Zwarte Piet...

[emnich]

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:39:
[...]

Noem een blanke blank/wit/kaaskop en niemand zal er problemen mee hebben en het zeker niet racistisch noemen. Noem echter een donker gekleurd iemand zwarte/neger en je hebt al snel een groot probleem.

Dat komt natuurlijk door de context van het woord. Een woord ansich is niet racistisch, de context hoe je het woord gebruikt is dat wel. Dus als jij op je werk/school/voetbalclub telkens kaaskop wordt genoemd in een negatieve context dan wordt ook kaaskop voor jou vervelend.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:43:
[...]
Dat komt natuurlijk door de context van het woord. Een woord ansich is niet racistisch, de context hoe je het woord gebruikt is dat wel. Dus als jij op je werk/school/voetbalclub telkens kaaskop wordt genoemd in een negatieve context dan wordt ook kaaskop voor jou vervelend.

Ja, maar ondanks dat neger/zwarte in Nederland minder vaak gebruikt wordt dan blanke/kaaskop blijft toch het eerste een probleem en het 2e niet. Niet te vergeten dat beide zelden als racistisch wordt gebruikt (mijn ervaring van wat ik in mijn omgeving zie)

[fm77]

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:48:
[...]

Ja, maar ondanks dat neger/zwarte in Nederland minder vaak gebruikt wordt dan blanke/kaaskop blijft toch het eerste een probleem en het 2e niet. Niet te vergeten dat beide zelden als racistisch wordt gebruikt (mijn ervaring van wat ik in mijn omgeving zie)

Beetje off-topic:

Volgens het Woordenboek der Nederlandse Taal komt het woord in het Nederlands voor het eerst voor in 1644, verwijzend naar de lading van een slavenschip. Hetzelfde woordenboek vertelt dat het woord 'neger' tot de Nederlandse afschaffing van de slavernij in 1863 zwarte slaaf als betekenis had.

[redwing]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:00:
[...]
Beetje off-topic:
[...]

Om de geschiedenis en vroegere betekenissen buiten beschouwing te laten, laten we het dan alleen bij het kleurtje houden Iemand bruin/zwart noemen is not done, iemand blanke/witte noemen is niet meer dan normaal. Waarom is dat, in beide gevallen is het simpelweg een kenmerk ?

[fm77]

Ik gaf alleen maar aan dat er achter het woord neger een andere betekenis zit dan kaaskop
Niet alle donkere mensen hebben daar problemen mee. Maar sommigen wel. Ik probeer het ook zoveel mogelijk te vermijden (maar soms betrap ik mezelf er ook op hoor..)

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:05:
[...]

Om de geschiedenis en vroegere betekenissen buiten beschouwing te laten, laten we het dan alleen bij het kleurtje houden

Dat is dus het verschil. Er zit wel degelijk een geschiedenis achter. Het pro kamp heeft die losgekoppeld van de discussie, maar de tegenstanders vinden het wel een belangrijk punt.

[ Voor 46% gewijzigd door fm77 op 17-09-2014 15:12 ]

[R3M1]

Laten wij wel wezen als deze discussie ging over het dragen van joden sterren dan was de discussie al snel over want het is kwetsend voor joden. Nu zijn er 170+ pagina vol geschreven met mensen die willen bepalen wanneer iets wel of niet racistisch is bedoelt.

Het feit dat de discussie voortduurt geeft aan dat een gekwetste neger minder telt dan het kwetsen van andere bevolkingsgroepen. Ik heb nog niemand horen roepen dat joden en homo's het land moeten verlaten als zij zich gekwetst voelen.

Meten wij hier met twee maten?

[Tuxinator]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:27:
[...]


Het vieren van Sinterklaas is een koloniaals gebruik wat er in een paar honderd jaar is ingeramd in de kolonies - de mensen weten niet beter, en zoals ik al eerder aangaf niet iedereen is zich bewust van haar eigen geschiedenis.

Werkelijk? Al die donkere mensen die Sinterklaas vieren weten tot op de dag van vandaag niet beter en hebben geen geschiedenisles gehad? Die mensen weten wel degelijk beter, die zien het feest alleen zoals het is, en niet zoals een enkeling die in de slachtofferrol wil kruipen het wil zien. Dat dat niet in jouw straatje te pas komt en je dan met de drogreden "ze weten niet beter" komt, daar kan ik niets aan doen.

[LuNaTiC]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:18:
Laten wij wel wezen als deze discussie ging over het dragen van joden sterren dan was de discussie al snel over want het is kwetsend voor joden. Nu zijn er 170+ pagina vol geschreven met mensen die willen bepalen wanneer iets wel of niet racistisch is bedoelt.

Als het aan mij lag.... en dat mag extremistisch klinken, maar ik zou zo'n modebedrijf die dat kledingstuk had geproduceerd met een ster dat leek op een jodenster, niet willen verbieden dat kledingstuk op de markt te brengen. Het is uiteindelijk aan degenen die het koopt om te bepalen of ze het waard vinden om er mee rond te lopen... Dat is een kwestie van fatsoen en ja het kan mensen kwetsen maar om op grond daarvan het te verbieden? Dat dit in Nederland stukken gevoeliger ligt, moet je maar even terzijde schuiven, het gaat hier even om het principe.

Werkte het zo op een gegeven moment ook niet met Lonsdale-kleding? Dat je dat bijna niet meer aankon omdat je anders geassocieerd werd met racistische beweegredenen?

En denk je dat Che Guevara zo'n lieverdje was? Die heeft ook nog wel de nodige doden op zijn kerfstok, maar miljoenen mensen hebben een t-shirt van hem.

Het feit dat de discussie voortduurt geeft aan dat een gekwetste neger minder telt dan het kwetsen van andere bevolkingsgroepen. Ik heb nog niemand horen roepen dat joden en homo's het land moeten verlaten als zij zich gekwetst voelen.

Meten wij hier met twee maten?

In de zin dat we sommige bevolkingsgroepen misschien teveel beschermen, ja. Zoals ik al eerder pleitte is een wet tegen het ontkennen van de holocaust een belachelijke, en ook een nogal onhoudbare.

En ik zal altijd strijden voor gelijke rechten van mensen, en zeker als het minderheden betreft. Dus gelijke rechten voor homo's, homohuwelijk etc, maar het betekent niet dat zij meer beschermd moeten worden als het gaat om vrijheid van expressie of meningsuiting. Want ze hebben daarom niet meer rechten om niet gekwetst te worden (want dat is dus problematisch, wat ik al vaker heb proberen te betogen ) Die meningen kunnen kwetsend zijn, maar daar kunnen we met rede en ratio tegenin gaan en dit afkeuren. Maar je hoeft er mensen niet voor te veroordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 15:33 ]

[emnich]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:32:
maar ik zou zo'n modebedrijf die dat kledingstuk had geproduceerd met een ster dat leek op een jodenster, niet willen verbieden dat kledingstuk op de markt te brengen.

Het is toch ook helemaal niet verboden. Door de maatschappelijke druk hebben ze het uit de winkel gehaald uit.

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:23:
Die mensen weten wel degelijk beter, die zien het feest alleen zoals het is, en niet zoals een enkeling die in de slachtofferrol wil kruipen het wil zien. Dat dat niet in jouw straatje te pas komt en je dan met de drogreden "ze weten niet beter" komt, daar kan ik niets aan doen.

Zoals al eerder gezegd gaat het niet om een enkeling en daarnaast is het natuurlijk net zo goed een drogreden om de mening van een subgroep leidend te laten zijn voor de gehele groep.

[ Voor 25% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 15:37 ]

[gekkie]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:18:
Laten wij wel wezen als deze discussie ging over het dragen van joden sterren dan was de discussie al snel over want het is kwetsend voor joden. Nu zijn er 170+ pagina vol geschreven met mensen die willen bepalen wanneer iets wel of niet racistisch is bedoelt.

Smakeloos .. net als in de bijlmer dagelijks een toneelstukje met zwarte slaven op gaan voeren.
Maar wat mij betreft mag het.
Tevens mag een ieder die persoon de deur wijzen en niet toelaten in zijn of haar winkel of op zijn of haar werk.
Ik denk dat deze wetten in het verleden best hun nut hebben gehad, maar vraag me af of we *hier* onderhand niet beter af zijn zonder.

Het feit dat de discussie voortduurt geeft aan dat een gekwetste neger minder telt dan het kwetsen van andere bevolkingsgroepen. Ik heb nog niemand horen roepen dat joden en homo's het land moeten verlaten als zij zich gekwetst voelen.

Meten wij hier met twee maten?

De gemiddelde jood heeft dan ook nog niet geprobeerd de staat der nederlanden met een rechtszaak te dwingen tot het verbieden van mijn speklapje of te laten veranderen in een of andere sojalap .. en andere in hun ogen niet kosjere zaken. Zij houden hun regels over het algemeen vrij aardig voor zichzelf en betrekken zaken vooral op hun zelf. Als het gaat om spreekkoren en dergelijken zijn ze er niet blij mee, maar vragen pas om actie als er opgeroepen wordt om ze aan het gas te hangen. Daarbuiten kunnen ze volgens mij best tegen spot en karikaturen die genoeg van ze gemaakt zijn en worden.

Daarnaast hoeft er niemand het land uit .. je kunt je er ook bij neerleggen .. of in enigzins normaal overleg je problemen uiten. Maar als het zo erg is .. zou je het natuurlijk kunnen overwegen en kijken waar in deze wereld je beter terecht kunt om te leven zonder gekwetst of gediscrimineerd te worden.
Ik denk dat het wat tegen gaat vallen, ook in landen waar er in meerderheid zwarte mensen wonen.

Die klitten namelijk ook in (sub)groepjes samen, beschimpen, bespotten, of hakken elkaar de pan in.
Dus wees blij dat we het hier voorlopig in redelijke mate voor elkaar lijken te hebben dat het laatste in dit deeltje van europa niet echt meer is voorgekomen (maar nog immer dichtbij .. zie de joegoslaven)

[fm77]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:32:
[...]
Als het aan mij lag.... en dat mag extremistisch klinken, maar ik zou zo'n modebedrijf die dat kledingstuk had geproduceerd met een ster dat leek op een jodenster, niet willen verbieden dat kledingstuk op de markt te brengen. Het is uiteindelijk aan degenen die het koopt om te bepalen of ze het waard vinden om er mee rond te lopen... Dat is een kwestie van fatsoen en ja het kan mensen kwetsen maar om op grond daarvan het te verbieden? Dat dit in Nederland stukken gevoeliger ligt, moet je maar even terzijde schuiven, het gaat hier even om het principe.

Op dat punt ben ik het met je eens. Maar het gaat hier om het punt dat er door gemeentes een aankomst georganiseerd wordt, met om even in het voorbeeld te blijven (ja ik weet dat die niet helemaal correct is), een schip vol mensen die dat shirt dragen.
Is het dan nog steeds hetzelfde?
Ik ben er ook helemaal niet voor om zwarte piet te verbieden. Ik ben er voor om hem aan te laten passen. Als de gemeentes (langzaam) de intochten aanpassen, wordt het na enkele jaren vanzelfsprekend dat zp in zn huidige vorm in het museum kan. Als er nog steeds mensen zijn die in privé kring zp erbij willen hebben, prima!

[Barry|IA]

Je moest eens weten hoe gekwetst ik mij voel als het werk van mijn collegae weer eens stil ligt omdat ze geen energie hebben vanwege de ramadan. Of als ik in de trein zit en alleen maar Arabisch gebrabbel hoor om mij heen.

Ik voel mij vreselijk gekwetst en gediscrimineerd door moslims. Maar het lijkt wel een voorrecht aan allochtonen om zich gediscrimineerd te voelen en daarbij een heel land op te kop te zetten.

Dit land is al vrijgevig genoeg aan zijn allochtonen inwoners. In combinatie met het altijd softe optreden in de politiek, blijven negers/marokkanen, etc. neer eisen stellen in ONS land.

Dit hoef je in Turkije of Afrika niet te proberen als blanke

[fm77]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:42:
Je moest eens weten hoe gekwetst ik mij voel als het werk van mijn collegae weer eens stil ligt omdat ze geen energie hebben vanwege de ramadan. Of als ik in de trein zit en alleen maar Arabisch gebrabbel hoor om mij heen.

Ik voel mij vreselijk gekwetst en gediscrimineerd door moslims. Maar het lijkt wel een voorrecht aan allochtonen om zich gediscrimineerd te voelen en daarbij een heel land op te kop te zetten.

Dit land is al vrijgevig genoeg aan zijn allochtonen inwoners. In combinatie met het altijd softe optreden in de politiek, blijven negers/marokkanen, etc. neer eisen stellen in ONS land.

Dit hoef je in Turkije of Afrika niet te proberen als blanke

Mooi voorbeeld van hoe de discussie loopt....

Om m'n reactie even te nuanceren. Er zijn hier genoeg mensen die wel een normale discussie aan kunnen gaan, maar op andere fora/websites heb je voornamelijk met dit soort gedrag te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door fm77 op 17-09-2014 15:48 ]

[emnich]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:42:
Je moest eens weten hoe gekwetst ik mij voel ...

Dus wat is nu je punt? Jij voelt je gekwetst dus moeten we zorgen dat we de andere kant minimaal net zo veel kwetsen. Liefst natuurlijk nog iets meer.

Of als zij stoppen met zeuren, stop jij ook? Ik denk dat je dan een deal hebt. Er wordt niet meer gediscrimineerd en gezeurd over donkere mensen en donkere mensen stoppen met zeuren over Zwarte Piet. Deal?

[JohnnieWbl]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:42:
Je moest eens weten hoe gekwetst ik mij voel als het werk van mijn collegae weer eens stil ligt omdat ze geen energie hebben vanwege de ramadan. Of als ik in de trein zit en alleen maar Arabisch gebrabbel hoor om mij heen.

Ik voel mij vreselijk gekwetst en gediscrimineerd door moslims. Maar het lijkt wel een voorrecht aan allochtonen om zich gediscrimineerd te voelen en daarbij een heel land op te kop te zetten.

Dit land is al vrijgevig genoeg aan zijn allochtonen inwoners. In combinatie met het altijd softe optreden in de politiek, blijven negers/marokkanen, etc. neer eisen stellen in ONS land.

Dit hoef je in Turkije of Afrika niet te proberen als blanke

Mag ik je vragen je reactie nog eens door te lezen. De conclusie waar ik op kom: Je vindt het onterecht dat wij hier in Nederland rekening met minderheden houden. In landen zoals Turkije, of op continenten zoals Afrika (overal in Afrika?) doet men dat niet. Dat kan op jouw waardering rekenen?

Ik ben blij dat wij gedwongen worden om af en toe eens kritisch te kijken naar eigen gebruiken, dat leert ons dat ook wij, net als zij, de waarheid niet in pacht hebben.

[LuNaTiC]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:40:
[...]

Op dat punt ben ik het met je eens. Maar het gaat hier om het punt dat er door gemeentes een aankomst georganiseerd wordt, met om even in het voorbeeld te blijven (ja ik weet dat die niet helemaal correct is), een schip vol mensen die dat shirt dragen.
Is het dan nog steeds hetzelfde?
Ik ben er ook helemaal niet voor om zwarte piet te verbieden. Ik ben er voor om hem aan te laten passen. Als de gemeentes (langzaam) de intochten aanpassen, wordt het na enkele jaren vanzelfsprekend dat zp in zn huidige vorm in het museum kan. Als er nog steeds mensen zijn die in privé kring zp erbij willen hebben, prima!

Wel een interessant punt dat je aansnijdt, al betwijfel ik dat of dat het punt wel was in deze discussie (misschien eerder ergens, maar dat is dan totaal begraven ).

Dan wordt het de vraag of de gemeente (want overheid, door burgers betaald, enz) wél een bepaalde morele verantwoordelijkheid heeft, en/of mag afwijken van de vrijheid van expressie zoals ik heb proberen te betogen.

Dat is een lastige, je krijgt dan een soortgelijk vraagstuk zoals in de VS de scheiding tussen kerk en staat is, die geheel verankerd is in de first amendment. Dat betekent concreet dat in door de overheid gesponsorde gebouwen, ruimten, evenementen, zoals overheidsgebouwen, public schools ed, geen ruimte is voor een endorsement of speciale privileges voor religies.

Als je het parallel hier doortrekt kun je dus hetzelfde afvragen. Is er een verschil tussen particulieren en overheid als het gaat om het organiseren van sinterklaasfeesten met een figuur dat nu hevig onder vuur is en ter discussie staat?

Ik kan hem zo 1-2-3 niet beantwoorden. Je krijgt dan wel ook de vraag, dat als de gemeente blijkbaar daar anders mee moet omgaan dan particulieren, dat dan de situatie kan ontstaan dat burgers zelf maar het initiatief nemen zoiets te organiseren en dat daar wel gewoon de zwarte piet bij aanwezig is.

Ergens neem ik aan dat in dit geval de overheid ook gewoon dezelfde wetten moet volgen en daarbij dezelfde vrijheden geniet, dus in die zin zeg ik dat het niet veel verschil maakt. Maar hier kan ik naast zitten en zou ik verder over moeten nadenken.

edit: nu ik erover nadenk, het gebeurt wel vaker dat de overheid/gemeenten beslissingen nemen die bepaalde bevolkingsgroepen als krenkend/kwetsend/immoreel ervaart. Denk alleen al aan de gereformeerden die geen abortusklinieken willen, of het reguleren van prostitutie. Dus ik denk dat het een onmogelijke propositie is om met alles en iedereen rekening te moeten/kunnen houden, ook al vertegenwoordig je als gemeente alle burgers...

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 16:10 ]

[fm77]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:57:
[...]
Dan wordt het de vraag of de gemeente (want overheid, door burgers betaald, enz) wél een bepaalde morele verantwoordelijkheid heeft, en/of mag afwijken van de vrijheid van expressie zoals ik heb proberen te betogen.

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Volgens mij heeft de overheid de taak om de gehele bevolking te representeren.

Dat is een lastige, je krijgt dan een soortgelijk vraagstuk zoals in de VS de scheiding tussen kerk en staat is, die geheel verankerd is in de first amendment. Dat betekent concreet dat in door de overheid gesponsorde gebouwen, ruimten, evenementen, zoals overheidsgebouwen, public schools ed, geen ruimte is voor een endorsement of speciale privileges voor religies.

Sorry, hier zou ik geen antwoord op kunnen geven. Amerika (het USA deel iig) is toch wel een land apart.

Als je het parallel hier doortrekt kun je dus hetzelfde afvragen. Is er een verschil tussen particulieren en overheid als het gaat om het organiseren van sinterklaasfeesten met een figuur dat nu hevig onder vuur is en ter discussie staat?

Het lijkt me toch wel dat er een verschil zou zijn tussen door de overheid georganiseerde festiviteiten en die van particuliere organisaties. De eerste heeft rekening te houden met de gehele bevolking, en die van de tweede alleen met de directe omgeving.

Edit op je toevoeging:
Dat voorbeeld is idd ook vaker naar voren gekomen. Het blijft ook een lastige kwestie. Echter zit er bij de gereformeerden een geloofsovertuiging achter. Daar is helemaal geen discussie mee te houden
Het lijkt me toch niet dat de pro zp-ers net zo hard aan het feest trekken als gelovigen aan hun geloof. Dat hoop ik in ieder geval.....
Het gaat in dit geval om iets simpeler. Een kindervolksfeest. En een aanpassing die in principe geen grote gevolgen heeft voor het gehele feest

[ Voor 14% gewijzigd door fm77 op 17-09-2014 16:15 ]

[LuNaTiC]

Zie ook mijn toegevoegde edit

[begintmeta]

Men (uiteindelijk de de facto sterkste(n)) legt gewoon een bepaalde grens over wat toelaatbaar is of niet. De 'redenen' daarvoor zijn uiteindelijk nooit rationeel.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2014 16:19 ]

[Zoijar]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:18:
Het feit dat de discussie voortduurt geeft aan dat een gekwetste neger minder telt dan het kwetsen van andere bevolkingsgroepen. Ik heb nog niemand horen roepen dat joden en homo's het land moeten verlaten als zij zich gekwetst voelen.

Meten wij hier met twee maten?

We meten zeker met twee maten, maar dat is imho niet zo erg. Alleen niet op de manier die jij denkt: om het in je eigen woorden te houden, een gekwetste neger telt veel en veel zwaarder dan andere bevolkingsgroepen. Ik denk dat joden en moslims wel goede tweede en derden in dat lijstje van meer rechten zich gedscrimineerd te voelen zijn. Homo's moeten het iha allemaal maar accepteren wat er naar hun hoofd wordt gegooid en hoe ze afgebeeld worden in de media, en een gediscrimineerde vlakke blanke nederlandse boer, dat kan toch helemaal niet? Dus ja, we meten met zeer veel verschillende maten.

[Gé Brander]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:08:
[...]
Het lijkt me toch wel dat er een verschil zou zijn tussen door de overheid georganiseerde festiviteiten en die van particuliere organisaties. De eerste heeft rekening te houden met de gehele bevolking, en die van de tweede alleen met de directe omgeving.

Dus als de gemeente zich er vanaf trekt en het niet meer organiseert dan is het prima. Wat mij betreft ook. Ik denk dat we een oplossing hebben!

Maar dan niet gaan lopen piepen als een winkeliersvereniging gaat organiseren en er wel weer gewoon zwarte pieten zijn zoals we die tot vorig jaar kenden...

[fm77]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:17:
[...]

We meten zeker met twee maten, maar dat is imho niet zo erg. Alleen niet op de manier die jij denkt: om het in je eigen woorden te houden, een gekwetste neger telt veel en veel zwaarder dan andere bevolkingsgroepen. Ik denk dat joden en moslims wel goede tweede en derden in dat lijstje van meer rechten zich gedscrimineerd te voelen zijn. Homo's moeten het iha allemaal maar accepteren wat er naar hun hoofd wordt gegooid en hoe ze afgebeeld worden in de media, en een gediscrimineerde vlakke blanke nederlandse boer, dat kan toch helemaal niet? Dus ja, we meten met zeer veel verschillende maten.

Waar hebben wij (als blanke Nederlanders - geen idee of jij dat ook bent trouwens ) in de (recente) geschiedenis dan te maken gehad met racisme?
De groepen die jij net opnoemde kunnen dat wel lijkt me....

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:20:
[...]

Dus als de gemeente zich er vanaf trekt en het niet meer organiseert dan is het prima. Wat mij betreft ook. Ik denk dat we een oplossing hebben!

Maar dan niet gaan lopen piepen als een winkeliersvereniging gaat organiseren en er wel weer gewoon zwarte pieten zijn zoals we die tot vorig jaar kenden...

Nou prima. Maar dan ook niet gaan piepen als een winkeliersvereniging/winkelketen ervoor kiest om geen zwarte pieten te nemen

Wat particulieren doen zal mij weinig uitmaken. Ik zit er ook niet op te wachten dat er politie gaat rondlopen die mensen verkleed als zp gaat arresteren
Maar om een eerder voorbeeld te nemen. Als jij een een Ché Guevara shirt wil dragen lijkt me dat geen probleem. Als Rutte dat zou doen lijkt me dat toch wat anders

[ Voor 32% gewijzigd door fm77 op 17-09-2014 16:24 ]

[Gé Brander]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:20:
[...]


Waar hebben wij (als blanke Nederlanders - geen idee of jij dat ook bent trouwens ) in de (recente) geschiedenis dan te maken gehad met racisme?
De groepen die jij net opnoemde kunnen dat wel lijkt me....

Ik denk ook hier dat je een valide punt hebt. Echter zijn in het verleden behaalde resultaten bepalend voor de toekomst? Ik vind van niet en ben van mening dat we ons moeten focussen op de toekomst zonder racisme, discriminatie en haat. Weet nog niet precies hoe dat dan moet maar het zo zomaar eens een stuk positiever kunnen zijn in de wereld als iedereen zich eens op de toekomst richt in plaats van alleen maar naar het verleden te kijken en op basis daarvan zich rechten toekent (beide kanten op natuurlijk).

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:20:
[...]


Nou prima. Maar dan ook niet gaan piepen als een winkeliersvereniging/winkelketen ervoor kiest om geen zwarte pieten te nemen

Dat is dan inderdaad een consequentie die we zullen moeten aanvaarden. Het zal dan zeker voorkomen dat er vieringen zullen zijn met en zonder zwarte pieten in de huidige vorm. Maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat er dan gedemonstreerd gaat worden bij de vieringen waar het niet veranderd. Dan is er keuze en kan je als zwarte piet je niet aan staat gewoon ergens anders heen gaan waar zwarte piet zwarte piet niet meer is...

[ Voor 28% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 16:25 ]

[Barry|IA]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:56:
[...]

Dus wat is nu je punt? Jij voelt je gekwetst dus moeten we zorgen dat we de andere kant minimaal net zo veel kwetsen. Liefst natuurlijk nog iets meer.

Nee. Ik weet ook niet hoe je erbij komt dat ik andere mensen zou willen kwetsen..

Mijn punt is dat genoeg Nederlanders zich ook gediscrimineerd voelen. Maar daar ligt geen kip wakker van (want racisme naar blanken ''bestaat niet'').

Ik krijg sterk de indruk dat de meeste Nederlanders (en negers) het een belachelijk plan vinden om zwarte piet af te schaffen. En ja, dan vind ik toch dat Nederlanders zelf voor het zeggen moeten hebben wat zij in eigen land wel/niet aanpassen. Als het nou een bewezen racistisch feest zou zijn, zou ik mijn mening herzien.

[Zoijar]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:20:
Waar hebben wij (als blanke Nederlanders - geen idee of jij dat ook bent trouwens )

Hehe, ja, dat is lastig vanwege mijn avatar/icon heh? Ik laat het in het midden

in de (recente) geschiedenis dan te maken gehad met racisme?
De groepen die jij net opnoemde kunnen dat wel lijkt me....

Is dat dan een pre-conditie voor gediscrimineerd worden: dat je in het verleden bent gediscrimineerd? Dus iedereen is gelijk, maar degene die vroeger minder gelijk waren zijn nu meer gelijk?

Bovendien zijn er aardig wat protestanten en katholieken vervolgd (sterker nog, in engeland gooien ze nog jaarlijks beeltenissen van een katholieke held in het vuur). Of is dat dan weer net te lang geleden. Hoeveel jaar mogen we precies terug? (ah, en laten we mount sinjar niet vergeten)

[ Voor 8% gewijzigd door Zoijar op 17-09-2014 16:31 ]

[fm77]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:23:
[...]

Ik denk ook hier dat je een valide punt hebt. Echter zijn in het verleden behaalde resultaten bepalend voor de toekomst? Ik vind van niet en ben van mening dat we ons moeten focussen op de toekomst zonder racisme, discriminatie en haat. Weet nog niet precies hoe dat dan moet maar het zo zomaar eens een stuk positiever kunnen zijn in de wereld als iedereen zich eens op de toekomst richt in plaats van alleen maar naar het verleden te kijken en op basis daarvan zich rechten toekent (beide kanten op natuurlijk).

Natuurlijk moeten we ons focussen op de toekomst.
Echter ga je nu voorbij aan het feit dat wij niet de slachtoffers zijn van die geschiedenis, maar de aanstichters.
Jij als niet-slachtoffer (ik ook trouwens) kan die keuze natuurlijk makkelijk maken....

[emnich]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:57:
edit: nu ik erover nadenk, het gebeurt wel vaker dat de gemeenten beslissingen neemt die bepaalde bevolkingsgroepen als krenkend/kwetsend/immoreel ervaart. Denk alleen al aan de gereformeerden die geen abortusklinieken willen, of het reguleren van prostitutie. Dus ik denk dat het een onmogelijke propositie is om met alles en iedereen rekening te moeten/kunnen houden, ook al vertegenwoordig je als gemeente alle burgers...

Er is voor mij wel een groot verschil tussen aangeboren zaken als ras, huidskleur en zaken die min-of-meer vrije keuze zijn zoals religie of simpeler wel/geen roker.

Voor die laatste groepen kunnen er best beslissingen genomen worden die voor een bepaalde groep vervelend uitpakken zoals abortus, euthanasie en horeca-rookverbod. Maar op die manier bestaan er natuurlijk zo veel groepen waarvoor elke dag beslissingen genomen worden die verkeerd kunnen uitpakken. Pensioenstelsel (oud/jong), hypotheekrente aftrek (huurders/huizen bezitters), etc. Hierbij moet een overheid altijd goed kijken naar de impact van een beslissing maar kan onmogelijk voorkomen dat iets verkeerd uitpakt voor een bepaalde groep.

Voor de eerste groep (ras, huidskleur, seksuele geaardheid) heb je als overheid een veel grotere verantwoordelijkheid om er voor te zorgen dat er geen groepen worden achtergesteld en zal je denk ik veel voorzichtiger moeten zijn.

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:20:
[...]

Dus als de gemeente zich er vanaf trekt en het niet meer organiseert dan is het prima. Wat mij betreft ook. Ik denk dat we een oplossing hebben!

Maar dan niet gaan lopen piepen als een winkeliersvereniging gaat organiseren en er wel weer gewoon zwarte pieten zijn zoals we die tot vorig jaar kenden...

Ik vermoed dat we dan ook een deal hebben. Steeds meer bedrijven die in het buitenland actief zijn zullen actief ZP veranderen. Zie Playmobil en de HEMA. Maar dan dus ook niet piepen en dreigen met boycots als ze het wel gaan veranderen

[Barry|IA]

JohnnieWbl schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:57:
[...]

Mag ik je vragen je reactie nog eens door te lezen. De conclusie waar ik op kom: Je vindt het onterecht dat wij hier in Nederland rekening met minderheden houden. In landen zoals Turkije, of op continenten zoals Afrika (overal in Afrika?) doet men dat niet. Dat kan op jouw waardering rekenen?

Ik ben blij dat wij gedwongen worden om af en toe eens kritisch te kijken naar eigen gebruiken, dat leert ons dat ook wij, net als zij, de waarheid niet in pacht hebben.

Really? Dit is zo'n beetje pinkeltjesland voor iedereen, ongeacht kleur en afkomst, en jij vind dat wij eens ''kritisch'' moeten kijken of we met z'n allen niet racistisch bezig zijn op 5 december?

[Gé Brander]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:26:
[...]


Natuurlijk moeten we ons focussen op de toekomst.
Echter ga je nu voorbij aan het feit dat wij niet de slachtoffers zijn van die geschiedenis, maar de aanstichters.
Jij als niet-slachtoffer (ik ook trouwens) kan die keuze natuurlijk makkelijk maken....

Ja, is dat werkelijk zo en hebben de mensen die afstammen van slaven en het zelf nooit meegemaakt hebben werkelijk meer rechten dan ik dan? Ik betwijfel dat. Het staat namelijk nergens in de wet of zo en de laatste keer dat ik diep met mijzelf te rade ging was dat ook niet zo. Dus ik weiger pertinent wie dan ook te bevoordelen of te benadelen op basis van wat dan ook. Mijn zus niet, mijn vader niet, de joden niet, de mensen met een andere huidskleur niet. Niemand!

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:27:
[...]

Ik vermoed dat we dan ook een deal hebben. Steeds meer bedrijven die in het buitenland actief zijn zullen actief ZP veranderen. Zie Playmobil en de HEMA. Maar dan dus ook niet piepen en dreigen met boycots als ze het wel gaan veranderen

Precies we zeuren met z'n allen dan nergens meer over. Iedereen tevreden, iedereen kan ergens Sinterklaas vieren zoals hij/zij dat wil of niet wil... (wat is er dan anders aan de situatie tot nu toe?)

[ Voor 25% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 16:41 ]

[fm77]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:23:
Dat is dan inderdaad een consequentie die we zullen moeten aanvaarden. Het zal dan zeker voorkomen dat er vieringen zullen zijn met en zonder zwarte pieten in de huidige vorm. Maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat er dan gedemonstreerd gaat worden bij de vieringen waar het niet veranderd. Dan is er keuze en kan je als zwarte piet je niet aan staat gewoon ergens anders heen gaan waar zwarte piet zwarte piet niet meer is...

Nou dan is dat toch opgelost?
Maar extremisten heb je aan beide kanten. Ik kan me ook voorstellen dat er blanke nederlanders problemen hebben met het feit dat er op een bepaalde locatie geen zwarte pieten zullen zijn.

Het gaat mij, en volgens mij ook de organisatie achter de anti-zp beweging, erom dat het groots door de overheid georganiseerd wordt. Als zij beginnen met de zwarte pieten te vervangen door mensen met (bijvoorbeel) roetvegen, denk ik dat commerciële partijen dat snel over zullen nemen. Uiteindelijk krijg je dan dat alleen maar de hardcore zp fan blijft vast houden aan z'n huidige vorm. Een soort paria's dus

[Barry|IA]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:44:
[...]


Mooi voorbeeld van hoe de discussie loopt....

Om m'n reactie even te nuanceren. Er zijn hier genoeg mensen die wel een normale discussie aan kunnen gaan, maar op andere fora/websites heb je voornamelijk met dit soort gedrag te maken.

Wat is jouw definitie van normaal? Ik geef toch ook gewoon mijn mening, net als jij?

[Gé Brander]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:31:
[...]

Nou dan is dat toch opgelost?
Maar extremisten heb je aan beide kanten. Ik kan me ook voorstellen dat er blanke nederlanders problemen hebben met het feit dat er op een bepaalde locatie geen zwarte pieten zullen zijn.

Daar heb je gelijk in. Maar dan is er in ieder geval keuze. Wil je het met ZP in de huidige vorm vieren dan kan je ergens anders/op een ander tijdstip terecht...

Ik heb een vermoeden wat drukker bezocht gaat worden maar ik kan het mis hebben natuurlijk.

1. Sinterklaas viering oude stijl met Zwarte Pieten (zoals 2013)
2. Sinterklaas viering met blauwe Zwarte Pieten
3. Sinterklaas viering zonder Zwarte Pieten
4. Sinterklaas viering met Regenbook Zwarte Pieten

Hierboven mijn persoonlijke voorkeur. Echter... Ik ben geen racist omdat ik Zwarte Pieten leuker vind!!!

Het gaat mij, en volgens mij ook de organisatie achter de anti-zp beweging, erom dat het groots door de overheid georganiseerd wordt. Als zij beginnen met de zwarte pieten te vervangen door mensen met (bijvoorbeel) roetvegen, denk ik dat commerciële partijen dat snel over zullen nemen. Uiteindelijk krijg je dan dat alleen maar de hardcore zp fan blijft vast houden aan z'n huidige vorm. Een soort paria's dus

Of het zijn de mensen die een probleem met ZP hebben die de paria's worden/blijven... De toekomst zal het leren

[ Voor 16% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 16:41 ]

[fm77]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:33:
[...]


Wat is jouw definitie van normaal? Ik geef toch ook gewoon mijn mening, net als jij?

Nee, jij gooit er gewoon je frustraties uit met voornamelijk uitingen richting moslims, en dat je het zo zwaar daarmee hebt.
Als je problemen op je werk hebt daarmee zou ik met je baas gaan praten.

[redwing]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:26:
Is dat dan een pre-conditie voor gediscrimineerd worden: dat je in het verleden bent gediscrimineerd? Dus iedereen is gelijk, maar degene die vroeger minder gelijk waren zijn nu meer gelijk?

Klopt, we gaan nu discrimineren om ervoor te zorgen dat we niet worden herinnerd aan vroegere discriminatie (wat feitelijk niet eens van toepassing is op zwarte piet) Lijkt me een aparte oplossing

Bovendien zijn er aardig wat protestanten en katholieken vervolgd. Of is dat dan weer net te lang geleden. Hoeveel jaar mogen we precies terug?

Precies wat ik al aan het typen was Er zijn miljoenen atheïsten vervolgd omdat ze niet snel genoeg bekeerd waren tot de kerk. Wat nu als een atheïst wil dat alle kruizen aangepast worden zodat het hem niet meer aan zijn verleden doen denken (een rondje lijkt me een leuke oplossing, moet makkelijk kunnen) . Moeten we daar dan serieus op in gaan ? Het is ten slotte zijn gevoel bij zo'n teken ?

En nee emnich, atheist zijn is geen keuze, als je simpelweg niet gelooft is dat gewoon zo. Net zo min als dat je van een homo kunt verwachten dat hij maar van vrouwen moet gaan houden.

[Barry|IA]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:26:
[...]


Natuurlijk moeten we ons focussen op de toekomst.
Echter ga je nu voorbij aan het feit dat wij niet de slachtoffers zijn van die geschiedenis, maar de aanstichters.
Jij als niet-slachtoffer (ik ook trouwens) kan die keuze natuurlijk makkelijk maken....

Zolang je ''ons'' als dader schetst en hen als ''slachtoffer'', blijf je wel erg (letterlijk) zwart wit denken, vind je niet?

Er is werkelijk niemand meer in leven die je iets kan verwijten aan de geschiedenis.

[emnich]

Volgens mij waren religieuze symbolen al uit de openbare gebouwen verwijderd, toch?

Ik ben het helemaal met je eens redwing, atheïst is de natuurlijke staat en dus aangeboren. Religie is aangeleerd.

[fm77]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:37:
[...]


Zolang je ''ons'' als dader schetst en hen als ''slachtoffer'', blijf je wel erg (letterlijk) zwart wit denken, vind je niet?

Er is werkelijk niemand meer in leven die je iets kan verwijten aan de geschiedenis.

Nee, ik beschouw "jou" niet als dader. Ik heb het over hoe de geschiedenis is verlopen. De blanken (en vooral wij Nederlanders) zijn degenen die de gekleurde mensen over de hele wereld verhandelden (jaja, er waren ook zwarte (concurrerende) stammen die daar aan meewerkten). Daar zijn we zo'n 200 jaar geleden mee opgehouden. Dat is niet zo heel erg lang geleden.
En als je het nog even verder trekt zijn zwarte/bruine/donkere mensen nog wel een heel stuk langer dan dat als minderwaardig beschouwd over de hele blanke wereld. In dat geval heb ik het over tientallen jaren ipv eeuwen.
Dus ja, ik kan me voorstellen dat racisme jegens donkere mensen anders geïnterpreteerd kan worden dan tegen blanken.

[Gé Brander]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:42:
[...]

Nee, ik beschouw "jou" niet als dader. Ik heb het over hoe de geschiedenis is verlopen. De blanken (en vooral wij Nederlanders) zijn degenen die de gekleurde mensen over de hele wereld verhandelden (jaja, er waren ook zwarte (concurrerende) stammen die daar aan meewerkten). Daar zijn we zo'n 200 jaar geleden mee opgehouden. Dat is niet zo heel erg lang geleden.
En als je het nog even verder trekt zijn zwarte/bruine/donkere mensen nog wel een heel stuk langer dan dat als minderwaardig beschouwd over de hele blanke wereld. In dat geval heb ik het over tientallen jaren ipv eeuwen.
Dus ja, ik kan me voorstellen dat racisme jegens donkere mensen anders geïnterpreteerd kan worden dan tegen blanken.

Ik denk dat je dan gewoon dezelfde fout maakt als de mensen die jij beschuldigd van racisme en discriminatie. Maar dat is slechts mijn mening. Ik zou graag zien dat we zonder aanziens des persoons iedereen gelijk behandelen. Het is een utopie, daar ben ik me van bewust, echter ik kan er zelf wel aan meedoen. En dat hou ik dan ook aan. Waar ik alleen problemen mee blijf hebben is de redenen voor het wijzigen van ZP. In mijn ogen is het veel verleden wat meespeelt, veel mis interpretatie en veel verborgen agenda. Voor mijzelf is dat een van de redenen waarom ik nog niet overtuigd ben van de noodzaak van het wijzigen. Dat mensen er, misplaatst, aanstoot aan geven is vervelend én voor hun gevoel misschien terecht maar dat zie ik er niet in. Om de doodeenvoudige reden dat ik nooit in het verleden of de toekomst Sinterklaas zal vieren om die motieven. En ook omdat het een heel kleine minderheid is. Dan kunnen we nog wel roepen met z'n allen dat we ook met die paar procent rekening moeten houden... Dan heb ik maar een opmerking: Ja indien de andere 95+% er geen problemen mee heeft. Anders is het pech.

Maar laten we de oplossing zoals ik schreef in Gé Brander in "Zwarte Piet..." aanhouden dan is iedereen blij en kan iedereen het vieren zoals hij/zij het wil.

[ Voor 11% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 16:49 ]

[Barry|IA]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:42:
[...]

Nee, ik beschouw "jou" niet als dader. Ik heb het over hoe de geschiedenis is verlopen. De blanken (en vooral wij Nederlanders) zijn degenen die de gekleurde mensen over de hele wereld verhandelden (jaja, er waren ook zwarte (concurrerende) stammen die daar aan meewerkten). Daar zijn we zo'n 200 jaar geleden mee opgehouden. Dat is niet zo heel erg lang geleden.
En als je het nog even verder trekt zijn zwarte/bruine/donkere mensen nog wel een heel stuk langer dan dat als minderwaardig beschouwd over de hele blanke wereld. In dat geval heb ik het over tientallen jaren ipv eeuwen.
Dus ja, ik kan me voorstellen dat racisme jegens donkere mensen anders geïnterpreteerd kan worden dan tegen blanken.

Dus toch aparte behandeling voor zwart.. juist.

Ik haak af.

[begintmeta]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:47:
... In mijn ogen is het veel verleden wat meespeelt, veel mis interpretatie en veel verborgen agenda. ...

Bij wie?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2014 16:50 ]

[fm77]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:47:
[...]

Ik denk dat je dan gewoon dezelfde fout maakt als de mensen die jij beschuldigd van racisme en discriminatie. Maar dat is slechts mijn mening. Ik zou graag zien dat we zonder aanziens des persoons iedereen gelijk behandelen. Het is een utopie, daar ben ik me van bewust, echter ik kan er zelf wel aan meedoen. En dat hou ik dan ook aan. Waar ik alleen problemen mee blijf hebben is de redenen voor het wijzigen van ZP. In mijn ogen is het veel verleden wat meespeelt, veel mis interpretatie en veel verborgen agenda. Voor mijzelf is dat een van de redenen waarom ik nog niet overtuigd ben van de noodzaak van het wijzigen. Dat mensen er, misplaatst, aanstoot aan geven is vervelend én voor hun gevoel misschien terecht maar dat zie ik er niet in. Om de doodeenvoudige reden dat ik nooit in het verleden of de toekomst Sinterklaas zal vieren om die motieven.

Die mening mag jij hebben. Daar zal ik niet tegenin gaan.
Maar waarom zijn wel al zo'n (uhm) 30 jaar bezig om de vorm van zwarte piet te veranderen. Er zat dus wel degelijk een kwetsende vorm aan. Anders zouden we dat niet gedaan hebben lijkt mij.
Het komt erop neer dat zwarte piet bedacht is in een tijd dat zwarte mensen minder waren dan blanke mensen. De uitleg hierover is al vele malen voorbij gekomen.
Veel van de stereotype "huisneger" zijn ondertussen al weggehaald. Waarom niet dat laatste beetje? Op welk vlak verliest het volksfeest zijn waarde dan?

[fm77]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:49:
[...]


Dus toch aparte behandeling voor zwart.. juist.

Ik haak af.

Doei. Dankzij je eerste opmerking in dit topic zal dat wel fijn zijn
We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar om (als een tokkie edit: ok, dat was niet netjes van me...) het topic in te springen en onzin uit te kramen is geen goed begin...

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:42:
Je moest eens weten hoe gekwetst ik mij voel als het werk van mijn collegae weer eens stil ligt omdat ze geen energie hebben vanwege de ramadan. Of als ik in de trein zit en alleen maar Arabisch gebrabbel hoor om mij heen.

Ik voel mij vreselijk gekwetst en gediscrimineerd door moslims. Maar het lijkt wel een voorrecht aan allochtonen om zich gediscrimineerd te voelen en daarbij een heel land op te kop te zetten.

Dit land is al vrijgevig genoeg aan zijn allochtonen inwoners. In combinatie met het altijd softe optreden in de politiek, blijven negers/marokkanen, etc. neer eisen stellen in ONS land.

Dit hoef je in Turkije of Afrika niet te proberen als blanke

[ Voor 50% gewijzigd door fm77 op 17-09-2014 16:59 ]

[Gé Brander]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:52:
[...]

Die mening mag jij hebben. Daar zal ik niet tegenin gaan.

Hoeft ook niet

Maar waarom zijn wel al zo'n (uhm) 30 jaar bezig om de vorm van zwarte piet te veranderen. Er zat dus wel degelijk een kwetsende vorm aan. Anders zouden we dat niet gedaan hebben lijkt mij.
Het komt erop neer dat zwarte piet bedacht is in een tijd dat zwarte mensen minder waren dan blanke mensen. De uitleg hierover is al vele malen voorbij gekomen.
Veel van de stereotype "huisneger" zijn ondertussen al weggehaald. Waarom niet dat laatste beetje? Op welk vlak verliest het volksfeest zijn waarde dan?

Als ZP al 30 jaar bezig is te veranderen omdat er inderdaad extreme stereotypering in zat dan is dat nu toch zo onderhand wel klaar? Of is het rupsje nooit genoeg en zal het nooit goed zijn?

Waarom hebben mensen toch zoveel moeite met zwart? Waarom moet zwart de wereld uit? Het lijkt potdorie wel racisme... Ik heb niets tegen mensen met een andere huidskleur dan dat ik heb. Waarom moet ZP dan weg in zijn huidige vorm? De redenatie met kroeshaar/dom/neger is allang niet meer toepasbaar vanwege de veranderingen die al zijn doorgevoerd.... Herhaling op herhaling op herhaling...

(en als laatste... Waarom denken mensen dat we een link leggen naar hen als er een dom persoon tegenover hen staan?)

[ Voor 6% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 17:07 ]

[JohnnieWbl]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:28:
[...]

Really? Dit is zo'n beetje pinkeltjesland voor iedereen, ongeacht kleur en afkomst, en jij vind dat wij eens ''kritisch'' moeten kijken of we met z'n allen niet racistisch bezig zijn op 5 december?

Haal je kop eens uit het zand. Dat wij trots mogen zijn op de vrijheden die wij voor iedereen proberen te creëren wil niet zeggen dat het nu, of op welk moment dan ook, allemaal perfect is.

Nogmaals de vraag, jij gaat liever met minderheden om zoals in Afrika en Turkije?

[fm77]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:04:
[...]
Hoeft ook niet

[...]

Als ZP al 30 jaar bezig is te veranderen omdat er inderdaad extreme stereotypering in zat dan is dat nu toch zo onderhand wel klaar? Of is het rupsje nooit genoeg en zal het nooit goed zijn?

Waarom hebben mensen toch zoveel moeite met zwart? Waarom moet zwart de wereld uit? Het lijkt potdorie wel racisme... Ik heb niets tegen mensen met een andere huidskleur dan dat ik heb. Waarom moet ZP dan weg in zijn huidige vorm? De redenatie met kroeshaar/dom/neger is allang niet meer toepasbaar vanwege de veranderingen die al zijn doorgevoerd.... Herhaling op herhaling op herhaling...

Ik heb helemaal geen probleem met "zwart".
Echter zit de vieze nasmaak er in dit geval nog steeds aan. We weten ondertussen wel dat het fout was om destijds een "blackface" zwarte piet te hebben. Maar ondanks de veranderingen is het nog steeds essentieel dat hij een "neger" (ok, in 99% een blanke geschminkt als een "neger") blijft.
Waarom?

[R3M1]

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 15:23:
[...]




Werkelijk? Al die donkere mensen die Sinterklaas vieren weten tot op de dag van vandaag niet beter en hebben geen geschiedenisles gehad? Die mensen weten wel degelijk beter, die zien het feest alleen zoals het is, en niet zoals een enkeling die in de slachtofferrol wil kruipen het wil zien. Dat dat niet in jouw straatje te pas komt en je dan met de drogreden "ze weten niet beter" komt, daar kan ik niets aan doen.

Er zijn genoeg negers die zich wel gekwetst voelen en hun geschiedenis wel degelijk kennen; dat zijn de mensen die zich ook laten horen in de discussie of je het nou leuk vindt of niet. Er zal altijd een zwijgende meerderheid zijn die het slikt en een kleine groep die zich nog blanker wilt voordoen dan blank.

en voor de rest:

Veel mensen hebben het argument ingebracht dat Zwarte Piet niet racistisch is, omdat zwarte kinderen ook ‘gewoon gezellig’ mee doen. Iedere keer diezelfde zinsnede: ‘gewoon gezellig’. ‘Nee hoor! Zwarte Piet is niet racistisch, want in de klas van mijn kind zitten zwarte kinderen, en die doen gewoon gezellig mee!’; ‘Ik zag een Turks kind, en dat deed ook gewoon gezellig mee!’; ‘In Suriname vieren de kinderen het Sinterklaasfeest ook gewoon gezellig mee!’

Vroeger, toen ik zelf kind was, moest ik ook altijd gewoon gezellig meedoen met Monopolie. Ik haatte het, want van alle vervelende, dodelijk saaie bordspellen vond ik Monopolie het allervervelendst, ondraaglijk saai en er kwam godverdomme nooit een eind aan, het ging maar door, en door, en door, maar ik wist dat ik geen keuze had, omdat mijn moeder altijd de nadruk legde op ‘gewoon gezellig’ in: “Peter doet ook gewoon gezellig mee.”

Ik krijg steeds het gevoel dat die Kaapverdische en Ghanese en Surinaamse kinderen, die gewoon gezellig meedoen met Sinterklaas vieren, net zoveel keuze hebben als ik vroeger had wanneer mijn broertje dat vermaledijde Monopoliespel weer tevoorschijn haalde.

"ZEG VRIENDJE, JIJ DOET TOCH ZEKER OOK GEWOON GEZELLIG MEE MET HET SINTERKLAASFEEST, OF BEN JE D’R SOMS ZO ÉÉN DIE DOOR ZIJN OUDERS IS GEÏNDOCTRINEERD DAT ZWARTE PIET RACISTISCH IS?!";

"Eh, nee, meester, ik doe gewoon lekker gezellig mee! Hèhè!" *SLIK!*

"MOOI ZO!"

"Gewoon gezellig"; typeert eigenlijk treffend de Nederlandse cultuur, de Nederlandse volksaard en het Nederlandse immigrantenbeleid. De hele dwingende, dreigende, alomtegenwoordige, verplichte botte horkerigheid van de Hollander is ermee samengevat. "Doe nou maar gewoon gezellig mee" zei Jan Pieterszoon Coen tegen de bevolking van Banda. "Zo, dus jullie willen niet meer gewoon gezellig meedoen", zei Drees tegen de Indonesische onafhankelijkheidsstrijders. "Ga nou maar gewoon gezellig die bus in"; zei Karremans tegen de mannen en jongens van Srebrenica."; "Die moslims doen niet gewoon gezellig mee", klaagt de driedubbelgeconcentreerde Superhollander Geert Wilders.

bron:http://www.frontaalnaakt.nl/archives/gewoon-gezellig.html

[ktf]

Wat ik me nu afvraag is hoe we Zwarte Piet herkenbaar gaan maken. Houden we dat page-pakje er dan wel in? Gewoon alleen de schmink achterwege laten? Ik ben benieuwd wat voor vorm dat gaat krijgen

[fm77]

ktf schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:26:
Wat ik me nu afvraag is hoe we Zwarte Piet herkenbaar gaan maken. Houden we dat page-pakje er dan wel in? Gewoon alleen de schmink achterwege laten? Ik ben benieuwd wat voor vorm dat gaat krijgen

Dit? Blijkbaar is het een gigantisch groot probleem.

[Zoijar]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:13:
en voor de rest:

Dus hij heeft nu een gevoel over het gevoel dat andere hebben? We must go deeper! Geen enkel feitelijk argument, maar een gevoel over een gevoel. Als je het maar fout kan praten heh?

Gewoon gezellig"; typeert eigenlijk treffend de Nederlandse cultuur, de Nederlandse volksaard en het Nederlandse immigrantenbeleid. De hele dwingende, dreigende, alomtegenwoordige, verplichte botte horkerigheid van de Hollander is ermee samengevat.

Want dit soort zinnen zijn gelukkig he-le-maal niet racistisch. Practice what you preach.

De heer Breedveld zou ook graag troepen sturen om PVV-ers dood te schieten, maar och nee, wacht, dat was toch alleen asrcasme jongens: ha-ha Tsja, hij slaat de plank wel vaker mis. Dat krijg je als je nog heiliger en politiek correcter wilt zijn dan god

--

Maar Remi, even zonder gekkigheid, ik lees zo'n ondertoon van woede in je posts... dat hoeft echt niet. Ga eens praten met "normale" mensen en dan zal je zien dat het echt wel mee valt. Dus sla de gekken uit beide kampen over, de haatzaaiende blanke tokkies op het maliveld die alleen kaas eten, en eveneens de haatzaaiende zwarte man die alles diep haat dat blank is en daarom nooit vla eet. Dat zijn alle twee gekken! Zo denken de meeste mensen niet. Die willen "gewoon gezellig" samenleven

[ Voor 21% gewijzigd door Zoijar op 17-09-2014 17:40 ]

[R3M1]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:33:
[...]

Dus hij heeft nu een gevoel over het gevoel dat andere hebben? We must go deeper! Geen enkel feitelijk argument, maar een gevoel over een gevoel. Als je het maar fout kan praten heh?


[...]

Want dit soort zinnen zijn gelukkig he-le-maal niet racistisch. Practice what you preach.

De heer Breedveld zou ook graag troepen sturen om PVV-ers dood te schieten, maar och nee, wacht, dat was toch alleen asrcasme jongens: ha-ha Tsja, hij slaat de plank wel vaker mis. Dat krijg je als je nog heiliger en politiek correcter wilt zijn dan god

En dat is zo mooi - als Kluivert voor stront wordt uitgemaakt in de media omdat hij bruin is kan het helemaal niemand iets schelen - het gaat niet zo zeer om de persoon die het post - maar de strekking van het bericht - omdat sommige negers niet klagen over ZP zal alles wel OK zijn.

[emnich]

Wel grappig interessant om die foto's in de folders nu te zien. Het lijkt er op alsof de commercie sneller veranderd dan de samenleving....

[ Voor 6% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 18:11 ]

[Tuxinator]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:13:
[...]
Er zijn genoeg negers die zich wel gekwetst voelen en hun geschiedenis wel degelijk kennen; dat zijn de mensen die zich ook laten horen in de discussie of je het nou leuk vindt of niet. Er zal altijd een zwijgende meerderheid zijn die het slikt en een kleine groep die zich nog blanker wilt voordoen dan blank.

en voor de rest:

[...]

Daar gaan we weer...

De negers die zich laten horen kennen hun geschiedenis, en het grote deel dat gewoon met plezier Sinterklaas viert doet dat omdat ze bang zijn om van zich te laten horen? Of omdat ze hun geschiedenis niet kennen? Het zijn meelopers?

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:39:
[...]
En dat is zo mooi - als Kluivert voor stront wordt uitgemaakt in de media omdat hij bruin is kan het helemaal niemand iets schelen

Werkelijk? Is dat zo?

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 17:41:
Wel grappig om die foto's in de folders nu te zien. Het lijkt er op alsof de commercie sneller veranderd dan de samenleving....

Grappig? Redelijk triest om te zien dat er nog volop een discussie gaande is, maar omdat het woord racisme is genoemd doen enkele bedrijven het al letterlijk in de broek.

[emnich]

Je kan het triest vinden maar dat is nu ook de werkelijkheid. Zeker internationale bedrijven zijn doodsbang voor racisme aantijgingen.

En daarbij, misschien vinden die bedrijven (of hun buitenlandse partners) het wél racistisch, waarom zijn zij dan niet vrij om het aan te passen? Of moeten die buigen voor een enkeling die zich bedreigd voelt in z'n eigen waarde. Uit principe zou ik het al niet doen

Het staat je overigens vrij om er wel of niet te kopen. En als iedereen weigert om er nog te komen dan zullen ze vanzelf wel weer `echte` zwarte pieten gaan afbeelden.

[redwing]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 16:52:
[...]
Er zat dus wel degelijk een kwetsende vorm aan. Anders zouden we dat niet gedaan hebben lijkt mij.

Ik kan je garanderen dat zolang het sinterklaasfeest bestaat er continue veranderingen zullen plaats vinden. Dat soort dingen veranderen nu eenmaal door de jaren heen en dat zal ook altijd zo blijven. Dat heeft niets met kwetsend te maken maar met de veranderende tijd. Mensen denken anders, vinden adere dingen mooi.

Het komt erop neer dat zwarte piet bedacht is in een tijd dat zwarte mensen minder waren dan blanke mensen. De uitleg hierover is al vele malen voorbij gekomen.

Yup, en het is ook al tig keer voorbij gekomen dat zwarte piet in een tijd is bedacht dat de zwarte mensen geen slaven meer waren maar normaal werkten.

Veel van de stereotype "huisneger" zijn ondertussen al weggehaald. Waarom niet dat laatste beetje? Op welk vlak verliest het volksfeest zijn waarde dan?

Waar ben je mee bezig als je zegt dat een zwarte piet niet meer zwart mag zijn ? Juist, dan ben je aan het discrimineren. 93% van Nederland ziet sinterklaas en zwarte piet niet als knecht/slaaf of wat dan ook. Maar die 7% wil stug blijven vol houden dat het dat wel is en dat we dus moeten discrimineren en zwart moeten verbieden.

Daarnaast stel je zelf al dat de meeste punten al door de jaren heen vanzelf zijn verdwenen. Als dat zwart echt zo'n probleem is zal de kleur vanzelf veranderen.

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:18:
En daarbij, misschien vinden die bedrijven (of hun buitenlandse partners) het wél racistisch, waarom zijn zij dan niet vrij om het aan te passen? Of moeten die buigen voor een enkeling die zich bedreigd voelt in z'n eigen waarde. Uit principe zou ik het al niet doen

Alleen werkt dat zo niet bij grote bedrijven. Daar zijn de belangen te groot en dus passen ze het alleen al aan omdat er discussie over is - better safe then sorry- noemen ze dat.

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 17-09-2014 18:21 ]

[Tuxinator]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:18:
Je kan het triest vinden maar dat is nu ook de werkelijkheid. Zeker internationale bedrijven zijn doodsbang voor racisme aantijgingen.

Vind jij dat niet triest dan? Grote internationale bedrijven zijn doodsbang voor racisme aantijgingen zeg je zelf, dus passen ze maar aan i.p.v. het aan te vechten? Dat klopt toch niet?

Snap je nu dat sommige mensen van mening zijn dat het woord "racisme" zo langzamerhand een beetje uitgebuit wordt?

[ Voor 11% gewijzigd door Tuxinator op 17-09-2014 18:24 ]

[fm77]

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:19:

[...]

Yup, en het is ook al tig keer voorbij gekomen dat zwarte piet in een tijd is bedacht dat de zwarte mensen geen slaven meer waren maar normaal werkten.

[...]

Het enige wat we weten is dat de eerste vermelding van zp in 1828 was. Dat is toch wel een periode waar het er iets anders aan toeging als jij nu zegt...

Daarnaast stel je zelf al dat de meeste punten al door de jaren heen vanzelf zijn verdwenen. Als dat zwart echt zo'n probleem is zal de kleur vanzelf veranderen.

Nou, daar wachten we dus op

[emnich]

@Tuxinator: Nee, ik vind dat niet triest want ik zie wel dat het racistisch kan overkomen in het buitenland en snap dan heel goed dat een bedrijf een kleine aanpassing doet. Ik zou niet weten waarom ze dat niet zouden doen behalve uit hele koppige principiële overwegingen maar bedrijven zijn vaak niet zo principieel....

[ktf]

Heel belangrijk is hier de waarom vraag:

Waarom moet zwarte piet zwart zijn? In de tijd dat het om één Piet ging (voor ~ 1930) was dat geen probleem, want Piet was één persoon. Nu gaat het om een hele groep mensen. Waarom moét die groep mensen een zwarte huid hebben?

Alleen het simpele feit al dat een 'soort figuren', want dat is zwarte piet nu geworden, een bepaalde huidskleur moet hebben maakt het toch al racistisch? Waarom moet zwarte piet zwart zijn?

De 7 dwergen in Sneeuwwitje zijn ook blank, maar er staat nergens dat alle dwergen blank moeten zijn, wel? Hobbits zijn Peter Jackson's verfilming geloof ik allemaal blank, maar nergens is gezegd dat ze dat moeten zijn. Net zo met de Elven in Tolkien's legendarium.

Waarom moeten de pieten van Sinterklaas dan zwart zijn? Van de roet zogenaamd, maar waarom wassen ze zichzelf nooit en is hun pakje altijd prachtig schoon?

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 17-09-2014 18:46 ]

[Tuxinator]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:44:
Ik zou niet weten waarom ze dat niet zouden doen behalve uit hele koppige principiële overwegingen maar bedrijven zijn vaak niet zo principieel....

Waarom koppig? Als jij als (internationaal) bedrijf van mening bent dat je niets racistisch uitdraagt dan moet je daar voor staan. Dan vecht je dat desnoods aan. Je geeft zelf aan dat dat lastig is, want:

Zeker internationale bedrijven zijn doodsbang voor racisme aantijgingen.

Ik kan het niet anders zien dan dat dat diep triest is. Bedrijven huiveren dus voor het woordje racisme, of dat woord eventueel onterecht wordt gebruikt doet er dan nog niet eens toe.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuxinator op 17-09-2014 19:00 ]

[jovael]

Waarom maken we Sinterklaas niet gewoon zwart.

Maar zo lust ik er nog wel een paar:
Waarom is god vaak zwart in films en niet blank(Morgan Freeman)
Waarom moet tegenwoordig alles zo politiek correct zijn, als je een reclame maakt moet er tegenwoordig wel iemand met een hoofddoek of een donker iemand in. Waarom kan je niet gewoon alleen maar donkere mensen in doen of alleen maar blanken. Waarom moeten er minimaal zoveel procent aan vrouwen, homo's en niet blanken in een bedrijf werken. Waarom kies je niet gewoon de beste uit, of dit nou mannen, vrouwen of chinezen zijn.

[gekkie]

jovael schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:54:
Waarom maken we Sinterklaas niet gewoon zwart.

Maar zo lust ik er nog wel een paar:
Waarom is god vaak zwart in films en niet blank(Morgan Freeman)
Waarom moet tegenwoordig alles zo politiek correct zijn, als je een reclame maakt moet er tegenwoordig wel iemand met een hoofddoek of een donker iemand in. Waarom kan je niet gewoon alleen maar donkere mensen in doen of alleen maar blanken. Waarom moeten er minimaal zoveel procent aan vrouwen, homo's en niet blanken in een bedrijf werken. Waarom kies je niet gewoon de beste uit, of dit nou mannen, vrouwen of chinezen zijn.

De wel bekende alles moet "een afspiegeling van de samenleving zijn" .. waarschijnlijk in de hoop dat niemand dan zou kunnen mauwen ... maarja .. probleem is dat je meestal rollen en posities te verdelen hebt .. en het dan alsnog mis gaat (zie mijn eerdere betoog .. maar bijvb ook de reclame link van dido een tijdje terug .. daarin kun je het als racisme zien omdat de donkere mevrouw in de reclame voor het smeerseltje links van de 3 staat .. en als enige helemaal onder het woordje before ... en de andere 2 niet .. tsja

[begintmeta]

offtopic:
jovael schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:54:
...
Waarom is god vaak zwart in films en niet blank(Morgan Freeman)
...

Heb je geturfd? De magical negro komt natuurlijk ook nogal eens voor.

[basjuhh]

dankzij twitter, facebook en alle overige varianten maken we elkaar helemaal gek. Kijk nu naar zwarte piet, jode koeken, negerzoenen... Of als ex UNICEF ambassadeur Nicolette van Dam... door 1 stom plaatje af moet druipen... echt hoor waar gaan we naartoe met zn allen en waar maken wij ons in vredesnaam druk om?

Als ik in Afrika woonde met een hoop ebola mensen dan maak ik me druk en moeten we wat doen. aan de gazastrook of andere dingen, dat is erg! wij zitten hier enkel maar te muggeziften en iedereen gek te maken.

Laat zwarte piet, zwarte piet zijn.

[redwing]

fm77 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:25:
[...]

Het enige wat we weten is dat de eerste vermelding van zp in 1828 was. Dat is toch wel een periode waar het er iets anders aan toeging als jij nu zegt...

Zoek maar eens op. Dan zul je zien dat rond die tijd er inderdaad nog slavernij was maar niet in Nederland.

[...]
Nou, daar wachten we dus op

Dat vind ik dus precies de goede instelling. Zoiets forceren zorgt er alleen maar voor dat er mensen tegenin gaan en het expres in stand gaan houden. Als dit er echter door de tijd vanzelf uitslijt is er niemand die er last van heeft.

[gekkie]

begintmeta schreef op woensdag 17 september 2014 @ 19:01:

offtopic:
jovael schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:54:
...
Waarom is god vaak zwart in films en niet blank(Morgan Freeman)
...

Heb je geturfd? De magical negro komt natuurlijk ook nogal eens voor.

Klinkt als een groot bedrijf (filmstudios) wat ook "gedwongen" wordt iets met het rassenverhaal te doen .. komt op mij over als de poging tot een positieve excuus neger .. nou niet echt een voorbeeld waarvan ik denk, uit dat dwingen (maatschappelijk) is nou iets fantastisch uit voortgekomen.

Achja het systeem waarin we gedacht hebben "iedereen is gelijk" (maar onder tussen want dat is kennelijk niet te forceren) .. is toch ook aardig ten gronde .. aangezien een minderheid zich er aan wist te ontrekken (communisme)
Systeem waarin men dacht .. alles uit elkaar houden .. met apartheid .. is ook ten gronde (omdat zaken niet netjes apart waren en beperkte groepen ook hier weer bevoordeeld werden).

Dus boventafel spelen of alles pais en vree is en iedereen gelijk .. terwijl mensen en groepen onderhuids niet verandert zijn heeft dus geen zin, aan de andere kant iedereen uit elkaar proberen te houden ook niet.

[emnich]

basjuhh schreef op woensdag 17 september 2014 @ 19:09:
Als ik in Afrika woonde met een hoop ebola mensen dan maak ik me druk en moeten we wat doen. aan de gazastrook of andere dingen, dat is erg! wij zitten hier enkel maar te muggeziften en iedereen gek te maken.

Laat zwarte piet, zwarte piet zijn.

Ik vraag me wel eens af hoe mensen met dit soort gedachten hun werk doen. Als jouw baas je kritiek geeft of je iets vraagt, zeg je dan ook stel je niet aan, in Afrika gaan mensen dood? Of de arts op de eerste hulp die zegt, ach het is maar een gebroken been, daar doe ik niets aan want ik heb wel erger gezien? Het heeft er toch helemaal niets mee te maken, elk `probleem` is relatief.

En als je je liever druk maakt om Ebola in Afrika, laat ze dan lekker ZP aanpassen kan jou het schelen, er zijn wel ergere dingen in de wereld, toch?

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 18:53:
[...]

Waarom koppig? Als jij als (internationaal) bedrijf van mening bent dat je niets racistisch uitdraagt dan moet je daar voor staan. Dan vecht je dat desnoods aan. Je geeft zelf aan dat dat lastig is, want:


[...]


Ik kan het niet anders zien dan dat dat diep triest is. Bedrijven huiveren dus voor het woordje racisme, of dat woord eventueel onterecht wordt gebruikt doet er dan nog niet eens toe.

Hoezo moet je daar voor vechten. Je bent geen bedrijf wat koste wat het kost de Nederlandsche tradities in ere moet houden. Je wil producten verkopen. En als iets (al dan niet terecht) verkeerd wordt opgevat door (een deel) van het publiek dan verander je dat.

Het bedrijf wat die leuke joden pyamas maakte, die gaat toch niet vechten omdat ze niets verkeerd hebben gedaan. Omdat ze het niet zo bedoeld hebben, nee natuurlijk niet!

Als jouw kansen in het buitenland verminderd worden of je personeel in Nederland gaat klagen dan steek je niet je middelvinger op dan pas je het aan. En dat heeft helemaal niets te maken met slappe knieën of laf gedrag

Het zal een bedrijf toch aan z'n reet roesten of het de pieten pakjes verkoopt met een roetzwarte piet of met een witte piet met vegen. En terecht! Net als dat het voor een normale volwassen vent/vrouw aan z'n reet zou moeten roesten wat voor zwarte piet pepernoten uit deelt aan z'n kinderen.

Nee het is diep triest om uit principiële overwegingen te weigeren om er iets te doen.

[ Voor 22% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 19:52 ]

[Tuxinator]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 19:46:
[...]


Hoezo moet je daar voor vechten.

Omdat je best een beetje ruggengraat mag tonen, ook als bedrijf. Je mag ergens voor staan en hoeft niet met het eerste briesje mee te waaien.

En als iets (al dan niet terecht) verkeerd wordt opgevat door (een deel) van het publiek dan verander je dat.

Als iets verkeerd wordt opgevat door een groepje dan zie ik nog niet direct de noodzaak om te veranderen. Waar stopt het ergens? Je zou als bedrijf kunnen zeggen dat je eerst de discussie afwacht. Sommige bedrijven doen dat niet zien we nu, want het magische woord is uitgesproken. Het woord waarvan je zelf al aangaf waar bedrijven doodsbang voor zijn.

Het bedrijf wat die leuke joden pyamas maakte, die gaat toch niet vechten omdat ze niets verkeerd hebben gedaan. Omdat ze het niet zo bedoeld hebben, nee natuurlijk niet!

Dat is hun zaak, mogen ze van mij rustig doen hoor.

Als jouw kansen in het buitenland verminderd worden of je personeel in Nederland gaat klagen dan steek je niet je middelvinger op dan pas je het aan. En dat heeft helemaal niets te maken met slappe knieën of laf gedrag

Je zou dat buitenland ook eens de andere kant van het verhaal kunnen laten horen, het zou zo maar kunnen dat die ook inzien dat het allemaal niet zo erg is als het wordt geschetst. Van klagend personeel heb ik ook nog niet veel vernomen.

Dat buitenland had ook moeite met onze coffeeshops en de dames van lichte zeden, die hebben we ook niet afgeschaft.

Het zal een bedrijf toch aan z'n reet roesten of het de pieten pakjes verkoopt met een roetzwarte piet of met een witte piet met vegen.

Yep, alles draait om cashen.

En terecht! Net als dat het voor een normale volwassen vent/vrouw aan z'n reet zou moeten roesten wat voor zwarte piet pepernoten uit deelt aan z'n kinderen.

Mooi, hier geef je dus aan dat ie rustig zwart mag blijven en dat je het tegen kamp ook niet helemaal snapt.

Nee het is diep triest om uit principiële overwegingen te weigeren om er iets te doen.

Nee, het is diep triest - zoals ik al zei - dat meteen alle alarmbellen gaan rinkelen en bedrijven hysterisch aanpassingen gaan doen, enkel omdat het woordje racisme is geuit terwijl nog helemaal niet vaststaat of die uiting wel gegrond is en de discussie nog volop loopt. Het is triest dat bedrijven angst hebben voor dat woordje, zelfs als het eventueel ongegrond is.

[fm77]

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:17:
heel verhaal

Je schrijft heel veel. Maar het enige dat ik eruit haal dat bedrijven geen eigen policy mogen hebben. Maar een zin later ook weer wel...
Dit lijkt er bijna op alsof het het omgekeerde verhaal is. Dat jij zou moeten verdedigen waarom zp wél goed is. Het moet niet gekker worden toch?

Heeeeeel misschien zien bedrijven iets anders dan jij ziet?

[Gé Brander]

Ik begrijp de discriminatie van Zwarte Piet nog niet helemaal eigenlijk hoe langer ik er over na denk. Zwarte Piet mag niet zwart zijn. Maar als alle Pieten zometeen wit zijn of een andere kleur is het waarschijnlijk ook weer niet goed want waarom zijn er geen Zwarte Pieten? Zijn zwarte Pieten niet goed genoeg of zo? Dan wordt er weer gediscrimineerd... Waar is mijn gedachtengang dan zo verkeerd?

[emnich]

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:17:
[...]

Omdat je best een beetje ruggengraat mag tonen, ook als bedrijf. Je mag ergens voor staan en hoeft niet met het eerste briesje mee te waaien.

Het is niet het eerste briesje, de discussie speelt als lang en het wordt steeds duidelijker dat er een grote groep moeite mee heeft. En hoezo ruggengraat? Als de sint door dat bedrijf bedacht was, pirma, verdedig het. Maar een Nederlandse traditie met elementen die makkelijk racistisch uitgelegd kunnen worden verdedigen? Hoezo? Dat is hun taak toch helemaal niet, je wil als bedrijf helemaal niet politiek bedrijven.

Als iets verkeerd wordt opgevat door een groepje dan zie ik nog niet direct de noodzaak om te veranderen. Waar stopt het ergens? Je zou als bedrijf kunnen zeggen dat je eerst de discussie afwacht.

Het stopt helemaal nergens. Dit is een alsmaar doorgaand proces alles veranderd, get used to it. Of ziet de Appie er nog net zo uit als 50 jaar geleden. Bedrijven luisteren naar wat er speelt in de maatschappij en passen zich aan aan wat hun klanten willen.

Je zou dat buitenland ook eens de andere kant van het verhaal kunnen laten horen, het zou zo maar kunnen dat die ook inzien dat het allemaal niet zo erg is als het wordt geschetst. Van klagend personeel heb ik ook nog niet veel vernomen.

Het is geen feiten verhaal, het is een perceptie verhaal. Dat kán je niet uitleggen, ook al zou je het willen. De tegenstanders kunnen jou blijkbaar ook niet uitleggen waarom ze er moeite mee hebben. Als jouw klanten in het buitenland jouw racistisch vinden dan ís dat zo. En hoe harder je gaat roepen dat het niet zo is, hoe racistischer het gevonden gaat worden. Dat is een gevecht die je nooit wint maar die je ook niet eens wilt voeren. En nogmaals ik zou ook geen enkele reden zien waarom je dat als bedrijf zou doen. Het is niet jouw product of dienst!

Nee, het is diep triest - zoals ik al zei - dat meteen alle alarmbellen gaan rinkelen en bedrijven hysterisch aanpassingen gaan doen, enkel omdat het woordje racisme is geuit terwijl nog helemaal niet vaststaat of die uiting wel gegrond is en de discussie nog volop loopt. Het is triest dat bedrijven angst hebben voor dat woordje, zelfs als het eventueel ongegrond is.

Er staat al wel vast dat het gegrond is want 7% van de mensen gaf aan zich gediscrimineerd te voelen. Dan steek je niet je middelvinger op naar die 7% of zeg je bewijs eerst maar eens dat het zo is. Natuurlijk niet, voor DIE mensen is het zo en dan hou je daar rekening mee als bedrijf.

Het is al heel vaak in dit topic naar voren gekomen. De voornaamste reden om ZP niet aan te passen is om `ze` geen gelijk te geven, glijdende schaal, etc. Dat speelt voor een bedrijf echt totaal geen rol en het eerste bedrijf wat zegt dat dat wel een rol speelt, zegt dat alleen uit commercieel oogpunt. Er zijn maar heel weinig bedrijven met hele sterke principes en de bedrijven die dat hebben, hebben over het algemeen vrij morele principes....

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:45:
Ik begrijp de discriminatie van Zwarte Piet nog niet helemaal eigenlijk hoe langer ik er over na denk. Zwarte Piet mag niet zwart zijn. Maar als alle Pieten zometeen wit zijn of een andere kleur is het waarschijnlijk ook weer niet goed want waarom zijn er geen Zwarte Pieten? Zijn zwarte Pieten niet goed genoeg of zo? Dan wordt er weer gediscrimineerd... Waar is mijn gedachtengang dan zo verkeerd?

Je gedachten gang gaat fout bij het idee dat er maar 2 keuzes zijn. Of wél zwarte pieten of géén zwarte pieten.

[ Voor 9% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 20:49 ]

[Gé Brander]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:48:
[...]

Je gedachten gang gaat fout bij het idee dat er maar 2 keuzes zijn. Of wél zwarte pieten of géén zwarte pieten.

En dus lees je niet goed... Ik zei: Zwarte, Witte of gekleurde....

[emnich]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:50:
[...]

En dus lees je niet goed... Ik zei: Zwarte, Witte of gekleurde....

Maar als alle Pieten zometeen wit zijn of een andere kleur is het waarschijnlijk ook weer niet goed want waarom zijn er geen Zwarte Pieten? Zijn zwarte Pieten niet goed genoeg of zo?

OK, langzamer nu:
1. Er zijn alleen zwarte pieten
2. Er zijn alle kleuren pieten behalve zwarte
hier stopt jouw gedachtengang volgens mij
3. Er zijn alle kleuren pieten en óók zwarte

[Gé Brander]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:53:
[...]


[...]


OK, langzamer nu:
1. Er zijn alleen zwarte pieten
2. Er zijn alle kleuren pieten behalve zwarte
hier stopt jouw gedachtengang volgens mij
3. Er zijn alle kleuren pieten en óók zwarte

Lees wat je wil lezen. Een beetje vermoeiend zo redeneren maar prima hoor. Nu even inhoudelijk.... Wat is er verkeerd aan witte of gekleurde pieten. Wat als er maar 1 zwarte is en 100 gekleurden. Is het dan ook weer discriminatie?

En de vraag over geen zwarte Pieten is ook valide want sommigen hier willen ZP helemaal niet meer zwart hebben. Die vooral snap ik niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 21:04 ]

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:53:
[...]
[...]
OK, langzamer nu:
1. Er zijn alleen zwarte pieten
2. Er zijn alle kleuren pieten behalve zwarte
hier stopt jouw gedachtengang volgens mij
3. Er zijn alle kleuren pieten en óók zwarte

1 en 3 vallen af want dan bestaat nog steeds de kans dat iemand die zich gediscrimineerd voelt een zwarte piet ziet en aan zijn slavernij verleden wordt herinnerd. Oftewel alleen optie 2 blijft over maar dat is weer discriminerend want waarom mogen er geen zwarte pieten zijn ?

[emnich]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:56:
[...]

Lees wat je wil lezen. Een beetje vermoeiend zo redeneren maar prima hoor. Nu even inhoudelijk.... Wat is er verkeerd aan witte of gekleurde pieten. Wat als er maar 1 zwarte is en 100 gekleurden. Is het dan ook weer discriminatie?

Hou eens op, waar heb ik je verkeerd begrepen? Jij gaat trollen door iets als binair voor te stellen, ik leg je uit dat er nog meer keuzen zijn en dan ben ik vermoeiend?

Verder ga ik maar niet meer in op dit soort stellingen want dan de volgende vraagt wordt natuurlijk als er 2 van de 100 zijn, en daarna 3 van de 100. Of als er meer donker blauwe zijn als licht blauwe

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:05:
[...]

1 en 3 vallen af want dan bestaat nog steeds de kans dat iemand die zich gediscrimineerd voelt een zwarte piet ziet en aan zijn slavernij verleden wordt herinnerd. Oftewel alleen optie 2 blijft over maar dat is weer discriminerend want waarom mogen er geen zwarte pieten zijn ?

Maar misschien is er ook nog wel optie 4-85768 maar ik heb niet zo'n zin in dit soort domme spelletjes....

[ Voor 25% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 21:11 ]

[Gé Brander]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:08:
[...]

Hou eens op, waar heb ik je verkeerd begrepen? Jij gaat trollen door iets als binair voor te stellen, ik leg je uit dat er nog meer keuzen zijn en dan ben ik vermoeiend?

Jij las iets op een manier zoals ik het niet bedoeld had. Zo simpel was het. Maakt niet uit verder we gaan verder met de discussie...

Verder ga ik maar niet meer in op dit soort stellingen want dan de volgende vraagt wordt natuurlijk als er 2 van de 100 zijn, en daarna 3 van de 100. Of als er meer donker blauwe zijn als licht blauwe

Ok, niet op ingaan want dan kan je weer lekker dingen aan de kaak stellen omdat het te weinig zwarte pieten zijn. Ik denk dat dit juist een onderdeel moet zijn van de discussie om verder gezeur te voorkomen. Wat hebben we er aan als er na een aanpassing weer dingen niet goed zijn? Dus we pakken het constructief en duidelijk aan of we doen niets. Want met half werk schieten we niets op.

[Barry|IA]

Maar hoe gaat zwarte piet ooit door de overheid 'verboden' worden, als het al zover zou komen?

Gevoelsmatig is 93% voor om zwarte piet te laten zoals het is. De meeste zwarte pieten zijn vaders, buurmannen, ooms, etc.. Dus al wilt de regering straks een paarse piet, hoe kun je dqt realiseren zolang ome Jan zich niet aanpast?

Boetes opleggen lijkt mij niet te doen. Al is het alleen al omdat (jaja weer gevoelsmatig) de agenten op straat ook voor het behoudt van zwarte piet zijn.

[Gé Brander]

Barry|IA schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:13:
Maar hoe gaat zwarte piet ooit door de overheid 'verboden' worden, als het al zover zou komen?

Gevoelsmatig is 93% voor om zwarte piet te laten zoals het is. De meeste zwarte pieten zijn vaders, buurmannen, ooms, etc.. Dus al wilt de regering straks een paarse piet, hoe kun je dqt realiseren zolang ome Jan zich niet aanpast?

Boetes opleggen lijkt mij niet te doen. Al is het alleen al omdat (jaja weer gevoelsmatig) de agenten op straat ook voor het behoudt van zwarte piet zijn.

Het gaat niet vanuit de overheid komen. Daarom is concensus zo belangrijk. Zolang dat er niet is zal het niets worden. Daarom moet het ook geleidelijk gaan.

Ik denk dat juist het meest in het oog springende van Zwarte Piet (het zwart zijn, daarom ook zijn naam) niet makkelijk gewijzigd kan worden (dat zie ook aan het vezet er tegen).

Alle andere veranderingen zijn veel minder drastisch geweest en dus makkelijker te doen. Valt niet zo heel erg op als je het stapje voor stapje doet.

Alleen nu is het een vrij grote stap en dat gaat mensen tegen het gevoel in van het festijn...

[ Voor 22% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 21:17 ]

[emnich]

Er zijn duizenden manieren om het aan te passen en de tijd zal moeten leren hoe het evolueert. Het is onzinnig om te stellen dat we NU een goede en de enig juiste manier moeten bedenken en anders maar niets doen. Denk je dat de nieuwe iWatch van Apple het eind product is of verwacht je dat er nieuwe andere versies komen.

Waarom niet nu kleine aanpassingen maken en kijken hoe dat bevalt. Dan kijken we daarna wel weer verder. Door te stellen dat we het nu voor eens en voor altijd moeten bepalen zorg je er voor dat je er nooit uit komt en dus de huidige situatie blijft bestaan (wat waarschijnlijk ook de bedoeling is).

@Barry: de overheid kan en gaat niets veranderen. De maatschappij gaat het veranderen. Zoals nu bedrijven het langzaam met kleine stappen gaan veranderen. Als jij het lekker wil vieren met zwarte Pieten met kroes haar en rode lippen, prima ga lekker je gang.

[Gé Brander]

Wat me opvalt aan emnich R3M1 is dat hij steeds maar praat over dat ZP kroeshaar heeft en dikke rode lippen etc. Dat is al vele jaren niet meer het geval. Misschien hier en daar nog een verdwaalde maar de meesten zijn gewoon zwart en sommige bruin geschminkt.

De discussie steeds voeren met kenmerken van 20-30 jaar geleden is niet erg constructief.

Ook de opmerking dat rode lippen niet goed is snap ik niet. Ik heb nog nooit een negroïde man/vrouw gezien met zulke rode lippen. Om die reden alleen al is het geen karikatuur en kan het dus ook geen aanstoot zijn voor negroïde mensen naar mijn mening.

Zou je eens kunnen vertellen hoe dat dan is, waarom dat zo gevoeld wordt?

[ Voor 1% gewijzigd door Gé Brander op 17-09-2014 21:44 . Reden: Verkeerde persoon aangehaald ]

[Barry|IA]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:15:
[...]

Het gaat niet vanuit de overheid komen. Daarom is concensus zo belangrijk. Zolang dat er niet is zal het niets worden. Daarom moet het ook geleidelijk gaan.

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:19:
Er zijn duizenden manieren om het aan te passen en de tijd zal moeten leren hoe het evolueert. Het is onzinnig om te stellen dat we NU een goede en de enig juiste manier moeten bedenken en anders maar niets doen. Denk je dat de nieuwe iWatch van Apple het eind product is of verwacht je dat er nieuwe andere versies komen.

Waarom niet nu kleine aanpassingen maken en kijken hoe dat bevalt. Dan kijken we daarna wel weer verder. Door te stellen dat we het nu voor eens en voor altijd moeten bepalen zorg je er voor dat je er nooit uit komt en dus de huidige situatie blijft bestaan (wat waarschijnlijk ook de bedoeling is).

@Barry: de overheid kan en gaat niets veranderen. De maatschappij gaat het veranderen. Zoals nu bedrijven het langzaam met kleine stappen gaan veranderen. Als jij het lekker wil vieren met zwarte Pieten met kroes haar en rode lippen, prima ga lekker je gang.

Dan vermoed ik dat het nog hèèl lang kan gaan duren voordat zwarte piet uit beeld is. Men geeft juist naar aanleiding van de discussie uit protest al geen gehoor aan verandering (als ik zo de 1000en reacties op facebook en nu.nl lees).

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:08:
[...]
Maar misschien is er ook nog wel optie 4-85768 maar ik heb niet zo'n zin in dit soort domme spelletjes....

Dit is geen spelletje, dit zijn simpelweg de opties die er zijn tenzij je pieten compleet wilt verbieden. Het is wel duidelijk dat zwarte piet het probleem is en dat probleem zal niet veranderen door er 50 andere pieten omheen te laten lopen. Je stelt zelf dat de problemen de kleur, de haren en de lippen zijn. Aangezien de laatste 2 al lang zijn aangepast blijft alleen de kleur over. En tenzij jij een stukje piet een andere kleur geven als optie ziet is er geen andere optie dan zwart te verwijderen.

[emnich]

Ik zeg helemaal niet steeds dat ZP kroeshaar heeft en rode lippen. Ik zeg Barry dat als ie het zo wil vieren dan moet ie het doen. Wat ik probeerde te zeggen is dat een privé persoon het zo mag vieren als ie wil en je mag het zo rasistisch of politiek correct maken als je zelf wil. De overheid mag zich daar niet mee bemoeien en zal dat ook niet doen.

Het gaat om de vieringen in publieke omgevingen vaak georganiseerd door de overheid. Als vanaf morgen alle Pieten blauw zijn op TV en bij de door de gemeente georganiseerde vieringen dan gaan de privé personen het ook vanzelf zo vieren. Want leg dan maar eens uit aan de kinderen waarom er alleen maar saaie zwarte Pieten zijn en niet van die leuke roze, groen en gele.

En voor de duidelijkheid, ik pleit niet voor gekleurde Pieten maar het is een voorbeeld.

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:28:
[...]

Dit is geen spelletje, dit zijn simpelweg de opties die er zijn tenzij je pieten compleet wilt verbieden. Het is wel duidelijk dat zwarte piet het probleem is en dat probleem zal niet veranderen door er 50 andere pieten omheen te laten lopen. Je stelt zelf dat de problemen de kleur, de haren en de lippen zijn. Aangezien de laatste 2 al lang zijn aangepast blijft alleen de kleur over. En tenzij jij een stukje piet een andere kleur geven als optie ziet is er geen andere optie dan zwart te verwijderen.

Ja het is wel een spelletje maar ik ga er in mee:
4. Alleen maar groene Pieten
5 alleen maar blauwe Pieten
....
...
99 alleen maar paarse Pieten
100 Pieten met zwarte roet strepen
101 Geen pieten
102 zwarte Pieten met blond haar
103 witte Pieten met geel haar
....
...
285 slechts 1 piet met regenboog kleuren
286 slechts 2 Pieten met elk jaar afwisselende kleuren waarbij de kleur rand om gekozen wordt door een notaris.

Echt zijn er maar 3 opties te bedenken? En nee, ik ga niet bij elke optie vertellen of dat genoeg is en ja bij elke optie is er vast wel iemand te bedenken die bezwaar heeft.

[ Voor 43% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 21:37 ]

[Gé Brander]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:31:
Ik zeg helemaal niet steeds dat ZP kroeshaar heeft en rode lippen.

Corrected. Je hebt gelijk ik verwarde je met R3M1. Excuses.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:31:
Ja het is wel een spelletje maar ik ga er in mee:

Nee dat is het niet, maar aangezien jij het als een spelletje ziet vraag ik me af of je wel een oplossing wilt vinden. En dat lijkt me toch echt een van de voorwaarden om een discussie te starten. Alleen roepen dat zwart fout is is iig zeker discriminatie welke we nu net wilden voorkomen.

4. Alleen maar groene Pieten
5 alleen maar blauwe Pieten
....
...
99 alleen maar paarse Pieten
100 Pieten met zwarte roet strepen
101 Geen pieten
102 zwarte Pieten met blond haar
103 witte Pieten met geel haar
....
...
285 slechts 1 piet met regenboog kleuren
286 slechts 2 Pieten met elk jaar afwisselende kleuren waarbij de kleur rand om gekozen wordt door een notaris.

Echt zijn er maar 3 opties te bedenken? En nee, ik ga niet bij elke optie vertellen of dat genoeg is en ja bij elke optie is er vast wel iemand te bedenken die bezwaar heeft.

Alle opties die jij noemt vallen onder de optie gekleurd met al dan niet ook zwarte pieten er tussen. De andere kleuren zijn ten slotte geen probleem, alleen zwart (haren/lippen zijn al geen probleem meer want die zijn al lang geleden aangepast)

Wat me wel opvalt is jouw laatste zin (zeker gecombineerd met je begin). Als je al weet dat alle andere opties net zo goed problemen geven, waarom vind je dan toch dat we het moeten veranderen ? Zodat we straks geen 7% maar 20% of juist 2% mensen hebben die er last van hebben, en waarom zou dat beter zijn ?

Zonder oplossing kun je geen probleem aanpakken. Die zul je dus echt eentje moeten hebben.

[emnich]

Nee ik zie het niet als een spelletje maar jullie maken dat er van door te stellen dat er maar 2 opties zijn. Dat zijn flauwe spelletjes en die blijven jullie herhalen. Net als stellen dat er alleen maar iets veranderd wordt als 100% van de mensen tevreden zijn. Dáár doelde ik op met spelletjes.

Zoals ik al zei, er zijn duizenden oplossingen te bedenken die niet alleen met kleur te maken hebben maar bijv ook met kleding, gedrag, relatie tot de sint, ets, etc

Het is allemaal niet zwart wit, dat is het nooit in de echte wereld en dus moet je ook niet doen alsof dat zo is.

Stel (let op stel!) dat je alle Pieten blauw maakt en daardoor is niet 7% ontevreden maar nog maar 4%. Dan heb je al wat gewonnen toch? En misschien blijkt dat niet te werken en is opeens 13% ontevreden, nou dan pas je het weer aan. Of denk je dat ze bij het ontwikkelen van een nieuw medicijn maar stoppen omdat het slechts 10% van de patiënten helpt? Kleine stapjes en misschien kom je dan wel in een situatie dat plots wel iedereen tevreden is, of althans niet meer publiek klaagt.

De problemen in het Midden Oosten kan je ook niet in één keer oplossen en daarbij gaat het je ook nooit lukken om iedereen tevreden te krijgen maar beter dan de huidige situatie moet wel lukken toch?

Voor complexe problemen is niet maar 1 oplossing. Elke beslissing die de politiek neemt (pensioenen, zorg, sociale stelsel, ruimtelijke ordening) heeft positieve en negatieve gevolgen voor bepaalde groepen en per keer moet je daar een afweging in maken. Stellen dat we niets doen voordat we een complete oplossing hebben voor het hele probleem waarbij iedereen 100% tevreden is, is flauw of naïef.

[Tuxinator]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 20:48:
[...]

Het is niet het eerste briesje, de discussie speelt als lang en het wordt steeds duidelijker dat er een grote groep moeite mee heeft.

Het is en blijft nog steeds een klein groepje, hoe je het ook wendt of keert. Het zal niet het eerste briesje zijn, maar ik denk wel dat veel Nederlanders er nu pas echt bij worden betrokken en van de eerdere discussie niet veel hebben meegekregen.

Maar een Nederlandse traditie met elementen die makkelijk racistisch uitgelegd kunnen worden verdedigen? Hoezo? Dat is hun taak toch helemaal niet, je wil als bedrijf helemaal niet politiek bedrijven.

Alles kun je uitleggen als racistisch, dat wil nog niet zeggen dat het zo is. Dat wil ook niet zeggen dat bedrijven maar meteen met knikkende knietjes de boel overhoop moeten gooien.

Bedrijven luisteren naar wat er speelt in de maatschappij en passen zich aan aan wat hun klanten willen.

Nee, bedrijven luisteren in dit geval niet naar wat er in de maatschappij speelt. Bedrijven zijn bang. Je eigen stelling nota bene.

Het is geen feiten verhaal, het is een perceptie verhaal. Dat kán je niet uitleggen, ook al zou je het willen. De tegenstanders kunnen jou blijkbaar ook niet uitleggen waarom ze er moeite mee hebben. Als jouw klanten in het buitenland jouw racistisch vinden dan ís dat zo.

En als het grootste deel van je klanten in het binnenland andere mening heeft over de kwestie dan zou ik daar ook maar eens naar luisteren. Want die vinden het voor het grootste deel niet racistisch, dus dan ís het zo. Toch?

We hebben onze weg gevolgd met de coffeeshops en het prostitutie beleid en ook dat heeft Nederland overleeft. Dit kan er ook nog wel bij.

En de schade die (internationale) bedrijven door deze kwestie zouden kunnen lijden mochten ze niet aanpassen... ik denk stiekem dat dat allemaal best wel meevalt.

En hoe harder je gaat roepen dat het niet zo is, hoe racistischer het gevonden gaat worden. Dat is een gevecht die je nooit wint maar die je ook niet eens wilt voeren.

Wederom het magische woord waar niet tegen op te boksen is, merk je het? Doe je dat, dan word het alleen maar erger.

Er staat al wel vast dat het gegrond is want 7% van de mensen gaf aan zich gediscrimineerd te voelen. Dan steek je niet je middelvinger op naar die 7% of zeg je bewijs eerst maar eens dat het zo is. Natuurlijk niet, voor DIE mensen is het zo en dan hou je daar rekening mee als bedrijf.

Yep, ze VOELEN zich gediscrimineerd dus is het zo. Dus steek je de middelvinger op tegen die andere 93%.

Het is al heel vaak in dit topic naar voren gekomen. De voornaamste reden om ZP niet aan te passen is om `ze` geen gelijk te geven, glijdende schaal, etc.

Het is ook al vaker in dit topic naar voren gekomen dat dat onzin is. We moeten ze gelijk geven ook al hebben we een ander mening? Mogen we ook een eigen mening hebben en daar achter blijven staan?

Je gedachten gang gaat fout bij het idee dat er maar 2 keuzes zijn. Of wél zwarte pieten of géén zwarte pieten.

De gedachtengang bij het tegenkamp gaat ook direct de mist in. Die zitten als een klein kind op de grond te stampen en te zeuren dat er iets moet worden aangepast, terwijl de overgrote meerderheid van de mensen nog niet eens overtuigd is van de reden waarom het zou moeten worden aangepast.

Maar goed, ik word er een beetje gaar van, eigenlijk is alles al gezegd in dit topic. We draaien in cirkeltjes.

[R3M1]

Gé Brander schreef op woensdag 17 september 2014 @ 21:23:
Wat me opvalt aan emnich R3M1 is dat hij steeds maar praat over dat ZP kroeshaar heeft en dikke rode lippen etc. Dat is al vele jaren niet meer het geval. Misschien hier en daar nog een verdwaalde maar de meesten zijn gewoon zwart en sommige bruin geschminkt.

De discussie steeds voeren met kenmerken van 20-30 jaar geleden is niet erg constructief.

Ook de opmerking dat rode lippen niet goed is snap ik niet. Ik heb nog nooit een negroïde man/vrouw gezien met zulke rode lippen. Om die reden alleen al is het geen karikatuur en kan het dus ook geen aanstoot zijn voor negroïde mensen naar mijn mening.

Zou je eens kunnen vertellen hoe dat dan is, waarom dat zo gevoeld wordt?

Een karikatuur is juist geen natuur getrouwe weergave maar versterkt de elementen die men als afwijkend ziet. En je hoeft geen 30 jaar terug om te zien dat ZP nog steeds wordt afgebeeld als een negatieve stereo typering van zwarte mensen (google image maar eens op ZP in het recente verleden).

En het is als emnich zegt er zijn duizenden mogelijkheden te bedenken om ZP niet kwetsend te laten zijn.

Iedereen die dat niet wilt onder het mom van kinderfeestje, traditie, etc. zou wellicht moeten inzien dat tradities worden aangepast aan de tijdgeest waarin wij leven.

[emnich]

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:37:
Wederom het magische woord waar niet tegen op te boksen is, merk je het? Doe je dat, dan word het alleen maar erger.

Nee, het magische woord is perceptie. Je kan (en wil) daar niet tegen vechten. Ik weet niet of je oud genoeg bent om de Brent Spar te herinneren maar het is een mooi voorbeeld van hoe je je onmogelijk kan verdedigen tegen (onterechte) claims. Zoals gezegd, als bedrijf moet je niet koppig en principieel zijn want dat is zelfmoord of in elk geval heel duur.

Verder snap je totaal de rol van een bedrijf niet en wil je volgens mij niet eens lezen wat ik schrijf.

Het is ook al vaker in dit topic naar voren gekomen dat dat onzin is. We moeten ze gelijk geven ook al hebben we een ander mening? Mogen we ook een eigen mening hebben en daar achter blijven staan?

Geef me dan nog even de reden waarom we niet ZP met bijvoorbeeld roet strepen zouden doen? Ik heb het namelijk echt gemist. En dus niet of je het nodig vindt om iets te veranderen maar puur de reden waarom een verandering als strepen of andere kleur voor die 93% zo kwetsend is.

[Wijnands]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:38:
Iedereen die dat niet wilt onder het mom van kinderfeestje, traditie, etc. zou wellicht moeten inzien dat tradities worden aangepast aan de tijdgeest waarin wij leven.

Dat worden ze ook. Maar niet omdat Prem en een klein groepje vreemde figuren dat opeens denken te gaan opleggen.

Ik zie op mijn facebook meerdere mensen blij posten dat ze deze nog hebben kunnen kopen. Dat zijn heel normale mensen die ik nog nooit op enige uiting van discriminatie heb kunnen betrappen.

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:52:

Geef me dan nog even de reden waarom we niet ZP met bijvoorbeeld roet strepen zouden doen? Ik heb het namelijk echt gemist. En dus niet of je het nodig vindt om iets te veranderen maar puur de reden waarom een verandering als strepen of andere kleur voor die 93% zo kwetsend is.

Het is kwetsend omdat een klein groepje rellende figuren dat opeens wil opleggen.
Als iemand zegt "joh, ik krijg er een beetje vervelend gevoel bij de zwarte piet, kunnen we daar niet iets aan doen" heb je een heel andere situatie dan als iemand de gemeente Amsterdam voor de rechter sleept voor een kinderfeest.

[ Voor 34% gewijzigd door Wijnands op 17-09-2014 22:57 ]

[emnich]

Het is kwetsend omdat een klein groepje rellende figuren dat opeens wil opleggen.

Thanks, precies mijn punt.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:20:
Voor complexe problemen is niet maar 1 oplossing. Elke beslissing die de politiek neemt (pensioenen, zorg, sociale stelsel, ruimtelijke ordening) heeft positieve en negatieve gevolgen voor bepaalde groepen en per keer moet je daar een afweging in maken. Stellen dat we niets doen voordat we een complete oplossing hebben voor het hele probleem waarbij iedereen 100% tevreden is, is flauw of naïef.

Klopt, maar momenteel weet je nog niet eens de richting waar je heen wilt gaan. Wordt dat zwart afschaffen ? Heel zwarte piet afschaffen ? Alleen maar andere kleur pieten ?

Zoals ik al zeg, iedere keer komt er weer uit dat het een probleem is omdat zwarte piet aan het verleden/racisme doet denken. Dat ga je niet oplossen met een ander kleurtje, dus waarom zou dat dan wel een optie zijn ? Het lost het probleem zeker niet op en zorgt er daarmee voor dat er alleen maar meer tegenstand van is. Naast de 7% zijn er dan ook nog genoeg mensen die zwarte piet missen en daar aanstoot aan nemen.

De reden waarom die er aanstoot aan nemen is omdat een kleine groep 'schreeuwers' een leuk kinderfeest op zijn kop moeten zetten alleen omdat ze zich gediscrimineerd voelen (en duidelijk niet worden). Het feest evolueert vanzelf, dat forceren levert (terecht) boze gezichten op.

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 23:07:
[...]

Thanks, precies mijn punt.

Mag ik trouwens vragen waarom het gevoel van die 93% die zich hierdoor gekwetst voelen er schijnbaar niet toe doet, maar die 7% die zich onterecht gediscrimineerd voelt wel ?

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 17-09-2014 23:14 ]

[emnich]

Niets evolueert vanzelf daar zijn altijd krachten voor nodig. De keuze die bedrijven nu maken lijkt te zijn met roet vegen en zonder grote oorbellen. Lijkt me een prima begin. En misschien is het wel het eind. Zoals ik al zei, kleine stapjes....

Voor die 7% vs 93% opmerking moet je maar even terug lezen waar dat precies over ging anders blijf ik mezelf nog meer herhalen.

[ Voor 21% gewijzigd door emnich op 17-09-2014 23:26 ]

[R3M1]

Wijnands schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:54:
[...]


Dat worden ze ook. Maar niet omdat Prem en een klein groepje vreemde figuren dat opeens denken te gaan opleggen.

Ik zie op mijn facebook meerdere mensen blij posten dat ze deze nog hebben kunnen kopen. Dat zijn heel normale mensen die ik nog nooit op enige uiting van discriminatie heb kunnen betrappen.

[afbeelding]


[...]


Het is kwetsend omdat een klein groepje rellende figuren dat opeens wil opleggen.
Als iemand zegt "joh, ik krijg er een beetje vervelend gevoel bij de zwarte piet, kunnen we daar niet iets aan doen" heb je een heel andere situatie dan als iemand de gemeente Amsterdam voor de rechter sleept voor een kinderfeest.

Het is sowieso een vreemde gewaarwording om te lezen dat jij blijkbaar vindt dat mensen als Prem en Quincy geen recht hebben van spreken en "ons" niets mogen opleggen; zij hebben naar mijn mening het volste recht ...

Vertel dan onder welke omstandigheid dan dit ooit wel bespreekbaar zou zijn - hadden we dan niet altijd de overtrokken en soms racistische opmerkingen van de pro-Pieten gekregen - ondanks dat pro-Pieten beweren absoluut geen racistische intenties te hebben?

Zijn vrouwen en homo's ook niet eerst verguisd voordat er uberhaupt naar hen werd geluisterd?

[Tuxinator]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:52:
Zoals gezegd, als bedrijf moet je niet koppig en principieel zijn want dat is zelfmoord of in elk geval heel duur.

En daar hoort blijkbaar bij dat je maar beter de eisen kan inwilligen van racisme schreeuwers (weer die angst), zoals je al aangaf. Die kun je maar het best direct gelijk geven (wat we nu zien bij een enkel bedrijf) en zo op "safe" spelen. Bedrijfsmatig misschien geen verkeerd idee, op elk ander gebied door en door verrot en dat gaat zich een keer wreken.

Geef me dan nog even de reden waarom we niet ZP met bijvoorbeeld roet strepen zouden doen? Ik heb het namelijk echt gemist. En dus niet of je het nodig vindt om iets te veranderen maar puur de reden waarom een verandering als strepen of andere kleur voor die 93% zo kwetsend is.

Je mag zelf even gaan zoeken in dit topic, hier zijn inmiddels meer dan genoeg redenen gegeven. Ook ik heb eigenlijk geen zin om iedere keer in herhaling te vallen.

[emnich]

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 23:59:
[...]

En daar hoort blijkbaar bij dat je maar beter de eisen kan inwilligen van racisme schreeuwers (weer die angst), zoals je al aangaf. Die kun je maar het best direct gelijk geven (wat we nu zien bij een enkel bedrijf) en zo op "safe" spelen. Bedrijfsmatig misschien geen verkeerd idee, op elk ander gebied door en door verrot en dat gaat zich een keer wreken.

Misschien moet jij eens gaan schreeuwen waarom het dan zo'n verkeerd idee is. De piet komt toch uit de schoorsteen? En dat is toch de enige reden waarom hij zwart is? Waarom het dan niet iets realistischer maken door zwarte vegen ipv pikzwart?

Anders dan een conservatief persoon is een bedrijf ALTIJD op zoek naar verandering en is de vraag niet waarom zouden we iets veranderen maar WAT kunnen we veranderen. Vechten om iets hetzelfde te houden puur en alleen om het hetzelfde te houden is grote onzin en vanuit bedrijfsmatig oogpunt dom. De succesvolle bedrijven van dit moment Google, Apple Facebook zijn de bedrijven die juist actief veranderingen zoeken en proberen door te voeren.

Dus nee, het zou door en door verrot zijn om als bedrijf te stellen, we veranderen niets want waarom zouden we.

Je mag zelf even gaan zoeken in dit topic, hier zijn inmiddels meer dan genoeg redenen gegeven. Ook ik heb eigenlijk geen zin om iedere keer in herhaling te vallen.

Tja, tegen beter weten in, komt ie:

Omdat je niet met elke huilebalk rekening kan houden?
....
Wat is er mis mee als mensen dat zo zien? Kan het ook niet zijn dat de mensen gewoon een beetje moe worden van de racisme kaart die steeds vaker te pas en te onpas gespeeld wordt?
.....
Onzin. Als je ergens 100% achter staat dan mag je rustig bij je standpunt blijven en daar voor "vechten". Dat heeft niets met verlies of toegeven aan druk te maken.

Dit zijn jouw redenen om niets te veranderen. En dat is namelijk ongeacht welke verandering! Zoals gezegd is dat voor een bedrijf een buitengewoon ongezonde manier om te werken (en persoonlijk vind ik dat ook voor een privé persoon).

En juist dit halsstarrige weigeren om ook maar iets te veranderen ongeacht welke verandering is wat mij betreft de hufterigheid. Bekijk elk voorstel gewoon en beoordeel dan het voorstel. Of stuur jij nog steeds alles per post en gebruikt geen email want zo was het nu eenmaal. En internet brrr...


De wereld veranderd, leg je er bij neer en je zal zien dat het vaak zelfs beter wordt.


Oh en nog even voor de 7% vs 93% discussie. Ik weet niet of dat expres is gegaan of per ongeluk maar het is geen 7% vs 93% discussie. Die 93% bestaat uit een grote groep die niet alleen maar conservatief zijn en bang zijn voor veranderingen.

Er was in elk geval al 25% die zich voor kon stellen dat het discriminerend opgevat kan worden en vóór een verandering is. Hebben we dus nog `maar` 68% over. Daarvan zal nog een hele grote groep zijn die sowieso niets met Sinterklaas hebben en het dus sowieso niet kan schelen (slechts zo'n 50-60% viert Sinterklaas). Dan zal er nog een groep zijn die zich niet kan voorstellen dat het discriminerend is maar het toch niet uitmaakt als er iets veranderd zal worden. Er zal een groep zijn die het prima vindt als er wat veranderd wordt als het maar niet te veel is en niet te snel. Tot slot zal er een kleine groep zijn (het zou me niet verbazen als dan zo'n 7% is (misschien 6.9 ) die principieel tegen elke verandering is.

En ja, als ik dan moet kiezen tussen een groep die vraagt of er misschien `iets` veranderd kan worden en een groep die zegt, `ik wil er niet eens principieel over praten` dan is voor mij de keuze snel gemaakt.

Anders dan sommige hier willen verkondigingen werkt een democratie niet als tirannie van de meerderheid maar wordt er geluisterd naar wie zich constructief opstelt. Dus als je weigert om over elke verandering te praten dan val je vanzelf buiten de boot.

_{En, nee de mensen die zeggen dat alle sinterklaas vierders racisten zijn stellen zich ook niet constructief op}

[ Voor 4% gewijzigd door emnich op 18-09-2014 08:20 ]

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 23:22:
Niets evolueert vanzelf daar zijn altijd krachten voor nodig.

Alles evolueert en niets blijft hetzelfde. Het is zelfs andersom, wil je dat er niets verandert zul je daar aan moeten werken. Kijk maar eens om je heen, auto's veranderen, mode veranderen, huizen veranderen, mensen veranderen, alles verandert.

Voor die 7% vs 93% opmerking moet je maar even terug lezen waar dat precies over ging anders blijf ik mezelf nog meer herhalen.

Dat ga ik inderdaad niet doen omdat jij het vertikt om goede antwoorden op zulke vragen te geven. Het komt er op neer dat jij niet weet waar je heen wilt maar wel alvast wat wil veranderen. Maar dan wel zonder er goed over na te denken wat je nu eigenlijk wilt veranderen en of het wel helpt. Waarom zouden zwarte vegen b.v. de goede kant op zijn ? Dan wordt toch nog steeds de link naar het 'verleden van zwarte piet' gelegd ?

Je zult wel duidelijk moeten hebben wat het probleem is en welke kant je op wilt en goed bedenken of dat wel de goede kant op is. Doe je dat niet dan zal er weinig gebeuren

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 18 september 2014 @ 08:43:
...
Alles evolueert en niets blijft hetzelfde. Het is zelfs andersom, wil je dat er niets verandert zul je daar aan moeten werken. Kijk maar eens om je heen, auto's veranderen, mode veranderen, huizen veranderen, mensen veranderen, alles verandert.
...

Bij al je voorbeelden lijken wel krachten te zijn die de ontwikkeling richting geven. Het lijkt niet voordehandliggend dat zaken in een bepaalde richting bewegen zonder dat daar ooit krachten aan te pas zijn gekomen.

[Russel88]

Wijnands schreef op woensdag 17 september 2014 @ 22:54:
[...]

Het is kwetsend omdat een klein groepje rellende figuren dat opeens wil opleggen.
Als iemand zegt "joh, ik krijg er een beetje vervelend gevoel bij de zwarte piet, kunnen we daar niet iets aan doen" heb je een heel andere situatie dan als iemand de gemeente Amsterdam voor de rechter sleept voor een kinderfeest.

Dat is toch allang gebeurt? In een oude sesamstraat aflevering werd dit toch al een keer aangekaart dat sinterklaasfeest voor de zwarte medemens niet echt een feest is?

[emnich]

Nee, jij trekt een quote van mij uit een discussie en stelt daar een hele andere vraag over. Het ging er over waarom een bedrijf het niet zou veranderen.

Verder heb ik hierboven al de 7% vs 93% discussie proberen te ontkrachten maar als jij met een betrouwbaar rapport kan komen waarin staat dat 93% van de mensen zich ernstig gekwetst voelt als er iets veranderd (ongeacht wat dat iets ook is) dan ga ik daar graag verder op in.

Verder heb ik al eerder gezegd dat er niet één oplossing is en zeker niet één die 100% van de mensen tevreden maakt maar als je daadwerkelijk een constructief overlge wilt, wil ik best een voorzet geven.

Zwarte piet heeft niets met slaven en/of negers te maken (toch?). Zwarte piet is zwart door het roet uit de schoorsteen (toch?).

We maken ZP niet meer helemaal zwart maar met zwarte vegen op zn gezicht en halen alle elementen die verwijzen naar een page pakje weg en ze houden hun `normale` haarkleur.
Voordeel: Zwarte mensen kunnen geen link meer leggen tussen de huidige piet en de slaafse piet want het is nu echt duidelijk dat ze door de schoorsteen zwart zijn geworden. Doordat ze niet meer helemaal zwart zijn zullen kinderen zwarte mensen niet meer voor zwarte piet uitmaken.

NU de nadelen:?