Zwarte Piet...

[Gurd]

rickboy333 schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:57:
Om eerlijk te zijn, het kan me geen biet boeien of er witte pieten bijkomen of niet. Zolang het maar geen regenboogfestijn word. Witte pieten zijn vrij logisch, dus ik vind het eigenlijk wel prima. Maar ik vind wel dat er veel stennis word gemaakt over een kinderfeest. Daarnaast kan de getinte bevolking ook zelf de rollen omdraaien, zwarte piet is bij veel kinderen een held. Dus eigenlijk een zwarte kinderheld. Dat zie je nergens op de wereld.

Ik heb jeugdherinneringen (ergens eind jaren 80) van een zwarte sinterklaas en witte pieten. Moet er de oude fotoalbums voor induiken maar 't kwam voor. Spontaan, zonder discussie.

Vindt wel dat er voor mijn smaak te veel racisme leeft in Nederland. Het houdt niet eens op bij huidskleur. Mensen in hokjes plaatsen zijn we voor mijn gevoel nogal erg snel mee. Een vooroordeel is snel gevonden.

Persoonlijk maakt het me ook niks uit maar ik hou van klassiek. Dus mij zie je enkel met zwart gezicht en een roe pepernoten strooien. Maar als anderen om wat voor reden dan ook hun gezicht in een andere kleur willen verfen hoor je me er niet over. Vrij land.. toch?

Vraag me soms wel af of mensen wel begrijpen dat 't een volksfeest is. We bepalen met z'n allen hoe 't gevierd wordt en het is allang niet meer het sinterklaasfeest zoals ik hem beleefde in m'n jeugd. Heb een keertje zout en een roe gekregen in m'n schoen. Blijkbaar zijn we daar langzamerhand over de jaren mee gestopt?

Over 20 jaar is het weer anders dan nu.

[metaalverf]

Hoe wil je met blanke pieten niet herkend worden. Dat is wel een issue. De man/vrouw die verderop in de straat woont word direct herkend door dat kind.

Ten eerste heb ik als kind nooit nagedacht over discriminatie (vrouwelijke pieten sta je ook niet bij stil als kind...) , nu woon ik ook in het noorden en daar wonen ook minder gekleurde mensen dus misschien daarom, maar al zou ik dat wel doen dan zou het mij alleen maar een positieve mening geven over donkere mensen daar waar zwarte pieten vrolijke mensen zijn...

Toevoeging op gurd, roe schijnt zelfs uit de liedjes te verdwijnen! Ik heb de roe misschien zelf nooit gekregen, toch vind ik dat zo iets moet blijven bestaan. Ouderwets of niet, stukje cultuur en opvoeding van kindjes is ook niet verkeerd.

[begintmeta]

offtopic:
Kinderen kunnen eventueel zelfs geloven dat iemand iemand anders is als diegene ongeschminkt en onverkleed is, dus of dat zo'n groot struikelpunt moet zijn...

[Miki]

begintmeta schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 18:44:

offtopic:
Kinderen kunnen eventueel zelfs geloven dat iemand iemand anders is als diegene ongeschminkt en onverkleed is, dus of dat zo'n groot struikelpunt moet zijn...

Really?

[Mr.Tweaks]

Here we go.... *knip* deze smilie is wel erg overdreven hier.

Ardana schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 18:06:
[...]

Als je goed leest, zie je dat het aantal tegenstanders in 1 jaar met 260% gestegen is... Ja, het gaat nog steeds om "maar" 13%, maar deze constante druk, maakt wel dat er steeds meer mensen overstag gaan.
Interessante woordkeus; Overstag gaan... omdat je iets 'begrijpt'. Het gaat hier (mij) niet om 'overtuigen', maar het daadwerkelijke vermogen van mensen om iets te 'kunnen snappen' danwel 'voor te stellen'..
[...]

Tsja, als je weet dat het overgrote deel van de slaven niet eens zwart waren, dan is het niet gek dat je Zwarte Piet niet met slavernij associeerd. Makkelijk kijken

Dit is vermoeiend. Dit herken ik, want ik kan/doe dit ook, als ik er zin in heb. Even erdoorheen prikken; Je snapt zelf de associatie zwart/slaaf. Dat er ook blanke slaven waren, weet ik. De docu zal ik bekijken, overigens - Molyneux - toch nog een leuk bruggetje naar 'iets Tweakers'. Dat te hebben gezegd; Er is een groot verschil tussen 'slavernij' voordat de transatlantische slavenhandel, vanuit Afrika, opgang kwam en daarvoor. Het verschil zit hem in 'dehumanisatie'. Mensen als 'wegwerpresources'. Dat is niet te vergelijken met het oude Rome, waarin er een Pater Familias was, een huishouden, en daar ook slaven bijhoorden.

[...]

Nope, niet ontstaan tijdens een slavenhandelaarstijdperk. Slavenhandel is in 1807 afgeschaft, de eerste afbeelding van Zwarte Piet is van 1850, pas in 1859 kreeg hij zijn naam, en pas in 1895 is de naam echt in zwang geraakt.

Je zit er rijkelijk naast. Iets met klok/klepel. De 'letter of intent', bij de engelsen is van dat jaar. In 1815 werd - de handel - verboden. Afschaffing volgde later. NL was trouwens het laatste land dat het heeft afgeschaft in 1863. En ook pas nadat er was bedongen dat de 'vrije slaven' 10 jaar moesten blijven werken tegen nop.

Kwade tongen zouden zelfs kunnen beweren dat 'de slavenkwestie' op de valreep is geïnstitutionaliseerd. Zover wil ik niet gaan, omdat het niets constructiefs bijdraagt, maar laat de feiten dan wel voor zich spreken zonder onwaarheden te roepen, ok??

[...]

Dat is een lelijke ad hominim: als het het niet met me eens bent, ben je dom. Graag aanpassing van je discussiemethoden, want dit is inderdaad GoT onwaardig.

Waarvan akte. Waarvoor excuus. Dit excuus is voor de onbedoelde ad hominem. Ik bedoel meer dat ik mijzelf echt dom zou vinden (klinken), als ik openlijk en uit alle macht mezelf zou horen zeggen dat ZP het culturele symbool is dat het 'lijkt te zijn'. Dus... ipv de grootmeesters, deltawerken, uitvindingen, carnaval, volendam, urk, de veluwe, rotterdamse zadkine, amsterdamse grachten, het zuidelijke, fryslan, het twentse, de VOC, de gouden eeuw, de klederdrachten, dialecten, accenten, de vliegende hollander, de KLM, Shell, Arcadis, van Gogh (2x), Rembrandt, architectuur, handelsgeest, boerenkool met worst, snert, de elfstedentocht, schaatsen, en ik kan doorgaan....

Nee, ZP, DAT is het summum van de NL cultuur. Zonder ZP, is de teloorgang begonnen. Net als toen we 'Ons Indie' kwijtraakten. ik geloof het gewoon niet. Dan heb ik veel meer respect voor mensen, die zeggen;" Joh, ik mot ze niet, en als ik ZP kan gebruiken om dat duidelijk te maken, dan doe ik dat".
Het klinkt - voor mij - simpelweg ' verstandiger', dan die achterlijke drogredenen.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2014 10:00 ]

[Mr.Tweaks]

tellavist schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:39:
Nou geweldig!

Ticket richting Aruba voor 3 maandjes valt zojuist in de brievenbus!
Veel plezier met jullie "Sinterklaas"
Op 5 december zal ik toasten op zwarte piet, met mijn bleke nederlandse aarsch tussen de "zwarte" Arubanen op een parel wit strandje.

Dat je er maar van mag genieten!
Moet geweldig zijn om je daar zo lekker te kunnen vermaken, zonder zorgen, of mensen die jou vertellen op te rotten.

Je hebt het vast - zelf - verdiend!

[Wim-Bart]

*knip* Het is je eigen keuze om dit topic te lezen of in te reageren. Oproepen om ermee te stoppen is dan vrij overbodig.

[ Voor 63% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2014 10:00 ]

[Mr.Tweaks]

Wim-Bart schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 20:08:
Kunnen we niet met deze discussie stoppen. Er zijn ergere dingen in de Wereld dan Zwarte Piet.

Ho, ho, ho... Volgens jou is dat zo
Maarre, als ik de Facebook poll van vorig jaar mag geloven, is dit toch wel erg belangrijk (way up there, by a landslide in numbers)!


PS:erger!? weet ik niet (feelings run deep). Belangrijker; ja.

[Mr.Tweaks]

Bullet NL schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:52:
[...]


Mooi betoog, maar je gaat compleet aan het feit voorbij dat veel mensen gewoon geen verandering willen, je kan ze voor alles en nog wat uit gaan maken. Je kan ze zelfs dom vinden. Boeit allemaal niets, men wil de veranderingen van ZP gewoon niet....

. uit!

Wat ben je flauw, zeg...
Het betoog ging niet over al dan wel niet veranderingen willen/toestaan of watdanook. Ik ging - tevergeefs, ik weet het - in op de stelling aangaande meerderheid.

Nu inhoudelijk; Nee, de meerderheid wil schijnbaar geen verandering. De reden waarom er nu discussie is, is omdat die minderheid, helemaal niet zo klein is als die ' 20 relschoppers'. Geloof je dat zelf?

Oftewel; De meerderheid 'claimt' een absolute meerderheid en dat mag in 'absolute numbers' wel zo zijn, maar zelfs dat is erg betrekkelijk.

Bijvoorbeeld; Vergroot de scope naar mondiaal niveau (NL is geen geïsoleerde staat), en jou meerderheid is dan (misschien) opeens een minderheid. Vandaar dat er op Schiphol bijvoorbeeld niet aan gedaan wordt.

En wanneer je uiteindelijk 'meeste stemmen gelden' kan ontstijgen, kan je misschien ook erkennen dat de wil van de meerderheid in principe niet betekent dat het 'goed/beter/acceptabel' is. Gooi daar ook even - het feit - bij dat mensen eigenlijk - per definitie - niet van verandering houden, en je hebt alle reden op juist wel de discussie aan te gaan....

[Mr.Tweaks]

Spotmatic schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 18:03:
[...]


Dan zal ik je eens wat over mijzelf vertellen: niemand zo ruimdenkend en niet-discriminatoir als ik. Of je nu transgender, homo, moslim, jood, atheïst, zwart, blauw, rood, grijs bent: ik vind het allemaal prima en iedereen mag hier blijven van mij. Ik maak alleen een uitzondering voor mensen die moedwillig andere mensen beschadigen of pijn doen.

Maar ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat iemand aanstoot kan nemen aan een kindervriend als Zwarte Piet. Voelt een Surinamer pijn als hij Zwarte Piet ziet? Is iemand uit Nairobi tot in het diepst van zijn ziel gekrenkt als hij Zwarte Piet ziet? Zout op slakken leggen, spijkers op laag water zoeken, dat vind ik ervan. Waarom moet in dit geval de racismekaart steeds getrokken worden?

Niemand maakt mij wijs dat een kind van nu (ongeacht ras, geloof of huidskleur) Zwarte Piet als minderwaardig ziet. Ik daag je uit het tegendeel te bewijzen!

Je intentie lijkt zuiver. Je doet echter iets wat de discussie geen goed doet.

Je koppelt dit; "Niemand maakt mij wijs dat een kind van nu (ongeacht ras, geloof of huidskleur) Zwarte Piet als minderwaardig ziet."
zijnde; de perceptie van een kind en een eventuele correlatie met racistische denkbeelden.

Je koppelt dit aan;"Voelt een Surinamer pijn als hij Zwarte Piet ziet? Is iemand uit Nairobi tot in het diepst van zijn ziel gekrenkt als hij Zwarte Piet ziet?"
Zijnde; Beleving van groepen (donkere) mensen.

Bovendien heb je er een waardeoordeel over;"Waarom moet in dit geval de racismekaart steeds getrokken worden?"


Dat zijn dus verschillende vragen. Er is dus niet 1 antwoord. (How are these things even related?)

Wat het kind betreft; Nee, ik geloof dat ook niet. Maar een racistisch denkbeeld valt/staat niet met 1 uiting. Daar is meer voor nodig. De zwarte piet van vroeger droeg mijns inziens, meer daaraan bij, dan de huidige. Maar is dat waar men over valt? Of over het feit dat het een relikwie is uit een racistisch tijdperk, en dat wordt ontkent, zonder het fatsoen dit bespreekbaar te maken of aan te passen. Deze discussie is NU in de media, maar bestaat al veel langer... Ook toen er volgens " de meerderheid" niets aan de hand was.

Wat de Surinamer/Keniaan (nairobi) betreft; geen idee. Ik spreek niet voor hun. Ik spreek voor gezond verstand. (Zo 'common' lijkt ' sense' namelijk allang niet meer te zijn)
Maar ik kan me wel degelijk voorstellen dat het vervelend is. Niet alleen vervelend, maar ook not-done om er iets mee te mogen doen. Want het is -zogenaamd- grappig en onschuldig. En als jij er een probnleem mee hebt - hebben we hem weer(!) - Rot je maar op naar een ander/eigen/niet nader gespecificeerd land!

Wat je "race card" betreft. Tja, die is lastiger. Wordt hij te vaak getrokken, mogelijk/waarschijnlijk, maar betekent dit dat het dus nooit terecht is? Nee, dat verschilt per keer. Wat ZP betreft; terug naar de basis; Er is bezwaar tegen de uitingen, die wel degelijk op een racistisch slavernijverleden gebaseerd zijn. Niet tegen het feest, niet tegen de figuur. Of we echter een beetje 'bij de tijd' willen aansluiten, svp?

Tenslotte; De "race card" werkt soms als een relatie, waarin man en vrouw op elkaar reageren (ruzien), en allang niet meer op het daadwerkelijke onderwerp. Dat escaleert, is onnodig, maar kent waarschijnlijk een (historische) kern van waarheid. A Bad Romance (Gagaiaans)

[Verwijderd]

case closed
http://www.dumpert.nl/med...te_pieten_oplossing!.html
even humor er tussen door!

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2014 22:01 ]

[ScuL]

Mr.Tweaks schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:44:
Die 1-vandaag enquette.
Laten we wel wezen; dat is toch simpelweg voor de clicks.

En er wordt puur met sentiment geklikt, want nogmaals - of je nu Pro of Anti bent, is er echt daadwerkelijk nog een volwassen persoon in NL - die niet zwakzinnig of buitengewoon simpel is - , die met droge ogen durft te beweren - niet.te.begrijpen - dat ZP als discriminerend kan worden ervaren?

Vergeet niet dat je het over een kinderfeest hebt, dus het perspectief ligt bij het kind - niet bij een volwassene.
Als kind zijnde weet je niet anders dan de verhaaltjes, de liedjes, de programma's op TV en is het allemaal reuzespannend. Ze zien de Pieten als kindervrienden die snoep en cadeautjes brengen en als grappige acrobaten. Dat maakt niet uit of de kinderen "kaaskoppen", Antillianen, Surinamers of Molukkers zijn. Ik zat zelf in een gemengde klas eind jaren 80 en er was geen kind die er verdriet van had, ik zou zonder meer het tegenovergestelde kunnen zeggen, ze deden allemaal gezellig mee.

De aanstoot of het "discrimerend ervaren" bestaat alleen bij volwassenen.
Ik neem ook aanstoot aan een aantal buitenlandse culturele elementen, halal vind ik een barbaarse praktijk en dierenmishandeling, net als stierenvechten. Maar ik ga ook niet in Spanje staan schreeuwen dat ze dat niet mogen doen. Ik ga ook niet voor een Oosterse slagerij staan schreeuwen dat ze beulen zijn. Het is het leven en laten leven, dat is tolerantie. Ik ben sterk van mening dat degenen die problemen hebben met onze verhalen en karikaturen een hand over hun hart moeten strijken en zien hoe veel plezier de Nederlandse kinderen van dit feest ondervinden.

Een ander punt waarom mensen (waaronder ikzelf) de hakken in het zand zetten tegen verandering is dat als je een vinger geeft men de hand neemt. En dat gaat niet zomaar stoppen. Eerst is het de huidskleur, dan de rode lippen, dan het kroeshaar, vervolgens gaat het verder en mag Piet geen "knecht" meer zijn. Na Sinterklaas volgt Kerstmis omdat mensen aanstoot nemen aan de Christelijke achtergrond van het feest. Daarna sneuvelt de Paashaas, en je kunt zo wel doorgaan. Het is het begin van het eind.
Je kunt wel blijven polderen zodat iedereen die ergens mogelijkerwijs aanstoot aan kan nemen het naar z'n zin heeft; maar dan houdt je uiteindelijk helemaal niets over.

[Xa!pt]

ScuL schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 22:27:
Een ander punt waarom mensen (waaronder ikzelf) de hakken in het zand zetten tegen verandering is dat als je een vinger geeft men de hand neemt. En dat gaat niet zomaar stoppen. Eerst is het de huidskleur, dan de rode lippen, dan het kroeshaar, vervolgens gaat het verder en mag Piet geen "knecht" meer zijn. Na Sinterklaas volgt Kerstmis omdat mensen aanstoot nemen aan de Christelijke achtergrond van het feest. Daarna sneuvelt de Paashaas, en je kunt zo wel doorgaan. Het is het begin van het eind.
Je kunt wel blijven polderen zodat iedereen die ergens mogelijkerwijs aanstoot aan kan nemen het naar z'n zin heeft; maar dan houdt je uiteindelijk helemaal niets over.

Het concept van Sinterklaas en Zwarte Piet is al decennialang aan verandering onderhevig. Verandering kan nooit een argument tegen verandering zijn. Bovendien is de kleur van Piet wel een futiel detail natuurlijk.

[Mr.Tweaks]

ScuL schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 22:27:
[...]


Vergeet niet dat je het over een kinderfeest hebt, dus het perspectief ligt bij het kind - niet bij een volwassene.

Dat vergeet ik niet. Als je even (alsnog) de moeite neemt om bij te lezen, zie dit exacte punt voorbij komen en dat ik het vrijwel op dezelfde wijze formulier.

Maar dan zeg je dit; "Een ander punt waarom mensen (waaronder ikzelf) de hakken in het zand zetten tegen verandering is dat als je een vinger geeft men de hand neemt. En dat gaat niet zomaar stoppen."

Pfffffff,.... Als je zo over mensen praat, tja... Vind het van een valse, zelfingenomenheid getuigen, die niet past in de wereld waarin we leven. Ook belerend. Dare i say; patronizing.... En geloof je zelf dat dit zal werken, die houding? Is dit wat jou betreft constructief? Het is geen 18zoveel meer, mensen hebben meningen, zijn hier geboren, zijn volwaardige, werkende, belastingbetalende staatsburgers. Geen 'wilden', of zelfs 'vreemden', die het van jou aalmoes en gunst moeten hebben.

Maar je hebt gelijk, het zal idd niet stoppen. Of je er nu in meegaat (vreedzaam) of niet (pressure busts pipes). Het is nu eenmaal een gegeven, of je dat fijn vind of niet. Hoe je ermee omgaat zal uiteindelijk bepalend zijn voor hoe je het ervaart.

Dit ging allemaal niet over de inhoud (ZP), maar over het (veranderings)proces, waarin jij duidelijk (doch netjes en met ietwat verdekte grammaticale stijl) laat weten hoe je erin staat.


Overigens; wees niet zo 'bang' . (Dat lees ik vooral in je relaas)
Alle eind = nieuw begin. En de mensheid is sinds het begin der tijden al constant aan verandering onderhevig; cultureel, sociaal, fysiologisch, genetisch... Kortom; buigen of barsten!

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Tweaks op 09-10-2014 23:01 ]

[Foamy]

Het is geen 18zoveel meer, mensen hebben meningen, zijn hier geboren, zijn volwaardige, werkende, belastingbetalende staatsburgers. Geen 'wilden', of zelfs 'vreemden', die het van jou aalmoes en gunst moeten hebben.

Kortom: deze mensen zijn net zo Nederlands als jij en ik. Geen onderscheid what so ever. Correct?

Waarom moet ik dan mijn tradities en waardes wel aanpassen en hoeven deze mensen dat nooit te doen? Sterker nog: als er word gevraagd om naar hun eigen tradities, normen en waarden te kijken krijg je enkel te horen "Dat is mijn cultuur!".

[ Voor 13% gewijzigd door Foamy op 09-10-2014 23:19 ]

[Mr.Tweaks]

Foamy schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 23:18:
[...]


Kortom: deze mensen zijn net zo Nederlands als jij en ik. Geen onderscheid what so ever. Correct?

Waarom moet ik dan mijn tradities en waardes wel aanpassen en hoeven deze mensen dat nooit te doen? Sterker nog: als er word gevraagd om naar hun eigen tradities, normen en waarden te kijken krijg je enkel te horen "Dat is mijn cultuur!".

Pffffffff,.... zucht....


Serieus! "Nooit"... Meen je dat nou?
"Dat is mijn cultuur" Really!?

Ik weet niet exact over welke mensen je het hier hebt, maar weet je zeker dat hier nu geen popi-praatjes aan het nablaten bent!? Geef eens wat concrete voorbeelden? SVP niets religieus, daar ga ik al helemaal niet aan beginnen...

En graag voorbeelden, waarvan er geen autochtone, tokkie equivalenten bestaan. Want crap komt overal voor,....

PS: Moet ik uit je voorbeeld (dat lijkt te zijn 'gemaakt' om een reactie te krijgen, begrijpen dat jou standpunt "X" is, omdat hunnie "Y" doen?

PS2: Overigens, waar je - stilzwijgend - aan voorbij gaat, is dat het 'stukje cultuur' ten koste van iets persoonlijks bij andere mensen gaat. Ik geloof - no way in hell - dat dit vice versa, zou worden geaccepteerd. Laat jezelf geen weg-met-ons-ding aanpraten. Slaat nergens op, is onterecht en staat simpelweg stom.

[ Voor 13% gewijzigd door Mr.Tweaks op 09-10-2014 23:32 ]

[ScuL]

Xa!pt schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 22:55:
[...]

Het concept van Sinterklaas en Zwarte Piet is al decennialang aan verandering onderhevig. Verandering kan nooit een argument tegen verandering zijn. Bovendien is de kleur van Piet wel een futiel detail natuurlijk.

In een zeer geringe mate. Meer op basis van gedrag dan van uiterlijk. Maar als je de kleur van Piet veranderd verander je een significant detail, er wordt namelijk ettelijke malen aan gerefereerd in de diverse gedichten, boeken en liedjes. Ik zou het dus zeker niet futiel willen noemen.

Mr.Tweaks schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 22:58:
Pfffffff,.... Als je zo over mensen praat, tja... Vind het van een valse, zelfingenomenheid getuigen, die niet past in de wereld waarin we leven. Ook belerend. Dare i say; patronizing.... En geloof je zelf dat dit zal werken, die houding? Is dit wat jou betreft constructief? Het is geen 18zoveel meer, mensen hebben meningen, zijn hier geboren, zijn volwaardige, werkende, belastingbetalende staatsburgers. Geen 'wilden', of zelfs 'vreemden', die het van jou aalmoes en gunst moeten hebben.

Nee helemaal niet, Nederland is één van de meest tolerante, democratische landen ter wereld. Alles mag en alles kan. Mensen met andere achtergronden, zowel qua cultuur als geloof zijn er van harte welkom.
Wat ik wel verwacht is wederzijds respect. De autochtone bevolking (welliswaar niet in alle lagen van de bevolking) is in overwegende meerderheid tolerant jegens mensen die zich in ons land komen vestigen.
Daarbij verwacht je dan ook acceptatie van de andere kant betreffende onze gebruiken e.d.

Wil je met paars haar over straat lopen? Dat mag.
Wil je met een burka van top tot teen bedekt zijn? Dat mag.
Wil je geschminkt als zwart sprookjesfiguur je verkleden? Dat mag niet? Pardon?
Wie heeft er het recht om te zeggen dat dat niet mag. Ieder is vrij om te doen wat hij/zij wil, daarbij gesterkt door de cultuur met enorm draagvlak onder de inheemse bevolking.

Overigens; wees niet zo 'bang' . (Dat lees ik vooral in je relaas)
Alle eind = nieuw begin. En de mensheid is sinds het begin der tijden al constant aan verandering onderhevig; cultureel, sociaal, fysiologisch, genetisch... Kortom; buigen of barsten!

Ik vind je gedachtengang behoorlijk zwart/wit wat dat betreft. Kortom we moeten alles maar aanpassen aan de wensen van een minderheid of het wordt afgepakt. De Nederlandse bevolking doet al decennia lang concessies op het gebied van multiculturele acceptatie.

Dit hele debat laat zeer duidelijk zien dat de bevolking er schoon genoeg van heeft.
Zoals iemand al eerder opmerkte het zijn sombere tijden met de economische crisis, MH17, Ebola, ISIS, de enige pret die sommige mensen nog hebben met hun zuurverdiende centjes is uitkijken naar de feestdagen. En die worden dan ook nog eens verziekt door het gezeur eromheen, dat komt mensen de neusgaten uit. Angst heb ik niet, ik ben er van overtuigd dat zo veel mensen hun passie voor Sinterklaas & Zwarte Piet luid op het internet laten klinken dat ik vermoed dat het hek van de dam is zodra er op grote schaal aanpassingen zouden gebeuren (bijv. tijdens de "TV optocht").
Waar de meeste Nederlanders niet naar Den Haag te krijgen zijn zelfs al worden ze een poot uitgerukt met de zorgverzekering, is mijn vermoeden dat men echt niet stil blijft zitten als dit extremere vormen gaat aannemen.

[Verwijderd]

Het door de < 2% niet gunnen van Sinterklaasfeest aan de andere 98% in dit land, is een vorm van intolerantie en is alleen daarom al onwenselijk.

Als kind, als puber, als student, als ouder heb ik nooit de link gelegd met slavernij, en heeft zwarte piet altijd een positief imago gehad. Zwart van Roet, gaand naar de pietenschool in Spanje, vrij, brutaal en een hulp van de sint. Om zwarte piet, te koppelen aan slavernij, of aan gekleurde mensen is wat mij betreft ook een vorm van karaktermoord van deze kindervrind.

Het verband leggen met slavernij, kan historisch enige relevantie hebben, maar is eigenlijk geen onderdeel van hoe Sinterklaas gevierd wordt, waar zwarte piet mee geassocieerd wordt, of welk doel zwarte piet als symbool heeft. Door pieten te ontroeten, vanwege de link met de slavernij, verslavineer je het onbesmette kinderlijk vrolijk symbool van de piet.

Want je kan twee vragen stellen:
1. Waarom zijn de pieten zwart? Antw: van Roet.
2. Waarom zijn de pieten niet meer zwart? Antw: vanwege dat zwarten slaven waren.

[Lothlórien]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 00:51:
Het door de < 2% niet gunnen van Sinterklaasfeest aan de andere 98% in dit land, is een vorm van intolerantie en is alleen daarom al onwenselijk.

Misgunnen van het sinterklaasfeest is hier niet aan de orde. Eigenlijk begrijp ik het wel als zwarte mensen zich beledigd voelen naar aanleiding van een blanke chef (of "baas") met alleen maar zwarte knechten.

Als kind, als puber, als student, als ouder heb ik nooit de link gelegd met slavernij, en heeft zwarte piet altijd een positief imago gehad. Zwart van Roet, gaand naar de pietenschool in Spanje, vrij, brutaal en een hulp van de sint. Om zwarte piet, te koppelen aan slavernij, of aan gekleurde mensen is wat mij betreft ook een vorm van karaktermoord van deze kindervrind.

Mee eens. Althans over het koppelen aan slavernij. Het koppelen aan gekleurde, of zwarte, mensen kan ik begrijpen en het maakt mij niet uit of we nu blanke, aziatische (gele) of indiaanse (rode) pieten hebben.

Het verband leggen met slavernij, kan historisch enige relevantie hebben, maar is eigenlijk geen onderdeel van hoe Sinterklaas gevierd wordt, waar zwarte piet mee geassocieerd wordt, of welk doel zwarte piet als symbool heeft. Door pieten te ontroeten, vanwege de link met de slavernij, verslavineer je het onbesmette kinderlijk vrolijk symbool van de piet.

Zwarte piet is helemaal nooit een slaaf geweest, geen idee hoe mensen erbij komen. Ook in de gedichtjes wordt zwarte piet altijd als knecht beschreven.
Sint. Nicolaas is historisch gezien een Turk die zich inzette om slaven te bevrijden.

Nogmaals: ik snap de commotie wel, een blanke man met alleen maar zwarte knechten. Ik snap alleen niet zo goed dat hier een punt van gemaakt moet worden: het is allang niet meer zo dat Piet als een dommige boeman wordt weggezet.

[Verwijderd]

*knip* offtopic

[ Voor 107% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2014 10:21 ]

[R3M1]

*knip* maak liever een topicreport bij dit soort offtopic reacties.

[ Voor 92% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2014 10:21 ]

[begintmeta]

*knip* maak liever een topicreport bij dit soort offtopic reacties.

[ Voor 81% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2014 10:21 ]

[Mr.Tweaks]

Want je kan twee vragen stellen:
1. Waarom zijn de pieten zwart? Antw: van Roet.
2. Waarom zijn de pieten niet meer zwart? Antw: vanwege dat zwarten slaven waren.

We hebben er een! (ik had het er al eerder over), maar - here goes - geloof je dit zelf echt?
Dus; niet wat 'de verklaring zou moeten zijn', of wat je 'hun wil laten geloven', maar of jij - JIJ - dit echt zelf gelooft?

[Mr.Tweaks]

R3M1 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 02:26:
[...]


Last van een pavlov reactie? In welke mate heeft ZP iets te maken met de Koran of Moslims - of denk je dat Sinterklaas uit Turkije komt en daarom een moslim is ...

De rest van je betoog is te simpel voor woorden.

Dit bedoel ik. Te simpel. Ik kan - en weiger ergens ook - om hier serieus op in te gaan. Het is een belediging van de collectieve intelligentie, over relativeringsvermogen nog maar te zwijgen

[Mr.Tweaks]

Lothlorien67 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 01:43:
[...]


Misgunnen van het sinterklaasfeest is hier niet aan de orde. Eigenlijk begrijp ik het wel als zwarte mensen zich beledigd voelen naar aanleiding van een blanke chef (of "baas") met alleen maar zwarte knechten.


[...]


Mee eens. Althans over het koppelen aan slavernij. Het koppelen aan gekleurde, of zwarte, mensen kan ik begrijpen en het maakt mij niet uit of we nu blanke, aziatische (gele) of indiaanse (rode) pieten hebben.


[...]


Zwarte piet is helemaal nooit een slaaf geweest, geen idee hoe mensen erbij komen. Ook in de gedichtjes wordt zwarte piet altijd als knecht beschreven.
Sint. Nicolaas is historisch gezien een Turk die zich inzette om slaven te bevrijden.

Nogmaals: ik snap de commotie wel, een blanke man met alleen maar zwarte knechten. Ik snap alleen niet zo goed dat hier een punt van gemaakt moet worden: het is allang niet meer zo dat Piet als een dommige boeman wordt weggezet.

Gaan we muggeziften? En ook hier - geloof je dit echt serieus zelf -? Heb je niet het gevoel dat je jezelf voor de gek houdt? (serieuze vraag)

Dus de 'knecht' is niet gemodelleerd naar de fenotypische kenmerken, van wat destijds een slaaf was? In een tijd dat (internationale) slavenhandel onder druk stond, en punt van discussie was? Opgetekend door een leraar (belezen - niet wereldvreemde man)

Wat een - ongelovelijk - toeval...
Geef mij dat toeval vanavond maar mee naar het casino!

[matthijst]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 00:51:
Het door de < 2% niet gunnen van Sinterklaasfeest aan de andere 98% in dit land, is een vorm van intolerantie en is alleen daarom al onwenselijk.

Dat. Als je alles maar aanpast omdat er een extreem klein clubje om gaat janken. Pfoe, waar ben je dan mee bezig? Al die grote bedrijven die nu opeens geen zp meer in hun winkels willen zijn gewoon doodsbenauwd om als racistisch bestempeld te worden.

Kan zwarte piet een ander uiterlijk krijgen? Sure, wat mij betreft wel, maar men had die discussie nooit door uitkeringstrekker Quinsy moeten laten starten door elke Nederlander een racist-stempel op z'n voorhoofd te zetten

Had het gebracht als "modernisering" ofzo. Maar niet dat belachelijke slavengezeik van generaties geleden erbij trekken.

[ Voor 7% gewijzigd door matthijst op 10-10-2014 09:29 ]

[begintmeta]

matthijst schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:29:
... men had die discussie nooit door uitkeringstrekker Quinsy moeten laten starten ...

Dat had men inderdaad makkelijk decennia voor kunnen zijn.

[Scrummie]

Al was Zwarte Piet een nakomeling van Hitler, zou ik hem nog niet willen verbieden. Waarom in godsnaam een kindfiguur betrekken in een maatschappelijke discussie?

[Verwijderd]

Mr.Tweaks schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:07:
[...]


We hebben er een! (ik had het er al eerder over), maar - here goes - geloof je dit zelf echt?
Dus; niet wat 'de verklaring zou moeten zijn', of wat je 'hun wil laten geloven', maar of jij - JIJ - dit echt zelf gelooft?

Dat zwarte pieten zwart zijn van roet, is niet alleen mijn eigen overtuiging, maar een overtuiging die breed door 't volk wordt gedeeld, en ook terug kom in de liederen en verhalen over zwarte piet.

Al kan ik mij voostellen dat een onwetende buitenlander, het fenomeen anders ziet als de stereotypering van 'de slaaf' een groter beeld bij je heeft dan het beeld van de 'blije zwarte pietenbaas', je eerder een associatie kan hebben met slaven, dan met het volksfeest.

Neemt niet weg, dat het in Nederland, binnen de Nederlandse cultuur, verbannen van zwarte piet, een agressieve vorm is van intolerantie, waarbij men het een ander 'het beeld' van blije pietenbaas niet gunt, omdat men zelf een link legt met de slavernij.

Iemand mag best andere associaties met een beeld hebben dan ikzelf, maar leg dat een ander niet op. Dat is fundamentalistisch, en ondermijnend aan ons model van multi-culturele samenleving en tolerantie.

[Shabbaman]

Mr.Tweaks schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:17:
[...]


Gaan we muggeziften? En ook hier - geloof je dit echt serieus zelf -? Heb je niet het gevoel dat je jezelf voor de gek houdt? (serieuze vraag)

Dus de 'knecht' is niet gemodelleerd naar de fenotypische kenmerken, van wat destijds een slaaf was? In een tijd dat (internationale) slavenhandel onder druk stond, en punt van discussie was? Opgetekend door een leraar (belezen - niet wereldvreemde man)

Wat een - ongelovelijk - toeval...
Geef mij dat toeval vanavond maar mee naar het casino!

Dit dus. Zo'n blackface heeft racistische kenmerken, ik vind het onbegrijpelijk dat iemand dat kan ontkennen. Je kan met je 98% zeggen "lekker boeiuh, wij vinden het leuk en we veranderen niks", want er zijn genoeg dubieuze tradities in de wereld. Probleem opgelost, en nu ga ik naar de appie om kruidnoten te kopen.

[Verwijderd]

Beter gaan jullie dit lezen @ http://www.dbnl.org/tekst...hovi002cult01_01_0011.php .

[Scrummie]

Shabbaman schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:36:
[...]


Dit dus. Zo'n blackface heeft racistische ras kenmerken, ik vind het onbegrijpelijk dat iemand dat kan ontkennen. Je kan met je 98% zeggen "lekker boeiuh, wij vinden het leuk en we veranderen niks", want er zijn genoeg dubieuze tradities in de wereld. Probleem opgelost, en nu ga ik naar de appie om kruidnoten te kopen.

Fixed.

Ik begrijp dus niet dat elk zwart gezicht gelijk racistisch is.

[Verwijderd]

Shabbaman schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:36:
[...]


Dit dus. Zo'n blackface heeft racistische kenmerken, ik vind het onbegrijpelijk dat iemand dat kan ontkennen. Je kan met je 98% zeggen "lekker boeiuh, wij vinden het leuk en we veranderen niks", want er zijn genoeg dubieuze tradities in de wereld. Probleem opgelost, en nu ga ik naar de appie om kruidnoten te kopen.

Ik zie geen Blackface, maar zwarte piet in zwarte piet.
En dat is voor praktisch alle vierders van het feest zo.

Net als de één in Mohammed de profeet ziet, en ik niets, ook al heeft hij alle 'kenmerken' van een profeet volgens sommigen. Het willen afdwingen van dat zwarte piet niet haar eigen entiteit heeft, maar iets slechts is & dat iedereen dat zo naar die zienswijze van blackface moet delen, is een vorm van eng fundamentalisme.

[Pat911]

Mr.Tweaks schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:44:
of je nu Pro of Anti bent, is er echt daadwerkelijk nog een volwassen persoon in NL - die niet zwakzinnig of buitengewoon simpel is - , die met droge ogen durft te beweren - niet.te.begrijpen - dat ZP als discriminerend kan worden ervaren?

Hoera, ik ben simpel of zwakzinnig. Ik weet dat mensen het discriminerend ervaren, maar ik snap niet dat zij dat zo ervaren.

Is er nu daadwerkelijk nog een volwassen persoon in NL - die niet zwakzinnig of buitengewoon simpel is - die met droge ogen durft te beweren dat ZP hedentendage racistisch is bedoeld.

[Spotmatic]

Je ziet nu eenmaal wat je wilt zien. Ik weet niet of Surinamers (om maar wat te noemen) altijd direct de link met het slavernijverleden (of onderdrukking in het algemeen) leggen.

Wat ik wel weet is dat er, dankzij het internettijdperk, vrijwel geen normale discussie over dit onderwerp meer mogelijk is. Iedereen buitelt over elkaar heen, iedereen heeft er een mening over. Facebook en Twitter barsten nog net niet uit hun voegen. Er kan dan ook geen sprake meer zijn van een normale, natuurlijke, geleidelijke verandering van dit kinderfeest.

[anandus]

Spotmatic schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 11:30:
Wat ik wel weet is dat er, dankzij het internettijdperk, vrijwel geen normale discussie over dit onderwerp meer mogelijk is. Iedereen buitelt over elkaar heen, iedereen heeft er een mening over. Facebook en Twitter barsten nog net niet uit hun voegen. Er kan dan ook geen sprake meer zijn van een normale, natuurlijke, geleidelijke verandering van dit kinderfeest.

De discussie is inderdaad een stuk feller, en ook gepolariseerder, dan voorheen. Maar de discussie is door het internet ook een stuk breder geworden. Toen ik deze discussie 25 jaar geleden voerde was het alleen met de mensen om me heen, nu bereik je een veel groter publiek, is de discussie een stuk openbaarder.
Ja, de discussie wordt enorm uit z'n verband getrokken en is enorm gepolariseerd, maar dat is ook de aard van het beestje dat anoniem discussiëren op internet is. Maar ik denk ook dat het juist door deze groei in publiciteit juist aan het veranderen is (zie winkels, zie intochten, etc.).

Dus wat dat betreft denk ik dat de verandering juist komt door de komst van het internet.

[Goner]

anandus schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 11:51:
[...]
Toen ik deze discussie 25 jaar geleden voerde

25 jaar geleden, een ZP discussie ? En toen was je 10 jaar zo te zien ?
Om heel eerlijk te zijn heb ik er nooooit iemand over gehoord tot pak 'm beet 3 jaar geleden ... ander milieu zeker

[ Voor 5% gewijzigd door Goner op 10-10-2014 12:18 ]

[anandus]

Goner schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:17:
[...]

25 jaar geleden, een ZP discussie ? En toen was je 10 jaar zo te zien ?

Ik kan me in ieder geval wel herinneren dat we deze discussie in de brugklas hadden, dus dat was 23 jaar geleden. 25 jaar geleden was mooi afgerond

Om heel eerlijk te zijn heb ik er nooooit iemand over gehoord tot pak 'm beet 3 jaar geleden ... ander milieu zeker

Onder een steen geleefd? Deze discussie bestaat 'pas' 40 of 50 jaar ofzo

[ Voor 32% gewijzigd door anandus op 10-10-2014 12:25 ]

[Goner]

anandus schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:22:
[...]
Onder een steen geleefd? Deze discussie bestaat 'pas' 40 of 50 jaar ofzo

Nou, niet in mijn familie-, werk- en kennissenkring ... zelfs niet met degenen met een 'kleurtje'

[Vlassie1980]

Vandaag had iemand pepernoten meegenomen zodat de afdeling daarvan kan snoepen. Een Surinaamse collega van mij maakt gelijk met een lach op het gezicht de opmerking. "Nou dan ga ik maar weer even alle afdelingen langs om te strooien"
Die jongen is zo Surinaams als wat, maar van hem hoeft die ophef ook helemaal niet. Heeft totaal geen bezwaar tegen Zwarte Piet zoals die paar zielige individuen die een kinderfeest proberen te verkrachten.

Zonet ook weer dat filmpje op Powned, staan voor een Appie ergens in het land 6 pieten de boel te blokkeren. Lekker slim jongens, vooral negatief in het nieuws komen, en een klein meissie van een jaar of 4 snapt er geen fluit van. Pieten zijn veel te vroeg dit jaar

[ Voor 9% gewijzigd door Vlassie1980 op 10-10-2014 14:08 ]

[Joostje123]

Kan misschien topic titel veranderd worden?
Witte / Gele / Roze alles behalve wat er nu staat in de titel ik vind dat racistisch.

[P.O. Box]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:06:
Vandaag had iemand pepernoten meegenomen zodat de afdeling daarvan kan snoepen. Een Surinaamse collega van mij maakt gelijk met een lach op het gezicht de opmerking. "Nou dan ga ik maar weer even alle afdelingen langs om te strooien"
Die jongen is zo Surinaams als wat, maar van hem hoeft die ophef ook helemaal niet. Heeft totaal geen bezwaar tegen Zwarte Piet zoals die paar zielige individuen die een kinderfeest proberen te verkrachten.

Zonet ook weer dat filmpje op Powned, staan voor een Appie ergens in het land 6 pieten de boel te blokkeren. Lekker slim jongens, vooral negatief in het nieuws komen, en een klein meissie van een jaar of 4 snapt er geen fluit van. Pieten zijn veel te vroeg dit jaar

gottegot.. je hebt een neger gevonden die het niet erg vind... toe maar...

en dan wordt er een kinderfeestje verkracht... even ter info: het is een feestje voor kinderen tot een jaar of 8... ik gok dat kinderen tot en met een jaar of 5 niet eens doorhebben als zwarte piet volgend jaar ineens gekleurd is... zeker niet als je dat ook nog in een mooi verhaal giet... de kinderen gaan vervolgens gewoon door met hun feestje.... ik denk dat er welgeteld 0 kinderen mokkend in de hoek zullen gaan zitten omdat ze hun feestje met gekleurde pietjes niet leuk vinden.... dus hoezo verkracht?
een kleine aanpassing... die bovendien prima geleidelijk kan gaan... wat een ramp zeg... pfff...

[Xa!pt]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:06:
Vandaag had iemand pepernoten meegenomen zodat de afdeling daarvan kan snoepen. Een Surinaamse collega van mij maakt gelijk met een lach op het gezicht de opmerking. "Nou dan ga ik maar weer even alle afdelingen langs om te strooien"
Die jongen is zo Surinaams als wat, maar van hem hoeft die ophef ook helemaal niet. Heeft totaal geen bezwaar tegen Zwarte Piet zoals die paar zielige individuen die een kinderfeest proberen te verkrachten.

Zonet ook weer dat filmpje op Powned, staan voor een Appie ergens in het land 6 pieten de boel te blokkeren. Lekker slim jongens, vooral negatief in het nieuws komen, en een klein meissie van een jaar of 4 snapt er geen fluit van. Pieten zijn veel te vroeg dit jaar

Ik snap dat gebash op de Albert Heijn ook niet. Die denken gewoon commercieel, willen al hun klanten tevreden houden. That's it.

[Xa!pt]

matthijst schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:29:
[...]

Dat. Als je alles maar aanpast omdat er een extreem klein clubje om gaat janken. Pfoe, waar ben je dan mee bezig? Al die grote bedrijven die nu opeens geen zp meer in hun winkels willen zijn gewoon doodsbenauwd om als racistisch bestempeld te worden.

Kan zwarte piet een ander uiterlijk krijgen? Sure, wat mij betreft wel, maar men had die discussie nooit door uitkeringstrekker Quinsy moeten laten starten door elke Nederlander een racist-stempel op z'n voorhoofd te zetten

Had het gebracht als "modernisering" ofzo. Maar niet dat belachelijke slavengezeik van generaties geleden erbij trekken.

De Telegraaf heeft de discussie ook weer nieuw leven in geblazen door met een maanden oud zogenaamd geheim document op de proppen te komen toen er nog geen haan was die er naar kraaide.

[Mx. Alba]

Als we het dan toch over discriminatie hebben...

Aziaten wordt melkpoeder geweigerd
Bij anti-discriminatiebureaus komen nog steeds klachten binnen van mensen met een Aziatisch uiterlijk die geen babymelkpoeder mogen kopen. Sinds maart dit jaar waren het er elf. Omdat het merendeel zich niet meldt, denken de bureaus dat het probleem veel groter is. De Aziatische mensen krijgen te horen dat ze geen melkpoeder mogen kopen, omdat ze erin zouden handelen. De discriminerende acties van winkels komen voort uit het schandaal rond babymelkpoeder in China. Toen bleek dat daar het giftige melamine aan was toegevoegd, ontstond in Europa een run op melkpoeder.

WTF... Mijn vriendin heeft dit gelukkig (nog?) niet ondervonden...

(En ook een bewijs dat Zwarte Piet verbannen echt niets zal helpen om discriminatie terug te dringen...)

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 10-10-2014 14:58 ]

[wildhagen]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:58:
Als we het dan toch over discriminatie hebben...


[...]


WTF... Mijn vriendin heeft dit gelukkig (nog?) niet ondervonden...

(En ook een bewijs dat Zwarte Piet verbannen echt niets zal helpen om discriminatie terug te dringen...)

Dat is idd nog veel kwalijker, dat is echt puur discriminatie op afkomst/uiterlijk idd.

[Goner]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:58:
[...]
WTF... Mijn vriendin heeft dit gelukkig (nog?) niet ondervonden...

Koopt ze zeker geen 100 pakken tegelijk ??
Dat gebeurde toen namelijk ; vanwege dat schandaal kochten Chinezen hier massaal babyvoeding en stuurden dat naar familie thuis. Liep zo uit de klauw dat andere klanten voor lege schappen stonden.
Maatregel was toen dat je maar 1 pak per keer (of zo) mocht kopen.

Goed voorbeeld van hoe iets weer lekker uit z'n verband wordt gerukt en misbruikt in de discriminatie discussie.

[ Voor 18% gewijzigd door Goner op 10-10-2014 15:13 ]

[Mx. Alba]

Ja daarom hebben alle supermarkten nu de huisregel dat er maar één of twee pakken per klant verkocht worden. Waar het om gaat is dat kennelijk soms zelfs die één of twee pakken geweigerd worden als de klant er Aziatisch uitziet.

Anyway, dat is allemaal off topic. De reden waarom ik het plaatste is om duidelijk te maken dat discriminatie wel degelijk gebeurt. En niet alleen jegens zwarte mensen maar ook jegens andere groepen. Zwarte Piet verbannen is de hond schoppen terwijl je zijn baasje moet hebben...

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 10-10-2014 15:14 ]

[Señor Sjon]

Dit kan je tot in den treure doortrekken natuurlijk. Zo mogen in veel supermarkten tijdens pauzes geen schooljeugd de winkels in. Ook maar op discriminatie op leeftijd/leergang gooien?

[Goner]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 15:13:
duidelijk te maken dat discriminatie wel degelijk gebeurt

Tell me something new ... over en weer.

[Russel88]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 15:13:
Ja daarom hebben alle supermarkten nu de huisregel dat er maar één of twee pakken per klant verkocht worden. Waar het om gaat is dat kennelijk soms zelfs die één of twee pakken geweigerd worden als de klant er Aziatisch uitziet.

Anyway, dat is allemaal off topic. De reden waarom ik het plaatste is om duidelijk te maken dat discriminatie wel degelijk gebeurt. En niet alleen jegens zwarte mensen maar ook jegens andere groepen. Zwarte Piet verbannen is de hond schoppen terwijl je zijn baasje moet hebben...

Dit gebeurt al veel langer in sommige winkels.
Aziaten mogen maar 1 pak kopen, ander huidstinten 2 of meer.
Maatregel helpt voor geen meter, want de slimmeriken laten studenten pakken kopen en betalen dan 1 of 2 Euro per pak extra.

[Vlassie1980]

P.O. Box schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:54:
[...]


gottegot.. je hebt een neger gevonden die het niet erg vind... toe maar...

en dan wordt er een kinderfeestje verkracht... even ter info: het is een feestje voor kinderen tot een jaar of 8... ik gok dat kinderen tot en met een jaar of 5 niet eens doorhebben als zwarte piet volgend jaar ineens gekleurd is... zeker niet als je dat ook nog in een mooi verhaal giet... de kinderen gaan vervolgens gewoon door met hun feestje.... ik denk dat er welgeteld 0 kinderen mokkend in de hoek zullen gaan zitten omdat ze hun feestje met gekleurde pietjes niet leuk vinden.... dus hoezo verkracht?
een kleine aanpassing... die bovendien prima geleidelijk kan gaan... wat een ramp zeg... pfff...

Mijn dochter van 5 ziet alles, dus dat is bullcrap. En mijn voorbeeld van een neger die het niks interesseert is ook een voorbeeld van velen.

En ik ga ook niet de moeite nemen om er een leuk verhaal van te maken. Daar hebben we het Sinterklaasjournaal wel voor dat natuurlijk weer heel idealistisch meegaat in dit soort crap. Ook de nieuwe liedjes zullen via dat kanaal door de strot geduwd worden

[lateef]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 15:13:
De reden waarom ik het plaatste is om duidelijk te maken dat discriminatie wel degelijk gebeurt. En niet alleen jegens zwarte mensen maar ook jegens andere groepen. Zwarte Piet verbannen is de hond schoppen terwijl je zijn baasje moet hebben...

Dit staat buiten kijf en ik ben het helemaal met je eens, maar waar het naar mijn idee verkeerd is gegaan in deze hele discussie, is dat de discriminatiekaart te veel gespeeld wordt.

Naar mijn mening is Zwarte Piet een racistisch karikatuur, maar Zwarte Piet in zijn huidige vorm geen uiting van racisme. Wel ben ik van mening dat Zwarte Piet in zijn huidige vorm in deze tijd ongepast en onnodig kwetsend is. Het roetverhaal vind ik ook geen steek houden, hoe komt zijn gezicht dan zo egaal zwart en is er verder nergens een spoortje roet te vinden? En waarom draagt hij de kleding van een page, heeft hij rode lippen en oorbellen?

De discussie zou naar mijn mening uit de polarisatie moeten en in de rede en fatsoen. Waarom geen aanpassing doen aan het uiterlijk van Zwarte Piet? Daar schaadt je niemand mee, terwijl de huidige vorm voor een deel van onze samenleving - en mijns inziens met reden - kwetsend is. Wat is daarop tegen?

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 15:20:
Dit kan je tot in den treure doortrekken natuurlijk. Zo mogen in veel supermarkten tijdens pauzes geen schooljeugd de winkels in. Ook maar op discriminatie op leeftijd/leergang gooien?

Dat is toch ook discriminatie? Je komt er niet in vanwege je leeftijd, ook al ben je model citizen.
Hetzelfde met de arbeidsmarkt: vrouwen hebben een achterstand vanwege hun geslacht, 50+'ers die hun baan kwijtraken komen niet meer aan het werk vanwege hun leeftijd. Het is aan de orde van de dag.

[Witte]

Grappig dat we hier zo blijven vasthouden aan het paradigma dat Nederland zo tolerant is.
"Tolerant als ik er maar geen last van heb en kan doen en laten wat ik wil"

We moeten niet vaak een voorbeeld nemen aan de V.S., maar daar zou Zwarte Piet echt niet kunnen.

Daar hebben ze de Coon's Chicken Inn ook gesloten. Hun beeldmerk was een lachende neger.
Ook daar kan je je afvragen, is dat dan racistisch? Een neger die lacht?

Blijkbaar wil er bij ons kaaskoppen maar niet in dat slavernij en onderdukking binnen de Afrikaanse / Antiliaanse gemeenschap nog altijd een pijnpunt is, waar ze liever niet aan wordt herinnerd.
Een knecht zwart afbeelden is dan echt een schop tegen het zere been.

[rik86]

Het is ook gewoon een lastig dossier. Ik vraag me af hoeveel van die 'klagers' zich uit zichzelf nu echt gekwetst voelen bijvoorbeeld. Ik kan het me persoonlijk eigenlijk niet voorstellen.

Daarnaast komt dat je in Nederland, door de immigratie van de afgelopen decennia een verschuiving van tradities ziet, wat volgens mij logisch is. Andere mensen/ culturen leiden tot andere tradities.

Als vervolgens de gedachtegang/ het sentiment is dat, aangewakkerd door politici die hier 'slim' gebruik van maken: "Maar die nieuwe tradities mogen wel, en onze eigen tradities moeten wijzigen" dan denk ik dat dit soort acties juist bevolkingsgroepen veel eerder tegen elkaar opzet dan dichter bij elkaar brengt. Ik merk aan het nieuws/ voel in de maatschappij dat door de steeds verdergaande globalisering mensen een zoektocht naar hun eigen nationale identiteit zoeken. Vroeger had je het geloof als verbindende factor en dat is inmiddels veel minder. Dus mensen zoeken andere manieren om hun identiteit vorm te geven. Saamhorigheid wordt gekweekt door bijvoorbeeld het koningshuis en dan met name koninginne/koningsdag en wedstrijden van het Nederlands elftal roepen zo'n gevoel ook bij veel mensen op. Een traditie die als oerhollands gevoeld wordt door veel mensen is ook een belangrijk onderdeel van de identiteit van veel mensen en die wordt nu aangevallen. En dat ook nog eens in een economisch slechte periode. Ik vind dat persoonlijk niet erg handig en tactvol en ik ben ergens wat bang dat een uitspraak van de rechter die ongunstig is voor zwarte piet erg averechts gaat werken en juist discriminatie op zal wekken.

Nu hebben we niet zo vaak rellen, maar de combinatie van een langdurige economische crisis en een charismatisch politiek leider die een gezamenlijke vijand creëert, waarbij de zogenaamd elitaire rechtspraak die vijand ondersteunt hebben in het verleden niet tot de meest positieve gevolgen geleidt...

[emnich]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 15:27:
[...]

Mijn dochter van 5 ziet alles, dus dat is bullcrap.

Echt? Ze gelooft dat iemand in een stoomboot vol met cadeautjes komt, volwassen mensen in een schoorsteen kruipen, een paard over de daken loopt maar een ander kleur Pieten dat slikt ze niet?

Kinderen in die leeftijd geloven alles wat je ze verteld mbt Sinterklaas. Het hele feest is een grote leugen dus laten we niet doen alsof de kinderen zo slim zijn....

[Mx. Alba]

Witte schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 16:07:
Grappig dat we hier zo blijven vasthouden aan het paradigma dat Nederland zo tolerant is.
"Tolerant als ik er maar geen last van heb en kan doen en laten wat ik wil"

We moeten niet vaak een voorbeeld nemen aan de V.S., maar daar zou Zwarte Piet echt niet kunnen.

Daar hebben ze de Coon's Chicken Inn ook gesloten. Hun beeldmerk was een lachende neger.
Ook daar kan je je afvragen, is dat dan racistisch? Een neger die lacht?

Het is al zo vaak gezegd en ik zeg het nog een keer: Nederland is toch echt een van de meest tolerante landen ter wereld. Ja, het kan altijd beter natuurlijk. Maar alleen al het feit dat Zwarte Piet kennelijk de zwaarste vorm van discriminatie is waar onze zwarte medelanders tegenaan lopen is al een indicatie, toch?

Je haalt Amerika aan als voorbeeld... Ik was in 1999 in Richmond, Virginia. In die stad is 50% van de bevolking zwart. Maar die zag je nauwelijks. In alle winkels alleen maar blank personeel. Een vriendin van de persoon bij wie ik daar logeerde was door haar familie onteigend omdat ze een zwarte vriend had.

Ga naar willekeurig welk ander land en je zult veel meer discriminatie vinden dan in Nederland. Dat betekent niet dat we achterover kunnen zitten, er is zeker nog veel te doen. Maar Zwarte Piet verbannen is symboolpolitiek en symptoombestrijding dat totaal geen zoden aan de dijk zet om discriminatie daadwerkelijk terug te dringen. Integendeel, deze hele discussie en de manier waarop hij wordt gevoerd zorgt alleen maar voor meer discriminatie en intolerantie.

Blijkbaar wil er bij ons kaaskoppen maar niet in dat slavernij en onderdukking binnen de Afrikaanse / Antiliaanse gemeenschap nog altijd een pijnpunt is, waar ze liever niet aan wordt herinnerd.
Een knecht zwart afbeelden is dan echt een schop tegen het zere been.

Vind je het gek dat we dat niet snappen? Ghanezen en Kameroenezen waren net zo schuldig aan de slavenhandel als de Europeanen die de slaven naar Amerika vervoerden; zij waren immers degenen die die slaven aan de Europeanen verkochten! Maar toch richt het anti-slavernij-sentiment zich alleen maar tegen Europeanen. Bovendien zijn de Afrikaanse slaven van toen bezien tegen de hele geschiedenis een fractie van het totaal. Moeten wij van Germaanse afkomst soms ook boos zijn op Italianen omdat de Romeinen ooit Germanen als slaven hielden? Wat dacht je van alle slavernij die tegenwoordig nog voorkomt, bijvoorbeeld op cacaoplantages in Ivoorkust, waar toch echt zowel de slaven als de meesters zwart zijn? Of de huidige slavernij in verschillende Aziatische landen, waar zowel de slaven als de meesters Aziatisch zijn?

En dan nog, we hebben het over iets dat zich VIER GENERATIES geleden afspeelde. Verreweg de meeste blanke Nederlanders van nu hebben geen enkele voorouder die maar wat dan ook met slaven te doen had. Sterker nog, neem mijn ex-vrouw. Zij is zwart. Directe afstammeling van een Kameroenese koning. Die slaven verkocht aan Europeanen. Maar zij is ook anti-ZP geworden en wil mij zelfs verbieden om met mijn dochter Sinterklaas te vieren...

Maar zelfs als je zou aannemen dat Zwarte Piet inderdaad iets met slavernij te maken heeft... Dan is het toch compleet onlogisch dat een zwarte Piet volgens hun niet kan, terwijl een blanke Piet (zoals bij AH) wel mag van hun? Want het enige wat verandert is de huidskleur, ceteris paribus; de "slavernijsituatie" verandert niet. Zij zijn dus ZELF schuldig aan racisme omdat ze vinden dat een zwarte Piet een slaaf is, maar een blanke Piet niet. Ik bedoel, als die zwarte Piet een slaaf is, dan is die witte Piet dat toch ook? En dan zouden ze toch net zo goed tegen die witte Piet moeten zijn?

[Mosin]

Ik zag vanochtend een filmpje over Waka, een of ander feest voor Afrikaanse mensen. Prima, daar heb ik echt geen problemen mee hoor, maar iemand stelde een vrouw een vraag over zwarte piet, namelijk iets in de richting van: Waka moet worden toegestaan en zwarte piet ook ? Antwoord: Eeeeehm nee..

Heeft deze beste mevrouw van te voren 3 of 4 keer gezegd, dat Waka moest blijven enzovoorts. Sorry, maar wat een aanstellerij zeg.

Ik denk dat Nederland zo'n beetje aan vertrouwen kwijt raakt, maar dat is het zo'n beetje voor mij.
Daarnaast moet ik wel zeggen (mijn ervaring..), dat buitenlandse mensen (Marokkanen en Turken) zich ongelofelijk snel gediscrimineerd voelen en dan hoef je het nog niet eens over hun specifiek te hebben. Erg jammer denk ik dan. Ze laten, dan een kwetsbare kant zien, terwijl er wel veel meer en iets veel beters met hun te doen is. Maar goed, dit is dan wel bijzaak. Toch is er genoeg fatsoenlijk volk hoor.

[ Voor 5% gewijzigd door Mosin op 10-10-2014 17:11 ]

[NeutraleTeun]

Mosin schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:08:
Ik zag vanochtend een filmpje over Waka, een of ander feest voor Afrikaanse mensen. Prima, daar heb ik echt geen problemen mee hoor, maar iemand stelde een vrouw een vraag over zwarte piet, namelijk iets in de richting van: Waka moet worden toegestaan en zwarte piet ook ? Antwoord: Eeeeehm nee..

Heeft deze beste mevrouw van te voren 3 of 4 keer gezegd, dat Waka moest blijven enzovoorts. Sorry, maar wat een aanstellerij zeg.

NeutraleTeun in "Zwarte Piet..."

[andries.t.net]

Witte schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 16:07:
Grappig dat we hier zo blijven vasthouden aan het paradigma dat Nederland zo tolerant is.
"Tolerant als ik er maar geen last van heb en kan doen en laten wat ik wil"

We moeten niet vaak een voorbeeld nemen aan de V.S., maar daar zou Zwarte Piet echt niet kunnen.

Daar hebben ze de Coon's Chicken Inn ook gesloten. Hun beeldmerk was een lachende neger.
Ook daar kan je je afvragen, is dat dan racistisch? Een neger die lacht?

Blijkbaar wil er bij ons kaaskoppen maar niet in dat slavernij en onderdukking binnen de Afrikaanse / Antiliaanse gemeenschap nog altijd een pijnpunt is, waar ze liever niet aan wordt herinnerd.
Een knecht zwart afbeelden is dan echt een schop tegen het zere been.

Er wordt nog wel eens vergeten dat tolerantie niet alleen van meerderheid naar minderheden moet stromen maar gewoon van beide kanten moet komen. Natuurlijk gaat dat niet op indien ZP racistisch is, maar:

-Elke poging om vast te stellen of ZP nou racistische roots heeft loopt nergens op uit. Pro' en anti's vinden uiteindelijk toch wel dat wat ze willen horen omdat sommige dingen voor interpretatie open blijven. Om maar te zwijgen over of de roots van iets van invloed zouden moeten zijn op het afschaffen/wijzigen van datgene in zijn huidige vorm.

-Het enige dat wel vast staat is dat de huidige ZP niet verwijst naar slavernij. Of je nou wel of niet van mening ben dat het realistisch is dat ZP Z is door het roet, dat is wel het verhaal in het feest. Indien je van mening bent dat dat niet zo is dan geef je dus je eigen draai aan het feest en veroordeel je dus niet het sinterklaasfeest, maar je eigen variant daarvan. Natuurlijk is het mogelijk dat sommige gemeenschappen 'pijn' voelen bij het zien van dingen die ook maar enig verband hebben met lijden van voorouders, maar het is niet de verantwoordelijkheid van >98% van de samenleving om daar iets aan te doen. Indien je echt een 'generatie overspannend posttraumatisch stress syndroom' hebt dan moet je daar hulp voor zoeken of naar een voor jou stressvrije omgeving (lees: samenleving) gaan. Iedereen kan op elk willekeurig moment van de dag wel iets zien dat hij of zij als 'pijnpunt' ziet omdat voorouders daar onder moesten lijden.

[begintmeta]

Mosin schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:08:
Ik zag vanochtend een filmpje over Waka, een of ander feest voor Afrikaanse mensen. Prima, daar heb ik echt geen problemen mee hoor, maar iemand stelde een vrouw een vraag over zwarte piet, namelijk iets in de richting van: Waka moet worden toegestaan en zwarte piet ook ? Antwoord: Eeeeehm nee..

Heeft deze beste mevrouw van te voren 3 of 4 keer gezegd, dat Waka moest blijven enzovoorts. Sorry, maar wat een aanstellerij zeg.

Kennelijk wil die mevrouw haar 'Waka' wel opofferen als dat nodig.is

[andries.t.net]

rickboy333 schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:57:
Nog een ding.

Mensen die vinden dat dit bij onze cultuur hooft heb ik maar een antwoord op:
HAHAHAHAHA

Ze lopen zelf met Amerikaanse kleding rond, hebben een Japanse of Amerikaanse Smartphone op zak, (sommige) vinden dat het koningshuis moet worden afgeschaft, En wie viert er nog sint Maarten ?

Allemaal dingen die bij de Nederlandse cultuur horen. Als je nog in 100% Nederlandse kledingdracht loopt, en volledig ''Hollands'' bent mag je dit argument gebruiken. Maar als je eigenlijk geen bal weet van de Hollandse geschiedenis, en helemaal niks van de Hollandse cultuur weet en maar een mening geeft geef dan aub geen mening.

De kleding die 'ze' dragen, de afkomst van 'hun' smartphone, 'hun' mening over het koningshuis, 'hun' wel of niet deelnemen aan het Sint Maarten feest en 'hun' kennis van de Nederlandse geschiedenis zijn allemaal dingen die niet van invloed zijn op zwaarte waarmee 'hun' mening weegt. Iedere Nederlander heeft inspraak op deze culturele kwestie, niet alleen jouw 'true Scotsmen'.

Overigens maakt het sinterklaasfeest (waar ZP deel van uitmaakt) volgens zo goed als elke definitie van cultuur die je maar kunt vinden deel uit van de Nederlandse cultuur. Waarom je dan toch probeert te beargumenteren dat ZP geen deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur is me een raadsel.

Die smileys mag je overigens wel achterwege laten.

begintmeta schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:38:
[...]

Kennelijk wil die mevrouw haar 'Waka' wel opofferen als dat nodig.is

Dat zei ze niet hè, Waka gaat waarschijnlijk gewoon door als het aan haar ligt.

[Joosie200]

Xa!pt schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:55:
[...]

Ik snap dat gebash op de Albert Heijn ook niet. Die denken gewoon commercieel, willen al hun klanten tevreden houden. That's it.

Dat willen ze vast, maar dat is gewoon niet te doen. Ongeacht wat je doet: wel veranderen, niet veranderen, in elk scenario is er altijd wel een bepaalde groep het er niet mee eens.

[wildhagen]

Een 'substantieel' deel van de pieten zal tijdens de sinterklaasintocht dit jaar in Amsterdam naar verwachting niet met volledig zwart geschminkt gezicht, maar slechts met roetvegen op het verder 'ongeschminkte' gezicht meedoen aan het evenement.

Ook zullen alle pieten tijdens de intocht op 16 november ontdaan zijn van oorringen en dik rood geschminkte lippen en zullen ze geen rol van onderdanige knecht vervullen.

Dat schrijft burgemeester Eberhard van der Laan van Amsterdam vrijdag in een toelichting op de vergunning die hij heeft afgegeven voor de sinterklaasintocht dit jaar.

De figuur van Zwarte Piet blijft volgens de burgemeester bestaan, ''maar zal over een periode van enkele jaren ontdaan zijn van mogelijk te ervaren negatieve stereotypering''.

Van der Laan heeft de afgelopen maanden gesprekken gevoerd met het intochtcomité over aanpassingen in het uiterlijk en de rol van Zwarte Piet. De burgemeester heeft de besproken wijzigingen niet opgenomen in het vergunningvoorschrift, maar laat de invulling over aan de honderden vrijwilligers die bij het kinderfeest zijn betrokken.

Amsterdam verleent de vergunning terwijl er nog steeds een zaak loopt over de intocht van vorig jaar, die op 16 oktober een vervolg krijgt bij de Raad van State.

De rechtbank oordeelde begin juli dat Van der Laan bij de verstrekking van de vergunning in 2013 beter naar de grieven van de tegenstanders van Zwarte Piet had moeten luisteren.

Amsterdam besloot in beroep te gaan, onder meer omdat de hoofdstad zich niet met de inhoud van evenementen wil bemoeien. De burgemeester schrijft dat hij de nu verstrekte vergunning kan aanpassen als de uitspraak van de Raad van State daar aanleiding toe geeft.

Bron: http://www.nu.nl/binnenla...intocht-in-amsterdam.html

[Joosie200]

Dat gaat dan een bonte stoet Pieten opleveren, Pieten van de oude stempel, Pieten van de nieuwe stempel. Aangezien het Sinterklaasjournaal toch zo'n beetje het kanaal naar de kinderen is en hen aan de buis gekluisterd houden tot de intocht, lijkt mij dat verandering op welke manier dan ook, beter via het Sinterklaasjournaal geïntroduceerd kan worden. Zo pikken de kinderen het meteen op en krijg je geen verwarring als ze bij de intochten zelf dan een scala aan Pieten voorbij zien trekken.

[Mosin]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:26:
[...]


NeutraleTeun in "Zwarte Piet..."

Nou, ja zeg. Dubbelpost, maar volgens mij zijn we het wel met elkaar eens.

[begintmeta]

andries.t.net schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:41:
...
Dat zei ze niet hè, Waka gaat waarschijnlijk gewoon door als het aan haar ligt.

Wat er staat kan je op diverse manieren uitleggen.

[Mosin]

Voor beide zegt ze nee, dan zou je inderdaad kunnen denken, dat ze dat feest op wil offeren, maar je snapt natuurlijk wel, dat ze Kwaku wilt houden en zwarte piet niet, maar dat vind ik echt bullshit, want je draait de rollen om. De Nederlandse traditie is van ons en moet zo blijven en ik vind niet, dat die afgepakt mag worden.

[Dr. Strangelove]

De figuur van Zwarte Piet blijft volgens de burgemeester bestaan, ''maar zal over een periode van enkele jaren ontdaan zijn van mogelijk te ervaren negatieve stereotypering''.

Vooral dit. Wat een ontzettend politiek laf gedrag is dit toch zeg. Neem toch eens een standpunt in. Of wel, of niet. Nu blijf je sowieso nog jaren lang de discussie houden.

[Tuxinator]

Van een PvdAertje / de gemeente Amsterdam had ik niet anders verwacht. In het overgrote deel van het land blijft zwarte piet gewoon zwart las ik laatst in het nieuws.

[pingkiller]

Prima oplossing van Eberhard. Langzaam afbouwen tot we tot een punt komen waar we allemaal zonder problemen mee kunnen leven.

[Xa!pt]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 18:56:
[...]


Vooral dit. Wat een ontzettend politiek laf gedrag is dit toch zeg. Neem toch eens een standpunt in. Of wel, of niet. Nu blijf je sowieso nog jaren lang de discussie houden.

Dat zou alleen maar voor de bühne zijn en dat is ook precies de kern: ongeacht of je er een standpunt over inneemt of niet; Zwarte Piet verdwijnt.

[Goner]

Mosin schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:08:
Daarnaast moet ik wel zeggen (mijn ervaring..), dat buitenlandse mensen (Marokkanen en Turken) zich ongelofelijk snel gediscrimineerd voelen en dan hoef je het nog niet eens over hun specifiek te hebben.

En dan moet je eens horen hoe die zich af en toe uitlaten (ik zal het beleefd houden) tegen vrouwen die zich niet in een hoofddoek en burka hullen ... is dat geen discriminatie ?

[Mosin]

Vast wel hoor, maar als je dat tegen hun zegt, ben jij weer racistisch... Er wordt zo vaak gezegd: Ueeh jij racist en dan hoef je nog niet eens iets racistisch te hebben gezegd.

[Gurd]

metaalverf schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 18:40:
Toevoeging op gurd, roe schijnt zelfs uit de liedjes te verdwijnen! Ik heb de roe misschien zelf nooit gekregen, toch vind ik dat zo iets moet blijven bestaan. Ouderwets of niet, stukje cultuur en opvoeding van kindjes is ook niet verkeerd.

Echt een goed hulpmiddel qua opvoeding. Het was een dag of twee voor pakjesavond. Zat zelfs een gedichtje bij over wat ik had gedaan en dat Sint en Piet nog niet wisten of ze me iets moesten geven.

Net zo gemeen effectief als tegenwoordig je kind straffen door ze 't wifi wachtwoord niet te geven tot ze hun kamer opruimen.

Ik herinner me Zwarte Piet dan ook als die beetje enge man die je cadeautjes komt brengen en lief is als je lief bent geweest...... of na wat klappen van de roe je mee neemt naar Spanje omdat je stout bent geweest.

[PdeBie]

http://nos.nl/artikel/709...ijn-vindt-piet-reuze.html

Albert Heijn heeft nu een gedichtje aan 'Piet' geschreven

Het is maar waar je je als afdeling marketing druk mee moet maken.

[nare man]

Opvallend is dat het vooral (zoniet uitsluitend) volwassenen zijn die zich extreem druk maken over het voortbestaan van Piet in zijn huidige (m.i. nodeloos kwetsende) verschijningsvorm. Kinderen geloven over het algemeen al vrij snel niet meer, dus daarvoor hoef je de traditie niet in stand te laten. Je kunt het concept 'vrolijk maar ondeugend hulpje van Sinterklaas' ook voor kinderen zichbaar maken door het vrolijke pakje en de rare bokkensprongen. Daarvoor hoeft Piet niet de stereotype vorm van een zwarte knecht te hebben (want ondanks het geklets over roetvegen omdat hij door de schoorsteen komt, moet Zwarte Piet in zijn huidige vorm natuurlijk gewoon de 'eeuwige neger' voorstellen, een beetje simpel, altijd vrolijk en goedgemutst -- daar kun je moeilijk omheen). Er komen voortdurend nieuwe lichtingen kinderen die nog in Sint geloven. Die kun je dus best een nieuwe Piet voorschotelen.

Blijft over dat het dus enkel de volwassenen zijn die zich in het diepst van hun identiteit geraakt voelen, nota bene door de wens van een groep om het concept van een kinderfeest (!) enigszins aan te passen zodat het minder kwetsend overkomt. Dat zegt toch wel veel over de mate waarin wij bereid zijn om concessies te doen aan anderen. We beroepen ons graag op onze toleratie, maar zodra dat ook maar enigszins praktisch handen en voeten krijgt, verandert de meerderheid van die tolerante mensen ineens in een angry torch mob.

[ Voor 9% gewijzigd door nare man op 13-10-2014 11:35 ]

[ROFLASTC]

nare man schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:32: We beroepen ons graag op onze toleratie, maar zodra dat ook maar enigszins praktisch handen en voeten krijgt, verandert de meerderheid van die tolerante mensen ineens in een angry torch mob.

het is hier in NL toch meer een vorm van verzuiling, die tolerantie. Daarnaast, correct me if im wrong, hebben "we" , waar het belediging en kwetsen betreft, gezegd dat je als gekwetste maar ff een dikke huid moet kweke zoals bij Mohammed cartoons en cartoontjes ansich.

Edit: wat AH betreft kan de consument met de porto kiezen, echte handelsmentaliteit, mag ik wel.

[ Voor 7% gewijzigd door ROFLASTC op 13-10-2014 11:40 ]

[nare man]

ROFLASTC schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:40:
[...]


het is hier in NL toch meer een vorm van verzuiling, die tolerantie. Daarnaast, correct me if im wrong, hebben "we" , waar het belediging en kwetsen betreft, gezegd dat je als gekwetste maar ff een dikke huid moet kweke zoals bij Mohammed cartoons en cartoontjes ansich.

De typisch Nederlandse tolerantie was een leuk paradepaartje, zolang er niet teveel een beroep op werd gedaan door anderen dan wijzelf. Nu van 'ons' ineens wordt verwacht dat we onze gedragingen ook een beetje gaan afstemmen op de gevoelens van 'anderen', is het niet leuk meer. We roepen om het hardst dat moslims niet moeten zeuren over Mohammed-cartoons of dat mensen van Surinaamse afkomst niet moeten zeuren over Zwarte Piet, maar oh wee als van onszelf verwacht wordt dat we tolerant zijn. Dan gaan ineens alle luiken dicht en wordt de discussie al snel grimmig.

De hypocrisie druipt er vanaf. Dat komt ook doordat Nederland in feite helemaal niet zo tolerant is, maar vooral onverschillig. Ook zijn we helemaal niet zo modern en kosmopolitisch als we in de wereld graag uitdragen. Nederland is helemaal niet werkelijk pluriform.

[evEndzhar]

pingkiller schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 19:27:
Prima oplossing van Eberhard. Langzaam afbouwen tot we tot een punt komen waar we allemaal zonder problemen mee kunnen leven.

Dat kan wel honderden jaren duren. Als we allemaal het verleden in het verleden konden laten rusten, zouden we nu ook geen discussie over slavernij hebben.

nare man schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:44:
De hypocrisie druipt er vanaf. Dat komt ook doordat Nederland in feite helemaal niet zo tolerant is, maar vooral onverschillig.

Tolerantie en onverschilligheid liggen dan ook vrij dicht bij elkaar. Als ik zeg dat ik augurken tolereer*, betekent het dat ik niet mijn hamburger uitspuig wanneer er een paar plakken van tussen het broodje liggen. Tot ze een keer vijf plakken gebruikt hebben in plaats van de gewoonlijke drie, dan ga ik klagen bij de balie. Ook tolerantie heeft zijn grenzen.

Naar mijn mening klopt de stelling dat Nederland tolerant is dus wel redelijk, maar het stelt gewoon weinig voor.

*Fictief voorbeeld: ik eet graag augurken.

[ Voor 5% gewijzigd door evEndzhar op 13-10-2014 15:44 ]

[Goner]

nare man schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:44:
[...]
Nu van 'ons' ineens wordt verwacht dat we onze gedragingen ook een beetje gaan afstemmen op de gevoelens van 'anderen', is het niet leuk meer.

Ineens ?? Waar ben je al die tijd geweest ?
Volgens mij passen we ons al jaren aan de 'anderen' aan. Zal wel moeten, want in een stad als R'dam ben ik de minderheid.
Maar het houdt gewoon ergens op ...

[nare man]

Hoe moet jij je in Rotterdam aanpassen dan? Even anders dan dat je gekleurde mensen gewoon ziet. Mensen zien is geen aanpassen.

[haribold]

nare man schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:41:
Hoe moet jij je in Rotterdam aanpassen dan? Even anders dan dat je gekleurde mensen gewoon ziet. Mensen zien is geen aanpassen.

Hij bedoelt misschien dat hij bij de jaarlijkse buurtbarbecue geen varkensvlees meer mag meebrengen, zijn vriendin niet meer in een kort rokje over straat kan omdat ze dan wordt uitgescholden, hij zich niet meer als piet kan schminken omdat hem dan racisme verweten wordt, zijn werkgever de alcohol bij de maandelijkse borrel heeft afgeschaft omdat sommige collega's daar aanstoot aan nemen, hij op zondagochtend niet kan vrijzwemmen omdat het dan vrouwenochtend is in het zwembad, in zijn kantine alleen nog verplicht "duurzaam biologisch fairtrade"-gelabelde producten worden verkocht en op de dagen dat vegetarisch niet verplicht is de kroketten halal zijn, de openbare school van zijn kinderen geen kerstboom meer plaatst omdat dit te heidens is.....

Zomaar een greep uit de zaken die niet voortkomen uit de diversiteit aan mensen met wie je samenleeft, maar uit de uiterste overgevoeligheid, de gewaande morele verhevenheid of de extreme intolerantie van een klein deel van de samenleving. "Dat Zwarte Piet maar veboden moet worden" is ook zo'n opvatting van dat kleine deel.

[nare man]

Leuke opsomming, hoeveel ervan is echt waar?

[haribold]

nare man schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 21:18:
Leuke opsomming, hoeveel ervan is echt waar?

Ik kan helaas bij vrijwel ieder voorbeeld een link plaatsen met een concreet geval. De invloed van overgevoeligheid van anderen, het fanatisme waarmee anderen steeds meer hun eigen idealisme opdringen, de neiging naar alles willen verbieden en uitroeien waar iemand het niet mee eens is of moeite mee heeft... het is steeds merkbaarder in de maatschappij en de maatschappij verandert daardoor op een negatieve manier. Je past je niet meer aan aan de vooruitgang, maar wordt meegesleurd in de achteruitgang.

Een ander dan in de schoenen schuiven dat zijn "aanpassing" kennelijk bestaat uit dat hij geconfronteerd wordt met mensen met een andere huidskleur is heel suggestief en nergens op gebaseerd.

[Goner]

Dat zou je nog vies tegen vallen ; het punt ' eten' inderdaad ; met halal collega's moet je echt rekening houden bij trakteren en etentje doen met de afdeling. Zeker met de vasten ... voelen zich al gauw genomen als je zonder erg aankondigt lekker een broodje gyros te gaan doen.
En inderdaad, de manier waarop vrouwen die niet met een hoofddoek lopen zonder enig probleem voor slet & hoer worden uitgemaakt (meerdere keren meegemaakt, 1 keer met knokparty als gevolg).
Mijn kinderen die in een klas zitten waar meer dan de helft geen (AB)N spreekt. Daar ga je je als ouder wel zorgen over maken hoor.
Is niet eens kwestie van aanpassen ... gebeurt gewoon.

[R3M1]

haribold schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 22:18:
[...]
Ik kan helaas bij vrijwel ieder voorbeeld een link plaatsen met een concreet geval. De invloed van overgevoeligheid van anderen, het fanatisme waarmee anderen steeds meer hun eigen idealisme opdringen, de neiging naar alles willen verbieden en uitroeien waar iemand het niet mee eens is of moeite mee heeft... het is steeds merkbaarder in de maatschappij en de maatschappij verandert daardoor op een negatieve manier. Je past je niet meer aan aan de vooruitgang, maar wordt meegesleurd in de achteruitgang.

Een ander dan in de schoenen schuiven dat zijn "aanpassing" kennelijk bestaat uit dat hij geconfronteerd wordt met mensen met een andere huidskleur is heel suggestief en nergens op gebaseerd.

De samenleving heeft zich door de jaren continue aangepast - immers wij leven niet meer zo als zeg 80 jaar geleden. Dat jij de veranderingen niet goed kan accepteren wilt niet zeggen dat deze veranderingen per definitie slecht zijn. Sommige voorbeelden die je aangeeft heeft meer te maken met rekening houden met elkaar ... als je dat al niet kunt dan hebben wij een lange weg te gaan.

De voorbeelden die je aandraagt om je punt te onderbouwen wekken de suggestie vanzelf. Ik heb nog nooit last gehad van het feit dat vlees "halal" is, net zo min dat vrouwen graag samen met elkaar willen zwemmen, het akkefietje met de kerstboom was een besluit van de school zelf, niemand had erom gevraagd, etc.

Ik ben blij dat ik niet in het Nederland van 80 jaar geleden leef

[thewizard2006]

Mr.Tweaks schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 17:29:
Ook een leuke; Zwart van de roet, in de schoorsteen!? Really, meen je dat nou!? Wat een belediging van de collectieve intelligentie is dat, zeg.... pfffffff En dat geldt wat mij betreft alle kanten op!

Als je dat echt als argument aandraagt, zou je mij sowieso geen discussie waard zijn.

Dit is net zo kansloos als verontwaardigd doen dat de kerstman door de lucht vliegt met rendieren. Het is een focking sprookje

Mbt de rest van je manier van discussiëren, het zou wellicht een stuk makkelijk zijn als je gewoon 1 lettertype gebruikt, mensen quote op de juiste manier en niet dubbelposts. Nu is er geen pap meer van te maken.

nare man schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:32:
Opvallend is dat het vooral (zoniet uitsluitend) volwassenen zijn die zich extreem druk maken over het voortbestaan van Piet in zijn huidige (m.i. nodeloos kwetsende) verschijningsvorm.

Nee dat is helemaal niet opvallend. Wat dacht jij dan? Dat Prem en Gario de kinderen hierop aan spraken? De kinderen betichtte van racisme? Die snappen helemaal niet waar het over gaat. Waar het over gaat is dat een grote groep volwassen mensen (vrijwel de gehele nl bevolking die Sinterklaas viert) weggezet worden als racist. En de discussie is nu of dit terecht is of niet.

[ Voor 46% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2014 09:29 ]

[nare man]

Goner schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 22:21:
Dat zou je nog vies tegen vallen ; het punt ' eten' inderdaad ; met halal collega's moet je echt rekening houden bij trakteren en etentje doen met de afdeling. Zeker met de vasten ... voelen zich al gauw genomen als je zonder erg aankondigt lekker een broodje gyros te gaan doen.
En inderdaad, de manier waarop vrouwen die niet met een hoofddoek lopen zonder enig probleem voor slet & hoer worden uitgemaakt (meerdere keren meegemaakt, 1 keer met knokparty als gevolg).
Mijn kinderen die in een klas zitten waar meer dan de helft geen (AB)N spreekt. Daar ga je je als ouder wel zorgen over maken hoor.
Is niet eens kwestie van aanpassen ... gebeurt gewoon.

Typisch, misschien woon jij in een ander Rotterdam dan ik? In bijna tien jaar heb ik het nog nooit meegemaakt. Het is natuurlijk ook wel hoe erg je je aan bepaalde dingen stoort. Ik heb collega's die geen vlees eten en collega's die geen varkensvlees eten. Dat de één dat doet omdat-ie vegetariër is en de ander omdat-ie moslim is, maakt me echt geen drol uit. Met zoiets houd je rekening, dat is niet meer dan normaal. Ik voel me in ieder geval niet 'in mijn Nederlandse identiteit aangetast' als ik rekening moet houden met een moslimcollega. Dat heeft betrekking op zíjn (of háár) identiteit, niet op die van mij, en het is niet meer dan normaal dat je rekening houdt met elkaar.

Ik ben overigens nog nooit vreemd aangekeken omdat ik tijdens de ramadan een broodje bal wilde happen en mijn vriendin is hier ook nog nooit uitgescholden of lastiggevallen.

[ Voor 8% gewijzigd door nare man op 14-10-2014 09:36 ]

[Lanithro]

Goner schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 22:21:
Mijn kinderen die in een klas zitten waar meer dan de helft geen (AB)N spreekt. Daar ga je je als ouder wel zorgen over maken hoor.
Is niet eens kwestie van aanpassen ... gebeurt gewoon.

Ik zou een andere school zoeken. Dit soort dingen gaan je kinderen overnemen en gaan ook slecht praten en krijgen een mooie taalachterstand met alle gevolgen van dien.

[nare man]

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 08:28:
[...]
Nee dat is helemaal niet opvallend. Wat dacht jij dan? Dat Prem en Gario de kinderen hierop aan spraken? De kinderen betichtte van racisme? Die snappen helemaal niet waar het over gaat. Waar het over gaat is dat een grote groep volwassen mensen (vrijwel de gehele nl bevolking die Sinterklaas viert) weggezet worden als racist. En de discussie is nu of dit terecht is of niet.

Ik geloof niet dat volwassenen die Zwarte Piet in zijn huidige vorm willen behouden, racistisch zijn. Ik geloof wel dat ze 'culturally insensitive' zijn als ze niet inzien dat de huidige verschijningsvorm van Zwarte Piet kwetsend kan zijn voor donkere mensen en ik geloof dat ze nodeloos rigide zijn en weinig tolerant als ze zich zo apert verzetten tegen aanpassing van zijn verschijningsvorm.

Lanithro schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:42:
[...]


Ik zou een andere school zoeken. Dit soort dingen gaan je kinderen overnemen en gaan ook slecht praten en krijgen een mooie taalachterstand met alle gevolgen van dien.

Ik zie overigens ook niet in wat dat met 'aanpassen' te maken heeft. Slecht onderwijs is nooit goed en moet aangepakt worden, dat heeft niet met 'aanpassen' te maken. Overigens hebben kinderen in Friesland gemiddeld de slechtste Nederlandse taalbeheersing van alle provincies.

[ Voor 31% gewijzigd door nare man op 14-10-2014 09:49 ]

[jbdeiman]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:47:
[...]


Ik geloof niet dat volwassenen die Zwarte Piet in zijn huidige vorm willen behouden, racistisch zijn. Ik geloof wel dat ze 'culturally insensitive' zijn als ze niet inzien dat de huidige verschijningsvorm van Zwarte Piet kwetsend kan zijn voor donkere mensen en ik geloof dat ze nodeloos rigide zijn en weinig tolerant als ze zich zo apert verzetten tegen aanpassing van zijn verschijningsvorm.


[...]


Ik zie overigens ook niet in wat dat met 'aanpassen' te maken heeft. Slecht onderwijs is nooit goed en moet aangepakt worden, dat heeft niet met 'aanpassen' te maken. Overigens hebben kinderen in Friesland gemiddeld de slechtste Nederlandse taalbeheersing van alle provincies.

Ik snap wel wat je bedoeld, en ik denk ook niet dat het uiteindelijk (onderwater) alleen maar echt over zwarte piet gaat. Op een gegeven moment is de maat vol, we blijven ons "aanpassen" aan andersgezinde bevolkingsgroepen, die hier in Nederland (komen) wonen. Natuurlijk moet je rekening houden met elkaar, maar in het geheel genomen moeten wij hun accepteren zoals ze zijn / doen (en hun geloof) en andersom geldt dat ook.
Wat nu (in mijn beleving gemiddeld genomen) gebeurt is dat er rekening gehouden moet worden met hele kleine groepen die "iets vinden" of "iets voelen (waarbij ik het feit dat ze zelf daar helemaal geen weet van hebben, want slavernij = nogal lang geleden, meerdere generaties)" en dat de overgrote meerderheid daar maar aanpassingen voor moet doen.

Rekening houden met elkaar ben ik met je eens dat we dat moeten doen, maar dat werkt 2 kanten op. Het 2 kanten op rekening met elkaar houden is nogal zoek: Zie ook het interview van Powned (geloof ik) t.a.v. het Waku festival:
- Mensen die daar last van hebben moeten maar meedoen
- Een kleine groep moet niet bepalen wat er gebeurt
- Tradities moet je in ere houden

BEHALVE wanneer het op tradities aankomt waar wij van vinden dat die niet goed zijn, of waar wij last van denken te hebben. (geschreven vanuit de visie van de Waku vierders)

[Lanithro]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:47:


Ik zie overigens ook niet in wat dat met 'aanpassen' te maken heeft. Slecht onderwijs is nooit goed en moet aangepakt worden, dat heeft niet met 'aanpassen' te maken. Overigens hebben kinderen in Friesland gemiddeld de slechtste Nederlandse taalbeheersing van alle provincies.

Ik heb het hier ook niet over aanpassen. Ik heb met enige regelmaat gezien dat kinderen die op een 'buitenlandse' school hebben gezeten de nederlandse taal niet goed machtig zijn en mijn schoonvader ziet dit elke dag (hij is leraar op een middelbare school). Tevens nemen de nederlandse kinderen het gedrag over van hun buitenlandse vriendjes.

Maar als we het toch over aanpassen hebben, ik vind dat iedereen zich moet aanpassen aan de gebruiken van het land waarin jij je bevind. Zo ook de mensen die zich gediscrimineerd voelen.
Ik ben drie maanden in Afrika geweest en werd elke dag uitgescholden als Yavu (blanke man), en vaak kreeg ik een liedje naar mijn hoofd. Ik heb er niets van gezegd omdat het hun cultuur is. Men moet zich dus gewoon aanpassen.

[nare man]

jbdeiman schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 10:05:
[...]

Ik snap wel wat je bedoeld, en ik denk ook niet dat het uiteindelijk (onderwater) alleen maar echt over zwarte piet gaat. Op een gegeven moment is de maat vol, we blijven ons "aanpassen" aan andersgezinde bevolkingsgroepen, die hier in Nederland (komen) wonen. Natuurlijk moet je rekening houden met elkaar, maar in het geheel genomen moeten wij hun accepteren zoals ze zijn / doen (en hun geloof) en andersom geldt dat ook.

Met alle respect, maar hier worden de verhoudingen wel een beetje uit het oog verloren. De concessies die de gemiddelde Nederlander doet om zich aan te passen aan (of tenminste een beetje rekening te houden met) mensen van andere afkomst, zijn werkelijk op de vingers van één hand te tellen.

[jbdeiman]

nare man schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 10:31:
[...]


Met alle respect, maar hier worden de verhoudingen wel een beetje uit het oog verloren. De concessies die de gemiddelde Nederlander doet om zich aan te passen aan (of tenminste een beetje rekening te houden met) mensen van andere afkomst, zijn werkelijk op de vingers van één hand te tellen.

En waarop denk jij dit te baseren? Nederlanders doen hele veel consessies en zowel cultureel als in het landschap (bouwwerken e.d.) wordt toch best wel e.e.a. aangepast. Andersom verwachten we dat er Nederlands gesproken wordt, maar dat is vaak al te veel gevraagd.
Ik wil niet alles en iedereen over één kam scheren, maar het punt blijft hetzelfde: We tolereren al veel, staan veel toe, waaronder dat mensen hun eigen cultuur/ ideeën uit moeten kunnen dragen, alleen andersom mag dat niet meer omdat diezelfde groep mensen die voor een groot deel zichzelf kunnen zijn, maar waarvan ook verwacht wordt dat ze zich enigszins aanpassen aan het "gastland", het niet eens is met onze culturele ideeën.


Daar komt nog eens bij dat verhoudingen sowieso scheef zijn wanneer een heel land zich aan moet passen voor een relatief kleine groep, waarbij een groot deel van deze groep ook nog eens "een andere achtergrond dan de Nederlandse" hebben. En verhoudingen zijn ook scheef wanneer aanpassingen de ene kant op wel moeten en de andere kant op niet.

[ Voor 13% gewijzigd door jbdeiman op 14-10-2014 10:37 ]

[tweaker2010]

Dit jaar heeft men in Gouda iets nieuws verzonnen. Zwarte, grijze en witte piet!

Creatief zijn ze wel dat moet ik ze nageven, maar grijze piet... kom op zeg.

[The_Bird]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...-voor-intocht-Gouda.dhtml

Zijn dit de nieuwe 'Zwarte' Pieten voor intocht Gouda?

[Zingo]

Die grijze kan ik op zich nog best mee leven, maar die witte clown, sorry dat kan echt niet hoor.

[Yohost!]

Die ene komt mij wel heel bekend voor.


Dit lijkt mij wel de bevestiging dat we van zwarte piet naar piet gaan.