Zwarte Piet...

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 18 september 2014 @ 08:57:
[...]
Bij al je voorbeelden lijken wel krachten te zijn die de ontwikkeling richting geven. Het lijkt niet voordehandliggend dat zaken in een bepaalde richting bewegen zonder dat daar ooit krachten aan te pas zijn gekomen.

Dat ligt er aan wat je onder die krachten verstaat. Natuurlijk ontstaan veranderingen vanwege een veranderende vraag. Maar dit zijn dan geen geforceerde veranderingen. Zoals in het geval van zwarte piet, die evolueert toch wel, daar heb je niet de huidige acties voor nodig. Kijk maar naar hoe hij 20 jaar geleden was en nu. Dat zal echt niet plotseling veranderen en de piet over 20 jaar zal hoe dan ook weer heel anders zijn dan de huidige.

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 09:08:
We maken ZP niet meer helemaal zwart maar met zwarte vegen op zn gezicht en halen alle elementen die verwijzen naar een page pakje weg en ze houden hun `normale` haarkleur.
Voordeel: Zwarte mensen kunnen geen link meer leggen tussen de huidige piet en de slaafse piet want het is nu echt duidelijk dat ze door de schoorsteen zwart zijn geworden. Doordat ze niet meer helemaal zwart zijn zullen kinderen zwarte mensen niet meer voor zwarte piet uitmaken.

NU de nadelen:?

Simpel, zwarte piet blijft daarmee nog steeds de zwarte piet naast sinterklaas en zijn geschiedenis kun je niet veranderen. Ook een zwarte piet met zwarte vegen zal nog steeds gelinkt worden met de huidige zwarte piet. Voor de mensen die zich dus echt gediscrimineerd voelen vanwege het verleden zal dit dus geen bal uitmaken. Het zal hooguit iets uitmaken voor mensen die vinden dat er iets moet gebeuren maar er zelf eigenlijk geen last van hebben (oftewel de 7% blijft bestaan en de 34% van sympathisanten zal minder worden). Resultaat is dat het leuk klinkt maar totaal het probleem niet oplost.

Verder heb ik hierboven al de 7% vs 93% discussie proberen te ontkrachten maar als jij met een betrouwbaar rapport kan komen waarin staat dat 93% van de mensen zich ernstig gekwetst voelt als er iets veranderd (ongeacht wat dat iets ook is) dan ga ik daar graag verder op in.

93% zal inderdaad aan de hoge kant zijn, maar 7% zal je makkelijk halen. Vergeet niet dat we het hier over een gevoelskwestie hebben en er heel veel mensen faliekant tegen zo'n verandering zijn.

[ Voor 57% gewijzigd door redwing op 18-09-2014 09:31 ]

[emnich]

Een kracht is een kracht, jij wil een onderscheid maken tussen de grootte van de krachten.

Het zal hooguit iets uitmaken voor mensen die vinden dat er iets moet gebeuren maar er zelf eigenlijk geen last van hebben (oftewel de 7% blijft bestaan en de 34% van sympathisanten zal minder worden). Resultaat is dat het leuk klinkt maar totaal het probleem niet oplost.

Nu doe je het weer

Nee het lost het probleem niet voor 100% op, nogmaals dat kan ook niet. Maar stel het lost het maar voor 0.1% op (ik denk zelf overigens voor heel veel meer) wat zijn de negatieve gevolgen? Waarom zouden we het NIET doen. Zoals ik al zei, kleine stapjes. Dus elke oplossing die meer gaat naar 100% tevredenheid kunnen we gaan doen.

Oh, en daarbij zei ik constructief, dus als je dit geen goed voorstel vindt (misschien is het dat ook helemaal niet) dan doe je een beter voorstel wat bijdraagt aan een betere oplossing (al is het voor 0.001%).

[ Voor 82% gewijzigd door emnich op 18-09-2014 09:41 ]

[Wijnands]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 23:55:
[...]


Het is sowieso een vreemde gewaarwording om te lezen dat jij blijkbaar vindt dat mensen als Prem en Quincy geen recht hebben van spreken en "ons" niets mogen opleggen; zij hebben naar mijn mening het volste recht ...

Dat vind ik inderdaad een vreemde gewaarwording want ik schrijf dat nergens.

Vertel dan onder welke omstandigheid dan dit ooit wel bespreekbaar zou zijn - hadden we dan niet altijd de overtrokken en soms racistische opmerkingen van de pro-Pieten gekregen - ondanks dat pro-Pieten beweren absoluut geen racistische intenties te hebben?

Dat was prima bespreekbaar geweest tot Prem en consorten die dame van de VN erbij haalden en een rechtszaak aan gingen spannen. Er is toch al eerder geeexperimenteerd met regenboog pieten in Amsterdam? Dat viel toen lang niet zo verkeerd.

[emnich]

Wijnands schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:07:
Dat was prima bespreekbaar geweest tot Prem en consorten die dame van de VN erbij haalden en een rechtszaak aan gingen spannen. Er is toch al eerder geeexperimenteerd met regenboog pieten in Amsterdam? Dat viel toen lang niet zo verkeerd.

Maar dan komen we nu dus op het punt dat we het niet meer gaan aanpassen omdat er een paar gekken zijn die de discussie verkeerd voeren?

Dus alle moslims zijn radicale haatzaaiende gewelddadige eikels omdat er een paar malloten tussen zitten?

Overigens voor de mensen die echt willen ontkennen dat het echt complete onzin is en dat er geen enkele overeenkomst is tussen de huidige piet en de vroegere (kinder)slaven nog twee afbeeldingen:




Nogmaals ik wil niet zeggen dat de huidige piet racistisch (bedoeld) is maar zeggen dat je echt niet snapt dat mensen een overeenkomst kunnen zien ?

[edit]
Voor alle zekerheid ook maar even een van een (italiaanse) schoorsteenveger:

[ Voor 8% gewijzigd door emnich op 18-09-2014 10:22 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 09:33:
Een kracht is een kracht, jij wil een onderscheid maken tussen de grootte van de krachten.

Nee, ik wil geen onderscheid maken, ik geef alleen aan dat de gevraagde veranderingen er sowieso al zijn. Dat forceren heeft totaal geen nut en geeft vooral onrust.

[...]
Nu doe je het weer

Ik geef de gevolgen aan die ik zie gebeuren met de huidige oplossing die wordt aangedragen. Naar mijn idee lost dit het echte probleem simpelweg niet op. Vandaar ook dat ik al vaker heb gezegd dat er eerst eens moet worden gekeken wat nu het echte probleem is. Ik geloof nl. niet dat zwarte piet de echte oorzaak is. Het is iets dat wat bij de mensen triggert wat er niet zou horen te zijn (snel gediscrimineerd voelen). Oftewel je moet ervoor zorgen dat dat gevoel minder wordt zodat het helemaal niet meer wordt getriggert. Dan los je echt iets op. Nu los je alleen symptomen op.

Nee het lost het probleem niet voor 100% op, nogmaals dat kan ook niet. Maar stel het lost het maar voor 0.1% op (ik denk zelf overigens voor heel veel meer) wat zijn de negatieve gevolgen? Waarom zouden we het NIET doen. Zoals ik al zei, kleine stapjes. Dus elke oplossing die meer gaat naar 100% tevredenheid kunnen we gaan doen.

Stel inderdaad het 0.1% oplost en er 10% ontevreden mensen bijkomen. Heb je dan wat opgelost of het probleem vooral erger gemaakt ? Sterker nog, heeft deze hele discussie over zwarte piet het probleem minder of veel erger gemaakt ?
[/quote]
Waarom zouden we het WEL doen als we weten dat het amper zal werken en er een andere groep ontevreden mensen bij komt ?

Oh, en daarbij zei ik constructief, dus als je dit geen goed voorstel vindt (misschien is het dat ook helemaal niet) dan doe je een beter voorstel wat bijdraagt aan een betere oplossing (al is het voor 0.001%).

Wat zwarte piet betreft niets veranderen en alles zijn beloop laten. zwarte piet evolueert ten slotte al tijden en veel van de oorspronkelijke 'problemen' zijn er al lang uit. Daarnaast eens goed kijken waarom sommige mensen zich zo gediscrimineerd voelen en kijken wat je daar aan kunt doen.

Sowieso moet je niet zomaar iets veranderen. Als je geen goed plan hebt kun je dingen beter laten zoals ze zijn en zorgen dat je wel een goed plan hebt. Aangezien het bij de zwarte piet discussie vooral om gevoel gaat en de link van dat gevoel er eigenlijk niet is (natuurlijk zijn er overeenkomsten maar feitelijk zijn die vooral toeval en niet bedoelt als link naar het slavenverleden.)

[Wijnands]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:18:
[...]


Maar dan komen we nu dus op het punt dat we het niet meer gaan aanpassen omdat er een paar gekken zijn die de discussie verkeerd voeren?

Wat "we" gaan doen weet ik niet. Wat ik wel weet is dat heel veel mensen deze hele discussie dusdanig verkeerd is geschoten dat van vrijwillig aanpassen voorlopig geen sprake meer zal zijn.

Dus alle moslims zijn radicale haatzaaiende gewelddadige eikels omdat er een paar malloten tussen zitten?

Eh? Wat? Ik snap ook deze sprong weer niet. Het ging toch niet over moslims?

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:33:
...
Nee, ik wil geen onderscheid maken, ik geef alleen aan dat de gevraagde veranderingen er sowieso al zijn.

Kennelijk zijn ze er niet.

Dat forceren heeft totaal geen nut en geeft vooral onrust.
...

Dat kan inderdaad zo zijn, maar soms is het wel nodig om wat grotere krachten aan te wenden om veranderingen teweeg te brengen of te versnellen. Aan het vrouwenkiesrecht zijn diverse demonstraties en rechtszaken besteed, ik denk eerlijk gezegd niet dat het zonder die sneller was gegaan, eerder langzamer. Ik vind het in ieder geval wel begrijpelijk dat men eventueel gebruik maakt van dergelijke middelen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 10:49 ]

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:33:
Ik geef de gevolgen aan die ik zie gebeuren met de huidige oplossing die wordt aangedragen. Naar mijn idee lost dit het echte probleem simpelweg niet op.

Omdat je er daarbij (al dan niet bewust) vanuit gaat dat het om één probleem gaat waar dus waarschijnlijk ook één oplossing voor moet zijn. Één van de problemen die er zijn is dat zwarte mensen het erg vervelend vinden om zwarte piet genoemd te worden. Door de uiterlijke kenmerken van ZP zo te veranderen dat die link niet meer gelegd kan worden (of moeilijker) los je dat op. En ja je kan dat ook oplossen door een eeuwig durende campagne om mensen te leren dat niet meer te doen. Maar die campagne zal bij kleine kinderen al niet helpen.

Een ander probleem (en nee het zijn niet maar 2 problemen maar nog veel meer) is dat mensen een link leggen tussen slaven en ZP. Als ik naar de afbeeldingen kijk die hierboven staan, vindt ik dat echt niet zo ver gezocht. Het maakt daarbij niet zo veel uit hoe het bedoeld is.

Nu los je alleen symptomen op.

Moet je eens in de famaceutische industrie kijken en kletsen met patienten. Het is heel fijn als alleen al de symptomen opgelost kunnen worden. Dan kijken we later wel naar de echte oplossing. Kleine stapjes weet je nog?

Stel inderdaad het 0.1% oplost en er 10% ontevreden mensen bijkomen. Heb je dan wat opgelost of het probleem vooral erger gemaakt ? Sterker nog, heeft deze hele discussie over zwarte piet het probleem minder of veel erger gemaakt ?

Tja maar stel dat je het 99.9% oplost en er 0.1% ontevreden mensen bij krijgt? Je kan leuke getallen noemen maar zeg nu even WAAROM zijn die andere mensen ontevreden? Puur omdat het conservatieve sukkels zijn die bang zijn voor veranderingen? Tja, jammer dan. Als je dan 5 jaar wacht dan zijn die ook weer tevreden want dan is dat de nieuwe werkelijkheid waaraan ze zich vast kunnen klampen.

Waarom zouden we het WEL doen als we weten dat het amper zal werken en er een andere groep ontevreden mensen bij komt ?

Nogmaals waarom worden die andere dan ontevreden? En hoe weet je dat het amper zal werken? Waarom wordt iemand die zegt dat ZP zwart is van door de schoorsteen kruipen ontevreden als hij zwarte vegen heeft?

Sowieso moet je niet zomaar iets veranderen. Als je geen goed plan hebt kun je dingen beter laten zoals ze zijn en zorgen dat je wel een goed plan hebt.

Gelukkig denken heel veel (goede) wetenschappers, uitvinders en toonaangevende bedrijven daar heel anders over. Soms moet je gewoon iets proberen en dan maar kijken hoe het schip strandt. Je kan altijd onderweg bijsturen. Door te blijven hameren op 1 oplossing voor alle problemen die iedereen gelukkig maakt weet je 100% zeker dat er nooit iets gaat gebeuren.

Aangezien het bij de zwarte piet discussie vooral om gevoel gaat en de link van dat gevoel er eigenlijk niet is (natuurlijk zijn er overeenkomsten maar feitelijk zijn die vooral toeval en niet bedoelt als link naar het slavenverleden.)

Als ik toevallig een hakenkruis op mijn huis schilder dan kom ik er echt niet mee weg dat het maar toeval is... Daarbij geloof ik niet zo in dat toeval, kijk nog even naar de plaatjes.

Wijnands schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:38:
Eh? Wat? Ik snap ook deze sprong weer niet. Het ging toch niet over moslims?

Ik las jouw punt als `we gaan niet meer naar die 7% luisteren OMDAT er een paar gekken de discussie verkeerd voeren. Dus de actie van een enkeling heeft gevolgen voor een hele groep. Ik had ook kunnen zeggen dat we alle katholieken gaan castreren omdat er een paar kinderen misbruikt hebben? Fijner?

Maar ik zal de vraag anders stellen. Wat heeft die 7% te maken met het gedrag van Prem? Waarom weiger je nu iets te doen voor die 7% omdat 1 iets `verkeerd` heeft gedaan?

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:06:
[...]
Tja maar stel dat je het 99.9% oplost en er 0.1% ontevreden mensen bij krijgt? Je kan leuke getallen noemen maar zeg nu even WAAROM zijn die andere mensen ontevreden? Puur omdat het conservatieve sukkels zijn die bang zijn voor veranderingen? Tja, jammer dan. Als je dan 5 jaar wacht dan zijn die ook weer tevreden want dan is dat de nieuwe werkelijkheid waaraan ze zich vast kunnen klampen.

Tja, zo hebben we ook allerlei sukkels die linken leggen die er niet zijn en daarmee zwarte piet discriminerend vinden..... <- oftewel ff de discussie normaal houden graag.

Maar even weer normaal. Kijk eens alleen naar dit topic hoeveel mensen er ontevreden zijn met de veranderingen. Dat afdoen met jammer kan ik net zo goed omdraaien en zeggen dat die 7% pech heeft en zich maar moet aanpassen.

[...]
Nogmaals waarom worden die andere dan ontevreden? En hoe weet je dat het amper zal werken? Waarom wordt iemand die zegt dat ZP zwart is van door de schoorsteen kruipen ontevreden als hij zwarte vegen heeft?

Omdat ze verplicht dingen aan gaat passen zonder dat ze een goede reden zien. En daar zijn mensen gewoon niet blij mee. Niet te vergeten dat een paar vegen heel veel praktische problemen op gaat leveren omdat de buurman nu plotseling toch wel heel herkenbaar wordt.

[...]
Gelukkig denken heel veel (goede) wetenschappers, uitvinders en toonaangevende bedrijven daar heel anders over. Soms moet je gewoon iets proberen en dan maar kijken hoe het schip strandt. Je kan altijd onderweg bijsturen. Door te blijven hameren op 1 oplossing voor alle problemen die iedereen gelukkig maakt weet je 100% zeker dat er nooit iets gaat gebeuren.

Ehm, nee. Die voeren bijna allemaal pas iets uit richting het grote publiek als ze het goed uitgezocht hebben en ze verwachten dat het ook echt iets oplost/toevoegt. In dit geval is het probleem nog niet eens uitgezocht en gaan we met oplossingen strooien waarvan we weten dat een hoop mensen het niet mee eens zijn. Daarmee mis je draagvlak, krijg je meer ontevreden mensen en zullen veranderingen (ook degene die normaal door evolutie toch al ontstaan) vooral worden tegen gewerkt.

[...]
Als ik toevallig een hakenkruis op mijn huis schilder dan kom ik er echt niet mee weg dat het maar toeval is... Daarbij geloof ik niet zo in dat toeval, kijk nog even naar de plaatjes.

Dat is nu het mooie aan toeval, dat zijn dingen die toevallig zo zijn..... Als een kind wat op de muur aan het krassen is en er komt een hakenkruis te voorschijn is dat zeer waarschijnlijk toch echt toeval. Plaatjes zeggen daarom ook niets, om te weten of het toeval is of niet moet je in de geschiedenis duiken. En daaruit komt dat de meeste overeenkomsten inderdaad toevallig zijn en vooral niet discriminerend bedoelt.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:36:
... om te weten of het toeval is of niet moet je in de geschiedenis duiken. En daaruit komt dat de meeste overeenkomsten inderdaad toevallig zijn en vooral niet discriminerend bedoelt.

Een bron zou wel prettig zijn. Zoals ik ook eerder al had aangegeven zou het sowieso prettig zijn als meer feiten worden bepaald voor deze discussie (los van dat een hoop inmiddels geclaimde feiten wellicht niet relevant zijn).

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 12:25 ]

[fm77]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:36:
[...]

Omdat ze verplicht dingen aan gaat passen zonder dat ze een goede reden zien. En daar zijn mensen gewoon niet blij mee. Niet te vergeten dat een paar vegen heel veel praktische problemen op gaat leveren omdat de buurman nu plotseling toch wel heel herkenbaar wordt.

Je stelt hier alleen dat de klachten van beide kampen gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me niet helemaal correct.

En los daarvan, die steeds terugkerende opmerking over de buurman gaat helemaal niet op. Het gaat nog steeds om door de overheid georganiseerde feesten. Daar worden de pietjes uit het hele land gehaald.
In de privé sfeer kan ik wel begrijpen dat er een probleem zou kunnen zijn, maar niet onoverkomelijk...

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:36:
Omdat ze verplicht dingen aan gaat passen zonder dat ze een goede reden zien. En daar zijn mensen gewoon niet blij mee.

En dan val je wat mij betreft dus gewoon onder de categorie conservatief en als je dan weigert mee te denken dan heb je wat mij betreft gewoon pech.

Niet te vergeten dat een paar vegen heel veel praktische problemen op gaat leveren omdat de buurman nu plotseling toch wel heel herkenbaar wordt.

Ten eerste niemand verbiedt de buurman om wel helemaal zwart gemaakt te worden. Of helemaal paars of geel, of...... Het gaat om officiële vieringen en daar zijn weinig buurmannen.....

En nogmaals, kom dan constructief met een ander voorstel om het beter te maken. Alles af schieten met `het lost toch niets op` begint een beetje vervelend te worden.

In dit geval is het probleem nog niet eens uitgezocht en gaan we met oplossingen strooien waarvan we weten dat een hoop mensen het niet mee eens zijn.

Hoezo zijn de problemen nog niet goed uitgezocht. Ik heb je twee duidelijke problemen genoemd? Wat wil je nog verder uitzoeken dan? Of moeten we nog een commissie oprichten om verder onderzoek te doen. Of wacht een commissie die gaat onderzoeken of er een commissie moet komen

Veel problemen zijn al duidelijk. Misschien niet alles maar zijn alle problemen van de integratie al in kaart gebracht en wachten we tot we 1 oplossing voor alles hebben? Of de problemen in de zorg? Hou toch op met dit soort tactieken. Er is niet 1 probleem net als dat er niet 1 oplossing is.

En als je echt een onderzoek wil doen naar de problemen moet je eens beginnen om een onderzoek te doen naar waarom mensen geen enkele aanpassing willen doen.

En hoe weet je dat veel mensen het er niet mee eens zijn, en heb je dat al eens vergeleken met de mensen die het er wel mee eens zijn? De pro-pieten hebben niet meer rechten dan de anti-pieten, ondanks dat je ons dat graag wil laten geloven. Als er 3% meer tevreden wordt en 2% minder dan heb je al 1% gewonnen en is dat dan jammer voor de 2%. Vervolgens kan je gaan kijken hoe je het verder oplost. Het is echt onzin om te stellen dat elke oplossing alleen maar kan als er geen nieuwe mensen ontevreden worden.

Dat is nu het mooie aan toeval, dat zijn dingen die toevallig zo zijn..... Als een kind wat op de muur aan het krassen is en er komt een hakenkruis te voorschijn is dat zeer waarschijnlijk toch echt toeval. Plaatjes zeggen daarom ook niets, om te weten of het toeval is of niet moet je in de geschiedenis duiken. En daaruit komt dat de meeste overeenkomsten inderdaad toevallig zijn en vooral niet discriminerend bedoelt.

Heb je nu echt serieus naar die twee plaatjes gekeken en wil je nu echt zeggen dat dat toeval is? Echt?

En stel (stel!) dat het puur toeval is waarom pas je het dan niet toch aan? Als een nieuwe woonwijk vanuit de lucht toevallig op een penis lijkt of op een hakenkruis pas je het dan niet aan omdat je het niet zo bedoeld hebt? Hou toch op.

[Atomsk]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:18:
Overigens voor de mensen die echt willen ontkennen dat het echt complete onzin is en dat er geen enkele overeenkomst is tussen de huidige piet en de vroegere (kinder)slaven nog twee afbeeldingen:

[afbeelding]
[afbeelding]

Nogmaals ik wil niet zeggen dat de huidige piet racistisch (bedoeld) is maar zeggen dat je echt niet snapt dat mensen een overeenkomst kunnen zien ?
[edit]
Voor alle zekerheid ook maar even een van een (italiaanse) schoorsteenveger:
[afbeelding]

Bovendien heeft Zwarte Piet geen gereedschap bij zich om schoorstenen schoon te maken!

Resultaat: huilende en hysterische kinderen die vanwege deze paradox hun geloof in hun ouders en de rest van de mensheid kwijtgeraakt zijn!! DAT MENSEN DIT NIET BEGRIJPEN!!???

De mensen de associaties maken met racisme en discriminatie, doen dat niet vanwege "historische bewijzen", maar gewoon door wat er ter plekke in hun opkomt. Kort samengevat: "ik wordt belachelijk gemaakt door dmv die zwarte piet figuur door blanken". Met je logische en historische benadering heb echter totaal geen binding met die oorspronkelijke ZP-tegenstanders die reageren vanuit hun emotie. Wat dat betreft ben je te vergelijken met een salon-socialist die allerlei verheven idealen heeft t.a.v. arbeiders, maar zelf nog nooit z'n handen heeft vuil gemaakt.

Zwarte Piet is een soort magische/mytische figuur. Maar door blijven drammen over logica en historische verantwoording slaat dus gewoon nergens op. Je vind er geen gehoor mee bij de Sinterklaas-aanhangers en veel tegenstanders (Surinamers, Ghanezen, etc) staan hoogst waarschijnlijk ook onverschillig tegenover dit soort politieke correctheid. Maar goed, lekker preken voor eigen parochie..

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 12:12:
[...]
En dan val je wat mij betreft dus gewoon onder de categorie conservatief en als je dan weigert mee te denken dan heb je wat mij betreft gewoon pech.

Dingen per definitie niet aan willen passen is inderdaad conservatief. Dingen niet aan willen passen omdat er geen reden toe is heeft echter niets te maken met conservatief zijn.

En nogmaals, kom dan constructief met een ander voorstel om het beter te maken. Alles af schieten met `het lost toch niets op` begint een beetje vervelend te worden.

De anti-pieten willen wat veranderen, ik niet. Wat mij betreft hoeft er dan ook niets beter gemaakt te worden en hebben we simpelweg geen problemen met zwarte piet.

[...]
Hoezo zijn de problemen nog niet goed uitgezocht. Ik heb je twee duidelijke problemen genoemd? Wat wil je nog verder uitzoeken dan? Of moeten we nog een commissie oprichten om verder onderzoek te doen. Of wacht een commissie die gaat onderzoeken of er een commissie moet komen

Normaal discussiëren graag..... Bovenstaand heb ik al verschillende keer beantwoord. Waarom voelt iemand zich gediscrimineerd door een zwarte piet. Dat is niet puur omdat die piet zwart is en ook niet om hoe een piet doet. Daar zit dus een andere oorzaak onder. Als ik een clown zie ga ik ook niet gelijk denken dat hij alle blanken voor gek wil zetten/discrimineren. Dus waarom is dat bij de anti-pieten dan wel ? Daar zit een oorzaak aan vast die je moet oplossen. Die oorzaak is echter niet zwarte piett.

En als je echt een onderzoek wil doen naar de problemen moet je eens beginnen om een onderzoek te doen naar waarom mensen geen enkele aanpassing willen doen.

Wederom simpel te beantwoorden, je gaat niet dingen zomaar aanpassen. Dat doe je als er een probleem is of dat je het beter wilt maken. Aangezien de meeste mensen nog steeds geen probleem in zwarte piet zien willen die dus ook geen aanpassingen.

De pro-pieten hebben niet meer rechten dan de anti-pieten, ondanks dat je ons dat graag wil laten geloven.

Wil je mij aub geen woorden in de mond leggen. Dit heb ik nooit gezegd en zal ik ook nooit zeggen. Ik geef ze juist evenveel rechten en zie er dus geen voordeel in om de anti-pieten een plezier te doen ten koste van de pro-pieten net zo min als andersom.

Heb je nu echt serieus naar die twee plaatjes gekeken en wil je nu echt zeggen dat dat toeval is? Echt?

Eerlijk gezegd ben ik het ermee eens dat deze plaatjes geen toeval zijn. Dit zijn duidelijk plaatjes die expres bij elkaar gezocht zijn omdat ze zo op elkaar lijken. Kleding overeenkomsten zijn trouwens logisch omdat page-dracht in die tijd aardig gebruikelijk was.

En stel (stel!) dat het puur toeval is waarom pas je het dan niet toch aan? Als een nieuwe woonwijk vanuit de lucht toevallig op een penis lijkt of op een hakenkruis pas je het dan niet aan omdat je het niet zo bedoeld hebt? Hou toch op.

Nogmaals, waarom iets aanpassen als er geen problemen mee zijn? De meeste mensen vinden de kritiek op zwarte piet onzin en daar zit rechtstreeks aan vast dat geforceerde aanpassingen simpelweg onzin zijn.
Als de gemeente plotseling vindt dat je jouw auto aan het eind van de straat ipv voor de deur moet zetten ga je toch ook eerst vragen waarom ? En als er geen goede reden is ga je toch ook klagen bij de gemeente wat ze nu weer aan het doen zijn ?

En over je woonwijkverhaal : zoiets bedoel je ? Denk je dat ze die plat gaan gooien/aanpassen alleen daarom ?

Atomsk schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:14:
[...]
Maar goed, lekker preken voor eigen parochie..

Inderdaad precies zoals beide partijen aan het doen zijn

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 18-09-2014 14:30 ]

[begintmeta]

In ieder geval lijkt me dat mensen gewoon rustig met 'zwarte piet is racisme' t-shirts bij optochten zouden moeten mogen lopen.

[Cyphax]

Tuurlijk mag je proberen het voor de kinderen te verpesten. Als je echt helemaal geen reet om je reputatie geeft moet je dat vooral doen. Maar niet klagen als mensen verhaal komen halen of een t-shirt aantrekken met iets als "mensen die Zwarte Piet racisme vinden zijn idioten".

[The.Terminator]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 12:12:
Ten eerste niemand verbiedt de buurman om wel helemaal zwart gemaakt te worden. Of helemaal paars of geel, of...... Het gaat om officiële vieringen en daar zijn weinig buurmannen.....

Met officieel bedoel je alleen het televisie optreden ?
Of ook de gemeentelijke vieringen ? Want tja in een dorpje zoals waar ik woon zijn er veel buurmannen, ondernemers en bekende dorpsgezichten die verkleed gaan als zwarte piet. Hek, Sinterklaas is zelfs de begrafenisondernemer.

Maarja ben benieuwd hoe dit circus afloopt, eigenlijk is met dit gezeur de gezelligheid van het sinterklaasfeest er eigenlijk wel af.

[begintmeta]

Cyphax schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:39:
Tuurlijk mag je proberen het voor de kinderen te verpesten.

Waarom zou dat het voor de kinderen verpesten?

...Maar niet klagen als mensen verhaal komen halen

Dergelijke afleiding zal het eerder voor de kinderen verpesten

of een t-shirt aantrekken met iets als "mensen die Zwarte Piet racisme vinden zijn idioten".

Als het eerdergenoemde t-shirt het kan verpesten, kan zo'n t-shirt dat vast ook.

The.Terminator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:40:
...
Want tja in een dorpje zoals waar ik woon zijn er veel buurmannen, ondernemers en bekende dorpsgezichten die verkleed gaan als zwarte piet. Hek, Sinterklaas is zelfs de begrafenisondernemer.
...

Hoe weet je dat? Waarom post je dat hier? Het lijkt me dat je dergelijke belangrijke geheimen zo geheim mogelijk zou moeten houden.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 14:48 ]

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:30:
Nogmaals, waarom iets aanpassen als er geen problemen mee zijn?

Als er geen problemen zijn waarom wordt deze discussie dan gevoerd? JIJ vindt het geen probleem, net als de meeste blanken het geen probleem vonden dat er zwarte slaven waren.

Wil je mij aub geen woorden in de mond leggen. Dit heb ik nooit gezegd en zal ik ook nooit zeggen. Ik geef ze juist evenveel rechten en zie er dus geen voordeel in om de anti-pieten een plezier te doen ten koste van de pro-pieten net zo min als andersom.

Hoe rijmt dit nu met de voorgaande stelling dat er geen probleem is? De anti-pieten hebben een probleem, dit geven ze aan maar de pro-pieten vinden het geen probleem dus er is geen probleem? Hoe leg ik dat verkeerd uit dan?

Atomsk schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:14:
Wat dat betreft ben je te vergelijken met een salon-socialist die allerlei verheven idealen heeft t.a.v. arbeiders, maar zelf nog nooit z'n handen heeft vuil gemaakt.

Lekker op de man spelen

[Cyphax]

begintmeta schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:41:
[...]

Waarom zou dat het voor de kinderen verpesten?

Omdat kinderen niet met racisme bezig zijn maar met het sinterklaasfeest, en op het moment dat je daar wel over begint bij iets dat helemaal niet zo overduidelijk racistisch is, win je daar echt niets mee. Je wint er uberhaupt niets mee, trouwens. Ja, behalve dat je heisa schopt die leidt tot een discussie, maar dan vind ik weer dat je daar de kinderen niet de dupe van moet laten worden; doe dat dus lekker buiten Sinterklaas om.

[...]

Dergelijke afleiding zal het eerder voor de kinderen verpesten

Ja, tuurlijk, het is ook niet dat ik er vóór ben maar ik zie het wel gebeuren.

[...]

Als het eerdergenoemde t-shirt het kan verpesten, kan zo'n t-shirt dat vast ook.

Zelfde als hierboven: het zal alles niet leuker maken dus ik hoop dat mensen zo verstandig en volwassen zullen zijn om niet met zo'n t-shirt aan bij een intocht te gaan staan. Mensen als Quinsy Gario vallen daar helaas niet onder, hebben ze al meer dan eens aangetoond. Ik hoop dus maar gewoon dat ze thuisblijven of iets nuttigs gaan doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 18-09-2014 14:55 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:52:
[...]
Als er geen problemen zijn waarom wordt deze discussie dan gevoerd? JIJ vindt het geen probleem, net als de meeste blanken het geen probleem vonden dat er zwarte slaven waren.

Ja, maar leg mij dan eens uit waarom jouw gevoel (zwarte piet is slecht) er meer toe zou doen dan de mijne (zwarte piet is goed) ?

[...]
Hoe rijmt dit nu met de voorgaande stelling dat er geen probleem is? De anti-pieten hebben een probleem, dit geven ze aan maar de pro-pieten vinden het geen probleem dus er is geen probleem? Hoe leg ik dat verkeerd uit dan?

Ook dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat vanuit de pro-pieten gezien er geen probleem is. Sterker nog, zelfs als ik naar de anti-pieten luister krijg ik het idee dat zwarte piet het probleem niet is. Zoals ik al zei, als blanke zien we geen problemen met een clown, waarom is er dan voor andere groepen wel een probleem met zwarte piet. Daar moet een reden achter zitten en die moet je oplossen.

Daarnaast mag jij best met een oplossing komen die voor beide partijen goed valt en daar zal ik geen probleem mee hebben. Als je echter met een oplossing komt waarbij je wat anti-pieten tevreden maakt en wat pro-pieten ontevreden vind ik dat een slechte oplossing die je niet uit moet voeren.

[brainshead]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:52:
[...]

Als er geen problemen zijn waarom wordt deze discussie dan gevoerd? JIJ vindt het geen probleem, net als de meeste blanken het geen probleem vonden dat er zwarte slaven waren.


[...]

Hoe rijmt dit nu met de voorgaande stelling dat er geen probleem is? De anti-pieten hebben een probleem, dit geven ze aan maar de pro-pieten vinden het geen probleem dus er is geen probleem? Hoe leg ik dat verkeerd uit dan?


[...]

Lekker op de man spelen

Zo dachten ze vroeger , vandaag de dag hoop ik dat niet dar de meeste nog zo denken.
Dus we gaan allemaal oude koeien uit de sloot halen omdat het 1 van de personen zich stoort aan ZP .
Zo kan je andere dingen uit de geschiedenis maar ook gaan verbieden/aanpassen die voor ander mensen ook discriminerend overkomt of slechte herinneringen zouden hebben.
Ik zeg niet dat het ik het goedkeurt wat er VROEGER gebeurde maar omnou dit in hier te gebruiken als voorbeeld

Ik mag hopen dat wat er vroeger gebeurd is dat we er van hebben geleerd dat dit niet weer ooit zal gebeuren,
Maar blijkbaar is dat niet zo
Zwarte piet is al flink aangepast in de loop der jaren en pas de laatse ~4 jaar hoor je pas iets over Zwarte piet dat deze discriminerend over komt . Waarom niet eerder dan als het zo groot probleem is in Nederland?

Het lijkt meer een (kunst)project van ons grote vriend kijken hoe de samenleving hier op reageert.

Kijk voor mij mag (zwarte) piet veranderen maar niet in 1 x , doe het geleidelijk aan .
Hoe leg je het uit aan de kinderen dat pieten in 1 keer niet meer zwart zijn?
LET op Het is een kinderfeest!!
Want (zwarte ) piet is zwart en geen andere kleur, dus je krijgt dadelijk meerder kleuren pieten?
blauwe piet paarse piet groene piet ?

[Tuxinator]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 08:15:
Waarom het dan niet iets realistischer maken door zwarte vegen ipv pikzwart?

Zwart is mooier (haal daar maar eens iets kwetsends/racistisch uit ). Even serieus: er zijn door verschillende mensen in dit topic genoeg redenen genoemd. We draaien in cirkeltjes.

Dus nee, het zou door en door verrot zijn om als bedrijf te stellen, we veranderen niets want waarom zouden we.

Er is op zich niets mis met verandering. Er is iets mis als er maar automatisch wordt veranderd als er weer eens een racisme aantijging komt. Er is iets mis als bedrijven (zoals je eerder aangaf) daar angst voor hebben ook als de aantijging wel eens onjuist zou kunnen zijn.

Dit zijn jouw redenen om niets te veranderen.

Ik heb je gevraagd om het topic maar na te lezen, er zijn inmiddels genoeg redenen gegeven. Je hoeft niet per se alleen maar bij mijn naam te zoeken hoor.

Deze was je nog vergeten:

quote: Tuxinator

Omdat de mensen het Sinterklaasfeest zoals het nu is prima vinden, er totaal niets racistisch in zien en het gewoon zo willen houden?

Ik ga er trouwens niet vanuit dat je het ook maar met een reden in dit topic eens bent hoor.

En juist dit halsstarrige weigeren om ook maar iets te veranderen ongeacht welke verandering is wat mij betreft de hufterigheid.

Nee, de mensen zien geen reden om iets te veranderen, dat heeft niets met halsstarrig weigeren te maken. Ze hebben het tegen kamp aangehoord en totaal geen grond voor de racisme/discriminatie claim gezien. Ook iemand die met racisme aantijgingen gooit kan best wel eens ongelijk hebben hoor.

Verder was je nog creatief bezig met cijfertjes. Ik kan het niet onderbouwen, maar ik vermoed dat die 7% die tegen zou zijn al erg ruim genomen is.

De wereld veranderd, leg je er bij neer en je zal zien dat het vaak zelfs beter wordt.

Precies. Zeg jij het even tegen Quinsy + aanhang?

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:11:
Zoals ik al zei, als blanke zien we geen problemen met een clown, waarom is er dan voor andere groepen wel een probleem met zwarte piet.

Dus omdat jij geen probleem hebt met een clown mag iemand anders geen probleem hebben met ZP? Waar zit de logica?

Nogmaals ik heb je al 2 deel problemen verteld. Zwarte mensen vinden het vervelend om zwarte piet genoemd te worden en (leuk bedoelde) grapjes naar hun hoofd geslingerd te krijgen en mensen leggen (al dan niet terecht) een link tussen een slaaf en ZP.

Een oplossing heb ik al aangedragen. En dan ben ik vooral benieuwd naar waarom de pro-pieten ontevreden worden van een piet die overduidelijk zwart is geworden van de schoorsteen (door roet vlekken).

Daarnaast mag jij best met een oplossing komen die voor beide partijen goed valt en daar zal ik geen probleem mee hebben. Als je echter met een oplossing komt waarbij je wat anti-pieten tevreden maakt en wat pro-pieten ontevreden vind ik dat een slechte oplossing die je niet uit moet voeren.

Want? De pro-pieten en anti-pieten waren toch gelijk?

brainshead schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:29:
Ik zeg niet dat het ik het goedkeurt wat er VROEGER gebeurde maar omnou dit in hier te gebruiken als voorbeeld

Ik had elk willekeurig voorbeeld kunnen nemen. Het feit dat HIJ het geen probleem vindt, betekend niet dat het geen probleem is. Het feit dat ik geen hooikoorts heb betekend niet dat iemand anders geen last kan hebben van pollen. (beter?)

Zwarte piet is al flink aangepast in de loop der jaren en pas de laatse ~4 jaar hoor je pas iets over Zwarte piet dat deze discriminerend over komt . Waarom niet eerder dan als het zo groot probleem is in Nederland?

Je hoort dit al sinds de jaren 60....

Kijk voor mij mag (zwarte) piet veranderen maar niet in 1 x , doe het geleidelijk aan .
Hoe leg je het uit aan de kinderen dat pieten in 1 keer niet meer zwart zijn?
LET op Het is een kinderfeest!!
Want (zwarte ) piet is zwart en geen andere kleur, dus je krijgt dadelijk meerder kleuren pieten?
blauwe piet paarse piet groene piet ?

Er is een jaar geweest dat alle pieten kleuren hadden (2006?), kids vinden dat geen enkel probleem. Die kijken met magische ogen naar ZP, daar kan je echt alles van maken wat je wilt. De kinderen zijn het probleem niet.

Tuxinator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:30:
Ze hebben het tegen kamp aangehoord en totaal geen grond voor de racisme/discriminatie claim gezien.

Ik heb het al vaker gezegd, het gaat niet (alleen) om racisme, het gaat er om dat mensen er last van hebben dat ze zwarte piet genoemd worden. Het categorisch ontkennen en afdoen als een non-probleem getuigd van bijzonder weinig respect.

_{En nee, Quinsy en Prem tonen ook bijzonder weinig respect maar dat is geen reden om hetzelfde te doen bij de mensen die er wel respectvol mee om gaan}

brainshead schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:48:
Ik heb in al die jaren niks over gehoort over ZP + discriminatie afgelopen 25 (ben 29 btw) totdat iemand in ~ 2010/11 iemand er over begon dat het voor zijn gevoel discriminerend overkwam.

Dat ligt meer aan jou dan aan de discussie Een voorbeeldje van 30 jaar geleden:
YouTube: Gerda Havertong's statement in Sesamstraat over zwarte piet

[ Voor 18% gewijzigd door emnich op 18-09-2014 15:55 ]

[brainshead]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:37:
[...]

Dus omdat jij geen probleem hebt met een clown mag iemand anders geen probleem hebben met ZP? Waar zit de logica?

Nogmaals ik heb je al 2 deel problemen verteld. Zwarte mensen vinden het vervelend om zwarte piet genoemd te worden en (leuk bedoelde) grapjes naar hun hoofd geslingerd te krijgen en mensen leggen (al dan niet terecht) een link tussen een slaaf en ZP.

Een oplossing heb ik al aangedragen. En dan ben ik vooral benieuwd naar waarom de pro-pieten ontevreden worden van een piet die overduidelijk zwart is geworden van de schoorsteen (door roet vlekken).


[...]

Want? De pro-pieten en anti-pieten waren toch gelijk?


[...]

Ik had elk willekeurig voorbeeld kunnen nemen. Het feit dat HIJ het geen probleem vindt, betekend niet dat het geen probleem is. Het feit dat ik geen hooikoorts heb betekend niet dat iemand anders geen last kan hebben van pollen. (beter?)


[...]
Je hoort dit al sinds de jaren 60....


[...]

Er is een jaar geweest dat alle pieten kleuren hadden (2006?), kids vinden dat geen enkel probleem. Die kijken met magische ogen naar ZP, daar kan je echt alles van maken wat je wilt. De kinderen zijn het probleem niet.

Ik heb in al die jaren niks over gehoort over ZP + discriminatie afgelopen 25 (ben 29 btw) totdat iemand in ~ 2010/11 iemand er over begon dat het voor zijn gevoel discriminerend overkwam.

[R3M1]

brainshead schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:48:
[...]


Ik heb in al die jaren niks over gehoort over ZP + discriminatie afgelopen 25 (ben 29 btw) totdat iemand in ~ 2010/11 iemand er over begon dat het voor zijn gevoel discriminerend overkwam.

Maar goed wat jij meemaakt als blanke is natuurlijk niet representatief voor een gemiddelde neger.

Of wel?

[Mx. Alba]

Zwarte Piet	Clown
Zwarte schmink	Witte schmink
Zwarte krullen	Rode krullen
(Overdreven) rode lippen	(Overdreven) rode lippen
Vrolijke/gekke kleding	Vrolijke/gekke kleding
Acrobatisch/grappig gedrag	Acrobatisch/grappig gedrag
Sportschoenen	Overdreven grote schoenen

De anti-pieten zijn tegen discriminatie. Dus dan zouden ze ook tegen clowns moeten zijn, want de kleur van de schmink moet toch niets uitmaken?

[fm77]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:02:

Zwarte Piet	Clown
Zwarte schmink	Witte schmink
Zwarte krullen	Rode krullen
(Overdreven) rode lippen	(Overdreven) rode lippen
Vrolijke/gekke kleding	Vrolijke/gekke kleding
Acrobatisch/grappig gedrag	Acrobatisch/grappig gedrag
Sportschoenen	Overdreven grote schoenen

De anti-pieten zijn tegen discriminatie. Dus dan zouden ze ook tegen clowns moeten zijn, want de kleur van de schmink moet toch niets uitmaken?

En op welke manier is een clown een stereotype van een groep mensen die we tot niet heel erg lang geleden nog vrij slecht behandelden?
Dat er mensen zijn die er nu geen racisme meer in kunnen zien kan ik nog inkomen, maar compleet aan het feit voorbij gaan waar (en wanneer) zwarte piet vandaan kwam vind ik toch vrij suf...

[ Voor 9% gewijzigd door fm77 op 18-09-2014 16:09 ]

[Cyphax]

fm77 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:07:
[...]

En op welke manier is een clown een stereotype van een groep mensen die we tot niet heel erg lang geleden nog vrij slecht behandelden?

Blanken werden in Nederland uiteraard niet gediscrimeerd. Wereldwijd daarentegen komt racisme tegen blanken ook wel voor hoor.
Als je deze vraag heel belangrijk vindt moet je heel ver gaan om alles dat eventueel verwijst naar "een groep mensen die we tot niet heel erg lang geleden nog vrij slecht behandelden" weg te krijgen.

Waarom kunnen we ons niet focussen op het goed (blijven) behandelen van die groep mensen (en dus eigenlijk gewoon elkaar), zodat we trots kunnen zijn op het gegeven dat huidskleur er vandaag de dag (op eventuele uitzonderingen na waar wel meer bevolkingsgroepen last van hebben) er niet meer toe doet?
Nee liever deze polarisatie in stand houden. Bah.

Dat er mensen zijn die er nu geen racisme meer in kunnen zien kan ik nog inkomen, maar compleet aan het feit voorbij gaan waar (en wanneer) zwarte piet vandaan kwam vind ik toch vrij suf...

Besluiten dat je het niet racistisch vindt is toch iets anders dan eraan voorbij gaan? Ik zou denken dat juist kinderen er volkomen aan voorbij gaan maar dat is mooi, toch? Laat de kinderen genieten van een feest en de bijbehorende cadeau'tjes; al die flauwekul waar ze zich als volwassene zorgen over kunnen/moeten maken, dat komt wel.

[Mx. Alba]

fm77 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:07:
En op welke manier is een clown een stereotype van een groep mensen die we tot niet heel erg lang geleden nog vrij slecht behandelden?

Maar Zwarte Piet is toch ook geen stereotype van een groep mensen meer tegenwoordig? Tenminste, Zwarte Piet lijkt even veel op een stereotype zwarte mens als een clown lijkt op een stereotype blanke mens... Of eigenlijk, als een stereotype roodharige blanke mens. Is ook een minderheid hier.

[fm77]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:22:
[...]


Maar Zwarte Piet is toch ook geen stereotype van een groep mensen meer tegenwoordig? Tenminste, Zwarte Piet lijkt even veel op een stereotype zwarte mens als een clown lijkt op een stereotype blanke mens... Of eigenlijk, als een stereotype roodharige blanke mens. Is ook een minderheid hier.

Tegenwoordig... Dus ergens vind je dat het vroeger wel het geval was? Dan zijn we al een stuk verder dan 170 pagina's gelden (maar ergens betwijfel ik dat).

[R3M1]

Cyphax schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:16:
[...]

Blanken werden in Nederland uiteraard niet gediscrimeerd. Wereldwijd daarentegen komt racisme tegen blanken ook wel voor hoor.

Heb je dan voorbeelden van hoe wereldwijd racisme tegen blanken voorkomt zoals het racisme dat wij hebben losgelaten op de negers.

Zijn er blanke mensen honderden jaren als slaaf gehouden, ontheemd, gelyncht, etc?

[Jeroenneman]

Kort geleden nog iets leuks gehoord:

Waarom is het in Zuid Afrika ooit goed gekomen? Omdat mensen elkaar leerden te vergeven, in plaats van continu tegen dezelfde paaltjes aantrappen.

Waarom moet er per sé een probleem van ZP gemaakt worden? We hebben toch met zn allen toegegeven dat de historie verschrikkelijk was, en dat we ons daarvoor diep moeten schamen? Waarom moet er dan nu nog zo erg op gehammerd worden dat iets wat toevallig/ misschien/ wellicht zou kunnen afstammen van die tijd zo ontzettend "discriminerend" is.

Hell, restaurants discrimineren niet-studenten met speciale prijzen. Elk museum doet aan leeftijdsdiscriminatie! Bepaalde bioscopen en wellness resorts doen aan geslachtsdiscriminatie!

Gaan we daar dan ook lekker over huilen? Of is het nou potverdorie een keer goed allemaal?!

[Mx. Alba]

fm77 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:30:
[...]

Tegenwoordig... Dus ergens vind je dat het vroeger wel het geval was? Dan zijn we al een stuk verder dan 170 pagina's gelden (maar ergens betwijfel ik dat).

Maar waarom zou je de HUIDIGE zwarte piet willen verbieden of veranderen als het de VROEGERE zwarte piet is die een karikatuur was?

Dat is net zoiets als de HUIDIGE Sjors en Sjimmie uit de handel halen omdat Sjimmie VROEGER een karikatuur was. Dat gebeurt toch ook niet? Nee, Sjimmie is aangepast en daarmee is de kous af.

Zwarte Piet is aangepast in de loop der tijd. Kous ook af? Wat mij betreft wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 18-09-2014 16:51 ]

[R3M1]

Jeroenneman schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:40:
Kort geleden nog iets leuks gehoord:

Waarom is het in Zuid Afrika ooit goed gekomen? Omdat mensen elkaar leerden te vergeven, in plaats van continu tegen dezelfde paaltjes aantrappen.

Waarom moet er per sé een probleem van ZP gemaakt worden? We hebben toch met zn allen toegegeven dat de historie verschrikkelijk was, en dat we ons daarvoor diep moeten schamen? Waarom moet er dan nu nog zo erg op gehammerd worden dat iets wat toevallig/ misschien/ wellicht zou kunnen afstammen van die tijd zo ontzettend "discriminerend" is.

Hell, restaurants discrimineren niet-studenten met speciale prijzen. Elk museum doet aan leeftijdsdiscriminatie! Bepaalde bioscopen en wellness resorts doen aan geslachtsdiscriminatie!

Gaan we daar dan ook lekker over huilen? Of is het nou potverdorie een keer goed allemaal?!

Leuk geprobeerd

Maar ik zie blanke mensen in Zuid Afrika tegenwoordig niet rondlopen met bordjes "slegs voor blankes" en het bij de zwarte bevolking inpeperen dat niet zo lang geleden zij outcast waren in hun eigen land. Er is wel degelijk een verschil.

[emnich]

Jeroenneman schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:40:

Hell, restaurants discrimineren niet-studenten met speciale prijzen. Elk museum doet aan leeftijdsdiscriminatie! Bepaalde bioscopen en wellness resorts doen aan geslachtsdiscriminatie!

Je hebt helemaal gelijk, discriminatie is helemaal zo gek nog niet. Ik zeg meer discriminatie!

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:50:
Maar waarom zou je de HUIDIGE zwarte piet willen verbieden of veranderen als het de VROEGERE zwarte piet is die een karikatuur was?

Dat is net zoiets als de HUIDIGE Sjors en Sjimmie uit de handel halen omdat Sjimmie VROEGER een karikatuur was. Dat gebeurt toch ook niet? Nee, Sjimmie is aangepast en daarmee is de kous af.

Degenen die een probleem hadden met de oude Sjimmie hebben inderdaad aangegeven dat ze tevreden waren met de aanpassing.

Zwarte Piet is aangepast in de loop der tijd. Kous ook af? Wat mij betreft wel.

Maar degenen die een probleem hadden met de oude Piet zijn nog niet tevereden met de aanpassing.

Los van de vraag of ze terecht ontevreden zijn, maar er is bij Sjimmie ook niet gezegd "we passen iets aan en nu moet je stoppen met zeuren". Het komt een beetje "ivoren toren"-achtig over om te zeggen "tsja, jongens, het was niet echt netjes, we hebben wat aangepast, dus nu heb je niets meer te zeuren". Als je het probleem erkent (en dat is gebeurd, getuige de aanpassing aan Piet in de laatste halve eeuw of meer), is het nogal hautain om op een gegeven (arbitrair) moment te zeggen "we zijn klaar" zonder dat je dat afstemt met degenen die het probleem in eerste instantie aanhangig maakten.

Wellicht is dit moment gekozen vanwege de (ook zeker in mijn ogen) absurde manier waarop sommigen hun problemen kenbaar hebben gemaakt, maar de hakken in het zand zetten en roepen "omdat je zo schreeuwt stoppen we nu met veranderen" geeft het idee dat er een "lekker puh!" achteraan gedacht wordt.

[Tuxinator]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:37:
[...]
Ik heb het al vaker gezegd, het gaat niet (alleen) om racisme, het gaat er om dat mensen er last van hebben dat ze zwarte piet genoemd worden. Het categorisch ontkennen en afdoen als een non-probleem getuigd van bijzonder weinig respect.

En dadelijk worden ze misschien wel voor roetkop uitgemaakt, en dan? Daar zit je dan, heb je net de door het tegen kamp aangegeven roetvegen gedaan en je bent weer bij af. Weer het hele circus van voren af aan. Van een regenboog piet valt ook wel weer wat te maken wat weer kwetsend zou zijn hoor.

Zwarte piet aanpassen/afschaffen gaat niets aan je probleem veranderen, ik vrees eerder het tegendeel. Misschien maar eens beseffen dat niet alleen de donkere bevolking af en toe eens een bijnaam wordt gegeven, maar dat eigenlijk iedereen op deze aardkloot daar wel een keer "slachtoffer" van is.

[emnich]

Tuxinator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 17:21:
[...]

En dadelijk worden ze misschien wel voor roetkop uitgemaakt, en dan? Daar zit je dan, heb je net de door het tegen kamp aangegeven roetvegen gedaan en je bent weer bij af. Weer het hele circus van voren af aan. Van een regenboog piet valt ook wel weer wat te maken wat weer kwetsend zou zijn hoor.

Zwarte piet aanpassen/afschaffen gaat niets aan je probleem veranderen, ik vrees eerder het tegendeel. Misschien maar eens beseffen dat niet alleen de donkere bevolking af en toe eens een bijnaam wordt gegeven, maar dat eigenlijk iedereen op deze aardkloot daar wel een keer "slachtoffer" van is.

Lees nu even de column van de hoofdpiet of kijk de video van Sesamstraat. Het gaat niet alleen om racisme het gaat er ook om dat `lollige` mensen telkens zwarte piet tegen ze zeggen van november tot begin december. Deze mensen hebben daar last van en vragen al 30 jaar of daar misschien iets aan gedaan kan worden. Waar haal je (men) dan de arrogantie vandaan om te zeggen dat is geen probleem! Voor deze mensen is dat wel een probleem. Dat heeft dus niets te maken met slachtoffer rol of stel je niet aan. Het probleem op z'n minst erkennen is een teken van respect en het categorisch ontkennen getuigd van op z'n minst van bijzonder weinig respect.

[Tuxinator]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 17:35:
Lees nu even de column van de hoofdpiet

Gelezen en niet mee eens.

of kijk de video van Sesamstraat.

Kijk ook eens naar al die recentere video's van de Sinterklaasviering op Aruba, Bonaire en Curaçao waar massa's donkere mensen het feest met zwarte piet vieren. We vallen weer in herhaling. Al die video's inclusief de door jou genoemde zijn al voorbij gekomen.

Het gaat niet alleen om racisme het gaat er ook om dat `lollige` mensen telkens zwarte piet tegen ze zeggen van november tot begin december. Deze mensen hebben daar last van en vragen al 30 jaar of daar misschien iets aan gedaan kan worden.

Zwarte piet wordt gewoon vervangen door roetmop. Dus wat bereiken we? Juist... niets.

Waar haal je (men) dan de arrogantie vandaan om te zeggen dat is geen probleem! Voor deze mensen is dat wel een probleem. Dat heeft dus niets te maken met slachtoffer rol of stel je niet aan. Het probleem op z'n minst erkennen is een teken van respect en het categorisch ontkennen getuigd van op z'n minst van bijzonder weinig respect.

Ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik zeg dat zwarte piet in zijn huidige vorm niet het probleem is, dat het aanpassen niet een oplossing is. Ik zie het als een andere mening, dat jij het als arrogant ziet is jouw zaak.

[emnich]

Tuxinator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:21:
Ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik zeg dat zwarte piet in zijn huidige vorm niet het probleem is, dat het aanpassen niet een oplossing is. Ik zie het als een andere mening, dat jij het als arrogant ziet is jouw zaak.

Hoe kan je dat zeggen als mensen die het wel als een probleem zien zeggen dat dat wel het/een probleem is. Dan ontken je hun probleem en dat is niet hetzelfde als het hebben van een andere mening.

Je kan hoogstens zeggen, ik vindt het probleem niet erg genoeg, of het interesseert met geen fuck maar je kan niet blijven herhalen dat het geen probleem is.

Maar verdere inderdaad rondjes...

[edit]

Kijk ook eens naar al die recentere video's van de Sinterklaasviering op Aruba, Bonaire en Curaçao waar massa's donkere mensen het feest met zwarte piet vieren.

Alleen al deze opmerking laat zien dat je echt geen clue hebt wat er in mijn vorige post stond en waar de column en video over gingen. Maar het geeft verder niet.

[ Voor 19% gewijzigd door emnich op 18-09-2014 18:49 ]

[Wijnands]

R3M1 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:37:
[...]


Heb je dan voorbeelden van hoe wereldwijd racisme tegen blanken voorkomt zoals het racisme dat wij hebben losgelaten op de negers.

nou zijn er bepaalde wijken in Nederland...

Racisme tegen blanken? Zimbabwe, ISIS gebieden zijn twee voorbeelden die bij me opkomen

Zijn er blanke mensen honderden jaren als slaaf gehouden, ontheemd, gelyncht, etc?

Sterker nog, dat gebeurt nog steeds genoeg.

Wat dit met zwarte piet te maken heeft snap ik overigens totaal niet.

[Wijnands]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:32:
[...]


Je kan hoogstens zeggen, ik vindt het probleem niet erg genoeg, of het interesseert met geen fuck maar je kan niet blijven herhalen dat het geen probleem is.

Maar verdere inderdaad rondjes...

Bij deze dan! Het interesseert mij dit jaar geen fuck meer! En dat komt door hoe een aantal mensen die discussie menen te moeten voeren. Alles moet wijken voor het vermeende racisme. Dat dit polarisatie en racisme juist aanmoedigd en een volwassen discussie onmogelijk maakt interesseert blijkbaar niemand in het tegen kamp. Kom maar 's terug als je Prem van Valium hebt voorzien, de VN dame het land uit hebt gestuurd en als Quincy een normaal gesprek heeft leren voeren.

Zo, en ga me nu maar voor racist en allerlei andere narigheid uitmaken. Het racist schijn ik al te zijn doordat ik best gesteld ben op een Nederlandse traditie.

[Tuxinator]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:32:
[...]

Hoe kan je dat zeggen als mensen die het wel als een probleem zien zeggen dat dat wel het/een probleem is. Dan ontken je hun probleem en dat is niet hetzelfde als het hebben van een andere mening.

Je kan hoogstens zeggen, ik vindt het probleem niet erg genoeg, of het interesseert met geen fuck maar je kan niet blijven herhalen dat het geen probleem is.

Zucht...

Maar verdere inderdaad rondjes...

Inderdaad. Ik denk dat dat al een tijdje het geval is in dit topic.

Ik ga me maar weer even bezig houden met andere dingen denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Tuxinator op 18-09-2014 18:41 ]

[twerk]

Wijnands schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:33:
[...]

nou zijn er bepaalde wijken in Nederland...

Racisme tegen blanken? Zimbabwe, ISIS gebieden zijn twee voorbeelden die bij me opkomen

[...]


Sterker nog, dat gebeurt nog steeds genoeg.

Wat dit met zwarte piet te maken heeft snap ik overigens totaal niet.

Dit is gewoon niet te vergelijken met de trans-atlantic slave trade.....

[Cyphax]

R3M1 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:37:
[...]


Heb je dan voorbeelden van hoe wereldwijd racisme tegen blanken voorkomt zoals het racisme dat wij hebben losgelaten op de negers.

Blanke boeren in Afrika springs to mind. Racisme is echt niet voorbehouden aan blanken hoor.

Ouderen zijn ook de lul. Zoek bijvoorbeeld een baan als je de 50 bent gepasseerd. Ik wens je veel succes maarre, mooi dat je weinig kans maakt. Is geen rassenkwestie (maakt gewoon niet zoveel uit; ook als blanke ben je oud dus wil men je niet hebben), maar wel discriminatie.

twerk schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:42:
[...]


Dit is gewoon niet te vergelijken met de trans-atlantic slave trade.....

Daar heb je helemaal gelijk in. Het is net zo onvergelijkbaar (lees: volkomen niet vergelijkbaar) als Zwarte Piet vergelijken met slavernij.

[ Voor 50% gewijzigd door Cyphax op 18-09-2014 18:54 ]

[Dido]

Wijnands schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:38:
Kom maar 's terug als je Prem van Valium hebt voorzien, de VN dame het land uit hebt gestuurd en als Quincy een normaal gesprek heeft leren voeren.

Dus omdat jij een probleem met die drie hebt scheer je iedereen die er _wel_ normaal over probeert te discussieren over een kam.

Omdat jij een probleem met die drie hebt besluit jij dat de rest van Nedelrand geen enkel probleem heeft.

Jij hebt, voor zover ik weet, in dit topic met geen van die drie ook maar een woord gewisseld. Van die 7% die zich gediscrimineerd voelt en die 34% die het voor anderen discriminerend vindt zeg jij nu: tsja, die drie hebben het voor jullie verpest.

Beetje generaliserend, maar goed.

Gedachtenexperimentje: Prem en Quincy een dienen een wetsvoorstel in om Sinterklaas geheel te verbieden, totdat Wijnands een normale discussie kan voeren.

Kun je je ongeveer voorstellen hoe "normaal"men die gedachtengang vindt, en hoe moorddadig de Sinterklaaslievende bevolking wordt jegens die twee? Dat is ongeveer de emotie die jij probeert op te roepen

offtopic:
Let goed op: ik heb je geen racist genoemd. Sterker nog, dat heb ik in dit topic helemaal niemand. Wat dat betreft zouden Prem en Quincy nog wel een punt hebben ook, ware het niet dat ze zelf teveel boter op hunhoofd hebben wat betreft netjes discussieren...

[Barry|IA]

Iemand de toespraak van Geert Wilders gisteren gezien? Ook een mooi stukje over zwarte piet!

[Dido]

Barry|IA schreef op donderdag 18 september 2014 @ 19:01:
Iemand de toespraak van Geert Wilders gisteren gezien? Ook een mooi stukje over zwarte piet!

Gelukkig hebben de pro-Pieten ook hun Quincy

[Barry|IA]

Haha. Altijd wel grappig hoe men altijd maar doet alsof je gek bent als je iets van Wilders aanhaalt. Zegt meer dan genoeg over de kortzichtigheid van de linkse bakfiets figuren.

[Dido]

Barry|IA schreef op donderdag 18 september 2014 @ 19:15:
Haha. Altijd wel grappig hoe men altijd maar doet alsof je gek bent als je iets van Wilders aanhaalt. Zegt meer dan genoeg over de kortzichtigheid van de linkse bakfiets figuren.

Grappig he? En als je niet pro-piet bent hoef je niet eens iemand aan te halen, dan word je zo al voor gek verklaard.

Maar, dat terzijde, ik verklaarde niet degene die Wilders aanhaalde voor gek, ik vergeleek Wilders met Quincy. En die verklaar ik beide zonder problemen voor gek, al vind ik de een wat gevaarlijker dan de ander.

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:37:
[...]

Dus omdat jij geen probleem hebt met een clown mag iemand anders geen probleem hebben met ZP? Waar zit de logica?

Dat het in principe precies dezelfde situatie is......

Nogmaals ik heb je al 2 deel problemen verteld. Zwarte mensen vinden het vervelend om zwarte piet genoemd te worden en (leuk bedoelde) grapjes naar hun hoofd geslingerd te krijgen en mensen leggen (al dan niet terecht) een link tussen een slaaf en ZP.

Ten eerste vinden de meeste zwarte mensen dat totaal geen probleem (ervaring uit mijn eigen omgeving) en ten tweede komt het zeer zelden voor en alleen door hele kleine kinedren ( (ervaring uit mijn eigen omgeving)

Een oplossing heb ik al aangedragen. En dan ben ik vooral benieuwd naar waarom de pro-pieten ontevreden worden van een piet die overduidelijk zwart is geworden van de schoorsteen (door roet vlekken).

Is al 100 keer genoemd, waarom iets veranderen als het niet het probleem is ?

[...]
Want? De pro-pieten en anti-pieten waren toch gelijk?

Yup, klopt helemaal. Maar voorlopig willen de anti-pieten iets veranderen en daarvoor zul je toch eerst een goede reden moeten hebben met het liefste bijbehorende oplossingen.

Of vind jij dat als ik een paar honderd man bij elkaar verzamel die rode auto's op de weg niet vinden kunnen dat die kleur dan ook maar verboden moet worden ? Rood is ten slotte de kleur van de duivel en daar wil je niet dagelijks aan herinnerd worden. Gelukkig is dat voor niemand een probleem want paarse auto's zijn net zo goed. En als je daar toch last van hebt ben je gewoon veel te conservatief en moet je vooral eens wat meer aan je medemens gaan denken.

Of vind je dit voorbeeld totaal niet kunnen omdat het onzin is ? Ondanks dat dit in feite precies hetzelfde probleem is. Er zijn een aantal mensen die zich gekwetst voelen door iets en het aanpassen ervan zou voor niemand een probleem moeten zijn, want wat maakt de kleur ten slotte uit ? (en mocht je het echt onzin vinden, kijk eens rond op facebook/internet en kom er achter wat sommige mensen voor rare dingen hebben die ze verboden willen hebben)

Tuxinator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:21:
[...]
Ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik zeg dat zwarte piet in zijn huidige vorm niet het probleem is, dat het aanpassen niet een oplossing is. Ik zie het als een andere mening, dat jij het als arrogant ziet is jouw zaak.

Precies wat ik al de hele tijd zeg. Er is inderdaad een probleem, alleen ligt dat probleem niet bij zwarte piet en gaat zwarte piet aanpassen ook niets veranderen.

Cyphax schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:49:
[...]

Blanke boeren in Afrika springs to mind. Racisme is echt niet voorbehouden aan blanken hoor.

Niet te vergeten dat dit gewoon een hedendaags probleem is.

Ouderen zijn ook de lul. Zoek bijvoorbeeld een baan als je de 50 bent gepasseerd. Ik wens je veel succes maarre, mooi dat je weinig kans maakt. Is geen rassenkwestie (maakt gewoon niet zoveel uit; ook als blanke ben je oud dus wil men je niet hebben), maar wel discriminatie.

Yup, en iedere keer dat in sinterklaas zie denk ik hier weer aan

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 18-09-2014 19:38 ]

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 19:35:
[...]

Dat het in principe precies dezelfde situatie is......

Ben je nu aan het trollen of meen je dit nu echt?
Omdat jij rood mooi vind, vindt iedereen dat? Omdat jij geen hooikoorts hebt, heeft niemand dat? Omdat jij van mosselen houdt, houdt iedereen daarvan? Da fuq!

Ten eerste vinden de meeste zwarte mensen dat totaal geen probleem (ervaring uit mijn eigen omgeving) en ten tweede komt het zeer zelden voor en alleen door hele kleine kinedren ( (ervaring uit mijn eigen omgeving)

Nog een keer Da Fuq!
"Mijn opa rookte als een ketter en is 98 jaar geworden, dus roken is helemaal niet ongezond."
"Ik ken meerdere mensen die genezen zijn van kanker dus kanker is helemaal niet dodelijk"

Nogmaals, ik heb geen idee of je aan het trollen bent (ik hoop het) of dat het iets anders is maar hier kan ik echt niet tegen op

[Zoijar]

Dido schreef op donderdag 18 september 2014 @ 19:20:
Maar, dat terzijde, ik verklaarde niet degene die Wilders aanhaalde voor gek, ik vergeleek Wilders met Quincy. En die verklaar ik beide zonder problemen voor gek, al vind ik de een wat gevaarlijker dan de ander.

Ik zou met liefde een wilders ruilen voor 10 quincy's

[basjuhh]

Maak me dr ook niet druk om, van mij mogen ze doen en laten met zwarte piet wat men wilt alleen waar mensen zich soms druk om kunnen maken

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 19:46:
[...]


En als je je liever druk maakt om Ebola in Afrika, laat ze dan lekker ZP aanpassen kan jou het schelen, er zijn wel ergere dingen in de wereld, toch?


[...]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 20:02:
[...]
Ben je nu aan het trollen of meen je dit nu echt?

Beide eigenlijk Aan de ene kant meen ik dit echt want dit is precies hoe veel mensen tegen deze situatie aankijken. Die zien een groep mensen die zich gediscrimineerd voelen terwijl daar geen reden toe is, maar die wel wille dat de rest zich aan hun aanpast. Aan de andere kant ben ik aan het chargeren (precies hoe de anti-pieten hun ding door willen drukken)

Maar feitelijk is mijn voorbeeld wel precies hetzelfde. Iemand ergert zich aan iets en die vind dat jij je daar op aan moet passen. Ondanks dat diegene niet met een duidelijk iets aan kan komen wat nu echt het probleem is.

Omdat jij rood mooi vind, vindt iedereen dat? Omdat jij geen hooikoorts hebt, heeft niemand dat? Omdat jij van mosselen houdt, houdt iedereen daarvan? Da fuq!

Nee, dit slaat dan weer nergens op want je draait nu precies om wat ik zeg. Wat wel ergens op slaat is dat ik me kan ergeren aan rood. Dat is een gevoel waar jij niets aan kunt veranderen. Precies wat hier gebeurt met zwarte piet. Er zijn mensen die zich er aan ergeren en jij vindt dat de rest van de mensen zich daar maar aan aan moeten passen. En die reageren dan precies zoals wat jij nu hier doet 'Da Fuq!' Precies het goede antwoord dat je dus geeft hier en precies het antwoord dat aangeeft waarom de pro-pieten niets willen veranderen.

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 20:46:
heel verhaal

Nog maar twee dingen (omdat je me anders woorden in de mond legt die niet kloppen):
1. Da Fuq != Fuck You
2. `rekening houden` met of `met respect omgaan met` != zich maar aan moeten passen

[fm77]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:50:
[...]


Maar waarom zou je de HUIDIGE zwarte piet willen verbieden of veranderen als het de VROEGERE zwarte piet is die een karikatuur was?

Dat is net zoiets als de HUIDIGE Sjors en Sjimmie uit de handel halen omdat Sjimmie VROEGER een karikatuur was. Dat gebeurt toch ook niet? Nee, Sjimmie is aangepast en daarmee is de kous af.

Zwarte Piet is aangepast in de loop der tijd. Kous ook af? Wat mij betreft wel.

Duidelijk zie jij het verschil niet. In de oude Sjors en Sjimmie leek Sjimmie ook behoorlijk op zwartepiet. Zelfde koloniaalse pakje aan.
In de tegenwoordige versie is hij heel veel veranderd. Hij loopt er zelfs in spijkerbroek bij. Dus je kan niet zeggen dat ze beiden evenveel met hun tijd zijn meegegaan. Of loopt onze grote Pietermans tegenwoordig ook in een spijkerbroek rond? Nee, nog steeds dat koloniaalse pakje wat bij Sjimmie blijkbaar niet ok was...
De oude Sjimmie:


De nieuwe sjimmie:


Zie je dat er daar wel grote veranderingen zijn geweest, en bij zp niet?

Dus nogmaals een quote van het Meertens Instituut (wat volgens sommigen blijkbaar ook maar een mening vertolkt. Diegenen zouden zich toch maar eens moeten verdiepen in wat echt onderzoek is, en wat maar een weblogje is...)

Veel van het onderlinge onbegrip nu tussen voor- en tegenstanders is terug te voeren op het feit dat de uitdossing van Piet niet is mee geëvolueerd met de ontwikkeling van zijn rol of karakter. Waar zijn karakter veranderde van boeman in kindervriend, is zijn stereotyperende uitmonstering door de jaren niet mee veranderd. Omdat de Nederlanders Piet kennen als kindervriend en zijn archaïsche en stereotyperende uitdossing niet meer als zodanig onderkennen, begrijpen ze de reacties van buitenstaanders niet.

[ Voor 34% gewijzigd door fm77 op 18-09-2014 21:37 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:19:
[...]

Nog maar twee dingen (omdat je me anders woorden in de mond legt die niet kloppen):
1. Da Fuq != Fuck You
2. `rekening houden` met of `met respect omgaan met` != zich maar aan moeten passen

Oftewel weer het standaard antwoord waarbij je het vertikt om met een goed antwoord te komen.

[fm77]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 20:46:
[...]

Maar feitelijk is mijn voorbeeld wel precies hetzelfde. Iemand ergert zich aan iets en die vind dat jij je daar op aan moet passen. Ondanks dat diegene niet met een duidelijk iets aan kan komen wat nu echt het probleem is.

Jij vergelijkt jouw (voorbeeld van) haat tegen rode auto's serieus met iemand die zich geraakt voelt door het (volks)gebruik van een stereotypering die prima in de jaren 20 thuis hoort?
Echt?



Het begint steeds duidelijker te worden dat het pro kamp gewoon weigert de punten van het tegenkamp ook maar in overweging te nemen.
Op dat punt ben ik het met (volgens mij) Dido eens. Dat ik in eerste instantie een (relatief) neutrale partij was. Maar door de redenaties en reacties die er door het pro kamp gegeven worden, je eigenlijk geen keus hebt dan voor het anti kamp te kiezen. Ik hoop oprecht dat jullie uiteindelijk een keer gaan inzien hoe jullie bezig zijn. Er is geen enkel "plan" om het huidige volksfeest uit te bannen. Het enige wat gevraagd wordt is om de stereotypering uit het nationale feest te halen.
We kunnen nog steeds genieten van de intocht, surprises maken, gedichten schrijven, whatever...
Echt, de drama die gemaakt wordt is echt aan het kamp te wijten die niet los kan laten van hun zogenaamde kindervriend in zijn huidige "neger"vorm.
Als hij geen NEGER meer mag zijn is het hele feest verpest!

En om dan nog maar een voorbeeld te nemen (die zijn hier blijkbaar nodig...).
Een groep mensen vindt het leuk om elk jaar in een ss uniform door de straten te lopen. Er komen klachten van mensen of het wat minder kan. Ok, we halen de swastika weg, ipv recht marcheren laten we hem lachen en dansjes doen. Hey! We laten hem zelfs snoepgoed uitdelen. Dan zou je toch denken dat het voldoende zou zijn. Toch? Of de kous is dan af, zoals iemand dat hier zo mooi verwoordt....
Nee dus. Volgens mij zou het voor de meesten dan pas in orde zijn als het hele ss beeld verdwenen is...
(En nee, voordat de (simplistische) opmerkingen komen dat ik zp met een ss-er vergelijk. Nee. Het is een voorbeeld dat je wel wat veranderingen kan doen, maar wanneer is het klaar?)

[ Voor 71% gewijzigd door fm77 op 18-09-2014 23:04 ]

[Dido]

fm77 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:46:
Maar door de redenaties en reacties die er door het pro kamp gegeven worden, je eigenlijk geen keus hebt dan voor het anti kamp te kiezen.

Ik begin langzaam maar zeker te vermoeden dat een aantal pro-pieten hier onderdeel zijn van Quincy's ontzettend goed doordachte reverse psychology offensief. Hij heeft dit helemaal uitgedokterd: hij zorgt dat hij het mikpunt wordt van de daadwerkelijke pro-pieten, maar ondertussen zijn het zijn goedgeplaatste pro-pieten die zijn daadwerkelijke agenda ten uitvoer brengen.

Hij is een stuk uitgekookter dan hij zich voordoet!

[/aluhoedje]

[emnich]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:42:
Oftewel weer het standaard antwoord waarbij je het vertikt om met een goed antwoord te komen.

Ik heb het je in de vorige post al proberen duidelijk te maken. Je komt met zo enorm veel drogredenen dat ik daar niet tegen op kan.

Hoe kan ik met een goed antwoord komen bij iemand die ZIJN gevoel voor een clown vergelijkt met iemand anders zijn gevoel voor ZP (of een clown). Je kan niet zeggen IK vindt een clown niet discriminerend DUS iemand anders kan een clown ook niet discriminerend vinden.
Ik ben niet bang voor een hond dus iemand anders kan ook niet bang zijn voor een hond.

En dan maak ik de vergelijking nog makkelijk door clown=clown en hond=hond te nemen. Het wordt nog lachwekkender als clown=hond of clown=zwarte piet.

Tegen dit soort argumenten kan ik helemaal geen antwoord verzinnen, behalve het eerder genoemde da fuq. Als het niet tot je doordringt dat jouw gevoel niet hetzelfde is als het gevoel van iemand anders dan houdt het voor mij op. De discussie wordt wat lastig als iemand zegt `ik vind het vervelend als mensen mij zwarte piet noemen` en jij zegt dat is niet waar want ik vind het helemaal niet vervelend.

Je kan zeggen `ik snap het niet`, `ik vind het raar` of `het interesseert me geen fuck` maar je kan niet zeggen het is niet zo!

Datzelfde geldt voor een probleem. Ik heb je al (twee keer) verteld wat sommige mensen een probleem vinden. Als jij dan blijft zeggen dat is niet het echte probleem dan is een discussie verder niet mogelijk.
Patient: "Dokter ik heb pijn aan mijn knie"
Dokter: "nee, dat geloof ik niet, u heeft geen pijn aan uw knie, kom maar terug als je weet waar je wel pijn hebt."

Daar valt toch helemaal niets tegen in te brengen. Wat voor antwoord verwacht je nu helemaal?

Tegen zo veel drogredenen kan ik gewoon niet op. Hoe moet ik antwoorden op iets als

Ten eerste vinden de meeste zwarte mensen dat totaal geen probleem (ervaring uit mijn eigen omgeving) en ten tweede komt het zeer zelden voor en alleen door hele kleine kinedren ( (ervaring uit mijn eigen omgeving)

Oh dus jij kent mensen die het geen probleem vinden dus niemand vind het een probleem, je hebt gelijk!

Verwacht je nu echt dat ik daar een discussie over aan ga? Of moeten we allebei gaan turven hoeveel mensen we dan kennen en wie er de meeste vindt heeft gewonnen? Kom op! Kom met een representatief onderzoek waaruit blijkt dat niemand het een probleem vind. Het feit dat de discussie nu al minimaal 30 jaar duurt, toont aan dat er mensen zijn die er wél een probleem mee hebben. Ook daar mag je weer alles op antwoorden: Ik vind 7% te weinig of het interesseert me geen fuck maar NIET `ik ken iemand die het geen probleem vind DUS het is geen probleem`

of

Waarom zouden we het WEL doen als we weten dat het amper zal werken...

Hoezo weet je dat het amper zal werken. Kom dan eens met feiten, onderzoeken, whatever maar niet met dit soort losse stellingen. Wat kan ik daar nog voor serieus antwoord op geven? "Ik weet dat het wel zal werken" Wat verwacht je nu werkelijk?

of

Zonder oplossing kun je geen probleem aanpakken. Die zul je dus echt eentje moeten hebben.

en als je dan met een oplossing komt (wat dan ook, ik heb je laten zien dat er duizenden mogelijkheden zijn).

Naar mijn idee lost dit het echte probleem simpelweg niet op. Vandaar ook dat ik al vaker heb gezegd dat er eerst eens moet worden gekeken wat nu het echte probleem is.

Hoe kan je nu zeggen dat die oplossing het echte probleem niet oplost en direct daarna dat we eerst moeten kijken wat het echte probleem is. Als je niet eens weet wat het echte probleem is, hoe kan je dan zeggen dat die oplossing niet werkt ? Hoe moet ik nu nog serieus daar op in gaan dan?

Of

Of vind jij dat als ik een paar honderd man bij elkaar verzamel die rode auto's op de weg niet vinden kunnen dat die kleur dan ook maar verboden moet worden

Het gaat niet om 100 man het gaat om 7% dat zijn meer dan 1.100.000 mensen. En ja als jij meer dan 1 miljoen mensen verzameld die rode autos willen verbieden dan moet daar serieus naar gekeken worden. Sterker nog dat mag al bij heel veel minder mensen.


Nogmaals, ik ga graag de discussie aan maar kom dan met fatsoenlijke argumenten. Tegen een drogreden is het lastig discussiëren en tegen zo veel wordt het onmogelijk. En als ik dan uiteindelijk de handdoek in de ring gooi moet je niet aankomen met dat ik geen echt antwoord wil geven.

[fm77]

Dido schreef op donderdag 18 september 2014 @ 23:02:
[...]

Ik begin langzaam maar zeker te vermoeden dat een aantal pro-pieten hier onderdeel zijn van Quincy's ontzettend goed doordachte reverse psychology offensief. Hij heeft dit helemaal uitgedokterd: hij zorgt dat hij het mikpunt wordt van de daadwerkelijke pro-pieten, maar ondertussen zijn het zijn goedgeplaatste pro-pieten die zijn daadwerkelijke agenda ten uitvoer brengen.

Hij is een stuk uitgekookter dan hij zich voordoet!

[/aluhoedje]

Je zou het bijna gaan denken hier...

En even los van dat, ik ben blij dat er nog genoeg mensen zijn, jij en emnich bijvoorbeeld (maar nog wel meer gelukkig), die nog wel de moeite nemen om deze frustrerende discussie aan te willen gaan.

Ik kan me voorstellen (mijzelf inbegrepen) dat het na een tijdje genoeg is. Het is vermoeiend, je bereikt er vrij weinig mee, want de andere partij is geenszins van plan om zich te verdiepen in de andere kant.
Dit is lichtelijk off-topic, maar wellicht een mooi voorbeeld (ook voor het pro-kamp) waar we in deze discussie mee te maken krijgen: NederlandSpreekt

En dit vind ik persoonlijk wel één van de mooiste. Ik ben geen racist, mááááárrrr. (die maar heb ik in de laatste paar jaar wel erg vaak gehoord)...
Niet voor de nette mensen....

En om dat laatste te nuanceren. Waarschijnlijk is hij ook echt geen racist. Maar laat hij zich in deze discussie compleet losgaan (dat hebben we op dit forum ook enkele keren gezien)... Maar dit soort uitspraken, en daar een meervoud aan, heeft mij toch echt wel laten zien dat er iets niet helemaal goed zit in dit land.

[ Voor 52% gewijzigd door fm77 op 18-09-2014 23:32 ]

[Zoijar]

fm77 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:29:
Duidelijk zie jij het verschil niet. In de oude Sjors en Sjimmie leek Sjimmie ook behoorlijk op zwartepiet. Zelfde koloniaalse pakje aan.

Dat zelfde "koloniaalse pakje" van ZP is overigens typerend voor de Moorse adel van die tijd. Het typeert dus zeer rijke en machtige nobelen.



Overigens kon ik er wel om lachen dat als ik bij een zaak voor toneelkleding in de UK (dus geen racistische nederlandse zaak) zoek naar een "nobelman's costume" dat ik dan dit vind:

[fm77]

Zoijar schreef op donderdag 18 september 2014 @ 23:35:
[...]

Dat zelfde "koloniaalse pakje" van ZP is overigens typerend voor de Moorse adel van die tijd. Het typeert dus zeer rijke en machtige nobelen.

[afbeelding]

Overigens kon ik er wel om lachen dat als ik bij een zaak voor toneelkleding in de UK (dus geen racistische nederlandse zaak) zoek naar een "nobelman's costume" dat ik dan dit vind:

[afbeelding]

Ow, ja natuurlijk. Zwarte piet Sjimmie is een rijk en nobele edelman.
Heb je ook de rest van mijn post(s) gelezen? En zo ja, is dit werkelijk het beste waar je mee aankomt?
Komop, is het echt zo moeilijk om toe te geven/in te zien dat er wel degelijk een stukje zp is met een twijfelachtige geschiedenis?

Ik zal het nog één keer verduidelijken:
De eerste bekende verwijzing naar zp is rond 1850. Er zijn indicaties dat ie enkele tientallen jaren eerder al gesignaleerd is ("Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren.")
Daarvoor is geen enkele indicatie dat de sint een knechtje had, laat staan een "neger"knechtje.
Laat die periode nou toevallig zo zijn dat zwarte mensen als minderwaardigen beschouwd werden (dat was ruim in de 20e eeuw trouwens nog steeds zo). En dat in die tijd het woord neger refereerde naar een zwarte slaaf. (alle bronnen heb ik al eerder vermeld).
Negers werden toen gezien als exotisch. En voor de blanke mensen een vorm van vermaak. Met acrobatische trucjes, dansjes, etc... Diezelfde link zie je ook in het begin van de 20e eeuw in Amerika met blackface. Die hebben wij hier niet gehad, maar het idee erachter verschilt niet veel.

Dus is het nou echt zo moeilijk om de link van zwarte piet naar de stereotype neger uit die periode te maken?

Je zou door al die rare voorbeelden, clowns, rode auto's en zo nog een hele rits, bijna gaan denken dat het pro-kamp zich schaamt voor hun mening, en zich op elk mogelijke manier probeert te vrijwaren van verdere discussie...

[ Voor 42% gewijzigd door fm77 op 19-09-2014 00:10 ]

[Mx. Alba]

Het idee erachter verschilt niet veel??? Het idee erachter verschilt als dag en nacht!

VS: slavernij is pas afgeschaft. Honderdduizenden vrijgelaten slaven dolen door het land, niet wetend wat ze met hun vrijheid moeten doen. Blackface ontstaat in een cultuur waar men goed bekend is met zwarte slaven met als doel om de vrije zwarte mens belachelijk te maken. Ze zijn immers geen slaven meer, maar ze moeten en zullen inferieur blijven! De bestaansreden van Blackface is racisme.

NL: zwarte slaven zijn er niet of nauwelijks geweest. Die werden immers van Afrika naar Amerika verscheept, niet naar Nederland terug. Een zwart mens was iets exotisch, iets mysterieus, dat bijna niemand ooit in het echt had gezien. De bestaansreden van Zwarte Piet is mysterie.

[Zoijar]

fm77 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 23:38:
Ow, ja natuurlijk. Zwarte piet Sjimmie is een rijk en nobele edelman.
Heb je ook de rest van mijn post(s) gelezen? En zo ja, is dit werkelijk het beste waar je mee aankomt?
Komop, is het echt zo moeilijk om toe te geven/in te zien dat er wel degelijk een stukje zp is met een twijfelachtige geschiedenis?

Dit is niet het enige en ook niet het beste waar ik mee gekomen ben: het is simpelweg commentaar op een van je eigen punten die ik twijfelachtig vind.

Je forceert een link met sjimmie, terwijl de enige link is dat ze allebei een zwart gezicht hebben. Ze dragen niet eens dezelfde kleding: sjimmie draagt matrozenkleding, het typische blauw-wit met zo'n ding in je nek; ZP draagt kleding typerend voor de nobiliteit van die tijd. Vandaar dat ik me afvroeg waar de notie over "datzelfde koloniaalse pakje" vandaan kwam.

Ik zal het nog één keer verduidelijken:
De eerste bekende verwijzing naar zp is rond 1850. Er zijn indicaties dat ie enkele tientallen jaren eerder al gesignaleerd is ("Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren.")
Daarvoor is geen enkele indicatie dat de sint een knechtje had, laat staan een "neger"knechtje.
Laat die periode nou toevallig zo zijn dat zwarte mensen als minderwaardigen beschouwd werden (dat was ruim in de 20e eeuw trouwens nog steeds zo). En dat in die tijd het woord neger refereerde naar een zwarte slaaf. (alle bronnen heb ik al eerder vermeld).
Negers werden toen gezien als exotisch. En voor de blanke mensen een vorm van vermaak. Met acrobatische trucjes, dansjes, etc... Diezelfde link zie je ook in het begin van de 20e eeuw in Amerika met blackface. Die hebben wij hier niet gehad, maar het idee erachter verschilt niet veel.

Wat doet die hele geschiedenis er verder eigenlijk toe? Het waren compleet andere tijden, een andere maatschappij, andere mores. Wij vinden het nu verschrikkelijk fout, maar toendertijd was een neger ook exotisch: niemand had er ooit eentje gezien. Merk op dat ik helemaal niks goedpraat, voor ik weer het racisme stempeltje opgedrukt krijg, maar je kan niet zo maar onze opvattingen projecteren op de geschiedenis en dan weer terugprojecteren.

Overigens is dat over geen knechtjes of helpers helemaal niet waar: Wodan had altijd al zwarte raven als helpers.

Dus is het nou echt zo moeilijk om de link van zwarte piet naar de stereotype neger uit die periode te maken?

Er zal best een link zijn: alles heeft een link met de geschiedenis. Maar niet zozeer de kleding in ieder geval.

Je zou door al die rare voorbeelden, clowns, rode auto's en zo nog een hele rits, bijna gaan denken dat het pro-kamp zich schaamt voor hun mening, en zich op elk mogelijke manier probeert te vrijwaren van verdere discussie...

Ik heb totaal niets om me voor te schamen. En me dunkt dat de discussie behoorlijk wordt aangegaan. Ik zou haast gaan denken dat het anti-kamp gewoon niet op logica en rede in wil gaan maar liever hun claim van racisme vollop geldig wil blijven zien.

[R3M1]

Mx. Alba schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 06:47:
Het idee erachter verschilt niet veel??? Het idee erachter verschilt als dag en nacht!

VS: slavernij is pas afgeschaft. Honderdduizenden vrijgelaten slaven dolen door het land, niet wetend wat ze met hun vrijheid moeten doen. Blackface ontstaat in een cultuur waar men goed bekend is met zwarte slaven met als doel om de vrije zwarte mens belachelijk te maken. Ze zijn immers geen slaven meer, maar ze moeten en zullen inferieur blijven! De bestaansreden van Blackface is racisme.

NL: zwarte slaven zijn er niet of nauwelijks geweest. Die werden immers van Afrika naar Amerika verscheept, niet naar Nederland terug. Een zwart mens was iets exotisch, iets mysterieus, dat bijna niemand ooit in het echt had gezien. De bestaansreden van Zwarte Piet is mysterie.

Ik denk dat je gemakshalve alle slaven vergeet die in de koloniën werkten die wij hadden - dus om te stellen dat ze alleen maar "exotisch" waren voor NL is magertjes - dat ze als minderwaardig werden gezien in het koninkrijk der Nederlanden is genoegzaam bekend.

[Mx. Alba]

Ja gemakshalve vergeet ik die want we zijn hier in Nederland, niet in een van onze voormalige koloniën.

[Goner]

R3M1 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 11:25:
[...]
dat ze als minderwaardig werden gezien in het koninkrijk der Nederlanden is genoegzaam bekend

Oh, alleen maar bij ons ?? Jee, weer een monopolie ...

Zoijar schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 08:47:
[...]
Wat doet die hele geschiedenis er verder eigenlijk toe? Het waren compleet andere tijden, een andere maatschappij, andere mores. Wij vinden het nu verschrikkelijk fout, maar toendertijd was een neger ook exotisch: niemand had er ooit eentje gezien.

Precies!!
En niet alleen exotisch, het was gewoon koopwaar/handel ; voordat wij (en de Portugezen en Engelsen en weet ik wie nog meer) aan slavenhandel gingen doen, deden de Arabieren het al eeuwen ... en niet alleen zwarte slaven.
En daar moeten wij ons dan nu collectief voor schamen en excuses maken ??

[ Voor 56% gewijzigd door Goner op 19-09-2014 11:52 ]

[Mx. Alba]

Wat bij mij in ieder geval de meeste weerstand wekt tegen het standpunt van de anti-pieten is dat zij enerzijds beweren te vechten tegen racisme maar anderzijds argumenten gebruiken die alleen validiteit hebben vanuit een racistisch standpunt. Net zoiets als oorlog voeren om vrede te krijgen. Contraproductief, hypocriet, etc.

Verder voeren eigenlijk alle argumenten terug op de geschiedenis van Zwarte Piet en de geschiedenis van Nederland. Zwarte Piet was vroeger een karikatuur van een neger - nu is het gewoon een zwart geschminkte acteur zoals clowns wit geschminkte acteurs zijn, toch? Nederland was vroeger betrokken bij slavenhandel - ja, drie, vier, vijf, zes, zeven generaties geleden. De Joden hebben al geen problemen meer met de kinderen en kleinkinderen van hun beulen. Vietnamezen hebben zelfs helemaal geen problemen meer met Amerikanen, ook die van de generatie van de Vietnamoorlog. Waarom moet de slavernij dan nog vele generaties later nog als een heet hangijzer in de lucht hangen?

Kijk liever naar de toekomst. Als je een wereld zonder racisme, zonder discriminatie wilt bewerkstelligen, dan bereik je dat niet door zelf vast te houden aan racistische of discriminerende ideeën! Accepteer gewoon dat de wereld nu is zoals die is en werk aan de toekomst door jezelf te gedragen zoals je zou willen dat iedereen zich in de toekomst zou gedragen. En als je volledig zonder enig racistisch denkbeeld naar Zwarte Piet kijkt, dan is de enige conclusie die je kan trekken: hij heet Zwarte Piet en dus is zijn huid zwart geschminkt - zoals Sneeuwwitje natuurlijk wit is. En die huidskleur betekent niets anders dan een bepaalde haarkleur, oogkleur, geslacht of wat dan ook. Het is gewoon een eigenschap van dat fictieve personage en daar is verder niets anders achter te zoeken.

[R3M1]

... een analogie.

Sint Klaus en Joodse Moos (1933-) is een onschuldig kinderfeestje, dat vooral in Duitsland gevierd wordt, maar ook in sommige delen van Oostenrijk en Zwitserland. Sint Klaus is een grote, blanke man met een snor, die ieder jaar het land binnenkomt als machinist van een ouderwetse transporttrein, die vol zit met cadeautjes en zijn knechten, dokters en advocaten van Sint Klaus, die Joodse Mozen worden genoemd. Hierbij wordt door de kinderen die het feest vieren vaak het welbekende liedje ‘Zie ginds komt het treintje’ gezongen.

Op de een of andere mysterieuze manier weet niemand waar Joodse Moos precies vandaan is gekomen. Hij was er ineens! Joodse Moos heet zo omdat hij heel erg van jodenkoeken houdt. Zelfs zoveel dat hij alle kinderen altijd blij maakt met deze koeken. Joodse Moos heeft ook een enorme haakneus. Dat komt omdat zijn neus een keer is gebroken toen hij naar beneden viel door de schoorsteen, en hij toen niet naar het ziekenhuis is gegaan.

Daardoor is zijn neus helemaal opgezwollen en zit er een knik in. Ook heeft Joodse Moos altijd een heel klein hoedje op zijn achterhoofd. Dat komt omdat Joodse Moos heel erg zuinig is op zijn geld. Die malle Moos wilde geen geld uitgeven aan een grotere hoed! Als kinderen niet lief zijn geweest, pakt hij al hun spaargeld af, en lopen ze het risico dat Joodse Moos ze meeneemt in de trein naar Polen.

De laatste jaren zijn er wat protesten geweest, vooral vanuit de joodse gemeenschap, dat Joodse Moos een gestereotypeerd, discriminerend beeld van een jood zou zijn. Maar dat is natuurlijk onzin. Joodse Moos is maar een figuur uit een onschuldig kinderfeestje! Geen enkel kind dat Sint Klaus en Joodse Moos viert, denkt dat Joodse Moos een jood is. En daarom kan het nooit discriminatie in de hand werken. Dat is iets wat volwassenen die overal discriminatie in zien, hebben bedacht.

Als er altijd naar jankende minderheden geluisterd zou worden, dan zou de prachtige, jarenlange traditie van Joodse Moos zeker afgeschaft moeten worden? Hopelijk gebeurt dat nooit. Behalve zielige joden met een minderwaardigheidscomplex is er helemaal niemand die iets verkeerds ziet in Joodse Moos. Bovendien hebben mensen die Joodse Moos discriminerend vinden vaak geen enkele onderbouwing. Soms zijn mensen die anti-Joodse Moos zijn zelf niet eens joods, maar linkse theedrinkers die er van houden om zielig te doen. Dat is pas discriminerend!

En zelfs áls Joodse Moos oorspronkelijk joods was, dan nog steeds is het geen discriminatie, omdat mensen tegenwoordig helemaal niet meer een discriminerende intentie hebben. Alsof Duitse mensen die nú leven, zich schuldig moeten voelen voor de deportatie van de joden! Alles wat die tegenstanders willen is een leuk kinderfeest verpesten omdat ze gefrustreerd zijn.

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:10:
Wat bij mij in ieder geval de meeste weerstand wekt tegen het standpunt van de anti-pieten is dat zij enerzijds beweren te vechten tegen racisme maar anderzijds argumenten gebruiken die alleen validiteit hebben vanuit een racistisch standpunt. Net zoiets als oorlog voeren om vrede te krijgen. Contraproductief, hypocriet, etc.

Dat is natuurlijk een hele simpele weergave van de werkelijkheid. Mag je niet zeggen dat `alle joden aan het gas` niet meer gezongen mag worden omdat je dan indirect toch discrimineert? Immers je zegt niet dat `alle moslims aan het gas` niet meer gezongen mag worden?

En mag de politie niet meer te hard rijden om een hard rijder te laten stoppen? Is dat ook hypocriet?

Soms heiligt het doel de middelen, net als met oorlog voeren om vrede te krijgen of iemand een klap geven om te voorkomen dat ie iemand doodschopt.

Verder snap ik niet zo goed wat voor argumenten er zijn aangedragen die alleen validiteit hebben vanuit een racistisch oogpunt maar voor het gemak ga ik maar even uit van deze quote van je

Kennelijk mogen blanken zichzelf dus niet zwart schminken. Mijns inziens getuigt dat juist van racisme van de kant van deze anti-zwarte-pieten. Want als je niet racistisch bent, dan maakt de kleur toch helemaal niets uit? Dan zouden ze toch net zo goed tegen regenboogpieten of witte of gele of blauwe pieten moeten zijn? Nee, ze zijn alleen tegen zwarte pieten...

Als eerste heeft volgens mij niemand gezegd dat er per definitie niet meer zwart geschminkt mag worden. Er is een heel scala van oplossingen te bedenken maar voor het gemak (en om welles/nietes) te voorkomen ga ik er even in mee.

Welk ras beledig je als je de pieten blauw, groen of paars maakt? Waarom heeft dat standpunt alleen uit racistisch oogpunt validiteit? Er wordt door ant-pieten niet helemaal nergens gezegd dat het om de kleur zwart gaat. Het gaat om de gelijkenis die wordt gemaakt met bepaalde rassen. En ja, o.a. door de kleur zwart ontstaat een ernstige gelijkenis met rassen die een donkere huidskleur hebben.

[Dido]

R3M1 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:34:
... een analogie.

Als het niet zo pijnlijk was had ik er nog harder om gelachen. As it is, je bent me 1 beelscherm en 1 toetsenbord schuldig. Ze waren niet blij met de koffie

[gekkie]

R3M1 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:34:
... een analogie.

Jij neemt het elke generatie duitsers de 2e wereld oorlog nog wel kwalijk ?
Kan aan mij liggen maar volgens mij zijn die sentimenten ook redelijk gaan liggen .. behalve bij de mensen die het werkelijk is overkomen (waarvan er steeds minder komen) .. en wat hardliners.

[fm77]

gekkie schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 22:38:
[...]

Jij neemt het elke generatie duitsers de 2e wereld oorlog nog wel kwalijk ?
Kan aan mij liggen maar volgens mij zijn die sentimenten ook redelijk gaan liggen .. behalve bij de mensen die het werkelijk is overkomen (waarvan er steeds minder komen) .. en wat hardliners.

Het is nu dus duidelijk waarom jij het probleem niet ziet...

[MrMonkE]

Sommige mensen nemen het de joden nog steeds kwalijk dat Jesus werdt gekruisigd
Maar dat is geen oud zeer. Dat is gewoon zoeken naar een stok om mee te slaan.
Heel verwerpelijk.

[Zoijar]

R3M1 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:34:
... een analogie.

Grappig gevonden

Alleen voor discussie is het niet echt een eerlijke analogie. Dit is namelijk en veel recenter en gaat veel verder of is veel duidelijker op veel vlakken. Waarom heet hij bv moos en niet gewoon henk? Waarom een trein en niet gewoon het meest gangbare vervoermiddel voor onze tijd, zeg het vliegtuig? Waarom een grote man met een snor en niet gewoon net als bij de sint een oude man met een baard? Etc etc.

Misschien als jouw analogie nu een geaccepteerd feest was, en dat je dan kijkt over nog 100 jaar en wat aanpassingen later. Zou het dan nog zo raar zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Niemand heeft dan meer iets te maken met die oorlog van zo lang geleden waar eigenlijk niemand precies meer van weet hoe het ook alweer zat. Weet je nog, vroeger toen grote landen nog oorlog maakten, onvoorstelbaar.

Maar wel leuk gevonden! Het zet dingen zeker wat in perspectief.

[gekkie]

fm77 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 23:17:
[...]
Het is nu dus duidelijk waarom jij het probleem niet ziet...

Ik zie wel waarom je er een probleem mee kunt hebben of van kunt maken, ik zie tevens dat het kennelijk ook mogelijk is om iets wat generaties voor jou is aangedaan, niet meer op huidige generaties te plakken.
(niet vergeten, het is prima om de geschiedenis te kennen en de vreselijke manier waarop wij met elkaar kunnen omgaan (en nog steeds met elkaar omgaan)).

[gekkie]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 23:22:
Sommige mensen nemen het de joden nog steeds kwalijk dat Jesus werdt gekruisigd
Maar dat is geen oud zeer. Dat is gewoon zoeken naar een stok om mee te slaan.
Heel verwerpelijk.

Wat dan weer grappig is, dat de romeinen hem gekruisigd hebben .. en vervolgens later voornamelijk christen zijn geworden. Achja het dunne laagje beschaving wat ons ogenschijnlijk zou moeten scheiden van de beestjes om ons heen.

[sewer]

Zoijar schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 00:41:
<knip> Niemand heeft dan meer iets te maken met die oorlog van zo lang geleden waar eigenlijk niemand precies meer van weet hoe het ook alweer zat. Weet je nog, vroeger toen grote landen nog oorlog maakten, onvoorstelbaar.

Eeuhm, misschien ligt het aan mij, maar dat verhaal van Moos gaat het stereotyperen van Joden, en heeft helemaal niets te maken met WO2

Het verhaaltje stamt ook van voor deze oorlog. Misschien heb je een beetje last van een pavlov-reactie als het op joden aankomt?

[ Voor 37% gewijzigd door sewer op 20-09-2014 10:41 ]

[fm77]

gekkie schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 10:17:
[...]


Ik zie wel waarom je er een probleem mee kunt hebben of van kunt maken, ik zie tevens dat het kennelijk ook mogelijk is om iets wat generaties voor jou is aangedaan, niet meer op huidige generaties te plakken.
(niet vergeten, het is prima om de geschiedenis te kennen en de vreselijke manier waarop wij met elkaar kunnen omgaan (en nog steeds met elkaar omgaan)).

Als je even goed leest dan zie je dat het helemaal niet gaat om een schuldgevoel op een andere generatie te plakken.
Dit gaat over stereotypes (in dit geval die van een joodse man), en de reacties daarop vanuit twee verschillende kampen.

[Zoijar]

sewer schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 10:39:
Eeuhm, misschien ligt het aan mij, maar dat verhaal van Moos gaat het stereotyperen van Joden, en heeft helemaal niets te maken met WO2

Daarom kan hij haast niet ophouden over de trein naar polen? Right Dit is een verzonnen verhaal om een punt te maken; dit is niet een daadwerkelijke traditie die al honderden jaren gaande is. Dus laten we nou niet doen alsof die twee verhalen "hetzelfde" zijn. Het is een leuke analogie, maar blijft een analogie zonder dezelfde diepere basis.

Het verhaaltje stamt ook van voor deze oorlog. Misschien heb je een beetje last van een pavlov-reactie als het op joden aankomt?

Ik niet eerlijk gezegd, maar ik weet een beetje hoe andere mensen denken. Als ik heel eerlijk ben vind ik ook dat dat tegenwoordig ook vaak gebruikt wordt om achter te verschuilen en mee te slaan.

[gekkie]

fm77 schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 10:40:
[...]


Als je even goed leest dan zie je dat het helemaal niet gaat om een schuldgevoel op een andere generatie te plakken.
Dit gaat over stereotypes (in dit geval die van een joodse man), en de reacties daarop vanuit twee verschillende kampen.

Je zou er overheen lezen ... maar de stereotypen ... dat het allemaal dokters en advocaten zouden zijn .. dat ze allemaal een haakneus zouden hebben ... allemaal moos heten ... jodenkoeken jodenkoeken heten en negerzoenen negerzoenen ?
Ik ben geschokt .. diep racisme .. zwarte piet verbieden of aanpassen .. joden verbieden of aanpassen .. alles en iedereen verbieden of aanpassen .. naar iets met een mooie roze wolk ..
owhhjj sjips die is al gekaapt door geenstijl .. dan ook geen rozekoeken meer .. help ... waar moet het heen

[Zoijar]

Precies de analogie staat of valt met de trein en duitsland referenties. Dat is veel recenter en directer. Als ZP geketend het schip van sinterklaas moest roeien, dat had ik ook wel wat ver vinden gaan.

De rest, tsja, daar zou niemand zich echt druk om maken (hoewel de rechten organisaties natuurlijk wel, die leven daarvan). Als je kijkt hoeveel "sam-en-moos" moppen er in amsterdam rond gaan waar iedereen hartelijk om kan lachen. Maar waag het niet een mop over black-face te vertellen...

Sam, moos, een nederlander, belg, italiaan en fransman zitten aan de bar ... - Oh die ken ik al! -Ah. Ken je ook die van sam, moos, een nederlander, belg, neger en fransma-- Hey, dat is gewoon racisme man!

En ken je dat videospelletje waar het doel is zoveel mogelijk russen af te schieten op een militaire basis? Je weet wel, dat volk dat 12 miljoen burgersleachtoffers heeft gegeven om WO2 voor ons te winnen.

We meten niet met twee, maar wel met honderd maten. Soms wordt men daar moe van.

[ Voor 33% gewijzigd door Zoijar op 20-09-2014 11:08 ]

[Ramzzz]

Mocht iemand nog een greintje respect voor de PVV voelen, lees dit dan nog even.

'PVV wil inzicht in subsidie Gario'



De PVV wil weten hoeveel subsidie kunstenaar Quinsy Gario, een fel tegenstander van Zwarte Piet, heeft gekregen voor een voorstelling in het Stedelijk Museum in Amsterdam. Dat meldt De Telegraaf.

Tijdens de voorstelling moest het publiek onder andere vliegtuigjes vouwen en die naar Gario gooien. Daarna zou hij zijn gaan touwtjespringen.

Kamerlid Bosma is verbijsterd. Mocht Gario - de initiatiefnemer van de actie 'Zwarte Piet is racisme' - er cultuursubsidie voor hebben gekregen, dan wil de PVV'er uitleg van minister Bussemaker (Cultuur). 'Vreemd dat Gario wel de Nederlandse subsidiepepernoten in ontvangst neemt, maar de oer-Hollandse Zwarte Piet onaanvaardbaar vindt.'

Het Stedelijk Museum laat weten met tevredenheid terug te kijken op Gario's show, die donderdag twee keer is opgevoerd als onderdeel van de opening van een nieuwe tentoonstelling.

Naast de jijbak van kosmische proporties - de PVV, een éénmans-'partij', die weigert haar buitenlandse-vijfde collonne-subsidies en giften prijs te geven - komen allerlei fijne racistisch gemotiveerde vooroordelen en stromannen voorbij, en worden alle stokpaardjes van de 'partij', alsmede de volledige extreemrechtse signatuur van deze partij lekker geventileerd in een pseudo-inhoudelijk non-issue.

Nederland anno 2014.

[Zoijar]

Tsja, PVV Niet echt verbazend dat die een onderbuikgevoeldiscussie met beide handen aanpakken om zieltjes te werven.

(Maar om het even heel duidelijk te maken: niet iedereen die anti-anti-ZP is, is ook meteen een PVVer of andersom... voordat die associatie meteen is gemaakt )

[gekkie]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 11:37:
Mocht iemand nog een greintje respect voor de PVV voelen, lees dit dan nog even.


[...]


Naast de jijbak van kosmische proporties - de PVV, een éénmans-'partij', die weigert haar buitenlandse-vijfde collonne-subsidies en giften prijs te geven - komen allerlei fijne racistisch gemotiveerde vooroordelen en stromannen voorbij, en worden alle stokpaardjes van de 'partij', alsmede de volledige extreemrechtse signatuur van deze partij lekker geventileerd in een pseudo-inhoudelijk non-issue.

Nederland anno 2014.

Vondt de voorstelling van meneer Gario dan wel weer een mooi voorbeeld van zwart-wit .. of wit-zwart
Misschien eens een frank boeijen cd voor die man kopen

[pingkiller]

Mx. Alba schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:10:

Verder voeren eigenlijk alle argumenten terug op de geschiedenis van Zwarte Piet en de geschiedenis van Nederland.

Het bestuderen van de geschiedenis is geen exacte wetenschap. Concluderen dat zwarte piet al dan niet een racistische achtergrond heeft kan niet. Je kan hoogstens feiten interpreteren en zeggen dat je het een waarschijnlijker vind dan het andere. Daarnaast is discriminatie is ook iets van vandaag de dag, het gaat hier niet alleen om geschiedenis.

Daar we niet met zekerheid de geschiedenis van zwarte piet kunnen vaststellen is er voor beide interpretaties van de geschiedenis van zwarte piet wat te zeggen. Waarom dat niet gewoon de kleur van piet veranderen? Ik snap niet waarom er niet wat pragmatischer naar dit vraagstuk wordt gekeken. De kleur van piet veranderen heeft nauwelijks gevolgen terwijl de kleur niet veranderen leidt tot onrust

[Goner]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 11:37:
Nederland anno 2014.

a village called gario
18 sep 2014
Een nieuw performancewerk van schrijver, theatermaker en kunstenaar Quinsy Gario, waarin de denkstructuur van het kolonialisme met de postkoloniale situatie verweven wordt.

Ik weet niet wat waar ik droeviger van wordt ... dit of de PVV.
was die anti-zp actie ook een 'performance' ?? act ?

EDIT: oh, inderdaad ...
Gario behandelt in zijn werk thema's als migratie en de daaruit voortvloeiende translocaliteit. Dit is ook een aandachtspunt van de tentoonstelling How Far How Near. Een eerdere performance van Gario, Zwarte Piet is Racisme, had een brede (internationale) maatschappelijke discussie tot gevolg.

discussie ... hopelijk hebben ze bij het Stedelijk meer verstand van kunst (alhoewel, die vraag is eigenlijk al beantwoord)

http://www.stedelijk.nl/a...ce/a-village-called-gario

[ Voor 42% gewijzigd door Goner op 21-09-2014 14:10 ]

[gekkie]

Goner schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 23:05:
[...]
was die anti-zp actie ook een 'performance' ?? act ?

Dat was nodig voor de free publicity om de 38 man publiek te lokken naar z'n werkelijk voorstelling

Als je het een "village called Gario" noemt .. zou je denken dat het wel eens licht autobiografisch zou kunnen zijn. En dat daarmee de beste man inderdaad zelf een denkstructuur heeft die het kolonialisme met de postkoloniale situatie blijft verweven.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 20-09-2014 23:18 ]

[DaniëlWW2]

Koefnoen slaat even keihard de spijker op zijn kop voor velen. :
Het is voor velen ook een onderbuik gevoel dat Zwarte piet bestreden word op deze manier. Ik heb als geschiedenisstudent er niet zo blij meer omdat het alleen maar polarisatie veroorzaakt. Ik zou willen dat er eens keihard op sociaal-culturele gronden teruggeslagen zou worden met feiten. Het is treurig dat je tegenwoordig aan alles racisme kan hangen en dat er dan meteen paniek uitbreekt.

Overigens ben ik nou de enige die Wilders, Bosma en Agema op "diplomatieke missie" wilt sturen naar IS?

[ Voor 45% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-09-2014 23:56 ]

[Snowwie]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 11:37:
Mocht iemand nog een greintje respect voor de PVV voelen, lees dit dan nog even.

Naast de jijbak van kosmische proporties - de PVV, een éénmans-'partij', die weigert haar buitenlandse-vijfde collonne-subsidies en giften prijs te geven - komen allerlei fijne racistisch gemotiveerde vooroordelen en stromannen voorbij, en worden alle stokpaardjes van de 'partij', alsmede de volledige extreemrechtse signatuur van deze partij lekker geventileerd in een pseudo-inhoudelijk non-issue.

Nederland anno 2014.

Waarom is het zo vreemd om vragen te stellen over subsidies die verleent zijn aan individuen (of instellingen) die sommige aspecten van de Nederlandse cultuur om zeep proberen te helpen?

[gambieter]

Dan kan de PVV beter eerst haar eigen subsidie afstaan. Want als we het over om zeep helpen van aspecten van de Nederlandsche cultuur hebben, tolerantie was er een veelgeroemd onderdeel van.

offtopic:
(alhoewel, de ZP-discussie laat vooral zien hoe dun dat vernislaagje is)

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 22-09-2014 19:05 ]

[Cyphax]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 11:37:
Nederland anno 2014.

Je kunt het ook zo zien: in Nederland anno 2014 ben je vrij om een partij op te richten met onorthodoxe ideeen, xenofobie en extreem foute kapsels. Zo goed is Nederland dan ook weer.

[sewer]

Snowwie schreef op maandag 22 september 2014 @ 18:56:
Waarom is het zo vreemd om vragen te stellen over subsidies die verleent zijn aan individuen (of instellingen) die sommige aspecten van de Nederlandse cultuur om zeep proberen te helpen?

Omdat er a) geen (duidelijke) relatie is tussen die show waar hij subsidie voor krijgt, en de discussie die hij aanzwengelt rond zwarte piet. Je mag dat 'om zeep helpen' noemen, maar hij heeft natuurlijk gewoon recht om daar zijn kritiek op te uiten he.

Maar nog veel belangrijker is b) dat de tweede kamer zich helemaal niet bezig zou moeten willen houden met dit soort individuele gevallen. Ze kunnen wel de hele subsidieregeling aan de kaak stellen.
Maar goed, ik moet zeggen dat meerdere partijen wel vaker dit doen om even vlug te kunnen scoren (lingo, individuele vluchtelingen die uitgezet worden (oa Mauro), discussie over paspoort afnemen van tanja nijmeijer, etc, etc)

gambieter schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:05:
Dan kan de PVV beter eerst haar eigen subsidie afstaan.

Dat is wel heel erg 'hunnie doen het ook'-gehuil. Of om de 'drogreden' aan te geven waar men hier altijd zo op geilt: Tu_quoque

[ Voor 13% gewijzigd door sewer op 22-09-2014 19:48 ]

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:05:
Dan kan de PVV beter eerst haar eigen subsidie afstaan. Want als we het over om zeep helpen van aspecten van de Nederlandsche cultuur hebben, tolerantie was er een veelgeroemd onderdeel van.

offtopic:
(alhoewel, de ZP-discussie laat vooral zien hoe dun dat vernislaagje is)

Ik neem aan dat je hier dan alle nederlanders onder vervat .. en zowel voor als tegenstanders van een zwarte zwartepiet ?

[Goner]

gambieter schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:05:
Want als we het over om zeep helpen van aspecten van de Nederlandsche cultuur hebben, tolerantie was er een veelgeroemd onderdeel van.

Tolerantie moet wel van twee kanten komen ... was onderdeel van de bekende 'normen & waarden' die grondig naar de kloten zijn geholpen de afgelopen decennia

[emnich]

Tolerantie hoorde bij het polderen waarbij er altijd een dialoog mogelijk was. Als er partijen zijn die weigeren te praten wordt het lastig....

[Snowwie]

gambieter schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:05:
Dan kan de PVV beter eerst haar eigen subsidie afstaan. Want als we het over om zeep helpen van aspecten van de Nederlandsche cultuur hebben, tolerantie was er een veelgeroemd onderdeel van.

Dan kunnen we alle politieke partijen wel gaan afschaffen als je zo gaat redeneren.

De zwarte pieten discussie, de Schilderswijk situatie, criminele Marokkanen in het algemeen, homo meppers, massa's asielzoekers in verzorgingstehuizen en straffen om van te huilen; tolerantie is op zich niets mis mee, maar als je gehele eigen cultuur er aan ten onder gaat klopt er toch iets niet.

sewer schreef op maandag 22 september 2014 @ 19:43:
Maar nog veel belangrijker is b) dat de tweede kamer zich helemaal niet bezig zou moeten willen houden met dit soort individuele gevallen.

Dat zou dan ook een goede reden kunnen zijn waarom de 2e kamer zich ook niet moet bezighouden met 'zwarte piet'. Maar dat doet het dus wel.

[ Voor 25% gewijzigd door Snowwie op 22-09-2014 21:34 ]