Zwarte Piet...

[gambieter]

sewer schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:43:
Dat is wel heel erg 'hunnie doen het ook'-gehuil. Of om de 'drogreden' aan te geven waar men hier altijd zo op geilt: Tu_quoque

Nee hoor. Het ging me er alleen maar om om te laten zien hoe selectief de bril was waar wel naar Gario wordt gekeken, door de grootste "huilie, hullie doen het ook" partij en volgelingen. Het willen straffen van Quinsy omdat hij het durft te klagen...

Goner schreef op maandag 22 september 2014 @ 20:45:
Tolerantie moet wel van twee kanten komen ... was onderdeel van de bekende 'normen & waarden' die grondig naar de kloten zijn geholpen de afgelopen decennia

Vroegah was alles beter. Toen de kinderen nog afgeranseld werden in de privacy van het eigen huis, enzovoort. Die wormen in Naarden zijn een fabeltje.

gekkie schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:54:
Ik neem aan dat je hier dan alle nederlanders onder vervat .. en zowel voor als tegenstanders van een zwarte zwartepiet ?

Eenieder die zich intolerant laat kennen. Daar reken ik de Quinsy's onder en de mensen die weigeren om iets te veranderen alleen maar omdat er iemand durft te klagen. Ik weet wel welke groep het grootste is

Snowwie schreef op maandag 22 september 2014 @ 21:30:
Dan kunnen we alle politieke partijen wel gaan afschaffen als je zo gaat redeneren.

Waarom? Ik heb niets met de meeste (alle) partijen, maar alleen de schreeuwende populisten rondom Wilders roepen dat anderen iets afgepakt moeten worden.

De zwarte pieten discussie, de Schilderswijk situatie, criminele Marokkanen in het algemeen, homo meppers, massa's asielzoekers in verzorgingstehuizen en straffen om van te huilen; tolerantie is op zich niets mis mee, maar als je gehele eigen cultuur er aan onder gaat klopt er toch iets niet.

Als je Wilders en de PVV als je eigen cultuur ziet, dan wel ja. Alleen heeft Wilders noch PVV iets te maken met Nederlandse cultuur of maatschappij, en is er gelukkig niet representatief voor.

[Snowwie]

gambieter schreef op maandag 22 september 2014 @ 21:39:
Vroegah was alles beter. Toen de kinderen nog afgeranseld werden in de privacy van het eigen huis, enzovoort. Die wormen in Naarden zijn een fabeltje.

Toen hadden kinderen nog tenminste respect voor hun ouders en ouderen. Moet je ze nu zien?

Waarom? Ik heb niets met de meeste (alle) partijen, maar alleen de schreeuwende populisten rondom Wilders roepen dat anderen iets afgepakt moeten worden.

Waar jij wel of niet iets mee hebt is in deze totaal niet relevant. Alle politieke partijen genieten subsidie, dus om te zeggen dat de PVV maar z'n subsidie moet intrekken is kolder. (overigens krijgt de PVV volgens mij niet eens landelijke subsidie).

Als je Wilders en de PVV als je eigen cultuur ziet, dan wel ja. Alleen heeft Wilders noch PVV iets te maken met Nederlandse cultuur of maatschappij, en is er gelukkig niet representatief voor.

Wat ben jij naief zeg. Jezelf verstoppen en gewoon keihard ontkennen dat er problemen zijn in de maatschappij. Je bent vast een VVD-er.

To the point: Als Wilders overduidelijk stelt dat Zwarte Piet Zwarte Piet moet blijven omdat het een traditie is, hoe kun je dan zeggen dat de PVV niets met de Nederlandse cultuur te maken heeft? Als er 1 partij is die voor behoud van onze cultuur is, is dat de PVV wel. De overige partijen verkwanselen ons land bij de vleet.

[begintmeta]

Snowwie schreef op maandag 22 september 2014 @ 21:56:
... Als er 1 partij is die voor behoud van onze cultuur is, is dat de PVV wel. ...

Ik dacht de SGP. De PVV streeft nu eenmaal simpelweg een soort gleichschaltung na, met 'onze cultuur' heeft dat hopelijk niet zoveel te maken. Hoe dan ook vrij offtopic allemaal.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-09-2014 22:07 ]

[defiant]

emnich schreef op maandag 22 september 2014 @ 20:50:
Tolerantie hoorde bij het polderen waarbij er altijd een dialoog mogelijk was.

Ik denk dat je een iets te romantisch beeld heb van de polderperiode, het fundament voor veel hedendaagse sociaal economische problemen is gelegd in die periode. Consensus betekent nog niet dat het probleem daadwerkelijk is opgelost, kijk bijvoorbeeld naar het vergrijzingsprobleem, daar heeft het poldermodel hard gefaald.

Als er partijen zijn die weigeren te praten wordt het lastig....

Het probleem met partijen is vertegenwoordiging, spreken ze daadwerkelijk wel voor hun achterban ? Elke issue creëert weer z'n tijdelijke groep van voor en tegenstanders, je heb niet meer de situatie van vroeger waarbij je bijvoorbeeld de katholieken en protestanten als groep kon aanspreken via vakbond en kerk.

[Goner]

gambieter schreef op maandag 22 september 2014 @ 21:39:
[...]
Vroegah was alles beter.

Misschien niet beter, maar niet zo beroerd als nu ...

Toen de kinderen nog afgeranseld werden in de privacy van het eigen huis, enzovoort.

Er worden nog steeds kinderen afgeranseld ... maar niet meer in de eigen huizen waar het vroeger gebeurde (niet dat het helpt, blijkbaar)

[emnich]

Het poldermodel heeft absoluut op heel veel punten gefaald maar er was in elk geval een dialoog mogelijk en wat mij betreft is dat echt beter dan geen dialoog en dus ook geen beslissingen.

[PcDealer]

Brabo Neger zegt hoe het is: http://www.braboneger.com/Zwartepiet

[Dido]

Snowwie schreef op maandag 22 september 2014 @ 21:56:
Als er 1 partij is die voor behoud van onze cultuur is, is dat de PVV wel.

Na een eerste "WTF?" realiseerde ik me dat je mijn sarcasmemeter had weten te omzeilen. Dat is best een prestatie!
Mijn hele dag is goed

[thewizard2006]

emnich schreef op maandag 22 september 2014 @ 22:43:
Het poldermodel heeft absoluut op heel veel punten gefaald maar er was in elk geval een dialoog mogelijk en wat mij betreft is dat echt beter dan geen dialoog en dus ook geen beslissingen.

Ja ik vind het ook heel jammer dat de anti-pieten alleen maar genoegen willen nemen met hun zin en niet proberen aan te tonen wat nu daadwerkelijk het probleem is en dit goed onderbouwen (racisme? discriminatie? slavernij??)... Of bedoel je dat niet met je suggestieve tonatie? De pot verwijt de ketel zeg sjongejonge

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 23-09-2014 09:13 ]

[emnich]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 09:13:
[...]

Ja ik vind het ook heel jammer dat de anti-pieten alleen maar genoegen willen nemen met hun zin en niet proberen aan te tonen wat nu daadwerkelijk het probleem is en dit goed onderbouwen (racisme? discriminatie? slavernij??)... Of bedoel je dat niet met je suggestieve tonatie? De pot verwijt de ketel zeg sjongejonge

Volgens mij heb ik al eerder aangegeven wat een paar van de problemen zijn maar als dan de standaard reactie is, `dat vind ik geen probleem` of `dat is het probleem niet`, dan is dat niet echt een dialoog....

Oh, en dat geldt natuurlijk óók voor anti-pieten die alleen maar `het is racisme en het moet afgeschaft worden` roepen.

[Goner]

Tsjongejonge ... al 185 pages.

En dat allemaal vanwege een 'schrijver, theatermaker en kunstenaar' die een 'performance' deed in Dordrecht.
Daar kan Dieudonné M'bala M'bala een puntje aan zuigen.

[LuNaTiC]

Ik zie nu 'tolerantie' de revue passeren in de discussie.

Is 'tolereren' nou per definitie juist niet dat je dingen accepteert van anderen waarmee je het eigenlijk niet mee eens bent of wat je niet echt jofel vindt? Misschien zelfs iets waar je door gekwetst kan worden? Als de anti-pieten het niet met het concept Zwarte Piet eens is, wie moet dan eigenlijk tolerant zijn?

Wat overigens niet wil zeggen dat ik vind dat je alles maar dient te tolereren, immers hoever ga je in het tolereren van het intolerante?

Vraag wordt dan hier: is er door de anti-pieten al die tijd het intolerante getolereerd? Oftewel, is het verschijnsel Zwarte Piet intolerant?


Ik vind zelf burkahs ontzettend vrouwonvriendelijk, maar als ik er vrouwen in zie rondlopen dan tolereer ik het maar.Terwijl ik er best aanstoot aan kan nemen. (en wat als een grote groep Nederlandse vrouwen een beweging gaat starten, hebben zij uiteindelijk de 'leverage' om ervoor te zorgen dat de burkah in de ban gaat, of aangepast moet worden?)

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:14:
...Misschien zelfs iets waar je door gekwetst kan worden?...
Wat overigens niet wil zeggen dat ik vind dat je alles maar dient te tolereren, immers hoever ga je in het tolereren van het intolerante?

Vraag wordt dan hier: is er door de anti-pieten al die tijd het intolerante getolereerd? Oftewel, is het verschijnsel Zwarte Piet intolerant?
...

Intolerantie kan je onbeperkt tolereren. Schade is lastiger te tolereren. De vraag moet dan dus eerder zijn of zwarte piet een schadelijk verschijnsel is, niet of het een 'intolerant verschijnsel' is.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2014 10:30 ]

[LuNaTiC]

Valide punt, maar ik wilde zelf niet zo ver gaan omdat ik Zwarte Piet als verschijnsel al helemaal geen schadelijk verschijnsel vind (op mogelijke 'emotionele schade' na dan, maar ik heb al eerder uitgelegd waarom ik dit geen houdbaar argument vind). Intolerant overigens ook niet, maar de tegenstanders kunnen daar een betere zaak voor maken dan het 'schadelijke verschijnsel' uitgangspunt (lijkt me).

Dingen die onmiskenbaar schadelijk zijn dien je uiteraard (?) niet te tolereren, maar de vraag is daarom interessanter wat je doet met intolerante uitingen/meningen - dien je bijv haatimams te tolereren? Mag je deze haatimams, als ze voor een sharia (zo eentje waarbij vrouwen, homo's en ongevoligen écht een probleem zouden hebben) prediken weigeren aan de grens, bijvoorbeeld? Waar ligt die grens dan? Of is er nu pas een statement gemaakt bij het afpakken van syrië-jihadisten? Wanneer stopt het tolereren van het tolerante?

En dan terug naar de vraag:

Is het verschijnsel zwarte piet intolerant? En zo ja, is dit dus altijd maar getolereerd en kan dit niet langer?
Is het verschijnsel zwarte piet schadelijk?, doe hem maar als bonusvraag...

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:30:
...Dingen die onmiskenbaar schadelijk zijn dien je uiteraard (?) niet te tolereren...

Er zijn geen onmiskenbaar schadelijke dingen (emotionele schade is klaarblijkelijk een van die dingen), dus dat is simpel.

[ Voor 70% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2014 10:34 ]

[Goner]

LuNaTiC schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:14:
Ik vind zelf burkahs ontzettend vrouwonvriendelijk, maar als ik er vrouwen in zie rondlopen dan tolereer ik het maar.Terwijl ik er best aanstoot aan kan nemen.

Dat is het hele punt IMO... 'wij' Nederlanders maken (maakten?) niet zo snel een ontzettend punt van dingen die ons storen. We maken er wat grappen over op kantoor en verjaardagen bij een borrel en that's it.
Maar andere culturen maken gelijk een ontzettend punt van alles wat ze dwars zit in onze 'cultuur' ; zwarte pieten, opgemaakte vrouwen, cartoons over 'goden/profeten'. En dat stoort ...

[begintmeta]

Goner schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:33:
... 'wij' Nederlanders maken (maakten?) niet zo snel een ontzettend punt van dingen die ons storen. We maken er wat grappen over op kantoor en verjaardagen bij een borrel en that's it. ...

Ik moet bekennen dat ik dat niet zo herken.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:31:
[...]

Er zijn geen onmiskenbaar schadelijke dingen (emotionele schade is klaarblijkelijk een van die dingen), dus dat is simpel.

lichamelijk geweld niet? Het schaden/ontnemen van mensenrechten niet? (Noot: emotionele schade, dan heb ik het erover gekwetst te worden, er is geen recht om niet gekwetst te worden). Ik wil overigens best water bij de wijn doen door het woordje 'onmiskenbaar' te schrappen, if that helps...

[ Voor 10% gewijzigd door LuNaTiC op 23-09-2014 10:37 ]

[emnich]

Tolerantie moet natuurlijk van alle kanten komen en heeft niet per definitie iets te maken met schadelijkheid van iets. Overlast of gewoon iets vervelend vinden is niet schadelijk maar kan toch gevolgen hebben voor de hoeveelheid tolerantie.

Het gaat er (m.i.) om dat je met respect met elkaar kan omgaan en begrip probeert op te brengen voor elkaars standpunt. Pas daarna kan je de hoeveelheid tolerantie bepalen en bepalen of je iets wil tolereren.

Goner schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:33:
Dat is het hele punt IMO... 'wij' Nederlanders maken (maakten?) niet zo snel een ontzettend punt van dingen die ons storen. We maken er wat grappen over op kantoor en verjaardagen bij een borrel en that's it.
Maar andere culturen maken gelijk een ontzettend punt van alles wat ze dwars zit in onze 'cultuur' ; zwarte pieten, opgemaakte vrouwen, cartoons over 'goden/profeten'. En dat stoort ...

Ik heb toch het idee dat `wij` Nederlanders niet zo heel goed om kunnen gaan met kritiek op `onze` zwarte piet en dat sommige daar wel degelijk een ontzettend punt van maken.

[Dido]

LuNaTiC schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:36:
Ik wil overigens best water bij de wijn doen door het woordje 'onmiskenbaar' te schrappen, if that helps...

Ik denk dat dat woordje net de crux is.

Maar misschien is het punt wel helemaal niet het gekwetst worden, maar het ondervinden van schade ten gevolge van een bepaalde (stereotypische) karakterisering.

Dat is ook de logica achter het idee dat we zwarte piet den bosnegert uit de schoolboekjes, strips en reclames hebben geschopt: door gekleurde mensen zo voor te stellen werd een beeld geschapen van de neger als exotisch en wellicht vermakelijk en interssant wezen, maar zeker niet als volwaardig mens. Eerder een soort hoogintelligente mensaap.

Het lijkt me zeker niet onmogelijk om te stellen dat het onmiskenbaar schadelijk is als je als individu niet als volledig menselijk gezien wordt in een menselijke maatschappij.

Wat rest is dan de vraag of Zwarte Piet (nog steeds) bijdraagt aan een dergelijke negatieve stereotypering.

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:38:
Ik heb toch het idee dat `wij` Nederlanders niet zo heel goed om kunnen gaan met kritiek op `onze` zwarte piet en dat sommige daar wel degelijk een ontzettend punt van maken.

Echt waar? Ik zou niet weten hoe je aan dat idee komt!

[Goner]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:38:
Het gaat er (m.i.) om dat je met respect met elkaar kan omgaan en begrip probeert op te brengen voor elkaars standpunt. Pas daarna kan je de hoeveelheid tolerantie bepalen en bepalen of je iets wil tolereren.

Juist, maar ik krijg de indruk dat dat al een hele tijd éénrichtingsverkeer is.

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:38:
Ik heb toch het idee dat `wij` Nederlanders niet zo heel goed om kunnen gaan met kritiek op `onze` zwarte piet en dat sommige daar wel degelijk een ontzettend punt van maken.

Vandaar dat ik al toevoegde (maakten?) ... die houding is inderdaad hard aan het veranderen. En ik vermoed dat dat komt omdat bij een hoop mensen het gevoel groeit dat we genoeg 'ingeleverd' hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door Goner op 23-09-2014 11:17 ]

[Shaggy]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:38:


Ik heb toch het idee dat `wij` Nederlanders niet zo heel goed om kunnen gaan met kritiek op `onze` zwarte piet en dat sommige daar wel degelijk een ontzettend punt van maken.

Het probleem is niet dat wij misschien niet zo goed met kritiek op onze cultuur overweg kunnen. Het probleem steekt hem in het feit dat als wij iets over andere culturen zouden durven te zeggen we meteen als een stel ongelovige racisten worden neergezet die alleen maar aan zichzelf denken en alleen maar op Wilders stemmen.

Nee, je mag niets zeggen over een feestdagen en rituelen waarbij mensen dieren levend de nek af snijden, die vrouwen en meisjes verplicht hun gezicht te bedekken etc. Daar mogen wij niet aan tornen, dat dienen wij maar te begrijpen en accepteren in ons kikkerlandje, wij zijn immers een land waar iedereen welkom is, met alle gewoontes, gebruiken en culturen.

Dat we vervolgens onze eigen cultuur hierop moeten aanpassen, verbieden of herzien doen we immers maar al te graag, want stel je voor dat "wij" iemand tegen de haren zouden kunnen instrijken met onze cultuur, dat kan natuurlijk niet. Nee, dan moeten we niet zeuren, dan moeten we onszelf, onze cultuur en levenswijze maar even aanpassen aan dat handjevol anderen die er maar al te graag alleen het negatieve van in kunnen zien... Nee, daar hebben jullie gelijk in, belachelijk dat mensen daar een punt van maken...

[Livecrew011]

Als zwarte piet nog niet racistisch was is dat het nu wel geworden door deze discussie

[fm77]

shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:33:
[...]

Het probleem is niet dat wij misschien niet zo goed met kritiek op onze cultuur overweg kunnen. Het probleem steekt hem in het feit dat als wij iets over andere culturen zouden durven te zeggen we meteen als een stel ongelovige racisten worden neergezet die alleen maar aan zichzelf denken en alleen maar op Wilders stemmen.

Nee, je mag niets zeggen over een feestdagen en rituelen waarbij mensen dieren levend de nek af snijden, die vrouwen en meisjes verplicht hun gezicht te bedekken etc. Daar mogen wij niet aan tornen, dat dienen wij maar te begrijpen en accepteren in ons kikkerlandje, wij zijn immers een land waar iedereen welkom is, met alle gewoontes, gebruiken en culturen.

Dat we vervolgens onze eigen cultuur hierop moeten aanpassen, verbieden of herzien doen we immers maar al te graag, want stel je voor dat "wij" iemand tegen de haren zouden kunnen instrijken met onze cultuur, dat kan natuurlijk niet. Nee, dan moeten we niet zeuren, dan moeten we onszelf, onze cultuur en levenswijze maar even aanpassen aan dat handjevol anderen die er maar al te graag alleen het negatieve van in kunnen zien... Nee, daar hebben jullie gelijk in, belachelijk dat mensen daar een punt van maken...

Zou je er minder problemen mee hebben als de discussie gewoon door (blanke) Nederlanders begonnen was?
Dan vallen al die argumenten van "zij" die " onze" cultuur willen kapotmaken weg lijkt me...

[emnich]

shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:33:
Nee, daar hebben jullie gelijk in, belachelijk dat mensen daar een punt van maken...

Dat je er een punt van maakt is prima maar ga dan niet lopen verkondigen dat `wij` nergens een probleem van maken en alles maar goed vinden.

Mijn reactie was geen waardeoordeel over de gebeurtenis (wel of niet een punt ergens van maken) maar was een waardeoordeel over het argument (het één zeggen en het andere doen).

[sjhgvr]

Newsflash: Zwarte Piet is niet echt! Hij bestaat helemaal niet! Zijn gewoon blanken die gesminkt zijn!
Dus wij discrimineren, terwijl we ons als hun voordoen door ons te sminken? (Ik bedoel hiermee: Als ik anti-groen ben, kleur ik mezelf toch niet groen?)

En dan nog iets ... ik heb nog nooit een echt zwarte mens gezien, ze zijn allemaal bruin, nooit helemaal zwart...
Hoewel ik die discussie maar niet kan winnen met een congolese vriend/collega van me.. als hij zijn werkpolo aan heeft is het kleurverschil duidelijk zichtbaar; Polo: Zwart. Zijn huid: Overduidelijk bruin!

[ Voor 7% gewijzigd door sjhgvr op 23-09-2014 12:07 ]

[Goner]

fm77 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:52:
[...]
Zou je er minder problemen mee hebben als de discussie gewoon door (blanke) Nederlanders begonnen was?

Discussie ??
Als die dezelfde tactiek gehanteerd hadden, acties, racisme, schuldgevoel, slavernij-verleden, rechtszaken, VN erbij ; NEE.

Dit is iets dat gewoon geleidelijk had moeten evolueren (wat al gebeurde IMHO, ZP was al lang de karikatuur ZP niet meer), niet pats-boem afschaffen die hap.

[emnich]

DaPi schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:57:
Newsflash: Zwarte Piet is niet echt! Hij bestaat helemaal niet! Zijn gewoon blanken die gesminkt zijn!
Dus wij discrimineren, terwijl we ons als hun voordoen door ons te sminken?

En dan nog iets ... ik heb nog nooit een echt zwarte mens gezien, ze zijn allemaal bruin, nooit helemaal zwart...
Hoewel ik die discussie maar niet kan winnen met een congolese vriend/collega van me.. als hij zijn werkpolo aan heeft is het kleurverschil duidelijk zichtbaar; Polo: Zwart. Zijn huid: Overduidelijk bruin!

Newsflash: Zwarte piet is niet zwart, hij is bruin!

Oh, en de discussie werd al 30 jaar gevoerd (waarschijnlijk nog langer). Het is echt onzin om maar te blijven roepen dat ze het anders hadden moeten doen want dat is echt geprobeerd....

En voor zover ik het begrijp is de VN zich er mee gaan bemoeien omdat `wij` graag wilde dat het feest op de VN cultuurlijst kwam. Dan is het toch logisch als de VN even kijkt wat ze precies op hun lijst gaan zetten?

[ Voor 23% gewijzigd door emnich op 23-09-2014 12:02 ]

[fm77]

Goner schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:59:
[...]

Als die dezelfde tactiek gehanteerd hadden, acties, racisme, schuldgevoel, slavernij-verleden, rechtszaken, VN erbij ; NEE.

Dit is iets dat gewoon geleidelijk had moeten evolueren (wat al gebeurde IMHO, ZP was al lang de karikatuur ZP niet meer), niet pats-boem afschaffen die hap.

Afschaffen? Aanpassen volgens mij...
Of is ie in de afgelopen 20 jaar met elke aanpassing afgeschaft volgens jou?

[sjhgvr]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:00:
Newsflash: Zwarte piet is niet zwart, hij is bruin!

Ok dan heb ik niet op zitten letten; Bruine smink verbieden, zwarte smink toestaan!

Edit: Als zwarte smink bruin uit komt te zien door onze blanke huid .. .. Dan moeten het gewoon roetvegen worden..

[ Voor 19% gewijzigd door sjhgvr op 23-09-2014 12:04 ]

[Shaggy]

fm77 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:52:
[...]


Zou je er minder problemen mee hebben als de discussie gewoon door (blanke) Nederlanders begonnen was?
Dan vallen al die argumenten van "zij" die " onze" cultuur willen kapotmaken weg lijkt me...

Als... tsja... Helaas is het nu eenmaal niet zo. De enigste die er ooit over begonnen zijn waren die geitenwollensokken figuren die per definitie tegen alles zijn, wereldvrede door samen af te wassen en zo.
Maar zelfs dan was ik het er nog niet mee eens nee.

Een cultuur en eigen identiteid is iets wat een land en zijn bevolgking maakt tot wat het is. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik ben van mening dat je het wel dient te accepteren als je wens is te verblijven in die cultuur.

Als ik in de USA ga wonen en ik zie daar de kerstman met zijn kleine elfjes rondlopen dan kan ik natuurlijk proberen dit te laten verbieden omdat ik aanstoot ondervind aan het feit dat ik ook een klein persoon ben. Maar hoogstwaarschijnlijk lachen ze me daar uit als ik dat wil doen.
En zo zal dat in het gros van alle landen gaan. Behalve in Nederland, wij willen immers altijd en overal het beste jongentje van de klas zijn.

[fm77]

shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:04:
[...]

Als... tsja... Helaas is het nu eenmaal niet zo. De enigste die er ooit over begonnen zijn waren die geitenwollensokken figuren die per definitie tegen alles zijn, wereldvrede door samen af te wassen en zo.
Maar zelfs dan was ik het er nog niet mee eens nee.

Dan heb ik wel nieuws voor je. Ja, het waren gewoon blanke nederlanders die begonnen zijn met het protest tegen zwarte piet,
En, geitenwollensokken figuren?? Laat ook maar zitten....

[Goner]

fm77 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:01:
[...]
Afschaffen? Aanpassen volgens mij...

Als je Zwarte Piet geel, rood, paars of groen gevlekt gaat maken dan schaf je 'm volgens mij gewoon af ...

[Shaggy]

fm77 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:07:
[...]

Dan heb ik wel nieuws voor je. Ja, het waren gewoon blanke nederlanders die begonnen zijn met het protest tegen zwarte piet,
En, geitenwollensokken figuren?? Laat ook maar zitten....

Nooit geweten dat Quinsy Gario blank was, maar misschien ben ik kleurenblind, dat zou kunnen natuurlijk.

[begintmeta]

shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:14:
...
Nooit geweten dat Quinsy Gario blank was, maar misschien ben ik kleurenblind, dat zou kunnen natuurlijk.

Heb je je een beetje verdiept in het onderwerp van dit topic of op zijn minst dit topic even doorgelezen?

[emnich]

shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:04:
Een cultuur en eigen identiteid is iets wat een land en zijn bevolgking maakt tot wat het is. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik ben van mening dat je het wel dient te accepteren als je wens is te verblijven in die cultuur.

Tja, daar heb je gelijk in als je het hebt over een assielzoeker die op z'n 2e dag hier een punt van gaat maken. Maar iemand wiens familie hier al 3 of4 generaties woont, hoezo hebben die geen recht op om daar kritiek op te hebben.

Als jij naar de VS verhuisd, hebben dan jouw nazaten tot in den eeuwigheid geen recht van spreken daar omdat toevallig een van hun voorvaderen uit een ander land kwam?

Goner schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:09:
[...]

Als je Zwarte Piet geel, rood, paars of groen gevlekt gaat maken dan schaf je 'm volgens mij gewoon af ...

Maar als je hem zwarte (roet) vegen geeft (net alsof ie uit de schoorsteen komt ) en een wat ander pakje aan doet, is ie dan ook afgeschaft?

En hoe zit het met het feit dat ie geen roe meer heeft en stoute kinderen niet meer in de zak stopt en naar Spanje mee neemt? Als dat zo is, is ie feitelijk al afgeschaft en kunnen we hem net zo goed groen maken...

[Shaggy]

begintmeta schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:15:
[...]

Heb je je een beetje verdiept in het onderwerp van dit topic of op zijn minst dit topic even doorgelezen?

Nee, geen zin in.

[Shaggy]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:16:
[...]

Tja, daar heb je gelijk in als je het hebt over een assielzoeker die op z'n 2e dag hier een punt van gaat maken. Maar iemand wiens familie hier al 3 of4 generaties woont, hoezo hebben die geen recht op om daar kritiek op te hebben.

Als jij naar de VS verhuisd, hebben dan jouw nazaten tot in den eeuwigheid geen recht van spreken daar omdat toevallig een van hun voorvaderen uit een ander land kwam?

Je bedoelt mensen die hier als 3e of 4e generatie vokomen geintergreerd zijn in onze cultuur zoals wij onszelf als Nederlander schijnbaar behoorlijk goed kunnen intergreren binnen een paar generaties in andere landen?
Maar goed, als je jezelf als 3e of 4e generatie nog steeds als "buitenlander" of "allochtoon" wil blijven zien, je niet wil aanpassen en nog steeds gebrekkig Nederlands kan spreken of krampachtig vasthoud aan een cultuur die je alleen kent van je over-overgrootvader.. tsja... Idd, dan moeten wij onszelf wel aanpassen, niet meer dan normaal natuurlijk.

[ROFLASTC]

fm77 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:01:
[...]

Afschaffen? Aanpassen volgens mij...
Of is ie in de afgelopen 20 jaar met elke aanpassing afgeschaft volgens jou?

Er zijn idd wel meer toon verschuivingen geweest in het hele piet gebeuren, eerst door pedagogisch gemuts dat kinderen niet meer kunnen slapen door een piet met een roe (kinderen opvoeden door beloning niet door straf zeggen ze dan, alsof 1 kind in NL het hele jaar "werkt"voor die beloning...)
en later door het diverser worden vna de pietenclub met elvis pieten, meisjes pieten etc maar regenboog pieten zou je het fouter maken want alle kleuren zijn goed , als ie maar niet zwart is.

---

Wat dat betreft zou het het zinvolst zijn als piet zn chocolade kleurtje houdt maar dat er via het sinterklaas journaal het geheim van de sint verklapt wordt (sint journaal met dieuwertje is imo soort van leidend) en dat sinterklaas chocolade animeert tot levende wezens (Wikipedia: Golem) geef de pietjes dan maar chocolade lippenstift en lippenstift met verschillende smaakjes ofzo. Strikt kroeshaar enzo hadden ze toch al niet meer en ze ware ze meer geent op wat het sinterklaas journaal al voorschotelde: http://sinterklaasbodegraven.nl/

afijn: 2cents

Edit: blijft dat Gario en .co nu eenmaal het conflict tussen wit en zwart blijven aanjagen.

[ Voor 3% gewijzigd door ROFLASTC op 23-09-2014 12:31 ]

[PcDealer]

DaPi schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 11:57:
Newsflash: Zwarte Piet is niet echt! Hij bestaat helemaal niet! Zijn gewoon blanken die gesminkt zijn!
Dus wij discrimineren, terwijl we ons als hun voordoen door ons te sminken? (Ik bedoel hiermee: Als ik anti-groen ben, kleur ik mezelf toch niet groen?)

En dan nog iets ... ik heb nog nooit een echt zwarte mens gezien, ze zijn allemaal bruin, nooit helemaal zwart...
Hoewel ik die discussie maar niet kan winnen met een congolese vriend/collega van me.. als hij zijn werkpolo aan heeft is het kleurverschil duidelijk zichtbaar; Polo: Zwart. Zijn huid: Overduidelijk bruin!

DaPi schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:01:
[...]

Ok dan heb ik niet op zitten letten; Bruine smink verbieden, zwarte smink toestaan!

Edit: Als zwarte smink bruin uit komt te zien door onze blanke huid .. .. Dan moeten het gewoon roetvegen worden..

Eens zegt de chocoladebruine ingezetene van het Koninkrijk der Nederlanden.

ZP moet zwart zijn (schoorsteen jeweetwel), anders moet ie niet zo heten.

[Goner]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:16:
[...]
Maar als je hem zwarte (roet) vegen geeft (net alsof ie uit de schoorsteen komt ) en een wat ander pakje aan doet, is ie dan ook afgeschaft?

Nee, hij is dan steeds 'zo zwart als roet' ... die associatie was er altijd al.

En hoe zit het met het feit dat ie geen roe meer heeft en stoute kinderen niet meer in de zak stopt en naar Spanje mee neemt?

Dat zijn nou precies die veranderingen waar ik het over heb, dingen geleidelijk aanpassen die niet meer van deze tijd zijn en niets toevoegen aan ZP, maar het na het weghalen ervan en hem een belangrijker rol geven, is hij nog steeds ZP, de onmisbare PA van Sint en niet z'n domme slaaf.

Als dat zo is, is ie feitelijk al afgeschaft en kunnen we hem net zo goed groen maken...

Daar verschillen we dus heel duidelijk van mening.

[begintmeta]

offtopic:
shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:24: ... zoals wij onszelf als Nederlander schijnbaar behoorlijk goed kunnen intergreren binnen een paar generaties in andere landen?

Pff, in Zuid-Afrika lopen nog steeds figuren rond die een soort brak Nederlands spreken...

En ongefundeerd lullen over vanalles zal volgens jou vast een essentieel onderdeel van de Nederlandse volksaard zijn...

[Goner]

begintmeta schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:28:
Pff, in Zuid-Afrika lopen nog steeds figuren rond die een soort brak Nederlands spreken...

En ongefundeerd lullen over vanalles ...

Ongefundeerd ? Zoals jij praat over Afrikaans bedoel je ??
Je zult wel niet racistisch zijn, maar in discrimineren ben je een kei.

[ Voor 10% gewijzigd door Goner op 23-09-2014 12:42 ]

[Shaggy]

begintmeta schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:28:
[...]

Pff, in Zuid-Afrika lopen nog steeds figuren rond die een soort brak Nederlands spreken...

En ongefundeert lullen over vanalles zal volgens jou vast een essentieel onderdeel van de Nederlandse volksaard zijn...

Ja, mmhh, gek he als daar Nederlanders het voor het zeggen hebben gehad, dan begijp ik wel dat ze geen Frans spreken ja... al snap ik niet wat je hiermee bedoeld...

Maar mijn stelling is idd ongefundeerd, zeker als je kijkt in bijv. de USA naar het aantal mensen met NL achternamen. Allemaal mensen die zich generaties lang hebben verzet tegen intergratie en de cultuur die daar heerst.

[emnich]

shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:24:
Maar goed, als je jezelf als 3e of 4e generatie nog steeds als "buitenlander" of "allochtoon" wil blijven zien, je niet wil aanpassen en nog steeds gebrekkig Nederlands kan spreken of krampachtig vasthoud aan een cultuur die je alleen kent van je over-overgrootvader.. tsja... Idd, dan moeten wij onszelf wel aanpassen, niet meer dan normaal natuurlijk.

Dus iedereen die tegen piet is, praat gebrekkig Nederlands of ziet zichzelf als allochtoon? Heb ik ergens de beweging allochtonen tegen ZP gemist? Jij ziet blijkbaar iedereen die niet gezellig mee doet als een buitenlander of allochtoon.

Maar goed, je zegt het al zelf, zolang je niet volledig assimileert, heb je nooit recht van spreken om het ergens mee oneens te zijn. Je blijft dus altijd een buitenlander of allochtoon ongeacht hoe lang geleden je voorouders naar een land gekomen zijn.

[Cyphax]

begintmeta schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:15:
[...]

Heb je je een beetje verdiept in het onderwerp van dit topic of op zijn minst dit topic even doorgelezen?

offtopic:
Dit topic heeft meer dan 4600 reacties...

[thewizard2006]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:38:
Ik heb toch het idee dat `wij` Nederlanders niet zo heel goed om kunnen gaan met kritiek op `onze` zwarte piet en dat sommige daar wel degelijk een ontzettend punt van maken.

Wederom pot verwijt ketel. Je hebt echt niet door dat je precies hetzelfde doet als waar je andere van verwijt?
Neem eens een stapje terug want elke post die je doet lijkt alsof je met een rood aangelopen hoofd en hevig ademhalend een reactie aan het geven bent. Hoe durven ze het niet te begrijpen!!!! Hoe kan je nou niet snappen dat IK gelijk heb!!!!

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 23-09-2014 13:50 ]

[emnich]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 13:49:
[...]

Wederom pot verwijt ketel. Je hebt echt niet door dat je precies hetzelfde doet als waar je andere van verwijt?
Neem eens een stapje terug want elke post die je doet lijkt alsof je met een rood aangelopen hoofd en hevig ademhalend een reactie aan het geven bent. Hoe durven ze het niet te begrijpen!!!! Hoe kan je nou niet snappen dat IK gelijk heb!!!!

Misschien eens een keer iets minder op de man en iets meer op argumenten discussiëren. Het begint wat irritant te worden.

Als je nu niet de losse quote er uit vist maar even de context er bij neemt dan zal je zien dat ik precies hetzelfde punt maakte als jij.

[Tuxinator]

Piet blijft bijna overal zwart

quote: NOS

Zwarte Piet blijft zwart in veel plaatsen. NRC Handelsblad maakte een rondgang langs de vier grootste gemeenten van iedere provincie en sprak met sinterklaascomités.

Daaruit blijkt dat de intochten niet veranderen en dat Piet donker blijft met gestifte lippen en een pruik. Veel gemeenten vinden het zwartepietdebat een Amsterdamse discussie, "aangeblazen door de media".

[Cyphax]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 14:44:
[...]

Misschien eens een keer iets minder op de man en iets meer op argumenten discussiëren. Het begint wat irritant te worden.

offtopic:
Als je vanalles onterecht als ad hominem aanmerkt kan ik me voorstellen dat je je gaat ergeren; thewizard2006's post was echt niet op de man gespeeld

Tuxinator schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:04:
Piet blijft bijna overal zwart

[...]

Hmm het komt een beetje over alsof deze discussie zich vooral in dit topic en in Amsterdam afspelen, maar daarbuiten eigenlijk nauwelijks.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyphax op 23-09-2014 15:17 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:16:

offtopic:
Als je vanalles onterecht als ad hominem aanmerkt kan ik me voorstellen dat je je gaat ergeren; thewizard2006's post was echt niet op de man gespeeld

Dat is te makkelijk gezegd. Het is namelijk een poging de ander belachelijk te maken door te doen alsof die zich vreselijk druk maakt. Het is zeker geen constructieve bijdrage aan de discussie en eentje die beter achterwege kan blijven.

Inhoudelijke discussie is hier allang niet meer (als het er ooit echt geweest is(, het is gewoon gebrul met hete lucht. Tijd om de dijken door te steken.

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:21:
[...]

Dat is te makkelijk gezegd. Het is namelijk een poging de ander belachelijk te maken door te doen alsof die zich vreselijk druk maakt. Het is zeker geen constructieve bijdrage aan de discussie en eentje die beter achterwege kan blijven.

Nah, niet mee eens; de boodschap wordt daar niet door beïnvloed. Je mag ook best iemand aanspreken op de manier waarop ie overkomt. Dat is echt heel iets anders dan op de man spelen wat mij betreft.

Inhoudelijke discussie is hier allang niet meer (als het er ooit echt geweest is(, het is gewoon gebrul met hete lucht.

Is er nou wel of niet een discussie? Je haalt een discussie aan en een regel verderop is die er allang niet meer en betwijfel je zelfs of ie er ooit geweest is.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 23-09-2014 15:27 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:26:
Nah, niet mee eens; de boodschap wordt daar niet door beïnvloed. Je mag ook best iemand aanspreken op de manier waarop ie overkomt. Dat is echt heel iets anders dan op de man spelen wat mij betreft.

Dat is echt onzin. Door iemand af te schilderen als zijnde een emotionele schreeuwlelijk speel je wel degelijk op de man, en er is in de post van thewizard2006 geen enkele inhoud. Je laat je nu wel erg makkelijk beinvloeden door je antipathie tegen het standpunt van emnich, die tenminste probeert redelijk te discussieren.

Ik durf trouwens wel te zeggen dat de beschrijving die thewizard2006 geeft veel beter bij een aantal anderen in dit topic past, en die zitten vooral in de pro-ZP, anti-Quinsy kant ("hoe durft hij aan ZP te komen" en "waarom snappen ze nou niet dat dit een NL traditie is"). Broek passen, aantrekken.

Is er nou wel of niet een discussie? Je haalt een discussie aan en een regel verderop is die er allang niet meer en betwijfel je zelfs of ie er ooit geweest is.

Voor discussie is er een wil nodig, of in ieder geval de mogelijkheid dat mensen hun standpunt aanpassen. Die ben ik hier nog niet tegen gekomen, want men heeft zich gelijk ingegraven. Een echte discussie is er niet geweest, omdat de wil er niet is. Dat mogen voor- en tegenstanders zich aantrekken. Waar je meer schuld legt zal wel aan het eigen standpunt liggen.

Ik kijk eens of twee keer per dag even hier, en het is imo bedroevend.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 23-09-2014 15:37 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:32:
[...]

Dat is echt onzin. Door iemand af te schilderen als zijnde een emotionele schreeuwlelijk speel je wel degelijk op de man, en er is in de post van thewizard2006 geen enkele inhoud.

Laat ik het zo zeggen: stel dat ie die zin niet had geschreven, dan had ie ongetwijfeld exact hetzelfde punt gemaakt (over een pot en een ketel). Het zou een ad hominem zijn geweest als ie zijn punt had laten afhangen van die observatie; 'oh hij lijkt wel een dolle hond, daar zal wel geen zinnig woord uitkomen' ofzo. Tenminste, zo heb ik dat begrepen.

Je laat je nu wel erg makkelijk beinvloeden door je antipathie tegen het standpunt van emnich, die tenminste probeert redelijk te discussieren.

Dat is gewoon een foute aanname.

[...]

Voor discussie is er een wil nodig, of in ieder geval de mogelijkheid dat mensen hun standpunt aanpassen. Die ben ik hier nog niet tegen gekomen, want men heeft zich gelijk ingegraven. Een echte discussie is er niet geweest, omdat de wil er niet is. Dat mogen voor- en tegenstanders zich aantrekken. Waar je meer schuld legt zal wel aan het eigen standpunt liggen.

Ik kijk eens of twee keer per dag even hier, en het is imo bedroevend.

Ik heb hier meerdere mensen van mening zien veranderen door de discussie. Niet altijd op de goede manier, helaas, maar er is tussen het gal gelukkig wel een discussie uit te distilleren... tot op pagina n, althans....

[gambieter]

Ik weet niet of de discussie verlaten door "whatever" gelijk staat aan van mening veranderen. Dat lijkt een beetje op Andy Murray en de Schotse onafhankelijkheidsvraag. Murray tweette dit:

"Huge day for Scotland today! no campaign negativity last few days totally swayed my view on it. excited to see the outcome. lets do this!"

Oftewel: van mening veranderd door het gezeik en de negativiteit van een van de twee kampen (dat is wel de ultieme polarisatie ). En daar heeft hij weer ontzettende emmers stront voor over zich heen gekregen.

Het zou mooi zijn als de extremen ("Piet moet zwart blijven" en "Piet mag geen zwart zijn") beiden hun klep zouden gaan houden en de meer redelijke mensen het heft in handen zouden kunnen nemen.

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:52:
Ik weet niet of de discussie verlaten door "whatever" gelijk staat aan van mening veranderen. Dat lijkt een beetje op Andy Murray en de Schotse onafhankelijkheidsvraag.

Ja, dat bedoelde ik met de minder goede manier van mening veranderen (het is overigens geen waardeoordeel maar de observatie dat men niet van mening is veranderd op basis van goede argumenten van de tegenpartij) maar er zijn ook wel mensen bij die wel overtuigd zijn. Het is alleen niet meer te doen om dat nog fatsoenlijk terug te zoeken.
Maargoed, het grote plaatje is dat het geen schoonheidsprijs verdient. Daar moet lering uit te trekken zijn.

Ik zou overigens wel in plaats van de mening an sich willen "filteren" op manier waarop die mening wordt geventileerd; ik vind het echt geen probleem dat iemand vindt dat Zwarte Piet per se zwart moet zijn of per se allesbehalve zwart. Dat mag geen reden zijn om gediskwalificeerd te worden van de discussie. Maar als het heel vervelend wordt gebracht is het weer wel een storende factor, ongeacht de mening die erachter zit.

[ Voor 22% gewijzigd door Cyphax op 23-09-2014 16:05 ]

[Dido]

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:03:
Ja, dat bedoelde ik met de minder goede manier van mening veranderen (het is overigens geen waardeoordeel maar de observatie dat men niet van mening is veranderd op basis van goede argumenten van de tegenpartij) maar er zijn ook wel mensen bij die wel overtuigd zijn. Het is alleen niet meer te doen om dat nog fatsoenlijk terug te zoeken.

Ik hoef niet zo hard te zoeken, ik ben van mening veranderd onder invloed van de pro-pieten

Van vrij hardnekkig neutraal naar gematigd maar vasthoudend anti.

Het is heel opvallend dat het daadwerkelijk het discours uit het pro-kamp is geweest dat me heeft overgehaald.

Het feit dat ik daarna meermaals beschuldigd ben van het willen afschaffen van zwarte piet (of sinterklaas als geheel), dat ik alles op slavernij betrok en dat ik indirect ben uitgemaakt voor niet-ingeburgerde hufter heeft in ieder geval niet bijgedragen aan de constructiviteit van de discussie.

[Goner]

Dido schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:13:
[...]
Het is heel opvallend dat het daadwerkelijk het discours uit het pro-kamp is geweest dat me heeft overgehaald.

Helemaal niet zo opvallend ; ik durf te wedden dat ook veel mensen zijn die ZP geen bal interesseerde nu ontzettend pro-ZP zijn geworden door de hele "discussie" en de acties van het anti-ZP kamp ...

[ Voor 4% gewijzigd door Goner op 23-09-2014 16:18 ]

[Cyphax]

Ik vraag me af hoe de hele boel was gelopen als het niet was begonnen met racisme en/of slavernij. Het zijn gevoelige onderwerpen en niemand wil onterecht worden weggezet als racist. Nu doen de verstandige mensen dat niet maar het blijkt heel moeilijk te zijn om de aanleiding van de discussie* los te laten want het wordt altijd een "hunnie tegen ons", en je zit al gauw in een van de twee kampen terwijl je juist probeerde er neutraal tegenover te staan!

* De aanleiding was als het goed is Gario die begon met "Zwarte Piet is racisme" tot aan een hele Facebookcampagne toe.

[gambieter]

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:03:
Ik zou overigens wel in plaats van de mening an sich willen "filteren" op manier waarop die mening wordt geventileerd; ik vind het echt geen probleem dat iemand vindt dat Zwarte Piet per se zwart moet zijn of per se allesbehalve zwart. Dat mag geen reden zijn om gediskwalificeerd te worden van de discussie. Maar als het heel vervelend wordt gebracht is het weer wel een storende factor, ongeacht de mening die erachter zit.

Ik vind dat iemand die zich ingraaft in een standpunt alleen maar storend is in een discussie. Met fundamentalisten is nou eenmaal niet te praten. Als de wil er niet is om iets te veranderen, dan val je onder de storende invloeden.

[emnich]

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:18:
* De aanleiding was als het goed is Gario die begon met "Zwarte Piet is racisme" tot aan een hele Facebookcampagne toe.

Dat is de aanleiding dat de discussie ernstig verhevigd is. De discussie zelf bestaat natuurlijk al heel veel langer.

[gekkie]

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:18:
Ik vraag me af hoe de hele boel was gelopen als het niet was begonnen met racisme en/of slavernij. Het zijn gevoelige onderwerpen en niemand wil onterecht worden weggezet als racist. Nu doen de verstandige mensen dat niet maar het blijkt heel moeilijk te zijn om de aanleiding van de discussie* los te laten want het wordt altijd een "hunnie tegen ons", en je zit al gauw in een van de twee kampen terwijl je juist probeerde er neutraal tegenover te staan!

* De aanleiding was als het goed is Gario die begon met "Zwarte Piet is racisme" tot aan een hele Facebookcampagne toe.

Ja en nee ..
Denk dat dat inderdaad enerzijds een zinvolle discussie niet heeft bevorderd,
echter anderzijds was de dicussie als het niet was gebeurd er waarschijnlijk niet eens geweest (omdat als je het niet ziet als racisme en geen link met de slavernij legt, je (in iedergeval in de ogen van ge gemiddelde nederlander (en waarschijnlijk dus ook de organistoren van een sinterklaasfeest)) een dermate miniem probleem aankaart dat het voor kennisgeving was aangenomen .. en dat was het dan.

[gekkie]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:19:
[...]

Ik vind dat iemand die zich ingraaft in een standpunt alleen maar storend is in een discussie. Met fundamentalisten is nou eenmaal niet te praten. Als de wil er niet is om iets te veranderen, dan val je onder de storende invloeden.

Erhm lijkt me nogal onhandig als je verandering niet meer mag weigeren ?
Morgen de sharia maar invoeren .. en hee .. geen storende discussie dat je daar niet naar toe zou willen veranderen.
Voordeel is wel .. dat als het eenmaal is ingevoerd ... jij het weer ongestoord mag veranderen .. en zo blijven we dan gezellig bezig

Misschien is het handig om eerst eens iets van "draagvlak" voor je verandering te vinden, of het dus via een rechter af te dwingen. Het eerste lijkt maar voor een beperkt deel gelukt .. het tweede is nog afwachten op het hogerberoep.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 23-09-2014 16:32 ]

[Cyphax]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:23:
[...]

Dat is de aanleiding dat de discussie ernstig verhevigd is. De discussie zelf bestaat natuurlijk al heel veel langer.

Ik zal voor de duidelijkheid nog vermelden dat ik alleen dit topic bedoel, niet breder. Maar het zou natuurlijk kunnen dat ik op het verkeerde moment aanhaakte en een verkeerde indruk heb gekregen. De startpost van dit topic noemt in elk geval vrij ondubbelzinnig de mensen die Zwarte Piet gewoonweg racisme vinden. Da's wel een van de uitersten qua mening imho.

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:19:
[...]

Ik vind dat iemand die zich ingraaft in een standpunt alleen maar storend is in een discussie. Met fundamentalisten is nou eenmaal niet te praten. Als de wil er niet is om iets te veranderen, dan val je onder de storende invloeden.

Dat komt dan juist tot uiting in de beargumentatie toch?

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 23-09-2014 16:29 ]

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:26:
Erhm lijkt me nogal onhandig als je verandering niet meer mag weigeren ?
Morgen de sharia maar invoeren .. en hee .. geen storende discussie dat je daar niet naar toe zou willen veranderen.

Je mag verandering wel weigeren maar wat mij betreft wel op basis van argumenten en niet uit het principe niets te willen veranderen.

Zelfs over de invoering van de sharia kan je op inhoudelijke argumenten een discussie voeren en op basis daarvan zou je moeten besluiten.

En nee, ik ben tegen de invoering van de sharia.

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:32:
[...]

Je mag verandering wel weigeren maar wat mij betreft wel op basis van argumenten en niet uit het principe niets te willen veranderen.

Zelfs over de invoering van de sharia kan je op inhoudelijke argumenten een discussie voeren en op basis daarvan zou je moeten besluiten.

En nee, ik ben tegen de invoering van de sharia.

Die argumenten zijn ook gegeven .. jij deelt ze niet .. of vindt ze van ondergeschikt belang boven jouw eigen argumenten of niet ter zake doende .. ongeldig .. whatever. Hetzelfde geldt ook omgekeerd.

Maar meestal gaan we uit van de bestaande situatie waarin diegene die wil veranderen met een dermate goede argumentatie en case komt dat er daardoor draagvlak ontstaat. Dat lijkt dus maar beperkt gelukt.

Maar om dan te zeggen dat je een storend element bent in een discussie, als je de argumenten tot veranderen niet dermate sterk vindt dat je daarvoor wilt veranderen vindt ik wel vrij simpel gesteld.

[gambieter]

gekkie schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:26:
Erhm lijkt me nogal onhandig als je verandering niet meer mag weigeren ?

Je zult dat dan moeten onderbouwen. Iets wat hier door verschillende mensen geweigerd werd, want "zij die verandering willen moeten dat maar onderbouwen, status quo rules". Ook zij die nu roepen "we houden zwarte piet lekker zwart, dat zal ze leren" zijn gewoon eikels.

Cyphax schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:28:
Dat komt dan juist tot uiting in de beargumentatie toch?

Welke argumentatie? Het komt helaas vooral neer op "Quinsy heeft ons op de tenen getrapt en wij vinden het geen racisme, punt uit". Er wordt dan wel geklaagd over de kwaliteit van de anti-ZP redeneringen uit het Quinsy kamp, maar de kwaliteit van de onderbouwing van de pro-ZP club is net zo laag. En dat is het grootste verlies in dit topic: het is niet boven het niveau van Quinsy uitgekomen.

Gekkie: misschien iets minder treiterachtig posten? Ietsjes serieuzer mag wel, neem svp de moeite.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 23-09-2014 16:42 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:41:
[...]

Welke argumentatie?

Precies, die is er niet of snijdt geen hout en dat bedoelde ik met dat ik het niet zozeer zou beoordelen op standpunt maar op inhoud van beargumentatie, ipv een station eerder bij de mening zelf. Uiteindelijk heb je goed kans dat het één het ander tot gevolg heeft maar dat is geen garantie.

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:38:
[...]

Die argumenten zijn ook gegeven .. jij deelt ze niet .. of vindt ze van ondergeschikt belang boven jouw eigen argumenten of niet ter zake doende .. ongeldig .. whatever. Hetzelfde geldt ook omgekeerd.

Wat mij betreft was dit even een zij-discussie en stond dit los van mijn (of jouw) mening over ZP

Maar meestal gaan we uit van de bestaande situatie waarin diegene die wil veranderen met een dermate goede argumentatie en case komt dat er daardoor draagvlak ontstaat. Dat lijkt dus maar beperkt gelukt.

Daarover verschillen we dan van mening. Ik zie niet in waarom iemand die iets wil veranderen dermate goede argumenten moet hebben en degene die alles wil laten zoals het is niet. Wat mij betreft weegt het argument van de veranderaar net zo zwaar als het argument van de niet-veranderaar.

Als iemand bij een bestaande situatie niet duidelijk kan maken waarom dat zo goed is, zie ik niet in waarom het dan niet veranderd kan worden.

Nogmaals dit geld voor mij even los van de ZP discussie.

[gekkie]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:41:
[...]
Je zult dat dan moeten onderbouwen. Iets wat hier door verschillende mensen geweigerd werd, want "zij die verandering willen moeten dat maar onderbouwen, status quo rules". Ook zij die nu roepen "we houden zwarte piet lekker zwart, dat zal ze leren" zijn gewoon eikels.

Status quo rules is opzich geen gekke gedachte denk ik.
Sterker nog ik denk dat onze samenleving over het algemeen zo werkt. De meeste wet en regelgeving is een status quo .. heeft geen houdbaarheidsdatum .. en wordt slechts veranderd als er een meederheid is in 2 kamers (en bij de grondwet vereisen we nog meer).

Bij de meeste zaken wordt er uitgegaan van het bestaande en zal de noodzaak tot verandering moeten worden aangetoond, zeker als er niet direct sprake is van een duidelijke meerderheid. Uitzondering kan zijn als het tegen regelgeving in gaat. Dat is momenteel nog onder de rechter, waar ik opzich nog steeds benieuwd naar ben.

Gekkie: misschien iets minder treiterachtig posten? Ietsjes serieuzer mag wel, neem svp de moeite.

Geen idee wat je treiterachtig vindt ..

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:49:
Daarover verschillen we dan van mening. Ik zie niet in waarom iemand die iets wil veranderen dermate goede argumenten moet hebben en degene die alles wil laten zoals het is niet. Wat mij betreft weegt het argument van de veranderaar net zo zwaar als het argument van de niet-veranderaar.

Als iemand bij een bestaande situatie niet duidelijk kan maken waarom dat zo goed is, zie ik niet in waarom het dan niet veranderd kan worden.

Vanuit ratio ja .. in de praktijk denk ik meestal nee .. denk dat "het bestaande" een beetje geld als een "soort laagste energie toestand" .. stabiel. Wil je daar verandering in brengen zul je met iets overtuigends (danwel bruteforce) of verleidelijks moeten komen. Er zijn wel meer dingen (ook in de natuur) die de bestaande bindingen niet al te gemakkelijk los laten.
Je kunt uiteraard vinden dat dat geen argument is en dat het derhalve niet mag meewegen in de discussie. Eigenlijk alleen op ratio dus, maarja dat is lastig als de argumenten vóór verandering ook (voor een groot deel) op gevoelskwesties zijn gebaseerd.

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 17:20:
Er zijn wel meer dingen (ook in de natuur) die de bestaande bindingen niet al te gemakkelijk los laten.
Je kunt uiteraard vinden dat dat geen argument is en dat het derhalve niet mag meewegen in de discussie.

De status quo heeft ook gewoon dat soort krachten die je in de natuur vindt. Doordat een verandering vaak geld of energie kost, heeft de status quo al een voorsprong. Dat zijn ook valide argumenten tegen een verandering en iemand die verandering wil zal dáár dus tegen op moeten kunnen.

In een ideale wereld zou je elk probleem moeten proberen op te lossen zonder rekening te houden met de status quo. Dus, stel dat we nu iets nieuws zouden mogen verzinnen, hoe zouden we het dan doen. Bij het uitwerken van die oplossing (dus hoe gaan we van hier naar daar) moet je uiteraard wél rekening houden met de status quo.

Maar goed, back on topic.

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 18:49:
[...]
In een ideale wereld zou je elk probleem moeten proberen op te lossen zonder rekening te houden met de status quo. Dus, stel dat we nu iets nieuws zouden mogen verzinnen, hoe zouden we het dan doen. Bij het uitwerken van die oplossing (dus hoe gaan we van hier naar daar) moet je uiteraard wél rekening houden met de status quo.

Maar goed, back on topic.

Helaas is de wereld niet ideaal (gezien eerdere pogingen zoals bijvb met het communisme wat op papier er toch ook vrij aardig uitziet in de ideale uitvoering, echter die uitvoering is toch weerbarstiger gebleken)

Denk dat dat vrij lastig is in het specifieke geval van een traditie, vrees toch dat een van de kenmerken is dat dat iets is wat gedurende langere tijd leeft en daarmee een bepaalde status quo heeft bereikt. Daarom zullen bij tradities de krachten om het zoveel mogelijk te houden as-is ook groter zijn dan bij zaken die relatief jonger zijn. Tevens denk ik dat door de aard van tradities (als een gedurende langere tijd semi organisch gegroeid fenomeen), ze zich vrij slecht laat "plannen" van a naar b,

Zeker als je er ook nog vanuit zou willen gaan dat b een nieuw verzonnen fenomeen is volgens alle huidige maatstaven, gevoeligheden, waarden en normen.

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 15:21:
Dat is te makkelijk gezegd. Het is namelijk een poging de ander belachelijk te maken door te doen alsof die zich vreselijk druk maakt. Het is zeker geen constructieve bijdrage aan de discussie en eentje die beter achterwege kan blijven.

Inhoudelijke discussie is hier allang niet meer (als het er ooit echt geweest is(, het is gewoon gebrul met hete lucht. Tijd om de dijken door te steken.

Je doet precies hetzelfde. Ik maak helemaal niemand belachelijk. Het enige dat ik tracht is dat de verhitte discussie wat meer op een fatsoenlijk discussielevel komt (en moet zeggen dat zijn laatste series aan bijdrage een stuk constructiever zijn!!!) ipv verwijten naar elkaar maken (die er wellicht niet zijn) en zaken verdraaien etc. Emnich is nogal aanwezig hier en draaft imo wat door in zijn felheid. Daartegen over staan ook wel weer reacties die dit uitlokken maarja Dont feed the trolls....
Maarja, wellicht een kansloze poging zo op een forum met een gevoelig onderwerp Je pretendeert neutraal te zijn maar het mogen duidelijk zijn dat je allang een kant hebt gekozen
Maar goed, het gaat zo inderdaad wel erg offtopic. Excuus als iemand zich beledigd of aangevallen voelt, dat was zeker niet mijn intentie.

Dido schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:13:
[...]

Ik hoef niet zo hard te zoeken, ik ben van mening veranderd onder invloed van de pro-pieten

Van vrij hardnekkig neutraal naar gematigd maar vasthoudend anti.

Het is heel opvallend dat het daadwerkelijk het discours uit het pro-kamp is geweest dat me heeft overgehaald.

Het feit dat ik daarna meermaals beschuldigd ben van het willen afschaffen van zwarte piet (of sinterklaas als geheel), dat ik alles op slavernij betrok en dat ik indirect ben uitgemaakt voor niet-ingeburgerde hufter heeft in ieder geval niet bijgedragen aan de constructiviteit van de discussie.

Beetje zoals Murray dus in het voorbeeld van Gambieter. Hecht ik wat dat betreft meer waarde aan een mening wanneer die niet is beinvloed door een stel schreeuwende tokkies die allemaal lompe uitspraken doen onder de vlag "maar ik ben niet racistisch hoor" maar veranderd is door goede argumenten.
Zelf heb ik ook bijv op FB al een paar mensen geblocked die van die ontzettende lompe pro standpunten innemen (boycotten hema, hoofddoekjes mogen wel, zwarte piet is eng maar burka's enger, afschaffen suikerfeest etc). Hier ga ik mij echter niet door laten beïnvloeden (de andere kant heeft ze namelijk ook)

Goner schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:17:
Helemaal niet zo opvallend ; ik durf te wedden dat ook veel mensen zijn die ZP geen bal interesseerde nu ontzettend pro-ZP zijn geworden door de hele "discussie" en de acties van het anti-ZP kamp ...

Dit heeft bij mij wel wat invloed gehad ja. De initiële insteek was nl ZP is racistisch en daarbij vier je dus een racistisch feest en/of ben je (on)bewust een racist. En ook al vier je het niet dat support je dit dus. Ergo je kan alleen geen racist zijn als je het niet support of viert. Hier zitten wellicht weer 50 tinten grijs in verwerkt maar dat is wel de kern (voor mij).

gambieter schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 16:41:
Welke argumentatie? Het komt helaas vooral neer op "Quinsy heeft ons op de tenen getrapt en wij vinden het geen racisme, punt uit". Er wordt dan wel geklaagd over de kwaliteit van de anti-ZP redeneringen uit het Quinsy kamp, maar de kwaliteit van de onderbouwing van de pro-ZP club is net zo laag. En dat is het grootste verlies in dit topic: het is niet boven het niveau van Quinsy uitgekomen.

En wat zijn de verheven argumenten dan van de anti-pieten die zover boven het niveau van de pro-pieten uitstijgen? Wat verwacht je dan als je zelf al aangeeft dat ze niet boven een bepaald niveau uitkomen (van beide kampen). Wat is het niveau waar we op moeten richten en welke argumenten zijn dit niveau waardig? En als je vindt dat argumenten van beide kampen net zo laag zijn waarom heeft de ene (in jou geval de anti-pieten) meer waarde dan die van de pro-pieten?

Vind ik dit stukje dan wel weer "grappig"
"Alleen Amsterdam en Utrecht hebben aangegeven de komende intocht wat aan te passen. De Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan zei dat 'Piet verder gaat veranderen om van de negroïde stereotypering en het koloniale verleden af te komen'. Utrecht gaat 'rekening houden met gevoeligheden, zonder het traditionele karakter van de intocht drastisch of versneld te veranderen'."

Dido, wat is het nou? Wel of geen slavernij

[ Voor 87% gewijzigd door thewizard2006 op 24-09-2014 09:46 ]

[begintmeta]

offtopic:
Goner schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:31:
Ongefundeerd ?
Zoals jij praat over Afrikaans bedoel je ??
Je zult wel niet racistisch zijn, maar in discrimineren ben je een kei.

Ik snap dit niet Goner.
shaggy8675 schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 12:31:
...
Ja, mmhh, gek he als daar Nederlanders het voor het zeggen hebben gehad, ... al snap ik niet wat je hiermee bedoeld...

Uiteraard hebben ze het voor het zeggen (in het Nederlands zelfs) gehad omdat ze een toonbeeld van integratie waren...

Maar mijn stelling is idd ongefundeerd, zeker als je kijkt in bijv. de USA naar het aantal mensen met NL achternamen. Allemaal mensen die zich generaties lang hebben verzet tegen intergratie en de cultuur die daar heerst.

Het opgeven van de taal heeft toch al snel zo'n 200-250 jaar geduurd, daarnaast: ze hebben zich zo sterk verzet tegen de oorspronkelijke taal en cultuur dat die voor een groot deel verdwenen is naar de eeuwige jachtvelden of 'reservaten'.

[Goner]

begintmeta schreef op woensdag 24 september 2014 @ 09:47:

offtopic:
Ik snap dit niet Goner.

offtopic:
je zet een groep mensen van diverse kleuren/rassen met een officiële taal - Afrikaans - weg als "figuren die een soort brak Nederlands spreken"

[Mx. Alba]

Tja, wij Nederlanders zijn toch ook "figuren die een soort brak Duits spreken"?

[gekkie]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 september 2014 @ 09:14:
[...]
De Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan zei dat 'Piet verder gaat veranderen om van de negroïde stereotypering en het koloniale verleden af te komen'.

Dat laatste lijkt me een aardig onmogelijk doel:
Over het algemeen wordt betoogd dat zwarte piet misschien nu geen slaaf is, maar dat je het in de historische context moet zien. Maar je kunt aan die historische context wel iets toevoegen, maar er niet van wegnemen (wat gebeurd is is gebeurd .. what has been seen, can't be unseen).

Kortom als je nu al vindt dat het feest met het koloniale verleden te maken heeft, dan zal dat altijd zo blijven, wat je er ook aan gaat veranderen.

[gambieter]

Wet je wat:we gaan deze kleur zwart gebruiken:

Blackest is the new black: Scientists develop a material so dark that you can't see it...

Iedereen blij toch?

[Verwijderd]

Dit jaar nog honderden zwarte pieten in Assen, tenzij de pieten in heel NL pimpel paars gekleurd zijn.
http://www.rtvdrenthe.nl/...eten-blijven-gewoon-zwart

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2014 12:32 ]

[gekkie]

gambieter schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:27:
Wet je wat:we gaan deze kleur zwart gebruiken:
[...]
Iedereen blij toch?

Krijg ik dan weer de associatie bij dat zwarte mensen uitgewist zouden moeten worden .. denk niet dat je daarmee verder verwijderd raakt van het idee dat het racistisch zou zijn .

[gambieter]

Het is meer de drie aapjes oplossing: je ziet hem niet meer, dan hoor je het ook niet meer en kan iedereen erover zwijgen

[gekkie]

gambieter schreef op woensdag 24 september 2014 @ 13:06:
Het is meer de drie aapjes oplossing: je ziet hem niet meer, dan hoor je het ook niet meer en kan iedereen erover zwijgen

Met jouw oplossing hoor en voel je ze nog wel .. dan zul je toch naar of heel goed opbergen of genocide moeten gaan (inclusief vernieting van alles wat er aan zou kunnen herinneren) ... je zou er bijna een godwin van gaan maken .. maar resultaten daarvan uit het verleden laten toch ook wel zien dat het zelfs dan nog niet eens zo makkelijk is .. en meestal faalt.

Wellicht dat een hologram-piet wel potentie kan bieden ... afhankelijk van je gezichtpunt is tie zwart of wit of pimpelpaars
(roept wel weer de vraag of je dan heel stereotyp moet kiezen voor gezichtpunt van extreem links = wit en gezichtspunt van extreem rechts = zwart .. en het overige is genuanceerd random :-p )

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 24-09-2014 15:31 ]

[wildhagen]

Een vrouw heeft een procedure aangespannen bij het College voor de Rechten van de Mens omdat het bestuur van een Utrechtse basisschool weigert om Zwarte Piet uit het onderwijsaanbod te schrappen.

Dat melden het AD en de activistische website doorbraak.eu.

De moeder eist van de Professor Kohnstammschool in Utrecht-Oost dat het Zwarte Piet in woord en geluid verbiedt. Zij verwijt de school dat die haar kinderen geen discriminatievrije omgeving biedt, meldt doorbraak.eu.

Haar kinderen zouden worden blootgesteld aan een karikatuur die zwarte mensen kwetst en vernedert. Dat gebeurt volgens haar niet alleen met het uitzenden van het Sinterklaasjournaal, maar ook in schoolopdrachten als 'corrigeer de spelfouten van Zwarte Piet'.

De school is niet van plan Zwarte Piet te verbannen. "We hebben gezegd dat aan zo'n beslissing eerst een uitgebreide dialoog vooraf gaat. Daar is ze het niet mee eens", zegt voorzitter van het schoolbestuur SPO Utrecht Thea Meijer in de krant.

Wel denkt de school door de maatschappelijke discussie na over veranderingen. "We zijn nu aan het aftasten hoe we met alle stromingen rekening kunnen houden. Het is logisch dat het sinterklaasfeest op school moet blijven aansluiten op de landelijke intocht en het Sinterklaasjournaal."

Het College voor de Rechten van de Mens, voorheen de Commissie Gelijke Behandeling, oordeelt of op de school sprake is van discriminatie, maar kan geen sancties opleggen. Het college heeft niet eerder een zaak over Zwarte Piet behandeld. De zitting is op 15 oktober.

Bron: http://www.nu.nl/binnenla...e-zwarte-piet-school.html

[sewer]

Lol, zwarte piet in woord en geluid verbieden, lekker kansloze eisen ook

[Goner]

Ben ook wel benieuwd op wat voor school die mevrouw zelf vroeger heeft gezeten vroeger en of ze ook in een discriminatievrije (?!) omgeving is opgegroeid ... 't moet toch niet gekker worden.

[Cyphax]

De moeder eist van de Professor Kohnstammschool in Utrecht-Oost dat het Zwarte Piet in woord en geluid verbiedt. Zij verwijt de school dat die haar kinderen geen discriminatievrije omgeving biedt, meldt doorbraak.eu.

Wauw... voor die vrouw is discriminatie echt belangrijk zeg... ik kan hier met de pet niet bij. Dit is het niveau van drammen ver voorbij zeg.

[kendo]

Cyphax schreef op zondag 28 september 2014 @ 12:23:
[...]

Wauw... voor die vrouw is discriminatie echt belangrijk zeg... ik kan hier met de pet niet bij. Dit is het niveau van drammen ver voorbij zeg.

Dat is toch het hele kernpunt in deze zwarte pieten "discussie". Discriminatie is voor sommige mensen gewoon een 'way of life'

[Cyphax]

Ik kan het alleen een mening baseren op wat ik ervan heb gelezen maar dit lijkt me nou juist zo'n extreem standpunt dat niets bijdraagt. Deze mevrouw wil Zwarte Piet niet aan (laten) passen; er mag hoe dan ook zelfs geen referentie naar Zwarte Piet meer bestaan. Met wortel en al uitroeien wil ze hem. Als dat representatief is voor haar andere idealen, dan ben ik blij haar niet te kennen.

[Goner]

kendo schreef op zondag 28 september 2014 @ 16:09:
[...]
Discriminatie is voor sommige mensen gewoon een 'way of life'

Terwijl de andere kant zo ver is doorgeslagen in hun political-correctness dat je zelfs in gevallen waar het misschien wel eens terecht zou kunnen zijn (ik zeg het maar heel voorzichtig) er niets gezegd mag worden over anders-kleurigen/denkenden/doenden ...

[LED-Maniak]

Goner schreef op zondag 28 september 2014 @ 00:00:
Ben ook wel benieuwd op wat voor school die mevrouw zelf vroeger heeft gezeten vroeger en of ze ook in een discriminatievrije (?!) omgeving is opgegroeid ... 't moet toch niet gekker worden.

Niet te vergeten dat deze mevrouw het nú opeens aankaart. Blijkbaar was het in het verleden teveel moeite

Beetje hypocriet.

[Gomez12]

kendo schreef op zondag 28 september 2014 @ 16:09:
[...]

Dat is toch het hele kernpunt in deze zwarte pieten "discussie". Discriminatie is voor sommige mensen gewoon een 'way of life'

Ach, ze had ook Sinterklaas en de kerstman er nog wel even bij kunnen betrekken (Waarom zouden alleen blanken cadeautjes mogen / kunnen geven?)

Maar een school niet discrimatievrij vinden omdat er over zwarte piet gesproken wordt, ik weet niet wat ze verwacht dat er bij geschiedenis geleerd wordt...
Daarnaast pakt ze dan enkel de wettelijke definitie van discriminatie, pak je de van dale dan heb je het opeens over ongeoorloofd onderscheid maken en dan is het maar net de vraag of het wel geoorloofd is dat de juf/meester de baas is...

[Goner]

Gomez12 schreef op zondag 28 september 2014 @ 21:11:
[...]
Daarnaast pakt ze dan enkel de wettelijke definitie van discriminatie,

Je moet dat ruim zien ... een paar jaar geleden werd bijna de kerstboom verboden op de Hogeschool Den Haag vanwege de 'diversiteit' v/d school. Er zouden mensen kunnen zijn die zich 'storen' aan zo'n christelijke (pardon, de kerstboom christeljk ?!) geloofs-uiting

[Verwijderd]

Dat was een misverstand. Het bleek dat de persoon verantwoordelijk voor de kerstboom simpelweg te laat was om er één te bestellen. Althans dat heb ik van een docent van de HHS gehoord (gezien ik er studeer).

Dat wilde verhaal is uit de grote duim van GeenStijl gekomen

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2014 11:49 ]

[BlakHawk]

wildhagen schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 10:05:
Bron: http://www.nu.nl/binnenla...e-zwarte-piet-school.html

Hoe ver moeten we dit doortrekken?
Mag ik geen zwarte mensen meer aannemen, omdat ze dan onder een witte Nederlander werken, wat ze te veel doet denken aan slavernij!?

[Cyphax]

dfrenner schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 16:24:
[...]


Hoe ver moeten we dit doortrekken?
Mag ik geen zwarte mensen meer aannemen, omdat ze dan onder een witte Nederlander werken, wat ze te veel doet denken aan slavernij!?

Het uitgangspunt is natuurlijk wel dat Zwarte Piet een soort persiflage is van een "ras". Ik denk dat veel bezwaren zouden verdwijnen als Zwarte Piet geen kostuum aan zou hebben. En geen pruik op zou hebben. Dan heb je vast nog wel mensen die vallen over het gegeven dat Zwarte Piet een ondergeschikte (knecht) is van Sinterklaas, en dan zou je daar nog iets aan kunnen doen door ze allemaal (plus Sinterklaas) plaats te laten nemen in een Sinterklaas-"board of directors" en te zorgen dat er een exact gelijke verdeling is van zwarte mannen, zwarte vrouwen en blanke mannen en vrouwen. 't Zou wel de sleur doorbreken, maar als er dan nog iemand klaagt, dan kunnen ze gewoon mee in de zak, naar Spanje.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 08-10-2014 16:42 ]

[Secsytime]

zwarte piet heeft gouden oorbellen, hoe kan een slaaf zich nou gouden oorbellen veroorloven? )))

[Miki]

Er zweeft nu een gerucht dat we gele Pieten gaan krijgen bij de intocht in Gouda, gekleurd naar de kleur van de kazen. Het is nu wachten op de eerste aziaat die zich gediscrimineerd voelt en er werk van gaat maken. Immers is er al een vorm van precedent werking.

[Lustucru]

dfrenner schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 16:24:
[...]


Hoe ver moeten we dit doortrekken?
Mag ik geen zwarte mensen meer aannemen, omdat ze dan onder een witte Nederlander werken, wat ze te veel doet denken aan slavernij!?

Waarom schop je dit topic omhoog met oud nieuws van een site waar je genoeg onzinnige berichten kunt vinden om een flamewar van ongekende afmetingen te starten?

[wildhagen]

Miki schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 17:29:
Er zweeft nu een gerucht dat we gele Pieten gaan krijgen bij de intocht in Gouda, gekleurd naar de kleur van de kazen. Het is nu wachten op de eerste aziaat die zich gediscrimineerd voelt en er werk van gaat maken. Immers is er al een vorm van precedent werking.

http://nos.nl/artikel/707...laas-met-gele-pieten.html

Nu is het wachten op discriminatie-klachten van geelzucht-patienten. Of Aziaten idd.