Zwarte Piet...

[emnich]

Hoezo zonder valide argumenten? Het zijn zwarte domme mensen met krulletjes en dik lijkende lippen. Verder worden ze genoemd naar hun functie (inpakpiet), niet naar hun naam en moeten gehoorzamen aan hun witte baas. Kom op zeg.

[Secsytime]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:09:
Hoezo zonder valide argumenten? Het zijn zwarte domme mensen met krulletjes en dik lijkende lippen. Verder worden ze genoemd naar hun functie (inpakpiet), niet naar hun naam en moeten gehoorzamen aan hun witte baas. Kom op zeg.

Hoezo domme mensen?

We leiden onze kinderen op tot piet? Heb jij geen pieten diploma? Dus we leiden ze op tot slaaf, hopen dat ze dom worden, krulletjes krijgen, dikke lippen.. hopen dat ze hoofdmagazijn worden. kom op zeg.

[daPet]

Waarom moet om dit soort dingen altijd zo politiek correct mogelijk gehandeld worden?
Als individu staat vrijheid van meninguiting voorop. Als 'Nederland' ineens niet meer? Bang voor wijzende vingertjes? So what! Wat willen 'zij' daar aan doen dan? Economische sancties!? (proest!)

Het is een volksfeest. Waarom dan geen volksstemming?

[Secsytime]

daPet schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:13:
Waarom moet om dit soort dingen altijd zo politiek correct mogelijk gehandeld worden?
Als individu staat vrijheid van meninguiting voorop. Als 'Nederland' ineens niet meer? Bang voor wijzende vingertjes? So what! Wat willen 'zij' daar aan doen dan? Economische sancties!? (proest!)

Het is een volksfeest. Waarom dan geen volksstemming?

Ik zou voor een bindend referendum zijn.

[R3M1]

[Conclusies uit bron] http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=143017

Zwarte Piet Wie Kent Hem Niet

Waarom wordt ZP als racistisch en stereo typerend gezien:

De Zwarte Piet die wij hedendaags kennen werd geïntroduceerd door Schenkman in 1848. In 1848 was het niet ongebruikelijk om zwarte pages te houden. Zwarte slaven werden in deze tijd als minderwaardig beschouwd en werden alleen gebruikt om de witte man te dienen en te entertainen.

De beeldanalyse van de TV programma's hebben aangetoond dat Zwarte Piet dezelfde kleding draagt als een zwarte page. Het onderdanige gedrag, zijn karakter, maar ook zijn beperkte intelligentie heeft overeenkomsten met de visie van de witte man op de zwarte page. Daarnaast typeert Sinterklaas, als witte meester, de machtsverhoudingen tussen zwart en wit wat destijds plaatsvond.

Er kan dus worden geconcludeerd dat Zwarte Piet meer overeenkomsten heeft met een koloniale zwarte page dan met bijvoorbeeld de Italiaanse schoorsteenmaker folklore.

De Zwarte Piet van Schenkman kan worden beschouwd als een stereotype zwarte koloniale slaaf, die een symbool is van het racisme in zijn tijd. De slavernij is echter afschaft en de tijden zijn veranderd. De zwarte mens wordt als gelijkwaardig gezien. Dat zou moeten betekenen dat Zwarte Piet met zijn tijd is meegegaan en ontwikkelingen in zijn representatie heeft gehad om zichzelf te ontdoen van zijn koloniale verleden.

De beeldanalyse van de Sinterklaasprogramma's van 1968-2008 geven een inzicht over de ontwikkelingen in de beeldvorming. Van deze ontwikkelingen wordt hieronder een samenvatting gegeven.

Uiterlijk

De oude beelden van 1968 tonen een traditionele Zwarte Piet in een pagekostuum. Hij heeft een pikzwarte huidskleur en dikke lippen. Ook lopen de Zwarte Pieten met een grote grijns rond op hun gezicht en hebben ze grote witte ogen zodat hun zwarte gezicht wordt benadrukt. In de beelden van 1968 zijn overduidelijk stereotypen van zwarte mensen te herkennen.

De zwarte schmink wordt uiteindelijk vervangen door bruin maar het negroïde uiterlijk van Zwarte Pieten blijft tot de dag van vandaag nagenoeg bestaan. De introductie van een vrouwelijke Piet zorgde voor geen verandering in het kostuum. De vrouwelijke Piet bleef haar pagekostuum behouden. Daarnaast zijn de vrouwelijke Pieten nauwelijks van de mannelijke te onderscheiden. In de beelden van 1995 droegen de vrouwelijke Pieten oorbellen en waren daardoor pas herkenbaar als vrouwen. In de analyse van 2008 waren de vrouwen en mannen niet meer te onderscheiden.

Machtsverhoudingen

De beeldanalyse toont aan dat er een hiërarchie aanwezig is in alle televisiebeelden. De hiërarchie kent drie niveaus en staat gelijk aan de machtsverhoudingen tussen de zwarte slaaf en zijn witte meester. Bovenaan de hiërarchie staat Sinterklaas, de witte meester, die superieur is aan zijn zwarte slaven. Hierna komt de bomba, de slavenopzichter. De bomba is te herkennen in de Zwarte Piet die Sinterklaas als Hoofdpiet heeft aangewezen. Deze Zwarte Piet staat boven de andere Zwarte Pieten en commandeert ze. Onderaan de hiërarchie is de grote groep Zwarte Pieten (werkslaven) die luisteren naar Sinterklaas en naar de Hoofdpiet. Ze doen simpele taken voor Sinterklaas en komen nooit uit het laagste hiërarchie niveau.

De hiërarchie is in alle vier de televisiebeelden aanwezig maar de tegenstellingen tussen de drie niveaus worden verkleind. Vanaf de Witte Piet is Sinterklaas geen dominante commandeur meer maar wordt een vriendelijke oude man. De Hoofdpiet verdwijnt tegelijkertijd naar de achtergrond en de overige Zwarte Pieten vertonen zich meer op de voorgrond. Gedrag De Zwarte Piet is door de jaren heen ontdaan van zijn seksualiteit. De beeldanalyse uit 1978 gaf een vertoning van affectie van de Hoofdpiet naar de witte vrouw Wieteke. Zijn optredens naar haar waren wel opdringerig maar oogde onschuldig en kinderlijk.

De stereotype zwarte man in de Hoofdpiet is ongevaarlijk gemaakt. In de woorden van Bogle: "almost sexless and sterile. In short, they were the perfect dream for white liberals to have a colored man in for lunch of dinner"; (Bogle, 1992, p. 176). De Zwarte Pieten staan bekend om hun kinderlijke en clowneske gedrag. In de beelden van 1968 waren de coon en Tom typen herkenbaar in het personage Piet Riedel. Deze Zwarte Piet had een Surinaams accent en leek op een zwakbegaafd persoon met een spraakgebrek. Deze racistische uitvoering van Piet Riedel is niet meer terug te vinden in de andere beelden. In de resterende beelden werden de Zwarte Pieten intelligenter en zelfstandig afgebeeld. Maar het onderdanige Tom type is nooit afgezwakt maar wordt verscholen achter een grappige onschuldige Zwarte Piet. Het Tom type ligt minder op de voorgrond waardoor het minder erg lijkt.

Intelligentieniveau

Voorafgaand is aangegeven dat Piet Riedel een expliciete racistische verschijning is. In de jaren erna zijn de Zwarte Pieten intelligenter gemaakt maar in 2008 is dit weer teniet gedaan door het Sinterklaasjournaal. In deze televisiebeelden hebben de Zwarte Pieten het intelligentieniveau gekregen van kinderen. Karakter In alle vier de televisiebeelden is geen groot verschil gevonden in de karakters van de Zwarte Pieten. Ze zijn allemaal trouw, zorgzaam en vriendelijk.

Zij vertonen overeenkomst met het Tom type. Maar het coon type is ook een onderdeel van de representatie van de Zwarte Pieten. Zij zijn entertainers, maar vertonen kinderlijk gedrag dat geregeld leidt tot onbetrouwbaar gedrag. Het onbetrouwbare gedrag komt tot uiting in het slecht uitvoeren van werkzaamheden en het liegen over fouten die Zwarte Pieten hebben gemaakt. De Sinterklaasprogramma's hebben 40 jaar lang Zwarte Pieten op de televisie vertoond. De racistische vertoning van Piet Riedel uit 1968 is te herleiden naar de eurocentrische en etnocentrische visie van de witte programmamakers. De zwarte cultuur was een cultuur die niet bekend was bij de makers. Zij hadden nog geen besef van Surinaamse immigranten in Nederland. Dat resulteerde in een stereotype en racistische vertolking van de zwarte man. De opkomst van de multiculturele samenleving betekende een einde aan expliciete racistische vertolkingen van Zwarte Piet. In de beelden van 1995 wordt er nog alledaagse racisme vertoond in de figuur Sinterklaas. Hij schuift zijn eurocentrische visie niet onder stoelen of banken.

Hij houdt vast aan zijn eigen traditie door een witte Piet niet te accepteren. Maar we zien ook een antiracisme boodschap in Bas, die een Zwarte Piet wil zijn. Deze boodschap laat zien dat een zwarte huidskleur positief wordt ervaren door een wit persoon. Desondanks verliest de Zwarte Piet niet zijn stereotypen en vooroordelen. De Zwarte Pieten hebben nog altijd de uiterlijke kenmerken van een zwarte page. De meester/knecht verhouding zijn niet verdwenen maar verbloemt door de gemoedelijke sfeer tussen Sinterklaas en zijn Zwarten Pieten. De meester/knecht verhouding ontkennen is het negeren van de feiten. De Zwarte Pieten zijn zelfs de belichaming van een knecht geworden. Sinterklaas noemt zijn Zwarte Pieten bij hun functienaam: Kookpiet, Wegwijspiet, Rijmpiet, enzovoort.

De analyse van 2008 geeft een weergave van de hedendaagse Zwarte Piet. Hij is vriendelijk, grappig, trouw en een echte kindervriend. Zijn negatieve kant is hij echter niet kwijt. Hij blijft in deze beelden onderdanig, zwakbegaafd en kinderlijk. Ook is hij zijn page en negroïde uiterlijk nooit kwijt geraakt. De Zwarte Piet heeft altijd behoord tot een culturele identiteit en is een sterke mythe die niet zomaar ontkracht kan worden. Deze mythe is echter een leugen en heeft het koloniale verleden van Zwarte Piet geneutraliseerd. Daarnaast heeft het de betekenis van de onschuldige kindervriend gecreëerd.

Het Sinterklaasjournaal introduceerde in 2006 gekleurde Pieten en heeft de mythe van de Zwarte Piet teniet gedaan. Een gekleurde Piet heeft zijn negroïde uiterlijk verloren en verbreekt hierdoor de verbintenis met de slavernij. De indruk werd gewekt dat Zwarte Piet werd ontdaan van zijn zwarte gezicht maar dit was niet het geval. De Pieten kregen het jaar erop weer een zwarte huidskleur. De gekleurde Piet raakte besmet door de kleuren van de regenboog en was tijdelijk zijn zwarte huid kwijt.

Het Sinterklaasjournaal hield vast aan eurocentrische ideeën en was niet van plan om de culturele identiteit aan te passen. Zolang de Nederlandse televisie voornamelijk eurocentrisch opereert is het moeilijk om het zwarte gezicht van Zwarte Piet of het page kostuum te verwijderen. Maar de Sinterklaastraditie is altijd aan veranderingen onderhevig geweest en ik beschouw de gekleurde Piet als hoop voor de toekomst.

[pingkiller]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 16:53:
[...]

Als dat enigzins terecht is en je kan er makkelijk iets aan doen dan moet je dat gewoon doen.

Dit is ook de redenering die ik volg. Er zijn geen harde bewijzen voor het al dan niet rascistische zijn van het figuur zwarte piet. Er valt voor alle twee de argumenten best wat te zeggen. Echter zijn er personen die op dit moment aanstoot nemen aan een zwarte piet. Gezien de geschiedenis van mensen met een donkere huidskleur, is dat best te begrijpen. Dus het gaat hier niet om harde bewijzen maar om gevoelens van mensen. Uiteraard heeft iedereen gevoelens, dus waarom daarop acteren? Ik ben van mening dat er dit geval een redelijke case gemaakt kan worden dat zwarte piet een rascisichte achtergrond heeft. De oplossing is daarbij simpel: piet niet meer zwart maken. Ik zeg doen.

Tegenwerping daar tegen zal zijn dat we op deze manier onze cultuur kwijt raken. Daar ben ik het niet mee eens. De kleur van piet is niet essentieel voor de nederlandse cultuur. Als je het glijdendeschaal argument wil maken, zul je met sterke bewijzen aan moeten komen waarom dit op gaat.

[begintmeta]

Secsytime schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:08:
mooie post van iemand op een blog post
...

Wat wil je met het aanhalen van dat stuk wartaal gevuld met diverse ombegrijpelijke gedachtesprongen zeggen? 'Tradities waar ik als Nederlander steeds trotser op werd, enkel al omdat ik gaandeweg mijn jeugd leerde wat goed en wat fout was.' ?

pingkiller, ik denk zoals ook al eerder gepost ook dat de manier waarop met onwelkome geluiden uit bepaalde groepen wordt omgegaan misschien wel een uiting is van het ...isme gericht op die groep in kwestie.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2014 17:23 ]

[Secsytime]

begintmeta schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:22:
[...]

Wat wil je met het aanhalen van dat stuk wartaal gevuld met diverse ombegrijpelijke gedachtesprongen zeggen? 'Tradities waar ik als Nederlander steeds trotser op werd, enkel al omdat ik gaandeweg mijn jeugd leerde wat goed en wat fout was.' ?

pingkiller, ik denk zoals ook al eerder gepost ook dat de manier waarop met onwelkome geluiden uit bepaalde groepen wordt omgegaan misschien wel een uiting is van het ...isme gericht op die groep in kwestie.

Ik denk dat je het dan niet hebt gelezen.

[emnich]

Secsytime schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:08:
mooie post van iemand op een blog post

Het is een vermakelijk stukje en begint wel redelijk maar uiteindelijk komt de aap toch uit de mouw. Je kan wel roepen dat je niet discrimineert of niet racistisch bent maar dat betekend niet dat dat ook zo is...

_{Overigens ben ik erg verbaasd dat dat soort blogs op Tweakers staan...}

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 15-09-2014 17:29 ]

[Secsytime]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:28:
[...]

Het is een vermakelijk stukje en begint wel redelijk maar uiteindelijk komt de aap toch uit de mouw. Je kan wel roepen dat je niet discrimineert of niet racistisch bent maar dat betekend niet dat dat ook zo is...

Het laatste stuk vond ik zelf ook minder, jammer dat hij het zo af sluit.

Ook vind ik het jammer dat iemand uberhaupt zoiets tegen zijn moeder heeft gezegd, waardoor deze hele onzin is begonnen.

[KleineJoop]

Volgens mij is Nederland een democratie, en als de meerderheid het ergens over eens is dan word daar normaal gesproken naar gehandeld. Toch krijgen de mensen die het hardst schreeuwen nu stukje bij beetje meer gelijk, ook al zijn ze in een ruime minderheid. Het is een kinderfeest, geen enkel kind ziet zwarte pieten als slaven, net als sinterklaas geen slavendrijver is. En dan toch moeten die paar mensen die graag tegen de maatschappij aanschoppen weer gelijk krijgen en tevreden gehouden worden.

Het uiterlijk van de zwarte piet word aangepast, eeuwenoude liedjes worden veranderd en er moet nu volgens de PVV zelfs een wet komen om het resterende stukje cultuur wat wij sinterklaas noemden te beschermen. Dit is toch te gek voor woorden. Ik word er serieus moe van om iedere keer weer deze discussie voorbij te zien komen, het is eigenlijk de moeite niet eens om er over te discussiëren.

[ Voor 9% gewijzigd door KleineJoop op 15-09-2014 17:48 ]

[Bullet NL]

Als de hele zwart gemeenschap zo tegen ZP is, kan iemand mij dit filmpje dan ook verklaren?

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=LJeUye3zZnU]

[iLikeNoobies]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:28:
[...]

Het is een vermakelijk stukje en begint wel redelijk maar uiteindelijk komt de aap toch uit de mouw. Je kan wel roepen dat je niet discrimineert of niet racistisch bent maar dat betekend niet dat dat ook zo is...

_{Overigens ben ik erg verbaasd dat dat soort blogs op Tweakers staan...}

Dus het komt er weer op neer dat het wel racistisch is? Deze persoon uit zijn frustratie omdat ene Quinsy het nodig vond zijn moeder in bescherming te nemen en daarmee een Nederlandse traditie kapot te maken. Dat is geen racisme, dat is frustratie.

Als iets interpreteren als racistisch, ook betekend dat het racistisch is, dan kunnen we wel stellen dat het hek van de dam is.

[fm77]

kleine joop schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:45:
Volgens mij is Nederland een democratie, en als de meerderheid het ergens over eens is dan word daar normaal gesproken naar gehandeld.

Werkt dat zo?
Dus als een meerderheid opeen vindt dat (ik noem maar een willekeurig voorbeeld) alle Marokkanen het land uit moeten, dan, uhm, gaan we dat regelen?
De meerderheid was vroeger ook tegen vrouwen stemrecht geven. Of de andere voorbeelden die voorbij gekomen zijn. Dus nee, zo werkt democratie niet.

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:48:
Als de hele zwart gemeenschap zo tegen ZP is, kan iemand mij dit filmpje dan ook verklaren?

[video]

Nee niet alle zwarte mensen zijn er op tegen. Of dacht je dat alle zwarte mensen hetzelfde zijn?

[ Voor 24% gewijzigd door fm77 op 15-09-2014 17:50 ]

[emnich]

kleine joop schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:45:
Volgens mij is Nederland een democratie, en als de meerderheid het ergens over eens is dan word daar normaal gesproken naar gehandeld.

Gelukkig werkt onze democratie anders....

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 15 september 2014 @ 16:11:
Dit is gewoon onzin, komop. Wat je verafschuwt, promoot je met deze post weer. "Nederlanders kunnen weggehoond worden" leuk, alle Nederlanders over 1 kam. "Het vingertje is impotent geworden". Nog een keer alle Nederlanders over 1 kam. Hoe is dat NIET hakken in het zand? Practice what you preach!

Kom nou. Er wordt een absoluut feit geclaimd dat er geen reden is om de traditie aan te passen, en hoe wil je het anders zien dan binaire uitkomsten? Men weigert ook maar iets te veranderen (want "traditie", "geen reden", enz).

Degenen die weigeren om iets te veranderen vallen gewoon in die categorie. Dat kun je niet leuk vinden, maar is nu eenmaal wel zo. Of je het nu voor jezelf kunt verdedigen of niet.

En ja, Nederlanders en Nederland staan er om bekend om een sterke mening richting andere landen en gebruiken te hebben. Maar die kritiek gaat alleen uitwaards, maar nu er inwaardse kritiek is, is de respons en de manier waarop niet erg prettig te noemen. En dat komt door die onwil.

Redelijkheid vereist nu eenmaal dat je soms dingen zult moeten accepteren waar je het niet helemaal mee eens bent. Mordicus nee zeggen en weigeren iets te veranderen valt niet onder redelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 17:51 ]

[Bullet NL]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:50:
[...]

En ja, Nederlanders en Nederland staan er om bekend om een sterke mening richting andere landen en gebruiken te hebben. Maar die kritiek gaat alleen uitwaards, maar nu er inwaardse kritiek is, is de respons en de manier waarop niet erg prettig te noemen. En dat komt door die onwil.

^{Geef eens wat voorbeelden, zelf kan ik alleen maar op het 3% begrotingstekort komen, verder valt het volgens mij wel mee.}

[pingkiller]

kleine joop schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:45:
Volgens mij is Nederland een democratie, en als de meerderheid het ergens over eens is dan word daar normaal gesproken naar gehandeld.

Neen

[KleineJoop]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:48:
[...]

Werkt dat zo?
Dus als een meerderheid opeen vindt dat (ik noem maar een willekeurig voorbeeld) alle Marokkanen het land uit moeten, dan, uhm, gaan we dat regelen?
De meerderheid was vroeger ook tegen vrouwen stemrecht geven. Of de andere voorbeelden die voorbij gekomen zijn. Dus nee, zo werkt democratie niet.

Het is dat Nederland zo'n geciviliseerd land is, maar in andere tijden/landen werden minderheden met een grote mond/commentaar op tradities en vaderlandse gebruiken of de mond gesnoerd of het land uitgeknikkerd.
Zouden wij hier ook eens moeten doen, we gaan geen compleet volksfeest aanpassen omdat een kleine groep mensen zich er niet goed bij voelt, het is hun probleem en dat moeten ze niet op de maatschappij afschuiven.

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:50:
[...]

Kom nou. Er wordt een absoluut feit geclaimd dat er geen reden is om de traditie aan te passen, en hoe wil je het anders zien dan binaire uitkomsten? Men weigert ook maar iets te veranderen (want "traditie", "geen reden", enz).

Dat maakt nog niet dat "Nederlanders kunnen weggehoond worden [...]". Je bent zelf notabene Nederlander die daar niet onder valt omdat je juist zo je best doet om niet te behoren tot die groep die je zelf beschrijft als... eigenlijk alle Nederlanders.

Degenen die weigeren om iets te veranderen vallen gewoon in die categorie.

En de rest dan?

En ja, Nederlanders en Nederland staan er om bekend om een sterke mening richting andere landen en gebruiken te hebben. Maar die kritiek gaat alleen uitwaards, maar nu er inwaardse kritiek is, is de respons en de manier waarop niet erg prettig te noemen. En dat komt door die onwil.

Nou ga je toch weer terug naar dat alle Nederlanders over één kam scheren. Alle Gambieters in dit topic scheren potverdikkie alle Nederlanders over één kam!

Overigens betwist ik niet de waarheid of onwaarheid van je betoog; ik wil best geloven dat we als Nederlanders zo te boek staan.

Redelijkheid vereist nu eenmaal dat je soms dingen zult moeten accepteren waar je het niet helemaal mee eens bent. Mordicus nee zeggen en weigeren iets te veranderen valt niet onder redelijkheid.

Da's leuk en aardig (ben ik het ook wel mee eens verder) maar dat betekent niet dat alle Nederlanders dat doen. In dit topic zie je waarschijnlijk vrijwel alleen maar Nederlanders die uiteenlopende meningen hebben. De een vindt dat Zwarte Piet moet blijven, de ander vindt van niet, maar toch kom je, misschien uit frustratie, tot de conclusie dat Nederlanders niet meer serieusgenomen hoeven te worden de volgende keer, want die kletsen een beetje uit hun nek. Of onderbuik. Of beide!

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 15-09-2014 17:57 ]

[fm77]

kleine joop schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:53:
[...]

Het is dat Nederland zo'n geciviliseerd land is, maar in andere tijden/landen werden minderheden met een grote mond/commentaar op tradities en vaderlandse gebruiken of de mond gesnoerd of het land uitgeknikkerd.
Zouden wij hier ook eens moeten doen, we gaan geen compleet volksfeest aanpassen omdat een kleine groep mensen zich er niet goed bij voelt, het is hun probleem en dat moeten ze niet op de maatschappij afschuiven.

Dus je bent het er niet mee eens dat wij een geciviliseerd land zijn die door middel van discussies z'n problemen probeert op te lossen?

Hou er ook even rekening mee dat ditzelfde gezeur 50 jaar geleden ook al bezig was. Toen zp nog wel z'n oude kenmerken had. Precies dezelfde tegenreacties (bedreigingen etc.)

[ Voor 11% gewijzigd door fm77 op 15-09-2014 17:58 ]

[defiant]

pingkiller schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:15:
Tegenwerping daar tegen zal zijn dat we op deze manier onze cultuur kwijt raken. Daar ben ik het niet mee eens.

Dat is echter een bepaling die ieder individu voor zichzelf maakt, aangezien (volks)cultuur niet van bovenaf wordt opgelegd. En daarmee ook meteen de kern van het probleem van deze discussie, dit debat zal geen winnaar kennen zolang mensen niet van elkaars standpunten overtuigd zijn. Wat kan helpen is begrip voor elkaars standpunten, maar dat zie ik aan beiden kanten te weinig.

[iLikeNoobies]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:56:
[...]

Dus je bent het er niet mee eens dat wij een geciviliseerd land zijn die door middel van discussies z'n problemen probeert op te lossen?

Er is geen discussie mogelijk. Zwarte Piet moet worden afgeschaft/veranderd. Want anders -> Racisme. Veel keuze en discussievrijheid is er niet echt met zo'n instelling...

[fm77]

iLikeNoobies schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:58:
[...]


Er is geen discussie mogelijk. Zwarte Piet moet worden afgeschaft/veranderd. Want anders -> Racisme. Veel keuze en discussievrijheid is er niet echt met zo'n instelling...

Er is toch een wereld van verschil tussen afschaffen en een kleine aanpassing

[KleineJoop]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:56:
[...]

Dus je bent het er niet mee eens dat wij een geciviliseerd land zijn die door middel van discussies z'n problemen probeert op te lossen?

Ik bedoel alleen maar te zeggen dat we niet met die kleine groep mensen rekening hoeven te houden. We discussiëren nu al maanden zonder echte vooruitgang of een oplossing. Maar die hoeft er eigenlijk ook niet te komen omdat de ruime meerderheid geen problemen heeft met de huidige staat van de viering en/of tegen aanpassing van het sinterklaasfeest is.

[Pvt_Ryan]

Zolang er geen harde onomstotelijke bewijzen zijn dat zwarte piet gebaseerd is op de slavernij waarbij de zwarte piet ook daadwerkelijk een slaaf is en dat zwarte piet hedendaags nog staat voor een slaaf is het hele discriminatie idee ongegrond. Waarom zou zo'n traditie aangepast moeten worden omdat enkele ongeïnformeerde personen zich daardoor gediscrimineerd voelen? Als we alles aan moeten passen of verbieden wat daaraan gelijk staat dan houden we vrij weinig over. Is de kleur zwart dan ook discriminatie? En alles wat het woord zwart bevat? En donker? En wat dacht je van blank en wit en alles wat die woorden bevatten? Zo kunnen we nog wel even doorgaan met ongefundeerde discriminatie

[emnich]

iLikeNoobies schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:48:
[...]

Dus het komt er weer op neer dat het wel racistisch is? Deze persoon uit zijn frustratie omdat ene Quinsy het nodig vond zijn moeder in bescherming te nemen en daarmee een Nederlandse traditie kapot te maken. Dat is geen racisme, dat is frustratie.

Als iets interpreteren als racistisch, ook betekend dat het racistisch is, dan kunnen we wel stellen dat het hek van de dam is.

Zodra het over `wij Nederlanders` en `jullie medelanders` gaat dan begint het bij mij wat te kriebelen. Als er dan ook nog op (compleet ongefundeerde) angstgevoelens gespeeld wordt (`zodat we GEEN sinterklaas meer kunnen vieren`) dan komt het op mij inderdaad racistisch over. Een zin als `want een Nederlander doet onze kinderen dit niet aan.` kan ik toch moeilijk anders opvatten dan dat er onderscheid gemaakt wordt op basis van ras?

[jovael]

Ik vind het ook wel mooi, de meeste voorstanders proberen op dit topic nog enigszins te bemiddelen.
Maar Gambieter etc. komen mij behoorlijk radicaal over want idd zwarte piet weg, anders Racisme.

Is er vanuit de tegenstanders ook nog iets als bemiddeling mogelijk?

Prima dat er naar een kleine groep geluisterd wordt, maar moet daarom de grote groep hieronder lijden?
Want je mag het racisten, laagopgeleiden etc. vinden, maar dat vinden zei misschien ook wel van jou.
Probeer je eens te verplaatsen in de tegenpartij.

En hierboven, dat komt denk ik ook omdat volgens de tegenstanders "Jullie Nederlanders", met vingertjes wijzen en dat soort crap.

[fm77]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:02:
Zolang er geen harde onomstotelijke bewijzen zijn dat zwarte piet gebaseerd is op de slavernij waarbij de zwarte piet ook daadwerkelijk een slaaf is en dat zwarte piet hedendaags nog staat voor een slaaf is het hele discriminatie idee ongegrond.

Dat hoeft ook niet. Er is geen bewijs dat hij een slaaf is geweest. Het gaat erom dat hij uit een tijd komt dat zwarte mensen als minder werden beschouwd. Grappig, dienend, etc.
Er zijn veel veranderingen geweest (juist om die redenen - dus vroeger zagen blijkbaar wel in dat er iets niet helemaal juist was), echter is de basis nog steeds hetzelfde.... Maar dat is al 100en keren gezegd en uitgelegd.

[fm77]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:04:

Is er vanuit de tegenstanders ook nog iets als bemiddeling mogelijk?

Heb je het topic wel gelezen?
Roetvegen

Edit: sorry voor dubbelpost. Dacht ik wijzigde

[ Voor 7% gewijzigd door fm77 op 15-09-2014 18:09 ]

[Bullet NL]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:04:
[...]

Dat hoeft ook niet. Er is geen bewijs dat hij een slaaf is geweest. Het gaat erom dat hij uit een tijd komt dat zwarte mensen als minder werden beschouwd. Grappig, dienend, etc.
Er zijn veel veranderingen geweest (juist om die redenen - dus vroeger zagen blijkbaar wel in dat er iets niet helemaal juist was), echter is de basis nog steeds hetzelfde.... Maar dat is al 100en keren gezegd en uitgelegd.

Die basis is helemaal niet hetzelfde, maar zoals ik al eerder schreef.... ZP is onder een heel groot deel van de zwarte bevolking helemaal geen issue zie ook; Bullet NL in "Zwarte Piet..."

[jovael]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:08:
[...]

Heb je het topic wel gelezen?
Roetvegen

Edit: sorry voor dubbelpost. Dacht ik wijzigde

Nee niet helemaal, ik heb ook nog andere dingen te doen haha.
Maar daar was ik ook al mee gekomen, maar toch heb ik het idee van velen tegenstanders dat ze erg aan het doordrammen zijn. Iedereen wordt meteen afgesnauwd.
Maar dat is hoe ik het zie hoor.

[gambieter]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:04:
Ik vind het ook wel mooi, de meeste voorstanders proberen op dit topic nog enigszins te bemiddelen.
Maar Gambieter etc. komen mij behoorlijk radicaal over want idd zwarte piet weg, anders Racisme.

Hoezo bemiddelen vanuit de voorstanders? Ik vind een houding "we vinden het niet nodig iets te veranderen" behoorlijk negatief en is juist het probleem. Dat onwrikbare (en soms doorslaand in een "onze piet gaat kroeshaar, rode lippen en diepzwart geschminkt zijn, lekker puh") is nu juist het probleem.

Het is erg lachwekkend en triest als je mijn visie als "zwarte piet weg, anders Racisme" probeert voor te doen, want dat is het juist niet. Ik heb continu aangegeven "verandering". Of dat nu roetvegen, regenboog of zo is, maakt me niet zoveel uit. Wel denk ik dat het verstandig is om de naam "Zwarte Piet" naar "Piet" aan te passen. Tenslotte zegt Sinterklaas ook veel "Piet, kun je me het boek aangeven" en zo.

[fm77]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:11:
[...]


Nee niet helemaal, ik heb ook nog andere dingen te doen haha.
Maar daar was ik ook al mee gekomen, maar toch heb ik het idee van velen tegenstanders dat ze erg aan het doordrammen zijn. Iedereen wordt meteen afgesnauwd.
Maar dat is hoe ik het zie hoor.

Dat afsnauwen kan ik me voorstellen, omdat er steeds weer dezelfde dingen gevraagd worden
En vaak nieteens als serieuze vraag, maar om gewoon het topic in te komen, hun mening geven, en zich dan nergens verder wat van aan te trekken.

[jovael]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:12:
[...]

Hoezo bemiddelen vanuit de voorstanders? Ik vind een houding "we vinden het niet nodig iets te veranderen" behoorlijk negatief en is juist het probleem. Dat onwrikbare (en soms doorslaand in een "onze piet gaat kroeshaar, rode lippen en diepzwart geschminkt zijn, lekker puh") is nu juist het probleem.

Het is erg lachwekkend en triest als je mijn visie als "zwarte piet weg, anders Racisme" probeert voor te doen, want dat is het juist niet. Ik heb continu aangegeven "verandering". Of dat nu roetvegen, regenboog of zo is, maakt me niet zoveel uit. Wel denk ik dat het verstandig is om de naam "Zwarte Piet" naar "Piet" aan te passen. Tenslotte zegt Sinterklaas ook veel "Piet, kun je me het boek aangeven" en zo.

Nou oke, ik heb zoals eerder aangegeven niet het hele topic gelezen. Dus mijn excuus.
Het komt af en toe wel zo over, wat natuurlijk ook enorm triest is.

Ik denk dat roetvegen het makkelijkste te realiseren zijn en dan gewoon zwarte piet, zwarte piet houden.
Dan hoeft er verder niks te veranderen qua liedjes etc.
Dit lijkt mij de meest realistische oplossing. Ik denk dan ook dat vanuit de voorstanders dit het meest gewaardeerde plan zou zijn als het al aangepast zou moeten worden.

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:12:
[...]

Dat afsnauwen kan ik me voorstellen, omdat er steeds weer dezelfde dingen gevraagd worden
En vaak nieteens als serieuze vraag, maar om gewoon het topic in te komen, hun mening geven, en zich dan nergens verder wat van aan te trekken.

Ja dan kan ik me voorstellen dat die mensen op je zenuwen kunnen werken

Maar ik persoonlijk probeer mijn mening dan ook zo vriendelijk mogelijk te brengen en als je dan van bijvoorbeeld Gambieter meteen een snauwende preek krijgt met allemaal verwijten, dan wordt je daar niet vrolijk van.

[ Voor 19% gewijzigd door jovael op 15-09-2014 18:18 ]

[Pvt_Ryan]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:04:
[...]

Dat hoeft ook niet. Er is geen bewijs dat hij een slaaf is geweest. Het gaat erom dat hij uit een tijd komt dat zwarte mensen als minder werden beschouwd. Grappig, dienend, etc.
Er zijn veel veranderingen geweest (juist om die redenen - dus vroeger zagen blijkbaar wel in dat er iets niet helemaal juist was), echter is de basis nog steeds hetzelfde.... Maar dat is al 100en keren gezegd en uitgelegd.

Zoals je zelf aangaf zijn er geen bewijzen dat ZP slaaf is geweest. Dus daarmee kunnen we ZP dus niet vergelijken. Dat zwarte mensen destijds als minder werden beschouwd is irrelevant voor de huidige ZP. Zoals je al aangaf zijn er veranderingen geweest. Kortom de huidige ZP is niet meer de ZP die hij geweest is. Iets met oude koeien uit de sloot halen. Komen we bij het heden; zwarte piet komt door de schoorsteen en wordt zwart door roet ("zwart als roet" komt voor in sinterklaasliedjes). De huidige ZP is niet zwart van origine maar door de roet. Waarom is de huidige zwarte piet discriminerend? Volgens mij hebben de tegenstanders ergens een afslag gemist Waarom de zwarte piet aanpassen als hij al aangepast is om het eventuele discriminerende betekenis op te heffen?

Zwarte piet en sinterklaas is meer dan een feest. Het is een jaarlijkse traditie wat bij Nederland hoort.

[ Voor 3% gewijzigd door Pvt_Ryan op 15-09-2014 18:18 ]

[fm77]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:17:
[...]
Waarom de zwarte piet aanpassen als hij al aangepast is om het eventuele discriminerende betekenis op te heffen?

Zwarte piet en sinterklaas is meer dan een feest. Het is een jaarlijkse traditie wat bij Nederland hoort.

Precies zoals ik net zei. Zelfde vraag die al ontelbare keren besproken is.... Die basis blijft nog steeds. Het is een (aangepaste) karikatuur.

En dat feest zal nog gewoon doorgaan. En ja, het is een traditie. Kan jij aangeven op welke manier die verdwijnt dan?

[gambieter]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:16:
Ik denk dan ook dat vanuit de voorstanders dit het meest gewaardeerde plan zou zijn als het al aangepast zou moeten worden.

Maar men wil niet aanpassen. Dat wordt als verlies en toegeven aan druk gezien. Daar zit het probleem. Daarna volgt het hellend vlak argument (dan willen ze straks nog meer), het "wij laten hen toch ook eigen feesten toe" en uiteindelijk "wij bedoelen het niet racistisch, dus waarom wat veranderen?".

Er zijn zat voorstellen gedaan om het te veranderen, maar die worden allemaal afgewezen.

Maar ik persoonlijk probeer mijn mening dan ook zo vriendelijk mogelijk te brengen en als je dan van bijvoorbeeld Gambieter meteen een snauwende preek krijgt met allemaal verwijten, dan wordt je daar niet vrolijk van.

Je verdient een snauwende preek als je andermans mening vervormt tot iets wat het helemaal niet is, een stroman is een vervelende discussietruc. Dan kun je beter geen namen noemen, want dan valt het nog verder op. Uberhaupt, een correctie van een fout als snauwende preek afdoen is ook geen prettige discussiemanier

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 18:22 ]

[defiant]

Dat de rechter Zwarte Piet kwetsend vindt, heeft gevolgen voor het uiterlijk van de Gouden Koets, vindt het Platform Slavernijverleden.

[...]

Barryl Biekman, voorzitter van het Landelijk Platform Slavernijverleden, vecht al jaren tegen het ceremoniële ritje op de derde dinsdag van september. Het gaat om het negentiende-eeuwse zijpaneel op de Gouden Koets, ‘Hulde der Koloniën’ van Nicolaas van der Waay (1855-1936). Hij schilderde halfnaakte Afrikaanse en Indonesische mannen die zich onderwerpen aan het Koninklijk Huis en tropische waren aanbieden.

„Het is de verheerlijking van de slavernij en het kolonialisme”, vindt Biekman. „Terwijl de Verenigde Naties slavernij als een misdaad tegen de mensheid hebben bestempeld.”

Nu ziet het platform een nieuwe kans om de Gouden Koets te stoppen: de uitspraak tegen de Sinterklaasintocht met Zwarte Pieten.

[...]

Biekman vroeg premier Rutte, zijn ministers en de Tweede Kamer destijds om het paneel in een museum onder te brengen en om samen een nieuwe schildering te bedenken. „Bizar” noemde de premier de discussie vervolgens in een persconferentie. „Het herschrijven van de geschiedenis door de Gouden Koets te vernielen, daar ben ik niet voor”, zei hij.

Mensen voelen zich blijkbaar gekwetst door deze uiting en het is een kleine aanpassing, als het tegen argument opgaat heeft 'ie inderdaad een punt.

[gambieter]

defiant schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:23:
Mensen voelen zich blijkbaar gekwetst door deze uiting en het is een kleine aanpassing, als het tegen argument opgaat heeft 'ie inderdaad een punt.

Eerlijk vraag: hoeveel mensen weten wat er voor schilderingen op de Gouden Koets staan? Ik wist het niet

[begintmeta]

offtopic:
Wat ik niet snap is waarom Rutte stelt dat het het het 'herschrijven van de geschiedenis zou zijn door de gouden koets te vernielen', hebben de Duitsers, Nederlanders, Amerikanen, Israeliers en anderen de geschiedenis herschreven door artefacten uit de tweede wereldoorlog onder te brengen in musea?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2014 18:33 ]

[defiant]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:26:
Eerlijk vraag: hoeveel mensen weten wat er voor schilderingen op de Gouden Koets staan? Ik wist het niet

Ik denk vrijwel niemand Ik kijk meestal alleen naar de binnenkant van de koets

Neemt niet weg dat het punt wel blijft staan.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:32:

offtopic:
Wat ik niet snap is waarom Rutte stelt dat het het het 'herschrijven van de geschiedenis zou zijn door de gouden koets te vernielen', hebben de Duitsers, Nederlanders, Amerikanen, Israeliers en anderen de geschiedenis herschreven door artefacten uit de tweede wereldoorlog onder te brengen in musea?

Het neerhalen van het beeld van Saddam Hussein ook

[Tuxinator]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:12:
[...]

Ik vind een houding "we vinden het niet nodig iets te veranderen" behoorlijk negatief en is juist het probleem.

...

Ik heb continu aangegeven "verandering".

De houding dat er iets moet veranderen, want zwarte piet is racistisch/kwetsend is net zo negatief en problematisch. Dat groepje zou zich eens moeten gaan afvragen waarom ze zo weinig medestanders hebben, en waarom het feest inclusief zwarte piet zelfs onder de donkere bevolking van bijvoorbeeld Curaçao gevierd wordt. Ik heb donkere mensen in mijn kennissenkring en die vinden het maar een lachertje, die snappen werkelijk het hele probleem van zwarte piet niet.

Maar men wil niet aanpassen. Dat wordt als verlies en toegeven aan druk gezien. Daar zit het probleem.

Onzin. Als je ergens 100% achter staat dan mag je rustig bij je standpunt blijven en daar voor "vechten". Dat heeft niets met verlies of toegeven aan druk te maken. Als een klein groepje drama's zit te maken wil dat niet zeggen dat die gelijk hebben en er maar meteen aanpassingen moeten worden gedaan.

Wat je zegt zou je trouwens ook kunnen toepassen op het tegen kamp. Ondanks dat het overgrote deel van de Nederlanders ze ongelijk geeft willen ze maar niet aanpassen. Zwarte Piet zal en moet veranderingen ondergaan.

[fm77]

„Het herschrijven van de geschiedenis door de Gouden Koets te vernielen, daar ben ik niet voor”, zei hij.

Dit is een beetje dezelfde reactie als we hier van de voorstanders zien. Ze willen ons feest afschaffen!!!
Ik kan me nergens (op wellicht een of andere extremist na) herinneren dat dat gevraagd werd...

[jovael]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:21:
[...]

Maar men wil niet aanpassen. Dat wordt als verlies en toegeven aan druk gezien. Daar zit het probleem. Daarna volgt het hellend vlak argument (dan willen ze straks nog meer), het "wij laten hen toch ook eigen feesten toe" en uiteindelijk "wij bedoelen het niet racistisch, dus waarom wat veranderen?".

Er zijn zat voorstellen gedaan om het te veranderen, maar die worden allemaal afgewezen.

[...]

Je verdient een snauwende preek als je andermans mening vervormt tot iets wat het helemaal niet is, een stroman is een vervelende discussietruc. Dan kun je beter geen namen noemen, want dan valt het nog verder op. Uberhaupt, een correctie van een fout als snauwende preek afdoen is ook geen prettige discussiemanier

Een paar woorden van jou:
"Kom nou. Doen alsof de "nederlandse" cultuur bedreigd wordt door allochtone invloeden is echt een zotte visie. Een beetje zelfkritiek mag je wel toepassen voor je dergelijk zelfmedelijden post.

Dan is dat geen tolerantie geweest. Je zegt nu eigenlijk "we zijn tolerant zolang je nergens om vraagt of nergens over klaagt". 

Het is erg lachwekkend en triest als je mijn visie als "zwarte piet weg, anders Racisme" probeert voor te doen,"

Ik vind je vrij agressief overkomen op deze manier. Je kan het ook wat genuanceerder brengen denk ik dan. Dat lijkt mij ook van toegevoegde waarde voor deze discussie, aangezien je anders keiharde welles nietes spelletjes krijgt. Mensen(vooral ik) voelen zich snel aangevallen door jouw manier van uiten.

[gambieter]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:44:
Ik vind je vrij agressief overkomen op deze manier. Je kan het ook wat genuanceerder brengen denk ik dan. Dat lijkt mij ook van toegevoegde waarde voor deze discussie, aangezien je anders keiharde welles nietes spelletjes krijgt. Mensen(vooral ik) voelen zich snel aangevallen door jouw manier van uiten.

Que? Dus ik moet vriendelijk en genuanceerd zijn als iemand mijn mening verwringt tot iets wat het niet is? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Begin bij het begin en dus eerst de eigen aanpak aanpassen.

En ja, citaten uit hun context halen is makkelijk, maar opnieuw: geen prettige manier van discussieren. Dus voor je klaagt over anderen, zou je eerst even naar je eigen aanpak kunnen kijken? Dank

Tuxinator schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:41:
De houding dat er iets moet veranderen, want zwarte piet is racistisch/kwetsend is net zo negatief en problematisch.

Ja en? Je pakt nu een extreem, maar dat is van velen niet de houding. Het is meer "er is genoeg reden om een aanpassing te doen waardoor de meest storende elementen veranderd worden", en daar kun je dan over discussieren. Maar dat wordt gelijk als een vreselijk iets gezien, want ... etc.

Dat groepje zou zich eens moeten gaan afvragen waarom ze zo weinig medestanders hebben

Ik weet dat wel. Maar die conclusie is niet prettig voor de felle voorstanders, want die zijn geen haar beter dan Quinsy Gario.

Onzin. Als je ergens 100% achter staat dan mag je rustig bij je standpunt blijven en daar voor "vechten". Dat heeft niets met verlies of toegeven aan druk te maken. Als een klein groepje drama's zit te maken wil dat niet zeggen dat die gelijk hebben en er maar meteen aanpassingen moeten worden gedaan.

Wat je zegt zou je trouwens ook kunnen toepassen op het tegen kamp. Ondanks dat het overgrote deel van de Nederlanders ze ongelijk geeft willen ze maar niet aanpassen. Zwarte Piet zal en moet veranderingen ondergaan.

Dit is een proces wat al jaren bezig was, met een slakkentempo. Maar 100% overtuigd zijn van het eigen gelijk? Dat valt toch meer onder fundamentalisme. Ik mag hopen dat je nog een beetje ruimte laat voor twijfel.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 18:53 ]

[KleineJoop]

Eigenlijk verspillen we hiermee allemaal onze tijd. In plaats van lekker van m'n resterende vrije dag te genieten betrap ik mezelf erop dat ik toch weer geïrriteerd raak en mezelf dwing mee te discussiëren waar ik toch niks mee opschiet.

[jovael]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:47:
[...]

Que? Dus ik moet vriendelijk en genuanceerd zijn als iemand mijn mening verwringt tot iets wat het niet is? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Begin bij het begin en dus eerst de eigen aanpak aanpassen.

En ja, citaten uit hun context halen is makkelijk, maar opnieuw: geen prettige manier van discussieren. Dus voor je klaagt over anderen, zou je eerst even naar je eigen aanpak kunnen kijken? Dank

Nou oke neem bijvoorbeeld deze zin:
Het is erg lachwekkend en triest als je mijn visie als "zwarte piet weg, anders Racisme" probeert voor te doen,"

Dat is een reactie op:
Ik vind het ook wel mooi, de meeste voorstanders proberen op dit topic nog enigszins te bemiddelen.
Maar Gambieter etc. komen mij behoorlijk radicaal over want idd zwarte piet weg, anders Racisme.

Ik breng het als mening en ik vind het dan ook prima dat je het er niet mee eens bent. Daar is tenslotte een discussie voor. Maar als ik zeg dat jij naar mijn mening zo over komt, dan vind ik dat onredelijk van jou om het meteen te bestempelen als lachwekkend en triest.

Dan kan je weer gaan zeggen dat ik dingen uit hun context haal, maar als ik dit nou vind he?
Dan mag je mij toch weer met een beetje respect behandelen? Of zit ik hier fout?

Ik respecteer toch ook anderen hun mening. Maar het lijkt wel of jij de almachtige Gambieter bent waar iedereen alleen maar instemmend op mag reageren.

Nogmaals zo kom je over naar mij toe.

Edit: En daarbij heb ik ook mijn excuses aangeboden, omdat ik niet van voor en achter het topic heb gelezen en dus fout zat.

[ Voor 3% gewijzigd door jovael op 15-09-2014 19:02 ]

[Pvt_Ryan]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:20:
[...]

Precies zoals ik net zei. Zelfde vraag die al ontelbare keren besproken is.... Die basis blijft nog steeds. Het is een (aangepaste) karikatuur.

En dat feest zal nog gewoon doorgaan. En ja, het is een traditie. Kan jij aangeven op welke manier die verdwijnt dan?

Je begrijpt het nog steeds niet of wil het niet begrijpen. Die 'basis' is irrelevant! De mannen zijn geen jagers meer die eropuit trekken in de rimboe en de vrouwen niet alleen voor het huishouden. Tijden veranderen, zo ook tradities. Alleen dat alles heeft wel een logische reden, in tegenstelling tot het standpunt zwarte piet is discriminerend. De huidige ZP heeft niks te maken met donkere of getinte mensen. Tenzij die ook door roet zwart/getint zijn geworden. Het is dan geen zwarte piet en sinterklaas meer, dus ja daarmee verdwijnt de traditie en wordt er een nieuwe traditie geboren: Sinterklaas en de clowns Het is wel een makkelijke manier om aandacht te krijgen, wellicht wordt dit een nieuwe trend

[Marzman]

Ronald8 schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:31:
Geert Wilders heeft in ieder geval al een Zwarte Pieten wet voorbereid. http://t.co/87HpntGbCP

Mensen verbieden om geen blauwe piet te zijn bij wet is net zo onzinnig als de hele discussie.

[jovael]

Marzman schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:03:
[...]

Mensen verbieden om geen blauwe piet te zijn bij wet is net zo onzinnig als de hele discussie.

Het lijkt er hier weer sterk op dat meneer Wilders goedkoop probeert te scoren.

[fm77]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:00:
[...]


Je begrijpt het nog steeds niet of wil het niet begrijpen. Die 'basis' is irrelevant!

Hetzelfde kan ik precies tegen jou zeggen.
Voor jou geldt dit wellicht. Maar blijkbaar zijn daar anderen die daar niet zo over denken..
De welbekende vicieuze circel...

De huidige ZP heeft niks te maken met donkere of getinte mensen. Tenzij die ook door roet zwart/getint zijn geworden.

Dus zwarte piet is geen zwart persoon?
Blijkbaar is hier onder de pro-pietjes ook geen overeenstemming over

[bonus]

Net als Henry Ford zei: in alle kleuren te verkrijgen was, zolang het maar zwart is.
En dat geld voor zwarte piet ook

[gambieter]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:55:
Dan mag je mij toch weer met een beetje respect behandelen? Of zit ik hier fout?

Ja, je zit hier fout. Nu doe je alsof je een slachtoffer bent, terwijl je zelf de discussietruc uithaalt. Niet prettig.

Ik respecteer toch ook anderen hun mening.

Nee, dat doe je juist niet. Als je de mening van andere mensen verwringt (de stroman) en doet alsof dat hun mening weergeeft, dan bega je een behoorlijke overtreding van de discussieregels. Het is in ieder geval zeer respectloos, en je maakt het alleen erger met een vervelende flame als:

Maar het lijkt wel of jij de almachtige Gambieter bent waar iedereen alleen maar instemmend op mag reageren.

Ook dit is weer een zeer vervelende manier van discussieren. Als je een respectvolle discussie wil, pas dan eerst je eigen manier van debatteren aan voor je klaagt. En een gratis tip: noem geen namen van andere mensen, maar spreek ze persoonlijk aan. Bovenstaande is in ieder geval een voorbeeld van hoe het niet moet.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 19:12 ]

[gekkie]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:00:
[...]
Het is wel een makkelijke manier om aandacht te krijgen, wellicht wordt dit een nieuwe trend

Dat is het toch al lang ? De "gekwetste mens" is al een tijdje "hip".
Maar goed als men wil geloven dat het de mening van mensen veranderd door hun uitingsvorm te verbieden, dan denk ik dat ze goed verkeerd zitten, zeker als men zich niet in de argumenten kan herkennen.

[Scrummie]

Het feit dat er hier al 271 pagina's lang over gepraat word, het feit dat Quincy Garaio (of zoiets) serieus genomen word, het feit dat het hele land al een aantal jaar met deze kwestie bezig is, het feit dat er zelfs geweld bij komt kijken soms toont voor mij aan dat het tijd word dat we met z'n allen gek zijn geworden in dit land.

Op mijzelf na dan.

En dan zal ik ook nog wat bijdragen: enige juiste reactie van rechter/advocaat/VN/welke instantie dan ook was geweest om zo iemand totaal niet serieus te nemen, uit te lachen, en weer verder gaan met belangrijke zaken die er wel toe doen.

[ Voor 25% gewijzigd door Scrummie op 15-09-2014 19:13 ]

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:10:
[...]

Ja, je zit hier fout. Nu doe je alsof je een slachtoffer bent, terwijl je zelf de discussietruc uithaalt. Niet prettig.

[...]

Nee, dat doe je juist niet. Als je de mening van andere mensen verwringt (de stroman) en doet alsof dat hun mening weergeeft, dan bega je een behoorlijke overtreding van de discussieregels. Het is in ieder geval zeer respectloos, en je maakt het alleen erger met een vervelende flame als:

[...]

Ook dit is weer een zeer vervelende manier van discussieren. Als je een respectvolle discussie wil, pas dan eerst je eigen manier van debatteren aan voor je klaagt.

Oeh wat herkenbaar
Zou het ook in het midden kunnen liggen ... of is het echt zo heel genuanceerd weer allemaal "die ander" z'n probleem ?

[Tuxinator]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:47:
Ja en? Je pakt nu een extreem, maar dat is van velen niet de houding. Het is meer "er is genoeg reden om een aanpassing te doen waardoor de meest storende elementen veranderd worden", en daar kun je dan over discussieren. Maar dat wordt gelijk als een vreselijk iets gezien, want ... etc.

Zo zie ik de houding van velen dus wel.

Verder wordt discussie helemaal niet als iets vreselijks gezien, maar ze hebben volgens het overgrote deel van de mensen gewoon geen gelijk, er zijn niet genoeg redenen. Maar omdat ze geen gelijk krijgen en mensen geen reden zien voor aanpassingen ziet het pro kamp discussie als iets vreselijks, ja ja.

Ik weet dat wel. Maar die conclusie is niet prettig voor de felle voorstanders, want die zijn geen haar beter dan Quinsy Gario.

Ik weet het ook. Ze zien dingen die er niet zijn.

Dit is een proces wat al jaren bezig was, met een slakkentempo. Maar 100% overtuigd zijn van het eigen gelijk? Dat valt toch meer onder fundamentalisme. Ik mag hopen dat je nog een beetje ruimte laat voor twijfel.

Je kunt flauw gaan doen, maar ik denk dat je best begrijpt wat ik bedoel.

[gambieter]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:11:
Dat is het toch al lang ? De "gekwetste mens" is al een tijdje "hip".
Maar goed als men wil geloven dat het de mening van mensen veranderd door hun uitingsvorm te verbieden, dan denk ik dat ze goed verkeerd zitten, zeker als men zich niet in de argumenten kan herkennen.

Gaat die ook weer niet beide kanten op? . De voorstanders doen zich gekwetst voor ("hoe durven ze ons feest racistisch te noemen"), de tegenstanders doen zich gekwetst voor. En de enige die wil verbieden is Wilders...

[jovael]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:10:
[...]

Ja, je zit hier fout. Nu doe je alsof je een slachtoffer bent, terwijl je zelf de discussietruc uithaalt. Niet prettig.

[...]

Nee, dat doe je juist niet. Als je de mening van andere mensen verwringt (de stroman) en doet alsof dat hun mening weergeeft, dan bega je een behoorlijke overtreding van de discussieregels. Het is in ieder geval zeer respectloos, en je maakt het alleen erger met een vervelende flame als:

[...]

Ook dit is weer een zeer vervelende manier van discussieren. Als je een respectvolle discussie wil, pas dan eerst je eigen manier van debatteren aan voor je klaagt.

Oke ik zal er vanaf nu wat meer op gaan letten, iig bedankt voor de tips.

Maar mag ik jou nu ook een tip geven:
Het is erg lachwekkend en triest of ik vind het erg en lachwekkend en triest.
Dit is voor de lezer een wereld van verschil.
Zou je hier wat meer op willen letten?

[gambieter]

jovael schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:15:
Oke ik zal er vanaf nu wat meer op gaan letten, iig bedankt voor de tips.

Maar mag ik jou nu ook een tip geven:

*zucht*. Serieus?

[jovael]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:16:
[...]

*zucht*. Serieus?

Gast, waarom nou.
Ik geef je deels gelijk, maar ik vind nog steeds dat je je mening anders mag uiten.
Kan je wel zo arrogant gaan reageren, maar dat hoeft echt niet hoor.
Ook hier wordt het echt niet beter van.

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:15:
[...]

Gaat die ook weer niet beide kanten op? . De voorstanders doen zich gekwetst voor ("hoe durven ze ons feest racistisch te noemen"), de tegenstanders doen zich gekwetst voor. En de enige die wil verbieden is Wilders...

Klopt .. dat is het leuke aan dit soort dingen ... fijn wederkerig fenomeen .. dat zal er vast mede toe bijdragen dat het een discussie is waar je niet/moeilijk uitkomt.

Net als dat de tegenstanders zelf een onderscheid moeten maken op basis "wij/zij" om het punt te maken dat het racsistisch is, en derhalve eigenlijk met de beschuldiging van racisme zelf ook weer racistisch bezig zijn door het verschil te benadrukken.

[bonus]

gambieter wil alleen maar gelijk krijgen en helemaal geen discussie. Zodra het die kant op gaat zie ik kleinzielige reactie's als: *zucht*. Serieus?
Dat is wat hij bij deze dan ook krijgt, je hebt gelijk bent arrogant en eigenlijk ook een beetje (erg) zielig.

Dan kunnen nu de mensen die daadwerkelijk een bijdrage leveren weer verder zonder om de 3 posts allerlei quotes tegen deze persoon te zien wat niks bij draagt aan DE discussie...

[Pvt_Ryan]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:04:
[...]

Hetzelfde kan ik precies tegen jou zeggen.
Voor jou geldt dit wellicht. Maar blijkbaar zijn daar anderen die daar niet zo over denken..
De welbekende vicieuze circel...

Dit is niet iets wat wat voor mij geldt, het is gewoon een kwestie van een opstapeling van feiten. Jij buigt die feiten om naar meningen en dat is ook de enige verdediging van de anti-zwarte pieten. Hun verhaal kan je alleen onderbouwen met meningen en één irrelevante feit van de 'basis'.

[...]

Dus zwarte piet is geen zwart persoon?
Blijkbaar is hier onder de pro-pietjes ook geen overeenstemming over

De zwarte piet is inderdaad vaak niet zwart maar bruin maar dat ter zijde. [spoiler alert] Het overgrote deel van de zwarte pieten zijn geschminkt dat wil zeggen dat die niet zwart zijn van origine [/spoiler alert]. Dat zwarte piet een zwart persoon zou zijn is weer het verhaal wat jij aangaf als de 'basis'. We leven nu in 2014 en als je de liedjes kent, die al jaren onveranderd zijn, dan weet je waarom zwarte piet zwart is (voor de zoveelste keer "zwart als roet" de bron zal je vast nog wel weten) en soms dus bruin misschien omdat hij in de stront is gevallen of te lang in de zon, verzin maar wat leuks. De huidige zwarte piet is fictief, zoals je al kon raden aangezien kinderen tot een bepaalde leeftijd 'er nog in geloven'. Het huidige verhaal staat los van welke discriminatie dan ook. Ook al willen bepaalde personen toch geloven dat het nog steeds discriminerend is.

[begintmeta]

bonus schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:26:
...
Dan kunnen nu de mensen die daadwerkelijk een bijdrage leveren weer verder ...

Wie zijn dat

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:27:
... Dit is niet iets wat wat voor mij geldt, het is gewoon een kwestie van een opstapeling van feiten. ...

Het is nou niet echt zo dat in dit topic stapels relevante feiten genoemd worden. Vooral irrelevante feiten (of soms ook wel 'feiten') komen langs. En piet wordt toch met negerzwart geschminkt?

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2014 19:30 ]

[gekkie]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:27:
[...]
[spoiler alert] Het overgrote deel van de zwarte pieten zijn geschminkt dat wil zeggen dat die niet zwart zijn van origine [/spoiler alert].

*snik*snotter* daar gaat m'n illusie

[Scrummie]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:27:
[...]

Het huidige verhaal staat los van welke discriminatie dan ook. Ook al willen bepaalde personen toch geloven dat het nog steeds discriminerend is.

Dit.

Een bezoekje aan welke rechter dan ook lijkt mij overbodig, het lijkt me veel meer waard voor de mensen die hier discriminatie/racisme (en dit op zichzelf betrekken) in zien een bezoekje aan een psycholoog te plegen. Om gewoon eens te praten waarom een kinderfeest en een personage daarvan, zo'n invloed op iemands leven kan hebben.

[gambieter]

offtopic:
Tja, ik vind het nogal kinderachtig om een "ok je hebt deels gelijk" te laten volgen met een "en jij moet dit veranderen", alsof het een ruilhandel is. Zeg dan het eerste en probeer niet achteraf nog een tegenstoot te geven.

Dat er dan een flame volgt als bonus in "Zwarte Piet...", tja. Het zegt meer over degene die die plaatst.

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:30:
Een bezoekje aan welke rechter dan ook lijkt mij overbodig, het lijkt me veel meer waard voor de mensen die hier discriminatie/racisme (en dit op zichzelf betrekken) in zien een bezoekje aan een psycholoog te plegen. Om gewoon eens te praten waarom een kinderfeest en een personage daarvan, zo'n invloed op iemands leven kan hebben.

Als je dit echt serieus meent, dan zeg je eigenlijk dat iemand een beetje gek of gestoord is als hij of zij iets aan de zwarte piet traditie wil veranderen. Dat kun je beter anders formuleren...

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 19:33 ]

[Scrummie]

begintmeta schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:27:
[...]

En piet wordt toch met negerzwart geschminkt?

Nee. Met spoilertag zwart.

Zwarte piet zonder spoiler zwart is een spoiler. Ja, denk daar maar eens over na.

[begintmeta]

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:30:
... waarom een kinderfeest en een personage daarvan, zo'n invloed op iemands leven kan hebben.

Dit lijkt me een vraag die bij uitstek door de verstokte pro-piet zou kunnen worden beantwoord.

[gekkie]

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:32:
[...]


Nee. Met spoilertag zwart.

Zwarte piet zonder spoiler zwart is een spoiler. Ja, denk daar maar eens over na.

En ik maar denken dat je met een spoiler wat beter met de "slofjes" terug op aarde wordt gebracht

[fm77]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:27:
[...]

Dit is niet iets wat wat voor mij geldt, het is gewoon een kwestie van een opstapeling van feiten. Jij buigt die feiten om naar meningen en dat is ook de enige verdediging van de anti-zwarte pieten. Hun verhaal kan je alleen onderbouwen met meningen en één irrelevante feit van de 'basis'.


[...]


De zwarte piet is inderdaad vaak niet zwart maar bruin maar dat ter zijde. [spoiler alert] Het overgrote deel van de zwarte pieten zijn geschminkt dat wil zeggen dat die niet zwart zijn van origine [/spoiler alert]. Dat zwarte piet een zwart persoon zou zijn is weer het verhaal wat jij aangaf als de 'basis'. We leven nu in 2014 en als je de liedjes kent, die al jaren onveranderd zijn, dan weet je waarom zwarte piet zwart is (voor de zoveelste keer "zwart als roet" de bron zal je vast nog wel weten) en soms dus bruin misschien omdat hij in de stront is gevallen of te lang in de zon, verzin maar wat leuks. De huidige zwarte piet is fictief, zoals je al kon raden aangezien kinderen tot een bepaalde leeftijd 'er nog in geloven'. Het huidige verhaal staat los van welke discriminatie dan ook. Ook al willen bepaalde personen toch geloven dat het nog steeds discriminerend is.

Dat het nu door de meesten niet als discriminerend opgevat wordt zijn we het met z'n allen volgens mij al 100+ pagina's over eens. Wel is het iets wat nog afstamt uit de tijd dat we dat wel deden.
Dus eigenlijk net als de gouden koets vind ik dat het tijd is om hem op te bergen in een museum. Blijven pronken met iets uit een foute tijd zouden we al een tijdje overheen moeten zijn (maar blijkbaar zijn we dat nog niet - de reacties zeggen al genoeg)

[jovael]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:31:

offtopic:
Tja, ik vind het nogal kinderachtig om een "ok je hebt deels gelijk" te laten volgen met een "en jij moet dit veranderen", alsof het een ruilhandel is. Zeg dan het eerste en probeer niet achteraf nog een tegenstoot te geven.

Dat er dan een flame volgt als bonus in "Zwarte Piet...", tja. Het zegt meer over degene die die plaatst.

Achja, je kan ook gewoon wel of niet toegeven dat je fout zit.
Ik geef namelijk wel aan dat je deels gelijk hebt dat mijn discussietactieken niet super zijn.
Dat ik daarna een tip terug geef is omdat het er op lijkt of mijn hele punt nog niet door gekomen is.

Maar het lijkt er inderdaad op dat er geen discussie te voeren valt met jou.

Alhoewel je er wel wat van lijkt op te steken: "Tja, ik vind het nogal kinderachtig"

Laten we het maar rusten, dan kunnen andere mensen gewoon verdergaan met de Zwarte Pieten discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door jovael op 15-09-2014 19:51 ]

[gekkie]

begintmeta schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:32:
[...]

Dit lijkt me een vraag die bij uitstek door de verstokte pro-piet zou kunnen worden beantwoord.

Tegen: gekwetst .. (incidenteel) aangesproken worden op iets / herinnert worden aan iets waar je niet aan herinnert wil worden ... aandacht willen ..

Voor: iets opgedrongen krijgen en moeten veranderen .. met de eigen vrijheden om de oren worden geslagen .. veel aandacht (en blijven drammen) door een minderheid onplezierig vinden.

[gambieter]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:37:
Tegen: gekwetst .. (incidenteel) aangesproken worden op iets / herinnert worden aan iets waar je niet aan herinnert wil worden ... aandacht willen ..

Voor: iets opgedrongen krijgen en moeten veranderen .. met de eigen vrijheden om de oren worden geslagen .. veel aandacht (en blijven drammen) door een minderheid onplezierig vinden.

De laatste bij de tegen is een beetje jammer, want je kunt ook de motieven van de "voor" een stuk minder positief draaien (eigen tradities belangrijker vinden, drammen dat ze iets opgedrongen krijgen), enzovoort .

Motieven kunnen namelijk heel anders overkomen afhankelijk van de context en de plek van de waarnemer.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 19:43 ]

[gekkie]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:36:
[...]


Dat het nu door de meesten niet als discriminerend opgevat wordt zijn we het met z'n allen volgens mij al 100+ pagina's over eens. Wel is het iets wat nog afstamt uit de tijd dat we dat wel deden.
Dus eigenlijk net als de gouden koets vind ik dat het tijd is om hem op te bergen in een museum. Blijven pronken met iets uit een foute tijd zouden we al een tijdje overheen moeten zijn (maar blijkbaar zijn we dat nog niet - de reacties zeggen al genoeg)

In welke zin pronken we dan (ik neem aan tov de zwarte medemens dan ?) met slavernij ?

Wellicht dat het ondertussen verstandiger is om de gehele menselijke historie dan maar te verwijderen uit het bestaan der aarde .. beetje a la de dino's (de romeinen waren ook geen lieverdjes ... en zelfs op de gemiddelde neanderthaler zal ongetwijfeld nog wel wat aan te merken zijn als je wil). of moeten we de gehele geschiedenis met elkaar gaan "vereffenen" of iets dergelijks ? .. zijn we nog wel even bezig .. en dan zijn we ondertussen toe aan een oorlog .. die gaan meestal om iets te vereffenen liefst met wat landjepik.

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:42:
[...]

De laatste bij de tegen is een beetje jammer, want je kunt ook de motieven van de "voor" een stuk minder positief draaien (eigen tradities belangrijker vinden, drammen dat ze iets opgedrongen krijgen), enzovoort .

Motieven kunnen namelijk heel anders overkomen afhankelijk van de context en de plek van de waarnemer.

Ohnee .. laat die "aandacht willen" vooral staan (je kunt me veel wijsmaken .. maar mijnheer gario ziet er niet echt uit alsof hij erg ongelukkig was (in het algemeen en over de aandacht die hij kreeg/krijgt ook niet) .. en vul de voorstanders vooral aan met eigen tradities belangrijk vinden en drammen dat ze iets opgedrongen krijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 15-09-2014 19:46 ]

[fm77]

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:43:
[...]


In welke zin pronken we dan (ik neem aan tov de zwarte medemens dan ?) met slavernij ?

Wellicht dat het ondertussen verstandiger is om de gehele menselijke historie dan maar te verwijderen uit het bestaan der aarde .. beetje a la de dino's (de romeinen waren ook geen lieverdjes ... en zelfs op de gemiddelde neanderthaler zal ongetwijfeld nog wel wat aan te merken zijn als je wil). of moeten we de gehele geschiedenis met elkaar gaan "vereffenen" of iets dergelijks ? .. zijn we nog wel even bezig .. en dan zijn we ondertussen toe aan een oorlog .. die gaan meestal om iets te vereffenen liefst met wat landjepik.

Sja.. Als jij dat jouw manier zou zijn... Be my guest
Ik zat eigenlijk meer te denken aan het vervangen van de negroïde stereotypering naar een persoon met roetvegen (van de schoorsteen enzo) in zijn of haar gezicht.
Het klinkt wellicht vergelijkbaar maar is het volgens mij niet

[Scrummie]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:46:
[...]

Ik zat eigenlijk meer te denken aan het vervangen van de negroïde stereotypering naar een persoon met roetvegen (van de schoorsteen enzo) in zijn of haar gezicht.

Waarom zouden we?

[fm77]

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:46:
[...]


Waarom zouden we?

Sorry man.. Kan je even bij pagina 1 beginnen. Niemand moet wat. Ik zeg dat dat in mijn optiek een oplossing zou zijn.
(jaja, voor welk probleem dan??) Cirkel weer rond.

[Scrummie]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:48:
[...]

Sorry man.. Kan je even bij pagina 1 beginnen. Niemand moet wat. Ik zeg dat dat in mijn optiek een oplossing zou zijn.
(jaja, voor welk probleem dan??) Cirkel weer rond.

Nee, want dan zou mijn vraag hetzelfde blijven .

En je stelt de juiste vraag zelf ook al, dus ik neem aan dat je het punt goed snapt

[Pvt_Ryan]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:36:
[...]


Dat het nu door de meesten niet als discriminerend opgevat wordt zijn we het met z'n allen volgens mij al 100+ pagina's over eens. Wel is het iets wat nog afstamt uit de tijd dat we dat wel deden.
Dus eigenlijk net als de gouden koets vind ik dat het tijd is om hem op te bergen in een museum. Blijven pronken met iets uit een foute tijd zouden we al een tijdje overheen moeten zijn (maar blijkbaar zijn we dat nog niet - de reacties zeggen al genoeg)

Je draait telkens om de essentie heen en haalt er van alles bij wat buiten de discussie staat. Het gaat helemaal niet om het feit

Dat het nu door de meesten niet als discriminerend opgevat wordt

Dat is ook een manier om snel van de discussie af te komen Discussiëren met jou heeft dan ook geen zin

[fm77]

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:49:
[...]


Nee, want dan zou mijn vraag hetzelfde blijven .

En je stelt de juiste vraag zelf ook al, dus ik neem aan dat je het punt goed snapt

Anders dan veel anderen (voorstanders in dit geval) snap ik best waarom jullie het anders inzien. Ik begrijp het wel. Echt snap ik niet waarom jullie de andere kant niet kunnen inzien. Maar dat is ook al eerder besproken.
Volgens mij is écht alles al gezegd in dit topic

[fm77]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:50:
[...]

Dat is ook een manier om snel van de discussie af te komen Discussiëren met jou heeft dan ook geen zin

Om eerlijk te zijn heb ik er ook wel een beetje genoeg van om steeds weer hier in te komen
Begin bij pagina 1. Heb je na 150 pagina's nog steeds vragen: stel ze!

[gambieter]

Scrummie schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:46:
Waarom zouden we?

Omdat je een groep mensen gelukkig kan maken zonder dat het je zelf iets kost. Is dat niet genoeg reden?

[Scrummie]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:51:
[...]

Anders dan veel anderen (voorstanders in dit geval) snap ik best waarom jullie het anders inzien. Ik begrijp het wel. Echt snap ik niet waarom jullie de andere kant niet kunnen inzien. Maar dat is ook al eerder besproken.
Volgens mij is écht alles al gezegd in dit topic

Mja, misschien ben ik empatisch (dat is inlevingsvermogen toch?) wel zwaar gehandicapt, ik weet het niet. Ik kan me inderdaad totaal niet verplaatsen in iemand die zich gekwetst voelt door een personage uit een traditie die voor kinderen bedoeld is (los van de geschiedenis, die doet er niet toe namelijk).

Andere kant snap ik het wel als mensen zich gekwetst voelen door hakenkruizen, door Hitler, etc. Daar heb ik dan weer geen enkele moeite mee om me daar in te verplaatsen. Net als dat je niet als Bin Laden verkleed gaat naar een Amerikaans carnaval, mocht dat bestaan.

[gekkie]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:46:
[...]


Sja.. Als jij dat jouw manier zou zijn... Be my guest
Ik zat eigenlijk meer te denken aan het vervangen van de negroïde stereotypering naar een persoon met roetvegen (van de schoorsteen enzo) in zijn of haar gezicht.
Het klinkt wellicht vergelijkbaar maar is het volgens mij niet

Waarom moet een goudenkoets die we gebruiken in een toneelstuk dan naar het museum van je ?

Waarom moet een zwartepiet als karakter uit het volkstoneel dan verdwijnen (en mag die stijve klaas uit spanje maar eigenlijk een turk dan toch blijven) ?

Waarom zou je in vredesnaam, in een samenleving als de onze waarin er toch geen buitensporig hoge mate van racisme of discriminatie is en zeker niet in het publieke domein, historische gebeurtenissen willen uitvlakken en persé willen verbannen naar een museum ?

En als je dat zou willen .. waarom valt men er dan enorm over als ik zou zeggen dat als we hier in nederland we niet meer met slavernij of racisme geconfronteerd zouden willen worden .. we wellicht alle elementen die daaraan zouden kunnen doen herinneren moeten verwijderen uit dit land ?

(en doe maar gelijk de disclaimer .. je weet hier maar nooit .. is niet wat ik zou voorstaan .. dat is eerder de andere kant op .. maar goed .. )

Ik heb geen idee waar ik een wilde mix van ben ... dus of ik nou nog moet vallen over de stukjes over de romeinen in de geschiedenis boeken .. of dat ik toch voor meer dan 50% van die kant ben ... en wat tegen germanen of ander volk moet hebben .. en waarschijnlijk ook nog genoeg neger .. aangezien mijn atomen waarschijnlijk in enkele eeuwen al in de meest verschrikkelijke mooie leuke vieze afgrijselijke fijne walgelijke dingen hebben gezeten.

[Scrummie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:53:
[...]

Omdat je een groep mensen gelukkig kan maken zonder dat het je zelf iets kost. Is dat niet genoeg reden?

Als we dat als reden zouden nemen blijven we bezig he . Weet je hoe je die groep mensen echt gelukkig maakt? Een paar gesprekken cadeau doen bij een goeie psycholoog en het daadwerkelijke probleem zoeken in plaats van pleisters plakken op een wond die op deze manier nooit geheeld gaat worden.

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:53:
[...]

Omdat je een groep mensen gelukkig kan maken zonder dat het je zelf iets kost. Is dat niet genoeg reden?

Ook deze is weer wederkerig te maken heh ...
waarom zou je de meeste mensen in dit land hun mooie traditie niet ongestoord laten beleven ... zonder dat het je zelf iets kost ?

(ok komt tie natuurlijk .. het kost ze wel wat .. het gevoel dat ze gekwests zijn etc etc ... en ja daar staan dan weer die eerdere argumenten tegen over ... dus nee .. het is voor beide zeiden niet geheel zonder kosten, iets in de richting van "eergevoel" voor zover we dat kennen.

[gambieter]

Sorry, maar de suggestie herhalen dat ze maar een psycholoog moeten gaan bezoeken is echt flauw. Of ga je mee om de empathiechip te laten implanteren?

gekkie schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:01:
Ook deze is weer wederkerig te maken heh ...
waarom zou je de meeste mensen in dit land hun mooie traditie niet ongestoord laten beleven ... zonder dat het je zelf iets kost ?

Omdat ze het al die jaren al hebben ondergaan. De stand is zeker niet gelijk

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 20:02 ]

[Pvt_Ryan]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:52:
[...]

Om eerlijk te zijn heb ik er ook wel een beetje genoeg van om steeds weer hier in te komen
Begin bij pagina 1. Heb je na 150 pagina's nog steeds vragen: stel ze!

Misschien kan je beter mijn feiten een keer door lezen. De zwarte pieten discussie is een feiten discussie en geen mening discussie helaas heeft nog niet iedereen dat door. Selectief lezen kan soms snel zijn alleen mis je daardoor soms enige details die erg relevant kunnen zijn.

------------
Wat mij betreft is het niet aan de overheid een standpunt aan te nemen in de zwarte pieten discussie maar aan het volk zelf. Als mensen problemen hebben met de zwarte piet dan gaan ze toch niet als zwarte piet verkleed en respecteert de traditie van de rest. Ik heb ook geen moeite met hoofddoekjes, die mogen ze van mij dragen als ze daar gelukkig mee voelen.

[gekkie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:01:
Sorry, maar de suggestie herhalen dat ze maar een psycholoog moeten gaan bezoeken is echt flauw. Of ga je mee om de empathiechip te laten implanteren?

[...]

Omdat ze het al die jaren al hebben ondergaan. De stand is zeker niet gelijk

Owhh ik dacht dat al die argumenten van "al die jaren" nooit opgingen hier ...

Als je met dingen komt als "die traditie is hier al jaren een gebruik .. in iedergeval eerder dan het grootste deel der zwarte mensen zich hier hebben gevestigd" dan "mag" dat opeens niet.
De mensen die zwarte piet willen handhaven zijn in de meederheid ... die tegen in de minderheid .. dus die stand is ook duidelijk .. maar ook dan mag dat weer niet ...

Maar goed deze stand is natuurlijk een stand van stand .. en derhalve vast een stand die zo vast staat dat die staat stond stand naja ..

Maar zou je wat duidelijker kunnen maken wat ze nou precies "ondergaan" hebben ?
Het is me eigenlijk nog nooit echt duidelijk geworden .. behalve dat er wel eens een koter uitgekraamd zou hebben "hee zwarte piet" ...

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 15-09-2014 20:09 ]

[Scrummie]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:01:
Sorry, maar de suggestie herhalen dat ze maar een psycholoog moeten gaan bezoeken is echt flauw. Of ga je mee om de empathiechip te laten implanteren?

Waarom is dat flauw? Ik zie dat echt als het probleem hoor. Er is schijnbaar iets wat die mensen kwetst aan een personage uit een kinderfeest. Dan vind ik niet dat het kinderfeest het probleem is, maar de gekwetste in dit geval.

[fm77]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:04:
[...]


Misschien kan je beter mijn feiten een keer door lezen. De zwarte pieten discussie is een feiten discussie en geen mening discussie helaas heeft nog niet iedereen dat door. Selectief lezen kan soms snel zijn alleen mis je daardoor soms enige details die erg relevant kunnen zijn.

Okok... Nog eentje dan (daarna ga ik mijn avond weer nuttig besteden)
De feiten. Dit zijn ze.
Echter is er zelfs met deze feiten ruimte voor verschillende interpretaties (zoals we ondertussen wel weten).
Lees het, doe er mee wat je wilt. Maar hopelijk kan je dan ook zien dat er wel degelijk een andere dan jouw visie is

Verder is dit ongeveer hetzelfde als een discussie voeren met een Amerikaanse christenfundamentalist.
En het leuke is, dat jullie dat waarschijnlijk op dezelfde manier ervaren

[gambieter]

Jammer, het niveau daalt weer erg ver. Tijd om het topic een tijdje te verstoppen

[begintmeta]

Pvt_Ryan schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:04:
...
Misschien kan je beter mijn feiten een keer door lezen. De zwarte pieten discussie is een feiten discussie en geen mening discussie

Mogelijk zie ik het gewoon over het hoofd, maar wat zijn jouw feiten en hoe zijn ze relevant voor de discussie?

[Dido]

Het is leuk geweest, ik heb me kostelijk vermaakt.

Als je een overeenkomst ziet tussen de karikaturale negers uit de strips, schoolboeken en reclames van 60 jaar geleden en de huidige zwarte piet (stomtoevallig dezelfde zwarte smink, felrode lippen en stereotype kroeshaar) dan ben je
* aan het zeuren
* niet goed bij je hoofd

Als je je verhaal nota bene met afbeeldingen uiteenzet wordt je verteld dat er geen argumenten gegeven worden. Keer op keer, tot letterlijk vlak onder een post waarin je in nog maar eens simpelere bewoordingen probeert uit te leggen dat zo'n karikatuur misschien wel eens heroverwogen mag worden.

Nee, terwijl er wordt geroepen dat er toch al zoveel is aangepast, wordt door dezelfde kant stellig beweerd dat de minste of geringste verdere aanpassing het einde van het sinterklaasfeest betekent. En tegen die absurde stroman mag je dan argumenten proberen aan te voeren die glashard genegeerd worden.

Maar, leerzaam was het wel. Ik heb me eens wat beter in kunnen leven hoe het voelt om namens een klein (of onbelangrijk geacht) deel van de bevolking een standpunt in te nemen dat volgens de hard schreeuwende oostindisch dove goegemeente stupide gezeur is. Waarvan gesteld wordt dat mensen met die mening het land uit moeten. We worden ervan beticht de cultuur in dit land kapot te maken.

Ik weet wel dat als dat gedrag tekenend is voor die cultuur, ik er trots op zou zijn die kapot te maken. Desnoods ten koste van Sinterklaas. Hell, ik kan me nog herinneren dat we trots waren op het tegengestelde.

Dit was een leuke oefening, maar de homo's en vrouwen mogen blij zijn dat hun rechten bevochten zijn in een tijd dat we in dit land nog wel rekening met elkaar hielden. Ook als het ging om een minderheid. Vandaag de dag zouden ze niet ver komen als ik de lynch mob in dit topic hun newspeak hoor scanderen.

Ik ben dankzij de propieten een hekel aan Sinterklaas aan het krijgen. Het is maar goed dat ik geen kinderen heb.

[gekkie]

fm77 schreef op maandag 15 september 2014 @ 20:10:
[...]

Okok... Nog eentje dan (daarna ga ik mijn avond weer nuttig besteden)
De feiten. Dit zijn ze.
Echter is er zelfs met deze feiten ruimte voor verschillende interpretaties (zoals we ondertussen wel weten).
Lees het, doe er mee wat je wilt. Maar hopelijk kan je dan ook zien dat er wel degelijk een andere dan jouw visie is

Ik zie vooral meningen die gequote worden (welliswaar onderbouwd .. maar nog steeds meningen (dat we het racisme niet zouden zien vanwege culturele afasie etc.).