Zwarte Piet...

[Dido]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:40:
Ik ben erg nijdig dat er een klein stelletje asociale figuren het nodig vind om er iemand van de verenigde naties bij te halen, om een rechtszaak aan te spannen tegen een van de grootste intochten en om daarnaast ook nog 's een paar 2e rangs tekstschrijvers een boek te laten maken wat opeens verplicht moet naar alle scholen.

Klinkt een beetje als iemand die nijdig is omdat Jantje tegen de meester heeft verteld dat ie gepest wordt. En verduveld, de meester grijpt nog in ook. Rotgozertje, die Jantje. Hij werd al jaren gepest, en nu gaat hij opeens naar de meester Hij had ook gewoon naar een andere school kunnen gaan!

Tuxinator schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:56:
heeft iemand hun al uitgelegd dat ze zwarte piet kwetsend/racistisch moeten vinden?

De enigen die proberen mensen te verplichten om iets te vinden zijn degenen die roepen dat iemand het niet racistisch mag vinden. Want als je het racistisch vindt ben je asociaal of hufterig, en ben j egeestelijk ziek.

Maar ik heb nog niemand gehoord die zei dat je het wel racistisch moet vinden.

[emnich]

Tuxinator schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:56:
Gaan wij ook in een hoekje zitten huilen als we voor bleekscheet, melkfles, kaaskop, hoer of tata worden uitgemaakt?

Nee niet in een hoekje huilen maar jullie worden wel erg nijdig, pislink, kost misselijk en schijtziek als iemand durft te vragen om iets aan zwarte piet te doen omdat zij en hun kinderen daar last van hebben. Dat die mensen en hun kinderen gewoon in Nederland geboren zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben maakt daarbij blijkbaar niet eens uit. En dan zijn zij nog de asocialen en hufters ook

[Tuxinator]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:06:
[...]
De enigen die proberen mensen te verplichten om iets te vinden zijn degenen die roepen dat iemand het niet racistisch mag vinden. Want als je het racistisch vindt ben je asociaal of hufterig, en ben j egeestelijk ziek.

Onzin (dat verhaaltje kunnen we trouwens ook omdraaien).

Je mag van mij alles racistisch vinden. Dat wil alleen niet zeggen dat je dan automatisch gelijk hebt, en er dus maar aanpassingen moeten worden gedaan.

Maar ik heb nog niemand gehoord die zei dat je het wel racistisch moet vinden.

Dat gevoel heb ik anders vrij sterk bij de Quinsy gang.

[Wijnands]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:06:
[...]

Klinkt een beetje als iemand die nijdig is omdat Jantje tegen de meester heeft verteld dat ie gepest wordt. En verduveld, de meester grijpt nog in ook. Rotgozertje, die Jantje. Hij werd al jaren gepest, en nu gaat hij opeens naar de meester Hij had ook gewoon naar een andere school kunnen gaan!

Nee, dit klinkt alsof Jantje niet heeft opgelet tijdens de les over pesten en grenzen aangeven en vervolgens meteen naar de minister van onderwijs stapt.

[arbraxas]

Dit hoort bij een arabisch feest (Nowruz) en is ook een soort zwarte piet.
Deze staat echter op de UNESCO lijst van 'immaterieel cultureel erfgoed van de mensheid'.
Benieuwd wat voor reactie ze krijgen als ze dit geneuzel s proberen in de arabische wereld.
Zwarte piet heeft 0.0 racistische bedoelingen zoals dat in nederland tegenwoordig gevierd word.
Mensen die zich daardoor gediscrimineerd voelen moeten eens in de spiegel kijken.

[emnich]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:14:
[...]


Nee, dit klinkt alsof Jantje niet heeft opgelet tijdens de les over pesten en grenzen aangeven en vervolgens meteen naar de minister van onderwijs stapt.

Die klote Jantje ook, het is z'n eigen schuld dat ie gepest wordt, had ie maar beter z'n grens aan moeten geven. We zullen hem dat wel even leren in het fietsenhok....

[Wijnands]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:15:
[...]

Die klote Jantje ook, het is z'n eigen schuld dat ie gepest wordt, had ie maar beter z'n grens aan moeten geven. We zullen hem dat wel even leren in het fietsenhok....

Jij gaat nu de andere leden van je actie groep mishandelen ofzo?

[gekkie]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:40:
[...]
Zit nu net wat foto's te kijken van de sint op Curacao. Wit geschminkte sint, geweldig!

Fancy .. het bestaat gewoon al

[Tuxinator]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:12:
[...]

Nee niet in een hoekje huilen maar jullie worden wel erg nijdig, pislink, kost misselijk en schijtziek als iemand durft te vragen om iets aan zwarte piet te doen omdat zij en hun kinderen daar last van hebben. Dat die mensen en hun kinderen gewoon in Nederland geboren zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben maakt daarbij blijkbaar niet eens uit. En dan zijn zij nog de asocialen en hufters ook

Overdrijven is ook een kunst. Waar heb ik dat ergens gezegd?
Ik heb het gevoel dat het pro kamp veel gematigder is dan het tegen kamp. Dat er een groepje is dat "erg nijdig, pislink, kost misselijk en schijtziek" is zal je aan beide kanten wel hebben.

[Wijnands]

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:14:
Dit hoort bij een arabisch feest (Nowruz) en is ook een soort zwarte piet.

Als ik wikipedia goed begrijp is het niet alleen een verwerpelijke racistische gewoonte emaar is deze figuur ook nog 's pyromaan!

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:18:
[...]

Fancy .. het bestaat gewoon al

Ja, geweldig toch! Net als wat iemand eerder schreef, trek wat potten schmink tevoorschijn en laat iedereen mee doen! Als het in die speciale gemeente (of wat is Curacao tegenwoordig ook alweer) werkt waarom dan hier niet?

[ Voor 37% gewijzigd door Wijnands op 16-09-2014 21:21 ]

[defiant]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:40:
Op deze manier zet je mensen tegen elkaar op, kweek je heel veel negatieve emotie en wek je extreem rechts nog verder in de hand.

Het probleem is dat met een beetje inzicht je redelijkerwijs had kunnen voorspellen dat het aankaarten van deze discussie weinig positiefs oplevert, het ontbreken van dat inzicht neem ik het tegen kamp daarom ook wel kwalijk. Uiteindelijk kaart je de discussie aan met als doel een verandering van inzicht te bereiken, maar als door die discussie juist de tegenstellingen worden vergroot, dan was het misschien verstandiger geweest de discussie te laten rusten.

[gekkie]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:59:
[...]
Als jij trouwens wilt dat ik me ga aanpassen omdat jij je beledigd voelt, val je, volgens jouw logica, in de huftercategorie, neem ik aan? Ik zal iemand niet snel als zodanig wegzetten, maar ik zie weinig reden om te proberen je op andere gedachten te brengen.

Ja maar dat neemt tie dan vast voor lief omdat jij je dan volgens jouw logica aan moet passen en geen opmerkingen of gedragingen mag vertonen hier (die ongeacht welke goede of minder goede intentie dan ook) hem zouden kunnen kwetsen. Dus hij hoeft zich alleen hufter te laten noemen voor een hoop "macht" .. mooie ruil voor iemand met een wat dikker huid

[ph4ge]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:28:
Hoezo tegen beter weten in

Waarom maakt het uit of het al tijden zo geweest was? Als we het nu zouden veranderen dan hebben de kids van nu toch geen andere herinneringen over 40 jaar? Serieuze vraag.

Komt het niet neer op `ik ga een onschuldig kinderfeestje niet aanpassen aan een minderheid die er iets achter zoekt wat er niet is en zeker niet als ze me racist noemen.`

Ik stond er 1,5-2 jaar geleden wel zo'n beetje zo in totdat iemand me vertelde (een beetje zoals Gerda in het filmpje) dat ze er echt last van had en ook haar kinderen(!). En dat was gewoon een Nederlandse vrouw met Nederlandse kinderen, hoge opleiding had, goede baan, etc. maar wel met een donkere huidskleur. En aangezien ik voor mezelf geen andere reden kon bedenken dan het principiële standpunt van hierboven ben ik `gezwicht`.

Omdat er altijd wel een reden is om iets aanstotends te vinden. Zoals in dit topic al vaker is gezegd, alleen het Sinterklaas feest kan je al uitleggen als anti-vrouw, anti-man, anti-ouderen, anti-blanken en anti-Katholieken. Als je alles gaat verbieden waar iemand zegt aanstoot aan te nemen, blijft er niets over. Sorry, voor mensen zoals Quincy is het gewoon een sport om de plezier van anderen te vergallen. Het volgende is simpelweg dat Piet een man is of op zn minst een mannennaam. En Sinterklaas moet ook maar een vrouw zijn en moet ook niet per se een ouderen zijn. Net zo lang tot Sinterklaas er zo uit ziet:



The Human Being, de enige uitkomst van een poging om een mascotte vrij te krijgen van elk kenmerk wat potentieel aanstotend kan zijn, en dus volstrekt karakterloos is. De stoomboot wordt afgeschaft omdat hij vervuilend is, het paard wordt afgeschaft omdat het dierenmishandeling is, pepernoten herinneren weer aan het koloniale verleden, boek kan niet want dat kost bomen, rood kan niet want dat is kleurstof en een baard kan niet omdat niet iedereen een baard kan groeien. Quincy en co zullen altijd wel wat nieuws bedenken, zeker zolang we ze een platform geven.

Bovendien is het gewoon een principiële zaak. We moeten de racisten die zich opwinden over de huidskleur van een fictief persoon, die zelfs zn bestaansrecht ontzeggen vanwege zijn huidskleur, geen podium geven en zeker geen macht. Zwichten voor racisme is een stap de verkeerde kant op, huidskleuren zijn niet te veranderen. Net zo min als dat we Sinterklaas en de Kerstman ook niet gaan verven omdat ze blank zijn.

De kracht van het Sinterklaas feest in zn huidige vorm is ook juist dat het kinderen leert om niet bang te zijn voor mensen die er anders uit zien. Daarnaast is het een ideale manier om op een positieve manier het verleden te herinneren en een plekje te geven. Een ideaal platform om kinderen als ze wat ouder te zijn te leren wat de nare kanten van onze geschiedenis zijn maar dat het er om gaat wat je nu doet en hoe je nu met elkaar om gaat.

Elke culturele uiting is op een of andere manier wel aanstotend op te vatten. Het tot in het extreme doorvoeren van politieke correctheid is onmogelijk. We mogen gewoon van elkaar verwachten dat we ook een klein beetje een dikke huid hebben.

Overigens is de strekking van het filmpje hierboven ook, er is niks tegen Zwarte Piet, maar men heeft wel een bezwaar om zelf uitgemaakt te worden voor Zwarte Piet. Dat kan ik mij best voorstellen, dat hoort niet (al moet het ook niet overdreven worden, in bijv. het Rotterdamse is het heel normaal om elkaar belachelijk te maken). Deze discussie werkt averechts. Waar Zwarte Piet tientallen zo niet honderden jaren mensen van verschillende rassen heeft samengebracht, is er nu een klein groepje die dat probeert te verstoren. Niet omdat er werkelijk aanleiding toe is, maar uit rancune, baldadigheid en eigen gewin. Logisch en terecht dat er een tegen reactie komt en dat is inderdaad een stap terug. Van een samenleving waar racisme grotendeels was verdwenen en waar het toch nog bestaat men het actief bestrijdt, naar een samenleving waar huidskleur ineens weer een heet hangijzer is.

Bovendien zie je dat een cultureel fenomeen wat van nature veranderlijk is dat ineens niet meer is, had het zn gang laten gaan zonder miljoenen Nederlanders tot op het bot te beledigen met valse beschuldigingen zoals dat wij allemaal een stel racisten zijn, en het had zich vanzelf met de maatschappij meeontwikkelt.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 16-09-2014 21:31 ]

[emnich]

Tuxinator schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:18:
[...]

Overdrijven is ook een kunst. Waar heb ik dat ergens gezegd?
Ik heb het gevoel dat het pro kamp veel gematigder is dan het tegen kamp. Dat er een groepje is dat "erg nijdig, pislink, kost misselijk en schijtziek" is zal je aan beide kanten wel hebben.

JIj had het over `wij` dus ik nam maar aan dat je het over de pro-pieten had. Die termen worden letterlijk genoemd in dit topic door pro-pieten, de eerste kan je zelfs op deze pagina vinden. Volgens mij zijn de anti-pieten gematigder maar die lopen tegen de muur op van `we veranderen niets en als het je niet bevalt ga je maar terug naar je eigen land` oh, en dat is niet racistisch bedoelt..

[Wijnands]

ph4ge schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:22:
[...]

Omdat er altijd wel een reden is om iets aanstotends te vinden. Zoals in dit topic al vaker is gezegd, alleen het Sinterklaas feest kan je al uitleggen als anti-vrouw, anti-man, anti-ouderen, anti-blanken en anti-Katholieken. Als je alles gaat verbieden waar iemand zegt aanstoot aan te nemen, blijft er niets over.

Ja, ik kan ook zo een dozijn dingen bedenken waar ik aanstoot aan neem en die wat mij betreft beter verboden kunnen worden omdat het beter is voor Nederland.

Deze discussie werkt averechts. Waar Zwarte Piet tientallen zo niet honderden jaren mensen van verschillende rassen heeft samengebracht, is er nu een klein groepje die dat probeert te verstoren. Niet omdat er werkelijk aanleiding toe is, maar uit rancune, baldadigheid en eigen gewin. Logisch en terecht dat er een tegen reactie komt en dat is inderdaad een stap terug. Van een samenleving waar racisme grotendeels was verdwenen en waar het toch nog bestaat men het actief bestrijdt, naar een samenleving waar huidskleur ineens weer een heet hangijzer is.

Juist! Heeft er al 's een buro een representatieve steekproef gedaan hiernaar?

[emnich]

ph4ge schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:22:
Omdat er altijd wel een reden is om iets aanstotends te vinden. Zoals in dit topic al vaker is gezegd, alleen het Sinterklaas feest kan je al uitleggen als anti-vrouw, anti-man, anti-ouderen, anti-blanken en anti-Katholieken. Als je alles gaat verbieden waar iemand zegt aanstoot aan te nemen, blijft er niets over. Sorry, voor mensen zoals Quincy is het gewoon een sport om de plezier van anderen te vergallen. Het volgende is simpelweg dat Piet een man is of op zn minst een mannennaam. En Sinterklaas moet ook maar een vrouw zijn en moet ook niet per se een ouderen zijn. Net zo lang tot Sinterklaas er zo uit ziet:

Heerlijk zo'n versimpeling van de werkelijkheid maar er is helemaal geen glijdende schaal. Blijven schermen met dit soort dingen maakt het echt niet geloofwaardiger. Elke verandering kan je tegengaan met dit soort kul argumenten maar dan zou je nog in een grot leven.

Bovendien is het gewoon een principiele zaak.

En dat is het dus en dan wordt het kansloos want tegen dat soort principes helpt geen enkel argument.

Van een samenleving waar racisme grotendeels was verdwenen en waar het toch nog bestaat men het actief bestrijdt, naar een samenleving waar huidskleur ineens weer een heet hangijzer is.

Tja, als je echt dacht dat racisme in onze samenleving was verdwenen dan heeft dat meer te maken met jouw perceptie dan met de werkelijkheid....

[Wijnands]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:29:\

Tja, als je echt dacht dat racisme in onze samenleving was verdwenen dan heeft dat meer te maken met jouw perceptie dan met de werkelijkheid....

Hoeveel word jij dan gediscrimineerd?

[arbraxas]

Tja, als je echt dacht dat racisme in onze samenleving was verdwenen dan heeft dat meer te maken met jouw perceptie dan met de werkelijkheid....

Het heeft te maken met de vraag of zwarte piet racistisch is of niet, niet met de vraag of racisme uit nederland is verdwenen. (Overduidelijk niet). Ik vind het een complete onzindiscussie over zwarte piet, maar wat ik wel zie is dat deze hele discussie een averechtse werking heeft.

Maar goed ik ben groninger, moet ik nu ook maar iedereen aanklagen die aan mij het stereotyp van boer hangt? Er zijn zat tekeningen, foto`s etc die daar naar verwijzen. Laatst zag ik nog een kaart van nederland ingedeeld naar "types" mensen. Ik zat in het rijtje van communist die niets te makken heeft.

[gekkie]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:19:
[...]

Als ik wikipedia goed begrijp is het niet alleen een verwerpelijke racistische gewoonte emaar is deze figuur ook nog 's pyromaan!


[...]

Ja, geweldig toch! Net als wat iemand eerder schreef, trek wat potten schmink tevoorschijn en laat iedereen mee doen! Als het in die speciale gemeente (of wat is Curacao tegenwoordig ook alweer) werkt waarom dan hier niet?

Omdat sommige mensen dat waarschijnlijk ook gewoon niet willen (wat ik opzich prima vindt .. ik hou zelf ook niet bijzonder veel van verkleedcircussen en carnaval .. best grappig om te zien .. leuk dat die mensen dat kunnen .. ik heb er niets mee .. en hoef er niets mee .. jullie ding )

Maar goed misschien moet ik ook maar met behaarde reet in een g-string op hoempapa muziek uit een oversized boembox op het zomercarnaval verschijnen .. met m'n enorme sensuele moves uit die enorm losse heupen ..

[Wijnands]

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:39:
[...]


Maar goed ik ben groninger, moet ik nu ook maar iedereen aanklagen die aan mij het stereotyp van boer hangt? Er zijn zat tekeningen, foto`s etc die daar naar verwijzen. Laatst zag ik nog een kaart van nederland ingedeeld naar "types" mensen. Ik zat in het rijtje van communist die niets te makken heeft.

Als jij je aan wil passen aan het nieuwe Nederland wat sommige mensen hier graag willen zien dan ja, inderdaad. Aanklagen en een verbod eisen op het woord boer.

[gekkie]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:46:
[...]
Als jij je aan wil passen aan het nieuwe Nederland wat sommige mensen hier graag willen zien dan ja, inderdaad. Aanklagen en een verbod eisen op het woord boer.

had het al eerder geopperd .. maar is het niet veel efficienter om dan gewoon maar de mensheid te verbieden en op te heffen ?

[arbraxas]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:46:
[...]


Als jij je aan wil passen aan het nieuwe Nederland wat sommige mensen hier graag willen zien dan ja, inderdaad. Aanklagen en een verbod eisen op het woord boer.

Haha, als stomme groninger boer die niets vreet wat ie niet kent, aan die nieuwmootse dingen doen wij niet.

[emnich]

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:32:
Hoeveel word jij dan gediscrimineerd?

Want? Ik ben de hele Nederlandse samenleving of ik ben representatief voor de Nederlandse bevolking of voor de allochtone bevolking of voor de autochtone bevolking of?

Volgens het SCP

Ongeveer een kwart van de inwoners van Nederland heeft discriminatie ervaren in de
afgelopen twaalf maanden. Wanneer we hierbij degenen optellen die er niet zeker van
zijn dat het voorval dat zij meemaakten discriminatie was, gaat het om één op de drie
inwoners.

Daarbij heb je eerder zelf het (in mijn ogen) racistische tafereel beschreven van de collega's die argwanend kijken naar de met bruine velletje niet uit Europa komende collega/vriend en hopen dat die gewoon mee doet met een handje pepernoten en niet moeilijk gaat lopen doen. Dus om nu te zeggen dat racisme bijna was uitgebannen....

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:39:
Het heeft te maken met de vraag of zwarte piet racistisch is of niet, niet met de vraag of racisme uit nederland is verdwenen. (Overduidelijk niet).

Het was een reactie op iemand die vond dat het wel bijna verdwenen was maar puur door deze discussie weer op kwam. En nee het heeft er niet mee te maken of piet racistisch is het heeft er mee te maken dat er een grote groep van onze bevolking er last van heeft. Pas zodra er teksten komen als ze hebben er zelf voor gekozen om hier naar toe te komen en anders gaan ze maar weg, wordt het racistisch.

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:47:
[...]
Haha, als stomme groninger boer die niets vreet wat ie niet kent, aan die nieuwmootse dingen doen wij niet.

Achja ondanks ons kleine landje .. en dat het tegenwoordig toch ook wel aardig gemixt is .. heb ik soms toch wel het idee toch nog wel wat verschilletjes te "voelen". Zit na een lange tijd in grunning nu al geruime tijd in braboland .. en het inderdaad wel het gevoel dat je hier wat eerder "joviaal" onthaald wordt ...
Daar staat dan weer tegenover dat als je bij een grunninger "binnen" bent .. je ook echt binnen bent .. bij een brabo heb ik dan weer juist het gevoel dat dat wat moeilijker is .. ondanks dat in eerste instantie jovialere onthaal.

[Wijnands]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:49:
[...]


Want? Ik ben de hele Nederlandse samenleving of ik ben representatief voor de Nederlandse bevolking of voor de allochtone bevolking of voor de autochtone bevolking of?

Want een vraag. je hebt mij ook een persoonlijke vraag gesteld die ik beantwoord heb. Antwoord geven op mijn vraag zou dan netjes zijn ipv meteen weer in de aanval te gaan.

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:49:
Het was een reactie op iemand die vond dat het wel bijna verdwenen was maar puur door deze discussie weer op kwam. En nee het heeft er niet mee te maken of piet racistisch is het heeft er mee te maken dat er een grote groep van onze bevolking er last van heeft. Pas zodra er teksten komen als ze hebben er zelf voor gekozen om hier naar toe te komen en anders gaan ze maar weg, wordt het racistisch.

Getuige de t-shirts van hun demonstratie een jaar voor de discussie echt losbarste ... wordt er toch echt gesteld dat zwarte piet zonder enige tekst gewoon in z'n zijn ook al racistisch is. Er stond niet .. wij willen graag gewoon bij onze naam genoemd worden of iets dergelijks.

[Dido]

Gaat weer lekker. Iemand kan kennelijk geen mening hebben over discriminatie als ie zelf niet gediscrimiineerd wordt.

Sommige mensen hebben ook zoiets als empathie, en hoeven zelf niet benadeeld te worden om het toch als een probleem te zien als het een ander overkomt.

Tuxinator schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:18:
Overdrijven is ook een kunst. Waar heb ik dat ergens gezegd?

Die woorden komen letterlijk uit dit topic. Jij zult ze niet allemaal zelf gebruikt hebben

Ik heb het gevoel dat het pro kamp veel gematigder is dan het tegen kamp. Dat er een groepje is dat "erg nijdig, pislink, kost misselijk en schijtziek" is zal je aan beide kanten wel hebben.

Vast wel. In dit topic hoor ik ze toch eigenlijk vooral van de pro-piet-kant.
Daarbuiten lopen inderdaad een aantal mensen te klootviolen (excusez-le-mot) maar van hun "discussietechnieken"hebben voor zover ik gezien heb, alle anti-pieten in dit topic zich al lang en breed gedistantieerd.

[emnich]

Ik gaf niet direct antwoord omdat ik de relevantie niet zo zie omdat mijn antwoord niet aantoont of er wel of geen discriminatie is.
Ik wordt nauwelijks gediscrimineerd.

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:55:
[...]

Getuige de t-shirts van hun demonstratie een jaar voor de discussie echt losbarste ... wordt er toch echt gesteld dat zwarte piet zonder enige tekst gewoon in z'n zijn ook al racistisch is. Er stond niet .. wij willen graag gewoon bij onze naam genoemd worden of iets dergelijks.

Ze wilden een statement maken (misschien verkeerd zoals ik al eerder heb gezegd). Het vriendelijk vragen helpt al 60 jaar niet dus om nu te zeggen als ze het anders hadden gedaan was het wel gelukt lijkt me aantoonbaar onjuist.

[gekkie]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:58:
Gaat weer lekker. Iemand kan kennelijk geen mening hebben over discriminatie als ie zelf niet gediscrimiineerd wordt.

Sommige mensen hebben ook zoiets als empathie, en hoeven zelf niet benadeeld te worden om het toch als een probleem te zien als het een ander overkomt.

Alleen sommigen ? .. interessant ..

In hoeverre moet empathie er voor zorgen dat je daarmee een standpunt van een ander die je invoelt ook zou moeten overnemen ?

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 22:04:
[...]

Alleen sommigen ? .. interessant ..

In hoeverre moet empathie er voor zorgen dat je daarmee een standpunt van een ander die je invoelt ook zou moeten overnemen ?

Dat ligt helemaal aan de hoeveelheid empathie die je hebt

[gekkie]

ph4ge schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:22:
[...]
Overigens is de strekking van het filmpje hierboven ook, er is niks tegen Zwarte Piet, maar men heeft wel een bezwaar om zelf uitgemaakt te worden voor Zwarte Piet. Dat kan ik mij best voorstellen, dat hoort niet (al moet het ook niet overdreven worden, in bijv. het Rotterdamse is het heel normaal om elkaar belachelijk te maken). Deze discussie werkt averechts.

Ik beschouw het eigenlijk als een (redelijke europese) verworvenheid dat we elkaar over en weer kunnen en mogen bespotten zonder dat we elkaar gelijk de hersens in hoeven te slaan. Je kunt daar uiteraard ook bepaalde maar moeilijk te beschrijven grenzen over gaan, maar over het algemeen heeft dat zich zelf altijd vrij aardig "gemanaged"

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 22:05:
[...]
Dat ligt helemaal aan de hoeveelheid empathie die je hebt

Zou je dan ook empathie moeten kunnen voelen voor een wilders .. een breivik .. of iemand anders met wie je het waarschijnlijk niet geheel eens bent maar die toch ook wel door iets gekweld lijken .. en na het invoelen hun standpunten moet overnemen ?

Of noemen we ze dan ziek in hun hoofd .. en hoef je daar dan weer geen empathie voor te hebben ?

[arbraxas]

Joviaal en uut grun`n gaat niet samen. Wij zijn nou eenmaal t volk van "t kon minder".

En nee het heeft er niet mee te maken of piet racistisch is het heeft er mee te maken dat er een grote groep van onze bevolking er last van heeft

Wat bedoel je precies met grote groep? Want voor zover ik het kan beoordelen zijn de voorstanders van zwarte piet veel groter in aantal als de tegenstanders. En bij de voorstanders zitten ook mensen met een zwarte huidskleur. Bij echt racistische dingen (KKK of de apartheid in Zuid-Afrika) heb ik nog nooit 1 gekleurde voorstander gezien.

Deze meneer kan het mijn inziens goed relativeren en verwoorden: http://www.chrisvanderend...-is-geen-neger-interview/

En de verwijzingen naar het slaventijdperk, tja wil de donkere medemens die nog gekocht is/ontvoerd uit afrika en dwangarbeid moest verrichten op de plantages zijn hand opsteken?
Dat die periode een ontzettende zwarte bladzijde uit de geschiedenis is, waarin Nederland een behoorlijk negatieve hoofdrol in heeft gespeeld is duidelijk. Maar stellen wij Spanje ook nog steeds verantwoordelijk voor de inquisitie? Je moet ook weten wanneer je moet ophouden wil je serieus genomen worden.

[ Voor 25% gewijzigd door arbraxas op 16-09-2014 22:34 ]

[gekkie]

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 22:13:
Joviaal en uut grun`n gaat niet samen. Wij zijn nou eenmaal t volk van "t kon minder".

hahaha als er hier iets niet begrepen wordt .. het gaat hier altijd kei goed .. kei gaaf .. super de wauwie toppie .. bij mij gaat het gewoon "'t kon slechter" .. daar kunnen ze echt beroerd tegen

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 22:09:
Zou je dan ook empathie moeten kunnen voelen voor een wilders .. een breivik .. of iemand anders met wie je het waarschijnlijk niet geheel eens bent maar die toch ook wel door iets gekweld lijken .. en na het invoelen hun standpunten moet overnemen ?

Of noemen we ze dan ziek in hun hoofd .. en hoef je daar dan weer geen empathie voor te hebben ?

Je kan te veel empathie hebben en te weinig en alles er tussenin. Zo zullen er ook mensen zijn met empathie voor breivik.

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 22:13:
Wat bedoel je precies met grote groep? Want voor zover ik het kan beoordelen zijn de voorstanders van zwarte piet veel groter in aantal als de tegenstanders.

Ik zei een grote groep, niet een grotere groep. De grote van de groep geeft geen enkele indicatie van de juistheid van die groep.

En bij de voorstanders zitten ook mensen met een zwarte huidskleur. Bij echt racistische dingen (KKK of de apartheid in Zuid-Afrika) heb ik nog nooit 1 gekleurde voorstander gezien.

Dus omdat er ook vrouwen zijn die voor de sharia zijn, is de sharia niet vrouwonvriendelijk? Omdat er ook vrouwen lid zijn (sinds kort) van de SGP heeft de SGP geen vrouwonvriendelijke standpunten?

De redenen dat die er bij die groepen niet zo veel zwarten zaten, komt omdat het vrij moeilijk was om lid te worden als zwarte. Als het lidmaatschap open was geweest, kan ik je verzekeren dat er veel meer zwarten lid zouden zijn.

[arbraxas]

@Emnich:
Jij gaat nu echt beweren dat de afro-americans zoals ze zichzelf noemen lid waren geworden van de KKK als ze de kans hadden gekregen?

En dat de SGP een noodsprong heeft moeten maken omdat ze anders hun status als politieke partij hadden verloren is ook overduidelijk. En over die vrouwen die voor de shiara zijn, wat mij betreft zijn die allemaal gehersenspoeld.

[emnich]

@arbraxas: Ja dat beweer ik. Bij vrijwel al dat soort clubs komen ook mensen aan die juist bestreden worden door diezelfde clubs. Waarom? Opportunisme, dwaasheid, zelf bescherming, oprecht geloof, er kunnen van allerlei redenen zijn.

Het voornaamste punt was echter dat `het is niet echt racistisch want er zijn ook donkere voorstanders` niet klopt (zie de vergelijkingen met de vrouwen bij SGP of sharia).

[arbraxas]

Nee, mijn totale redenatie is dat het niet racistisch is omdat het ook niet zo bedoeld is. En dat er dus ook gekleurde mensen zijn die dat wel inzien. Daarom ook de vergelijking met de KKK en apartheid. Die zijn/waren echt racistisch bedoeld.
Waar zit het racistisch element in zwarte piet? In zijn slaafs uiterlijk? Wanneer hebben slaven rondgelopen met grote gouden oorbellen en felgekleurde fluwelen pakjes? Sinds wanneer delen slaven kadootjes uit?
En vervolgens gaan we kerstman ook maar verbieden, want die kleine elfjes zijn natuurlijk beledigend voor iedereen die kleiner als gemiddeld is. En die doen ook dwangarbeid, het hele jaar door zitten ze in gevangenschap op de noordpool en voor zover ik het weet worden ze niet betaald door de kerstman.
SLAVERNIJ!.

Of kun je alleen aanspraak maken op de titel van slavernij als je zwart bent?

[Barry|IA]

R3M1 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 23:43:
[...]


Ja, en? Zomaar een link neer plempen is "on-tweakers" ... wat wil je zeggen met deze link?

Ach, gewoon een mooi stukje van Freeman waarvan ik de mening deel.

Verder ga ik er niet eens serieus op in, want al is de meerderheid tegen het aanpassen van het feest, de regering doet toch wel wat ze willen. Dat is iets wat ik de afgelopen jaren wel geleerd heb.

[ Voor 106% gewijzigd door Barry|IA op 16-09-2014 23:49 ]

[R3M1]

Barry|IA schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 23:40:
http://youtu.be/z2d2SzRZvsQ

Ja, en? Zomaar een link neer plempen is "on-tweakers" ... wat wil je zeggen met deze link?

[redwing]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 21:58:
Daarbuiten lopen inderdaad een aantal mensen te klootviolen (excusez-le-mot) maar van hun "discussietechnieken"hebben voor zover ik gezien heb, alle anti-pieten in dit topic zich al lang en breed gedistantieerd.

Lekker eenzijdig bekeken weer....... Je hebt vandaag al verschillende keren zelf laten zien dat je die "discussietechnieken" zelf ook erg goed beheerst.

[R3M1]

[...]

[ Voor 101% gewijzigd door R3M1 op 17-09-2014 00:20 ]

[R3M1]

Barry|IA schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 23:40:
[...]

[video]

Ach, gewoon een mooi stukje van Freeman waarvan ik de mening deel.

Verder ga ik er niet eens serieus op in, want al is de meerderheid tegen het aanpassen van het feest, de regering doet toch wel wat ze willen. Dat is iets wat ik de afgelopen jaren wel geleerd heb.

Ik ken de uitspraak van Morgan Freeman en ben het deels met hem eens; het zou mooi zijn als wij in een wereld leven waarin kleur en afkomst geen factor zijn, maar dat is je reinste utopie - uiteindelijk gaat het erom of wij met elkaar het respect kunnen opbrengen om elkaar in waarde te laten ongeacht kleur, afkomst, etc.

[Tuxinator]

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 22:13:
Deze meneer kan het mijn inziens goed relativeren en verwoorden: http://www.chrisvanderend...-is-geen-neger-interview/

Helemaal mee eens.

R3M1 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 23:56:
[...]
Je hebt genoeg mensen die geen zak weten of begrijpen van hun eigen geschiedenis.

Wat vind je van al die donkere mensen in Aruba, Bonaire, Curaçao, Nederland en België die al lange tijd met het volste plezier Sinterklaas (+ zwarte piet) vieren, weten of begrijpen die ook geen zak van hun eigen geschiedenis?

Edit: want dat was jouw reactie op die link. Is nu weg zie ik.

[ Voor 4% gewijzigd door Tuxinator op 17-09-2014 00:24 ]

[thewizard2006]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 16:20:
Nee. die homo's zijn mijn toevoeging. Ik zie namelijk overeenkomsten tussen 7% homo's en 7% gediscimineerde negers.

Ik stelde homo's gelijk aan de groep die nu als hufters werd weggezet. Immers, dat is een groep van ongeveer 7% van de Nederlandse bevolking, en die hufters (ik leen het woord maar eventje) hebben de Nederlandse calvinistische traditie waarin het gezin uit een vader, een moeder en kinderen bestaat aangevallen en volledig verpest.

Als degene die het over die hufterigheid had consequent is, zal hij zich moeten realiseren dat de situatie die hij beschrijft heel erg van toepassing is op de homo-emancipatie van de vorige eeuw in Nederland: een kleine groep van 7% die ingaat tegen de gevestigde idee dat we het prima doen in Nederland en dat een verandering absurd is.

Er was genoeg tegenstand tegen homo-emancipatie, maar ik betwijfel of veel mensen publiekelijk de homo-activisten beschuldigd heeft van hufterigheid.

Het punt is dat die homo's ook daadwerkelijk gediscrimineerd worden/werden en dat ze nu meer geaccepteerd worden. Betekend dat er 0 discriminatie is richting homo's? Absoluut niet. En Allochtonen zitten wat dat betreft in hetzelfde bootje. Er is absoluut discriminatie richting gekleurde mensen (ook naar niet gekleurde mensen trouwens) Hier heeft Zwarte Piet echter helemaal geen donder mee te maken. Wat je eigenlijk zegt is dat je als niet homo zijnde niet mee mag doen met de gay pride en niet op een boot mag staan springen want dan doe je een stereotype homo na en dan kunnen ze zich wel eens beledigd voelen.

43% van de bevolking wil trouwens minder Marokkanen. Dit is een hoop meer dan die 7%. Moeten we dan maar naar die 43% ook gaan luisteren?

Maar goed, uiteindelijk is het natuurlijk vrij simpel. Al een tijdje zijn de anti pieten iets vocaler aan het worden. Oa door social media en de media (slim?) te gebruiken. Afgelopen jaar is dit helemaal ontspoort door het lompe gebler van Quincy en Prem. Deze heren namen de stelling in dat Zwarte Piet racisme is. Hiermee impliceren ze (bewust of onbewust) dat de mensen die Sinterklaas vieren racist zijn of een racistisch feest vieren. Dat is natuurlijk niet cool als je dat als onschuldige feestvierder even in je maag gesplitst krijgt. Het is namelijk van niemand de intentie om een feest te vieren dat racisme promoot. Dus men voelt zich (terecht) aangevallen en stopt de hakken in het zand zullen we maar zeggen.

Dan wordt de vraag gesteld, maar waarom is het racistisch? Waarom voel je je gediscrimineerd. Hier komt niet heel veel meer uit anders dan het is een stereotypering/karikatuur van een neger en doet denken aan het slavernij verleden. Kan dit dan ook hard onderbouwd worden dat dit zo is? Nee dat kan niet omdat die direct link er niet is. Dido probeert dit met leuke plaatjes maar in dat daglicht kan je net zo veel plaatjes vinden van blanken die als slaaf zijn gehouden etc. Hedentendag is er trouwens nog voldoende slavernij waar geen neger aan te pas komt (kijk bijv alleen al naar Azie). Het is dus niet het alleen recht van negers om dit op te eisen.
Mag je dan niet meer aan stereotypering doen? Dit is volgens mij niet iets dat je wilt verbieden. Zo is bijv Sinterklaas of de Kerstman ook een stereotypering.
Mag je dan niet maar aan karikaturen doen? Volgens mij wil je dit ook niet verbieden. Is trouwens een afgeleide van stereotypering dus eigenlijk hetzelfde. Denk aan domme blondjes, verwijfde homo's, fransen met een mutsje en stokbrood etc
Mag je dan niet meer aan karikatuur/stereotypering doen als het om een neger gaat? Jaaaa boeeee discriminiatie!!!!!!! Ah dus daar wringt de schoen. We mogen prima een karikatuur afbeelden behalve als dit die van een neger is. Tenminste, als hij zo opgevat kan worden. Zwarte Piet is namelijk net zo neger als dat een Clown/mimespeler blank is. Het is maar wat je er van maakt.

Dus er zijn een aantal mensen die zich gediscrimineerd voelen (dat dat wil ik ook best geloven hoor. Er zijn namelijk altijd mensen die zich gediscrimineerd/beledigd voelen). Zo zijn er ook christenen die zich gediscrimineerd voelen door de rechten van vrouwen of homo's. Zo zijn er ook voetbalsupporters die zich gediscrimineerd voelen omdat de ME het altijd op hun heeft voorzien etc. Er zijn altijd wel mensen ergens beledigd of gediscrimineerd over.
Moet je die dan maar negeren? Nee natuurlijk niet. Je moet hier wel serieus naar kijken. Dit is wat nu op dit moment gaande is. Tenminste of er echt serieus iets mee gedaan wordt is natuurlijk de vraag. Aan de ene kant heb je de droeftoeters die al gaan huilen om een scheet (Quincy/Prem) en aan de andere kant heb je de verschrikkelijke lompe tokkies die nog slechtere vergelijkingen erbij halen als Dido doet (ja maar suikerfeest en obesitats dan en die klote islam verpest het voor iedereen en anders rotten ze maar op naar hun eigen land, boycotten van winkelketen etc).
En dan heb je ook nog de "neutrale" toeschouwer die echt niet snapt waar men zich druk over maakt want ergens anders hebben mensen aids en veel slechter. Want tja je kan je natuurlijk niet om dingen druk maken die niet direct op nr1 op de schaal van ramp staan.
Kortom


Dus, wat is nu de oplossing. Die is er niet en die gaat er voorlopig niet komen. De kleine groep klagers blijft een podium houden en zodra dat verslapt hebben ze genoeg middelen om toch weer in het nieuws te komen (rechtzaak, protest etc) en de pro kant is het zo zat dat die niets meer willen toegeven. Elke wijziging nu toegeven voelt als een verlies. Daar waar men voorheen nog wel het een en ander kon doen (aanpassing mbt de standaard aangehaalde dingen als accent, slimme piet, bruine smink ipv zwart etc) is dat nu een stuk lastiger.
De eventuele oplossingen zijn vaak natuurlijk een farce. Zo komt men met het idee om gekleurde pieten in te voeren. Echter, dan geef je dus toe dat het puur om het zwart ging. Blijkbaar is het prima om domme slaven te hebben behalve als ze zwart zijn (want dat is het argument dat men nu gebruikt, ze worden gezien als een domme slaaf). Als ze wit, geel of rood zijn is het prima. Maar zwart... neee dat is racistisch.
De roetvegen... tja. Volgens mij is het hele idee dat zowel de Sint als de Pieten onherkenbaar zijn voor de kinderen. Dat is de hele intentie daarvan en dat maakt het ook leuk. En wederom gaat het dan om de kleur zwart.
Dan men dan allemaal vreemde zaken erbij gaat halen als, ja maar hoe kunnen zijn kleren dan schoon zijn als hij door de schoorsteen gaat etc. Waarom moet een sprookje/mythe 100% waarheidsgetrouw zijn? Het is als een film van Tom Cruise kijken en de hele tijd verbazen hoe dat kan want in het echt gaat dat nooit zo!

Maar goed, voorlopig blijven de 2 kampen lijnrecht tegenover elkaar staan en wordt van beide kanten de meest onzinnige argumenten gebruikt. De ene groep voelt zich beledigd/gediscrimineerd (dat is wat anders dan dat ze ook daadwerkelijk worden gediscrimineerd want dat is op dit moment nog verre van sprake) en de andere groep voelt zich aangevallen en onjuist bejegend van discriminatie. De dialoog is nog erg ver te zoeken. In heinsight had het wellicht zoveel beter kunnen uitpakken als Prem/Quincy niet met geslepen wapens de groep in hadden gesprongen (was meer de druppel trouwens). Aan de andere kant blijf je de tokkies houden die niet willen afwijken van "onze cultuur"

Zelf vind ik het bijv een mooi begin om een aantal liedjes op kleine stukjes aan te passen (zwart als roet --> zwart door roet). Je moet het niet allemaal ineens willen. Mocht je iets willen wijzigen dan zal dit heeeeeel geleidelijk moeten en zal men moeten proberen om dat pro pieten niet direct als racist weg te zeggen. Dit is namelijk de groep waar iets (identiteit?) van wordt afgenomen en dat ligt altijd heel erg gevoelig.

[ Voor 70% gewijzigd door thewizard2006 op 17-09-2014 08:31 ]

[emnich]

arbraxas schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 23:33:
Nee, mijn totale redenatie is dat het niet racistisch is omdat het ook niet zo bedoeld is. En dat er dus ook gekleurde mensen zijn die dat wel inzien. Daarom ook de vergelijking met de KKK en apartheid. Die zijn/waren echt racistisch bedoeld.
Waar zit het racistisch element in zwarte piet? In zijn slaafs uiterlijk? Wanneer hebben slaven rondgelopen met grote gouden oorbellen en felgekleurde fluwelen pakjes? Sinds wanneer delen slaven kadootjes uit?
En vervolgens gaan we kerstman ook maar verbieden, want die kleine elfjes zijn natuurlijk beledigend voor iedereen die kleiner als gemiddeld is. En die doen ook dwangarbeid, het hele jaar door zitten ze in gevangenschap op de noordpool en voor zover ik het weet worden ze niet betaald door de kerstman.
SLAVERNIJ!.

Of kun je alleen aanspraak maken op de titel van slavernij als je zwart bent?

Op dit soort drogredeneringen ga ik niet meer in. Als je fatsoenlijk kan discussiëren kom je maar terug.

Volgens mij is alles wel zo'n beetje gezegd in dit topic. Het verbaasd me enorm dat mensen de link niet kunnen leggen met discriminatie. Zodra het over de pieten discussie gaat vliegen de racistisch getinte opmerkingen in het rond (niet alleen hier) en dát alleen zou al voldoende reden moeten zijn om het aan te passen.

[cbr600f4i]

Na de HEMA moet ik nu de Playmobil ook al gaan boycotten.

[inhico]

Ik kan het toch niet laten: het is toch best wel luxe om je druk te kunnen maken om de kleur van Zwarte Piet. Hele fora worden erover vol geschreven en het gaat er vaak heftig aan toe. Soms met pseudo-wetenschappelijke verhandelingen (zoals waar de kleur van Piet vandaan komt) blijkbaar in een poging om objectief te lijken. Terwijl het naturlijk alleen over emoties gaat.
Nou ja, dat komt natuurlijk ook voor bij andere forum-topics. Maar hier bemoeit zelfs ene VN-dame (naam even kwijt) zich met ons Sinterklaasfeest. Je zou toch denken dat iemand van de VN wat andere prioriteiten heeft.
Bij ons wordt Sinterklaas al jaren niet meer gevierd en de kleur van Piet interesseert me niet. Maar al dat geneuzel erover is wel irritant. Het werkt polariserend en leidt de aandacht af van echte problemen.

Ik heb een daad gesteld: ons nieuwe jonge katje is helemaal zwart en we hebben hem daarom Piet genoemd. Dat zal ze leren!

[cbr600f4i]

Tsja, de EU houdt zich ook bezig met stofzuigers. Ik denk dat journalisten liever veel 'kijk- en luistercijfers' scoren ipv goede journalistiek neer te zetten. Als men zich met echt belangrijke zaken bezighoudt dan was dit nooit nieuws geworden. Het is begonnen met een handjevol piethaters en dat is uitgegroeid tot waar we nu belandt zijn. Quinsy heeft m.i. een te groot podium gekregen.

[R3M1]

cbr600f4i schreef op woensdag 17 september 2014 @ 08:30:
Tsja, de EU houdt zich ook bezig met stofzuigers. Ik denk dat journalisten liever veel 'kijk- en luistercijfers' scoren ipv goede journalistiek neer te zetten. Als men zich met echt belangrijke zaken bezighoudt dan was dit nooit nieuws geworden. Het is begonnen met een handjevol piethaters en dat is uitgegroeid tot waar we nu belandt zijn. Quinsy heeft m.i. een te groot podium gekregen.

Ik kan mij voorstellen dat je niet helemaal begrijpt waarom de VN zich druk maakt over ZP, maar recentelijk heeft de VN zich ook uitgesproken tegen de carnavals optocht in Aalst vanwege het kwetsend optreden van een aantal mensen die de "beste intenties" hadden. Men vond het ogenschijnlijk geen probleem in uniformen van de SS rond te lopen ...

http://www.volkskrant.nl/...aval-Belgisch-Aalst.dhtml

[ Voor 7% gewijzigd door R3M1 op 17-09-2014 08:37 ]

[Coach4All]

Tot mijn grote verbazing zijn er al "Hollanders" in België Playmobil met zwarte pieten aan het hamsteren.... Gok dat ze er een Marktplaats handeltje mee gaan beginnen....

[cbr600f4i]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 08:35:
[...]


Ik kan mij voorstellen dat je niet helemaal begrijpt waarom de VN zich druk maakt over ZP, maar recentelijk heeft de VN zich ook uitgesproken tegen de carnavals optocht in Aalst vanwege het kwetsend optreden van een aantal mensen die de "beste intenties" hadden. Men vond het ogenschijnlijk geen probleem in uniformen van de SS rond te lopen ...

Volgens mij moet je op iemand anders reageren. Ik kan mij goed voorstellen waarom de VN zich met onbelangrijke zaken bezighoudt terwijl grote delen van de wereld in brand staan.

[emnich]

inhico schreef op woensdag 17 september 2014 @ 08:21:
Je zou toch denken dat iemand van de VN wat andere prioriteiten heeft.

Ik denk dat je je dan wat beter moet verdiepen in de taken van de VN.

[Wijnands]

Mooie post waar ik een paar dingen bij wil zeggen
.

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 07:55:
[...]

Het punt is dat die homo's ook daadwerkelijk gediscrimineerd worden/werden en dat ze nu meer geaccepteerd worden. Betekend dat er 0 discriminatie is richting homo's?

Homo! Is anders nog steeds een veel gebruikt scheldwoord onder laag opgeleide blanke mannen.

43% van de bevolking wil trouwens minder Marokkanen. Dit is een hoop meer dan die 7%. Moeten we dan maar naar die 43% ook gaan luisteren?

Nee, dat is discriminatie, toch?

Maar goed, uiteindelijk is het natuurlijk vrij simpel. Al een tijdje zijn de anti pieten iets vocaler aan het worden. Oa door social media en de media (slim?) te gebruiken. Afgelopen jaar is dit helemaal ontspoort door het lompe gebler van Quincy en Prem. Deze heren namen de stelling in dat Zwarte Piet racisme is. Hiermee impliceren ze (bewust of onbewust) dat de mensen die Sinterklaas vieren racist zijn of een racistisch feest vieren. Dat is natuurlijk niet cool als je dat als onschuldige feestvierder even in je maag gesplitst krijgt. Het is namelijk van niemand de intentie om een feest te vieren dat racisme promoot. Dus men voelt zich (terecht) aangevallen en stopt de hakken in het zand zullen we maar zeggen.

Inderdaad!

Dan wordt de vraag gesteld, maar waarom is het racistisch? Waarom voel je je gediscrimineerd. Hier komt niet heel veel meer uit anders dan het is een stereotypering/karikatuur van een neger en doet denken aan het slavernij verleden. Kan dit dan ook hard onderbouwd worden dat dit zo is? Nee dat kan niet omdat die direct link er niet is. Dido probeert dit met leuke plaatjes maar in dat daglicht kan je net zo veel plaatjes vinden van blanken die als slaaf zijn gehouden etc. Hedentendag is er trouwens nog voldoende slavernij waar geen neger aan te pas komt (kijk bijv alleen al naar Azie). Het is dus niet het alleen recht van negers om dit op te eisen.

Gemiddelde prostitutie in west europa zit ook nog steeds genoeg witte slavernij tussen. En dan hebben we de Perzische golf nog waar ze Aziaten gebruiken...

Mag je dan niet meer aan stereotypering doen? Dit is volgens mij niet iets dat je wilt verbieden. Zo is bijv Sinterklaas of de Kerstman ook een stereotypering.
Mag je dan niet maar aan karikaturen doen? Volgens mij wil je dit ook niet verbieden. Is trouwens een afgeleide van stereotypering dus eigenlijk hetzelfde. Denk aan domme blondjes, verwijfde homo's, fransen met een mutsje en stokbrood etc

Niet meer aan stereotype''s en karikaturen doen zou de TV reclames wel enorm veranderen.

Mag je dan niet meer aan karikatuur/stereotypering doen als het om een neger gaat? Jaaaa boeeee discriminiatie!!!!!!! Ah dus daar wringt de schoen.

Moet je die dan maar negeren? Nee natuurlijk niet. Je moet hier wel serieus naar kijken. Dit is wat nu op dit moment gaande is. Tenminste of er echt serieus iets mee gedaan wordt is natuurlijk de vraag. Aan de ene kant heb je de droeftoeters die al gaan huilen om een scheet (Quincy/Prem) en aan de andere kant heb je de verschrikkelijke lompe tokkies die nog slechtere vergelijkingen erbij halen als Dido doet (ja maar suikerfeest en obesitats dan en die klote islam verpest het voor iedereen en anders rotten ze maar op naar hun eigen land, boycotten van winkelketen etc).

Ik vind boycotten van winkelketens een vreemde in dit rijtje. Als ik het niet eens ben met hoe een winkelbedrijf zich op stelt dan winkel ik ergens anders.Vrij rationele beslissing wat mij betreft.

Dus, wat is nu de oplossing. Die is er niet en die gaat er voorlopig niet komen. De kleine groep klagers blijft een podium houden en zodra dat verslapt hebben ze genoeg middelen om toch weer in het nieuws te komen (rechtzaak, protest etc) en de pro kant is het zo zat dat die niets meer willen toegeven. Elke wijziging nu toegeven voelt als een verlies. Daar waar men voorheen nog wel het een en ander kon doen (aanpassing mbt de standaard aangehaalde dingen als accent, slimme piet, bruine smink ipv zwart etc) is dat nu een stuk lastiger.

Dat werd al eerder gesteld maar dat lijkt bij de tegenstanders maar niet door te dringen.

De dialoog is nog erg ver te zoeken. In heinsight had het wellicht zoveel beter kunnen uitpakken als Prem/Quincy niet met geslepen wapens de groep in hadden gesprongen (was meer de druppel trouwens). Aan de andere kant blijf je de tokkies houden die niet willen afwijken van "onze cultuur"

Eerst meppen en dan opeens een dialoog... dat werkt vaak niet zo handig.
De tokkies reageren zo omdat de wereld om ze heen rap veranderd en een deel daarvan is kunstmatig aangejaagd.
Ik wist overigens niet dat die Prem erbij betrokken was, verbaasd me eigenlijk niet.

Zelf vind ik het bijv een mooi begin om een aantal liedjes op kleine stukjes aan te passen (zwart als roet --> zwart door roet). Je moet het niet allemaal ineens willen. Mocht je iets willen wijzigen dan zal dit heeeeeel geleidelijk moeten en zal men moeten proberen om dat pro pieten niet direct als racist weg te zeggen. Dit is namelijk de groep waar iets (identiteit?) van wordt afgenomen en dat ligt altijd heel erg gevoelig.

Er is meestal ruimte voor evolutie en dat soort kleine verschillen had best gekunt. Daar is de situatie nu veel te gepolariseerd voor dus dat gaat de komende jaar niet lukken.

[Wijnands]

Coach4All schreef op woensdag 17 september 2014 @ 08:38:
Tot mijn grote verbazing zijn er al "Hollanders" in België Playmobil met zwarte pieten aan het hamsteren.... Gok dat ze er een Marktplaats handeltje mee gaan beginnen....

Verbaasd me niks. Bij Lego gebeurd dat ook wel trouwens. High-end lego is een betere investering dan veel aandelen en rendeert zelfs beter dan sommige whiskey

[redwing]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 07:55:
[...]

Zeer goede post.

Ik merk net dat we hier alleen een sinterklaas smiley hebben.Nu moet ik straks GoT nog gaan boycotten

Wijnands schreef op woensdag 17 september 2014 @ 08:44:
Er is meestal ruimte voor evolutie en dat soort kleine verschillen had best gekunt. Daar is de situatie nu veel te gepolariseerd voor dus dat gaat de komende jaar niet lukken.

Sterker nog, zwarte piet evolueert al jaarlijks. Alleen het geforceerd dingen moeten veranderen gaat simpelweg niet werken want dan gaan mensen zich verzetten.

[ Voor 47% gewijzigd door redwing op 17-09-2014 09:21 ]

[emnich]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 07:55:

43% van de bevolking wil trouwens minder Marokkanen. Dit is een hoop meer dan die 7%. Moeten we dan maar naar die 43% ook gaan luisteren?

Goed punt, laten we weer terug gaan naar recht van de sterkste, fijne samenleving. Zullen we als eerste maar de grondwet afschaffen. En @Wijnands, die opmerking van jou hierover is een situatie schets, toch?

Dan wordt de vraag gesteld, maar waarom is het racistisch? Waarom voel je je gediscrimineerd. Hier komt niet heel veel meer uit anders dan het is een stereotypering/karikatuur van een neger en doet denken aan het slavernij verleden. Kan dit dan ook hard onderbouwd worden dat dit zo is? Nee dat kan niet omdat die direct link er niet is. Dido probeert dit met leuke plaatjes maar in dat daglicht kan je net zo veel plaatjes vinden van blanken die als slaaf zijn gehouden etc. Hedentendag is er trouwens nog voldoende slavernij waar geen neger aan te pas komt (kijk bijv alleen al naar Azie). Het is dus niet het alleen recht van negers om dit op te eisen.

Want er zijn net zo veel blanke slaven als zwarte slaven geweest? En omdat er ook blanke slaven waren mogen zwarten daar niets meer van zeggen. En de blanke slaven mogen ook niet klagen want er zijn immers ook zwarte slaven.

Mag je dan niet meer aan stereotypering doen? Dit is volgens mij niet iets dat je wilt verbieden. Zo is bijv Sinterklaas of de Kerstman ook een stereotypering.
Mag je dan niet maar aan karikaturen doen?

Volgens mij is belediging en discriminatie al lang verboden. En in hoeverre is Sinterklaas en de kerstman een stereotypering? Heb je enig idee wat een stereotype is?

Elke wijziging nu toegeven voelt als een verlies.

En dat is dus het hele punt. Verder dan dat komt het pro-kamp niet. Ik doe het lekker niet omdat zij het willen. En dan Boehoe roepen over het andere kamp, hoe kleinzielig kan je zijn

Daar waar men voorheen nog wel het een en ander kon doen (aanpassing mbt de standaard aangehaalde dingen als accent, slimme piet, bruine smink ipv zwart etc) is dat nu een stuk lastiger.

Er wordt al decennia lang geprobeerd er iets aan te doen met dialogen pas nu het wat scherper gespeeld wordt, gebeurt er iets (de commercie past zich aan). Je kan wel blijven roepen dat het op een andere manier had gemoeten maar dat heeft niet geholpen.

Dit is namelijk de groep waar iets (identiteit?) van wordt afgenomen en dat ligt altijd heel erg gevoelig.

En waarom is dat wél gevoelig en een goed punt maar als iemand zich gediscrimineerd voelt niet. Moet het pro-kamp dan niet ook maar hard maken waarom een identiteit wordt afgenomen. En als het nu niet bedoeld is als het afnemen van een identiteit....

[Dido]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 07:55:
Dido probeert dit met leuke plaatjes maar in dat daglicht kan je net zo veel plaatjes vinden van blanken die als slaaf zijn gehouden etc. Hedentendag is er trouwens nog voldoende slavernij waar geen neger aan te pas komt

Ik ben je erkentelijk dat je zo ongeveer als eerste en enig eprobeert om mijn plaatjes van repliek te diene, maar helaas ontgaat me volkomen waarom het bestaan van witte slaven het karikaturiseren van zwarteen opeens goedpraat.

Ten eerste is het (mijn, ons) probleem met die plaatejs niet primair een link naar slavernij, maar het efit dat ze een beeld neerzetten dat elke gekleurde persoon voldoet aan den karikaturale bosneger. Vergeet niet dat de plaatjes uit de strips ook in serieuze schoolboekjes stonden. Dat had niets met slavernij te maken, maar puur met het idee dat elke neger een ongeciviliseerde wildeman was.

Ten tweede, al zou het met slavernij te maken hebben gehad, waarom is het ok om slavernij te verheerlijken? Als iemand zwarte slavernij bejubeld mag daar niets van gezegd worden "want er zijn ook witte slaven"? Ik zou niet weten waarom ik het verheerlijken van witte slavernij wel zou goedkeuren. Punt is dat in de Westerse wereld, dat stukje aardkloot waar dit zich afspeelt, het traditie is dat de witte heerser de zwarte slaaf overheersde. Dus is het niet heel erg gek dat slavernij in het westen met zwarte slaven geassocieerd wordt, omdat de meeste slaven in het westen nu eenmaal zwart waren. Dat betekent niet dat iemand witte of gele slaven ontkend. Maar dat we slavernij (of de viering ervan) moeten goedkeuren "omdat er ook witte of gele slaven zijn" is natuurlijk een sine qua non.

Ten overvloede, ik ben het categorisch oneens met de mgemaakte link tussen slavernij en de huidige zwarte piet, ik ben teleurgesteld dat mensen dat niet kunnen opmaken uit wat ik eerder gepost heb, en ik ben verbaasd dat mijn naam nu wordt aangehaald als het gaat om dat slavernij-argument, nota bene in combinatie met de plaatjes en de misselijkmakende stereotypering die ze uitbeelden. Die stereotypering heeft erg weinig met slavernij te maken, maar alles met "wij mensen versus zij de ongeletterde zwarte wildemannen".

[Rixos]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 15:46:
[...]

Even een algemene vraag: als ik een traditioneel kinderfeest vier, dan kan dat per definitie niet racistisch zijn?

Want zo breng je het wel. En ik zeg niet dat Sinterklaas zo is, maar als ik in een land een traditioneel kinderfeest vier waar kinderen op (poppen van) nutteloze zwarte slaven mogen meppen (als herinnering aan een of ander feestelijk evenment van 500 jaar geleden), dan kan dat nog steeds nooit als racistisch worden gezien want het is een traditioneel kinderfeest?

Het sinterklaasfeest is een traditioneel kinderfeest waar ook op geen enkele manier de intentie bij zit om racistische ideeën uit te dragen. Het is een feest voor jong en oud, donker of wit, gelovig of niet gelovig, iedereen is welkom. Daarnaast worden kinderen geleerd dat zwarte piet zwart is omdat ie door de schoorsteen komt, daarnaast heet ie Piet, en niet Gregory of zwarte Ernesto, wat ook al verder het idee ondermijnt dat dit figuur refereert aan echt donkere mensen. Dat is de moderne context waarin het feest gevierd wordt. Als je maar diep genoeg graaft dan zul je vast ergens een link kunnen vinden met slavernij. Dat is echter de context waarin jij ervoor kiest om het feest te zien. Je zou het ook kunnen relativeren en kunnen zien voor wat het is, een kinderfeest wat mensen in Nederland bij elkaar brengt in plaats van uit elkaar drijft (tot voor kort dan). Ik zou als blanke atheïst ook aanstoot kunnen nemen aan de karikatuur die Sinterklaas schetst van de blanke man, een gelovig man in kledij vol met christelijke kruizen erop. Ik zou ook aanstoot kunnen nemen aan Hollywood films als 'White men can't jump' of 'White chicks' (stel je deze titels eens andersom voor). Ik zal het nogmaals herhalen, leren relativeren is een onderdeel van volwassen worden. Dit is ook de reden waarom het overgrote deel van de donkere mensen in Nederland geen enkel probleem heeft met Sinterklaas, zij zien het in de juiste context.

Leuk trouwens dat je gewoon totaal voorbij gaat aan al het andere wat ik zei. Interesseert het je überhaupt wel hoeveel Nederlands zich gekwetst en geschoffeerd voelen door deze hele discussie? Je blijft maar doorratelen over het idee dat het feest racistisch is.

[emnich]

Rixos schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:43:
Leuk trouwens dat je gewoon totaal voorbij gaat aan al het andere wat ik zei. Interesseert het je überhaupt wel hoeveel Nederlands zich gekwetst en geschoffeerd voelen door deze hele discussie?

Waarom moet er wel rekening gehouden worden met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door deze discussie maar niet met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door Zwarte Piet? Dit is een serieuze vraag want volgens mij raakt dat de kern van de hele discussie.

[P.O. Box]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 07:55:
[...]
Daar waar men voorheen nog wel het een en ander kon doen (aanpassing mbt de standaard aangehaalde dingen als accent, slimme piet, bruine smink ipv zwart etc) is dat nu een stuk lastiger.

Er zijn maar heel weinig negers die echt zwart zijn... ik ken eigenlijk voornamelijk bruine mensen... dus die aanpassing lijkt mij de boel alleen maar "verergeren"

[Rixos]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:54:
[...]


Waarom moet er wel rekening gehouden worden met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door deze discussie maar niet met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door Zwarte Piet? Dit is een serieuze vraag want volgens mij raakt dat de kern van de hele discussie.

Er moet met beiden rekening gehouden worden, dat punt lijk je te missen.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:54:
[...]


Waarom moet er wel rekening gehouden worden met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door deze discussie maar niet met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door Zwarte Piet? Dit is een serieuze vraag want volgens mij raakt dat de kern van de hele discussie.

Simpel, met beide moet rekening gehouden worden. Dat wil alleen niet zeggen dat er gelijk wat aangepast moet worden. Eerst moet je eens goed kijken of er een gegronde reden is waarom iemand zich gekwetst en geschoffeerd voelt. Als je een gegronde reden kunt vinden, kun je kijken wat de oorzaak is. En als je zover bent kun je overgaan naar een oplossing.

In dit geval worden de eerste punten simpelweg overgeslagen en wordt er gelijk overgegaan naar aanpassingen. Als je nl. goed kijkt is er geen gegronde reden (zwarte piet in de huidige vorm is simpelweg niet racisitisch/discriminerend), is de echte oorzaak niet zwarte piet (maar eerder dat mensen zich snel gediscrimineerd voelen (waar natuurlijk wel weer een gegronde oorzaak achter kan zitten) en dus moet je niet geforceerd willen aanpassen.

[Neus]

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:54:
[...]


Waarom moet er wel rekening gehouden worden met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door deze discussie maar niet met de Nederlanders die zich gekwetst en geschoffeerd voelen door Zwarte Piet? Dit is een serieuze vraag want volgens mij raakt dat de kern van de hele discussie.

is die eerste niet het gevolg van het laatste? Beide zou IMO niets moeten uitmaken. Zo werkt het bijvoorbeeld ook met vrijheid van meningsuiting. Ja, het kan gebeuren dat mensen iets zeggen waardoor men gekwetst raakt. Net zoals dat blijkbaar donkere mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet. Echter ben je pas gekwetst als je je gekwetst voelt. Daarom mag je ook blijven zeggen wat je wilt binnen de kaders van de wet (wat mij betreft ligt die grens bij het oproepen van geweld).

Hoe iets bedoeld wordt of hoe iets ontvangen wordt is amper vast te stellen. Tenzij de zender of ontvanger dit kenbaar maakt, maar dan nog zegt dit niets over eventuele daadwerkelijke intenties. De enige die uiteindelijk bepaalt of iets kwetsend is of niet, is de ontvanger, maar daar zit dan ook meteen het probleem. Als die ontvanger daardoor meent het recht te hebben om anderen de mond te snoeren of iets te verbieden loop je tegen problemen aan.

De enige moeilijkheid is het bepalen hoe het zit met die kaders van de wet; zoals ik zei pleit ik voor een grens bij vrijheid van expressie en meningsuiting, dat die bij het oproepen van geweld is. Dat kan zelfs betekenen dat er mensen zijn met expressie of meningen die worden geuit waarbij sprake is van discriminatie of zelfs racisme. Je hoeft dit natuurlijk niet goed te keuren - maar in het publieke domein ligt wat dat betreft open voor uiteenlopende visies en meningen, en die zullen niet altijd worden gedeeld door anderen.

Overigens ben ik nog niet zo overtuigd van het feit dat de karikatuur Zwarte Piet racistisch is. Ik ben er daarentegen ook niet pertinent tegen om het uiterlijk geleidelijk ietwat te veranderen. Ik ben namelijk ook niet gevoelig voor het 'traditie'-argument; iets wat altijd zo al is geweest, is geen goed argument om het zo te houden. Ook ben ik ongevoelig voor de mening van de meerderheid. Boeiend dat 93% er geen problemen mee heeft - de tyrannie van de meerderheid is eveneens een slechte maatstaf of iets te beslissen (ik zou mijn hart vasthouden als in de VS de christelijke meerderheid zou mogen bepalen zoals zij het zouden goeddunken).

Enige waar ik wel mee klaar ben is de echte extremistische anti-pieten die pro-pieten wegzetten als racistisch. Ik heb hier op het werk 3 jaar als Piet gespeeld voor kinderen, voor uiteenlopende nationaliteiten, en zo wens ik niet te worden 'gemerkt'. Ja ik was zwart geschminkt, sommige jaren met rode loppen, oorbellen, kroeshaar, maar maakte er geen dom of slaafs typetje van. Denk dat die sowieso al bijna niet meer voorkomen. In die zin is het al redelijk geëvolueerd, je kunt erover discussiëren of het nog verder móet evolueren.

Ik sta er dus niet onwelwillend tegen, al zou ik principieel niet al te makkelijk willen toegeven, wegens bovenstaand betoog. En ben ik overigens best wel klaar met deze discussie en het hele gezeik eromheen. Het is dat we dit jaar in een hectische reorganisatie zaten waardoor er geen tijd was voor een Sinterklaasfeest, maar anders had ik om deze hele heisa voor het eerst 'nee' verkocht als ze me weer hadden gevraagd om Zwarte Piet te spelen. En dat terwijl ik het 3 jaar lang geweldig vond om te doen, evenals de kinderen.

Toevoeging: de reden waarom ik vrijheid van meningsuiting erbij haal, is overigens niet op zichzelf staand. Ik ben wat dat betreft aanhanger van de Hitchens-filosofie als het gaat om vrijheid van meningsuiting. En die gaat best ver, maar is m.i. de enige manier om in een vrije samenleving dit recht volledige vrijheid te geven en tegelijk te beschermen. Zie maar wat meneer Quincy daarover zegt:



En daar zit dus de crux zoals ik al zei. Hij vindt dat vrijheid van meningsuiting niet betekent dat je mag kwetsen en beledigen. Maar dat is dus niet zo, omdat het probleem is dat alleen de ontvanger dat uiteindelijk bepaalt.

(zie voor de volledige speech van Hitchens hier (kan hem iedereen aanraden): YouTube: Christopher Hitchens on Freedom of Speech (discussie ervoor is handig en relevant, maar je kunt ook doorskippen naar de laatste 23-24 minuten voor de speech zelf). Hier is een pdf voor als je het liever op je gemak wilt (na)lezen: http://documents.ariadaca...06_11_talk_transcript.pdf

[ Voor 14% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 10:23 ]

[thewizard2006]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:22:
Goed punt, laten we weer terug gaan naar recht van de sterkste, fijne samenleving. Zullen we als eerste maar de grondwet afschaffen. En @Wijnands, die opmerking van jou hierover is een situatie schets, toch?

Nee het is helemaal geen goed punt. Dat is juist wat ik zeg. Je kan met je percentages aankomen maar wie beslist wanneer we moeten luisteren, wanneer het een probleem is, wanneer het doorslaggevend is. Als dat 1% had geweest dan had je net zo goed gezegd "ja maar 1% is 1% teveel". En dat is natuurlijk ook zo. Echter leven we niet in een utopia. Als we continue moeten luisteren naar een bepaalde groep (minderheid) en die hun zin moeten geven.... De minderheid wil ook minder Marokkanen. Is dat dan ook het luisteren waard? Ik vind van niet. Het zegt niet zoveel imo.
Zie ook het duidelijke stuk van Lunatic. Zo zit ik er zelf ook in.

Want er zijn net zo veel blanke slaven als zwarte slaven geweest? En omdat er ook blanke slaven waren mogen zwarten daar niets meer van zeggen. En de blanke slaven mogen ook niet klagen want er zijn immers ook zwarte slaven.

Sinds wanneer is het een nummertjes wedstrijd? Elke slaaf is er 1 teveel. Of deze nou blank, zwart, paars of geel is. Je zit zo in je anti pieten standaard dat je niet eens wilt begrijpen wat er staat. Jammer maar blijkbaar valt er met jou ook geen dialoog aan te gaan als je zo de discussie ingaat.

Volgens mij is belediging en discriminatie al lang verboden. En in hoeverre is Sinterklaas en de kerstman een stereotypering? Heb je enig idee wat een stereotype is?

Beledigen mag zoiezo. Iets met vrijheid van meningsuiting enzo. Daarnaast is het nogal een subjectief iets. Waar de ene over beledigd is of zich gediscrimineerd voelt is dat voor de ander niet het geval. Voor elke gekleurde die is beledigd door zwarte piet staat een andere gekleurde die dat niet is. Sinterklaas is een verzameling van stereotyperingen. Zo is hij oa een oude wijze man (nu niet meer maar vroegah wel), is hij een religieus persoon (zie kruis/mijter etc), is hij een oude goedzak (zie ook kerstman). De kerstman is een dikke vrolijke goedzak (omdat dikke mensen altijd vrolijk en goed zijn!). Je kan zo denigrerend gaan doen maar het helpt niet echt de discussie. Sterker nog het laat heel duidelijk zien dat het probleem zeker niet alleen bij de lompe tokkies in het pro pieten kamp ligt....

En dat is dus het hele punt. Verder dan dat komt het pro-kamp niet. Ik doe het lekker niet omdat zij het willen. En dan Boehoe roepen over het andere kamp, hoe kleinzielig kan je zijn

Het lijkt er meer op dat jij bepaalde zaken gewoon niet wilt inzien. Je doet precies hetzelfde als dat je de andere groep verwijt. Onderschat de kracht van het toedelen van de discriminatie troef niet. Het heeft niets te maken met het lekker niet willen doen omdat zij het willen. Het gaat er om dat 1. er geen duidelijk reden is dat het daadwerkelijk discriminatie/racisme betreft anders dan gevoel en 2. er wordt een groep het verwijt gemaakt te discrimineren of bij te dragen aan een feest dat dit promoot.

Er wordt al decennia lang geprobeerd er iets aan te doen met dialogen pas nu het wat scherper gespeeld wordt, gebeurt er iets (de commercie past zich aan). Je kan wel blijven roepen dat het op een andere manier had gemoeten maar dat heeft niet geholpen.

Wederom, oogkleppen. Er is de afgelopen 30 jaar al heel erg veel veranderd. De voorbeelden zijn al tientallen keren voorbij gekomen (accent, slimmere piet, dommere sint, geen knecht maar helper, aanpassingen aan uiterlijk etc). Dat het voor jou niet genoeg is blijkt wel. Dat is het hele punt en je beland dan al snel op de glijdende schaal. Het is nooit genoeg. Er is altijd wel een groep dat meer en meer wil en niet zal stoppen tot ZP compleet weg is. Dat dit niet de intentie is van iedereen is inherent.

En waarom is dat wél gevoelig en een goed punt maar als iemand zich gediscrimineerd voelt niet. Moet het pro-kamp dan niet ook maar hard maken waarom een identiteit wordt afgenomen. En als het nu niet bedoeld is als het afnemen van een identiteit....

Ik zeg niet dat het een goed punt is. Ik zeg dat het een gevoelig punt is en dat het daarom een lastig onderwerp is. Je zit zo vol haat en je voelt je zo aangevallen. Dat moet je niet doen. Is zonde van je inspanning en mijn tijd dat ik je weer moet corrigeren omdat je in je blinde haat/aversie dingen leest die er niet staan.

Dido schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:31:
Ik ben je erkentelijk dat je zo ongeveer als eerste en enig eprobeert om mijn plaatjes van repliek te diene, maar helaas ontgaat me volkomen waarom het bestaan van witte slaven het karikaturiseren van zwarteen opeens goedpraat.

Dat doet het ook niet. Het ontgaat mij echter wat plaatjes van vroeger te maken hebben met de huidige zwarte pieten. Dat bedoelde ik daarmee. De plaatjes van vroeger waar een blanke slaaf gebruikt wordt hebben niets met (blanke) slaven te maken in deze tijd.

Ten eerste is het (mijn, ons) probleem met die plaatejs niet primair een link naar slavernij, maar het efit dat ze een beeld neerzetten dat elke gekleurde persoon voldoet aan den karikaturale bosneger. Vergeet niet dat de plaatjes uit de strips ook in serieuze schoolboekjes stonden. Dat had niets met slavernij te maken, maar puur met het idee dat elke neger een ongeciviliseerde wildeman was.

Wederom, oude plaatjes. Het klopt dat dit een lange tijd het beeld was. Tegenwoordig gelukkig niet meer (of een stuk minder). Oa door multiculti, (social) media, reizen/vakanties etc. Er zijn vast ook plaatjes te vinden van karikaturen van blanke (gemaakt door gekleurde) maar dat is niet relevant.

Ten tweede, al zou het met slavernij te maken hebben gehad, waarom is het ok om slavernij te verheerlijken?

Het ontgaat mij even waar slavernij wordt verheerlijkt? Of vind je dat het gebruik van de zwarte pieten dit doet? Dan hebben we daar een andere opvatting over. Maar die discussie is ook al gevoerd en we zijn het daar oneens. Jij komt met feiten over slavernij in het verleden en dat dit raakvlakken heeft met de huidige ZP. Ik zie niet in waarom dat zo zijn en heb daar mijn eigen onderbouwing voor gegeven.

Als iemand zwarte slavernij bejubeld mag daar niets van gezegd worden "want er zijn ook witte slaven"? Ik zou niet weten waarom ik het verheerlijken van witte slavernij wel zou goedkeuren.

Wederom, ik mis even waar slavernij (in general) wordt verheerlijkt?

Punt is dat in de Westerse wereld, dat stukje aardkloot waar dit zich afspeelt, het traditie is dat de witte heerser de zwarte slaaf overheersde.

Vroeger. En dat is trouwens kenmerkend voor slavernij (een heerser en slaaf). Dit heeft dan niet zoveel te maken met kleur en ook niet met tegenwoordig.

Dus is het niet heel erg gek dat slavernij in het westen met zwarte slaven geassocieerd wordt, omdat de meeste slaven in het westen nu eenmaal zwart waren. Dat betekent niet dat iemand witte of gele slaven ontkend. Maar dat we slavernij (of de viering ervan) moeten goedkeuren "omdat er ook witte of gele slaven zijn" is natuurlijk een sine qua non.

Wederom, wie heeft het over goedkeuring? Het gaat er om dat het lijkt alsof het alleen discriminatie betreft als het om donker gekleurde mensen gaat. Of die het alleen recht hier op hebben. Dat is niet het geval. Discriminatie heb je in alle vormen en maten. Dat is het punt. Niet dat ze daar slavernij ook hebben en dat het dus goed is. Maar dat had je natuurlijk zelf ook wel gewoon door.

Ten overvloede, ik ben het categorisch oneens met de mgemaakte link tussen slavernij en de huidige zwarte piet, ik ben teleurgesteld dat mensen dat niet kunnen opmaken uit wat ik eerder gepost heb, en ik ben verbaasd dat mijn naam nu wordt aangehaald als het gaat om dat slavernij-argument, nota bene in combinatie met de plaatjes en de misselijkmakende stereotypering die ze uitbeelden. Die stereotypering heeft erg weinig met slavernij te maken, maar alles met "wij mensen versus zij de ongeletterde zwarte wildemannen".

Je linkt naar oude plaatjes waarin karikaturen/slavernij en onderdrukking van negers wordt afgebeeld en dit haal je aan als geldig argument dat de huidige ZP hier nauwe verwantschap mee heeft. Als dit niet zo is dan heeft het toevoegen van al die plaatjes geen toegevoegde waarde. Voor mij was het in iedergeval niet duidelijk dat je een groot onderscheid maakt tussen het verbieden van een karikatuur troef en de overeenkomst met slavernij troef.

P.O. Box schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:01:
[...]


Er zijn maar heel weinig negers die echt zwart zijn... ik ken eigenlijk voornamelijk bruine mensen... dus die aanpassing lijkt mij de boel alleen maar "verergeren"

Het verminderd wellicht de karikatuur/stereotype of het beeld dat dit bij sommige mensen kan oproepen. Maarja, je blijft bezig want er is altijd wel ergens iets van te vinden. Net zoals als je er nu 1 puntje uitplukt zal iemand anders zeggen dat er nog wel kroeshaar is of dat zei een piet kennen die wel nog met een accent praat en dom doet

[ Voor 34% gewijzigd door thewizard2006 op 17-09-2014 10:46 ]

[R3M1]

Tuxinator schreef op woensdag 17 september 2014 @ 00:22:
[...]

Wat vind je van al die donkere mensen in Aruba, Bonaire, Curaçao, Nederland en België die al lange tijd met het volste plezier Sinterklaas (+ zwarte piet) vieren, weten of begrijpen die ook geen zak van hun eigen geschiedenis?

Edit: want dat was jouw reactie op die link. Is nu weg zie ik.

Het vieren van Sinterklaas is een koloniaals gebruik wat er in een paar honderd jaar is ingeramd in de kolonies - de mensen weten niet beter, en zoals ik al eerder aangaf niet iedereen is zich bewust van haar eigen geschiedenis.

Waarom wordt er in de US thanksgiving gevierd? Pure genocide op indianen, maar toch wordt er luchtjes over gedaan en moeten de indianen gezellig meedoen ... want ze moeten zo dankbaar zijn.

[R3M1]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:14:
[...]


is die eerste niet het gevolg van het laatste? Beide zou IMO niets moeten uitmaken. Zo werkt het bijvoorbeeld ook met vrijheid van meningsuiting. Ja, het kan gebeuren dat mensen iets zeggen waardoor men gekwetst raakt. Net zoals dat blijkbaar donkere mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet. Echter ben je pas gekwetst als je je gekwetst voelt. Daarom mag je ook blijven zeggen wat je wilt binnen de kaders van de wet (wat mij betreft ligt die grens bij het oproepen van geweld).

Hoe iets bedoeld wordt of hoe iets ontvangen wordt is amper vast te stellen. Tenzij de zender of ontvanger dit kenbaar maakt, maar dan nog zegt dit niets over eventuele daadwerkelijke intenties. De enige die uiteindelijk bepaalt of iets kwetsend is of niet, is de ontvanger, maar daar zit dan ook meteen het probleem. Als die ontvanger daardoor meent het recht te hebben om anderen de mond te snoeren of iets te verbieden loop je tegen problemen aan.

De enige moeilijkheid is het bepalen hoe het zit met die kaders van de wet; zoals ik zei pleit ik voor een grens bij vrijheid van expressie en meningsuiting, dat die bij het oproepen van geweld is. Dat kan zelfs betekenen dat er mensen zijn met expressie of meningen die worden geuit waarbij sprake is van discriminatie of zelfs racisme. Je hoeft dit natuurlijk niet goed te keuren - maar in het publieke domein ligt wat dat betreft open voor uiteenlopende visies en meningen, en die zullen niet altijd worden gedeeld door anderen.

Overigens ben ik nog niet zo overtuigd van het feit dat de karikatuur Zwarte Piet racistisch is. Ik ben er daarentegen ook niet pertinent tegen om het uiterlijk geleidelijk ietwat te veranderen. Ik ben namelijk ook niet gevoelig voor het 'traditie'-argument; iets wat altijd zo al is geweest, is geen goed argument om het zo te houden. Ook ben ik ongevoelig voor de mening van de meerderheid. Boeiend dat 93% er geen problemen mee heeft - de tyrannie van de meerderheid is eveneens een slechte maatstaf of iets te beslissen (ik zou mijn hart vasthouden als in de VS de christelijke meerderheid zou mogen bepalen zoals zij het zouden goeddunken).

Enige waar ik wel mee klaar ben is de echte extremistische anti-pieten die pro-pieten wegzetten als racistisch. Ik heb hier op het werk 3 jaar als Piet gespeeld voor kinderen, voor uiteenlopende nationaliteiten, en zo wens ik niet te worden 'gemerkt'. Ja ik was zwart geschminkt, sommige jaren met rode loppen, oorbellen, kroeshaar, maar maakte er geen dom of slaafs typetje van. Denk dat die sowieso al bijna niet meer voorkomen. In die zin is het al redelijk geëvolueerd, je kunt erover discussiëren of het nog verder móet evolueren.

Ik sta er dus niet onwelwillend tegen, al zou ik principieel niet al te makkelijk willen toegeven, wegens bovenstaand betoog. En ben ik overigens best wel klaar met deze discussie en het hele gezeik eromheen. Het is dat we dit jaar in een hectische reorganisatie zaten waardoor er geen tijd was voor een Sinterklaasfeest, maar anders had ik om deze hele heisa voor het eerst 'nee' verkocht als ze me weer hadden gevraagd om Zwarte Piet te spelen. En dat terwijl ik het 3 jaar lang geweldig vond om te doen, evenals de kinderen.

Toevoeging: de reden waarom ik vrijheid van meningsuiting erbij haal, is overigens niet op zichzelf staand. Ik ben wat dat betreft aanhanger van de Hitchens-filosofie als het gaat om vrijheid van meningsuiting. En die gaat best ver, maar is m.i. de enige manier om in een vrije samenleving dit recht volledige vrijheid te geven en tegelijk te beschermen. Zie maar wat meneer Quincy daarover zegt:

[afbeelding]

En daar zit dus de crux zoals ik al zei. Hij vindt dat vrijheid van meningsuiting niet betekent dat je mag kwetsen en beledigen. Maar dat is dus niet zo, omdat het probleem is dat alleen de ontvanger dat uiteindelijk bepaalt.

(zie voor de volledige speech van Hitchens hier (kan hem iedereen aanraden): YouTube: Christopher Hitchens on Freedom of Speech (discussie ervoor is handig en relevant, maar je kunt ook doorskippen naar de laatste 23-24 minuten voor de speech zelf). Hier is een pdf voor als je het liever op je gemak wilt (na)lezen: http://documents.ariadaca...06_11_talk_transcript.pdf

Zelfs als er niet tot geweld wordt opgeroepen is de vrijheid van meningsuiting aan banden gelegd - het is niet een simpel "ontvanger" en "zender" dilemma is, maar hangt ook samen met de normen en waarden in onze samenleving; zo is besloten dat het ontkennen van de holocaust een strafbare meningsuiting is; racisme wordt ook door de wetgever veroordeelt.

Trouwens, als ik als zender weet dat ik een racistische opmerking maak, is het dan nog steeds de ontvanger die moet vinden dat die opmerking racistisch is?

[Wijnands]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:25:
[...]Je zit zo vol haat en je voelt je zo aangevallen. Dat moet je niet doen. Is zonde van je inspanning en mijn tijd dat ik je weer moet corrigeren omdat je in je blinde haat/aversie dingen leest die er niet staan.

Die indruk krijg ik er ook wel van ja.

[LuNaTiC]

R3M1 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:37:
[...]


Zelfs als er niet tot geweld wordt opgeroepen is de vrijheid van meningsuiting aan banden gelegd - het is niet een simpel "ontvanger" en "zender" dilemma is, maar hangt ook samen met de normen en waarden in onze samenleving; zo is besloten dat het ontkennen van de holocaust een strafbare meningsuiting is; racisme wordt ook door de wetgever veroordeelt.

En daar ben ik ook pertinent tegen, en die wet zou afgeschaft moeten/mogen worden van mij, evenals het verbod op de verkoop van Mein Kampf. En als je serieus even 25 minuten tijd hebt ergens deze week, dan raad ik je aan om de video of die PDF die ik link te bekijken, want het ontkennen van de holocaust komt daar prominent aan bod. Ik zal de bewuste passage in spoilertages toevoegen, voor als je toch nieuwsgierig bent:

spoiler:

Well, if everybody in North America is forced to attend, at school, training in sensitivity on
Holocaust awareness and is taught to study the Final Solution, about which nothing was actually
done by this country, or North America, or the United Kingdom while it was going on; but let’s say
as if in compensation for that everyone is made to swallow an official and unalterable story of it
now, and it is taught as the great moral exemplar, the moral equivalent of the morally lacking
elements of the Second World War, a way of stilling our uneasy conscience about that combat...
If that’s the case with everybody, as it more or less is, and one person gets up and says, “You
know what, this Holocaust, I’m not sure it even happened. In fact, I’m pretty certain it didn’t.
Indeed, I begin to wonder if the only thing [isn’t] that the Jews brought a little bit of violence on
themselves.” 
[Then] That person doesn’t just have a right to speak, that person’s right to speak must be
given extra protection. Because what he has to say must have taken him some effort to come up
with, might contain a grain of historical truth, might in any case get people to think about “why do
they know what they already think they know”. How do I know that I know this, except that I’ve
always been taught this and never heard anything else? 
It’s always worth establishing first principles. It’s always worth saying “what would you do if you
met a Flat Earth Society member?” Come to think of it, how can I prove the earth is round? Am I
sure about the theory of evolution? I know it’s supposed to be true. Here’s someone who says there’s
no such thing; it’s all intelligent design. How sure am I of my own views? Don’t take refuge in the
false security of consensus, and the feeling that whatever you think you’re bound to be OK, because
you’re in the safely moral majority. One of the proudest moments of my life, that’s to say, in the recent past, has been defending the
British historian David Irving who is now in prison in Austria for nothing more than the potential of
uttering an unwelcome thought on Austrian soil. He didn’t actually say anything in Austria. He
wasn’t even accused of saying anything. He was accused of perhaps planning to say something that
violated an Austrian law that says only one version of the history of the Second World War may be
taught in our brave little Tyrolean republic. 
The republic that gave us Kurt Waldheim as Secretary General of the United Nations, a man wanted
in several countries for war crimes. You know the country that has Jorge Haider, the leader of its
own fascist party, in the cabinet that sent David Irving to jail. 
You know the two things that have made Austria famous and given it its reputation by any chance?
Just while I’ve got you. I hope there are some Austrians here to be upset by it. Well, a pity if not, but
the two great achievements of Austria are to have convinced the world that Hitler was German and
that Beethoven was Viennese. 
Now to this proud record they can add, they have the courage finally to face their past and lock up a
British historian who has committed no crime except that of thought in writing. And that’s a
scandal. I can’t find a seconder usually when I propose this but I don’t care. I don’t need a seconder.
My own opinion is enough for me and I claim the right to have it defended against any consensus...
any majority... anywhere... any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a
number, get in line – and... kiss my ass. 
Now, I don’t know how many of you don’t feel you’re grown up enough to decide for yourselves and
think you need to be protected from David Irving’s edition of the Goebbels Diaries for example, out
of which I learned more about the Third Reich than I had from studying Hugh Trevor­Roper and
A. J. B. Taylor combined when I was at Oxford. But for those of you who do, I’d recommend
another short course of revision. 

Trouwens, als ik als zender weet dat ik een racistische opmerking maak, is het dan nog steeds de ontvanger die moet vinden dat die opmerking racistisch is?

Het gaat om 'je gekwetst voelen (daarom stond in de uitspraak ook dat het een kwetsend figuur kan zijn'. Als jij tegen mij zegt dat mijn moeder een hoer is en dat zeg je om mij te beledigen, dan haal ik mijn schouders nog steeds op in de wetenschap dat ik weet dat mijn moeder gewoon een normale baan heeft en geen prostituee is.

Zoals ik al zei, je voelt je pas gekwetst als je besluit je gekwetst te voelen. Dat krijg je in een vrije samenleving, daar kweek je een huid voor. Je zult wel vaker dingen horen die je niet leuk vindt. Mag je op jouw beurt overigens best weer wat van zeggen hoor, maar je hebt geen recht om je niet gekwetst te mogen voelen.

In diezelfde uitspraak gaat het overigens dat het teveel banden had met het slavernijverleden (ik weet dat niet iedere 'anti-piet' in deze thread die mening deelt, maar dat terzijde), dus ik hoop dan ook, dat als het lukt om Zwarte Piet te verbannen, dat Quincy's volgende queeste wordt om de passages waarin slavernij wordt aangemoedigd in de Bijbel, deze daaruit te bannen. En dan zul je snappen waarom het een slecht idee is en een bedreiging van vrije expressie/meningsuiting in het bijzonder. Succes Quincy.

[ Voor 48% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 10:48 ]

[emnich]

redwing schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:07:
[...]

Simpel, met beide moet rekening gehouden worden. Dat wil alleen niet zeggen dat er gelijk wat aangepast moet worden. Eerst moet je eens goed kijken of er een gegronde reden is waarom iemand zich gekwetst en geschoffeerd voelt. Als je een gegronde reden kunt vinden, kun je kijken wat de oorzaak is. En als je zover bent kun je overgaan naar een oplossing.

Laten we dat voor de oefening dan eens doen voor de pro-pieten. Wat voor gegronde redenen zijn er dat ze zich gekwetst voelen door de discussie. Misschien moeten we dat wegnemen en staat de weg wel open voor een aanpassing.

Als je nl. goed kijkt is er geen gegronde reden (zwarte piet in de huidige vorm is simpelweg niet racisitisch/discriminerend)

Ik heb het al eerder gezegd maar dat lijkt niet te blijven hangen. Het gaat er niet om óf ZP discriminerend is het gaat er om dat een grote groep mensen er last van heeft en dit een erg vervelende tijd van het jaar vindt. Dát is het probleem en door dát niet serieus te nemen kan je niet roepen er rekening gehouden wordt met de andere kant. Door te blijven roepen dat de andere kant het eerst maar eens hard moet maken en moet bewijzen (want tja aan gevoel heb je niets) of dat 7% van de bevolking echt te weinig is laat je duidelijk zien dat je niet beide kanten evenwaardig behandeld.

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:14:
is die eerste niet het gevolg van het laatste?

Huh, dus iemand voelt zich gekwetst, zegt daar iets van en dáárom hoeven we die niet meer serieus te nemen?

Daarom mag je ook blijven zeggen wat je wilt binnen de kaders van de wet (wat mij betreft ligt die grens bij het oproepen van geweld).

Gelukkig heeft onze wetgever de lat iets lager gelegd.

De enige moeilijkheid is het bepalen hoe het zit met die kaders van de wet; zoals ik zei pleit ik voor een grens bij vrijheid van expressie en meningsuiting, dat die bij het oproepen van geweld is. Dat kan zelfs betekenen dat er mensen zijn met expressie of meningen die worden geuit waarbij sprake is van discriminatie of zelfs racisme.

Ik denk persoonlijk dat de samenleving er niet echt leuker op wordt als we dat doen. Wat mij betreft is de grens die we nu hebben prima, je kan/mag een hoop zeggen maar zodra het beledigen, smaad, laster of discriminatie wordt is de grens bereikt.

Ik ben namelijk ook niet gevoelig voor het 'traditie'-argument; iets wat altijd zo al is geweest, is geen goed argument om het zo te houden. Ook ben ik ongevoelig voor de mening van de meerderheid. Boeiend dat 93% er geen problemen mee heeft - de tyrannie van de meerderheid is eveneens een slechte maatstaf of iets te beslissen (ik zou mijn hart vasthouden als in de VS de christelijke meerderheid zou mogen bepalen zoals zij het zouden goeddunken).

Helemaal mee eens (maar dat zal je niet verbazen )

Enige waar ik wel mee klaar ben is de echte extremistische anti-pieten die pro-pieten wegzetten als racistisch.
....
In die zin is het al redelijk geëvolueerd, je kunt erover discussiëren of het nog verder móet evolueren.

Dat is ook de grootste fout die gemaakt is, mensen van racisme beschuldigen die sinterklaas vieren maar aan de andere kant zitten de mensen die weigeren om er ook maar over te discussiëren óf het nog verder moet evolueren.

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:25:
Nee het is helemaal geen goed punt. Dat is juist wat ik zeg. Je kan met je percentages aankomen maar wie beslist wanneer we moeten luisteren, wanneer het een probleem is, wanneer het doorslaggevend is. Als dat 1% had geweest dan had je net zo goed gezegd "ja maar 1% is 1% teveel". En dat is natuurlijk ook zo. Echter leven we niet in een utopia.

Tja, beetje flauw natuurlijk. Er wordt gezegd een enkeling stoort zich er aan en als dat dan 7% blijkt te zijn (wat dus geen enkeling is) dan is het onzinnig om met een nummertje te komen. En verder lijkt je pleidooi toch echt te zijn dat we alleen moeten luisteren naar de meerderheid. Als een minderheid een klacht heeft moet je kijken naar die klacht en wat het oplossen van die klacht voor gevolgen heeft.

Sinds wanneer is het een nummertjes wedstrijd? Elke slaaf is er 1 teveel. Of deze nou blank, zwart, paars of geel is. Je zit zo in je anti pieten standaard dat je niet eens wilt begrijpen wat er staat. Jammer maar blijkbaar valt er met jou ook geen dialoog aan te gaan als je zo de discussie ingaat.

Ah kom op, lees nu nog even je eigen argument waarom zwarte niet zouden mogen klagen over slaven....

Beledigen mag zoiezo. Iets met vrijheid van meningsuiting enzo.

Oh?

Je zit zo vol haat en je voelt je zo aangevallen.

Hoezo zit ik vol haat dan? En ik voel me aangevallen? Het enige wat ik zeg is dat er misschien wat veranderd moet worden aan ZP en dan is het OMGWTF blijf met je poten van onze traditie af en ik verander helemaal niets meer puur en alleen omdat je dat gezegd hebt.

[thewizard2006]

Wijnands schreef op woensdag 17 september 2014 @ 08:44:
Homo! Is anders nog steeds een veel gebruikt scheldwoord onder laag opgeleide blanke mannen.

Ik zie niet zo goed in waarom dit relevant is. Zoals ik al zei blijf je discriminatie (als een scheldwoord daar überhaupt al onder valt) houden. Dat het alleen onder laag opgeleide blanke mannen gebruikt wordt vindt ik dat weer een aparte toevoeging. Heb je daar gegevens van?

Niet meer aan stereotype''s en karikaturen doen zou de TV reclames wel enorm veranderen.

Uh veel meer. In vrijwel elke film komt een karikatuur voor (gespierde actieheld, sexy babe), cabaret en toneel drijft er op en in de samenleving wiemelt het er van.

Ik vind boycotten van winkelketens een vreemde in dit rijtje. Als ik het niet eens ben met hoe een winkelbedrijf zich op stelt dan winkel ik ergens anders.Vrij rationele beslissing wat mij betreft.

Huh? Je vindt het een vreemde in het rijtje? Waarom? Omdat een bepaalde winkel kiest om een bepaald product niet te verkopen ga jij er maar niets meer kopen. Dat is een vrij irrationele beslissing. Het valt prima onder het rijtje "terug naar eigen land" etc

Eerst meppen en dan opeens een dialoog... dat werkt vaak niet zo handig.
De tokkies reageren zo omdat de wereld om ze heen rap veranderd en een deel daarvan is kunstmatig aangejaagd.
Ik wist overigens niet dat die Prem erbij betrokken was, verbaasd me eigenlijk niet.

Waar het anti kamp zal zeggen dat ze de dialoog al jaren proberen aan te gaan maar dat er niet geluisterd wordt. Het mes snijdt wat dat betreft aan 2 kanten. Daarop zal het pro kamp weer zeggen (imo terecht) dat er al veel is aangepast etc.
Het is trouwens niet alleen dat tokkies zo reageren (tegen de verandering bedoel ik). Er zijn nog genoeg pro pieten die wel normaal de discussie aan kunnen gaan zonder halal slachten, terug naar eigen land en hoofddoekjes erbij te betrekken (die er trouwens echt compleet van los staan). Heb al een aantal mensen op facebook geblokt omdat ze met van die achterlijke facebookdeeloneliners komen. Zucht, ga de discussie wel eens aan op een verjaardagsfeestje
Prem heeft bij de wereld draait door een aantal keer lopen schreeuwen "Sinterklaas bestaat niet" en ging daar nogal tekeer hoe racistisch het is etc.

Er is meestal ruimte voor evolutie en dat soort kleine verschillen had best gekunt. Daar is de situatie nu veel te gepolariseerd voor dus dat gaat de komende jaar niet lukken.

Er zijn een aantal organen die hier alsnog wat mee kunnen. Dus ik ben benieuwd. Het is wel heel gevoelig geworden. Het zal dus zeker nog wel gaan donderen en regenen. Maar je weet wat ze zeggen... Na regen komt zonneschijn

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:55:


Huh, dus iemand voelt zich gekwetst, zegt daar iets van en dáárom hoeven we die niet meer serieus te nemen?

Ho, dat is een conclusie die je zelf trekt en dat zijn niet mijn woorden. Ik zeg er juist expliciet achteraan dat het voor beide dus niet boeit.

Gelukkig heeft onze wetgever de lat iets lager gelegd.

Ik denk persoonlijk dat de samenleving er niet echt leuker op wordt als we dat doen. Wat mij betreft is de grens die we nu hebben prima, je kan/mag een hoop zeggen maar zodra het beledigen, smaad, laster of discriminatie wordt is de grens bereikt.

Nouja, 'gelukkig'. Nouja, 'gelukkig'. Overigens was ik tot een paar jaar geleden ongeveer hetzelfde als jij. Vrijheid van meningsuiting, maar wat heeft het nu een zin om elkaar te beledigen, of te lasteren, etc. Denk ook niet dat ik in mijn privé-leven er zomaar alles uitflap. Maar we hebben het hier over het publieke domein, en zodra je tot het besef komt dat wat ik al eerder poogde te betogen, dat die grens NIET kan worden bepaald door derden, dat je daar tegen een probleem aanloopt. Want wie krijgt die taak? Om maar uit hetzelfde stuk te quoten:

Bear in mind, ladies and gentleman, that every time you violate, or propose the violate, the right to
free speech of someone else, you in potentia [are] making a rod for your own back. Because the
other question raised by Justice Oliver Wendall Holmes is simply this: who’s going to decide, to
whom do you award the right to decide which speech is harmful, or who is the harmful speaker? Or
to determine in advance what the harmful consequences [are] going to be that we know enough
about in advance to prevent? To whom would you give this job? To whom are you going to award
the task of being the censor? 
Isn’t a famous old story that the man who has to read all the pornography, in order to decide what’s
fit to be passed and what is [not], is the man most likely to become debauched? 
Did you hear any speaker in the opposition to this motion, eloquent as one of them was, to whom
you would delegate the task of deciding for you what you could read? To whom you would give the
job to decide for you? Relieve you of the responsibility of hearing what you might have to hear? Do
you know any one –hands up– do you know any one to whom you’d give this job? Does anyone have
a nominee? 
You mean there is no one in Canada who is good enough to decide what I can read? Or hear? I had
no idea… 
But there’s a law that says there must be such a person, or some sub­section some piddling law that
says it. 
Well to Hell with that law then. It is inviting you to be liars and hypocrites and to deny what you
evidently know already, about this censorious instinct. 

Toevoeging:

http://www.havovwo.nl/vwo/vne/bestanden/vne00itb.pdf

eindexamentekst die ik in 2000 kreeg maar me nog helder voor de geest staat. Dit geeft het probleem met kwetsen versus gekwetst voelen en de grenzen van vrijheid van meningsuiting misschien nog wat helderder weer.

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 11:08 ]

[emnich]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 11:03:
Maar we hebben het hier over het publieke domein, en zodra je tot het besef komt dat wat ik al eerder poogde te betogen, dat die grens NIET kan worden bepaald door derden, dat je daar tegen een probleem aanloopt. Want wie krijgt die taak?

Die taak ligt natuurlijk bij het OM en/of de rechter. Natuurlijk moet er heel terughoudend omgegaan worden met dit soort dingen maar je kan heel goed een klimaat scheppen wat gaat uitmonden in geweld zónder voor geweld te pleiten.

Er zijn heel veel twijfel gevallen en in die gevallen zou het dus niet strafbaar moeten zijn maar er zijn natuurlijk ook heel veel overduidelijke gevallen.

[LuNaTiC]

En dit is zo'n overduidelijk geval, volgens jou.

[begintmeta]

offtopic:
overigens hoeft men zich ook door een paar tikken niet gekwetst te voelen

[emnich]

@LuNaTIC: Nee, dit is juist geen overduidelijk geval. Sterker nog ik vind het helemaal niet discriminerend (wat ik al vaak heb herhaald) maar ik snap het wel als mensen zeggen dat zij en hun kinderen er last van hebben in die tijd van het jaar.

[LuNaTiC]

Oke,

(disclaimer voor ik verder ga: ik ben denk ik iets te laat de discussie binnengevallen en ik lees vaak wel terug, maar dat is hier niet te doen; ik wil ook niet een mening in je schoenen schuiven die je helemaal niet hebt)

, ik dacht tussen de regels door te lezen dat je wel voor het uitbannen zou zijn van Zwarte Piet in huidige vorm - maar dit is dus puur op grond van om 'de goede vrede te bewaren' omdat men zich gekwetst kan voelen? Is dat representatief?

Ik vind dat persoonlijk wat slapjes om het om die reden te doen. Maar dan wel puur op principiële gronden en om het verder te trekken dan deze discussie, je ziet op andere gebieden dat ook veel mensen doen aan zelfcensuur. En niet alleen om de goede vrede te bewaren, soms ook puur uit angst. (voorbeeld: Hans Teeuwen en de islam).

Ik zeg niet dat het in dit geval is uit angst, ik wil alleen maar nogmaals mijn punt maken dat als het puur gaat om gevoelens en emoties, dat de ratio weinig plaats meer heeft en dat vind ik een twijfelachtige basis om aan de hand daarvan beslissingen te nemen.

[emnich]

Nee, ik wil ZP niet uitbannen en ik wil het ook niet aanpassen `om de goede vrede te bewaren`. Er is een groep mensen die zegt dat ze ergens last van hebben dan vind ik dat je daar serieus naar moet kijken en niet in een krampachtige principiële stand moet schieten.

Als mijn buurman last heeft van mijn muziek dan kijk ik of ik die wat zachter kan zetten en zeg niet, straks wil ie ook nog bepalen welke muziek ik draai. Je moet elk verzoek apart bekijken.

Als er goede redenen zijn om het niet aan te passen, is dat ook goed maar ik irriteer me aan de glijdende schaal argumenten en `anders gaan ze maar terug naar hun eigen land`.

ik wil alleen maar nogmaals mijn punt maken dat als het puur gaat om gevoelens en emoties, dat de ratio weinig plaats meer heeft en dat vind ik een twijfelachtige basis om aan de hand daarvan beslissingen te nemen.

En dat is nu juist mijn punt. Door in een principiële houding te schieten is er geen ratio meer.

[Dido]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:25:
Dat doet het ook niet. Het ontgaat mij echter wat plaatjes van vroeger te maken hebben met de huidige zwarte pieten. Dat bedoelde ik daarmee.

Ik zie overduidelijk overeenkomsten tussen die plaatjes en moderne weergaven van Zwarte Piet. Ja, er zijn modernere pieten zonder de (overdreven) lippenstift, er zijn pieten die bruin implaats van glimmend zwart zijn, ja er zijn pieten met natuurlijker haar. Maar het algehele beeld van Zwarte Piet (soals ik al eerder aangaf, doe maar een image search op Google) komt toch wel heel dicht in de buurt van stereotype glimmend zwart , te rode lippen en stereotype kroeshaar.
Gezien die overeenkomsten is mijn vraag: als die oude plaatjes racistisch waren, waarom is de huidge Piet met dezelfde kenmerken dat dan opeens niet?

Wederom, oude plaatjes. Het klopt dat dit een lange tijd het beeld was. Tegenwoordig gelukkig niet meer (of een stuk minder). Oa door multiculti, (social) media, reizen/vakanties etc.

En waarom moeten we dat beeld, dat we dus fout zijn gaan vinden, nog wel doorzetten in Zwarte Piet?

Het ontgaat mij even waar slavernij wordt verheerlijkt?

Helemaal nergens!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen?

Ik ben NIET van mening dat Zwarte Piet fout is vanwege een link met slavernij

Ik gaf (dacht ik) heel duidelijk aan dat het ging om een hypothetische situatie, om aan te geven dat ALS er al sprake was van een slavernijlink, jouw argument van witte slaven dat niet kon ontkrachten.

Jij komt met feiten over slavernij in het verleden en dat dit raakvlakken heeft met de huidige ZP.

Echt waar? Waar dan????

Wederom, ik mis even waar slavernij (in general) wordt verheerlijkt?

NERGENS.

Is dat duidelijk?

NERGENS in het hele ZP-verhaal.

Ik reageerde alleen maar op een non-argument om slavernij WEL te mogen verheerlijken, omdat er ook witte slaven bestaan.

Je linkt naar oude plaatjes waarin karikaturen/slavernij en onderdrukking van negers wordt afgebeeld en dit haal je aan als geldig argument dat de huidige ZP hier nauwe verwantschap mee heeft. Als dit niet zo is dan heeft het toevoegen van al die plaatjes geen toegevoegde waarde. Voor mij was het in iedergeval niet duidelijk dat je een groot onderscheid maakt tussen het verbieden van een karikatuur troef en de overeenkomst met slavernij troef.

There, I fixed it for you. Als het nu wel duidelijk is dat ik dat onderscheid maak, blijkt dat helaas nog niet uit wat ik tot nu toe lees.

Het verminderd wellicht de karikatuur/stereotype of het beeld dat dit bij sommige mensen kan oproepen. Maarja, je blijft bezig want er is altijd wel ergens iets van te vinden. Net zoals als je er nu 1 puntje uitplukt zal iemand anders zeggen dat er nog wel kroeshaar is of dat zei een piet kennen die wel nog met een accent praat en dom doet

Er zullen misschien ergens wel details achterblijven, maar als ik naar die gewraakte plaatjes kijk en ik zie drie van de duidelijkste zaken die de hele karikatur zo ongeveer definieren (overdreven zwart, rode lippen, stereotype kroeshaar) terugkomen bij ZP dan is de overeenkomst me toch iets te gortig.

Het is niet alsof ik val over het feit dat de gewraakte karikaturen net als de meeste moderne Pieten twee benen hebben.

[Zoijar]

Dido schreef op woensdag 17 september 2014 @ 12:43:
Gezien die overeenkomsten is mijn vraag: als die oude plaatjes racistisch waren, waarom is de huidge Piet met dezelfde kenmerken dat dan opeens niet?

Omdat de maatschappij zowel als de intenties zijn veranderd. Vroeger werden die plaatjes getoond om te laten zien hoe dom/lachwekkend/inferieur/whatever de afgebeelde waren: dat had dus een duidelijke racistische ondertoon. Nu is dat echter niet meer het geval. Zoals je zelf zegt heeft niemand met ZP de bedoeling om aan te tonen dat zwarte mensen op enige wijze inferieur zijn.

Daarom is de huidige ZP dus niet racistisch van aard. Dat het doet denken aan een andere afbeelding die in een andere tijd wel racistisch was zal ik niet ontkennen. De Romeinse afbeeldingen van "barbaren" waren ook racistisch en maakte volken in slavernij gedwongen belachelijk. De huidige zeer vergelijkbare afbeeldingen van een barbaar zijn niet racistisch mbt het germaanse volk. (ik bedoel, het is niet alsof mijn voorouders daadwerkelijk in hun onderbroek door de sneeuw liepen, nauwelijks konden praten, en alles in blinde razernij aan stukken hakten)

[ Voor 7% gewijzigd door Zoijar op 17-09-2014 13:22 ]

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 12:41:
Nee, ik wil ZP niet uitbannen en ik wil het ook niet aanpassen `om de goede vrede te bewaren`. Er is een groep mensen die zegt dat ze ergens last van hebben dan vind ik dat je daar serieus naar moet kijken en niet in een krampachtige principiële stand moet schieten.

Als mijn buurman last heeft van mijn muziek dan kijk ik of ik die wat zachter kan zetten en zeg niet, straks wil ie ook nog bepalen welke muziek ik draai. Je moet elk verzoek apart bekijken.

Ja dat doet me denken aan toen ik nog thuis woonde, samen met mijn ouders, broertje en zusje. Mijn zusje vond nogal eens dat ik mijn muziek te hard had staan. Hoe zacht ik hem ook zette, het leek nooit zacht genoeg.

Zelfs tot het punt dat ze weer liep te schreeuwen "ZACHTERRR!!!!" terwijl ik helemaal geen muziek aan had. En zelfs een keer dat ik helemaal niet thuis was.

If you catch my drift.

(en bovenstaande is geen glijdende schaal argument, ik wil er alleen maar mee aangeven dat sommige mensen vastberaden zijn beledigd/gekwetst te zijn. Zoals Sam Harris in zijn laatste interview zei:

You really are determined to be offended, aren’t you? It’s like you have installed a tripwire in your mind, and you’re just waiting for people to cross it.

of Christopher Hitchens (nog steeds in hetzelfde eerder aangehaalde stuk:

We basically know already what we need to know, and we’ve known it for a long time, it comes
from an old story about another great Englishman –sorry to sound particular about that this
evening– Dr Samuel Johnson, the great lexicographer, complier of the first great dictionary of the
English language. When it was complete Dr Johnson was waited upon by various delegations of
people to congratulate him. Of the nobility, [...] of the Common, of the Lords and also by a
delegation of respectable ladies of London who attended on him in his Fleet Street lodgings and
congratulated him. 
– “Dr Johnson”, they said, “We are delighted to find that you’ve not included any indecent or
obscene words in your dictionary.” 
– “Ladies”, said Dr Johnson, “I congratulate you on being able to look them up.” 
Anyone who can understand that joke –and I’m pleased to see that about ten per cent of you can–
gets the point about censorship, especially prior restraint as it is known in the United States, where
it is banned by the First Amendment to the Constitution. It may not be determined in advance what
words are apt or inapt. No one has the knowledge that would be required to make that call and –more to the point– one has to suspect the motives of those who do so. In particular those who are
determined to be offended, of those who will go through a treasure house of English –like Dr
Johnson’s first lexicon– in search of filthy words, to satisfy themselves, and some instinct about
which I dare not speculate… 

[ Voor 52% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 13:17 ]

[emnich]

Maar daarom zei ik ook, je moet elk verzoek apart bekijken en niet principieel zeggen ik doe niets want straks lopen ze nog te schreeuwen als ik er helemaal niet ben. En dus ook niet zeggen `tuurlijk ik doe alles wat je vraagt`.

De wereld ís niet zwart/wit en de keuze is niet onze hele cultuur afschaffen of helemaal niets aan ZP veranderen.

Breng die ratio weer terug en bekijk iets serieus ZONDER glijdende schaal en doem scenario's.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 10:55:
[...]
Laten we dat voor de oefening dan eens doen voor de pro-pieten. Wat voor gegronde redenen zijn er dat ze zich gekwetst voelen door de discussie. Misschien moeten we dat wegnemen en staat de weg wel open voor een aanpassing.

Dat is heel simpel, de hedendaagse zwarte piet is niet discriminerend of racistisch. Als mensen dan toch gaan zeggen dat het dat wel is (want waarom zouden er anders geforceerd aanpassingen moeten komen aan de huidskleur) en daarom iets willen veranderen vind ik dat onzin. Ik voel me verder niet gekwetst of zo, maar voor geforceerde verandering zal er eerst een goede reden moeten zijn. En dat is iets aan de anti-pieten en dan moet je met meer aankomen dan gevoel (alhoewel hard schreeuwen wel lijkt te werken ..... )

[...]
Ik heb het al eerder gezegd maar dat lijkt niet te blijven hangen. Het gaat er niet om óf ZP discriminerend is het gaat er om dat een grote groep mensen er last van heeft en dit een erg vervelende tijd van het jaar vindt.

Dit is ook precies wat ik zeg, ik ben het alleen niet eens met de oplossing.

Dát is het probleem en door dát niet serieus te nemen kan je niet roepen er rekening gehouden wordt met de andere kant. Door te blijven roepen dat de andere kant het eerst maar eens hard moet maken en moet bewijzen (want tja aan gevoel heb je niets) of dat 7% van de bevolking echt te weinig is laat je duidelijk zien dat je niet beide kanten evenwaardig behandeld.

Als je leest stel ik heel duidelijk dat hier wel wat aan gedaan moet worden. Het is nl. wel degelijk een probleem dat er een grote groep mensen zich gediscrimineerd voelen door iets als een zwarte piet. Alleen de vraag is wat (en of) er een oplossing is en of zwarte piet zelf wel de oorzaak van het probleem is.

daarnaast, 7% tevreden stellen en daarmee weer een grote groep kwetsen kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Ik vind het b.v. erg discriminerend dat veel anti-pieten een ander kleurtje al voldoende vinden. Daarmee ben je juist onderscheid (discriminatie) aan het maken.

Dat is ook de grootste fout die gemaakt is, mensen van racisme beschuldigen die sinterklaas vieren maar aan de andere kant zitten de mensen die weigeren om er ook maar over te discussiëren óf het nog verder moet evolueren.

Je hoeft ook niet te discussiëren of het nog verder moet evolueren. Dat gaat nl. vanzelf en dat ga je niet tegenhouden.

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:22:
Maar daarom zei ik ook, je moet elk verzoek apart bekijken en niet principieel zeggen ik doe niets want straks lopen ze nog te schreeuwen als ik er helemaal niet ben. En dus ook niet zeggen `tuurlijk ik doe alles wat je vraagt`.

De wereld ís niet zwart/wit en de keuze is niet onze hele cultuur afschaffen of helemaal niets aan ZP veranderen.

Breng die ratio weer terug en bekijk iets serieus ZONDER glijdende schaal en doem scenario's.

Je gaat bijna geheel voorbij aan mijn punt(en). En je doet net alsof ik mezelf compleet vastgraaf in principes, glijdende schalen en doemscenario's, terwijl ik al expliciet heb aangegeven in deze discussie dat ik niet per se pertinent tegen evolutie zou zijn, en ook dat ik hier geen glijdende schaal beschrijf. Dat lijkt misschien in jouw ogen, maar ik geef met het voorbeeld van mijn zusje (wat overigens niet fictief is, is een voorbeeld irl, vandaar dat het mooi aansloot) aan dat sommige mensen dus vastberaden zijn om beledigd/gekwetst te zijn en dat ook alleen zij dat kunnen vinden (daar kies je nl voor).

_{(met dat vastberaden is volgens mij hier al langsgekomen: Quincy Gario besloot deze veldtocht tegen Zwarte Piet te beginnen nadat zijn moeder ervoor uitgemaakt was. Het uitgangspunt was dus al meteen dat het dus racistisch was. En in plaats van racisme bij mensen zelf te bestrijden, moet er nu aan een mogelijke symptoombestrijding gedaan wordt. Alsof dat stopt dat mensen zonder Zwarte Piet niet meer racistisch zullen zijn. Ofzo. Ik weet niet wat zijn beweegredenen zijn.}

En dat ik dus niet in staat ben rationeel te denken (dat zeg je eigenlijk impliciet). Dat ik niet op dezelfde uitkomst kom, wil niet zeggen dat ik me aan bovenstaande schuldig maak. Natuurlijk is de wereld niet zwart-wit (ik zie mezelf als pragmaticus) maar dat wil niet altijd zeggen dat er in alle gevallen een oplossing in het grijze gebied hoeft gevonden te worden. (waarmee ik overigens ook niet per se wil zeggen dat dat in dit geval niet de oplossing kan zijn. Ik ben er alleen nog niet zo overtuigd van).

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2014 13:34 ]

[Zoijar]

Overigens als ik de keuze had om ZP aan te passen of niet zou ik denk ik het volgende zeggen: ik wil ZP best aanpassen, met de voetnoot dat ik in theorie geen ethische, morele of wettelijke verplichting heb om dat te doen. Ik geef de schreeuwers die roepen, het "is" dit, en je "moet" dat, dus pertinent geen gelijk. Echter, zou ik best bereid zijn om de gevoelens van een groep mensen tegemoet te komen en naar aanleiding van normale, beschaafde discussie tot een modernere variant van ZP te komen waar iedereen, binnen redelijke grenzen, mee kan leven. Wederom met de voetnoot dat er hier naar de redelijke belangen van beide groepen gekeken moet worden.

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:11:
[...]

Omdat de maatschappij zowel als de intenties zijn veranderd. Vroeger werden die plaatjes getoond om te laten zien hoe dom/lachwekkend/inferieur/whatever de afgebeelde waren: dat had dus een duidelijke racistische ondertoon. Nu is dat echter niet meer het geval. Zoals je zelf zegt heeft niemand met ZP de bedoeling om aan te tonen dat zwarte mensen op enige wijze inferieur zijn.

Daarom is de huidige ZP dus niet racistisch van aard. Dat het doet denken aan een andere afbeelding die in een andere tijd wel racistisch was zal ik niet ontkennen. De Romeinse afbeeldingen van "barbaren" waren ook racistisch en maakte volken in slavernij gedwongen belachelijk. De huidige zeer vergelijkbare afbeeldingen van een barbaar zijn niet racistisch mbt het germaanse volk.

En wat zeg je tegen de mensen die de som van meerdere zaken ergerlijk vinden, en waar deze link naar een vroegere afbeelding, die als racistisch uitgelegd kan worden, daar 1 onderdeel van is. Het tweede punt voor mij is namelijk het feit (dit is voor mij een feit, ik hoor graag serieuze tegenwerpingen) dat het sinterklaasfeest de hele samenleving beheerst. Het is praktisch onmogelijk om niet geconfronteerd te worden met afbeeldingen van het Sint/Piet duo, sinterklaasliedjes op de radio, poppen, snoepgoed en meer afbeeldingen in winkels en op straat, gedurende meerdere weken in het jaar. Het derde punt is de herkenning die optreed bij vooral kinderen, die moeilijk onderscheid kunnen maken tussen zwarte piet en een donkere Nederlander.

Als zwarte piet nog steeds een duidelijk karikatuur van een zwarte man was, dan was het volgens mij erg snel gebeurt met de rol van zwarte piet. Nu hij nét voldoende heeft ingeboet aan karikaturale eigenschappen is het opeens geen probleem meer.

Het moment dat we een vergelijkbaar nationaal feest houden met een dubieuze verwijzing naar die stereotypering van Germaanse slaven zul je me ook in een soortgelijk topic treffen. Het is onzin om te denken dat de zeurpieten een zwak hebben voor zwarte mensen oid, het feit dat discriminatie op huidskleur vaker in het nieuws komt is misschien omdat het vaker voorkomt?

[Zoijar]

JohnnieWbl schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:35:
En wat zeg je tegen de mensen die de som van meerdere zaken ergerlijk vinden, en waar deze link naar een vroegere afbeelding, die als racistisch uitgelegd kan worden, daar 1 onderdeel van is.

Niets totdat die zaken expliciet beschreven worden

Het tweede punt voor mij is namelijk het feit (dit is voor mij een feit, ik hoor graag serieuze tegenwerpingen) dat het sinterklaasfeest de hele samenleving beheerst. Het is praktisch onmogelijk om niet geconfronteerd te worden met afbeeldingen van het Sint/Piet duo, sinterklaasliedjes op de radio, poppen, snoepgoed en meer afbeeldingen in winkels en op straat, gedurende meerdere weken in het jaar.

Dat vind ik eerlijk gezegd geen argument op zich. Indien ZP kwetsend is, dan weegt dit mee aan de zwaarte daarvan. Dit punt is dus alleen een versterker, maar geen punt op zich.

Verder heb je in een samenleving geen absolute vrijheid; sommige dingen kan je niet om heen. Andere mensen haten het voetbal, vuurwerk, kerstmis, koningsdag, ...

Het derde punt is de herkenning die optreed bij vooral kinderen, die moeilijk onderscheid kunnen maken tussen zwarte piet en een donkere Nederlander.

Hier hebben we het al eerder over gehad. Als een kind dat onderscheid nog niet kan maken, dan kan het zeker niet een link naar een negatief stereotype, koloniaal verleden, en racsitische karikaturen uit die geschiedenis leggen. Het is dan niet anders dan dat een kind een man met grote oren mickey mouse noemt, of een lilliputter een kabouter.

Als zwarte piet nog steeds een duidelijk karikatuur van een zwarte man was, dan was het volgens mij erg snel gebeurt met de rol van zwarte piet. Nu hij nét voldoende heeft ingeboet aan karikaturale eigenschappen is het opeens geen probleem meer.

Ik kan moeilijk beargumenteren dat als iets over de grens was geweest dat het dan niet over de grens was (het is geen voetbal). Dus, ja, mee eens. Gelukkig maar dan.

Het moment dat we een vergelijkbaar nationaal feest houden met een dubieuze verwijzing naar die stereotypering van Germaanse slaven zul je me ook in een soortgelijk topic treffen.

Als ik goed ga zoeken zal ik vast wel wat vinden. Maar daar gaat het niet om. Ik denk dat het niet zo'n punt zal zijn omdat germanen zich niet gedscirimineert voelen. Bij zwarte mensen (ik haat het eigenlijk om met zulke termen over mensen te spreken, maar ontkom er in deze discussie helaas niet aan) is dat gevoel blijkbaar nog wel aanwezig en trekken die het zich meer aan. Dat is erg jammer, en ik zou dat graag zien verdwijnen. Maar een herinnering laten verdwijnen laat dat feit niet verdwijnen ben ik bang.

Het is onzin om te denken dat de zeurpieten een zwak hebben voor zwarte mensen oid, het feit dat discriminatie op huidskleur vaker in het nieuws komt is misschien omdat het vaker voorkomt?

Ik denk niet dat er iemand hier het bestaan van discriminatie ontkent, noch dat dat vaak op basis van huidskleur gebeurt. Overigens is dat zeker niet de enige maatstaf: denk aan religie of puur nationaliteit.

[emnich]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:31:
Je gaat bijna geheel voorbij aan mijn punt(en). En je doet net alsof ik mezelf compleet vastgraaf in principes, glijdende schalen en doemscenario's, terwijl ik al expliciet heb aangegeven in deze discussie dat ik niet per se pertinent tegen evolutie zou zijn, en ook dat ik hier geen glijdende schaal beschrijf.

Ho ho, ik heb het helemaal niet over jou. Ik heb het over de algemene discussie. Volgens mij waren we het zelfs wel redelijk eens

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:33:
Overigens als ik de keuze had om ZP aan te passen of niet zou ik denk ik het volgende zeggen: ik wil ZP best aanpassen, met de voetnoot dat ik in theorie geen ethische, morele of wettelijke verplichting heb om dat te doen.

En volgens mij zitten we dan op het punt waar de meeste mensen het over eens kunnen zijn.

[thewizard2006]

Dido schreef op woensdag 17 september 2014 @ 12:43:
Ik zie overduidelijk overeenkomsten tussen die plaatjes en moderne weergaven van Zwarte Piet. Ja, er zijn modernere pieten zonder de (overdreven) lippenstift, er zijn pieten die bruin implaats van glimmend zwart zijn, ja er zijn pieten met natuurlijker haar. Maar het algehele beeld van Zwarte Piet (soals ik al eerder aangaf, doe maar een image search op Google) komt toch wel heel dicht in de buurt van stereotype glimmend zwart , te rode lippen en stereotype kroeshaar.
Gezien die overeenkomsten is mijn vraag: als die oude plaatjes racistisch waren, waarom is de huidge Piet met dezelfde kenmerken dat dan opeens niet?

Tja waar jij die overeenkomsten ziet (er daar een negatieven connotatie aan geeft) zie ik ze niet. Er zijn wel meer zaken waar je dat op kan projecteren. En dan zie ik nog niet in waarom een stereotype (als dat het al zou zijn) fout moet zijn. Ik zal niet zeggen omdat dit wellicht doet denken aan de slavernij.... maar wat is het probleem dan. Dat het op een neger lijkt? Dat is voor mij niet echt een doorslaggevende reden imo

En waarom moeten we dat beeld, dat we dus fout zijn gaan vinden, nog wel doorzetten in Zwarte Piet?

Ik zie niet in dat dit een 1 op 1 kopie is.

Helemaal nergens!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen?
Ik ben NIET van mening dat Zwarte Piet fout is vanwege een link met slavernij
Ik gaf (dacht ik) heel duidelijk aan dat het ging om een hypothetische situatie, om aan te geven dat ALS er al sprake was van een slavernijlink, jouw argument van witte slaven dat niet kon ontkrachten.
Echt waar? Waar dan????
NERGENS.
Is dat duidelijk?
NERGENS in het hele ZP-verhaal.
Ik reageerde alleen maar op een non-argument om slavernij WEL te mogen verheerlijken, omdat er ook witte slaven bestaan.

Sorry

Er zullen misschien ergens wel details achterblijven, maar als ik naar die gewraakte plaatjes kijk en ik zie drie van de duidelijkste zaken die de hele karikatuur zo ongeveer definiëren (overdreven zwart, rode lippen, stereotype kroeshaar) terugkomen bij ZP dan is de overeenkomst me toch iets te gortig.

Het is niet alsof ik val over het feit dat de gewraakte karikaturen net als de meeste moderne Pieten twee benen hebben.

Tja, en ik zie wel overeenkomsten met jezus en sinterklaas. En nu? Wat is er nu precies mis met een karikatuur of stereotype? Waarom zou een stereotype neger niet mogen maar een stereotype blanke, blondje of fransman wel? Of toch omdat je het stiekem linkt aan zwart en slavenij */rent hard weg*

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:48:
[...]

Ho ho, ik heb het helemaal niet over jou. Ik heb het over de algemene discussie. Volgens mij waren we het zelfs wel redelijk eens

Oke, vooruit

En volgens mij zitten we dan op het punt waar de meeste mensen het over eens kunnen zijn.

Met als enige kanttekening dat ik het jammer vindt dat we zo'n halve gare als Quincy Gario 'gelijk' geven daarmee. En met hem is het allemaal wel begonnen. Gario is nogmaals typisch zo iemand die vastberaden is om zich beledigd/gekwetst te voelen. Zwarte Piet is een voorbeeld, maar een nog beter voorbeeld is de vliegramp met MH17. Weet niet of iemand het zich nog kon herinneren, maar op Twitter gaf ie af op o.a. Rutte dat nu er zoveel Nederlanders in zaten, dat het een grote ramp was, maar toen eerder een vliegtuig met anders gekleurden (je ziet dat dit natuurlijk al een kulargument op zich is, wie zegt dat er alleen maar kaaskoppen in MH17 zaten...), dat het hem allemaal niets deed. (iets van die strekking).

Gario zal achter elke boom een (racistische) vijand zien, hij heeft 'tripwire' in zijn hoofd zitten en wacht, of zoekt het op, totdat iemand deze activeert.

Ik besluit deze discussie (voor mij althans ) dat ik het volstrekte willekeur vind hoe dit allemaal gaat. Blijkbaar mag je van de wet geen holocaust ontkennen of een boek van Adolf Hitler kopen. Want? Pijnlijke herinnering, het kwetst mensen? Nu hetzelfde voor Zwarte Piet? Wanneer heeft er dan eens een rechter de ballen om boeken als de Bijbel en de Koran te verbannen, of delen te censureren? Hoeveel bevolkingsgroepen (homo's, vrouwen) worden daar wel niet door beledigd of gekwetst? Waarom zou dat ineens een uitzonderingspositie moeten hebben? En zeg niet dat er dan iemand een procedure moet starten, want we weten allemaal dat die kansloos is.

En dáárom ben ik wel fundamenteel tegen het verbieden/censureren/uitbannen van dit soort zaken, ook al zou het mensen kunnen kwetsen. En dáárom zou ik principieel niet willen meebewegen (ondanks dat wat Zojar zegt verder prima hout snijdt uiteraard).

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:47:
[...]
Niets totdat die zaken expliciet beschreven worden

Tsja, daar heb je het zwakke punt in mijn betoog, elk punt an sich is voor sommigen weerlegbaar, het draait vaak uit op een andere mening over het belang van het verschil tussen de huidige piet en een eerdere versie. Voor mij is de som van deze punten echter belangrijk, tot voorbij het punt dat ik vind dat we beter het feestje kunnen aanpassen.

Als ik goed ga zoeken zal ik vast wel wat vinden. Maar daar gaat het niet om. Ik denk dat het niet zo'n punt zal zijn omdat germanen zich niet gedscirimineert voelen. Bij zwarte mensen (ik haat het eigenlijk om met zulke termen over mensen te spreken, maar ontkom er in deze discussie helaas niet aan) is dat gevoel blijkbaar nog wel aanwezig en trekken die het zich meer aan. Dat is erg jammer, en ik zou dat graag zien verdwijnen. Maar een herinnering laten verdwijnen laat dat feit niet verdwijnen ben ik bang.

Nou, daar gaat het hier wel om lijkt mij. Ik weet niks af van discriminatie jegens Germanen in de huidige maatschappij. Helaas moet ik inderdaad ook weer de nadruk leggen op discriminatie op (zwarte) huidskleur, waar ik meer over hoor en lees (ook nu nog), en dat kun je niet zomaar buiten beschouwing laten, imho.

[ Voor 0% gewijzigd door JohnnieWbl op 17-09-2014 14:21 . Reden: quote fix ]

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:02:
Blijkbaar mag je van de wet geen holocaust ontkennen of een boek van Adolf Hitler kopen.

offtopic:
Je mag het wel kopen, bezitten en lezen; je mag het niet herdrukken en/of verkopen omdat de nederlandse staat het auteursrecht bezit. Een bibliotheek mag het dus ook uitlenen.

JohnnieWbl schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:19:
Nou, daar gaat het hier wel om lijkt mij. Ik weet niks af van discriminatie jegens Germanen in de huidige maatschappij. Helaas moet ik inderdaad ook weer de nadruk leggen op discriminatie op (zwarte) huidskleur, waar ik meer over hoor en lees (ook nu nog), en dat kun je niet zomaar buiten beschouwing laten, imho.

Ten eerste komt het minder voor -- eens -- en ten tweede hoorje er minder over omdat er weinig tot geen aanstoot aan genomen wordt. Denk aan een facebook pagina met 150k likes over "Tattas be like" en de behorende meme. Ik denk dat je wel kan verwachten hoe het nieuws eruit zag als dezelfde meme hier in nederland op was gekomen met het woord 'tatta' vervangen door iets beginnend met een 'n' en eindigend op een 'a'

Ik vermoed overigens dat dit hele tatta fenomeen is opgezet door allochtonen om die autochtonen eens een koekje van eigen deeg te geven en laten voelen wat racisme is ... alleen ... werkt het niet echt wat doen de autochtonen vrolijk mee ... tsja.

[ Voor 61% gewijzigd door Zoijar op 17-09-2014 14:39 ]

[LuNaTiC]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:22:
[...]

offtopic:
Je mag het wel kopen, bezitten en lezen; je mag het niet herdrukken en/of verkopen omdat de nederlandse staat het auteursrecht bezit. Een bibliotheek mag het dus ook uitlenen.

offtopic:
Ah, dank voor de verduidelijking. Blijft het ontkennen van de holocaust over. Maar wordt het door de Nederlandse staat dan nog wel bijgedrukt? Anders moet je het dus doen met 'wat er nog is'?

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:25:

offtopic:
Ah, dank voor de verduidelijking. Blijft het ontkennen van de holocaust over. Maar wordt het door de Nederlandse staat dan nog wel bijgedrukt? Anders moet je het dus doen met 'wat er nog is'?

offtopic:
Ik denk niet dat het nog gedrukt wordt; weet het niet zeker. Bijkomend punt is dat aangezien hitler in 1945 is overleden, volgend jaar het 70 jaar na zijn dood zal zijn, en de auteursrechten dus vervallen tot het publieke domein.

[Goner]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 13:47:
[...]
Bij zwarte mensen (ik haat het eigenlijk om met zulke termen over mensen te spreken, maar ontkom er in deze discussie helaas niet aan)

Alleen in deze discussie ??
Da's knap, dus in andere discussies hoef je er nooit kleur, ras, seksuele geaardheid e.d. bij te noemen ? Dan zijn allemaal gewoon mensen ... en iedereen snapt over wie je het hebt.

[Zoijar]

Goner schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:31:
Alleen in deze discussie ??

Ja Quincy, hier en alleen hier, niet ergens anders, ook niet daarginds, nee, louter hier

Ik heb hier trouwens nog een extra goudschaaltje over voor de liefhebber...

[ Voor 13% gewijzigd door Zoijar op 17-09-2014 14:35 ]

[redwing]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:22:
[...]
Ten eerste komt het minder voor -- eens -- en ten tweede hoorje er minder over omdat er weinig tot geen aanstoot aan genomen wordt.

Noem een blanke blank/wit/kaaskop en niemand zal er problemen mee hebben en het zeker niet racistisch noemen. Noem echter een donker gekleurd iemand zwarte/neger en je hebt al snel een groot probleem.

En volgens mij zit je hier bij de kern van het probleem en is dat inderdaad iets dat opgelost moet worden. je zult dit echter niet verhelpen door een zwarte piet aan te passen. Hier is meer voor nodig.

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:22:
Ten eerste komt het minder voor -- eens -- en ten tweede hoorje er minder over omdat er weinig tot geen aanstoot aan genomen wordt. Denk aan een facebook pagina met 150k likes over "Tattas be like" en de behorende meme. Ik denk dat je wel kan verwachten hoe het nieuws eruit zag als dezelfde meme hier in nederland op was gekomen met het woord 'tatta' vervangen door iets beginnend met een 'n' en eindigend op een 'a'

Eens als je bedoeld dat in een perfecte wereld beide hier evenveel aanstoot aan zouden moeten nemen (en ik ben er zeker voorstanders van dat men elkaar mag ridiculiseren), maar vind je het gek dat dat nu (nog) niet het geval is? Verder, naast het feit dat het moeilijk meetbaar is hoeveel aanstoot er aan genomen wordt is een vergelijking van een internet meme met een massaal georganiseerd nationaal feest.nou niet echt handig.

[ktf]

Goner schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:31:
Alleen in deze discussie ??
Da's knap, dus in andere discussies hoef je er nooit kleur, ras, seksuele geaardheid e.d. bij te noemen ?

In andere discussies hoef je niet een groep mensen te 'selecteren' op huidskleur. Er is een verschil tussen 'Hij heeft een blanke huidskleur' en 'Alle blanken' te noemen. Het eerste beschrijft, het tweede wordt altijd gevolgd door een generalisatie.