Zwarte Piet...

[redwing]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:14:
Het is leuk geweest, ik heb me kostelijk vermaakt.

Als je een overeenkomst ziet tussen de karikaturale negers uit de strips, schoolboeken en reclames van 60 jaar geleden en de huidige zwarte piet (stomtoevallig dezelfde zwarte smink, felrode lippen en stereotype kroeshaar) dan ben je
* aan het zeuren
* niet goed bij je hoofd

Als je je verhaal nota bene met afbeeldingen uiteenzet wordt je verteld dat er geen argumenten gegeven worden. Keer op keer, tot letterlijk vlak onder een post waarin je in nog maar eens simpelere bewoordingen probeert uit te leggen dat zo'n karikatuur misschien wel eens heroverwogen mag worden.

Lees eens het onderzoek hieronder door en lees dat er niet meer dan een vage connectie is tussen zwarte piet en slavernij. Rond die tijd was het nl. in Nl al lang niet meer gebruikelijk dat er slaven gehouden werden. Oftewel een link daartussen zoeken is niet echt logisch en meer zoeken naar problemen dan iets anders (of zoals ik al eerder heb gezegd een geval van gediscrimineerd voelen zonder dat er reden toe is)

Naar mijn idee ben je juist aan het discrimineren als je zwarte piet als slaaf ziet alleen omdat hij zwart is. Ik vind het dan ook een rare reden om juist dat te gebruiken om zwarte piet af te willen schaffen.

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:10:
[...]

Okok... Nog eentje dan (daarna ga ik mijn avond weer nuttig besteden)
De feiten. Dit zijn ze.
Echter is er zelfs met deze feiten ruimte voor verschillende interpretaties (zoals we ondertussen wel weten).
Lees het, doe er mee wat je wilt. Maar hopelijk kan je dan ook zien dat er wel degelijk een andere dan jouw visie is

[ Voor 11% gewijzigd door redwing op 15-09-2014 20:21 ]

[Scrummie]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:14:
Het is leuk geweest, ik heb me kostelijk vermaakt.

Als je een overeenkomst ziet tussen de karikaturale negers uit de strips, schoolboeken en reclames van 60 jaar geleden en de huidige zwarte piet (stomtoevallig dezelfde zwarte smink, felrode lippen en stereotype kroeshaar) dan ben je
* aan het zeuren
* niet goed bij je hoofd

Als je je verhaal nota bene met afbeeldingen uiteenzet wordt je verteld dat er geen argumenten gegeven worden. Keer op keer, tot letterlijk vlak onder een post waarin je in nog maar eens simpelere bewoordingen probeert uit te leggen dat zo'n karikatuur misschien wel eens heroverwogen mag worden.

Nee, terwijl er wordt geroepen dat er toch al zoveel is aangepast, wordt door dezelfde kant stellig beweerd dat de minste of geringste verdere aanpassing het einde van het sinterklaasfeest betekent. En tegen die absurde stroman mag je dan argumenten proberen aan te voeren die glashard genegeerd worden.

Maar, leerzaam was het wel. Ik heb me eens wat beter in kunnen leven hoe het voelt om namens een klein (of onbelangrijk geacht) deel van de bevolking een standpunt in te nemen dat volgens de hard schreeuwende oostindisch dove goegemeente stupide gezeur is. Waarvan gesteld wordt dat mensen met die mening het land uit moeten. We worden ervan beticht de cultuur in dit land kapot te maken.

Ik weet wel dat als dat gedrag tekenend is voor die cultuur, ik er trots op zou zijn die kapot te maken. Desnoods ten koste van Sinterklaas. Hell, ik kan me nog herinneren dat we trots waren op het tegengestelde.

Dit was een leuke oefening, maar de homo's en vrouwen mogen blij zijn dat hun rechten bevochten zijn in een tijd dat we in dit land nog wel rekening met elkaar hielden. Ook als het ging om een minderheid. Vandaag de dag zouden ze niet ver komen als ik de lynch mob in dit topic hun newspeak hoor scanderen.

Ik ben dankzij de propieten een hekel aan Sinterklaas aan het krijgen. Het is maar goed dat ik geen kinderen heb.

Die overeenkomst zie ik ook wel hoor, dat is het punt niet. Mijn punt is dat je gekwetst voelen door die overeenkomst, wat mij betreft, aantoont dat je een probleem met jezelf hebt, en niet met dat personage.

[gekkie]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:14:
Het is leuk geweest, ik heb me kostelijk vermaakt.

Als je een overeenkomst ziet tussen de karikaturale negers uit de strips, schoolboeken en reclames van 60 jaar geleden en de huidige zwarte piet (stomtoevallig dezelfde zwarte smink, felrode lippen en stereotype kroeshaar) dan ben je
* aan het zeuren
* niet goed bij je hoofd

Zie je in de ernstige overbejaarde vergeetachtige stijve maar alwetende sinterklaas met z'n dikke boek op een wit paard dan geen karikatuur ?
Zo niet dan denk ik inderdaad dat je:
* aan het zeuren
* niet goed bij je hoofd bent


Het hele verhaal is een karikatuur in het kwadraat, wat dus mede in de hand werkt dat mensen niet kunnen/willen zien dat je daar een ernstig probleem van kunt/wilt maken en de hakken in het zand zijn gevlogen (zeker als je ze er van beschuldigd dat het een geheel eenzijdige karikatuur is.

[Dido]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:24:
Zo niet dan denk ik inderdaad dat je:
* aan het zeuren
* niet goed bij je hoofd bent

Jij hebt mij al eerder tot tweemaal to egek verklaard, denk je dat ik nog moeite ga doen daarop in te gaan?

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:17:
Lees eens het onderzoek hieronder door en lees dat er niet meer dan een vage connectie is tussen zwarte piet en slavernij. Rond die tijd was het nl. in Nl al lang niet meer gebruikelijk dat er slaven gehouden werden. Oftewel een link daartussen zoeken is niet echt logisch en meer zoeken naar problemen dan iets anders (of zoals ik al eerder heb gezegd een geval van gediscrimineerd voelen zonder dat er reden toe is)

Die pagina waar onder meer dit staat?

Veel Nederlanders zijn van mening dat de figuur van Zwarte Piet volkomen losstaat van enige vorm van racisme. Volgens John Helsloot is hierbij sprake van ‘culturele afasie’. Om dit tegen te gaan pleit hij voor een brede voorlichtingscampagne.

Onderbouwt wat ik al eerder gezegd heb.

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:18:
Die overeenkomst zie ik ook wel hoor, dat is het punt niet. Mijn punt is dat je gekwetst voelen door die overeenkomst, wat mij betreft, aantoont dat je een probleem met jezelf hebt, en niet met dat personage.

Wat is het verschil tussen de reclameneger of Sjimmie als kwetsend zien (en die zijn aangepast!), of een karikatuur die op exact dezelfde wijze een negert neerzet als kwetsend zien?

Het enige verschil is dat onze (grootouders) nog wel respect konden opbrengen voor iemand die er niet blij mee was dat hij op zo'n manier voorgesteld werd. Tegenwoordig is niet alleen die neger aan het zeuren, nee, zelf de Nederlander die het niet zo'n probleem zou vinden om zwarte piet nog een beetje verder aan te passen dan al gebeurd is wordt letterlijk voor gek verklaard.

Zoals gezegd, ik ben blij dat ik geen kinderen heb. Met de alles-of-niets-houding van de pro-pieten zijn zij het die straks het feest de nek omdraaien omdat ze het kind met het badwater weggooien. Piet niet zwart? Dan is heel het feest weg. Doen we er helemaal niets meer aan.

Goed, maar ga dan niet uithuilen bij degenen die al lang blij waren geweest als Piet geen excuusneger meer was geweest. Want de meesten daarvan zien Sinterklaas en zijn feest best wel zitten, en vbinden het best jammer dat het door een stelletje cultuurextremisten bedreigd wordt. Liever geen feest dan een aanpassing!

[emnich]

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:18:
[...]


Die overeenkomst zie ik ook wel hoor, dat is het punt niet. Mijn punt is dat je gekwetst voelen door die overeenkomst, wat mij betreft, aantoont dat je een probleem met jezelf hebt, en niet met dat personage.

Ik zou je gelijk geven als er geen discriminatie op huidskleur meer zou zijn in Nederland maar ik ben bang dat je nog ernstig zou schrikken als je een weekje zwart zou zijn. (_{En nee, ik ben niet zwart en ja ik weet dat er ook vaak een slachtofferrol gespeeld wordt....})

[gekkie]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:34:
[...]
Wat is het verschil tussen de reclameneger of Sjimmie als kwetsend zien (en die zijn aangepast!), of een karikatuur die op exact dezelfde wijze een negert neerzet als kwetsend zien?

Ben je dan ook tegen elke vorm van karikatuur of spot, en het daarbij uitvergroten van verschillen ?

Er zijn zelfs mensen die er hun levensonderhoud van hebben gemaakt .. waarbij het ook altijd "ten koste" gaat van bepaalde groepen .. zij het blanken .. zwarten .. yuppen .. linksen .. rechtsen .. joden .. moslims .. christenen .. homo's .. homofoben .. tarwegraszaad eters ... agressieve biefstukherkauwers.

Of moet iedereen in het geweer komen tegen dit psychische geweld dat hun wordt aangedaan en tegelijkertijd op eieren lopen zodat ze niet mogelijk hetzelfde bij anderen zouden kunnen doen ?

[emnich]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:06:
[...]


Ben je dan ook tegen elke vorm van karikatuur of spot, en het daarbij uitvergroten van verschillen ?

Maar ZP is geen spot. Met een spot of karikatuur probeer je een punt te maken. Dat is helemaal niet aan de orde bij ZP, sterker nog het wordt ontkent dat het een spot is want het heeft er blijkbaar helemaal niets mee te maken.

En iemand die altijd spot drijft met 1 bepaalde bevolkingsgroep of 1 groep met bepaalde uiterlijke kenmerken zonder daarbij de discussie aan te willen gaan waarom hij daar de spot mee drijft en wat hij daarmee wil bereiken noem ik al snel een racist.

[gekkie]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:34:
[...]
quote:
Veel Nederlanders zijn van mening dat de figuur van Zwarte Piet volkomen losstaat van enige vorm van racisme. Volgens John Helsloot is hierbij sprake van ‘culturele afasie’. Om dit tegen te gaan pleit hij voor een brede voorlichtingscampagne.

Onderbouwt wat ik al eerder gezegd heb.

Opzich wel interessant om een voorlichtingscampagne te willen, die er voor zou zorgen dat de nederlander zwarte piet weer met een neger gaat associeren, terwijl we dat kennelijk niet doen.

Waarom zou je mensen een associatie in de schoenen willen schuiven ?
Verder lijkt het vrij korte artikel ook niet echt bijster veel argumenten te geven.

[gekkie]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:13:
[...]
Maar ZP is geen spot. Met een spot of karikatuur probeer je een punt te maken. Dat is helemaal niet aan de orde bij ZP, sterker nog het wordt ontkent dat het een spot is want het heeft er blijkbaar helemaal niets mee te maken.

Is het nou wel of geen karikatuur ( of spot) .. komt wellicht omdat het geen enkelvoudige en eenduidige karikatuur of spot is (geweest) ..

En iemand die altijd spot drijft met 1 bepaalde bevolkingsgroep of 1 groep met bepaalde uiterlijke kenmerken zonder daarbij de discussie aan te willen gaan waarom hij daar de spot mee drijft en wat hij daarmee wil bereiken noem ik al snel een racist.

Behalve als het zelfspot is, want dan wordt het over het algemeen wel geaccepteerd, wat op zich fascinerend is .. want de boodschap is hetzelfde, maar het wordt anders opgevat op basis van de groep/bevolkingsgroep waartoe de boodschapper behoord, dus in de acceptatiegraad van karikaturen/spot/kritiek zit kennelijk toch ook een racistische/discriminatoire component.

[emnich]

Nee, het is geen spot want dan herhaal je niet jaarlijks hetzelfde ritueel zonder een boodschap en het is ook nooit spot geweest. Het kan wel een karikatuur zijn (hoewel het niet echt humoristisch is) en daarbij geldt weer hetzelfde, als je telkens dezelfde karikatuur maakt van iets of iemand zonder daarmee een boodschap af te willen geven wordt het al snel vervelend.

Een verschil met zelfspot is dat je dan zeker weet dat het spot is. Als iemand anders iets naars over je zegt (onder het mom van spot) dan weet je nooit zeker of dat echte spot was of dat hij het toch ook voor een deel meent.

[begintmeta]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:20:
... met een neger gaat associeren, terwijl we dat kennelijk niet doen. ...

Heb je hier trouwens onderzoek naar gedaan? lijkt me wel interessant te lezen.

[gekkie]

begintmeta schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:01:
[...]

Heb je hier trouwens onderzoek naar gedaan? lijkt me wel interessant te lezen.

Dat gequote artikel heeft het over dat wij het moeten "re-associeren" (middels die voorlichtingscampagne)
, als we het moeten re-associeren .. doen we dat nu kennelijk niet.

Het is niet mijn onderzoek, sterker zoals ik al aangaf zie ik eigenlijk geen echte argumentatie van de schrijver van dat artikel behalve dat hij van mening is het zou lijken op de culturere afasie, wat dan weer een term zou zijn bedacht door een amerikaanse die er onderzoek naar zou hebben gedaan (dat artikel heb ik dan weer niet gelezen )

[gekkie]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 21:39:
Nee, het is geen spot want dan herhaal je niet jaarlijks hetzelfde ritueel zonder een boodschap en het is ook nooit spot geweest. Het kan wel een karikatuur zijn (hoewel het niet echt humoristisch is) en daarbij geldt weer hetzelfde, als je telkens dezelfde karikatuur maakt van iets of iemand zonder daarmee een boodschap af te willen geven wordt het al snel vervelend.

Denk niet dat spot persé meer boodschap hoeft te hebben dan dat je iets "apart" vindt.

Als zoiets op een specifieke persoons of zeer selecte groep is gericht kan ik me dat best voorstellen dat het als vervelend dan wel bedreigend kan worden ervaren.
Maar ook dan nog wel afhankelijk van de intenties en achtergrond van diegene die de karikatuur maakt of de spot bedrijft.

En in zekere zin is de ophef ook een klucht waarin in eerste instantie den Nederlandsche staat racisme wordt verweten, wat me toch ook wel een karikaturale overdrijving lijkt van de werkelijkheid.

Een verschil met zelfspot is dat je dan zeker weet dat het spot is. Als iemand anders iets naars over je zegt (onder het mom van spot) dan weet je nooit zeker of dat echte spot was of dat hij het toch ook voor een deel meent.

In zekere zin meen je het onderliggende waarover je spot toch altijd wel, je overdrijft het echter (wat je meestal dan weer niet meent).

[begintmeta]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:06:
...
Dat gequote artikel heeft het over dat wij het moeten "re-associeren" (middels die voorlichtingscampagne)
, als we het moeten re-associeren .. doen we dat nu kennelijk niet.
...

Ik dacht dat de laatste stelling met betrekking tot voorlichtingscampagnes was dat karikaturen van negers moeten worden ge-herassocieert met zwarte piet, omdat die bestaande associatie in 'culturele afasie' verloren is gegaan.

[Alain]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:00:
[...]

Dus je zegt nu dat als iets volgens jou niet racistisch is, iedereen die het wel racistisch vindt eigenlijk niet helemaal helder nadenkt?

Dat staat er niet. Er staat "jezelf ten rade gaan". Als ik een neger op straat tegen kom, dan heb ik niet iets van "he, dat is een neger", maar (als ik er al over na zou denken) eerder iets als "he, dat is een mens". Als ik een verkleedde zwarte man kunstjes zie doen heb ik niet iets van "he, dat is een neger die onderdrukt wordt".

Het staat er misschien iets te kort door de bocht, maar dat bedoel ik met in hokjes plaatsen.

Ik weet dat dit erg subjectief is en ik kan me ook voorstellen dat anderen er anders over denken. Dit is hoe ik erover denk en volgens mij mag ik die mening uitdragen.

[gekkie]

begintmeta schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:16:
gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:06:
...
Dat gequote artikel heeft het over dat wij het moeten "re-associeren" (middels die voorlichtingscampagne)
, als we het moeten re-associeren .. doen we dat nu kennelijk niet.
...

Ik dacht dat de laatste stelling met betrekking tot voorlichtingscampagnes was dat karikaturen van negers moeten worden ge-herassocieert met zwarte piet, omdat die associatie in 'culturele afasie' verloren is gegaan.

En waarom zou je negers dan wel karikaturen van negers willen herassocieren met zwarte piet ... als we dat kennelijk en-masse niet (meer) doen ?

(behalve om het eerst te herassocieren om het dan verboden te willen maken, onder het mom van als je "bewustzijn" en "empathie" hebt .. dan moet je wel inzien dat het racisme is)

(ik associeer het overigens zelf wel met een mixed up karikatuur van een neger en een clown .. maar niet met iets van een hedendaagse neger (hiphoppers lijken er dan nog het meeste op, maar sinterklaas is eveneens een karikatuur van iets van een godsdienst in verval, wellicht dat hij dan ook maar weg moet .. katholieke geestelijken en kinderen .. kunnen onderhand ook genoeg mensen over vallen op basis van nog recentere geschiedenis (maar geen rassen kwestie))

Artikel link (link in de lijst met zogenaamde "feiten" doet het niet meer)

[ Voor 27% gewijzigd door gekkie op 15-09-2014 22:42 ]

[Dido]

D'r plaatst een pro-piet een artikel dat mij van mening zou moeten veranderen, nu zitten de pro-pieten dat asrtikel aan te vallen omdat blijkt dat ze gemist haddenb wat de argumentatie was.

Tekenend voor het niveau van de discussie

[gekkie]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:26:
D'r plaatst een pro-piet een artikel dat mij van mening zou moeten veranderen, nu zitten de pro-pieten dat asrtikel aan te vallen omdat blijkt dat ze gemist haddenb wat de argumentatie was.

Tekenend voor het niveau van de discussie

Waarom zou je niet zowel argumenten/onderzoeken/artikelen pro en contra kritisch mogen bekijken ?
Ik maar denken dat het verwijt was dat er zo erhmm zwart/wit gedacht werd.

Op welk niveau zou jij de discussie dan graag willen voeren ?

[MrSleeves]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:35:
[...]

Ik zou je gelijk geven als er geen discriminatie op huidskleur meer zou zijn in Nederland maar ik ben bang dat je nog ernstig zou schrikken als je een weekje zwart zou zijn. (_{En nee, ik ben niet zwart en ja ik weet dat er ook vaak een slachtofferrol gespeeld wordt....})

En zou het verbod op ZP dit dan verbeteren of verslechteren?
Het gaat verslechteren om 2 redenen:
1. De tokkies die elke donker persoon de schuld geeft van het verbod.
2. Geen "Zwarte Pietendiploma" meer, maar een "Pietendiploma", waardoor impliciet benadrukt wordt dat de laatste dus beter is dan de eerste.

[Dido]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 22:30:
Waarom zou je niet zowel argumenten/onderzoeken/artikelen pro en contra kritisch mogen bekijken ?

Natuurlijk mag dat. Niemand stelt dat het niet zo is. Hou je stroman maar lekker bij je.

Het is wel handig om je argumenten eerst te bekijken voordat je ze tegen iemand aangooit. Kijk even goed waar ik vandaan quote en hoe me dat artikel voor de voeten gegooid werd. Het gaat erom dat iemand zo snugger was om een argument voor mijn stelling tegen me te willen gebruiken.

En als ik erop wijs dat zijn artikel mijn stelling onderschrijft gaat men draaaikonten om dat artikel aan te vallen. Dat is simpelweg niet handig, want het betekent dat sommigen kennelijk zo hard geloven dat de rest van de wereld gek is dat ze niet eens lezen wat ze als argument aanvoeren.

En dat is ook de reden dat het wel welletjes is geweest. Ik zie echt helemaal niets zinnigs meer uit het pro kamp komen behalve "help ze willen sinterklaas afpakken" - wat een misselijkmakende stroman is - en "het is niet racistisch want lalalalalalalalalala ik wil je niet horen.

Oh ja, en "traditie". Terwijl Piet er de laatste jaren elk jaar anders uitzag. Hell, de Piet als karikaturale zwarte slaaf/knecht is even oud als "homo's zijn ziek en vrouwen mogen niet stemmen", maar Piet is nog wel heilig.

En dat mensen als Quinsy het niet erg handig verwoorden. Maar dat zijn zelfs de antiPieten al lang met je eens, dus dat hoeft niet herhaald te worden. Punt is dat je bij hem nog je hakken in het zan kunt zetten omdat hij het zo knullig brengt, maar die hakken komen het zand niet uit als er meer rationeel gediscussieerd wordt. Ik heb nergens een extreme stelling ingenomen, maar ik wordt over een kam geschoren met (niet bestaande) figuren die het hele sinterklaasfeest willen afschaffen.

Zoals gezegd, ik ben blij voor de vrouwen en de homos dat Nederland zijn traditie van tolerantie nog niet bij het grofvuil gezet had. Dat baart me meer zorgen dan sinterklaas, eerlijk gezegd.

[emnich]

Wat er ook gebeurt racistische tokkies hou je altijd dus dat hoeft je geen rekening mee te houden.

Punt 2 is natuurlijk onzin maar ik moest er wel om glimlachen ☺

Wat het wel gaat verbeteren is de Sinterklaas periode voor een bevolkingsgroep die zich er nu aan ergert. En wat gaat er verslechteren? Precies helemaal niets

[gekkie]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:35:
[...]
Ik zou je gelijk geven als er geen discriminatie op huidskleur meer zou zijn in Nederland maar ik ben bang dat je nog ernstig zou schrikken als je een weekje zwart zou zijn. (_{En nee, ik ben niet zwart en ja ik weet dat er ook vaak een slachtofferrol gespeeld wordt....})

Vond het afgelopen week in Zwitserland eigenlijk wel apart .. zwarte mensen die niet gewoon leken durven te groeten of iets dergelijks. Niet echt gewend van hier in de buurt eigenlijk, maarja groet ook niet echt lekker als de ander al wegkijkt.

[gekkie]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:05:
Wat er ook gebeurt racistische tokkies hou je altijd dus dat hoeft je geen rekening mee te houden.

Waarom is het toch altijd wel "bon-ton" de ene bevolkingsgroep weg te zetten en de andere niet ?

Wat het wel gaat verbeteren is de Sinterklaas periode voor een bevolkingsgroep die zich er nu aan ergert. En wat gaat er verslechteren? Precies helemaal niets

Ach de volgende ergenis rijdt morgen alweer een rondje in andere nationale poppenkast die zich nog voor de sinterklaasperiode afspeelt.

Wat er gaat verslechteren, als men in nederland werkelijk racistisch is meer dan men zou wensen, als het wel meevalt met ons racisme dan wellicht weinig (maarja was die zwarte piet dan werkelijk zo'n probleem voor ze?)

[ Voor 46% gewijzigd door gekkie op 15-09-2014 23:13 ]

[emnich]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:09:
[...]

Waarom is het toch altijd wel "bon-ton" de ene bevolkingsgroep weg te zetten en de andere niet ?

Omdat ik geen groep beoordeel op geslacht, ras, seksuele voorkeur maar puur op gedrag. Zodra diegene weer stopt met racistisch gedrag zal hij uit die weg gezette groep vallen. Iets wat je met een andere huidskleur niet lukt....

[R3M1]

Wat er hier ook allemaal gezegd is, maakt eigenlijk niet meer uit. Sinterklaas en ZP zullen nooit meer hetzelfde zijn; de discussie heeft zich zo ver uitgebreid dat je sowieso niet meer kunt terugvallen op de oude uitgangspunten; ZP was al veranderd toen de ZP discussie begon, hoe ver en in wat zal de toekomst uitwijzen.

[gekkie]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:05:
[...]

Natuurlijk mag dat. Niemand stelt dat het niet zo is. Hou je stroman maar lekker bij je.

Waarom reageer je nu dan weer met "stromannen bij je houden" ?
Je komt zo toch ook vrij fel gekant over op me ..

Het is wel handig om je argumenten eerst te bekijken voordat je ze tegen iemand aangooit. Kijk even goed waar ik vandaan quote en hoe me dat artikel voor de voeten gegooid werd. Het gaat erom dat iemand zo snugger was om een argument voor mijn stelling tegen me te willen gebruiken.

En als ik erop wijs dat zijn artikel mijn stelling onderschrijft gaat men draaaikonten om dat artikel aan te vallen. Dat is simpelweg niet handig, want het betekent dat sommigen kennelijk zo hard geloven dat de rest van de wereld gek is dat ze niet eens lezen wat ze als argument aanvoeren.

Als ik het artikel lees dan is daar ook wel wat op aan te merken.

Het artikel bouwt een betoog op met een strekking dat aan de pro-zijde alles vergoeilijkt wordt en mogelijke associaties ontkent (niet dat ik denk dat er echt één pro-kamp is, net als er waarschijnlijk ook niet één tegen-kamp is wat alle argumenten en ziens wijzen deelt.)

Maar ik denk dat je een zelfde soort betoog ook kan betrekken op het tegen-kamp .. namelijk dat ze graag alles racistisch willen interpreteren dan wel doen lijken. Ook daarvan zou je ongetwijfeld kunnen stellen dat het culturele afasie betreft. (en ja er zijn ook blanken in het "tegen-kamp" .. en ook zwarte die het allemaal zo wel prima vinden, kortom genoeg uitzonderingen dat ik me afvraag of het artikel (en mening) van deze meneer nou zo steekhoudend is.

En dat is ook de reden dat het wel welletjes is geweest. Ik zie echt helemaal niets zinnigs meer uit het pro kamp komen behalve "help ze willen sinterklaas afpakken" - wat een misselijkmakende stroman is - en "het is niet racistisch want lalalalalalalalalala ik wil je niet horen.

Oh ja, en "traditie". Terwijl Piet er de laatste jaren elk jaar anders uitzag. Hell, de Piet als karikaturale zwarte slaaf/knecht is even oud als "homo's zijn ziek en vrouwen mogen niet stemmen", maar Piet is nog wel heilig.

Ah zwartepiet is nu ook al heilig en niet alleen sinterklaas meer .. zie vooruitgang

Ik weet niet hoe het jou vergaat natuurlijk, misschien heb je inmiddels je eigen eiland utopia ..
Maar de meeste mensen in deze wereld (ook in de westerse, sterker nog misschien onderhand juist in de westerse) zijn volgens mij een ondergeschikte, in hun levensonderhoud, mobiliteit, communicatie volledig afhankelijk van hun baas, salaris, leaseauto, telefoon en laptop van de zaak. Die op hun beurt weer ondergeschikt zijn aan regeringen en belangengroeperingen die hun nering in notime omzeep kunnen helpen (boycotje iemand ? NSA spionage ?).

Maar als zwarte piet een medewerker moet worden van sinterklaas met de juiste CAO en een lease-schimmelpony van de zaak .. is dat wellicht wel bespreekbaar voor het pro-kamp .. je weet het niet

Maar zonder gekheid, komt er uit het zogenaamde tegen-kamp dan wel iets meer zinnigs dan "het is racisme" ?

En dat mensen als Quinsy het niet erg handig verwoorden. Maar dat zijn zelfs de antiPieten al lang met je eens, dus dat hoeft niet herhaald te worden. Punt is dat je bij hem nog je hakken in het zan kunt zetten omdat hij het zo knullig brengt, maar die hakken komen het zand niet uit als er meer rationeel gediscussieerd wordt. Ik heb nergens een extreme stelling ingenomen, maar ik wordt over een kam geschoren met (niet bestaande) figuren die het hele sinterklaasfeest willen afschaffen.

Zoals gezegd, ik ben blij voor de vrouwen en de homos dat Nederland zijn traditie van tolerantie nog niet bij het grofvuil gezet had. Dat baart me meer zorgen dan sinterklaas, eerlijk gezegd.

Denk dat er ook weinig heel rationele argumenten zijn voor of tegen. Tegen is een gevoel van een bepaalde groep .. Voor is daar dan weer een tegen reactie op ook gebaseerd op voornamelijk gevoel.

En van beide zijden wordt naarstig gezocht naar mooie argumenten, die meestal vrij parallel zijn opgebouwd en vaak ook nog eens prima om te draaien.

Mwah of er werkelijk sprake is van tollerantie (eigenlijk wellicht een verkeerde term want dat laat nog steeds een zweem van dat je iets toestaat/gedoogd terwijl je dan eigenlijk zou willen dat het normaal-normaal en vanzelfsprekend is) is nog maar de vraag.
Maar of het doordraven naar gelijkheid niet ten koste gaat van verschillen en derhalve weer een nieuw mogelijk keurslijf en verwachtingen kweekt weet ik niet.

[gekkie]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:20:
[...]
Omdat ik geen groep beoordeel op geslacht, ras, seksuele voorkeur maar puur op gedrag. Zodra diegene weer stopt met racistisch gedrag zal hij uit die weg gezette groep vallen. Iets wat je met een andere huidskleur niet lukt....

Hmm zou zwarte piet zich daarom smincken dan lukt het wel ;p

Achja het is een nobel streven, toch kan ik het wel begrijpen als een middenstander liever gaan vrouw aan gaat nemen die binnenkort zwanger kan raken en hem daarmee de kop kan kosten.

[gekkie]

R3M1 schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:21:
Wat er hier ook allemaal gezegd is, maakt eigenlijk niet meer uit. Sinterklaas en ZP zullen nooit meer hetzelfde zijn; de discussie heeft zich zo ver uitgebreid dat je sowieso niet meer kunt terugvallen op de oude uitgangspunten; ZP was al veranderd toen de ZP discussie begon, hoe ver en in wat zal de toekomst uitwijzen.

Denk dat dat wel de aardige vage maar correcte conclusie is.
Ben eigenlijk vooral vrij benieuwd wat er in de rechtzaak overeind blijft en welke implicaties dat gaat hebben.

[redwing]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:34:
[...]
Onderbouwt wat ik al eerder gezegd heb.

Misschien toch eens wat minder selectief gaan lezen:

Rond 1850 bestond de slavernij in de koloniën in de West nog volop. In 1863 werd de slavernij pas afgeschaft. Echter, het houden van slaven was buiten de koloniën, in Nederland, toen reeds lang ongebruikelijk. De zwarte knecht in het boekje van Jan Schenkman uit 1850 is derhalve niet op te vatten als een huisslaaf, maar als een knecht in betrekking.

[DennusB]

Ik moest er heel hard om lachen, hehe

[Dido]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:46:
Waarom reageer je nu dan weer met "stromannen bij je houden" ?

Omdat je iets aanvalt wat ik nooit gezegd heb. Dat heet een stroman, is strontvervelend en getuigt van disrespect naar je discussiepartner.

Je komt zo toch ook vrij fel gekant over op me ..

Dat gebeurt wel een sals mensen me blijven aanvallen op dingen die ik niet gezegd heb, of in het algemeen als mensen dingen aanvallen die niet gezegd zijn.

Als ik het artikel lees dan is daar ook wel wat op aan te merken.

Er is genoeg op dat artikel aan t emerken. Ik kwam er ook niet mee. Ga lekker degene irriteren die claims maakte over dat artikel

namelijk dat ze graag alles racistisch willen interpreteren dan wel doen lijken.

Nee, slechts een hele specifieke karikatuur van den bosnegert met zijn rode lippen en stereotype kroeshaar.

Exact dezelfde karikatuur waarvan we in Nederland in de vorige eeuw al besloten hbben dat het rcistisch was.

Maar als zwarte piet een medewerker moet worden van sinterklaas

Waar heb ik iets gezegd over de relatie tussen Piet en Klaas?
Waarom blijf je daarmee komen?

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 00:08:
Misschien toch eens wat minder selectief gaan lezen:

Waar heb ik iets gezegd over Piet als slaaf? Misschien gewoon eens lezen?

1) Dat artikel is niet van mij. Hoeveel van mijn quotes hje ook uit zijn verband rukt, val degene aan die met het artikel kwam als het je niet aanstaat.

2) Ik heb het over Piet als karikatuur, niet als slaaf. Lezen is een prima plan.

[redwing]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 07:56:
[...]
2) Ik heb het over Piet als karikatuur, niet als slaaf. Lezen is een prima plan.

En wat is er mis met een karikatuur ? Sinterklaas zelf is ook een karikatuur en loop eens door willekeurig welk kinderpretpark en kom er nog een dozijn tegen. Moeten we dat allemaal maar afschaffen omdat er altijd wel iemand te vinden is die zich er aan stoort ?

[Wijnands]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 08:31:
. Moeten we dat allemaal maar afschaffen omdat er altijd wel iemand te vinden is die zich er aan stoort ?

Nee, je moet wachten tot er een heel klein actiegroepje op staat.

[Dido]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 08:31:
En wat is er mis met een karikatuur ?

Helemaal niks mis met een karikatuur. Natuurlijk niet:




Kijk hier ook even doorheen.
http://neatdesigns.net/22-shockingly-racist-ads/

Leg dat voor de aardigheid even naast de afbeeldingen die je krijgt van google als je op zwarte piet zoekt:
https://www.google.com/se...AbJ84CIBw&ved=0CAYQ_AUoAQ
Is natuurlijk allemaal gezeur van een paar irritante mensen die zich overal aan eregeren, laat ze maar oprotten naar Afrika, nietwaar?

Nee, niks mis met een karikatuur.

Moeten we dat allemaal maar afschaffen omdat er altijd wel iemand te vinden is die zich er aan stoort ?

Wie heeft het over afschaffen? Alleen de op hun teentes getrapte propieten die denken dat ze door dit soort stromannen enige sympathie wekken.

Het is juist die belachelijke en kinderachtige reactie uit het pro-kamp die me heeft overtuigd, trouwens. Dus, goed bezig.

[ Voor 27% gewijzigd door Dido op 16-09-2014 09:21 ]

[Cyphax]

Ik moet er ook niet aan denken dat een Zwarte Piet er zo uitziet als Sjimmie bijvoorbeeld. Ik las vroeger graag Sjors en Sjimmie maar dat was toen al de moderne variant dus ik was al benieuwd naar de bezwaren van vóór die modernisering. Ik wist niet dat het zo erg was vroeger, eerlijk gezegd. Ik kan me wel wat voorstellen bij bezwaren daartegen.

Daarbij vergeleken is de Zwarte Piet zoals ik 'm ken toch bijna niet meer weg te zetten als een karikatuur?

Je kunt de oorbellen nog weghalen als je wilt maar dan heb je toch een heel beschaafd karakter lijkt me?

[MrSleeves]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 09:16:
[...]

http://neatdesigns.net/22-shockingly-racist-ads/

De meeste zijn oud, dus ook van de tijd dat Zwarte Piet aangepast is. Die van Dove is gewoon dom van Dove en die van Intel is niet racistisch. De uitleg weer wel overigens.
Er staat "Afro-Americans shown as athletes". Dat klopt niet. Het moet zijn "Afro American athletes shown as athletes". En de link geeft het ook aan: van alle 100 meter finale lopers was er maar één blank; als het 50-50 was geweest, was er geklaagd dat de blanken oververtegenwoordigd waren..

Wie heeft het over afschaffen? Alleen de op hun teentes getrapte propieten die denken dat ze door dit soort stromannen enige sympathie wekken.

Alle antipieten gaan anders door totdat er geen piet meer te bekennen is..

Het is juist die belachelijke en kinderachtige reactie uit het pro-kamp die me heeft overtuigd, trouwens. Dus, goed bezig.

De tokkies van het pro-kamp zijn net zo kansloos als de tokkies van het anti-kamp. Beide uitersten hebben het verpest voor de groep er tussen in.

[gekkie]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 07:56:
[...]
Omdat je iets aanvalt wat ik nooit gezegd heb. Dat heet een stroman, is strontvervelend en getuigt van disrespect naar je discussiepartner.
[...]
Dat gebeurt wel een sals mensen me blijven aanvallen op dingen die ik niet gezegd heb, of in het algemeen als mensen dingen aanvallen die niet gezegd zijn.

De (vaak herhaalde) dooddoener "het niveau van de discussie" getuigd er ook niet bepaald van dat je er zelf zo bijzonder veel respect voor lijkt te hebben of wel ?

Er is genoeg op dat artikel aan t emerken. Ik kwam er ook niet mee. Ga lekker degene irriteren die claims maakte over dat artikel

Jij kwam er in je reactie mee dat het artikel juist jouw punt zou onderbouwen (zonder verdere kritische noot) ?
Dus als dat je irriteert .. prima .. heb ik inderdaad de juiste .. want jij maakte zelf dus ook claims over dat artikel.

Nee, slechts een hele specifieke karikatuur van den bosnegert met zijn rode lippen en stereotype kroeshaar.
Exact dezelfde karikatuur waarvan we in Nederland in de vorige eeuw al besloten hbben dat het rcistisch was.

Eens wat gegoogled op afbeeldingen van bosnegers, maar ik kom de meeste karikaturale kenmerken (in afgezwakte vorm) eigenlijk niet tegen.
Geen felrode lippen, geen gouden oorbellen, dus als je wil dat zwartepiet een karikatuur moet zijn van een bosneger, waarbij dat ook nog enigzins basis in de werkelijkheid heeft dan zou je hem inderdaad moeten veranderen.
Maar waarom zou dat karakter onderhand niet gewoon op zichzelf kunnen staan en moet er persé een associatie met de huidige (bos)neger gemaakt worden ?

Waar heb ik iets gezegd over de relatie tussen Piet en Klaas?
Waarom blijf je daarmee komen?
[...]
Waar heb ik iets gezegd over Piet als slaaf? Misschien gewoon eens lezen?

Geef eens aan welk deel van slaaf/knecht ik dan precies verkeerd lees:

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 23:05:
[...]
Oh ja, en "traditie". Terwijl Piet er de laatste jaren elk jaar anders uitzag. Hell, de Piet als karikaturale zwarte slaaf/knecht is even oud als "homo's zijn ziek en vrouwen mogen niet stemmen", maar Piet is nog wel heilig.

1) Dat artikel is niet van mij. Hoeveel van mijn quotes hje ook uit zijn verband rukt, val degene aan die met het artikel kwam als het je niet aanstaat.

2) Ik heb het over Piet als karikatuur, niet als slaaf. Lezen is een prima plan.

Erhmmm ik heb m'n best gedaan .. zie bovenstaande.

[gekkie]

Dido schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 09:16:
[...]

Helemaal niks mis met een karikatuur. Natuurlijk niet:
[...]
Kijk hier ook even doorheen.
http://neatdesigns.net/22-shockingly-racist-ads/

Daar zitten er vele tussen die je met gemak als racistisch kunt beschouwen, maar ook een aantal waarvan het racisme duidelijk gezocht is.

Leg dat voor de aardigheid even naast de afbeeldingen die je krijgt van google als je op zwarte piet zoekt:
https://www.google.com/se...AbJ84CIBw&ved=0CAYQ_AUoAQ
Is natuurlijk allemaal gezeur van een paar irritante mensen die zich overal aan eregeren, laat ze maar oprotten naar Afrika, nietwaar?

Nee, niks mis met een karikatuur.

Ik zie de vergelijking niet zo .. op google zie ik dan over het algemeen een hoop blije kleurige afbeeldingen van pieten waarvan ik niet zie wat er racistisch aan is, naast een paar blije mensen met een zwarte piet is racisme t-shirt (die diep van binnen kennelijk zwaar aan het lijden zijn)

Wie heeft het over afschaffen? Alleen de op hun teentes getrapte propieten die denken dat ze door dit soort stromannen enige sympathie wekken.

Het is juist die belachelijke en kinderachtige reactie uit het pro-kamp die me heeft overtuigd, trouwens. Dus, goed bezig.

Genoeg mensen, dat is het probleem het scala aan voor het "tegen-kamp" geaccepteerde oplossingen is nogal vaag om die net zoals het pro-kamp zeer inhomogeen is, vandaar dat iedereen ook gelijk op de teentjes is getrapt omdat "zij" dat niet gezegd hebben en daar vervvolgens vaak weer mee proberen te impliceren dat dus niemand dat gezegd zou hebben.

Van de ene zijn de oorbellen af genoeg, van de ander geen kroeshaar, van de ander mag tie geen knecht meer zijn, van de andere moet het zwart alleen roetvegen zijn, van weer een ander moet elke associatie met zwart eruit.
Bij dat laatste schaf je zwarte piet dus wel degelijk af.

[emnich]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 08:31:
[...]

En wat is er mis met een karikatuur ? Sinterklaas zelf is ook een karikatuur en loop eens door willekeurig welk kinderpretpark en kom er nog een dozijn tegen. Moeten we dat allemaal maar afschaffen omdat er altijd wel iemand te vinden is die zich er aan stoort ?

MrSleeves schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 09:44:
[...]

Alle antipieten gaan anders door totdat er geen piet meer te bekennen is..

Dit zijn juist de argumenten die mij irriteren en waardoor ik ook steeds meer antipiet wordt. Net als de claim `we mogen helemaal geen sinterklaas meer vieren`. Hou toch op. Noem mij 1 pretpark aan met een racistische karikatuur (behalve kkk-world) wat geaccepteerd wordt. En noem mij 1 iemand in deze thread die zegt dat alle pieten afgeschaft moeten worden.

[The_Bird]

En weer een bedrijf overstag:

http://frontpage.fok.nl/n...ymobil-bant-zwarte-p.html

Ach, nu veroorzaakt het wat tumult maar over een paar jaar hoor je 90% er niet meer over.

[gekkie]

The_Bird schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:34:
En weer een bedrijf overstag:

http://frontpage.fok.nl/n...ymobil-bant-zwarte-p.html

Ach, nu veroorzaakt het wat tumult maar over een paar jaar hoor je 90% er niet meer over.

Sinterklaas en zwartepiet sets ?

Pfrrrt in mijn tijd mocht je het er nog allemaal zelf bij bedenken (bij lego dan, vondt playmobil sowieso al niks)
maarja waren toen geen zwarte lego mennekes .. alleen geelzucht patienten .. vast ook wel weer een probleem.

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:25:
Van de ene zijn de oorbellen af genoeg, van de ander geen kroeshaar, van de ander mag tie geen knecht meer zijn, van de andere moet het zwart alleen roetvegen zijn, van weer een ander moet elke associatie met zwart eruit.
Bij dat laatste schaf je zwarte piet dus wel degelijk af.

Bij dat laatste schaf je zwarte piet af maar krijg je groene, blauwe, gele, paarse en roze piet terug. En als al die kleurtjes er zijn dan kan zwarte piet waarschijnlijk ook gewoon blijven maar zal toch wat saai gevonden worden door de kids. En wat is dan precies het probleem? Let wel, het is een kinderfeestje(!) of gaat het stiekem niet om het onschuldige kinderfeestje maar speelt er iets anders.

The_Bird schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:34:
En weer een bedrijf overstag:

http://frontpage.fok.nl/n...ymobil-bant-zwarte-p.html

Ach, nu veroorzaakt het wat tumult maar over een paar jaar hoor je 90% er niet meer over.

Tja, van Fok! verwacht je natuurlijk niet anders maar het begint af-en-toe wel wat nare trekjes te krijgen als laffe bedrijven, wij Nederlanders, etc. Als je de reacties in dat bericht leest dan kan je toch niet meer zeggen dat er geen racisme meer is in NL of dat het wel mee valt.

En nee, over een paar jaar hoor je er niemand meer over want dan is ZP in z'n huidige vorm echt verleden tijd.

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:44:
Bij dat laatste schaf je zwarte piet af maar krijg je groene, blauwe, gele, paarse en roze piet terug. En als al die kleurtjes er zijn dan kan zwarte piet waarschijnlijk ook gewoon blijven maar zal toch wat saai gevonden worden door de kids. En wat is dan precies het probleem? Let wel, het is een kinderfeestje(!) of gaat het stiekem niet om het onschuldige kinderfeestje maar speelt er iets anders.

Maar mag hij dan nog wel knecht zijn ?
Je mag namelijk ook de liedjes gaan herschrijven .. want als je gaat zingen over zwarte piet die dan de knecht is .. dan zou je kunnen impliceren dat zwarte piet weer minder is dan alle andere gekleurde pieten.

Maar goed misschien dat we John Ewbank nog een keer kunnen inhuren om een liedje te schrijven
De piet die je wist dat zou komen is eindddddeellijk hieeeeerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr ..

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 16-09-2014 10:52 ]

[Zoijar]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:26:
Noem mij 1 pretpark aan met een racistische karikatuur (behalve kkk-world) wat geaccepteerd wordt.

Serieus? http://www.telegraaf.nl/b...me_in_de_Efteling___.html

Waarbij overigens hulde voor deze uitleg: "Een woordvoerder van de Efteling reageert: "We maken in ons park uitvergrotingen van karakters uit verhalen, mythes en sages. We generaliseren niet, we beelden alleen deze karakters uit. Wij denken dus ook niet dat alle stiefmoeders slechte mensen zijn, zoals bij Sneeuwwitje, of dat alle mensen met obesitas veel papier eten, zoals Holle Bolle Gijs."" Klaar. Volgende onderwerp.

[ Voor 41% gewijzigd door Zoijar op 16-09-2014 11:12 ]

[Verwijderd]

We moeten met een grote Zwarte Pieten groep door alle gekleurde wijken gaan hangen en snoep aan de kindjes uitdelen.

[emnich]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:08:
[...]

Serieus? http://www.telegraaf.nl/b...me_in_de_Efteling___.html

En in hoeverre laat dat beeld zien dat het ene ras superieur is aan het andere ras?

[redwing]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:26:
[...]
Dit zijn juist de argumenten die mij irriteren en waardoor ik ook steeds meer antipiet wordt. Net als de claim `we mogen helemaal geen sinterklaas meer vieren`. Hou toch op. Noem mij 1 pretpark aan met een racistische karikatuur (behalve kkk-world) wat geaccepteerd wordt. En noem mij 1 iemand in deze thread die zegt dat alle pieten afgeschaft moeten worden.

Laat mij dan eens 1 hedendaagse piet zien die als racistische karikatuur wordt neergezet. Ja, hij is zwart, maar is dat racistisch ?

En over dat afschaffen, een paarse piet met blonde haren zonder oorbellen. Is dat nog een piet of kun je dan net zo goed zeggen dat het afgeschaft is ?

[Dennahz]

The_Bird schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:34:
En weer een bedrijf overstag:

http://frontpage.fok.nl/n...ymobil-bant-zwarte-p.html

Ach, nu veroorzaakt het wat tumult maar over een paar jaar hoor je 90% er niet meer over.

Ik vind het een teken van zwakte van die bedrijven. De meeste mensen zijn nog steeds gewoon pro-zp.
Ben benieuwd hoe de optochten gaan zijn in de rest van Nederland. Ik ga er vanuit dat er nog gewoon zwarte Pieten zijn

[Oscar Mopperkont]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:21:
[...]

En in hoeverre laat dat beeld zien dat het ene ras superieur is aan het andere ras?

Zie de snijtafel. Als de huidige Sint & Piet iets laten zien, dan is het wel dat Sint een verwarde oude man is die denkt dat hij wijs is, terwijl Zwarte Piet intelligent en geordend is en de draak met hem steekt. Vind ik dat erg? Nee, want ik zie daar niet in dat er wordt gedaan alsof we te maken hebben met een superieur zwart ras (we kennen niet eens rassen, maar goed) ten opzichte van het blanke ras.

[ Voor 3% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 16-09-2014 11:29 ]

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:21:
[...]

En in hoeverre laat dat beeld zien dat het ene ras superieur is aan het andere ras?

Niet ?
(of als je graag wilt .. Wel .. de associatie dat zwarten mensen zouden eten .. dat dat minderwaardig is .. en derhalve alle zwarten als ras minder waardig zijn ?, maarja dan gaat hannibal lecter er ook aan ... blanke kannibaal .. die eet mensen voor z'n plezier .. ook minderwaardig ... dus alle blanken zijn ook alweer minderwaardig als ras .. en dat vertoond aan een miljoenen publiek ..oh dear .. wat nu .. )

Maar goed zwarte piet zou wel laten zien dat het ene ras superieur is aan het andere ?
Daar is prima wat voor te zeggen .. maar zowel ter positieve als ter negatieve als je echt graag wilt.
Vervolgens zeggen dat het alleen maar een negatief stereotype zou zijn doet daar geen recht aan lijkt mij.

[Zoijar]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:21:
En in hoeverre laat dat beeld zien dat het ene ras superieur is aan het andere ras?

Ik snap niet helemaal waar je hier naartoe wilt. Een neger met een botje door z'n neus die zich klaar maakt om kinderen op te eten is dus prima, maar een vrolijke, lenige zwarte hulp die een oude, half-seniele blanke man helpt en snoep uitdeelt aan kinderen is erger? Is dat het?

[emnich]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:41:
[...]
Ik snap niet helemaal waar je hier naartoe wilt. Een neger met een botje door z'n neus die zich klaar maakt om kinderen op te eten is dus prima, maar een vrolijke, lenige zwarte hulp die een oude, half-seniele blanke man helpt en snoep uitdeelt aan kinderen is erger? Is dat het?

Hij eet een ijsje! geen kind.

En ik snap niet zo goed waar jij hier naar toe wil, jij (en redwing) kwam met de pretparken. We gaan zwarte piet niet aanpassen want dan moeten we misschien ook de Efteling aanpassen. Is dat hét argument om niets te doen?

[redwing]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:48:
[...]


Hij eet een ijsje! geen kind.

En ik snap niet zo goed waar jij hier naar toe wil, jij (en redwing) kwam met de pretparken. We gaan zwarte piet niet aanpassen want dan moeten we misschien ook de Efteling aanpassen. Is dat hét argument om niets te doen?

Nee, de vraag is waarom je het ene wel een probleem vind en het andere niet. Je wilt schijnbaar zwarte piet aanpassen maar ziet geen probleem met de Efteling (en tig andere voorbeelden die al zijn genoemd)

Maar wat ik hier in dit topic nu al vaak zie, er wordt hier iedere keer over aanpassingen gesproken die nodig zouden moeten zijn. Maar wat is nu het precieze probleem ? Dat hij een slaaf/knecht is schijnbaar niet. Dan wordt nog karikatuur genoemd, maar als je kijkt hoe pieten er tegenwoordig uit zien kun je dat moeilijk nog een racistische karikatuur noemen. Dus wat is nu het echte probleem ?

[Zoijar]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:48:
En ik snap niet zo goed waar jij hier naar toe wil, jij (en redwing) kwam met de pretparken.

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:26:
Noem mij 1 pretpark aan met een racistische karikatuur (behalve kkk-world) wat geaccepteerd wordt.

Hmm ok.

Overigens voor de duidelijkheid vind ik beide prima. Ik zie echt niet hoe de moderne vorm een negatief beeld is. Ik zie wel dat er 'een' beeld is, maar ik ervaar dat helemaal niet als negatief. Maar goed, dat is spuit 586...

Verder weet ik dat dit een drogrede is in deze discussie, maar toch vind ik het opmerkelijk: ergens anders hakken ze hoofden af van mensen met het 'verkeerde' geloof, en hier discussieert het hele land over het wel of niet gebruiken van zwarte schmink Waar het gaat het heen

[ Voor 17% gewijzigd door Zoijar op 16-09-2014 11:56 ]

[JohnnieWbl]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:53:
[...]

Maar wat ik hier in dit topic nu al vaak zie, er wordt hier iedere keer over aanpassingen gesproken die nodig zouden moeten zijn. Maar wat is nu het precieze probleem ? Dat hij een slaaf/knecht is schijnbaar niet. Dan wordt nog karikatuur genoemd, maar als je kijkt hoe pieten er tegenwoordig uit zien kun je dat moeilijk nog een racistische karikatuur noemen. Dus wat is nu het echte probleem ?

Volgens mij heb je hier wel een en ander gelezen, dus je weet hopelijk de bezwaren van van de "zeur-pieten." Ik geloof dat Dido het gisteren nog zeer netjes heeft verwoord (in ieder geval in zijn 1e post die dag).

Ik lees hier af en toe toch nog mensen die met droge ogen beweren dat ze een goed punt hebben door te stellen dat het een kinder-feest is, dat kinderen zwarte piet fantastisch / een held vinden en dat het daarom niet racistisch kan zijn. Om een minder belicht argument te voeren: wat vind je van de klacht dat het juist voor kinderen moeilijk is om onderscheid te maken tussen zwarte Piet en een Nederlander met een zwarte huid? Is dat in jouw ogen een eventueel probleem of iets wat prima bij ons feest past? Of kunnen kinderen dat onderscheid prima maken, en zien ze zwarte piet echt alleen maar als een schoorsteenveger?

[ Voor 7% gewijzigd door JohnnieWbl op 16-09-2014 12:02 ]

[emnich]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:53:
[...]


Nee, de vraag is waarom je het ene wel een probleem vind en het andere niet. Je wilt schijnbaar zwarte piet aanpassen maar ziet geen probleem met de Efteling (en tig andere voorbeelden die al zijn genoemd)

Maar wat ik hier in dit topic nu al vaak zie, er wordt hier iedere keer over aanpassingen gesproken die nodig zouden moeten zijn. Maar wat is nu het precieze probleem ? Dat hij een slaaf/knecht is schijnbaar niet. Dan wordt nog karikatuur genoemd, maar als je kijkt hoe pieten er tegenwoordig uit zien kun je dat moeilijk nog een racistische karikatuur noemen. Dus wat is nu het echte probleem ?

Ik wil ZP aanpassen omdat er blijkbaar een grote groep mensen is die zich er aan stoort en die zich er door gediscrimineerd voelt. Dát is het echte probleem (zoals ik al eerder heb gezegd). Of het zo bedoeld is of niet maakt dan niet meer uit.

Als jij je auto zo geparkeerd hebt dat je buurman niet meer weg kan en je buurman vraagt of je de auto even wil verzetten wat doe je dan? Flikker maar op buurman, ik heb helemaal niet bedoeld om je te blokkeren of 'tuurlijk, ik verzet hem even zodat je weg kan?

Nogmaals het gaat er niet om hoe het bedoeld is want het ís niet meer racistisch bedoeld maar het gaat er om hoe het over komt. Dat is het enige probleem.

Als je nog vragen hebt over wat het probleem is dan hoor ik dat graag, dan nu waarom de oplossing zo moeilijk is.

Het gaat om een kinderfeestje(!). Voor die kids maakt het totaal niet uit hoe we dat doen als ze maar snoep en kado'tjes krijgen. Wat is dan nu het probleem om ZP aan te passen? Wat is daarvan nu het echte probleem.

[gekkie]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:53:
[...]


Nee, de vraag is waarom je het ene wel een probleem vind en het andere niet. Je wilt schijnbaar zwarte piet aanpassen maar ziet geen probleem met de Efteling (en tig andere voorbeelden die al zijn genoemd)

Maar wat ik hier in dit topic nu al vaak zie, er wordt hier iedere keer over aanpassingen gesproken die nodig zouden moeten zijn. Maar wat is nu het precieze probleem ? Dat hij een slaaf/knecht is schijnbaar niet. Dan wordt nog karikatuur genoemd, maar als je kijkt hoe pieten er tegenwoordig uit zien kun je dat moeilijk nog een racistische karikatuur noemen. Dus wat is nu het echte probleem ?

Dat anderen daar kennelijk anders tegen aan kijken om de een of andere reden, wat die reden is dat is vrij lastig .. kan die prachtige culturele afasie zijn (maar dan ook wel van beide kanten) ... of aandacht en willen rellen ... of zachtjes van binnen lijden .. who knows .. dan moet je er inderdaad een berg zielenknijpers op uitstorten .. en dan heb je het wellicht nog niet boven.

Die zien kennelijk wel een duidelijke koppeling tussen een neger en zwarte piet en sinterklaas
Die zien kennelijk wel een meester slaaf verhouding in het gespeelde toneelstuk
Die zien kennelijk wel dat zwarte piet slechts negatieve eigenschappen heeft

En koppelt die vervolgens kennelijk als een negatief zelfbeeld aan zich zelf, zo kun je er naar kijken, maar zo kijken kennelijk de meeste nederlanders er niet naar.

Je kunt het ook allemaal prima omgedraaid zien .. maar dat is nou eenmaal niet hoe hun het (willen/kunnen) zien.

[Mx. Alba]

Inderdaad, wat is het echte probleem?

Voor de anti-zwarte-pieten is het enige echte probleem de zwarte schmink. De rest is allemaal subsidiair. Als je diep graaft, blijft alleen dat punt over. Kennelijk mogen blanken zichzelf dus niet zwart schminken. Mijns inziens getuigt dat juist van racisme van de kant van deze anti-zwarte-pieten. Want als je niet racistisch bent, dan maakt de kleur toch helemaal niets uit? Dan zouden ze toch net zo goed tegen regenboogpieten of witte of gele of blauwe pieten moeten zijn? Nee, ze zijn alleen tegen zwarte pieten...

Voor de pro-zwarte-pieten is het enige echte probleem dat de anti-zwarte-pieten hun willen opleggen om een traditie te veranderen alleen omdat zij vinden dat er een racistisch element in zit terwijl er geen enkel hard bewijs is dat dat ook daadwerkelijk zo is. Het is allemaal aannames, extrapolaties, gevoelens maar niets objectiefs.

[gekkie]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:01:
[...]

Volgens mij heb je hier wel een en ander gelezen, dus je weet hopelijk de bezwaren van van de "zeur-pieten." Ik geloof dat Dido het gisteren nog zeer netjes heeft verwoord (in ieder geval in zijn 1e post die dag).

Ik lees hier af en toe toch nog mensen die met droge ogen beweren dat ze een goed punt hebben door te stellen dat het een kinder-feest is, dat kinderen zwarte piet fantastisch / een held vinden en dat het daarom niet racistisch kan zijn. Om een minder belicht argument te voeren: wat vind je van de klacht dat het juist voor kinderen moeilijk is om onderscheid te maken tussen zwarte Piet en een Nederlander met een zwarte huid? Is dat in jouw ogen een eventueel probleem of iets wat prima bij ons feest past? Of kunnen kinderen dat onderscheid prima maken, en zien ze zwarte piet echt alleen maar als een schoorsteenveger?

Is het erg dat kinderen geen onderscheid kunnen maken tussen een blanke man en een stijve vergeetachtige geestelijke van een geloof waarbij je wat bedenkingen kunt hebben over de relaties richting kinderen gezien de recente geschiedenis ?
Of maken ze dat verschil (meestal) wel ... want de gemiddelde blanke heeft geen mijter op .. net zoals de gemiddelde neger niet een zwarte pieten pet op heeft .. etc etc etc.

Of zou sinterklaas ook gewoon sinterklaas kunnen zijn ... en zwarte piet gewoon zwarte piet ?

Het enige verschil zou dan kunnen zijn dat zwarte piet negatief is .. en sinterklaas positief en derhalve een gewenste associatie zou zijn voor kinderen.

[ObiTewodros]

Ik vind zelf dat zwarte piet weinig met discriminatie te maken heeft, dit heb ik nooit gevonden. Alleen ik kan dat wel vinden, maar ik ben zelf niet donker gekleurd. Blijkbaar komt er bij donkere mensen andere gevoelens naar boven als het om zwarte piet gaat. Blijkbaar voelen ze zich wel gediscrimineerd. Wie zijn wij dan om te zeggen dat ze zich onterecht gediscrimineerd voelen? Wat weten wij over hoe ze zich voelen? Als er zoveel mensen zijn die zich niet prettig voelen bij het hele idee van zwarte piet, wat is er dan mis mee om rekening te houden met die mensen? Ik snap niet wat het probleem is. Blijkbaar zijn er een heleboel mensen die zich erdoor gediscrimineerd voelen, de beste manier om ermee om te gaan is, door begrip voor te tonen en wat wijzigingen in brengen als het nodig is. Wordt het een minder goede feest als de zwarte piet ineens in alle kleuren van de regenboog voorkomt? Nee toch? Dus waarom doen we zo moeilijk?

[JohnnieWbl]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:11:
Inderdaad, wat is het echte probleem?

Voor de anti-zwarte-pieten is het enige echte probleem de zwarte schmink. De rest is allemaal subsidiair. Als je diep graaft, blijft alleen dat punt over. Kennelijk mogen blanken zichzelf dus niet zwart schminken. Mijns inziens getuigt dat juist van racisme van de kant van deze anti-zwarte-pieten. Want als je niet racistisch bent, dan maakt de kleur toch helemaal niets uit? Dan zouden ze toch net zo goed tegen regenboogpieten of witte of gele of blauwe pieten moeten zijn? Nee, ze zijn alleen tegen zwarte pieten...

Voor de pro-zwarte-pieten is het enige echte probleem dat de anti-zwarte-pieten hun willen opleggen om een traditie te veranderen alleen omdat zij vinden dat er een racistisch element in zit terwijl er geen enkel hard bewijs is dat dat ook daadwerkelijk zo is. Het is allemaal aannames, extrapolaties, gevoelens maar niets objectiefs.

Het probleem in de patstelling (zo voelt deze discussie voor mij namelijk een beetje) is dat de pro-pieten blijkbaar heel goed zwarte piet los kunnen zien van het beeld waar zwarte piet een hele tijd voor stond, en waar op dit moment de zwarte schmink nog van over is, en dat de zeurpieten vinden dat je het zwarte pieten personage nog goed kunt associëren met dit verouderde beeld doordat een van de grootste referenties, de zwarte schmink, nog wordt gebruikt.

Fijn trouwens, dat bold gebruik van je, laat echt zien dat je de waarheid in huis hebt.

[gekkie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:11:
Inderdaad, wat is het echte probleem?

Voor de anti-zwarte-pieten is het enige echte probleem de zwarte schmink. De rest is allemaal subsidiair. Als je diep graaft, blijft alleen dat punt over. Kennelijk mogen blanken zichzelf dus niet zwart schminken. Mijns inziens getuigt dat juist van racisme van de kant van deze anti-zwarte-pieten. Want als je niet racistisch bent, dan maakt de kleur toch helemaal niets uit? Dan zouden ze toch net zo goed tegen regenboogpieten of witte of gele of blauwe pieten moeten zijn? Nee, ze zijn alleen tegen zwarte pieten...

Voor de pro-zwarte-pieten is het enige echte probleem dat de anti-zwarte-pieten hun willen opleggen om een traditie te veranderen alleen omdat zij vinden dat er een racistisch element in zit terwijl er geen enkel hard bewijs is dat dat ook daadwerkelijk zo is. Het is allemaal aannames, extrapolaties, gevoelens maar niets objectiefs.

Wellicht dat bepaalde mensen zich nog steeds achtergesteld voelen( terecht of onterecht), volledig los van zwarte piet, maar daarin een aansprekend "beeld" hebben om zich tegen af te zetten en gehoord te worden. Tegen nog een slavernij monument had niemand geaggeerd en denk ik dat je jezelf dan nog steeds niet gehoord voelt. Nu inmiddels zijn ze wel gehoord en ondertussen zelf ook uit de discussie vertrokken.

[JohnnieWbl]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:12:
[...]

Het enige verschil zou dan kunnen zijn dat zwarte piet negatief is .. en sinterklaas positief en derhalve een gewenste associatie zou zijn voor kinderen.

Ja, en daar zit em het probleem wel een beetje. De pro-pieten zien de huidige piet compleet los van oude context. De zeurpieten zien zich hiermee wel geconfronteerd. Dan kun je tegen de laatste groep zeggen: Stel je niet aan, what's done is done en we hebben nu een leuk feest. Of je kunt ervoor zorgen dat we een compromis krijgen.

Ik vind trouwens een Sint-feest zonder historische context compleet onnodig en onrealistisch. Elke traditie leunt sterk op historische manieren van feestvieren, dus ik daarom snap ik ook nooit zo goed waarom mensen niet inzien dat zwarte piet meer is dan alleen de zwart geschminkte joviale man naast de Sint.

[gekkie]

ObiTewodros schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:13:
Wordt het een minder goede feest als de zwarte piet ineens in alle kleuren van de regenboog voorkomt? Nee toch? Dus waarom doen we zo moeilijk?

Omdat als je dan nog steeds hetzelfde blijft redeneren je steeds kans houdt op allerlei ongelijkheid op basis van kleur ? (komt ook deels omdat er niet 1 zwarte piet meer is .. maar de TV allerlei rollen heeft verzonnen).

Je hebt de kans dat je van het feest één grote jaarlijkse oefening in politieke correctheid maakt.

[Zoijar]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:04:
Als jij je auto zo geparkeerd hebt dat je buurman niet meer weg kan en je buurman vraagt of je de auto even wil verzetten wat doe je dan? Flikker maar op buurman, ik heb helemaal niet bedoeld om je te blokkeren of 'tuurlijk, ik verzet hem even zodat je weg kan?

Het echte probleem hier is anders: Jij parkeert je auto al 20 jaar voor je huis op dezelfde plek. De buurman besluit deze week een nieuwe garage met uitrit te bouwen, en jouw auto blokkeert nu zijn uitrit naar zijn zeggen. Hij vraagt je nu je auto in de straat verderop te parkeren -- want waarom zou je dat niet doen voor hem?

Natuurlijk is dat hier een hele goede vraag "waarom niet?". Waarom niet de vrede bewaren en je er bij neerleggen. Daar zijn weinig overtuigende redenen voor te geven. De enige is uit principe niet. En dat wordt direct veroordeelt als kinderachtig en stug en hollands (wat geen racisme is ).

Maar dat 'waarom niet' argument kan je overal aandragen. Waarom zou tweakers geen roze achtergrond krijgen? Waarom zou ik niet stoppen met varken eten? Waarom zou ik niet een hoofddoek dragen? Als al die dingen nou de vrede bewaren, waarom dan niet? Wat is het voor moeite; pas je gewoon aan. Ga zondag naar die kerk, stop met world of warcraft en ga een ander spel doen, kijk geen disney cartoons meer maar andere -- die zijn net zo leuk.

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:23:
[...]

Omdat als je dan nog steeds hetzelfde blijft redeneren je steeds kans houdt op allerlei ongelijkheid op basis van kleur ? (komt ook deels omdat er niet 1 zwarte piet meer is .. maar de TV allerlei rollen heeft verzonnen).

Je hebt de kans dat je van het feest één grote jaarlijkse oefening in politieke correctheid maakt.

Want dan komen de Smurfen in actie? Hou toch eens op met dat soort onzin argumenten!

[redwing]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:01:
[...]
Volgens mij heb je hier wel een en ander gelezen, dus je weet hopelijk de bezwaren van van de "zeur-pieten." Ik geloof dat Dido het gisteren nog zeer netjes heeft verwoord (in ieder geval in zijn 1e post die dag).

Ik lees hier af en toe toch nog mensen die met droge ogen beweren dat ze een goed punt hebben door te stellen dat het een kinder-feest is, dat kinderen zwarte piet fantastisch / een held vinden en dat het daarom niet racistisch kan zijn. Om een minder belicht argument te voeren: wat vind je van de klacht dat het juist voor kinderen moeilijk is om onderscheid te maken tussen zwarte Piet en een Nederlander met een zwarte huid? Is dat in jouw ogen een eventueel probleem of iets wat prima bij ons feest past? Of kunnen kinderen dat onderscheid prima maken, en zien ze zwarte piet echt alleen maar als een schoorsteenveger?

Ik heb inderdaad van alles gelezen hier maar ook op andere plekken op het internet, maar ik snap het probleem gewoon niet. Als ik nl. om me heen kijk en dan zie dat er schijnbaar mensen zijn die zwarte piet racistisch vinden terwijl ik zo tig andere dingen kan vinden waar je nog veel eerder aanstoot aan zou kunnen nemen vraag ik me af waar het probleem nu zit. Naar mijn idee vooral in het hoofd van wat mensen en niet zozeer in zwarte piet.

En wat maakt het nu uit of kinderen het onderscheid kunnen zien tussen zwarte piet en een Nederlander met een zwarte huid ? Er zullen ook kinderen zijn die sinterklaas verwarren met een oude man met een baard. Maar daar hoor ik niemand over klagen. Je kunt je dan eens af gaan vragen waarom de blanke oudere man geen problemen met sinterklaas heeft en waarom de discussie alleen over zwarte piet gaat.

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:04:
[...]
Ik wil ZP aanpassen omdat er blijkbaar een grote groep mensen is die zich er aan stoort en die zich er door gediscrimineerd voelt. Dát is het echte probleem (zoals ik al eerder heb gezegd). Of het zo bedoeld is of niet maakt dan niet meer uit.

Ja, maar dat is nog steeds niet het echte probleem. Het echte probleem zit hem er in waarom die mensen zich er aan storen. Storen ze zich er aan omdat zwarte piet echt racistisch is of spelen er heel veel andere dingen mee en hebben we te maken met een dieper probleem ? (naar mijn idee is het antwoord daarop trouwens ja zoals je wel al zult begrijpen )

Als jij je auto zo geparkeerd hebt dat je buurman niet meer weg kan en je buurman vraagt of je de auto even wil verzetten wat doe je dan? Flikker maar op buurman, ik heb helemaal niet bedoeld om je te blokkeren of 'tuurlijk, ik verzet hem even zodat je weg kan?

Ligt er aan of ik hem echt blokkeer of niet. Als ik dat echt doe verplaats ik zonder problemen mijn auto. Is er echter ruimte genoeg zal ik hem dat ook vertellen. In het laatste geval zal er waarschijnlijk echter meer meespelen omdat hij zich dan druk maakt over mij. De oplossing is dan om uit te zoeken waarom hij zich aan mij ergert. Alleen die auto verplaatsen (die toch al niet in de weg stond) zal hooguit tijdelijk even helpen maar niet het probleem oplossen.

Als je nog vragen hebt over wat het probleem is dan hoor ik dat graag, dan nu waarom de oplossing zo moeilijk is.

Zie bovenstaand. Naar mijn idee is zwarte piet het probleem niet.

Het gaat om een kinderfeestje(!). Voor die kids maakt het totaal niet uit hoe we dat doen als ze maar snoep en kado'tjes krijgen. Wat is dan nu het probleem om ZP aan te passen? Wat is daarvan nu het echte probleem.

Het echte probleem is dat je hiermee het echte probleem niet oplost.

[gekkie]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:22:
[...]
Ja, en daar zit em het probleem wel een beetje. De pro-pieten zien de huidige piet compleet los van oude context. De zeurpieten zien zich hiermee wel geconfronteerd. Dan kun je tegen de laatste groep zeggen: Stel je niet aan, what's done is done en we hebben nu een leuk feest. Of je kunt ervoor zorgen dat we een compromis krijgen.

Ik vind trouwens een Sint-feest zonder historische context compleet onnodig en onrealistisch. Elke traditie leunt sterk op historische manieren van feestvieren, dus ik daarom snap ik ook nooit zo goed waarom mensen niet inzien dat zwarte piet meer is dan alleen de zwart geschminkte joviale man naast de Sint.

Ik denk dat hier oospronkelijk wellicht best nog wel mogelijkheden voor waren geweest (ik zeg niet dat het rap was gegaan .. overal tegelijk .. zonder tegenslag of tegenstoot maar wel dat het mogelijk was geweest)
als het clubje niet luid bij een intocht was gaan demonstreren met de beschuldiging van racisme.

Waarschijnlijk was het niet rap gegaan omdat dat oorspronkelijke gevoel dusdanig "klein" wordt ingeschat door de meeste nederlanders dat ze zullen zeggen dat je dan maar een iets dikkere huid moet hebben, maar denk dat het van lieverlee toch wel was gebeurd. Maar door dat gevoel uit te vergroten tot racisme .. gefaciliteerd door de staat .. het betrekken van slavernij .. dan maak je het berijken van een compromis ook bijzonder lastig. Zeker als niet duidelijk is welk kenmerk of welke kenmerken nou het probleem veroorzaken. In talkshows zijn er alternatieven gepresenteerd waarbij een of meerdere kenmerken waren veranderd, maar die konden ook niet echt op goedkeuring rekenen van de daar aanwezige anti zwartepiet zwartepieten. Dan kun je zeggen dat zij niet bepalend zijn voor die groep, zij waren het echter wel die het gestart hebben met die demonstraties bij de intocht (en arrestaties wat dan wellicht ook weer niet slim was) waarmee het hele gedoe is begonnen.

Ik vind trouwens een Sint-feest zonder historische context compleet onnodig en onrealistisch. Elke traditie leunt sterk op historische manieren van feestvieren, dus ik daarom snap ik ook nooit zo goed waarom mensen niet inzien dat zwarte piet meer is dan alleen de zwart geschminkte joviale man naast de Sint.

Wellicht omdat de sint en hopelijk ook andere blanke mannen ook niet (meer) worden gezien als slavendrijver omdat ze blank zijn ?

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 16-09-2014 12:32 ]

[emnich]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:23:
[...]

Het echte probleem hier is anders: Jij parkeert je auto al 20 jaar voor je huis op dezelfde plek. De buurman besluit deze week een nieuwe garage met uitrit te bouwen, en jouw auto blokkeert nu zijn uitrit naar zijn zeggen. Hij vraagt je nu je auto in de straat verderop te parkeren -- want waarom zou je dat niet doen voor hem?

Natuurlijk is dat hier een hele goede vraag "waarom niet?". Waarom niet de vrede bewaren en je er bij neerleggen. Daar zijn weinig overtuigende redenen voor te geven. De enige is uit principe niet. En dat wordt direct veroordeelt als kinderachtig en stug en hollands (wat geen racisme is ).

Maar dat 'waarom niet' argument kan je overal aandragen. Waarom zou tweakers geen roze achtergrond krijgen? Waarom zou ik niet stoppen met varken eten? Waarom zou ik niet een hoofddoek dragen? Als al die dingen nou de vrede bewaren, waarom dan niet? Wat is het voor moeite; pas je gewoon aan. Ga zondag naar die kerk, stop met world of warcraft en ga een ander spel doen, kijk geen disney cartoons meer maar andere -- die zijn net zo leuk.

Goed, vertel me dan nogmaals WAT is het probleem van ipv zwarte schmink, blauwe schmink te pakken. Want dat is echt het enige wat je moet doen. Misschien heeft de buurman wel een nieuwe garage maar hij vraagt echt niet om je auto in een andere straat te parkeren maar even 5 meter naar achteren.

En al je andere voorbeeld zijn wederom onzin. Lees nu even voor de grap de reacties bij Fok! of het `leuke` blog en zeg dat er geen racisme is, dat het allemaal komt door een minderwaardigheidscomplex.

En ja, als blijkt dat 7% van de nederlanders zich ernstig stoort aan de achtergrond kleur van Tweakers dan zal Tweakers na moeten denken of er geen andere achtergrondkleur gebruikt moet worden. En als daar geen enkele andere redenen dan `waarom zou ik` voor te bedenken is dan zie ik echt niet in waarom ze het niet zouden doen.

Stop toch eens met die glijdende schaal. Er is helemaal geen glijdende schaal!

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:24:
[...]

Want dan komen de Smurfen in actie? Hou toch eens op met dat soort onzin argumenten!

Ok het is onzin, daar gaan we dan:

Mag er van jou nog wel een zwarte piet tussen de gekleurde pieten zitten of helemaal niet meer ?

[JohnnieWbl]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:27:
[...]

Ik heb inderdaad van alles gelezen hier maar ook op andere plekken op het internet, maar ik snap het probleem gewoon niet. Als ik nl. om me heen kijk en dan zie dat er schijnbaar mensen zijn die zwarte piet racistisch vinden terwijl ik zo tig andere dingen kan vinden waar je nog veel eerder aanstoot aan zou kunnen nemen vraag ik me af waar het probleem nu zit. Naar mijn idee vooral in het hoofd van wat mensen en niet zozeer in zwarte piet.

En wat maakt het nu uit of kinderen het onderscheid kunnen zien tussen zwarte piet en een Nederlander met een zwarte huid ? Er zullen ook kinderen zijn die sinterklaas verwarren met een oude man met een baard. Maar daar hoor ik niemand over klagen. Je kunt je dan eens af gaan vragen waarom de blanke oudere man geen problemen met sinterklaas heeft en waarom de discussie alleen over zwarte piet gaat.

Prima, de argumenten die aan proberen te tonen dat het personage van zwarte piet racistische ondertonen heeft (zie historische context) zijn inmiddels al wel gegeven, daar heb ik niks aan toe te voegen.

Dat kinderen moeilijk het verschil zien tussen een zwarte Nederlander en zwarte piet vind ik een deel van het probleem omdat het direct in het privéleven consequenties heeft voor die mensen, namelijk het erop aangesproken worden. Het tweede deel van het probleem vind ik de historische context van zwarte piet, zoals eerder geschetst is. Het derde probleem vind ik de allesomvattendheid van het sinterklaasfeest: je kunt er niet om heen gedurende meerdere weken per jaar. Als je dan als zwarte Nederlander in je priveleven geconfronteerd wordt / kunt worden met mensen die moeilijk het verschil tussen jou en een personage van dat feest zien (historische context in het achterhoofd), dan lijkt het mij beter om zwarte piet iets aan te passen.

[emnich]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:27:

En wat maakt het nu uit of kinderen het onderscheid kunnen zien tussen zwarte piet en een Nederlander met een zwarte huid ? Er zullen ook kinderen zijn die sinterklaas verwarren met een oude man met een baard. Maar daar hoor ik niemand over klagen. Je kunt je dan eens af gaan vragen waarom de blanke oudere man geen problemen met sinterklaas heeft en waarom de discussie alleen over zwarte piet gaat.

De oude man kiest er zelf voor om een lange grijze baard te nemen. De donkere mensen kiezen er niet voor om donker gekleurd te zijn. De vergelijking gaat dus mank! _{Daarbij is Sinterklaas de baas en de piet een domme knecht.}

Ja, maar dat is nog steeds niet het echte probleem. Het echte probleem zit hem er in waarom die mensen zich er aan storen. Storen ze zich er aan omdat zwarte piet echt racistisch is of spelen er heel veel andere dingen mee en hebben we te maken met een dieper probleem ? (naar mijn idee is het antwoord daarop trouwens ja zoals je wel al zult begrijpen )


[...]

Zie bovenstaand. Naar mijn idee is zwarte piet het probleem niet.

Nee dat is dus niet het probleem. Als jij je muziek te hard hebt staan en dat stoort je buurman, gaat het er niet om waarom het de buurman stoort, het gaat er om dat het de buurman stoort. Maar goed, als je niet erkend dat die mensen zich gediscrimineerd voelen dan wordt het een zinloze discussie omdat er dan inderdaad geen probleem is .

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:34:
[...]

Mag er van jou nog wel een zwarte piet tussen de gekleurde pieten zitten of helemaal niet meer ?

Van mij zou dat mogen en donkere mensen kunnen dan witte piet worden .

[JohnnieWbl]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:30:
[...]
Waarschijnlijk was het niet rap gegaan omdat dat oorspronkelijke gevoel dusdanig "klein" wordt ingeschat door de meeste nederlanders dat ze zullen zeggen dat je dan maar een iets dikkere huid moet hebben, maar denk dat het van lieverlee toch wel was gebeurd. Maar door dat gevoel uit te vergroten tot racisme .. gefaciliteerd door de staat .. het betrekken van slavernij .. dan maak je het berijken van een compromis ook bijzonder lastig. Zeker als niet duidelijk is welk kenmerk of welke kenmerken nou het probleem veroorzaken. In talkshows zijn er alternatieven gepresenteerd waarbij een of meerdere kenmerken waren veranderd, maar die konden ook niet echt op goedkeuring rekenen van de daar aanwezige anti zwartepiet zwartepieten. Dan kun je zeggen dat zij niet bepalend zijn voor die groep, zij waren het echter wel die het gestart hebben met die demonstraties bij de intocht (en arrestaties wat dan wellicht ook weer niet slim was) waarmee het hele gedoe is begonnen.

Mee eens, radicale meningen lokken nooit gematigde meningen uit, louter nog radicalere meningen. (ben ff vergeten wie soortsgelijks (maar beter) zei, geloof Nietsche?)

edit: Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik meestal radicale uitingen verafschuw, maar dat ik er een hard hoofd in heb dat met jaarlijkse, kleine, versnipperde demonstraties zwarte piet als personage was veranderd. De manier waarop er in 2014 over het Sint-feest wordt gesteggeld lijkt mij goed onderzoeksmateriaal voor iedereen die zich met cultuurstudies bezighoudt.. Onderzoeksvraag: Hoe gaat een westerse samenleving om met een directe aanval op een nationaal, cultureel feest?

[...]

Wellicht omdat de sint en hopelijk ook andere blanke mannen ook niet (meer) worden gezien als slavendrijver omdat ze blank zijn ?

Zie a.u.b. de hiostorische context van zwarte Piet. Ik heb niet de indruk dat iemand een succesvol betoog heeft gehouden dat de Sint een negatief stereotype van een blanke (oude?) man is waaraan mensen zich stoorden. Zo wel, linkje zou fijn zijn..

[ Voor 12% gewijzigd door JohnnieWbl op 16-09-2014 12:56 . Reden: tekstje toegevoegd ]

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:39:
Van mij zou dat mogen en donkere mensen kunnen dan witte piet worden .

Top ..
Ik organiseer het dit jaar ... de hoofdpiet is het door jou geliefde smurfen blauw ... de acrobatenpiet is geel
de slimme piet is paars ... de chauffeurpiet is wit en onhandige piet is zwart ...

Volstrekt acceptabel voor iedereen neem ik aan ?

[gekkie]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:42:
[...]
Mee eens, radicale meningen lokken nooit gematigde meningen uit, louter nog radicalere meningen. (ben ff vergeten wie soortsgelijks (maar beter) zei, geloof Nietsche?)

Ik zit niet zo in de filosofen .. vindt het wiel liever zelf nog een keertje uit
Maar daar heb je wel gelijk in .. en een geest die eenmaal uit de fles is krijg je er lastig weer in terug.

Zie a.u.b. de hiostorische context van zwarte Piet. Ik heb niet de indruk dat iemand een succesvol betoog heeft gehouden dat de Sint een negatief stereotype van een blanke (oude?) man is waaraan mensen zich stoorden. Zo wel, linkje zou fijn zijn..

Die zijn opzich wel gehouden (zonder onderzoek want echt deugdelijk onderzoek lijkt in deze gewoon niet te bestaan), in die zin dat zwarte piet vaak gezien lijkt te worden als een sympathiekere rol dan sinterklaas. (kortom beide rollen niet negatief, maar zwarte piet meestal toch positiever dan sinterklaas).
Als je inderdaad de historische context van 1800 nog wat wilt plakken op de huidige rol van zwarte piet dan zou je hem wellicht wel als negatief kunnen afschilderen. Ik vraag me alleen af waarom je dat zo graag zou willen. Want dan is de historische context van de sint ook negatief, als zwarte piet een slaaf was .. dan was sint de slavendrijver .. met de context van die tijd zou je zeggen dat zwarte piet negatiever is dan de sint. Maar in de huidige context is de sympathie voor de slavendrijver toch wel verdwenen en meer bij de slaven komen te liggen of niet ? Kortom dan is het juist weer omgekeerd.

Bovendien kun je dan nog beter je pijlen richten op het gebruik van de benaming "zwarte piet" bij kaartspelen, waaraan wel een negatieve connotatie en het gezegde "iemand de zwarte piet toespelen" vandaan komt en dat vervolgens verbieden als racsistisch gezegde.

[Zoijar]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:31:
Goed, vertel me dan nogmaals WAT is het probleem van ipv zwarte schmink, blauwe schmink te pakken.

Als je dat vraagt heb je blijkbaar mijn hele verhaal niet begrepen, of ga je er direct aan voorbij.

En al je andere voorbeeld zijn wederom onzin.

Oh, ze zijn onzin. Ok. Duizenden mensen storen zich aan de consumptie van varkensvlees. Het gaat zelfs zo ver dat ze vaak niet meer gezellig uit eten kunnen of uberhaupt met een groep eten. Dus WAT is nou het bezwaar tegen geen varkensvlees meer eten? Het is niet dat het nodig is voor onze gezondheid. Het enige dat je kan aandragen is misschien dat het voor je eigen plezier is, maar is dat niet ondergeschikt aan het kwetsen van al die mensen? Dus WAT is het probleem? Stop gewoon met varkens eten.

Lees nu even voor de grap de reacties bij Fok! of het `leuke` blog en zeg dat er geen racisme is, dat het allemaal komt door een minderwaardigheidscomplex.

Ik zeg nergens dat er niet vollop racistische mongolen met een IQ onder de 80 rondlopen. Natuurlijk zijn die er zat.

En ja, als blijkt dat 7% van de nederlanders zich ernstig stoort aan de achtergrond kleur van Tweakers dan zal Tweakers na moeten denken of er geen andere achtergrondkleur gebruikt moet worden. En als daar geen enkele andere redenen dan `waarom zou ik` voor te bedenken is dan zie ik echt niet in waarom ze het niet zouden doen.

Er is bijna altijd wel 7% het niet over iets eens.

Stop toch eens met die glijdende schaal. Er is helemaal geen glijdende schaal!

Het is geen glijdende schaal: ik zeg niet "als we ZP veranderen dan gaan we dit ook veranderen en dat willen we niet". Dat is een glijdendeschaalargument. Ik lat simpelweg met een vergelijkbare situatie zien dat het argument niet klopt, of althans, niet tegen te verdedigen is.

Daarbij is Sinterklaas de baas en de piet een domme knecht.

Hoe kom je daar in godsnaam bij? Toen ik 25 jaar geleden als kind in de gymzaal zat en de sint weer eens zat in te dutten en te snurken en vergat wat hij ging zeggen, maakte hoofdpiet grapjes om hem, en de kinderen lachten hartelijk mee met piet (dus niet om piet! Een groot verschil). Natuurlijk was het ook wel eens andersom, dat piet iets doms deed. Het hoorde er allemaal bij. Als je dat niet begrijpt, dan begrijp je de hele essentie van het sinterklaas feest en de traditie niet. Net als dat de liedjes nu al niet meer over "stoute kinderen" en de roe mogen gaan. Die dualiteit hoort juist bij het feest: dat is de boodschap. Het gaat niet om allemaal alleen maar snoep te vreten en je zin te krijgen.

Maarja, ik word inmiddels zo moe van de hele discussie dat ik bijna op het punt ben om te zeggen "Jongens, verander maar alles wat je wilt veranderen, maak alles net zo wit als circusclowns, see if I care..." Wel jammer, weer een wat grijzer, uniform en vooral veilger en politiek correcter leven.

[Mx. Alba]

Dat mensen met een donkere huidskleur "Zwarte Piet" worden genoemd heeft niets te maken met dat men het verschil niet zit tussen Zwarte Piet een een echte neger. Dat verschil ziet men wel degelijk. Maar het is degene die zo'n opmerking maakt die daarmee de persoon in kwestie wil kwetsen. Dat los je niet op door Zwarte Piet weg te nemen want dan vindt die persoon wel een andere manier om zijn doel (kwetsen) te bereiken.

Als de opmerking van een kind afkomstig is dan is dat kind gewoon niet goed opgevoed. Ook dat los je niet op door Zwarte Piet af te schaffen. Of het kind weet wel precies wat het doet en dan is de vorige paragraaf van toepassing.

[gekkie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:08:
Als de opmerking van een kind afkomstig is dan is dat kind gewoon niet goed opgevoed. Ook dat los je niet op door Zwarte Piet af te schaffen. Of het kind weet wel precies wat het doet en dan is de vorige paragraaf van toepassing.

Mwah nog wel een extra optie denk ik .. of het kleine kind heeft er gewoon nog geen weet van .. die brabbelen nog wel meer wat nog niet geheel klopt volgens de grote mensen regeltjes .. als je daar aanstoot aan wilt nemen kun je het best druk hebben. Je bent immers nog aan het opvoeden, uitleggen dat dat niet zwarte piet is .. et voila ..

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 16-09-2014 13:15 ]

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:08:
Als de opmerking van een kind afkomstig is dan is dat kind gewoon niet goed opgevoed. Ook dat los je niet op door Zwarte Piet af te schaffen. Of het kind weet wel precies wat het doet en dan is de vorige paragraaf van toepassing.

Overigens over dat, kinderen zijn heel eerlijk en roepen soms gewoon dingen. "Kijk mamma, wat heeft die man een grote oren, is dat mickey mouse?" Net als dat ze soms misschien wel eens zullen roepen "Kijk mam, zwarte piet!" Tsja. Dan leg je als ouder inderdaad uit dat dat niet hoort, en dan is het voorbij.

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:13:
[...]

Overigens over dat, kinderen zijn heel eerlijk en roepen soms gewoon dingen. "Kijk mamma, wat heeft die man een grote oren, is dat mickey mouse?" Net als dat ze soms misschien wel eens zullen roepen "Kijk mam, zwarte piet!" Tsja. Dan leg je als ouder inderdaad uit dat dat niet hoort, en dan is het voorbij.

Huh, ze zijn heel eerlijk, maar je moet ze als ouder wel uitleggen dat het niet hoort?

Volgens mij schets je hier prima het probleem. En volgens mij overschat Albantar de volwassenheid van kinderen.

[emnich]

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:42:
[...]

Top ..
Ik organiseer het dit jaar ... de hoofdpiet is het door jou geliefde smurfen blauw ... de acrobatenpiet is geel
de slimme piet is paars ... de chauffeurpiet is wit en onhandige piet is zwart ...

Volstrekt acceptabel voor iedereen neem ik aan ?

Voor mij wel, ik denk dat er nog steeds mensen zullen zijn die zich irriteren waarom de onhandige piet nu juist zwart moet zijn....

Maar in de huidige context is de sympathie voor de slavendrijver toch wel verdwenen en meer bij de slaven komen te liggen of niet ? Kortom dan is het juist weer omgekeerd.

Je kan de huidige piet niet los zien van de historische context. Dat is juist het argument van de pro-pieten, het is traditie en zo hoort het nu eenmaal. Als we die historische context weg halen is er geen enkele reden om de pieten niet anders te maken. Ik heb het al eerder gezegd, als je nu het helemaal vanaf 0 zou bedenken dan zou niemand een zwarte hulp voor een witte man bedenken.

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:04:
[...]

Als je dat vraagt heb je blijkbaar mijn hele verhaal niet begrepen, of ga je er direct aan voorbij.

Nee dat heb ik dan inderdaad niet begrepen. Misschien kan je het wat beter verwoorden.

Oh, ze zijn onzin. Ok. Duizenden mensen storen zich aan de consumptie van varkensvlees. Het gaat zelfs zo ver dat ze vaak niet meer gezellig uit eten kunnen of uberhaupt met een groep eten. Dus WAT is nou het bezwaar tegen geen varkensvlees meer eten? Het is niet dat het nodig is voor onze gezondheid. Het enige dat je kan aandragen is misschien dat het voor je eigen plezier is, maar is dat niet ondergeschikt aan het kwetsen van al die mensen? Dus WAT is het probleem? Stop gewoon met varkens eten.

Je maakt een grote denkfout tussen iets waar mensen zelf voor kiezen en iets waar ze mee geboren zijn. Dat mensen geen varkensvlees eten is hun eigen keuze (al dan niet geïndoctrineerd door hun omgeving). Het is niet aangeboren.

Iemands huidskleur en ras is aangeboren, daar kan je niets aan veranderen en is géén eigen keuze. Alle voorbeelden die te maken hebben met de eigen keuze van een individu (of groep) is per definitie geen goed voorbeeld.

Er is bijna altijd wel 7% het niet over iets eens.

Dus? Er gaan ook altijd wel mensen dood, ziekenhuizen maar afschaffen?

Het is geen glijdende schaal: ik zeg niet "als we ZP veranderen dan gaan we dit ook veranderen en dat willen we niet". Dat is een glijdendeschaalargument. Ik lat simpelweg met een vergelijkbare situatie zien dat het argument niet klopt, of althans, niet tegen te verdedigen is.

Nogmaals, geen goede voorbeelden omdat dat vrije keuzes zijn van mensen.

Oh en dit komt bij mij toch wel heel erg over als glijdende schaal maar misschien dat de term anders is....

Maar dat 'waarom niet' argument kan je overal aandragen. Waarom zou tweakers geen roze achtergrond krijgen? Waarom zou ik niet stoppen met varken eten? Waarom zou ik niet een hoofddoek dragen? Als al die dingen nou de vrede bewaren, waarom dan niet? Wat is het voor moeite; pas je gewoon aan. Ga zondag naar die kerk, stop met world of warcraft en ga een ander spel doen, kijk geen disney cartoons meer maar andere -- die zijn net zo leuk.

[ Voor 8% gewijzigd door emnich op 16-09-2014 13:26 ]

[gekkie]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:16:
[...]
Huh, ze zijn heel eerlijk, maar je moet ze als ouder wel uitleggen dat het niet hoort?

Tsja een van de zaken die we dan "beschaving" noemen, je mag geen vergelijkingen maken op basis van kleur (die potentieel negatief opgevat zouden kunnen worden) .. dus als je dat wel doet moeten we dat de kop in drukken, het staat immers in de wet.

Maar dit zijn over het algemeen indicidenten, elk kind zal het een aantal keren doen, maar niet allemaal met zwarte piet. Ik kan me moeilijk voorstellen dat elke neger regelmatig door kinderen wordt aangesproken met zwarte piet, maar goed ik ben het niet .. dus kan het moeilijk zelf staven.

[Mx. Alba]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:16:
[...]

Huh, ze zijn heel eerlijk, maar je moet ze als ouder wel uitleggen dat het niet hoort?

Volgens mij schets je hier prima het probleem. En volgens mij overschat Albantar de volwassenheid van kinderen.

Goed, wellicht is dat zo. Maar dan nogmaals de vraag: los je dat dan op door Zwarte Piet af te schaffen? Als een kind een donker gekleurd mens apart genoeg vindt om daar een opmerking over te maken en het heeft niet de "Zwarte Piet" referentie, dan zal het wel wat anders vinden.

Een tante van mij was getrouwd met een Surinamer. Toen ik nog een kleine Albantar was heb ik die man ook flink zitten aanstaren want donkere mensen had ik nog nooit gezien. Noemde ik hem Zwarte Piet? Nee, ik wist best wel dat hij niet Zwarte Piet was (hij had immers geen Pietenkleren aan). Wat ik wel graag wilde weten is waarom de binnenkanten van zijn handen wel wit waren. Kinderlijke onschuld, niets racistisch aan. Een kind dat al wel bekend is met zwarte mensen zal daar verder helemaal niets achter zoeken en er ook geen opmerking over maken. Het is immers volstrekt normaal dat er mensen zijn met een donkere huid. Maar als papa en/of mama bijvoorbeeld wel eens een opmerking maken over "een Zwarte Piet" in relatie tot een donkergetint persoon dan is de kans groot dat het kind dat overneemt, natuurlijk - vandaar mijn opmerking over slechte opvoeding. Kinderen kopiëren alles van hun ouders, ongeacht of het in de huidige situatie nou gepast is of niet. Dat is onderdeel van hun leerproces. En zo komen dus ook geheimen van de ouders op straat te liggen.

[Zoijar]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:16:
Huh, ze zijn heel eerlijk, maar je moet ze als ouder wel uitleggen dat het niet hoort?

Yep. Omdat het in onze maatschappij niet gewaardeerd wordt als je (altijd) eerlijk bent. (eerlijk gezegd verbaast het me een beetje dat ik dit nog moet verwoorden )

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:18:
Nee dat heb ik dan inderdaad niet begrepen. Misschien kan je het wat beter verwoorden.

Het gaat dus niet om het feitelijke voorbeeld (bv varkensvlees eten) het gaat om het gebruik van het waarom- niet argument. Dat argument is net zo goed op dat voorbeeld van toepassing. Als je zuiver en alleen dat argument dus genoeg vindt om ZP aan te moeten passen, dan vindt je dat argument dus ook goed genoeg om geen varkensvlees meer te eten. Ik stel dus nergens ZP gelijk met het eten van varkensvlees. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

[ Voor 46% gewijzigd door Zoijar op 16-09-2014 13:39 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:25:
[...]


Goed, wellicht is dat zo. Maar dan nogmaals de vraag: los je dat dan op door Zwarte Piet af te schaffen? Als een kind een donker gekleurd mens apart genoeg vindt om daar een opmerking over te maken en het heeft niet de "Zwarte Piet" referentie, dan zal het wel wat anders vinden.
[...]

Dat is onderdeel van hun leerproces. En zo komen dus ook geheimen van de ouders op straat te liggen.

Mijn kind (2) heeft wel eens zwarte piet tegen een donker gekleurd mens gezegd en ik kan je verzekeren dat wij thuis niet zo over ze praten. In de sinterklaas tijd zijn kinderen enorm gefocust op Zwarte pieten en Sinterklaas omdat dat snoep betekend. Als ik me aan het oriënteren ben voor een nieuwe auto dan zie ik opeens overal dat model rijden terwijl het me anders niet opvalt. Zo werkt het ook bij kinderen met ZP en heeft weinig te maken met racisme.

Misschien moeten we dan maar de cadeautjes en snoep afschaffen.

[JohnnieWbl]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:25:
Goed, wellicht is dat zo. Maar dan nogmaals de vraag: los je dat dan op door Zwarte Piet af te schaffen?

Ik heb hier in dit topic nog niemand zien beweren dat het probleem van discriminatie of racisme wordt opgelost bij het veranderen van zwarte piet. De discussie gaat erover of zwarte piet er aan bijdraagt of niet, over het specifieke probleem dat een grole rol in onze samenleving speelt. Vraag a.u.b. niet naar de oplossing voor het grotere probleem, mocht ik dat antwoord hebben dan ga ik de politiek in.

Als een kind een donker gekleurd mens apart genoeg vindt om daar een opmerking over te maken en het heeft niet de "Zwarte Piet" referentie, dan zal het wel wat anders vinden.

Het is de link naar het personage uit onze traditie waar het om gaat, niet de kleur an sich.

Een tante van mij was getrouwd met een Surinamer. Toen ik nog een kleine Albantar was heb ik die man ook flink zitten aanstaren want donkere mensen had ik nog nooit gezien. Noemde ik hem Zwarte Piet? Nee, ik wist best wel dat hij niet Zwarte Piet was (hij had immers geen Pietenkleren aan). Wat ik wel graag wilde weten is waarom de binnenkanten van zijn handen wel wit waren. Kinderlijke onschuld, niets racistisch aan. Een kind dat al wel bekend is met zwarte mensen zal daar verder helemaal niets achter zoeken en er ook geen opmerking over maken. Het is immers volstrekt normaal dat er mensen zijn met een donkere huid. Maar als papa en/of mama bijvoorbeeld wel eens een opmerking maken over "een Zwarte Piet" in relatie tot een donkergetint persoon dan is de kans groot dat het kind dat overneemt, natuurlijk - vandaar mijn opmerking over slechte opvoeding. Kinderen kopiëren alles van hun ouders, ongeacht of het in de huidige situatie nou gepast is of niet. Dat is onderdeel van hun leerproces. En zo komen dus ook geheimen van de ouders op straat te liggen.

Je haalt nu 2 dingen door elkaar, net als Zoijar. Er is niks mis met de kinderlijke onschuld van het herkennen en benoemen van zaken die vreemd lijken, zoals een pikzwarte huidskleur en witte binnenkanten van handen in een omgeving waarbij dat niet gebruikelijk is (op het platteland komt dat nog steeds veel voor). Vond ik zelf ook fascinerend bij een oude schoolmeester die ik vroeger had. Het probleem komt om de hoek kijken als kinderen het personage van zwarte piet met donkere mensen associëren, wat zoals ik al zei echt niet moeilijk is. Dit personage is gebonden aan de rol in onze maatschappij, inclusief de historische context die veel blijven ontkennen of negeren.

[Zoijar]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:39:
Het probleem komt om de hoek kijken als kinderen het personage van zwarte piet met donkere mensen associëren, wat zoals ik al zei echt niet moeilijk is. Dit personage is gebonden aan de rol in onze maatschappij, inclusief de historische context die veel blijven ontkennen of negeren.

Maar wil je nu zeggen dat een kind dan de volgende link legt: ZP is zwart gekleurd, deze man is ook zwart gekleurd, ZP is een slaaf in de historische context van het sinterklaasfeest met een negatief stereotype, dus deze zwart gekleurde man zal ook wel een slaaf zijn en moet ik negatief behandelen?

[Wijnands]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:04:
[...]


Ik wil ZP aanpassen omdat er blijkbaar een grote groep mensen is die zich er aan stoort en die zich er door gediscrimineerd voelt. Dát is het echte probleem (zoals ik al eerder heb gezegd). Of het zo bedoeld is of niet maakt dan niet meer uit.

Ik heb nog geen enkele indicatie gezien dat het gaat om meer dan een groepje anti-slavernij types en wat zeer politiek correcte types in de linkse ambtenaren hoek.

Wat ik aan peilingen heb gezien is ruim driekwart van de mensen zeer fel tegen dit gemorrel aan tradities.

Vanochtend hoorde ik dat de basisschool waar mijn kinderen op hebben gezeten besloten heeft dat er gewoon zwarte pieten komen net zoals altijd want anders komt Sint niet.

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:18:
Voor mij wel, ik denk dat er nog steeds mensen zullen zijn die zich irriteren waarom de onhandige piet nu juist zwart moet zijn....

Juist .. of juist niet .. want het was bepaald met een loting onder auspcicien van een notaris ...
Maar ik heb in deze thread al geleerd .. intentie heeft er niets mee te maken, racisme is racisme punt.

Kortom, ondanks dat we alles hebben aangepast zal dit jaar nog steeds worden aangemerkt als racistisch .. ondanks de intenties.

Het jaar erop .. loting ...de slimme piet is zwart .. en loot de rest maar zelf .. zou er dan nog een probleem zijn ?

Ik denk het niet, dus de zwarte moet er gelijkwaardig of beter dan de rest uitkomen .. hoe noem je dat ook alweer in al die argumentaties over rassen en kleurtjes ? .. ohja .. suprieur zijn aan de ander.
Opzich herkenbaar .. wie wil het niet .. het hele leven staat bol van het ellenbogen werk in meer of mindere en brute of subtielere wijze, ik denk niet dat blanken daar een monopoly op hebben.

Kortom terug naar de organisatie .. welke opties heb ik nog over .. je moet ieder jaar een set domme pieten hebben in *alle* kleurtjes .. en sinten in alle kleurtjes etc. zodat niemand ergens ophef over kan hebben. Blanken niet achtergesteld .. zwarten niet .. smurfen niet .. bio-pieten niet.
Of je mag geen rollen meer hebben en iedereen moet even geweldig zijn (beetje het amerikaanse model, waar ook altijd alles en iedereen wooooooooonderful is (maar ondertussen))
Laatste mogelijkheid is zeggen dat zwart geen kleur is en niet meer mee mag doen .. maar ik dacht dat we dat toch juist buitenboord hadden proberen te zetten sinds de veranderingen in zuid-afrika ?

En jij zegt dan nog steeds dat het volstekte onzin is dat je op deze manier dus nog steeds een probleem houdt van potentiele ongelijkheid waar mensen over kunnen vallen ?

En dat eigenlijk tevens altijd zult houden, probleem is namelijk dat er verschillen zijn tussen groepen mensen. Uiterlijke kenmerken zijn daar een nogal in het oogspringend kenmerk van (waarvoor je mensen niet goed hoeft te kennen en vanaf afstand herkenbaar) en daarmee dus toch vaak gehanteerd. Ze zijn daarmee niet persé meer of minderwaardig, al kan er altijd zo'n gevoel ontstaan. Envy is niet voor niets een van de 7 sins.

Je kan de huidige piet niet los zien van de historische context. Dat is juist het argument van de pro-pieten, het is traditie en zo hoort het nu eenmaal. Als we die historische context weg halen is er geen enkele reden om de pieten niet anders te maken. Ik heb het al eerder gezegd, als je nu het helemaal vanaf 0 zou bedenken dan zou niemand een zwarte hulp voor een witte man bedenken.

Je kunt het best in de historische context zien, echter wel bezien in het heden graag en tevens dat het zelden een oplossing brengt. Ook de historische context kun je op verschillende manieren interpreteren waarbij je weer 2 kanten op kunt gaan argumenteren.

En als je van 0 zou beginnen zou je ook geen stoffige katholieke geestelijke kado'tjes aan kinderen gaan geven of mee laten nemen naar spanje .. of wel ?

Maarja tegenwoordig zou je batman ook niet meer zo snel in die setting bedenken. Een superheld wellicht wel, maar de vorm zal anders zijn.

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:42:
[...]
Maar wil je nu zeggen dat een kind dan de volgende link legt: ZP is zwart gekleurd, deze man is ook zwart gekleurd, ZP is een slaaf in de historische context van het sinterklaasfeest met een negatief stereotype, dus deze zwart gekleurde man zal ook wel een slaaf zijn en moet ik negatief behandelen?

Ik vind het altijd lastig om te reageren op mensen die extreme stellingen voorleggen zodat ze een stokje hebben om mee te slaan. Toch een poging:

Nee, een kind kan niet bewust denken: ik moet een gekleurde man negatief behandelen omdat hij op zwarte piet lijkt. Hij doet zelden iets bewust omdat hij nog is ingesteld op, zoals Albantar al zei, afkijk / kopieer gedrag. Maar ja, zoals we al eens waren kan het kind makkelijk de link maken tussen zwarte piet en een zwarte Nederlander. Dit kan voor verwarring zorgen bij het kind zodra hij kan begrijpen waar het personage zwarte piet voor staat. Ik kan mij voorstellen dat het voor zwarte Nederlanders op hun beurt niet prettig is om in hun privéleven door kinderen geassocieerd te worden met zwarte piet.

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:33:
[...]


Mijn kind (2) heeft wel eens zwarte piet tegen een donker gekleurd mens gezegd en ik kan je verzekeren dat wij thuis niet zo over ze praten. In de sinterklaas tijd zijn kinderen enorm gefocust op Zwarte pieten en Sinterklaas omdat dat snoep betekend. Als ik me aan het oriënteren ben voor een nieuwe auto dan zie ik opeens overal dat model rijden terwijl het me anders niet opvalt. Zo werkt het ook bij kinderen met ZP en heeft weinig te maken met racisme.

Misschien moeten we dan maar de cadeautjes en snoep afschaffen.

Gewoon weer terug naar een beperktere sinterklaas viering in een korte periode met een mindere focus op (dure) kado's en dingen krijgen en jengelende koters ?
Waar mag ik tekenen ?

(vond zelf juist zelf dingen knutsleen (kado, de surprise, en het licht prikkelende gedicht) juist het leukste aan het hele feest. Dat je er zelf ook moeite in steekt voor die ander .. maar dat je met diegene best de draak mag steken. Dat zette het ook apart van de kerstman .. die voor niks kado's geeft zonder iets er omheen. Maar ik moet toegeven dat met al die TV bombarie en commercie het er niet beter op is geworden wat mij betreft.)

[gekkie]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:54:
[...]

Ik vind het altijd lastig om te reageren op mensen die extreme stellingen voorleggen zodat ze een stokje hebben om mee te slaan. Toch een poging:

Nee, een kind kan niet bewust denken: ik moet een gekleurde man negatief behandelen omdat hij op zwarte piet lijkt. Hij doet zelden iets bewust omdat hij nog is ingesteld op, zoals Albantar al zei, afkijk / kopieer gedrag. Maar ja, zoals we al eens waren kan het kind makkelijk de link maken tussen zwarte piet en een zwarte Nederlander. Dit kan voor verwarring zorgen bij het kind zodra hij kan begrijpen waar het personage zwarte piet voor staat. Ik kan mij voorstellen dat het voor zwarte Nederlanders op hun beurt niet prettig is om in hun privéleven door kinderen geassocieerd te worden met zwarte piet.

Waarom zou ik dan niet door zwarte kinderen geassocieerd kunnen worden met een gemene slavenhandelaar/onderdrukker etc ? Misschien is dat wel het probleem bij de heer Gario geweest in z'n jeugd

[redwing]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:37:
[...]
Prima, de argumenten die aan proberen te tonen dat het personage van zwarte piet racistische ondertonen heeft (zie historische context) zijn inmiddels al wel gegeven, daar heb ik niks aan toe te voegen.

Tja, dezelfde historische context geeft ook aan dat er van racisme niet echt sprake is. Een karikatuur klopt best, maar de kenmerken zijn niet toegevoegd om te discrimineren/vanwege racisme.

Dat kinderen moeilijk het verschil zien tussen een zwarte Nederlander en zwarte piet vind ik een deel van het probleem omdat het direct in het privéleven consequenties heeft voor die mensen, namelijk het erop aangesproken worden.

Kan ik me iets bij voorstellen alhoewel dit volgens mij maar zelden voorkomt.

Het tweede deel van het probleem vind ik de historische context van zwarte piet, zoals eerder geschetst is.

Zie boven, als je echt historisch gaat kijken

Het derde probleem vind ik de allesomvattendheid van het sinterklaasfeest: je kunt er niet om heen gedurende meerdere weken per jaar.

Ja, maar dat kan bij pasen/kerstmis/carnaval ook niet. Dit is nu eenmaal een van de nadelen van een landelijk feest.

Als je dan als zwarte Nederlander in je priveleven geconfronteerd wordt / kunt worden met mensen die moeilijk het verschil tussen jou en een personage van dat feest zien (historische context in het achterhoofd), dan lijkt het mij beter om zwarte piet iets aan te passen.

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 12:39:
[...]
De oude man kiest er zelf voor om een lange grijze baard te nemen. De donkere mensen kiezen er niet voor om donker gekleurd te zijn.

Dus een oude man moet zich maar aanpassen of anders de consequenties van het feest dragen ?

De vergelijking gaat dus mank! _{Daarbij is Sinterklaas de baas en de piet een domme knecht.}

Volgens mij loop je 20 jaar achter.

[...]
Nee dat is dus niet het probleem. Als jij je muziek te hard hebt staan en dat stoort je buurman, gaat het er niet om waarom het de buurman stoort, het gaat er om dat het de buurman stoort. Maar goed, als je niet erkend dat die mensen zich gediscrimineerd voelen dan wordt het een zinloze discussie omdat er dan inderdaad geen probleem is .

Dan heb je niet goed gelezen wat ik zeg. Ik zeg niet dat mensen zich niet gediscrimineerd voelen. Ik zeg dat je de oorzaak aan moet pakken waarom ze zich gediscrimineerd voelen. En dan vraag ik me sterk af of dat zwarte piet is of dat er andere oorzaken zijn.

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:16:
[...]
Huh, ze zijn heel eerlijk, maar je moet ze als ouder wel uitleggen dat het niet hoort?

Jij hebt duidelijk geen kinderen anders had je wel geweten dat een heel gedeelte van de opvoeding er uit bestaat om kinderen te leren wat wel en niet gewenst gedrag is. En daaronder zit ook dat als ze een lilliputter tegenkomen ze niet gaan roepen 'Wow papa/mama, die is klein !' en zo kan het ook voorkomen dat ze iemand zwarte piet noemen en dan zul je ze moeten vertellen dat ze dat moeten doen.

[emnich]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:42:
[...]

Maar wil je nu zeggen dat een kind dan de volgende link legt: ZP is zwart gekleurd, deze man is ook zwart gekleurd, ZP is een slaaf in de historische context van het sinterklaasfeest met een negatief stereotype, dus deze zwart gekleurde man zal ook wel een slaaf zijn en moet ik negatief behandelen?

Nee dat zal het kind niet doen (behalve de hoogbegaafde misschien) maar de gekleurde man weet die context wel en wordt voor de zoveelste keer op die dag er aan herinnert dat de blanke mensen hem beoordelen op zijn huidkleur. Net als dat ie in de winkel even extra in de gaten gehouden wordt

Wijnands schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:46:
[...]
Ik heb nog geen enkele indicatie gezien dat het gaat om meer dan een groepje anti-slavernij types en wat zeer politiek correcte types in de linkse ambtenaren hoek.

Wat ik aan peilingen heb gezien is ruim driekwart van de mensen zeer fel tegen dit gemorrel aan tradities.

Vanochtend hoorde ik dat de basisschool waar mijn kinderen op hebben gezeten besloten heeft dat er gewoon zwarte pieten komen net zoals altijd want anders komt Sint niet.

Dan moet je de discussie nog maar even vanaf pagina 1 lezen (of misschien kan vanaf pagina 120 ook). En ach in de Zuidelijke staten van de VS was men ook in meerderheid tegen het afschaffen van slavernij en hier was men in meerderheid tegen het geven van stemrecht aan vrouwen. De meerderheid heeft niet altijd gelijk....

gekkie schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:49:
[...]

Juist .. of juist niet .. want het was bepaald met een loting onder auspcicien van een notaris ...
Maar ik heb in deze thread al geleerd .. intentie heeft er niets mee te maken, racisme is racisme punt.

Zoals ik al zei, wat mij betreft was het prima maar het komt toch een beetje over als een klein kind wat achter een lijn moet staan en dan precies voor de lijn gaat staan en het liefst met een teen erover. Prima wat mij betreft maar ik zou zelf voor een minder drammerige aanpak kiezen.....

[JohnnieWbl]

[b]
Jij hebt duidelijk geen kinderen anders had je wel geweten dat een heel gedeelte van de opvoeding er uit bestaat om kinderen te leren wat wel en niet gewenst gedrag is. En daaronder zit ook dat als ze een lilliputter tegenkomen ze niet gaan roepen 'Wow papa/mama, die is klein !' en zo kan het ook voorkomen dat ze iemand zwarte piet noemen en dan zul je ze moeten vertellen dat ze dat moeten doen.

Ik heb geen kinderen nee, maar dat is geen reden dat ik niet zou kunnen begrijpen waarom kinderen benoemen wat ze opvalt als "abnormaal." Ik stel het op prijs als je geen mensen uit probeert te sluiten van een discussie omdat ze iets niet zouden begrijpen omdat ze er geen directe persoonlijk ervaring mee hebben.

Zie a.u.b. het probleem dat ik schets, wat niet het feit is dat de zwarte huidskleur opvalt en benoemd wordt door kinderen, maar dat ze dit koppelen aan het personage zwarte piet.

[Zoijar]

JohnnieWbl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:54:
Maar ja, zoals we al eens waren kan het kind makkelijk de link maken tussen zwarte piet en een zwarte Nederlander. Dit kan voor verwarring zorgen bij het kind zodra hij kan begrijpen waar het personage zwarte piet voor staat.

Maar het kind kan alleen begrijpen waar het personage zwarte piet voor staat als hij door volwassenen uitleg krijgt over ons koloniale verleden, de rol van slavernij ed., de nasleep van racisme, etc. Toch al wat "hogere" geschiedenis en besef van wereldpoltiek. Vervolgens moet het kind nog de link tussen die slavernij en de kleurijke helper van de sint opgedrongenuitgelegd worden. Je zou toch denken dat als het kind op dat denkniveau is, dat het ook begrijpt, of in ieder geval de uitleg kan begrijpen, dat niet elke zwarte persoon gelijk staat aan zwarte piet? En dat zwarte piet eigenlijk helemaal niet echt bestaat, maar een figuur uit een mythe is?

Want als dat niet zo is, dan zet ik nu ineens ernstige vraagtekens bij mijn leerzame klasseuitjes naar het tropenmuseum toen ik 12 was

Ik kan mij voorstellen dat het voor zwarte Nederlanders op hun beurt niet prettig is om in hun privéleven door kinderen geassocieerd te worden met zwarte piet.

Hier kan ik enigszins inkomen. Tenminste, ik zou het denk ik niet erg vinden, maar kan me voorstellen dat hier misschien een lichte mate van irritatie uit voort kan komen in sommige gevallen.

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:00:
Nee dat zal het kind niet doen (behalve de hoogbegaafde misschien) maar de gekleurde man weet die context wel en wordt voor de zoveelste keer op die dag er aan herinnert dat de blanke mensen hem beoordelen op zijn huidkleur. Net als dat ie in de winkel even extra in de gaten gehouden wordt

Nee, nee, nee! Dat doet die gekleurde man dan helemaal zelf! Het kind merkt alleen kinderlijk een gelijkenis op; dat heeft niets te betekenen, daar zit niks diepers achter. De volgende gedachte dat blanken hem beoordelen op zijn huidskleur doet hij vervolgens helemaal zelf. Dat is jezelf zielig vinden: niet zielig zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Zoijar op 16-09-2014 14:09 ]

[gekkie]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:00:
[...]
Nee dat zal het kind niet doen (behalve de hoogbegaafde misschien) maar de gekleurde man weet die context wel en wordt voor de zoveelste keer op die dag er aan herinnert dat de blanke mensen hem beoordelen op zijn huidkleur. Net als dat ie in de winkel even extra in de gaten gehouden wordt

Dan zit daar dus het achterliggende probleem .. zich nog steeds gediscrimineerd voelen/worden met andere zaken buiten zwarte piet en sinterklaas om, waarschijnlijk in combinatie met hun zelf beeld rond hun positie in de maatschappij. Denk je overigens dat zwarte mensen, mensen niet zouden beoordelen op hun huidskleur ?
Ik denk hoe verschillend we ook zijn .. daar juist weer een van de overeenkomsten zit, dat we dat in de basis allemaal doen, waarbij we er een dun laagje beschaving overheen hebben gelegd om te zorgen dat de uitwassen van die beoordeling niet worden getollereerd (met meer of minder succes).

wat mij betreft maar ik zou zelf voor een minder drammerige aanpak kiezen.....

Zoals ik al zei, wat mij betreft was het prima maar het komt toch een beetje over als een klein kind wat achter een lijn moet staan en dan precies voor de lijn gaat staan en het liefst met een teen erover. Prima wat mij betreft maar ik zou zelf voor een minder drammerige aanpak kiezen.....

Ik heb de kenmerken verandert .. en de rollen uitgedeeld volgens het lot .. dus een intentie kan er ook niet zijn. Toch is het nog niet goed.

Welke minder drammerige aanpak sta jij dan voor, die er voor zorgt dat er geen ongelijkheid is waar enige groep zich aan zou kunnen storen ?

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 16-09-2014 14:12 ]

[Oscar Mopperkont]

emnich schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:00:
[...]

Nee dat zal het kind niet doen (behalve de hoogbegaafde misschien) maar de gekleurde man weet die context wel en wordt voor de zoveelste keer op die dag er aan herinnert dat de blanke mensen hem beoordelen op zijn huidkleur. Net als dat ie in de winkel even extra in de gaten gehouden wordt

Wooo, iets met pot en ketel?

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:05:
[...]

Maar het kind kan alleen begrijpen waar het personage zwarte piet voor staat als hij door volwassenen uitleg krijgt over ons koloniale verleden, de rol van slavernij ed., de nasleep van racisme, etc. Toch al wat "hogere" geschiedenis en besef van wereldpoltiek. Vervolgens moet het kind nog de link tussen die slavernij en de kleurijke helper van de sint opgedrongenuitgelegd worden. Je zou toch denken dat als het kind op dat denkniveau is, dat het ook begrijpt, of in ieder geval de uitleg kan begrijpen, dat niet elke zwarte persoon gelijk staat aan zwarte piet? En dat zwarte piet eigenlijk helemaal niet echt bestaat, maar een figuur uit een mythe is?

Dan ga je meteen naar misschien de hele oplossing van het probleem toe: iedereen haarfijn uitleggen dat er nog grote taboes en problemen zijn op de wereld. Zwarte Piet alle kenmerken van een zwarte slaaf geven, of van de moderne slaaf die de cadeautjes maakt waar iedereen zo van geniet. En dan uitleggen aan iedereen welke rol slavernij speelde in de tijd waarin veel westerse landen hun rijkdommen vergaarden, en welke rol derde wereld landen nu spelen in de productie van de nieuwste gadgets die wij kopen.

Je vergeet alleen de stap die daar nog voor zit, namelijk het gebruiken van een karikaturale zwarte man die op een dommige en lollige manier het publiek probeert te vermaken, dus zonder dat te gebruiken als taboedoorbrekende schets.

Ik zie veel potentie voor het feest, maar dat zal nog meer controversiële discussies opleveren en ik weet niet of Nederland dat nu al aankan..

Nee, nee, nee! Dat doet die gekleurde man dan helemaal zelf! Het kind merkt alleen kinderlijk een gelijkenis op; dat heeft niets te betekenen, daar zit niks diepers achter. De volgende gedachte dat blanken hem beoordelen op zijn huidskleur doet hij vervolgens helemaal zelf. Dat is jezelf zielig vinden: niet zielig zijn.

Helaas voor je argument bestaat de karikaturale schets nu eenmaal in de geschiedenis van het feest, waardoor het meer is dan alleen de willekeurige perceptie van gekleurde mensen.

[ Voor 13% gewijzigd door JohnnieWbl op 16-09-2014 14:14 ]

[emnich]

redwing schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:00:

Dus een oude man moet zich maar aanpassen of anders de consequenties van het feest dragen ?

Ja, nogmaals eigen keuze of aangeboren.

Volgens mij loop je 20 jaar achter.

Heel in het kort:
2013: Pieten pakken allerlei voorwerpen in (o.a. grote boek) en geven dat aan de kinderen als cadeautjes
2012: Pieten verwisselen zakken snoepgoed en geld en delen al het geld van Sinterklaas uit.
2010: Piet gooit alle perpernoten overboord en piet gooit alle sleutels door het pepernoten beslag.

etc.

En natuurlijk snap ik dat het leuk is maar stel nu niet dat de pieten tegenwoordig slimme hoogopgeleide werknemers zijn.