Schaliegas: proefboren? Of toch niet?

[Morrar]

Beetje jammer dat dit draadje vervallen is in een strijd tussen Groningen versus Brabant. Groningen lijkt me niet heel relevant voor deze discussie lijkt me. De kraan daar gaat echt niet dicht of zelfs maar iets dichter als er schaliegas gewonnen gaat worden. Dat schaliegas staat los van de gaswinning in Groningen en komt er gewoon bovenop als het doorgaat.

Ik vind aardbevingen in Groningen ook niet fijn, maar dat rechtvaardigt niet het boren naar schaliegas. Het klinkt een beetje als; he in Groningen is iemand neergeschoten, dus dan mogen we best wel iemand beroven in Boxtel

Liever heb je het allebei niet lijkt me. Overigens is het rapport dat je linkt een stuk critischer dan de samenvatting doet vermoeden

[ Voor 36% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 01:05 ]

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:58:
Beetje jammer dat dit draadje vervallen is in een strijd tussen Groningen versus Brabant. Groningen lijkt me niet heel relevant voor deze discussie lijkt me. De kraan daar gaat echt niet dicht of zelfs maar iets dichter als er schaliegas gewonnen gaat worden. Dat schaliegas staat los van de gaswinning in Groningen en komt er gewoon bovenop als het doorgaat.

Ik vind aardbevingen in Groningen ook niet fijn, maar dat rechtvaardigt niet het boren naar schaliegas. Het klinkt een beetje als; he in Groningen is iemand neergeschoten, dus dan mogen we best wel iemand beroven in Boxtel

Liever heb je het allebei niet lijkt me.

Ik breng het alleen in relatie tot elkaar omdat ik het hypocriet vindt hoe mensen in Brabant reageren op een proefboring. Het is niet te verkopen naar andere mensen die dagelijks hinder ondervinden dan een veilige manier van het winnen van aardgas niet door gang zou kunnen vinden omdat sommigen zich bang hebben laten maken. Juist alle tegen argumenten om maar niet te starten met een proefboring weerleg ik met een gedegen onderzoek waar alle facetten in voorbij komen.

Wanneer de bewoners in Boxtel hadden geweten dat ze 30 meter boven een goudader hadden gewoond en dit 12 maand geleden bekent was gemaakt was het nu al uit de grond geweest.

Het schaliegas onder Boxtel is van ons allemaal (als land zijnde), zowel het gas in Groningen is in Brabant, het heeft dus alles met elkaar te maken. Het zou raar zijn dat we met twee maten gingen meten omdat er in Boxtel veel verzet tegen schaliegas is.

[Morrar]

Een oog voor een oog maakt iedereen blind toch? Hoewel ik ook meeleef met de Groningers, vind ik dat je sowieso moet proberen nadelige gevolgen van gaswinning zo veel mogelijk te beperken (of tenminste moet compenseren).

Wat fracking betreft zijn die risico's nog niet heel goed in kaart gebracht. Ook in het door jou gelinkte rapport (in opdracht van de staat gemaakt overigens) staat dat er risico's zijn. Ik kan helaas niet copy-pasten uit dat document, maar de risico's betreffen vooral het afdichten van de put met cement en het verwerken van het afvalwater. De methode is wat dat betreft niet veiliger en ik vermoed dat er ook kans is aardbevingen net als bij conventioneel boren. Verder is de veiligheid grotendeels in handen van het bedrijf dat de boringen uitvoert.

Daarnaast moet je gewoon afwegen of je de risico's vindt opwegen tegen de baten. Zoals gezegd zou ik liever zien dat het geld gestoken wordt in duurzame oplossingen. Er is wat dat betreft ook niet heel veel duidelijk over het rendement en hoe dat zich verhoudt tot bijvoorbeeld duurzaam.


P.S. Eerder heb ik ook een aantal peer reviewed artikelen aangehaald, hierin stond wel degelijk dat er meer methaan in het water zat in de buurt van boorputten. Ook werd er gewezen op milieurisico's als het 'flow back' water niet goed behandeld werd.

[ Voor 36% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 01:25 ]

[Naboo]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:31:
[...]


Er is een groot verschil, de mensen in Groningen worden al geconfronteerd met economische schade, bijvoorbeeld door een onverkoopbaar huis, daarbij wordt de kans op slachtoffers door steeds groter zwaarder wordende aardbevingen. Officiële onderzoeken uit naam van het ministerie van EZ laten zien dat in de korte toekomst aardbevingen mogelijk zijn met een kracht van 5 op de schaal van richter.

In Brabant heb ik aan kunnen tonen met het onderzoek van Royal Haskoning wordt vele malen minder risico gelopen.

Natuurlijk is het niet zo dat de gaskraan in Groningen niet direct dicht wordt gedraaid op moment dat in het zuiden van het lans schaliegas wordt gewonnen. Maar één ding is zeker, zolang er nooit naar schaliegas geboord wordt zal Groningen helemaal niet kunnen worden ontzien.

Schaliegas? Ja graag! Direct beginnen met de proefboring als het aan mij zou liggen, gelukkig heeft het er ook alle schijn van dat dit nu vanuit Den Haag ook snel wordt opgedrongen.

Om nog even terug te komen op het argument dat Groningen minder dicht bevolkt zou zijn, Hoogezand-Sappemeer, wat grotendeels boven het gasveld van Slochteren ligt heeft meer inwoners dan Boxtel, wanneer je de gemeente Slochteren en Loppersum mee neemt, die ook allemaal onder invloed staan van de betreffende gasbel praat je over een veelvoud aan inwoners t.o.v. Boxtel

En dan betrek ik de andere gemeenten die ook onder invloed van de zelfde gasbel staan, zoals Bedum, Winsum, Uithuizen, Ten Boer en de stad Groningen nog niet eens in het verhaal.

Heb jij er zelf baat bij? Bij dat schaliegas? Want ik kan mij niet voorstellen dat een normaal mens zulke schade aan de natuur wilt aanbrengen zonder dat ie er zelf beter van wordt.

Er zouden eens zulke bedragen geinvesteerd moeten worden in duurzame energie. Maar ja, de macht van oliemaatschappijen is te groot. Ik ken mensen die duurzame alternatieven ontwikkelen en bewezen goed zijn, maar ja, die worden allemaal tegengewerkt door de monopoly van oliemaatschappijen.... Het is om te kotsen...

[ Voor 8% gewijzigd door Naboo op 08-09-2013 01:23 ]

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:31:
[...]
Er is een groot verschil, de mensen in Groningen worden al geconfronteerd met economische schade, bijvoorbeeld door een onverkoopbaar huis, daarbij wordt de kans op slachtoffers door steeds groter zwaarder wordende aardbevingen.
...
In Brabant heb ik aan kunnen tonen met het onderzoek van Royal Haskoning wordt vele malen minder risico gelopen.

Oh natuurlijk, gelijke last is mindere last. Juist omdat de mensen in Groningen er zo'n last van hebben zou ik zeggen dat je het niet moet aanprijzen dat je andere mensen in dezelfde shit laat leven (oh wacht, het onderzoek zegt dat het mindere shit is dan is het uiteraard opeens wel ok).

Schaliegaswinning gaat ook leiden tot onverkoopbare huizen, heeft ook risico's op slachtoffers etc. etc.

Ipv te kijken naar hoe je anderen zo weinig mogelijk overlast kan veroorzaken lijk jij voornamelijk gefocussed op dat iedereen minimaal net zoveel overlast als Groningen moet hebben (want dan zou het weer "gelijk" zijn oid). Ik zou zeggen bezorg de mensen geen overlast met schaliegaswinning zolang het niet nodig is en daarna kunnen we gaan kijken hoe we de overlast in Groningen ook naar beneden kunnen brengen.

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:19:
[...]
Heb jij er zelf baat bij? Bij dat schaliegas? Want ik kan mij niet voorstellen dat een normaal mens zulke schade aan de natuur wilt aanbrengen zonder dat ie er zelf beter van wordt.

Laat ik het eens heel simpel vragen : Waar is het bewijs voor de schade aan de natuur die jij claimt?
Waar hebben we het exact over?
Want wandelen door het bos levert ook al schade aan de natuur op, autorijden levert ook schade aan de natuur op, fukushima levert ook schade aan de natuur op. Over welke orde van grootte hebben we het exact (en dan dus met een gedegen onderbouwing)?
Want dit klinkt gewoon als onderbuikpraat.

[CynicRelief]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:58:
Beetje jammer dat dit draadje vervallen is in een strijd tussen Groningen versus Brabant. Groningen lijkt me niet heel relevant voor deze discussie lijkt me.

Nee, ik begreep dat ook niet helemaal, maar we discusseren hier onder de mensen, dus ja, locale sentimenten, en vergelijkingen met soortgelijke situaties in deze, zijn dan billijk.

[Bullet NL]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:19:
[...]


Heb jij er zelf baat bij? Bij dat schaliegas? Want ik kan mij niet voorstellen dat een normaal mens zulke schade aan de natuur wilt aanbrengen zonder dat ie er zelf beter van wordt.

Nee, ik heb er geen baat bij, ik ben tevens een heel normaal mens, ik vindt alleen dat het hele "schade aan de natuur" argument ontzettend overtrokken is. Dit weegt simpel weg niet op tegen de economische voordelen van het schaliegas.

Heb je het rapport gelezen waar ik naar verwezen heb? De conclusie is dat de natuurschade prima is te overzien en er nergens grote risico's wordt gelopen.

[Naboo]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:25:
[...]

Oh natuurlijk, gelijke last is mindere last. Juist omdat de mensen in Groningen er zo'n last van hebben zou ik zeggen dat je het niet moet aanprijzen dat je andere mensen in dezelfde shit laat leven (oh wacht, het onderzoek zegt dat het mindere shit is dan is het uiteraard opeens wel ok).

Schaliegaswinning gaat ook leiden tot onverkoopbare huizen, heeft ook risico's op slachtoffers etc. etc.

Ipv te kijken naar hoe je anderen zo weinig mogelijk overlast kan veroorzaken lijk jij voornamelijk gefocussed op dat iedereen minimaal net zoveel overlast als Groningen moet hebben (want dan zou het weer "gelijk" zijn oid). Ik zou zeggen bezorg de mensen geen overlast met schaliegaswinning zolang het niet nodig is en daarna kunnen we gaan kijken hoe we de overlast in Groningen ook naar beneden kunnen brengen.


[...]

Laat ik het eens heel simpel vragen : Waar is het bewijs voor de schade aan de natuur die jij claimt?
Waar hebben we het exact over?
Want wandelen door het bos levert ook al schade aan de natuur op, autorijden levert ook schade aan de natuur op, fukushima levert ook schade aan de natuur op. Over welke orde van grootte hebben we het exact (en dan dus met een gedegen onderbouwing)?
Want dit klinkt gewoon als onderbuikpraat.

Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien... En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat... Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

[Naboo]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:26:
[...]


Nee, ik heb er geen baat bij, ik ben tevens een heel normaal mens, ik vindt alleen dat het hele "schade aan de natuur" argument ontzettend overtrokken is. Dit weegt simpel weg niet op tegen de economische voordelen van het schaliegas.

Heb je het rapport gelezen waar ik naar verwezen heb? De conclusie is dat de natuurschade prima is te overzien en er nergens grote risico's wordt gelopen.

Ja en dat rapport was opgesteld door??? Oh ja, een bedrijf dat baat had bij proefboringen schaliegas...

Zeker geen beelden uit Amerika gezien ook?

Zullen we in JOUW tuin chemicalien gaan dumpen?

[ Voor 7% gewijzigd door Naboo op 08-09-2013 01:28 ]

[RobinHood]

Ik blijf het ook raar vinden dat "het gebeurd in Groningen ook!" zowaar een argument is. Het lijkt er echt op dat er gewoon wraak moet worden genomen. Wat Groningers hebben er last van, dus de Brabanders moeten ook lijden.

Het voelen van categorie 3 aardbevinkjes noem ik geen probleem.

Ik ben van mening dat problemen zo veel mogelijk uit de weg moeten gegaan. Ik vind het echt rot voor mensen die hun huis nu niet meer kunnen verkopen. En wakker worden door een aardschok is ook niet fijn. Compenseer die mensen dus en maak nieuwe huizen aardbevingproof en kijk hoe je bestaande huizen ook aardbevingproof kan maken.

Maar ga niet nog meer problemen creeëren. Niet voor mensen. Niet voor de natuur.

[Morrar]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:26:
[...]
Dit weegt simpel weg niet op tegen de economische voordelen van het schaliegas.

Heb je het rapport gelezen waar ik naar verwezen heb?

Ja ik heb het -deels- gelezen. Die economische voordelen zijn nog maar zeer onduidelijk, omdat de basins nog niet goed in kaart zijn gebracht en moeilijk te exploiteren zijn.

Zie p. 18, p. 19 en verder.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 01:31 ]

[Bullet NL]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:27:
[...]


Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien... En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat... Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

Onderzoek heeft al laten zien dat;

a. Drinkwater niet schaars wordt
b. Voor schaliegas een eigen water systeem opgezet kan worden.

A en B feitelijk niets met elkaar te maken hebben, het onderzoek waar aan ik refereer heeft al duidelijk gemaakt dat de kans dat de chemicaliën in aanraking komen met het drinkwater (max 300m diep) verwaarloosbaar is.

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:28:
Ik blijf het ook raar vinden dat "het gebeurd in Groningen ook!" zowaar een argument is. Het lijkt er echt op dat er gewoon wraak moet worden genomen. Wat Groningers hebben er last van, dus de Brabanders moeten ook lijden.

Het voelen van categorie 3 aardbevinkjes noem ik geen probleem.

Ik ben van mening dat problemen zo veel mogelijk uit de weg moeten gegaan. Ik vind het echt rot voor mensen die hun huis nu niet meer kunnen verkopen. En wakker worden door een aardschok is ook niet fijn. Compenseer die mensen dus en maak nieuwe huizen aardbevingproof en kijk hoe je bestaande huizen ook aardbevingproof kan maken.

Maar ga niet nog meer problemen creeëren. Niet voor mensen. Niet voor de natuur.

Nee, ik maak niet de vergelijking, op een manier van "het gebeurd in Groningen ook" Ik maak de stelling dat ik het hypocriet vind dat er zoveel weerstand tegen is. Je zal ook geen quote van mij kunnen vinden dat ik vindt dat de negatieve effecten niet opgelost worden. Ik laat nogmaals zien dat het algemeen belang veel groter is dan wat gemor om dingen die onderzoeken aangeven dat ze er niet zijn. Het is pure bangmakerij, schaliegas is niet onveilig, er ontstaan geen onaanvaardbare risico's op milieu gebied. Allemaal zwart op wit.

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:29:
[...]


Ja ik heb het -deels- gelezen. Die economische voordelen zijn nog maar zeer onduidelijk, omdat de basins nog niet goed in kaart zijn gebracht en moeilijk te exploiteren zijn.

Zie p. 18, p. 19 en verder.

Tja, één van de factoren die door een proefboring beter uitgewerkt kunnen worden.

Er is veel water nodig, dat klopt, maar dit systeem kan los gezien worden van het drinkwater systeem.

[ Voor 59% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 01:38 ]

[Gomez12]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:27:
[...]
Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien... En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat...

Oftewel onderbuikgevoelens en niet meer dan dat. Sorry, maar dat we niet naar schaliegas moeten boren omdat youtube wat filmpjes heeft is niet echt een argument in de grote mensen wereld.

Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

Ok, sluit jij dan vanaf nu al je electriciteit af? En sluit gelijk ook je drinkwater af etc (want dat wordt gefilterd met electriciteit).
Of wens je wel A te schreeuwen maar durf je zelf geen B te doen?

[CynicRelief]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:27:
[...]


Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien...

Dus? Laat je de kop niet gekmaken door wat filmpjes, leesch: incidenten, op internet.

En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat...

Want? Heb je cijfers?

Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

Dat was een grapje hoop ik, ik ben op familie-bezoek in Slochteren atm, moet ik ff een rondje om gaan fietsen en wat gaskraantjes dicht gaan draaien?

[RobinHood]

Het probleem is niet alleen water wat de grond ingaat, al vind ik dat ook geen geweldig idee, maar dat afvalwater moet ook ergens verwerkt worden.

Nu willen bedrijven dat altijd zo goedkoop mogelijk maken. Er zijn ook al problemen met die grote olie-opslag tanks [Odfjell], diezelfde problemen kunnen ook ontstaan bij afvalwater. En bij het transport natuurlijk. Pijpleidingen kunnen lekker, vrachtwagens krijgen ongelukken.

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:32:
[...]
Onderzoek heeft al laten zien dat;

a. Drinkwater niet schaars wordt
b. Voor schaliegas een eigen water systeem opgezet kan worden.

A en B feitelijk niets met elkaar te maken hebben, het onderzoek waar aan ik refereer heeft al duidelijk gemaakt dat de kans dat de chemicaliën in aanraking komen met het drinkwater (max 300m diep) verwaarloosbaar is.

Ehm, ik weet niet welke onderzoeken jij leest. Maar drinkwater wordt wereldwijd toch steeds schaarster hoor.

Plus dat het niet gaat of de kans op aanraking verwaarloosbaar is (er zijn genoeg dingen verwaarloosbaar genoemd die uiteindelijk toch een keer fout gingen) het gaat meer om de gevolgen als het toch gebeurt.
Fukushima was verwaarloosbaar, Tsunami was verwaarloosbaar, Tsjernobyl was verwaarloosbaar, een orkaan met de kracht van Katrina was verwaarloosbaar, de gevolgen van boringen in Groningen waren verwaarloosbaar en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:36:
Het probleem is niet alleen water wat de grond ingaat, al vind ik dat ook geen geweldig idee, maar dat afvalwater moet ook ergens verwerkt worden.

Nu willen bedrijven dat altijd zo goedkoop mogelijk maken. Er zijn ook al problemen met die grote olie-opslag tanks [Odfjell], diezelfde problemen kunnen ook ontstaan bij afvalwater. En bij het transport natuurlijk. Pijpleidingen kunnen lekker, vrachtwagens krijgen ongelukken.

Zeg, ga jij even je argumenten op je eigen aannames baseren.

Omdat het ergens anders in een totaal andere situatie/controle niet goed gaat dit per definitie ook zo met de proefboring in Boxtel? Zelf wanneer jou voorbeeld met opslag tanks (Odfjell) welke helemaal niets met aardgas te maken heeft.....

Kom zeg, dit is geen discussie voeren, dit is je verschuilen achter non argumenten.

[CynicRelief]

Hoe dan ook lijkt het in deze discussie niet duidelijk hoe de schaarstes drinkwater / energie zich verhouden; iemand cijfers?

[RobinHood]

Nee, het zijn geen aardgas of afvalwater tanks daar in de Botlek, maar het zijn wel opslagtanks voor iets wat ik liever in die tanks heb dan in mijn glaasje water. Dat noem ik geen totaal andere situatie.

En toch lekken ze.

Afvalwater tanks voor chemischafval, want dat is frackwater, zullen niet veel anders zijn dat aardolietanks. Die dingen kunnen gaan lekken. Dat is al bewezen, want er staan nu wat tanks die vrolijk aan het lekken zijn. Ondanks controles.

Als een argument jou niet uitkomt, is het geen nonargument. Elk kans op problemen moet meegewogen worden. Een lekkende afvalwatertank is iets wat gewoon kan gebeuren, zeker met de falende controles in dit land. En dan? "jamaar de kansen zijn miniem!" Ja, jammer, het is toch wel gebeurd.

Net als allerlei andere rampen, de kansen waren miniem, maar toch gebeurden ze. En de schade is dan groter dan de opbrengst ooit zal zijn.

[CynicRelief]

En de schade is dan groter dan de opbrengst ooit zal zijn.

Nee, want: schade-gevallen in deze bedragen iha enkele miljoenen; opbrengsten: aardgas: vele miljarden; schalie-gas: enige miljarden.

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:40:
[...]

Ehm, ik weet niet welke onderzoeken jij leest. Maar drinkwater wordt wereldwijd toch steeds schaarster hoor.

Plus dat het niet gaat of de kans op aanraking verwaarloosbaar is (er zijn genoeg dingen verwaarloosbaar genoemd die uiteindelijk toch een keer fout gingen) het gaat meer om de gevolgen als het toch gebeurt.
Fukushima was verwaarloosbaar, Tsunami was verwaarloosbaar, Tsjernobyl was verwaarloosbaar, een orkaan met de kracht van Katrina was verwaarloosbaar, de gevolgen van boringen in Groningen waren verwaarloosbaar en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wederom een probeert iemand de discussie te bagatelliseren omdat er geen argumenten gevonden kunnen worden.

Wat heeft het drinkwater in midden Afrika te maken met het boren van schaliegas in Boxtel? Kan jij met zinvolle argumentatie duidelijk maken dat in de situatie bij Boxtel, dus bijvoorbeeld oppervlakte water omzetten tot de specificaties waarbij het geschikt is om gebruikt te worden bij het winnen van schaliegas van invloed is op het drinkwater systeem in Afrika?

Ik zeg niet dat de kans op aanraking verwaarloosbaar is, dat maakt een gedegen onderzoek van Royal Haskoning duidelijk welke samen met o.a. TNO is gedaan. Dat jij aan de kennis en kunde van deze bedrijven c.q. instellingen wil twijfelen, prima.... Maar kom dan op zijn minst met argumenten en bewijzen aan waarom het onderzoek waar aan in refereer fouten zou bevatten.

Je hebt mij nooit horen zeggen dat Fukushima, de Tsunami of Tsjernobyl verwaarloosbaar zijn, ik maak alleen duidelijk dat experts concluderen dat er verwaarloosbare risico's zijn verbonden aan het winnen van schaliegas. (specifiek in Boxtel)

[RobinHood]

Schade is niet alleen in centjes uit te drukken.

Lekker emotioneel kulargument: vertel jij iemand met kanker dankzij Fukishima of Tjernobyl maar dat het economische gewin groter is dan zijn leed.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:56:
Schade is niet alleen in centjes uit te drukken.

Lekker emotioneel kulargument: vertel jij iemand met kanker dankzij Fukishima of Tjernobyl maar dat het economische gewin groter is dan zijn leed.

Hebbes, dit is dus mijn punt in Groningen!
Natuurlijk niet te vergelijken met kanker, maar het maakt wel duidelijk dat je met twee maten meet.

Je onbeargumenteerde onderbuik gevoelens tegen Schaliegas uit Boxtel, maar tevens vinden dat een aardbeving in Groningen niets voorstelt. Of te wel, in Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Kom nou....

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:56:
Schade is niet alleen in centjes uit te drukken.

Lekker emotioneel kulargument: vertel jij iemand met kanker dankzij Fukishima of Tjernobyl maar dat het economische gewin groter is dan zijn leed.

Kom op kerel, het gaat om het algemeen belang, dat snap je best denk ik. Of moeten we, analoog aan jouw emotioneel kulargument, je gas, water en elec komen afsluiten als het even wat minder wordt?

[Morrar]

Nou hier dan een leuk papertje over schaliegas en methaan-emissies: http://www.eeb.cornell.ed...Howarthetal2012_Final.pdf

Conclusie: in termen van broeikasgassen is schaliegas erger dan gas en minstens gelijk aan kool (als we toch in on-liners bezig zijn).

We believe the preponderance of evidence indicates shale gas has a larger GHG footprint
than conventional gas, considered over any time scale. The GHG footprint of shale gas also
exceeds that of oil or coal when considered at decadal time scales, no matter how the gas is
used (Howarth et al. 2011; Hughes, 2011a, b; Wigley et al. 2011). Considered over the
century scale, and when used to generate electricity, many studies conclude that shale gas
has a smaller GHG footprint than coal (Wigley, 2011; Hughes, 2011b; Hultman et al. 2011),
although some of these studies biased their result by using a low estimate for GWP and/or
low estimates for methane emission (Jiang et al. 2011; Skone et al., 2011; Burnham et al.
2011). However, the GHG footprint of shale gas is similar to that of oil or coal at the century
time scale, when used for other than electricity generation. We stand by the conclusion of
Howarth et al. (2011): “The large GHG footprint of shale gas undercuts the logic of its use as
a bridging fuel over coming decades, if the goal is to reduce global warming.”

[ Voor 68% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 02:03 ]

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:00:
Nou hier dan een leuk papertje over schaliegas en methaan-emissies: http://www.eeb.cornell.ed...Howarthetal2012_Final.pdf

Conclusie: in termen van broeikasgassen is schaliegas erger dan kool (als we toch in on-liners bezig zijn).

Geen Nederlandse situatie, het gas zit in Boxtel nog onder de grond, er valt ook nog weinig te zeggen over de uiteindelijke samenstelling, dus ook over eventuele emissies. Het zou een flinke aanname zijn om er van uit te gaan dat de situatie in Boxtel net zo zou zijn. Kortom, die proefboring zou dus nodig zijn om je gelijk betreffende dit punt te bewijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 02:04 ]

[RobinHood]

Ik heb al meerdere keren gezegd dat de mensen in groningen gecompenseerd moeten worden voor de geleden schade. Het voordeel van Groningen is dat er volgens mij nog niemand aan overleden is en dat er geen ernstige ziektes zijn ontstaan.

Algemeen belang is erg intressant: het voorkomen van rampen is ook algemeen belang.

Er is natuurlijk nog geen nederlandse situatie op papier, omdat niemand weet wat er onder grond zit omdat er niet geboord wordt. Niet bepaald een argument dus. Je weet pas hoeveel methaan vrijkomt zodra je erin prikt. Niet bepaald een fijne gedachte.

[CynicRelief]

nou ja, de observatie dat schaliegas 'a bridge fuel' is, is wel relevant

[Morrar]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:02:
[...]


Geen Nederlandse situatie, het gas zit in Boxtel nog onder de grond, er valt ook nog weinig te zeggen over de uiteindelijke samenstelling, dus ook over eventuele emissies. Het zou een flinke aanname zijn om er van uit te gaan dat de situatie in Boxtel net zo zou zijn. Kortom, die proefboring zou dus nodig zijn om je gelijk betreffende dit punt te bewijzen.

Zelfde soort gas dat we naar boven halen (methaan) en ruwweg dezelfde methode. Waarom zou je aannemen dat het compleet anders is?

[gambieter]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:54:
dat maakt een gedegen onderzoek van Royal Haskoning duidelijk welke samen met o.a. TNO is gedaan.

Dat moet je niet te hard roepen, het geeft een beetje het gevoel van "ha, dit rapport zegt wat ik wil" en dus is het gedegen . Het rapport is gebaseerd op een Brits rapport (dus niet noodzakelijkerwijs eigen expertise van Royal Haskoning/TNO; wat maakt hen experts?), en in Groot-Brittannie is er veel verzet tegen schaliegaswinning, en probeert de regering het er doorheen te drukken met angst aanjagen ("we kunnen ons niet veroorloven dit niet te doen (bron). Een latere versie van een dergelijk Brits rapport gaf juist weer aan dat er (te)veel risico's aan verbonden zijn (bron), en met verschillende rapporten en met onduidelijk hoe objectief de rapporten zijn vanwege de belangen van de opdrachtgevers, moet men niet teveel aan 1 rapport gaan hangen.

De schaliegas-discussie heeft helaas zoveel valse starts gemaakt (door zowel de pro- als anti- groepen) dat deze emotioneel gepolariseerd is geraakt en ik me afvraag of er nog wel een rapportage zal komen die geaccepteerd zal worden. Zeg maar a la de klimaatdiscussies.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 08-09-2013 02:11 ]

[CynicRelief]

een vraag aan de nay-sayers mbt schaliegas: wat is het alternatief?

[gambieter]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:08:
een vraag aan de nay-sayers mbt schaliegas: wat is het alternatief?

Is schaliegas niet alleen uitstel van het moeten hervormen van ons energiegebruik?

[Morrar]

gambieter schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:09:
[...]

Is schaliegas niet alleen uitstel van het moeten hervormen van ons energiegebruik?

Het is een fossiele brandstof die eindig is en voor klimaatverandering zorgt. Lijkt me helder.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:03:
Ik heb al meerdere keren gezegd dat de mensen in groningen gecompenseerd moeten worden voor de geleden schade. Het voordeel van Groningen is dat er volgens mij nog niemand aan overleden is en dat er geen ernstige ziektes zijn ontstaan.

Feit is dat onderzoek in opdracht van het EZ heeft aangetoond dat er een grote kans is op aardbevingen door gaswinning met een maximale kracht van 5 op de schaal van Richter. Natuurlijk moeten al die mensen worden gecompenseerd. De mensen die nog in leven zijn bij 5 op de schaal van richter bedoel je dan? 5 op de schaal van Richter is namelijk wel een serieus zware aardbeving die heel veel leed kan veroorzaken.

Algemeen belang is erg intressant: het voorkomen van rampen is ook algemeen belang.

Er is natuurlijk nog geen nederlandse situatie op papier, omdat niemand weet wat er onder grond zit omdat er niet geboord wordt. Niet bepaald een argument dus. Je weet pas hoeveel methaan vrijkomt zodra je erin prikt. Niet bepaald een fijne gedachte.

Het algemeen belang is zeker hel interessant, wie zegt namelijk dat er een ramp ontstaat uit het boren naar schaliegas? Tot op heden heb ik alleen nog maar onderbouwde onderzoeken gezien die aantonen dat er een verwaarloosbaar risico aan het boren naar schaliegas zit. Letterlijk, een geen groter risico dan naar het boren naar gas op de traditionele manier gebeurd in Groningen en Drenthe.

Je weet inderdaad pas hoeveel methaan vrij komt nadat je in de schaliegasbel hebt geboord. Nu komt schaliegas niet vanzelf omhoog. Je moet er flink wat moeite voordoen om het uit de grond te krijgen, de hoeveelheid laat zich ook door de manier van winnen heel makkelijk regelen. Zitten er bijvoorbeeld stoffen in die niet goed zouden zijn kan je vrij snel de kraan dicht draaien en het productieproces stoppen.

[RobinHood]

Het alternatief heb ik 5 pagina's geleden al gegeven: duurzame energie.

Niet dat ik een ecohippie ben, maar ik ben momenteel helder genoeg om te weten dat de olie eens opraakt. Daarom is verstandig om nu al te investeren in andere manieren van duurzame energie. Soms waait de wind namelijk niet en s'nachts schijnt de zon niet. Mij lijkt bijv. energie uit golven Wikipedia: Wave power een vrij goed idee.

Hoeft niet persé aan de kust, je hebt ook "zeeslangen" die die energie midden in de oceaan kunnen opvangen. Geothermische energie is ook leuk, doch niet heel erg bruikbaar hier in Nederland.

[CynicRelief]

gambieter schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:09:
[...]

Is schaliegas niet alleen uitstel van het moeten hervormen van ons energiegebruik?

interessante gedachte; we hebben nog enige tientallen jaren voordat de Groningsche gasvoorraad op is; tijd genoeg om ons in dit opzicht te bezinnen / hervormen; en wellicht dat in die tijd zonnepanelen beter renderen en de geplande windmolenparken gereed zijn.

[gambieter]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:17:
interessante gedachte; we hebben nog enige tientallen jaren voordat de Groningsche gasvoorraad op is; tijd genoeg om ons in dit opzicht te bezinnen / hervormen; en wellicht dat in die tijd zonnepanelen beter renderen en de geplande windmolenparken gereed zijn.

Het probleem is dat de mens/maatschappij over het algemeen kortzichtig/korte termijnsgericht is. Stel dat we schaliegas veilig kunnen krijgen, dan gebeurt er niets aan die hervormingen en wordt het gewoon doorgeschoven naar de volgende generaties; zeg maar a la het pensioensysteem.

Je kunt die beslissingen wmb niet los zien. En misschien wel een goede aanpak: toestemming voor proefboren alleen met het opstarten van een dwingende verandering van het energiegebruik. Alleen, hoe dat in stand te houden met de huidige politiek...

[CynicRelief]

Dat gezegd hebbende, is het ook niet veel meer een economisch vraagstuk; de Nederlansche economie wordt in belangrijke mate gevoed door aardgasbaten; raakt dat op, heb je een probleem.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:15:
Het alternatief heb ik 5 pagina's geleden al gegeven: duurzame energie.

Niet dat ik een ecohippie ben, maar ik ben momenteel helder genoeg om te weten dat de olie eens opraakt. Daarom is verstandig om nu al te investeren in andere manieren van duurzame energie. Soms waait de wind namelijk niet en s'nachts schijnt de zon niet. Mij lijkt bijv. energie uit golven Wikipedia: Wave power een vrij goed idee.

Hoeft niet persé aan de kust, je hebt ook "zeeslangen" die die energie midden in de oceaan kunnen opvangen. Geothermische energie is ook leuk, doch niet heel erg bruikbaar hier in Nederland.

Duurzame energie, ik ben voor.... Maar ik ben ook realist, we kunnen ons land vol hangen met zonnepanelen, we kunnen het land vol bouwen met windmolens, geen van deze geeft echter de garantie op afgifte waar wij als samenleving naar verlangen.

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:20:
Dat gezegd hebbende, is het ook niet veel meer een economisch vraagstuk; de Nederlansche economie wordt in belangrijke mate gevoed door aardgasbaten; raakt dat op, heb je een probleem.

Dat is een feit, hebben we deze baten niet meer dan konden we ook op andere (economische) vlakken wel een serieus probleem krijgen...... Het leven zonder aardgasbaten zal vermoedelijk een stuk duurder zijn

Het voorbeeld wat jij aangeeft is al constanter, weliswaar niet mogelijk in de directe kustwateren van ons land, aangezien het transport van stroom ook relatief veel geld kost daarmee eigenlijk te duur voor ons land. Hoe nobel ook, economisch niet rendabel.

Weet je wat we moeten doen, inzetten op kernenergie..... relatief schoon, geen uitstoot, behalve wat waterdamp, en het afval.... Dat laat zich prima opslaan. Puur als back-up voor de tijden dat er te weinig wind is en de zon niet schijnt....

[ Voor 14% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 02:23 ]

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:59:
[...]
Hebbes, dit is dus mijn punt in Groningen!
Natuurlijk niet te vergelijken met kanker, maar het maakt wel duidelijk dat je met twee maten meet.

Je onbeargumenteerde onderbuik gevoelens tegen Schaliegas uit Boxtel, maar tevens vinden dat een aardbeving in Groningen niets voorstelt. Of te wel, in Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Kom nou....

Serieus, ga toch een eind heen met je Groningen. Groningen heeft niets met schaliegas winningen te maken.

Het hele groningen punt is heel simpel samen te vatten in een one-liner :

Kom zeg, dit is geen discussie voeren, dit is je verschuilen achter non argumenten.

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:08:
een vraag aan de nay-sayers mbt schaliegas: wat is het alternatief?

Te simpele vraag. De grote vraag is of schaliegas een oplossing is, of dat het slechts een heel korte impuls geeft met veel mogelijke bij-effecten.
Het probleem is de energie-voorziening en het is al jarenlang duidelijk dat fossiele brandstoffen dat probleem niet gaan oplossen maar hooguit een beetje kunnen rekken (alhoewel die rek steeds minder wordt omdat onze energie-consumptie steeds meer omhoog gaat) alleen heeft dat rekken wel heel hoge kosten.

En imho is een kern-energie centrale dan ook een kortstondige oplossing met minder hoge kosten, bouwen we die kernenergie centrale in groningen zodat ze daar kunnen stoppen met boren is iedereen happy (en mocht er iets fout gaan, tja de kans daarop was verwaarloosbaar klein)

[RobinHood]

daarom zou het erg leuk zijn als we elektriciteit uit alle wind en golven kunnen verpatsen.

Kernenergie is trouwens helemaal een ramp. Denk dat ik dan nog liever schaliegas heb. Uranium raakt trouwens ook eens op, en al het transport en ontginnen van de mijnen is ook zeker niet groen te noemen. De reactor zelf is relatief schoon, maar die brandstofstaven maken is niet bepaald gezond voor het milieu. Ga ik wel uit van kernsplitsing trouwens.

Kernfusie zou een prima alternatief zijn. Loopt ook op zoutwater [leuk voor lagere zeespiegels] en stoot helium uit.

[Morrar]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:20:
Dat gezegd hebbende, is het ook niet veel meer een economisch vraagstuk; de Nederlansche economie wordt in belangrijke mate gevoed door aardgasbaten; raakt dat op, heb je een probleem.

Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/. Dat en nog ruim 16.000 banen. Zeker niet slecht, maar het is niet de hoofdmoot van onze economie.

En schaliegas zal daarbij nog een veel kleinere rol spelen waarschijnlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 02:32 ]

[CynicRelief]

als ik Kamp hoor, hoor ik enkel het economische verhaal; we verkopen / exporteren veel gas, en dat levert ons miljarden op; s'lands begroting leunt in hoge mate op deze gas-miljarden; als dat (gas) wegvalt hebben we een probleem met de begroting; schaliegas biedt op middellange termijn ettelijke miljarden aan inkomsten; het lijkt meer om geld dan om de daadwerkelijke resources te gaan

[Gomez12]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:30:
[...]


Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/.

En schaliegas zal daarbij nog een veel kleinere rol spelen waarschijnlijk.

10% van de rijksbegroting noem ik toch wel in belangrijke mate hoor.

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:23:
[...]

Serieus, ga toch een eind heen met je Groningen. Groningen heeft niets met schaliegas winningen te maken.

Het hele groningen punt is heel simpel samen te vatten in een one-liner :

Ik ga helemaal niet heen met mijn Groningen, er gaat niets boven Groningen! Ik doe niet anders dan beargumenteren waarom de tegenstanders van het boren naar schaliegas met twee maten meten en dus hypocriet zijn. Voor het fatsoen noem ik zelfs regelmatig Drenthe omdat ze daar, op kleinere schaal, met de zelfde problemen als in Groningen zitten.

Nogmaals; In Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Dat is mijn uiteindelijke punt namelijk wat ik wil maken.

Daarom haal ik Groningen er steeds bij, omdat er met twee maten wordt gemeten, puur op onderbuik gevoelens.... Dat is prima, en iedereen mag dat van mij, maar kom dan niet met drog redenaties aan. Zeg dan gewoon dat je het minder erg vind dat ze er in Groningen last van hebben en dat je dit liever niet in Boxtel hebt.

[CynicRelief]

Op macro-economisch niveau heeft Groningen natuurlijk niets met Boxtel te maken, maar op micro-economisch niveau, of wellicht, pico-economisch niveau, wel degelijk; dat gaat om schade die mensen ondervinden van desbetreffende manieren van brandstofwinning.

Ach mensen, als de provincie Groningen ten tijde van ontdekking van de bel, had gestreden voor onafhankelijkheid, had ik nu in een, weliswaar gasaangedreven, Ferrarri rondgereden. Dus ja ...

[Aardwolf]

lol @ cynic

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:14:
Je weet inderdaad pas hoeveel methaan vrij komt nadat je in de schaliegasbel hebt geboord. Nu komt schaliegas niet vanzelf omhoog. Je moet er flink wat moeite voordoen om het uit de grond te krijgen, de hoeveelheid laat zich ook door de manier van winnen heel makkelijk regelen. Zitten er bijvoorbeeld stoffen in die niet goed zouden zijn kan je vrij snel de kraan dicht draaien en het productieproces stoppen.

Dus je draait ffkes in 5 minuten de kraan dicht en het probleem is opgelost? lol, daar word ik wel een beetje melig van...

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:21:
Weet je wat we moeten doen, inzetten op kernenergie..... relatief schoon, geen uitstoot, behalve wat waterdamp, en het afval.... Dat laat zich prima opslaan. Puur als back-up voor de tijden dat er te weinig wind is en de zon niet schijnt....

Dat noem ik dan ook onverantwoordelijk, opslaan en hopen het ooit weer eens uit de opslagschuur te trekken en opnieuw nuttig te gebruiken. Eigenlijk nog een ergere variant dan het doorgaan van gasboringen of schalie(gas)boringen, wegens de veel langere halveringstijd. Niet alleen de halveringstijd van het materiaal zelf, maar stel dat het lekt... volgens mij ben je dan verder van huis dan die frackrotzooi uit schaliegaswinning.

En die onderzoeksbedrijven... tja onafhankelijk misschien, maar ik zou dan wel meer rapporten willen zien van meer ingenieurs/adviesbureaus die er ook wel kennis van hebben. Lijkt me namelijk sterk dat RH er alleen verstand van heeft, iets als Fugro of Deltares (vrogah Geo-Delft) zullen er ook best verstand van hebben.

Maar goed, ik denk ook wel dat op zich schaliegaswinning wel kan, mits we de fouten vanuit de VS maar onder ogen zien en kunnen verbeteren. Scheelt ook wel een beetje dat in NL de regelgeving en toezicht strenger zijn dan bij de VS, dus dat maakt ook wel dat het standaard beter wordt uitgezocht en uitgevoerd.

[ Voor 17% gewijzigd door Aardwolf op 08-09-2013 02:51 ]

[Bullet NL]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:41:
Op macro-economisch niveau heeft Groningen natuurlijk niets met Boxtel te maken, maar op micro-economisch niveau, of wellicht, pico-economisch niveau, wel degelijk; dat gaat om schade die mensen ondervinden van desbetreffende manieren van brandstofwinning.

Ach mensen, als de provincie Groningen ten tijde van ontdekking van de bel, had gestreden voor onafhankelijkheid, had ik nu in een, weliswaar gasaangedreven, Ferrarri rondgereden. Dus ja ...

Precies, de Groningers zijn veel te goed voor de rest van het land geweest
Ik zou trouwens twee Lamborghini's gekocht hebben, 1 voor de oneven dagen en 1 voor de even dagen.....

Maar serieus, je hebt gelijk dat het op macro-economisch niveau niets met elkaar te maken heeft, maar andere, bijvoorbeeld de emotionele effecten zijn wel degelijk te vergelijken.

marcel87 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:43:

Dus je draait ffkes in 5 minuten de kraan dicht en het probleem is opgelost? lol, daar word ik wel een beetje melig van...

Nou, in de praktijk zou het er inderdaad wel op neer komen dat men de kraan, (afsluiter in dit geval) inderdaad dichtdraait.

Dat noem ik dan ook onverantwoordelijk, opslaan en hopen het ooit weer eens uit de opslagschuur te trekken en opnieuw nuttig te gebruiken. Eigenlijk nog een ergere variant dan het doorgaan van gasboringen of schalie(gas)boringen, wegens de veel langere halveringstijd. Niet alleen de halveringstijd van het materiaal zelf, maar stel dat het lekt... volgens mij ben je dan verder van huis dan die frackrotzooi uit schaliegaswinning.

Joh, ik was die smilies even vergeten, maar ben blij dat je het cynisme over het gene wat ik schreef over kernenergie helemaal inziet

[ Voor 34% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 02:50 ]

[Aardwolf]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:46:
[...]
Nou, in de praktijk zou het er inderdaad wel op neer komen dat men de kraan, (afsluiter in dit geval) inderdaad dichtdraait.

Haha tja, maar eigenlijk ben je dan dus al weer te laat.

[...]
Joh, ik was die smilies even vergeten, maar ben blij dat je het cynisme over het gene wat ik schreef over kernenergie helemaal inziet

Haha

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:33:
[...]
Ik doe niet anders dan beargumenteren waarom de tegenstanders van het boren naar schaliegas met twee maten meten en dus hypocriet zijn.

Wacht eens even, jij verzint een arbitraire maat en iedereen die het daar niet mee eens is die is hypocriet?

Nogmaals; In Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Dat is mijn uiteindelijke punt namelijk wat ik wil maken.

Je zegt het zelf al, in Groningen gaat het over door gaan, in Boxtel zou het gaan over opstarten.
Wmb mogen ze in Groningen ook gaan stoppen met boren, maar dat ligt nu eenmaal wat lastiger omdat daar alles al ingericht is (en er al afspraken zijn etc etc etc)
Daarom moet je het juist in Boxtel zo snel mogelijk de kiem in smoren zodat je niet in zo'n situatie als Groningen komt.

Het zijn simpelweg 2 verschillende trajecten in totaal verschillende fases. Totaal onvergelijkbaar.

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:46:
[...]
maar andere, bijvoorbeeld de emotionele effecten zijn wel degelijk te vergelijken.

Ok, dus ipv de emotionele effecten weg proberen te krijgen is jouw idee om uit haat ook Boxtel maar die effecten te laten voelen?
En btw, eigenlijk moeten de Groningers dan absoluut niet klagen, want hun kregen die emotionele effecten weer van de kolenmijnen in Limburg.

[Bullet NL]

marcel87 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:55:
[...]

Haha tja, maar eigenlijk ben je dan dus al weer te laat.

[...]

Haha

Dat dan weer te laat zou zijn snap ik niet helemaal, ik ga er toch even serieus op in.

Je boort een gat, door het proces laat je 3.5km onder de grond gecontroleerd aardgas uit het gesteente ontsnappen, vervolgens pomp je dit gas omhoog, zolang je zorgt dat je de druk kan regeluren kan je het gas wat uit de put omhoog komt opvangen en verder tot op de millibar nauwkeurig controleren. Door testen in en gesloten systeem zorg je er voor dat het gas niet in aanraking kan komen met de omgeving, zodoende kan je de samenstelling testen en tevens uitmaken alsof de proefboring rendabel gaat zijn, dat kunnen we nu namelijk helemaal nog niet bepalen. Maar ik vind wel dat we moeten kijken als en of het een manier is om de gasreserves waar we nu nog niets mee kunnen doen op een verantwoorde manier uit de grond kunnen halen.

[CynicRelief]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:30:
[...]


Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/. Dat en nog ruim 16.000 banen. Zeker niet slecht, maar het is niet de hoofdmoot van onze economie.

En schaliegas zal daarbij nog een veel kleinere rol spelen waarschijnlijk.

Goeie link, dank, maakt een en ander beslist inzichtelijk, maar 'Voor het jaar 2013 raamt de Rijksoverheid de aardgasbaten op 12 miljard Euro'. Dat is kennelijk niet genoeg, want er moet evengoed voor miljarden worden bezuinigd. Streep de aardgasbaten weg, over zo'n 20-30 jaar, en dan. Dat hoor ik in Kamp's verhaal. Schaliegasbaten met zo'n 5 miljard op jaarbasis gaan dat gat niet dichten.

[CynicRelief]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:56:

En btw, eigenlijk moeten de Groningers dan absoluut niet klagen, want hun kregen die emotionele effecten weer van de kolenmijnen in Limburg.

Ik klaag niet hoor, Ferraris zijn zowiezo veel te duur in onderhoud joh, dus ja ...

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:56:

Ok, dus ipv de emotionele effecten weg proberen te krijgen is jouw idee om uit haat ook Boxtel maar die effecten te laten voelen?
En btw, eigenlijk moeten de Groningers dan absoluut niet klagen, want hun kregen die emotionele effecten weer van de kolenmijnen in Limburg.

Nou bega je een foutje, In Groningen en Drenthe was men al eerder bezig met het afgraven van turf dan de mijnbouw in Limburg was begonnen. Daarbij heeft het Noorden van het land veel langer met "turf" gedaan, velen hebben de overstap direct naar aardgas gemaakt. Het is dus zeker geen feit dat de noorderlingen afhankelijk zijn geweest van kolen uit Limburg.

Maar nu gaan we wel heel erg uit de tegenwoordige tijd weg......

Ik zeg alleen, het gas onder Boxtel is van algemeen belang, vele argumenten die hier ten toon worden gespreid tegen de proefboring zijn op niets anders gestoeld dan emotionele redenen. In andere regio's in de tegenwoordige tijd hebben ze de zelfde emotionele bezwaren, wanneer ik dat duidelijk maak met mijn voorbeeld uit Groningen laat ik alleen maar zien dat de mensen die tegen schaliegas zijn eigenlijk hypocriet zijn.

Ik durf nog wel verder te gaan, wanneer je tegen schaliegas bent zou je eigenlijk direct de gaskraan van je woning dicht moeten draaien.

[CynicRelief]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 03:10:
Ik durf nog wel verder te gaan, wanneer je tegen schaliegas bent zou je eigenlijk direct de gaskraan van je woning dicht moeten draaien.

Dit dus, maar dat is typisch voor deze tijd, en een hele andere OT discussie ...

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 03:10:
[...]
Ik zeg alleen, het gas onder Boxtel is van algemeen belang, vele argumenten die hier ten toon worden gespreid tegen de proefboring zijn op niets anders gestoeld dan emotionele redenen. In andere regio's in de tegenwoordige tijd hebben ze de zelfde emotionele bezwaren

En in die andere regio's willen ze ook dat mindert/stopt en zeker niet dat het opgestart gaat worden.

Terwijl jij enkel maar (uit wraak/haat/afgunst?) lijkt te zeggen : Groningers hebben het slecht, dus de rest moet het ook maar minimaal net zo slecht krijgen.

Het is net zoiets als zeggen : In de randstad hebben we veel wegen/verkeersoverlast, dus in Groningen moeten ze niet zeuren als er een snelweg door een woonkamer/dorpskern heen moet.
Of : Naar de noordpool sturen we ook geen ambulances dus naar Groningen hoeft dat ook niet meer.
Complete waanzin.

[PWM]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:30:
[...]


Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/. Dat en nog ruim 16.000 banen. Zeker niet slecht, maar het is niet de hoofdmoot van onze economie.

Nee. 12 miljard bezuinigen per jaar, extra op wat er nu gebeurd, is een eitje. Als we gewoon elke werkende €1500,- netto extra per jaar inlaten leveren, zijn we er. Easy.

Welk zelfstandig onderdeel van onze economie brengt trouwens 10% van de begroting op? Alleen Rotterdam komt misschien in de buurt.

EDIT: Het is zelfs €2500,- netto per werkende

[ Voor 13% gewijzigd door PWM op 08-09-2013 08:33 ]

[Bananenplant]

Even wat gedachten na bijgelezen te hebben:

• De timing van het inzetten van schaliegas vind ik een interessant vraagstuk. Dit doet me denken aan toen het Groningenveld net ontdekt was: de overheid wilde het gas toen zo snel mogelijk verkopen omdat er toen de angst was dat aardgas door kernenergie irrelevant en dus waardeloos zou worden. Zou zoiets wellicht ook niet rond "verduurzaming" kunnen spelen? Dat het jammer is als fossiele brandstof in de grond niets meer waard is doordat het door ontwikkelingen van alternatieven irrelevant is geworden? Dan vind ik een zetje voor de kwakkelende economie nu, nu het gas ook nog wat waard is, helemaal niet zo'n raar idee.
• Ikzelf vind ook dat als we als samenleving zeggen dat het aanvaardbaar is dat mensen een zekere hinder/risico van het winnen van delfstoffen ondervinden je geen onderscheid moet maken en het dan ook moet aanvaarden als je zelf aan de beurt bent.
• Hoe zinvol zijn de alternatieven nu echt? Volgens mij maken windmolens zonder overheidssteun op dit moment nog steeds verlies, bijvoorbeeld. Schaliegas kan de transitie comfortabeler maken.
• Volgens mij hebben oliemaatschappijen ook belang bij alternatieven voor hun eigen voortbestaan op de langere termijn. Ik vind het daarom niet helemaal terecht om ze in een debat hierover als verdacht te bestempelen.

Verder:

BeefHazard schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 08:26:
[...]

Stoom zijn geen chemicaliën. Stoom is gasvormig water. Toevallig zit er dus een baggerhoop water in onze grond. Het probleem is dat je bij schaliegas wél gevaarlijke chemicaliën in de grond stopt, en daarmee het grondwater vervuilt. Bedenk je even dat grondwater niet stilstaat maar beweegt. Hierdoor vervuil je dus een groter gebied dan je zou denken.

Er komen wel chemicaliën (nl aardolie) weer omhoog. Daarnaast heb ik intussen in de draad al voorbij zien komen dat het verwerken van het water dat weer omhoog komt een van de twee grote bezwaarpunten is. Precies daarover vraag ik me dus af waarom daar bij het winnen van olie door stoominjectie met geen woord over gerept wordt. En verder gaat het over een kans dat het grondwater vervuild zou kunnen raken .

Al met al vind ik dat het toch prima moet kunnen om een proefboring te doen. Het is niet alsof met een paar proefboringen al onomkeerbaar een beslissing ten gunste van schaliegaswinning wordt genomen. Vorige week hoorde ik op BNR de burgemeester van (ik geloof) Boxtel. Zijn bezwaar tegen een proefboring was dat dan het hek van de dam was en verdere exploitatie van het gas dan niet meer tegen te houden zou zijn. Dat vond ik een angstreactie die ik eerlijk gezegd niet van iemand in die functie verwacht had.

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 03:36:
[...]

En in die andere regio's willen ze ook dat mindert/stopt en zeker niet dat het opgestart gaat worden.

Terwijl jij enkel maar (uit wraak/haat/afgunst?) lijkt te zeggen : Groningers hebben het slecht, dus de rest moet het ook maar minimaal net zo slecht krijgen.

Het is net zoiets als zeggen : In de randstad hebben we veel wegen/verkeersoverlast, dus in Groningen moeten ze niet zeuren als er een snelweg door een woonkamer/dorpskern heen moet.
Of : Naar de noordpool sturen we ook geen ambulances dus naar Groningen hoeft dat ook niet meer.
Complete waanzin.

Neeehheee, ik heb helemaal geen wraak/haat/afgunst, ik laat alleen keer op keer zien dat de mensen in Boxtel zich niet zo moeten aanstellen, de risico's zijn aanvaardbaar.

Ik laat alleen zien dat de argumenten die door de tegenstanders van Schaliegas worden aangevoerd in andere delen van het land gewoon worden ondergaan. Dat is meten met twee maten en daarom hypocriet.

Gewoon de boor in de grond en kijken als het schaliegas op een verantwoorde manier kan worden gewonnen..... Met je vergelijkingen sla je als een tang op een varken, die negeer ik maar.

[Delerium]

Wat mij het meeste tegenstaat is dat het mest gebruikte argument de schaliegaswinning in de VS is. Niet alleen heeft de VS een vorm van vandaag-de-dag-kapitalisme (na mij de zondvloed) maar is de VS gewoon een enorm groot land. Zeer veel gebieden waar niemand woont en zeer veel gebieden waar het niet uitmaakt. Dus als wat stuk gaat of vies wordt dan boeit dat niet.

Nederland is een enorm klein en dichtbevolkt land, wij hebben niet de luxe om onze ondergrond aan gort te trekken. De discussie is eigenlijk wat mij betreft hetzelfde als kerncentrales: als je land groot genoeg is kan je alle manco's, tegenwerpingen en risico's afdekken door zo'n ding in een onbewoond hoekje te plaatsen en ook dat hebben wij in Nederland niet.

Overigens is schaliegas weer typisch iets waarvan de winst zogenaamd voor het algemene belang is (lees: politici die geen besluit durven nemen dus de boel liever afkopen) en de risico's en overlast maar lokaal laten. In Groningen moet men maar met aardbevingen leven (schadeloosstellingen zijn een bureaucratisch fort) terwijl slechts 1% van de baten terugvloeit naar de provincie. Maar wanneer CO2opslag of schaliegas van toepassing lijkt te zijn komt de randstad weer in een NIMBY-reflex en mag een derderangsprovincie weer de risico's dragen. Als een gemeente zomaar de risico's moet dragen laat ze dan ook meeproviteren van de financiële ruif. Of beter, druk je risico's uit in geld en ontdek dat Nederland te klein is om voor de zogenaamde 20 miljard aan winbaar schaliegas te verneuken. Sowieso kan je van die 20 miljard de kosten van gaswinning aftrekken dus blijft er weinig winst over.

[Bullet NL]

Delerium schreef op zondag 08 september 2013 @ 10:17: Sowieso kan je van die 20 miljard de kosten van gaswinning aftrekken dus blijft er weinig winst over.

Je laatste zin is de meest opmerkelijke, het boren naar Schaliegas kost helemaal geen miljarden, met één miljoen uiterlijk twee ben je er namelijk, gezien de vermoedelijke reserves die in de grond zitten is dit dus zeer zeker rendabel. Helemaal omdat de prijs van aardgas in de toekomst vermoedelijk alleen maar gaat stijgen. Of te wel, hoe langer we wachten met het boren naar schaliegas, hoe rendabeler het uiteindelijk gaat worden. Los hier van is Boxtel natuurlijk gewoon een proeftuin, we zullen eerst moeten boren om te kijken wat het uiteindelijke "echte" resultaat zal zijn.

[maratropa]

Is dat de schatting voor een installatie in NL qua kosten? Ik dacht dat ze voor shalegas wel wat hoger lagen, iig in de VS kosten installaties per stuk wel tot 8 miljoen dollar. (ik heb wel eens wat uitgebreide analyses gelezen, maar ik kan alleen maar even een quote-tje vinden)

For example, a 10,500 vertical foot well with a 4,000 foot lateral in the Haynesville Shale costs about $8 million, Medlock said, but the same well in Poland would cost $14 million to $16 million. This is because shale gas development in Eastern Europe is an immature industry and a company would need to import equipment, fracking crews, etc.””

[Bullet NL]

Maar dan nog, 8 miljoen dollar is zo'n dikke 6 miljoen euro, nog steeds een schijntje in relatie tot de vermoedelijke reserve....

Kortom, eigenlijk kunnen we wel concluderen dat het winnen van schaliegas wel rendabel gaat zijn, zeker met de verwachting dat de prijs van aardgas de komende twee decennia nog wel flink zou kunnen gaan stijgen.

[Morrar]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 10:12:
[...]
Ik laat alleen zien dat de argumenten die door de tegenstanders van Schaliegas worden aangevoerd in andere delen van het land gewoon worden ondergaan. Dat is meten met twee maten en daarom hypocriet.

Ik wordt een beetje moe van deze uitspraken; ik heb een aantal papers gelinkt waaruit blijkt dat er sowieso meer methaan ontsnapt bij de winning van schaliegas dan bij normale gaswinning. Methaan is een sterk broeikasgas, mocht je dat even vergeten zijn. Daarnaast een paper in Nature dat stelt dat er inderdaad door ongelukken frackking vloeistof gelekt is in het milieu.

Maar goed, die papers lees jij natuurlijk niet, want jij roept liever dat je "alle tegenargumenten van de hypocriete tegenstanders ten onder laat gaan, want Groningen". OK, da's makkelijk discussieren zo

Verder staat er nota bene in het onderzoek dat jij zelf aanhaalt dat de economische opbrengsten nog zeer onzeker zijn en dat de winning van schaliegas lastig is. Het economische voordeel waar je graag op hamert is dus nog zeer onzeker.

Maar goed, roep lekker verder, tot de volgende "discussie".

[ Voor 19% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 11:16 ]

[maratropa]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:07:
Maar dan nog, 8 miljoen dollar is zo'n dikke 6 miljoen euro, nog steeds een schijntje in relatie tot de vermoedelijke reserve....

Kortom, eigenlijk kunnen we wel concluderen dat het winnen van schaliegas wel rendabel gaat zijn, zeker met de verwachting dat de prijs van aardgas de komende twee decennia nog wel flink zou kunnen gaan stijgen.

Idd, daarom willen ze zo graag. Met het soort prijzen zoals we hier hebben heb je veel meer ruimte om het economisch te doen en dan is er ook genoeg geld om in veiligheid te stoppen. Ik kan me voorstellen dat veel problemen in de VS ook onstaan zijn doordat ze met zulke kleine marges werken en dus gaan beknibbelen op veiligheid. Punt in de VS is ook dat ze uniek zijn qua olierechten en dat er dus 1000+ oliebedrijven actief zijn. (= minder goed te controleren ?)

Hier trouwens het verschil tussen spotprijzen in de VS/UK/NL etc.

http://www.ferc.gov/marke...rview/ngas-ovr-eur-pr.pdf

En dit betaalt Japan voor LNG

http://ycharts.com/indica..._natural_gas_import_price

[ Voor 12% gewijzigd door maratropa op 08-09-2013 11:20 ]

[Verwijderd]

Grootste probleem voor de tegenstanders zijn de chemicaliën die gebruikt gaan worden en de risico's daarvan. Zou het gewoon aardgas zijn dan zou de weerstand veel minder zijn.
Water wat ik hier in Brabant uit de kraan haal is van dusdanige kwaliteit dat het een bronwatercertificaat heeft en dat wil ik zo houden. Water wat hier opgepompt is was 200 jaar terug neerslag in de Ardennen.
Daarnaast zijn het niet alleen bewoners maar ook bedrijven, zoals frisdrankmakers en brouwers die tegenstander zijn.
Er zijn meer landen waar ze niet blij zijn met hoe schaliegas gewonnen wordt, daar verbieden ze het gewoon. En ook in de VS is het niet onomstreden.
Wat mij betreft wachten ze een paar jaar tot er betere manieren beschikbaar zijn en er in plaats van chemicaliën biologisch afbreekbaar spul gebruikt kan worden.

http://www.rtlnieuws.nl/e...gas-nederland-kleine-kans

https://www.schaliegasvrij.nl/factsheet-schaliegas/

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:13:
[...]


Ik wordt een beetje moe van deze uitspraken; ik heb een aantal papers gelinkt waaruit blijkt dat er sowieso meer methaan ontsnapt bij de winning van schaliegas dan bij normale gaswinning. Methaan is een sterk broeikasgas, mocht je dat even vergeten zijn. Daarnaast een paper in Nature dat stelt dat er inderdaad door ongelukken frackking vloeistof gelekt is in het milieu.

Methaan laat zich prima opvangen en mocht het tot een nood situatie komen prima affakkelen
Omdat Nature een ongeluk beschrijft is dit een blauwdruk dat dit in Nederland ook zal gebeuren?

Verder staat er nota bene in het onderzoek dat jij zelf aanhaalt dat de economische opbrengsten nog zeer onzeker zijn en dat de winning van schaliegas lastig is. Het economische voordeel waar je graag op hamert is dus nog zeer onzeker.

Betreffende het laatste heb gelijk, echter zullen we toch ergens moeten beginnen om exact te kunnen beoordelen als en of het rendabel zal zijn. Gewoon proberen dus, heb al via onderzoeken aangegeven dat dit zonder grote risico's kan (in de vorm van een onderzoek) Het financiële plaatje laat zich echter gissen, maar dit is vooral een risico wat niet door de overheid (dus door ons) wordt gedragen maar door de bedrijven die de boormethode gaan uitvoeren. Echter door situaties met "normale" gaswinning kunnen we de voorraden redelijk goed inschatten. Ik heb al laten zien dat indien de proef succes vol is schaliegas onze zeker een geruime tijd verder kan helpen.

De situatie in Boxtel staat bekend als proef, daar zitten voornamelijk financiële risico's voor de bedrijven die mee doen in je project. Gewoon proberen dus!

Verwijderd schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:27:
Grootste probleem voor de tegenstanders zijn de chemicaliën die gebruikt gaan worden en de risico's daarvan. Zou het gewoon aardgas zijn dan zou de weerstand veel minder zijn.
Water wat ik hier in Brabant uit de kraan haal is van dusdanige kwaliteit dat het een bronwatercertificaat heeft en dat wil ik zo houden. Water wat hier opgepompt is was 200 jaar terug neerslag in de Ardennen.
Daarnaast zijn het niet alleen bewoners maar ook bedrijven, zoals frisdrankmakers en brouwers die tegenstander zijn.
Er zijn meer landen waar ze niet blij zijn met hoe schaliegas gewonnen wordt, daar verbieden ze het gewoon. En ook in de VS is het niet onomstreden.
Wat mij betreft wachten ze een paar jaar tot er betere manieren beschikbaar zijn en er in plaats van chemicaliën biologisch afbreekbaar spul gebruikt kan worden.

http://www.rtlnieuws.nl/e...gas-nederland-kleine-kans

https://www.schaliegasvrij.nl/factsheet-schaliegas/

Het water waar jij het over hebt zit veel hoger in de grond dan het schaliegas, bovendien zit het gas onder en in type gesteenten waar het water niet door komt. Er is dus een scheiding tussen de laag die verantwoordelijk is voor waterwinning en de gasreserves

Alleen bij de boorschacht is er sprake van het doorsnijden van deze lagen, maar dit kan door het type constructie van de schacht worden voorkomen.

[ Voor 29% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 11:33 ]

[GENETX]

Om even een oudere post uit dit topic te pakken...

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:46:
[...]


Drinkbaar water uit de kraan is een groot goed, begrijp me niet verkeerd; maar de wereld is meer afhankelijk van energie(bronnen) dan van schoon drinkwater.

Schoon drinkwater is de eerste levensbehoefte! Werkelijk, zonder makkelijke energie (oa elektriciteit) kunnen we. Dat deden we ~200 jaar geleden ook. Ja het is onhandig, maar ach, we kunnen er van leven. Althans een deel van de bevolking, want ik geloof niet dat we de huidige populatie vol kunnen houden zonder makkelijk toegankelijke energie.... Zonder geld kunnen we al helemaal. Economische crisis . Wacht maar op een energiecrisis of voedsel+water crisis.

De huidige risico's van het fracken zijn het helemaal niet waard. Te weinig over bekend, er kan veel mis gaan, we hebben het niet direct nodig en we hebben hier toch al geen ruimte.

Energie is zo spotgoedkoop dat ik neit snap waarom mensen zeuren over "hoge" energieprijzen. We zijn als wereld toch knotsgek als we eieren van Nederland naar Hong Kong verschepen . Waarom laten we in hemelsnaam daar niet 2000 kippen meer in leven zodat we die energie niet hoeven te verkwisten... Ik zie mn kleinkinderen over 40 jaar al aan me vragen wat voor ontzettende idioten we waren rond het jaar 2000. Ja, we moeten veel zuiniger omspringen met onze energie en het liefst ook weer meer gebruik maken van lokale productie. Gadgets van dealextreme voor <5 euro van de andere kant van de wereld laten komen

Zolang we dat ons als samenleving kunnen permiteren is er werkelijk geen reden om schaliegas te winnen

Mijn eigen visie is dat we juist naar duurzaam moeten om uit de economische crisis te komen. Energie moet duurder worden zodat we meer kunnen investeren in duurzame oplossingen. Daarmee komen er veel banen beschikbaar om het mogelijk te maken. Bouwvakkers die huizen isoleren, zonnepanelen installeren etc. Nederland die mee kan draaien in de top op dit onderwerp met veel kennis (want Rutte, we willen toch een kenniseconomie?). En die kennis kunnen we exporteren. En we worden onafhankelijk van Rusland en het midden oosten. Ook wel fijn. Zweden doet dat imho erg goed door echt al een lange tijd een visie te hebben om minder afhankelijk van andere landen te zijn voor energie. Ooh en mogelijk kunnen we doen aan energy storage in de vorm van water in het markermeer en ijsselmeer met bassins.

Als we het dan toch hebben over de schuld voor de toekomstige generatie, wat tegenwoordig hip is, dan wil deze 25 jarige graag een stapje terug doen in luxe. Meer duurzame energie met iets minder zekerheid in beschikbaarheid van energie. Graag om de natuur wat te ontlasten en daadwerkelijk toekomstige generaties een mogelijkheid te kunnen leven te bieden.

[ Voor 8% gewijzigd door GENETX op 08-09-2013 11:59 ]

[Bananenplant]

GENETX schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:46:
Om even een oudere post uit dit topic te pakken...

[...]

Energie is zo spotgoedkoop dat ik neit snap waarom mensen zeuren over "hoge" energieprijzen. We zijn als wereld toch knotsgek als we eieren van Nederland naar Hong Kong verschepen . Waarom laten we in hemelsnaam daar niet 2000 kippen meer in leven zodat we die energie niet hoeven te verkwisten... Ik zie mn kleinkinderen over 40 jaar al aan me vragen wat voor ontzettende idioten we waren rond het jaar 2000. Ja, we moeten veel zuiniger omspringen met onze energie en het liefst ook weer meer gebruik maken van lokale productie. Gadgets van dealextreme voor <5 euro van de andere kant van de wereld laten komen

Zolang we dat ons als samenleving kunnen permiteren is er werkelijk geen reden om schaliegas te winnen

Mijn eigen visie is dat we juist naar duurzaam moeten om uit de economische crisis te komen. Energie moet duurder worden zodat we meer kunnen investeren in duurzame oplossingen. Daarmee komen er veel banen beschikbaar om het mogelijk te maken. Bouwvakkers die huizen isoleren, zonnepanelen installeren etc. Nederland die mee kan draaien in de top op dit onderwerp met veel kennis (want Rutte, we willen toch een kenniseconomie?). En die kennis kunnen we exporteren. En we worden onafhankelijk van Rusland en het midden oosten. Ook wel fijn. Zweden doet dat imho erg goed door echt al een lange tijd een visie te hebben om minder afhankelijk van andere landen te zijn voor energie. Ooh en mogelijk kunnen we doen aan energy storage in de vorm van water in het markermeer en ijsselmeer met bassins.

Is het niet zo dat eigen delfstoffen ook helpen om zelfvoorzienend te worden? Nu is 4% van de energie "duurzaam", wellicht kunnen we met schaliegas de periode overbruggen totdat dat richting de 100% gaat zonder van anderen afhankelijk te zijn. Die 100% zie ik niet bereikt worden voor het Groningenveld leeg is... En als je het over de idiotie van importeren hebt...

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op zondag 08 september 2013 @ 15:16:
[...]


Is het niet zo dat eigen delfstoffen ook helpen om zelfvoorzienend te worden? Nu is 4% van de energie "duurzaam", wellicht kunnen we met schaliegas de periode overbruggen totdat dat richting de 100% gaat zonder van anderen afhankelijk te zijn. Die 100% zie ik niet bereikt worden voor het Groningenveld leeg is... En als je het over de idiotie van importeren hebt...

ik hoop dat water daar ook onder valt " zelfvoorzienend "

[defiant]

GENETX schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:46:
Graag om de natuur wat te ontlasten en daadwerkelijk toekomstige generaties een mogelijkheid te kunnen leven te bieden.

Het probleem is dat er geen prijskaartje hangt aan de kwaliteit van leven van toekomstige generatie. Ons economische en politieke systeem is vanuit zichzelf gericht op het maximaliseren van opbrengsten in het heden. De toekomst is irrelevant.

Als we als samenleving waarde hechten aan behoud van natuur (wat ik zwaar betwijfel als puntje bij paaltje komt) dan moet natuur ook een prijskaartje krijgen.

[maratropa]

Ik zat een analyse te lezen van een Amerikaanse olie & gas expert over de Bowland Shale in de UK ; Hij verwacht dat van de 1300 tcf gas (media hype hype)er maar uiteindelijk 3% omhoog te halen is, wat neerkomt op 42 tcf. Afgaande op de productiedata van putten/bronnen in de Barnett Shale in de VS becijferde hij dat in Engeland voor de 42 tcf ongeveer 30.000 bronnen nodig zijn. Ik lees bij de EIA ook weer dat het om 26 tcf zou gaan, dat zou dan om 18.300 bronnen gaan. En toevallig is dat ook het getal wat de EIA bij Nederland geven, 26 tcf. Maar laten we even de iets mindere schatting van TNO / EBN nemen van max +/- 500 miljard kubieke meter winbaar gas, dat is ongeveer 19 tcf >

Een paar proeven, prima, maar hoe zouden jullie 13.500 bronnen in Nederland vinden de komende jaren? LOL!

Dit zie ik niet echt snel gebeuren.. Volgens mij heb ik Kamp dit nog niet horen melden in de Media Putten kunnen meerdere keren gefracked worden, en er zijn nog zat variabelen, maar dit is dan sowieso in Nederland "een put in elke achtertuin!" Nu is dit natuurlijk niet een totaal aantal wat er tegelijk nodig is, maar de hoeveelheid bronnen die je moet slaan gedurende een lange tijd om al die reserves er uit te kunnen halen.

En als je dat aantal afzet tegen het precentage wat mogelijk kan gaan lekken (in de vs dan); het minimale van 5 tot 7 % is met 13.500 toch mooi 600+ "leakers"
http://thetyee.ca/News/2013/01/09/Leaky-Fracked-Wells/

Dit laat ook meteen zien hoe veel meer extra energie en geld er in het winnen van schaliegas gestopt moet worden dan in conventioneel gas. Idem voor alle andere onconventionele bronnen. Dat kan niet anders dan op den duur systeembrede problemen geven.

19 tcf is voor Nederland 10 jaar consumptie. Stel we halen 10% naar boven met 1350 putten. Al deze moeite voor een jaar consumptie?

Voor mezelf heb ik ook nog wat cijfertjes verzameld, het helpt me om een beeld te krijgen van hoeveelheden.. Voor wie het boeit ook in tcf dan kun je het wat makkelijker vergelijken met veelal amerikaanse analyses etc..

NL gas per jaar:

85,170 miljard m3 ( 3,007 tcf ) productie
53,190 miljard m3 (1,878 tcf ) consumptie
25,770 miljard m3 ( 0,910 tcf) import (jaja uit rusland)
57,750 miljard m3 ( 2,039 tcf ) export

http://petroleumtruthrepo...survey-bowland-shale.html
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=98&c=nl&l=en
http://fracking.velaw.com/shale-development-netherlands/

handig http://www.netl.doe.gov/e...ergy-calc.html#natgascalc

Ik begreep van TNO trouwens dat Cuadrilla trouwens maar 2 soorten chemicalieen bij het Fracken in NL wil gebruiken. (soms heeft men het over 100en)

[ Voor 28% gewijzigd door maratropa op 08-09-2013 18:20 ]

[Verwijderd]

Wat economische belangen betreft staat er volgens mij niemand hier stil bij het feit hoeveel de NAM (oftwel Shell/Exxon) opstrijken. Overigens wat milieuvervuiling betreft hebben beide maatschappijen niet echt een goede reputatie. Om maar te zwijgen van de belangenverstrengeling van de Nederlandse politiek met Shell. Immers bijv. Rutte is een ex-Shell medewerker en menig uitgerangeerde Nederlandse toppoliticus krijgt een commissariaat bij Shell. (En dan hebben we het nog niet eens over een bepaalde grootaandeelhouder bij Shell)
De redenering mag misschien kinderachtig gevonden worden maar het is niet totaal onmogelijk dat dhr Kamp voor zijn eigen plekje aan het lobbyen is. Een interessant onderwerp voor de onafhankelijke pers zou ik zo zeggen.

Het boren zelf heeft dus veel putten nodig. En als bij elke put de kans klein zou zijn dat er iets fout gaat heb je met veel putten toch een vergrote kans dat het alsnog fout gaat. Maar dat is met risico analyses altijd lastig te voorspellen. Dan is het belangrijk om te weten als het fout gaat hoe snel er ingegrepen kan worden en hoe de schade geminimaliseerd kan blijven. Want als een opzichter via een achterdeur financieel afhankelijk is dat die put zo lang mogelijk open blijft en de boel rustig een weekje of twee door kachelt dat een paar hectare grond in de sanering moet.

[McGryphon]

maratropa schreef op zondag 08 september 2013 @ 15:44:
Een paar proeven, prima, maar hoe zouden jullie 13.500 bronnen in Nederland vinden de komende jaren? LOL!

Even hier op in gaan: dit zou niet gaan. Simpel rekensommetje. Een boortoren gaat 4 km diep, en kan fracken in een straal van 4 km als ik het goed begrepen heb. pi*r² geeft 16*pi = 50,26 km² die geëxploiteerd kunnen worden per toren. Nederland heeft een oppervlakte van 37354 km², waarvan iets meer dan 18% water. Totaal aan land dus maximaal 30630 km². Deel dit door 16*pi, en wat krijg je dan? 609,37 theoretische boorputten, ervan uitgaand dat zich onder geheel Nederland een laag schaliegas bevindt.

Hoe de rest van de cijfers die je noemt relateren tot de werkelijkheid weet ik niet, maar ik geloof dat 13500 bronnen in Nederland lichtelijk optimistisch is inderdaad

[maratropa]

Nouja daar heb je het al, onze situatie is niet die van de UK of VS.. Als het veld kleiner en dikker is zou je al met minder torens meer kunnen doen. Het schalie is anders, hogere druk misschien, hoe homogeen is het etc. Je kunt natuurlijk steeds een andere richting uit boren. Maarja wie weet is hier een straal van 4km helemaal niet reeel? Eigenlijk te veel onbekende variabelen natuurlijk.. Iig, mijn punt was vooral dat we als we er mee door zouden gaan -veel- putten moeten accepteren. Ik denk meer dan dat de bevolking blij mee zal zijn

Maar vergeet niet dat ik bedoelde 13.500 putten gedurende het traject om die 19 tcf naar boven te halen, dus nooit 13.500 tegelijk! Die 13.500 (keigrove) schatting is gebaseerd op werkelijke productie van shales in de VS en de UK. Stel dat je om de volle 19 tcf er uit te halen niet om de 8 km moet boren maar veel meer bijv. Zo kun je bijv. maar 100 "rigs" hebben draaien tegelijkertijd maar dat dan wel 130 jaar lang moeten doen...

Nu zijn er rond de 400 in de VS.( met rond de 1600 gas rigs op het hoogste niveau.)

[ Voor 34% gewijzigd door maratropa op 08-09-2013 19:36 ]

[Durandal]

Zoet water op deze aardbol maak maar ongeveer 3% van al het water uit. Hiervan is driekwart te vervuild om te drinken.
Verder is de aarde in hoog tempo aan het verdrogen doordat verkeerde landbouw, afbraak & verbranding van bosgebieden en doordat we water uit de grond pompen en niet terug hetzelfde gebied in laten vloeien.

De rijkere families (o.a. Bush) en bedrijven zijn in hoog tempo waterwingebeiden aan het opkopen omdat zij in de gaten hebben dat het blauwe goud het nieuwe zwarte goud is.
Zoet drinkwater is redelijk zeldzaam, en wordt alleen maar zeldzamer.
Desalinatie is geen oplossing omdat dat zoveel energie vergt dat alleen rijke landen dat kunnen betalen. Bovendien vergt dat veel fossiele brandstoffen dat het watertekort vervolgens ook weer aanwakkert.

In Afrika is het al normaal dat gebotteld water per liter duurder is dan Coca Cola. Water aan de pomp moet gekocht worden. Haal je het uit de natuur dan krijg je cholera er gratis bij.

Zoet drinkwater is schaars. Dat zou je niet denken als Nederlander maar wij leven dan ook in een delta. We kunnen echter niet denken van het buitenland kan mij niet boeien, want zodra de andere zeg 6 miljard mensen uit gebeiden met waterschaarste te dorstig worden houden we ze echt niet tegen aan de grens.

Het aller, allerdomste wat we kunnen doen is ook maar enig risiko nemen met ons drinkwater. Dat is veel meer waard dan een beetje gas, ook al kost het niet zo veel uit de kraan.

[Durandal]

Goed, en dan nog iets.
Als het in de grond spuiten val al die chemicalien zo veilig is, dan spuiten we ons radioactief afval toch ook gelijk mee? Want het komt toch niet in aanraking met het grondwater. Het zit veilig in een diepere laag.

Gelijk van dat radioactief spul af, en dan kunnen we gelijk nog wat kerncentrales er bij bouwen, want het argument daartegen valt ook weg.

Dubbele winst. Dan kan ik mijn raampje weer open zetten met de airco aan.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 08 september 2013 @ 18:33:
Wat economische belangen betreft staat er volgens mij niemand hier stil bij het feit hoeveel de NAM (oftwel Shell/Exxon) opstrijken. Overigens wat milieuvervuiling betreft hebben beide maatschappijen niet echt een goede reputatie. Om maar te zwijgen van de belangenverstrengeling van de Nederlandse politiek met Shell. Immers bijv. Rutte is een ex-Shell medewerker en menig uitgerangeerde Nederlandse toppoliticus krijgt een commissariaat bij Shell. (En dan hebben we het nog niet eens over een bepaalde grootaandeelhouder bij Shell)
De redenering mag misschien kinderachtig gevonden worden maar het is niet totaal onmogelijk dat dhr Kamp voor zijn eigen plekje aan het lobbyen is. Een interessant onderwerp voor de onafhankelijke pers zou ik zo zeggen.

Om Wouter Bos ook maar niet te vergeten, ook een ex-Shell man. En de bedrijfscultuur van Shell is echt wel zeer rechts georiënteerd heb ik van mensen die er daadwerkelijk werken... als uitgesproken linkse PvdA stemmer (voordat hij aan zijn politieke carrière begon) zou hij nooit een hoge positie hebben kunnen bekleden. Dus ik had wel mijn bedenkingen zijn motieven bij de PvdA...

Of wat dacht je van die gladjakker van het CDA: Camiel Eurlings. Tijdens zijn ministerschap belangrijke beslissingen genomen die van belang zijn voor KLM... waar komt hij op een hoge positie een paar jaar later? Bij KLM/schiphol. Toeval? I don't think so.

Nee, de belangverstrengeling en nepotisme tussen bedrijfsleven en bepaalde politieke partijen is groot. Met name bij de VVD, maar ook bij het CDA en PvdA.

[Gé Brander]

@Bullet NL:
Hoe kijk jij hier tegenaan?

http://www.deondernemer.n...owel-klein-als-groot.html

Interessant nieuws over de rapporten die jij zo betrouwbaar vindt... Afhankelijk van wie betaald zal de onderzoeker aangeven of de risico's wel of niet groot zijn.

Je kan prima schermen met onderzoeken, als ze maar betrouwbaar zijn. Maar tegenwoordig is het bijna niet meer te bepalen wie betrouwbaar is.

Ik denk dat als er betrouwbare onderzoeken zouden zijn dat er minder 'tegengas' gegeven zou worden. Het probleem tegenwoordig is dat de bevolking over het algemeen geen vertrouwen meer heeft in de overheid. Geen vertrouwen in de overheid én onderzoeken die niet meer te vertrouwen zijn geeft uiteindelijk het resultaat dat mensen steeds meer gaan ageren tegen dit soort zaken. Volledig begrijpelijk.

Een ander punt wat volgens mij nogal onderbelicht is in jouw redenaties is dat er bij schaliegaswinning veel meer boorputten geslagen moeten worden in vergelijking met gewoon gas, zoals er nu reeds gewonnen wordt. Het is echt een wezenlijk andere techniek.

Ook komt er steeds meer naar voren over de successen in de VS met betrekking tot schaliegas, of eigenlijk, het uitblijven er van. Feit is dat grote bedrijven in de VS die met schaliegas bezig zijn al grote afschrijvingen hebben gedaan op de voorraden die opeens toch niet zo groot blijken te zijn of niet rendabel uit de grond gehaald kunnen worden. Dat is toch ook al een teken aan de wand nietwaar?

Je bent ook een groot voorstander van proefboringen. Ergens kan ik daar ook wel inkomen, maar vergeet niet dat degenen die de proefboringen doen ook degenen zijn die uiteindelijk de exploitatie gaan doen. Natuurlijk zullen die roepen dat het allemaal hallelujah is en natuurlijk willen die uiteindelijk verder gaan met boren zonder stil te staan (ook al is het allemaal veilig en kan het allemaal veilig) bij de gevolgen voor milieu en leefbaarheid (water). De feiten spreken voor zich. Er is heel veel zoetwater nodig (wat al schaars is in de wereld en in de toekomst alleen nog maar schaarser wordt - feit) en het gebruikte zoetwater heeft de potentie om, dankzij de troep die er gebruikt wordt bij het boren en de troep die mee naar boven komt, nog veel meer drinkwater te bevuilen.

En waarom? Om nu enkele jaren kortzichtig financieel gewin te hebben.

Steken we die miljoenen nu (hadden we tien jaar geleden al moeten doen, kijk naar Duitsland) in alternatieve opwek methoden dan zijn we over 50 jaar een stuk verder en kunnen we prima zonder schaliegas.

En zouden, we in het geval dat we het schaliegas toch nodig hebben, een veel beter gefundeerde beslissing kunnen maken over het wel of niet boren naar schaliegas in Nederland. Waarom? Omdat de VS dan intussen al 50 jaar ervaring er mee heeft en we dus veel beter de lange termijn gevolgen kunnen inschatten. En... Niet het onbelangrijkste... Als we het later uit de grond halen, dan is er hoogstwaarschijnlijk een hogere prijs voor te vangen dan dat we het nu uit de grond halen. Ik zie daarin een veel beter resultaat dan nu als een dolle maar gaan boren en kijken waar het schip strand.

Het is interessant om ook het volgende eens te lezen:
http://www.milieudefensie...veen-bos/at_download/file

Ja van Milieu defensie, maar in mijn ogen een prima review van het schaliegasrapport. Er wordt niet op emotie geschreven, maar puur op inconsistenties in het rapport en zaken die niet kloppen.

Nog even over het mooie Groningen omdat je dat zo fijn er steeds bij betrekt...
Ik ga graag naar Groningen. Mooi stukje Nederland, fijne mensen en heerlijk natuurvlees van Schotse Hooglanders die daar heerlijk staan te grazen en niet volgespoten worden met antibiotica en andere troep.
Groningers hebben last van de gaswinning, en daar moet absoluut actie op ondernomen worden. Heel Nederland heeft baat bij de gaswinning en heel Nederland mag daar aan bijdragen.
Maar hou nu aub op met de argumenten dat als schaliegas niet doorgaat in bepaalde delen van Nederland dat die mensen dan ook geen gas meer Mogen hebben. Dat is de meest idiote redenatie die er is en je maakt jezelf er niet geloofwaardiger mee.

[ Voor 6% gewijzigd door Gé Brander op 09-09-2013 10:57 ]

[Bananenplant]

Gé Brander schreef op maandag 09 september 2013 @ 09:24:
http://www.deondernemer.n...owel-klein-als-groot.html

Dat is wel fishy op zich ... twee kanten op, trouwens.

[Morrar]

Durandal schreef op zondag 08 september 2013 @ 21:29:
Goed, en dan nog iets.
Als het in de grond spuiten val al die chemicalien zo veilig is, dan spuiten we ons radioactief afval toch ook gelijk mee? Want het komt toch niet in aanraking met het grondwater. Het zit veilig in een diepere laag.

Gelijk van dat radioactief spul af, en dan kunnen we gelijk nog wat kerncentrales er bij bouwen, want het argument daartegen valt ook weg.

Dubbele winst. Dan kan ik mijn raampje weer open zetten met de airco aan.

Het plan was niet zozeer om radioactief afval onder de grond te spuiten, maar wel CO2. Carbon Capture and Storage (CCS) was een plan om de uitstoot van CO2 te verminderen, maar als je gaat fracken hoe je weinig opslagplaatsen meer over om CCS toe te passen. Je sloopt dan de lagen waar je CO2 onder op zou kunnen slaan.

Zie o.a.: http://www.scientificamer...on-sequestration-co-exist

Verder is het vrij algemeen bekend dat de opdrachtgever de uitkomsten bepaalt bij commerciele onderzoeksbureau's, maar het voorbeeld met Witteveen+Bos is wel schrijnend. Hoe krijg je het voor elkaar om twee tegenstrijdige rapporten beiden te ondertekenen Terecht dat milieudefensie er geen spaander van heel laat.

[ Voor 13% gewijzigd door Morrar op 09-09-2013 10:56 ]

[gambieter]

Voor hen die de oude Yes Minister hebben gekeken: Wikipedia: The Greasy Pole. Heel herkenbaar vanuit Kamp (die wil een rapport hebben dat zijn plannen steunt) en de formulering van rapporten en de invloed van de opdrachtgever.

[Bartjuh]

Bananenplant schreef op maandag 09 september 2013 @ 10:32:
[...]Dat is wel fishy op zich ... twee kanten op, trouwens.

Van Witteveen & Bos heb ik ook geen hoge pet op overigens.

Morrar schreef op maandag 09 september 2013 @ 10:40:
[...]Het plan was niet zozeer om radioactief afval onder de grond te spuiten, maar wel CO2. Carbon Capture and Storage (CCS) was een plan om de uitstoot van CO2 te verminderen, maar als je gaat fracken hoe je weinig opslagplaatsen meer over om CCS toe te passen. Je sloopt dan de lagen waar je CO2 onder op zou kunnen slaan.

Zie o.a.: http://www.scientificamer...on-sequestration-co-exist

Ik ben niet zo'n fan van end-of-the-pipe oplossingen zoals CCS, omdat ze (veel) extra energie kosten.

Gebruik CO2 maar in kassen, of het onder druk zetten van olie- en gas wells.

[ Voor 69% gewijzigd door Bartjuh op 09-09-2013 11:24 ]

[Aardwolf]

Bartjuh schreef op maandag 09 september 2013 @ 11:19:
[...]

Van Witteveen & Bos heb ik ook geen hoge pet op overigens.

Hoezo niet? Het is gewoon een commericieel bedrijf als zovele.
Het zou mij nog niks verbazen dat het eerste rapport gewoon onafhankelijk was en de tweede met meer druk van bovenaf. Kan maar zo zijn dat de conclusie dan anders wordt, ook niet heel spannend. Zie je wel eens vaker, mja ik kan daar niks over zeggen omdat het natuurlijk nergens wordt bewezen dat het zo is gegaan.

W+B is gewoon eenzelfde bedrijf als Grontmij, Fugro, Arcadis, Tauw, Royal Haskoning, DHV (adviesbureaus) en in mindere mate BAM, Ballast Nedam, Heijmans (allemaal vooral uitvoering en een beetje advies) of Deltares (voor dieptechnisch onderzoek en advies), consortiums daargelaten.

Het lijkt me sterk dat het ene bedrijf hier zogenaamd betrouwbaarder is dan de andere. Allemaal op zich prima bedrijven met een goede (betrouwbare) naam, die al lang bestaan en enkele grote (miljoenen/miljarden) projecten op hun portfolio hebben staan.

[MSalters]

Het zou me evengoed niets verbazen als het eerste rapport betaald werd door GreenPeace. Die heeft tenslotte meer te makken dan de Nederlandse overheid.

Iets waarschijnlijker is dat de twee rapporten over twee verschillende vraagstellingen gaan. Met name, wat als we fracking zouden toelaten op basis van de huidige wetgeving, en wat als we de wetgeving zouden aanpassen op basis van wat er in de VS geleerd is? Niemand betwist dat fracking risico's kan hebben, de vraag is of die risico's te voorkomen zijn door degelijke voorzorgsmaatregelen.

[Aardwolf]

Kan ook inderdaad, maar vraag me wel af waarom een adviesbureau gevoelig zou zijn m.b.t. druk vanaf een zweverige partij als Greenpeace. In principe heeft W+B of elk ander adviesbureau in mijn ogen weinig voordeel wanneer ze het verhaal schrijven in het voordeel van Greenpeace en tegenstanders.

Greenpeace is geen partij voor hun om in de toekomst aanbestedingen voor te doen en tegenstanders bestaan vooral uit het lokale volk, ook niet echt een groepering waar een adviesbureau in de toekomst baat bij zou kunnen hebben in geval van het aannemen van (grote) projecten. Ofwel dus om te kiezen en te schrijven in het voordeel van die groeperingen.

Maar goed dat is in principe natuurlijk al discutabel, vind het dan eigenlijk ook wel wat ver gaan om te zeggen dat een adviesbureau perse één kant zal kiezen, wanneer daar niets zwart op wit van staat. Hooguit dus door druk van bovenaf, wanneer de opdrachtgever meer inspraak heeft in het geheel.

Ik heb zo ook wel eens stukken geschreven, maar die later eruit moesten of het verhaal anders moest omdat bepaalde stukken alleen bekend mochten worden intern en niet naar buiten mochten worden gebracht. Zal iedereen vast wel eens in zijn werk hebben gezien... breng je dan een rapport uit, ja dan lijkt het opeens heel anders dan dat je oorspronkelijk had geschreven. Misschien zijn in het tweede rapport in dit geval ook wel andere inzichten die het eerste verhaal anders maken, maar niet volledig mogen worden beschreven o.i.d. waardoor de conclusie anders wordt, weten wij veel...

Wat betreft de vraagstelling kan natuurlijk ook heel goed, wat misschien niet goed benoemd is in dat gelinkte artikel van Gé Brabander.

[ Voor 64% gewijzigd door Aardwolf op 09-09-2013 14:36 ]

[Morrar]

Als je de kritiek van Milieudefensie doorleest, dan zie je inderdaad dat de onderzoeksvraag behoorlijk ingeperkt is in het tweede rapport. Maar er zijn ook andere kritiekpunten:

- Selectieve review van de literatuur.
- Opportunistische keuzes omtrend rekenmodellen
- Gebrekkige of tegenstrijdige conclusies

En onderzoeksbureau's zijn natuurlijk gevoelig voor druk vanuit de opdrachtgever. Die kan moeilijk gaan doen waardoor extra werkzaamheden nodig zijn (zonder extra betaling). Daarnaast staan ook toekomstige onderzoeksopdrachten op het spel. Etc.

[ Voor 28% gewijzigd door Morrar op 09-09-2013 14:29 ]

[Bartjuh]

marcel87 schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:18:
[...]Hoezo niet? Het is gewoon een commericieel bedrijf als zovele.

Ik ga niet in detail treden, niet uit eigen ervaring, maar die van iemand anders die op een of andere manier met W&B te maken heeft gehad. Vond het een weinig professioneel bedrijf op de werkvloer.

[Aardwolf]

Hm ja ik ken een stuk of drie mensen die een jaar of 10 bij W+B hebben gewerkt, maar dat is allemaal met lof. Dus daarom vraag ik me dat af waarom je dat vindt. Maar goed, zal wellicht ook wel verschillen van afdeling. Waar ik nu werk zou ik ook op sommige afdelingen absoluut niet willen werken, compleet anders dan die van mij (zowel sociaal als werkinhoudelijk => werkmethode anders).

Mja back ontopic, wat mij betreft dan.

[ Voor 5% gewijzigd door Aardwolf op 09-09-2013 14:41 ]

[mebrein]

Ik vind het de bestuurders in Nederland niet toevertrouwd een beslissing te nemen over schaliegas. Waarom niet over 10 jaar een besluit nemen? Dan kunnen we de resultaten vanuit Polen en Engeland meenemen in ons besluit. Als daar dan geen grote rampen zijn gebeurd met het grondwater, dan zou dat me kunnen overtuigen om het in Nederland ook te gaan doen. En over 10 jaar is de behoefte aan centjes voor de schatkist net zo groot als nu schat ik zo in.

[Verwijderd]

Waarom doen ze die onzin niet in die 3e wereld landen. Die zijn toch al verpauperd.

[Aardwolf]

Ik hoop dat die reactie sarcasme was...

[PolarBear]

Verwijderd schreef op zondag 08 september 2013 @ 18:33:
Rutte is een ex-Shell medewerker en menig uitgerangeerde Nederlandse toppoliticus krijgt een commissariaat bij Shell. (En dan hebben we het nog niet eens over een bepaalde grootaandeelhouder bij Shell)

Het is alleen jammer voor het arugment dat Rutte nooit bij Shell heeft gewerkt maar bij Unilever.

[Durandal]

Good, tot dusver nog geen goede argumenten vóór, behalve voor de aandeelhouders.

[Iblies]

Ik vind het onzinnig.

Een ander concept is om gebruik te maken van geothermie. Het concept lijkt op elkaar met een groot verschil, die aardwarmte verlies je niet zo snel.
Het is een enigszins vreemde gewaarwording om te zien dat aardgas de grond uit pompen de interesse heeft van zoveel verschillende partijen, maar dat werken met aardwarmte weinig mensen iets boeit terwijl daar veel minder risico's aan verbonden zijn.

http://geothermie.nl/

Echter wel typerend dat zoveel partijen een mening hebben maar niet met een alternatief durven te komen/aanbieden. Er zitten zelf mensen tussen die er van overtuigd zijn dat de overheid moet participeren omdat er geld valt te verdienen... Groningen en de verzakkingen daar zegt ze weinig.

[Bartjuh]

Durandal schreef op donderdag 12 september 2013 @ 01:41:
Good, tot dusver nog geen goede argumenten vóór, behalve voor de aandeelhouders.

Zelfs voor die niet

Schaliegas pas na 15 jaar winstgevend

ALS er geen problemen ontstaan uiteraard.

De enige die profiteren zijn waarschijnlijk wat bestuurders en CEO's voor het binnenhalen van wat orders e.d. , want een half miljard aan gasbaten voor de overheid zullen ze zo opslokken.

[ Voor 7% gewijzigd door Bartjuh op 12-09-2013 11:19 ]

[T-MOB]

Vergeet de bedrijven die boren en die boorinstallaties leveren niet. Als iets 4,5 a 4.9 miljard kost zijn er altijd mensen/bedrijven aan wie die miljarden worden betaald...

[Bartjuh]

T-MOB schreef op donderdag 12 september 2013 @ 11:25:
Vergeet de bedrijven die boren en die boorinstallaties leveren niet. Als iets 4,5 a 4.9 miljard kost zijn er altijd mensen/bedrijven aan wie die miljarden worden betaald...

Yes, voor hun is het inderdaad gunstig... ALS ze in Nederland liggen. Maar als het in NL ligt, dan is het nog netto niet erg gunstig, want we hebben geen techneuten meer over om het extra werk te doen. Kortom, daar worden, net als bij IHC Merwede, gewoon Polen en Roemenen hierheen gehaald. Scheelt niets op de werkeloosheidsbalans hier! Maar de pockets van wat managers zullen zeker gevuld worden.

[Bartjuh]

Kickje vanwege nieuwe info

Vertrekkend Shell-topman heeft spijt van schaliegas
Het bedrijf investeerde ten minste 24 miljard dollar (17,7 miljard euro) in de zoektocht naar naar nieuwe, onconventionele bronnen van olie en gas in Noord-Amerika. Maar het bedrijf heeft dat geld nog niet terugverdiend. "Het liep niet helemaal zoals gepland", zegt Voser daarover.

http://frontpage.fok.nl/n...spijt-van-schaliegas.html

[maratropa]

Ik las het ook idd.. Het is hoe dan ook interessant maar de situatie is wel flink anders dan waar het bij ons om gaat.

Er zijn nogal veel termen, schalie gas, schalie olie, shale oil, oil shale, tight oil etc. Ik merk dat in de media hier over het algemeen het over schalie olie en gas gaat, terwijl er in het echt nogal wat verschillen in zitten.

- Shell trekt zich terug uit een langdurig en duur project om "oil shale" om te zetten in brandstof. Dit is een marketing naam want het is geen schalie en bevat geen olie, het is organisch gesteente met daarin "kerogen" wat als je het verhit op den duur gas en olie kan loslaten. Ondanks de hoge olieprijs is het al jaren niet gelukt om hier economisch iets mee te doen. (er moet vet veel energie in oa)

- De "boost" in amerikaanse olie productie wordt deels veroorzaakt door "tight oil" (hier ook vaak dus schalie olie of gas genoemd) Hier zitten wel brandstoffen in die meteen bruikbaar zijn (ruwe olie/gas) maar ze zitten opgesloten in het gesteente. Daarom dus het "fracken" (wat ook los staat van het horizontaal boren)
Dit laatste is dus wat men in Nederland beoogt.