het geheel en een groep enthousiaste vlotte pieten die de kar trekken.

<sarcasm>
Overigens, waarom kijken we enkel naar huidskleur? De sint is altijd een oude man (ook al wordt hij gespeeld door een jong persoon) en de pieten zijn altijd jong. Onderdrukking van de jongeren door de oudere generaties (grrrr @ babyboomers!). Moet daar niet wat aan gedaan worden? Een hippe twintiger-sint met een paar bejaarde pieten volgend jaar?
</sarcasm>

[Goner]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:22:
[...]
maar de conclusies ervan vind je bijna nergens omdat die conclusies niet passen in onze huidige "frame of mind" met woorden als "Marokkanenproblemen" etc.

Bijna nergens ? Maar toch wel ergens blijkbaar, want jij hebt een aantal conclusies ...

[shenr]

Pfff, hoe kan je 200 pagina's vol lullen over zoiets onbenulligs. Zijn we nou echt zo kleindenkend in Nederland. Begrijp sowieso niet waarom ik in deze topics reacties tegen kom over Marokkanen en criminaliteit, maar goed mensen zien blijkbaar een verband tussen zwarte piet en Marokkanen die juweliers overvallen.

Het probleem is niet het woord "zwart" (dit is voor alle mensen die blanke vla roepen), het probleem is niet eens dat zwarte piet zwart is. Het probleem dat blanke mensen zich zwart schminken, rode lippenstift op doen en een pruik met kroeshaar op doen en dan de "knecht" spelen van een grote blanke man die alle opdrachten geeft. Dit brengt onbewust gewoon bepaalde associaties met zich mee. Niet iedere traditie is een goede traditie. Zwarte piet bestond niet eens bij het originele concept van sinterklaas.
"In 1850 introduceerde de onderwijzer Jan Schenkman in zijn leesboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht drie nieuwe zaken, die zijn blijven hangen in de sinterklaasfolklore: een gekleurde knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot"
Het is gewoon een verzinsel van een onderwijzer die vond dat een knecht gekleurd moest zijn, in een tijd waarin dat de norm was (afschaffing slavernij was in 1863).

Begrijp gewoon niet waarom mensen zo hardnekkig vast willen houden hieraan, alsof de kinderen het minder leuk gaan vinden als piet niet zwart is. Het begon ooit zonder piet, werd toen 1 zwarte piet, wat groeide naar heel veel zwarte pieten, dit kan best wel weer veranderen in verschillende kleuren pieten.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:22:
[...]


Maar een associatie die je wel ziet is dat al die zwarte pieten (te voet) onderdanig zijn aan één blanke (te paard).

En wat betreft het meer crimineel zijn van bijvoorbeeld Marokkanen, dat ligt grotendeels aan de sociale achtergrond. Blanken die onder de zelfde omstandigheden verkeren (onder vergelijkbare armoede en in vergelijkbare wijken met een vergelijkbare vriendenkring) zijn net zo crimineel.

Dat is de uitkomst van een onderzoek dat decennia lang heeft gelopen. Was in de jaren '80 gestart en recent pas afgerond maar de conclusies ervan vind je bijna nergens omdat die conclusies niet passen in onze huidige "frame of mind" met woorden als "Marokkanenproblemen" etc.

En dan kom je er dus op dat de problemen wel degelijk (mede) zijn veroorzaakt door onze gastarbeiderpolitiek. Die heeft er namelijk voor gezorgd dat de eerste generatie gastarbeiders niet integreerden en weinig inkomen hadden waardoor meteen de toon was gezet voor de generatie(s) erna.

Daarbij komt dat de meeste Marokkanen en Turken die hier als gastarbeiders naartoe kwamen ook in het land van herkomst bij de allerarmsten behoorden. Terwijl bijvoorbeeld de Chinezen, Vietnamezen en andere Oost-Aziaten die hier komen veelal bij het rijkere deel van de bevolking hoorden. De armsten gaan immers naar Australië, dat is veel dichter bij en dus goedkoper om te bereiken... Marokkanen en Turken vergelijken met Chinezen en Vietnamezen is puur appels met peren vergelijken - en niet alleen vanwege de verschillende huidskleur.

Ik denk eerder aan jong/vitaal (ZP) en iemand die slecht ter been is en daarom ter paard gaat (ST).

De gastarbeiderpolitiek is voer voor een ander topic, dat gaat te ver offtopic om daar dieper op in te gaan.

[Morrar]

hexta schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:22:
[...]

Maar dat wijst toch echt heel erg op dat het vooral gaat om wat voor immigranten het zijn, en niet "hoe nederlanders zich tegenover hen opstellen"

Hangt er vanaf wat je bedoelt met 'wat voor immigranten het zijn'...

De situatie waarin iemand zich bevindt (inkomen of niet, arm of rijk, wel of geen partner) blijkt een enorme invloed te hebben op het wel of niet vertonen van criminaltieit. Dit geldt voor zowel autochtonen als allochtonen. Dat wijst dus (grotendeels) op oorzaken die *niet* gerelateerd zijn aan de allochtoon zelf, zoals het aanhangen van een bepaalde cultuur. Er zijn gewoon meer allochtonen die in een beroerde situatie zitten dan autochtonen.

Daarnaast kunnen autochtonen daar ook invloed op uitoefenen. Als een manager bij de AH bevooroordeeld is en denkt dat allochtonen eerder zullen stelen, geeft hij het cassierebaantje waarschijnlijk eerder aan een allochtoon. Als de politie het vooroordeel heeft dat bepaalde groepen vaker crimineel zijn, zullen zij wellicht vaker surveilleren op plekken waar veel mensen uit die groep wonen.

Kortom, de werkelijkheid is veel complexer dan "het ligt helemaal aan hunnie" versus "het ligt helemaal aan ons". Verder: wat Albantar ook zegt

[Jean Paul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:22:
[...]


Maar een associatie die je wel ziet is dat al die zwarte pieten (te voet) onderdanig zijn aan één blanke (te paard).

[..]

Dat zwarte pieten onderdanig zijn omdat Sinterklaas zich te paard verplaatst (en absoluut ook niet altijd), is m.i. een subjectief oordeel. Er zijn immers pieten in golfauto's, op fietsen enzovoorts

Kijk naar politie, te paard, te voet, te motor. Allen politie, maar andere middelen van vervoer. Dat betekent niet dat de ene agent meer waard is dan de ander. Allen hebben uiteindelijk hetzelfde doel.

Mensen die de associatie leggen dat de blanke te paard meer betekenis heeft dan de pieten, zijn mensen die slecht geïnformeerd zijn en enig perspectief missen. Of mooi samengevat in één woord: kortzichtig.

Dat men al snel conclusies trekt (dus stopt met leren over het onderwerp) en niet verder wil kijken, betekent niet dat dit gelijk de waarheid is.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:30:
Ik denk eerder aan jong/vitaal (ZP) en iemand die slecht ter been is en daarom ter paard gaat (ST).

Ja, zo kan je het inderdaad heel mooi rechtpraten. Maar de onbewuste schade is al geleden.

[Señor Sjon]

Dat heeft weinig met rechtpraten te maken. Zo kan je ieder argument onderuit halen.

[shenr]

Jean Paul schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:33:
[...]


Dat zwarte pieten onderdanig zijn omdat Sinterklaas zich te paard verplaatst (en absoluut ook niet altijd), is m.i. een subjectief oordeel. Er zijn immers pieten in golfauto's, op fietsen enzovoorts

Kijk naar politie, te paard, te voet, te motor. Allen politie, maar andere middelen van vervoer. Dat betekent niet dat de ene agent meer waard is dan de ander. Allen hebben uiteindelijk hetzelfde doel.

Mensen die de associatie leggen dat de blanke te paard meer betekenis heeft dan de pieten, zijn mensen die slecht geïnformeerd zijn en enig perspectief missen. Of mooi samengevat in één woord: kortzichtig.

Dat men al snel conclusies trekt (dus stopt met leren over het onderwerp) en niet verder wil kijken, betekent niet dat dit gelijk de waarheid is.

Als ik google op sinterklaas intocht zie ik toch vooral sinterklaas te paard en pieten die eromheen lopen. Ja de pieten komen als stunt wel eens op wat anders, maar de norm in alle verhalen/liedjes/etc. is sinterklaas te paard en zwarte piet te voet. Waarom doet iedereen zo moeilijk om dingen recht te praten terwijl het zo duidelijk is eigenlijk.

[Señor Sjon]

Omdat ten tijde van de liedjes er nog geen golfkarretjes e.d. bestonden. Net zoals de schoorsteen vrijwel uitgestorven is bij huizen na 1980?

[Fly-guy]

shenr schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:38:
[...]


Waarom doet iedereen zo moeilijk om dingen recht te praten terwijl het zo duidelijk is eigenlijk.

Omdat het jouw subjectieve opvatting is. Bij veel anti-Piet argumenten kan ik wel iets van begrip opbrengen, maar het argument dat Piet minderwaardig is omdat hij niet op het paard zit? In alle jaren dat ik 5 december heb meegemaakt, is werkelijk nog nooit het idee in me opgekomen.

Kijk, als de zwarte Pieten vastgebonden in het ruim van het schip zouden zitten, prima, maar omdat ze niet op een paard zitten is het een negatief beeld?

[Jean Paul]

shenr schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:38:
[...]


Als ik google op sinterklaas intocht zie ik toch vooral sinterklaas te paard en pieten die eromheen lopen. Ja de pieten komen als stunt wel eens op wat anders, maar de norm in alle verhalen/liedjes/etc. is sinterklaas te paard en zwarte piet te voet. Waarom doet iedereen zo moeilijk om dingen recht te praten terwijl het zo duidelijk is eigenlijk.

Je gaat compleet niet in op de waarneming van mensen. Jij vindt dat de blanke man te paard meer waarde uitstraalt dan de pieten. Dat maakt het niet de waarheid.

En is het paard echt het probleem? Schaffen we die toch af.

Daarbij geef je aan dat de oorsprong van zwarte piet van een leraar komt. Iets wat je ergens gelezen hebt en ook maar voor waarheid aanneemt?

De echte herkomst is niet bekend. Een andere verklaring: "There are various explanations of the origin of Zwarte Piet. One is that Saint Nicholas liberated an Ethiopian slave boy called Pieter from a Myra market, and the boy was so grateful he decided to stay with Saint Nicholas as a helper."

De herkomst is tot de dag van vandaag nooit 100% bevestigd, en hoe kan dat ook? Sint Nicholaas leefde tussen 15-03-270 en 6-12-343. Zulke geschiedenis is moeilijk na te trekken.
 

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:39:
Omdat ten tijde van de liedjes er nog geen golfkarretjes e.d. bestonden. Net zoals de schoorsteen vrijwel uitgestorven is bij huizen na 1980?

Een andere verklaring is dat Saint Nicholas wellicht oud en vermoeid was, slechte botten had enzovoorts, en zich daarom te paard verplaatste. En zijn vrijwillige knecht nog jong ter been was en zijn benen gebruikte?

Waar komt de beeldvorming "man te paard > man te voet" vandaan!?

Toevoeging: Sinterklaas wordt vaak neergezet als een oude, fragiele, soms seniele man. Hij wordt afgebeeld met wit haar en een lange witte baard. Genoeg reden om je niet meer te voet te verplaatsen dunkt me. Zijn leeftijd speelt eerder een rol dan zijn "meerwaarde" die sommigen aan hem en zijn paard toebedelen.

Zoals Sinterklaas en zwarte piet nu afgebeeld worden, kan je ook zeggen dat blanken maar een slappe hap zijn en gekleurde medemensen energiek en sterk. Wie staat er dan in een "slecht" daglicht?

[ Voor 29% gewijzigd door Jean Paul op 14-10-2014 16:53 ]

[Yohost!]

Fly-guy schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:42:
[...]

Omdat het jouw subjectieve opvatting is. Bij veel anti-Piet argumenten kan ik wel iets van begrip opbrengen, maar het argument dat Piet minderwaardig is omdat hij niet op het paard zit? In alle jaren dat ik 5 december heb meegemaakt, is werkelijk nog nooit het idee in me opgekomen.

Mooi he al die nieuwe dingen die ons steeds in de schoenen wordt geschoven

[Miki]

shenr schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:30:
Pfff, hoe kan je 200 pagina's vol lullen over zoiets onbenulligs. Zijn we nou echt zo kleindenkend in Nederland. Begrijp sowieso niet waarom ik in deze topics reacties tegen kom over Marokkanen en criminaliteit, maar goed mensen zien blijkbaar een verband tussen zwarte piet en Marokkanen die juweliers overvallen.

Het probleem is niet het woord "zwart" (dit is voor alle mensen die blanke vla roepen), het probleem is niet eens dat zwarte piet zwart is. Het probleem dat blanke mensen zich zwart schminken, rode lippenstift op doen en een pruik met kroeshaar op doen en dan de "knecht" spelen van een grote blanke man die alle opdrachten geeft. Dit brengt onbewust gewoon bepaalde associaties met zich mee. Niet iedere traditie is een goede traditie. Zwarte piet bestond niet eens bij het originele concept van sinterklaas.
"In 1850 introduceerde de onderwijzer Jan Schenkman in zijn leesboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht drie nieuwe zaken, die zijn blijven hangen in de sinterklaasfolklore: een gekleurde knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot"
Het is gewoon een verzinsel van een onderwijzer die vond dat een knecht gekleurd moest zijn, in een tijd waarin dat de norm was (afschaffing slavernij was in 1863).

Begrijp gewoon niet waarom mensen zo hardnekkig vast willen houden hieraan, alsof de kinderen het minder leuk gaan vinden als piet niet zwart is. Het begon ooit zonder piet, werd toen 1 zwarte piet, wat groeide naar heel veel zwarte pieten, dit kan best wel weer veranderen in verschillende kleuren pieten.

Ik vind het op zich wel interessant hoe je het verhaal aanvliegt maar ook best gevaarlijk. Indirect stuur je er op aan dat een blanke leidinggevende met gekleurde werknemers onbewust ook bepaalde situaties mogelijk kan oproepen. Wat doen we straks met de animatie flim De kleine zeemeermin waarin een Surinaams sprekende krab ook domme dingen doet, zou dat ook al associaties oproepen

Bijkomend is het zo dat de "witte baas" eigenlijk al geen baas meer is in het huidige sinterklaasfeest maar een seniele oude bejaarde die weer eens het feest in het honderd laat lopen. De zwarte pieten daarentegen zijn verworden tot de helden opdat zij met een slim idee het feest weten te redden. Blijkbaar zijn het geen knechten meer in het huidige verhaal maar willen we die op één of andere manier nog steeds blijven zien. Ook heel veel scholen maken misbruik van de handigheid en behendigheid van zwarte piet door een zwarte pieten diploma te geven als de kinderen enige vorm van handigheid en behendigheid van zwarte piet weten na te doen. Een Sinterklaas diploma bestaat naar mijn weten niet...
Nogmaals ik begrijp goed dat enkele elementen (o.a. kroeshaar, gouden ringen, rode lippen) associaties kunnen oproepen maar het feest is al zo ver geëvolueerd dat van knechten lees: slaven echt geen sprake meer van is.

En het moet me van het hart dat ook (een deel) van de Surinaamse bevolking zichzelf ook eens in de spiegel moet aankijken. Er zijn zat voorbeelden te noemen waarin de Surinamers andere gekleurde medelanders(verschrikkelijk woord) ook belachelijk maken. Surinamers nemen het niet zo nauw met de mensen uit de Nederlandse Antillen, die vinden ze dom en lui. Jurgen Rayman melkt dat specifieke stereo typering veelvuldig uit in zijn shows en daar wordt ook hartelijk om gelachen is dat dan ook wel zo fair?

[Jean Paul]

Yohost! schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:48:
[...]

Mooi he al die nieuwe dingen die ons steeds in de schoenen wordt geschoven

Het denken dat man te paard > man te voet geeft eerder kortzichtigheid en/of slachtofferrol aan. Kijk eens verder, zoals de leeftijd van de goede man en de leeftijd van de pieten.

[shenr]

Jean Paul schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:43:
[...]
De echte herkomst is niet bekend. Een andere verklaring: "There are various explanations of the origin of Zwarte Piet. One is that Saint Nicholas liberated an Ethiopian slave boy called Pieter from a Myra market, and the boy was so grateful he decided to stay with Saint Nicholas as a helper."

De herkomst is tot de dag van vandaag nooit 100% bevestigd, en hoe kan dat ook? Sint Nicholaas leefde tussen 15-03-270 en 6-12-343. Zulke geschiedenis is moeilijk na te trekken.

Lol, er valt sowieso niet veel over sinterklaas te vertellen. 90% is er gewoon bij verzonnen. Sinterklaas kwam uit het gebied dat nu Turkije is, dus de kans is vrij klein dat deze man uberhaupt blank was. Het feest zoals we nu kennen kent hoogst waarschijnlijk wel zijn oorsprong uit de tijd van 1850. Lees de prent maar eens na, zal je zien dat piet toch niet zo vrij is als je zou denken:
http://www.hetoudekinderb...mNikolaas/BomNikolaas.htm

Yohost! schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:48:
[...]
Mooi he al die nieuwe dingen die ons steeds in de schoenen wordt geschoven

Er wordt niemand iets in de schoenen geschoven. Iemand maakt een opmerking dat piet niet te voet komt, ik geef alleen maar aan dat dat niet het algemene beeld is van een sinterklaas intocht. Het gaat ook niet om dat sinterklaas op het paard komt en de pieten te voet, het gaat om het algemene plaatje.

Maar ach, blijkbaar zijn er geen ruimdenkende mensen meer in Nederland. Mensen denken vooral in ik en zij en wij en hun. Vooral heel duidelijk in je opmerking " ons steeds in de schoenen wordt geschoven". Wie is ons als ik dat vragen mag? Blijkbaar maak ik daar geen onderdeel uit.

[Jean Paul]

shenr schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:59:
[...]

Lol, er valt sowieso niet veel over sinterklaas te vertellen. 90% is er gewoon bij verzonnen. Sinterklaas kwam uit het gebied dat nu Turkije is, dus de kans is vrij klein dat deze man uberhaupt blank was. Het feest zoals we nu kennen kent hoogst waarschijnlijk wel zijn oorsprong uit de tijd van 1850. Lees de prent maar eens na, zal je zien dat piet toch niet zo vrij is als je zou denken:
http://www.hetoudekinderb...mNikolaas/BomNikolaas.htm

[...]

Hoe kom je erbij dat 90% erbij verzonnen is? En je blijft vasthouden aan één bron. Erg gevaarlijk

Al dit geleuter om huidskleuren en status, en we missen ondertussen waar het werkelijk om draait.

[Señor Sjon]

Ruimdenkende mensen? Die moet je even uitleggen als men het over ZP=slaaf heeft en we wensen geen andere verklaring te horen.

Dat te paard verhaal zal wel uit de middeleeuwen komen waarbij de ridders te paard gingen en schildknapen e.d. te voet.

[Yohost!]

shenr schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:59:
[...]
Er wordt niemand iets in de schoenen geschoven. Iemand maakt een opmerking dat piet niet te voet komt, ik geef alleen maar aan dat dat niet het algemene beeld is van een sinterklaas intocht. Het gaat ook niet om dat sinterklaas op het paard komt en de pieten te voet, het gaat om het algemene plaatje.

Jawel dat is het hele punt juis, ineens zijn er mensen racisten die zelf van niks wisten.

Maar ach, blijkbaar zijn er geen ruimdenkende mensen meer in Nederland. Mensen denken vooral in ik en zij en wij en hun. Vooral heel duidelijk in je opmerking " ons steeds in de schoenen wordt geschoven". Wie is ons als ik dat vragen mag? Blijkbaar maak ik daar geen onderdeel uit.

Zie ineens ben ik niet meer ruimdekend
Ons bedoel ik degenen die zwarte piet als onderdeel van een kinderfeest zien en wat al jaren bij hun cultuur hoort niks meer en niks minder.