Schaliegas: proefboren? Of toch niet?

[Bananenplant]

Recent is de discussie rondom het winnen van schaliegas weer opgelaaid. Aanleiding zijn rapporten op basis waarvan minister Kamp zegt dat de risico's goed te ondervangen zijn. Mijn observatie is dat er op het woord "schaliegas" vaak met afgrijzen wordt gereageerd en dat de emotie luider spreekt dan het verstand. Aan de andere kant lijken de bedrijven die belang bij winning hebben bezwaren wel erg gemakkelijk weg te wuiven.

Wat ik mij dus afvraag: wat vinden we hier allemaal van?

- Wat is irrationele angst en wat zijn de daadwerkelijke risico's? De schalie zit bijvoorbeeld 4km onder het grondwater en de schacht naar beneden is bekleed met meerdere lagen cement.
- In hoeverre zijn enge verhalen uit Amerika toepasbaar op onze situatie?
- Is het eerlijk om de schaliegasboot vanwege mogelijke risico's af te houden terwijl we het wel accepteren dat Groningen met regelmaat met aardbevingen te maken heeft?

Vooralsnog denk ik zelf: je weet pas hoe het zit als je de proefboor erin zet en het is niet alsof er geen vraag naar aardgas is . Maar wat vinden jullie?

[marcop23]

Ik vind eigenlijk dat er voorzichtig gedaan moet worden met het boren naar nieuwe fossiele brandstoffen, welke dan ook, dus bijvoorbeeld schaliegas, maar ook olie op de noordpool bijvoorbeeld.

Ik denk dat het duur worden van fossiele brandstoffen beter werkt dan welke soort subsidies op onderzoek naar duurzamere energie dan ook. Veel ontdekkingen (efficiëntere zonnepanelen, betere Li-Ion accus, e.d.) nu komen van universiteiten, waar een hele lading regeringsgeld heen gaat (dat is goed, onderwijs vind ik een van de belangrijksten!). Echter, als het voor commerciële bedrijven nuttig wordt om hier veel geld aan te besteden, gaat die ontwikkeling denk ik nog veel sneller. En dat krijg je dus op gang door een wat hogere prijs op fossiele brandstoffen denk ik. Mijn verwachting als er een enorme hoeveelheid olie onder de noordpool zit, is dat de prijs vrij hard daalt en duurzame dingen moeilijk / niet van de grond komen omdat het ineens duurder is.

Verder woon in in Noordoost Groningen (Appingedam), en heb twee keer een aardbevinkje gevoeld, en ja, oude huizen krijgen daar soms scheurtjes door. Echter, het sturen van een presentator van de NOS vind ik tot nu toe zwaar overdreven voor iets wat in mijn ogen voelt alsof je met een grote zware boot vaart voor 1 sec (ja, je beeldscherm wiebelt wat heen en weer...). De 'dreun', knal, ofzo wat je heel veel hoort vind ik echt overdreven.

Mijn mening is dat het aanboren van nieuwe fossiele brandstoffen uitgesteld moet worden om de ontwikkeling van meer duurzame dingen te stimuleren.

[PWM]

Probleem als zo vaak natuurlijk:

1. Aan de ene kant de voorstanders, die alle nadelen wegwimpelen met onderzoeken
2. Aan de andere kant de tegenstanders, die alle nadelen onderbouwen met onderzoeken

Nuance is er niet. Hoorde ook een tegenstander melden dat als een trein te hard langs zou rijden, de boel wel zou ontploffen.

Wie moet ik hebben voor een gedegen en eerlijk onderzoek? De onderzoeken van beide kanten zijn waarschijnlijk biased. Ik weet het niet. Moeilijk om zo een mening te vormen.

[ Voor 199% gewijzigd door PWM op 06-09-2013 16:47 ]

[wildhagen]

- In hoeverre zijn enge verhalen uit Amerika toepasbaar op onze situatie?

Als dezelfde technieken gebruikt worden (en daar lijkt het wel op) zijn ze ook hier toepasbaar lijkt me?

Zoek maar eens op wat fracking is, en de gevolgen ervan. Zoals vrijkomen van methaan (een nog erger broeikasgas als CO₂), vervuiling van het oppervlakte- en grondwater door de gebruikte chemicaliën, trillingen en aardschokken als gevolg van de boringen (vraag het in Groningen maar eens...)

De chemicaliën die ze gebruiken zijn ook niet allemaal even fris. O.a. benzeen en formaldehyde bijvoorbeeld, van beide is bekend dat het kankervewekkend spul is. Leuk als dat in het grondwater terecht komt, waar we ons drinkwater grotendeels vandaan halen...

En er zijn ook nog zorgen over mogelijke radioactieve toestanden (zie bijvoorbeeld Wikipedia: Radionuclides associated with hydraulic fracturing).

Ik ben er niet zo'n voorstander van eerlijk gezegd...

[Coffeemonster]

Ik zie liever dat er geld wordt gestoken in duurzame oplossingen dan in mogelijkheden om de laatste restjes non-renewables uit de grond te werken met mogelijke negatieve bijeffecten.

Overigens valt op het onderzoeksrapport van de drie ingenieursbureaus nog wel het een en ander af te dingen: Stukje Jan Rotmans in Trouw. Op sommige punten vind ik zijn reactie wat kort door de bocht gaan, maar punten van beperkte literauurbronnen en een samenvatting die niet lekker overeenstemt met het rapport zijn wel degelijk zware zwakheden van het rapport.

[ Voor 5% gewijzigd door Coffeemonster op 06-09-2013 17:01 ]

[Umbrah]

Een interresant topic waar ik vanuit professionele ervaring een hoop weet... ik zal later proberen het eea neer te zetten... ik ben eigenlijk een gigantische voorstander van renewables (zoals tevens de meeste van mijn collegae, overigens), maar ik zit wel HEEL erg dicht op de kwestie demand... en als nu.nl in de comment sectie... aan de ene kant moet alles groen, maar aan de andere kant: 130 kunnen rijden graag, goedkoop in Duitsland tanken, en NIMBY voor de windmolens.

Disclaimer: ik loop naar werk tegenwoordig, en voor ik in London neergeplaatst werd, reed ik een lekkere 68mpg hybride.

Disclaimer: alle meningen zijn van mij, en niet van mijn bedrijf/detacheerder/gedetacheerd bedrijf.

[watercoolertje]

Wat is irrationele angst en wat zijn de daadwerkelijke risico's? De schalie zit bijvoorbeeld 4km onder het grondwater en de schacht naar beneden is bekleed met meerdere lagen cement.

Ow maar dan kunnen we ALLE afvalstoffen daar wel dumpen? Nucleair afval, het riool, misschien kan iemand anders nog wat vloeibaars bedenken wat we kunnen dumpen? Het zit toch heel diep

Maar mooie discussie, ik weet er niks van af, maar heb een enorm slecht gevoel, misschien wel onterecht, maar ik sla hem op in mijn favorieten om later terug te lezen! Ben ook wel benieuwd naar Umbrah gezien die vrij dicht er op zit en dus veel meer weet dan ik of menig tweakers!

[Streskip]

watercoolertje schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:11:
[...]
Ow maar dan kunnen we ALLE afvalstoffen daar wel dumpen? Nucleair afval, het riool, misschien kan iemand anders nog wat vloeibaars bedenken wat we kunnen dumpen? Het zit toch heel diep

Maar mooie discussie, ik weet er niks van af, maar heb een enorm slecht gevoel, misschien wel onterecht, maar ik sla hem op in mijn favorieten om later terug te lezen! Ben ook wel benieuwd naar Umbrah gezien die vrij dicht er op zit en dus veel meer weet dan ik of menig tweakers!

Ook ik weet er niks van maar ik hoop hier wat op te kunnen steken.

[RobinHood]

Ik ben ook een leek op dit gebied, maar de manier waarop dat "fracken" gebeurd, lijkt mij niet geheel gezond. Water en zand de grond inspuiten kan weinig kwaad, maar ik maak me zorgen over de chemicaliën die gebruikt worden, en ook geheim gehouden worden. Zo kun je natuurlijk moeilijk kijken wat voor gevaar het voor het grondwater oplevert. Maar, er worden blijkbaar giftige stoffen als benzeen en formaldehyde gebruikt. Stoffen die je liever niet in drinkwater hebt.

Er zal, misschien nogmaals, zeer goed naar alle belangen moeten worden gekeken, zowel economisch als ecologisch, op korte en lange termijn. En winst dan niet voorop laten gaan.

[T-MOB]

Dat schaliegas zit er over 30 jaar ook nog wel. Nederland kan imho veel beter wachten met het opboren. Om een aantal redenen:

- Over 30 jaar is de techniek in andere landen geperfectioneerd (of eigenlijk, dan is bekend wat de preciese gevolgen zijn).

- We hebben nu nog gas genoeg in Groningen. Daarbij is gas op de wereldmarkt heel goedkoop omdat ze in Amerika met schaliegas bezig zijn. We hebben het gas dus eigenlijk (nog) niet nodig.

- Omdat het nu zo goedkoop is krijg je er veel minder voor terug dan over 30 - 40 jaar (en als dat niet zo is dan betekent het alleen maar dat je het nog langer moet laten zitten)

- Het is wel fair om de generatie na ons naast een staatsschuld ook wat gasbaten na te laten.

Maar goed. De mens is geen ster in het uistellen van behoeftes. Dat zal voor de beslissende politici niet veel anders zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door T-MOB op 06-09-2013 17:24 ]

[Juup]

T-MOB schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:23:
- Omdat het nu zo goedkoop is krijg je er veel minder voor terug dan over 30 - 40 jaar (en als dat niet zo is dan betekent het alleen maar dat je het nog langer moet laten zitten)

Dit... ++

[maratropa]

Schaliegas in de VS heeft op dit moment weinig invloed op de wereldprijzen, omdat Amerika geen grote exportmogelijkheid heeft. Ze willen wel, vooral de producenten, maar de gebruikers en industrie daar is wel blij met de lage prijs. Het kost daar nu ongeveer 3 dollar per eenheid terwijl wij er hier 14 en in japan geloof ik wel 17 dollar betalen ( LNG is duur ) Gas is hier dus relatief duur, en met de krimpende Europese energie productie lacht Rusland zich de ballen uit de broek. Die hoge prijs is dus ook een reden om hier lekker te gaan fracken, de producenten willen wel. De UK heeft ook echt een energieprobleem dus daarom proberen ze schaliegas te pushen.

Het is hier niet Amerika en ik denk dat Nederland kennende het grondwater en alles er omheen goed in de gaten gehouden zal worden. Wat proefboringen kunnen sowieso nou niet heel veel schade doen. Laat ze eerst maar eens testen want de Polen zagen het wel zitten en daar zat geen klap in de grond.

Zolang de pijp omlaag maar degelijk is aangebracht is de kans op grondwatervervuiling klein. En ik zou niet meteen te paniekerig doen over wat ze er in spuiten. Elke soort gesteente heeft weer andere vloeistof nodig, wie weet hoeft het hier lang zo chemisch niet te zijn. Maar ik ben wel voor 100% transparantie.

Besef wel dat schaliebronnen geen normale bronnen zijn en zeer snel in productie kunnen verminderen. Wat betreft tight oil komen ze daar in de VS komende jaren ook wel achter.

Ik denk niet dat we de focus op fossiele brandstoffen moeten leggen, maar op minder gebruiken en op renewables. En wat iemand hier ook zei, we kunnen ook nog wel even wachten. Maar met zulke hoge prijzen en zulke afhankelijkheid van Rusland en Noorwegen snap ik de drive wel.

[Wom]

Van wat ik begrijp is het vooral de industrie die de kosten voor energie omlaag willen brengen. Dit schaliegas zou dus een goed alternatief zijn voor goedkope energie als ik het goed begrijp. Echter wegen de nadelen die in de media verschijnen voor mij ook wel redelijk zwaar. Liever zie ik duurzame energie, als we dan toch gaan investeren. Als het doel goedkope energie is, dan moet dat daarmee ook haalbaar zijn.

[Verwijderd]

Bij schaliegas zie ik de video's van de mensen die met een aansteker bij hun kraan zitten en er dikke steekvlammen uitkomen nog voor me.
YouTube: Light Your Water On Fire from Gas Drilling, Fracking

En Kamp zegt dat het veilig is.
Tuurlijk jong.

[Verwijderd]

Misschien moet je even zelf wat meer tijd investeren in het uitzoeken en niet op basis van een YouTube filmpje heel hard roepen dat het onveilig is...

Gedegen onderzoek is belangrijk, maar twee voeten op de grond ook. Bekijk eerst eens hoe de vork precies in de steel zit ipv op basis van 1 woord gelijk heel hard roepen dat het slecht is en weg moet.

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:15:
Bij schaliegas zie ik de video's van de mensen die met een aansteker bij hun kraan zitten en er dikke steekvlammen uitkomen nog voor me.
YouTube: Light Your Water On Fire from Gas Drilling, Fracking

En Kamp zegt dat het veilig is.
Tuurlijk jong.

Lol als dat waar is, ga je dat toch niet drinken?

Overigens Kamp is zowieso gestoord. Die zit lekker fijn in de randstad zonder ergens last van te hebben. Zolang het hem/de staats euro's oplevert zal hij altijd voorstander zijn.

Die scheuren in Groningen zullen hem ook zijn reet roesten..

Van mij mogen we dat geld wat ze hier in investeren ook beter investeren in duurzame energie. Dit is gewoon weer enorm korte termijn denken. Z.s.m. veel winst generen in plaats van jaren moeten wachten totdat je je geld terugverdient.

[ Voor 14% gewijzigd door De_Bastaard op 06-09-2013 19:38 ]

[Tens]

maratropa schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 18:05:
Schaliegas in de VS heeft op dit moment weinig invloed op de wereldprijzen, omdat Amerika geen grote exportmogelijkheid heeft.

hm, het grotere gebruik van gas in de VS heeft wel tot gevolg dat de gascentrales hier met verlies draaien omdat de kolenprijs gekelderd is.

[CynicRelief]

grosso modo kan je ook hier stellen dat de kosten/lasten niet opwegen tegen de baten, nader onderzoek lijkt me zinvol, maar spookverhalen in de media over vlammetjes uit de kraan zijn enkel dat: spookverhalen, incidenten; zoiets als de bevingen in het Groningsche gaswingebied (beslist geen spookverhalen, maar incidenten). Drinkwater uit een fles is weliswaar wat duurder, maar lekker en gezond, en die natuurparken blijven heus wel behouden. Geprognotiseerd is dat over 50 jaar ons Groningsch gas op is, en daarmee, behoudens wat windmolentjes op zee en wat meer zonnepanneeltjes dan nu het geval is, moeten we serieus omgaan met alternatieven als deze.

[De_Bastaard]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:38:
grosso modo kan je ook hier stellen dat de kosten/lasten niet opwegen tegen de baten, nader onderzoek lijkt me zinvol, maar spookverhalen in de media over vlammetjes uit de kraan zijn enkel dat: spookverhalen, incidenten; zoiets als de bevingen in het Groningsche gaswingebied (beslist geen spookverhalen, maar incidenten). Drinkwater uit een fles is weliswaar wat duurder, maar lekker en gezond, en die natuurparken blijven heus wel behouden. Geprognotiseerd is dat over 50 jaar ons Groningsch gas op is, en daarmee, behoudens wat windmolentjes op zee en wat meer zonnepanneeltjes dan nu het geval is, moeten we serieus omgaan met alternatieven als deze.

Dus omdat water uit een fles een alternatief is moeten we dat maar gaan drinken het grondwater lekker verontreinigen

[marcop23]

De_Bastaard schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:37:
[...]


Lol als dat waar is, ga je dat toch niet drinken?

[...]

Methaan is verder niet giftig hoor, enkel brandbaar. Het zal vrijwel zeker in je maag ofzo ontsnappen uit het water en via alternatieve wegen je lichaam weer verlaten, net als CO₂ dat doet uit je cola. Trouwens, je lichaam maakt zelf ook aardig wat methaan wat via de achteruitlaat samen met wat stinkende stoffen je lichaam verlaat.

[CynicRelief]

De_Bastaard schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:39:
[...]


Dus omdat water uit een fles een alternatief is moeten we dat maar gaan drinken het grondwater lekker verontreinigen

Drinkbaar water uit de kraan is een groot goed, begrijp me niet verkeerd; maar de wereld is meer afhankelijk van energie(bronnen) dan van schoon drinkwater.

[KeRsTmAnNeKe]

Terwijl het grondwater uit Brabant zeker zo gezond is als water uit een flesje (iig dat adverteren ze).

Zou het niet prettig vinden als ik dadelijk niet net als in het buitenland wekelijks meerdere flessen water mag inslaan, en voor alles de fles moet pakken ipv de kraan open te draaien (behalve koken dan... dat kan dan op het water )


Enige wat ik van schaliegas weet is door die documentaire, en natuurlijk is wel wat overdreven, maar ben net weg uit een dorp waar ze zouden gaan boren, m'n ouders zitten er nog, dus wil eea wel een beetje bijhouden.
Het is ook letterlijk op exact dezelfde plek als een grondwaterbron. En stel dat ze na een tijdje sporen van dat fracking spul meten in het grondwater... Is het dan nog stil te leggen, gaan alle bedrijven meewerken, houdt de vervuiling op als ze stoppen met chemicaliën de grond in spuiten, of blijft dat gewoon doorgaan en is die bron gewoon weg. Of is het jaren na het stoppen met boren nog mogelijk dat het grondwater in aanraking komt met die chemicaliën?

Had ook het idee dat je niet 1 simpel boortorentje neer moet zetten om een beetje leuke productie te hebben, maar dat er meerdere in een veld moeten komen, lekker uitzicht krijg je dan

[BeefHazard]

Precies. Mijn aardrijkskundeleraar meldde dit ook al. Hij wees naar de polder tussen de school en naastgelegen dorp en zei dat als men schaliegas zou gaan boren, je het dorp niet meer kon zien vanwege alle boortorens. Dat is dus niet de bedoeling. Van mij mogen we nog even wachten met schaliegas, wachten tot de techniek volwassen genoeg is om geen chemicaliën te gebruiken en geen vlammende kranen op te leveren.

[CynicRelief]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:47:
Terwijl het grondwater uit Brabant zeker zo gezond is als water uit een flesje (iig dat adverteren ze).

Zou het niet prettig vinden als ik dadelijk niet net als in het buitenland wekelijks meerdere flessen water mag inslaan, en voor alles de fles moet pakken ipv de kraan open te draaien (behalve koken dan... dat kan dan op het water )

Ok, da's gemakzucht denk ik dan, dat zijn we gewend, maar, jij en ik, en allen hier, staan te douchen onder, en de dagelijkse keutels weg te spoelen, met Spa-drinkwater-vergelijkbaar-water ...

[maratropa]

Tens schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:38:
[...]

hm, het grotere gebruik van gas in de VS heeft wel tot gevolg dat de gascentrales hier met verlies draaien omdat de kolenprijs gekelderd is.

Ik zei het idd niet goed, je hebt gelijk. Ze kunnen idd daar vrolijk alle niet gebruikte kolen naar het buitenlandverschepen zodat ze het daar naar CO2 kunnen omzetten.. Dus indirect is er wel een effect op de energiemarkt, maar de overproductie in de VS leidt iig nu niet tot lagere prijzen hier voor het gas bedoelde ik dus.

[T-MOB]

Of het veilig of niet, daar worden we het toch nooit over eens - behalve als een ramp gebeurt. Zolang dat niet gebeurt blijven er altijd mensen die geloven dat het gevaarlijk is, ongeacht het aantal onderzoeken dat concludeert dat de risico's beperkt zijn.

Dat gas uit de kraan in de VS is overigens niet iets wat je hier ook zult krijgen. De huishoudens in dat gebied hebben geen leidingwater, maar pompen zelf water op uit een bron. Hier zou het waterbedrijf het gas prima van het water kunnen scheiden (als het al omhoog komt, want het fenomeen kwam daar in Amerika schijnbaar ook al voor voordat men aan het fracken was).

Wat ik jammer vind is dat de discussie (in de politiek) zich niet richt op de vraag of het nodig is om dat gas op te pompen. Ik meende dat de gasprijs momenteel aan de lage kant is, maar dat blijkt inderdaad vooral in de VS het geval. Neemt niet weg dat je over een jaar of wat meer aan het gas hebt dan nu.
Nederland is netto exporteur van gas. Als je nu de productie verhoogt druk je de prijs waardoor je je gas goedkoper naar het buitenland stuurt. En als straks alles op is mag je duur buitenlands gas terugkopen. De winst is dus voor de korte termijn, het verlies is voor de volgende generatie.

[CynicRelief]

BeefHazard schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:52:
Precies. Mijn aardrijkskundeleraar meldde dit ook al. Hij wees naar de polder tussen de school en naastgelegen dorp en zei dat als men schaliegas zou gaan boren, je het dorp niet meer kon zien vanwege alle boortorens. Dat is dus niet de bedoeling. Van mij mogen we nog even wachten met schaliegas, wachten tot de techniek volwassen genoeg is om geen chemicaliën te gebruiken en geen vlammende kranen op te leveren.

ach gut, boortorens die de horizont vervuilen, hmmm, hadden ze daar in dat staatje Texas niet net zo'n last van; heb die nimmer horen klagen; en ja, in mijn Groningen hebben we hogere boortorens, en als die affakkelen, denk ik ... nja, OT, iets over gassheiks enzo

[Zoijar]

BeefHazard schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:52:
Precies. Mijn aardrijkskundeleraar meldde dit ook al. Hij wees naar de polder tussen de school en naastgelegen dorp en zei dat als men schaliegas zou gaan boren, je het dorp niet meer kon zien vanwege alle boortorens. Dat is dus niet de bedoeling.

Haha, nee, ik zeg: windmolens! Meer groene energie, meer windenergie, zet alles maar vol! Er wordt een boortoren neergezet... waaahh paniek, horizonvervuiling!

[ Voor 13% gewijzigd door Zoijar op 06-09-2013 20:02 ]

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:46:
Drinkbaar water uit de kraan is een groot goed, begrijp me niet verkeerd; maar de wereld is meer afhankelijk van energie(bronnen) dan van schoon drinkwater.

De mens heeft duizenden jaren kunnen leven zonder olie, gas en kolen. Zonder water was ze dat niet gelukt. Dus je opmerking zou ik als redelijk naïef bestempelen.

Overigens is veel gebotteld water vaak slechter van kwaliteit dan het Nederlandse drinkwater. Maar als ze grootschalig naar schaliegas gaan boren en chemicaliën in de grond gaan stoppen dan is het afwachten totdat in het drinkwater beland.

Daarom dat er wereldwijd ook redelijk veel protesten zijn van mensen die hebben gezien wat er in hun omgeving gebeurt als er naar schaliegas wordt geboord.

[CynicRelief]

eens te meer spitst deze hele discussie zich toe op korte-termijn nadelen.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:02:
De mens heeft duizenden jaren kunnen leven zonder olie, gas en kolen. Zonder water was ze dat niet gelukt. Dus je opmerking zou ik als redelijk naïef bestempelen.

Ja, in grotten. Wat een geweldig argument weer...

[KeRsTmAnNeKe]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:03:
eens te meer spitst deze hele discussie zich toe op korte-termijn nadelen.

Volgens mij is heel dat schaliegas niet meer dan een korte-termijn oplossing... Die in geval van oa grondwater vervuiling lange termijn nadelen kan hebben...

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:02:
[...]


De mens heeft duizenden jaren kunnen leven zonder olie, gas en kolen. Zonder water was ze dat niet gelukt. Dus je opmerking zou ik als redelijk naïef bestempelen.

De mens heeft zich duizenden jaren kunnen redden met de brandstoffen die voorhanden waren; water was al die duizenden jaren voorhanden als oppervlakte-water, in meren, rivieren.

[CynicRelief]

Zoijar schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:04:
[...]

Ja, in grotten. Wat een geweldig argument weer...

ja, grot, dat woord zocht ik!

[The_Zohan]

T-MOB schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:23:
Dat schaliegas zit er over 30 jaar ook nog wel. Nederland kan imho veel beter wachten met het opboren. Om een aantal redenen:

- Over 30 jaar is de techniek in andere landen geperfectioneerd (of eigenlijk, dan is bekend wat de preciese gevolgen zijn).

- We hebben nu nog gas genoeg in Groningen. Daarbij is gas op de wereldmarkt heel goedkoop omdat ze in Amerika met schaliegas bezig zijn. We hebben het gas dus eigenlijk (nog) niet nodig.

- Omdat het nu zo goedkoop is krijg je er veel minder voor terug dan over 30 - 40 jaar (en als dat niet zo is dan betekent het alleen maar dat je het nog langer moet laten zitten)

- Het is wel fair om de generatie na ons naast een staatsschuld ook wat gasbaten na te laten.

Maar goed. De mens is geen ster in het uistellen van behoeftes. Dat zal voor de beslissende politici niet veel anders zijn...

Dit.

Ik woon zelf in het mooie Boxtel, alwaar ze plannen hebben om te gaan boren.

De nadelen zoals ik ze begrepen heb:
- Iedere 8km een boortoren (een toren kan 4km diep en 4km opzij boren, dat van twee kanten). Dit betekent dus iedere 8km op de boorlijn een 4km diepe beton schacht met een groot betonplatform aan de oppervlakte.
- Veel (vracht)verkeer door de bouw en gebruik van de torens (het gas wordt met tankvrachtwagens vervoerd, wegens de veranderende lokatie)
- Lucht- en geluidsvervuiling: als de druk op de leidingen te hoog wordt moet er worden afgefakkeld. Dit gaat gepaard met veel luchtvervuiling en veel harde knallen.
- De onbekende uitwerking op het grondwater: er worden andere (minder heftige) chemicaliën gebruikt hier in Nederland dan dat er in de VS worden gebruikt. Deze chemicaliën hebben zich echter nog niet bewezen. Brabant is bijzonder afhankelijk van het grondwater voor de productie van drinkwater.

De voordelen zoals ik ze me voor kan stellen:
- Opbrengst (geld en gebruik gas)
- Veel opdrachten voor bedrijven in Boxtel e.o. (er is aangegeven, wss om lokale steun te krijgen, dat veel materialen lokaal worden besteld)
- ?

Ik sta, ook doordat het mij persoonlijk kan raken qua overlast / hogere drinkwaterkosten / minder voorraad in de toekomst, er nogal afwijzend tegenover. Ik ben echter benieuwd met welke argumenten ze nog gaan komen!

[CynicRelief]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:05:
[...]

Volgens mij is heel dat schaliegas niet meer dan een korte-termijn oplossing... Die in geval van oa grondwater vervuiling lange termijn nadelen kan hebben...

nou ja, dat moet onderzocht worden, mee eens, maar het is m.i. een kosten/baten verhaal; als het grondwater daar aan moet geloven, so be it, ik kan drinken en koken met fleswater, en douchen en m'n keutels wegspoelen met frackwater.

Maar ok, grondwater is natuurlijk, hahaha natuurlijk.
Ik moest even denken aan recentelijke discussies over het 'Beter Leven' etiket ...

Cynisch grapje wellicht, sorry, en: ons grondwater is wellicht het laatste restje natuur dat we los moeten laten. En dat is pijnlijk.

Ik geloof dat er volgende week een documentaire op de buis is over drinkwaterinflessenverkopert Nestle, en hoe die de drinkwatermarkt manipuleert. Ben benieuwd.

[RobinHood]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:46:
[...]


Drinkbaar water uit de kraan is een groot goed, begrijp me niet verkeerd; maar de wereld is meer afhankelijk van energie(bronnen) dan van schoon drinkwater.

Waarom worden er dan zoveel putten geslagen in Afrika?

Zonder schoon drinkwater is er simpelweg geen leven mogelijk. En flesjeswater is honderden of duizenden keren slechter voor het mileu dan kraanwater. En ook veel duurder, 500-1000x duurder. Scheelt nogal.

Douchen onder chemisch verontreinigd water, zeker als het benzeen of formaldehyde is, tja, ik denk niet dat ik schoner wordt dan

Ik vind dat er zeer goed moet gekeken worden naar de langetermijn effecten, economisch, ecologisch, noem het op.

[KeRsTmAnNeKe]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:23:
[...]


nou ja, dat moet onderzocht worden, mee eens, maar het is m.i. een kosten/baten verhaal; als het grondwater daar aan moet geloven, so be it, ik kan drinken en koken met fleswater, en douchen en m'n keutels wegspoelen met frackwater.

Maar ok, grondwater is natuurlijk, hahaha natuurlijk.
Ik moest even denken aan recentelijke discussies over het 'Beter Leven' etiket ...

Cynisch grapje wellicht, sorry, en: ons grondwater is wellicht het laatste restje natuur dat we los moeten laten. En dat is pijnlijk.

Ik geloof dat er volgende week een documentaire op de buis is over drinkwaterinflessenverkopert Nestle, en hoe die de drinkwatermarkt manipuleert. Ben benieuwd.

Laatste restje natuur loslaten... uh... wat?
Ik ga liever terug naar leven in grotten, in een mooie groene natuur en lekker water uit de rivier kunnen drinken dan een volledig vies grauw grijs stinkend geïndustrialiseerd land... wat is daar de lol aan?

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:31:
[...]
Je bedenkingen betreffende ontwikkelings-gebieden deel ik, moest ook meermaals denken, water of energie? Zonder schoon water kan niemand leven. Maar zonder energie valt alles uit, en wat betreft water, distributie van water, dus ja, weeg je kwaden af ...

Leven vs energie... lastige keuze ?

[ Voor 16% gewijzigd door KeRsTmAnNeKe op 06-09-2013 20:35 ]

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:25:
[...]


Waarom worden er dan zoveel putten geslagen in Afrika?

Zonder schoon drinkwater is er simpelweg geen leven mogelijk. En flesjeswater is honderden of duizenden keren slechter voor het mileu dan kraanwater. En ook veel duurder, 500-1000x duurder. Scheelt nogal.

Douchen onder chemisch verontreinigd water, zeker als het benzeen of formaldehyde is, tja, ik denk niet dat ik schoner wordt dan

Ik vind dat er zeer goed moet gekeken worden naar de langetermijn effecten, economisch, ecologisch, noem het op.

Je bedenkingen betreffende ontwikkelings-gebieden deel ik, moest ook meermaals denken, water of energie? Zonder schoon water kan niemand leven. Maar zonder energie valt alles uit, en wat betreft water, distributie van water, dus ja, weeg je kwaden af ...

[BeefHazard]

Zoijar schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:00:
[...]

Haha, nee, ik zeg: windmolens! Meer groene energie, meer windenergie, zet alles maar vol! Er wordt een boortoren neergezet... waaahh paniek, horizonvervuiling!

Je vergeet dat windmolens (hier) vooral op zee gebouwd worden, waar ze slechts een klein vlekje zijn.

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:57:
[...]


ach gut, boortorens die de horizont vervuilen, hmmm, hadden ze daar in dat staatje Texas niet net zo'n last van; heb die nimmer horen klagen; en ja, in mijn Groningen hebben we hogere boortorens, en als die affakkelen, denk ik ... nja, OT, iets over gassheiks enzo

Lekker naïef. Voor de winning van aardgas/olie in de lagen waar dit normaal voorkomt zijn vele malen minder torens nodig dan wanneer je het aan schalie moet onttrekken.

[Phehistyr]

En waar denk je dat water uit fles vandaan komt? Drinkwater is al schaars op deze wereld, laten we onze hernieuwbare bronnen alsjeblieft niet vervuilen voor een oplossing voor de korte termijn als schaliegas. Ik meen overigens ook dat de betreffende aardlagen in Europa een stuk minder dik en/of rijk zijn dan in de VS. Weet iemand daar toevallig meer over?

[RobinHood]

Misschien ben ik een linksecohippie, maar, kortschalige economische winst tegen langdurige ecologische schade waar ieder levend wezen de dupe van is, niet alleen de mens, dat is voor mij heel simpel.

Dan maar geen schaliegas.

En als ik moet kiezen tussen een boortoren of een windmolen in mijn achtertuin en zonnepanelen op mijn dak, dan weer dat laatste. Ik vind windmolens minder gezichtsvervuiling dan een boortoren.

Er zijn heel veel manieren energie op te wekken, maar er zijn maar weinig manier om drinkwater te maken.

[CynicRelief]

Phehistyr schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:33:
En waar denk je dat water uit fles vandaan komt? Drinkwater is al schaars op deze wereld, laten we onze hernieuwbare bronnen alsjeblieft niet vervuilen voor een oplossing voor de korte termijn als schaliegas. Ik meen overigens ook dat de betreffende aardlagen in Europa een stuk minder dik en/of rijk zijn dan in de VS. Weet iemand daar toevallig meer over?

Eens, ben wat dat betreft benieuwd naar de documentaire over Nestle. Drinkwater is een schaars goed, maar energie is een schaarser goed, uitgaande van de huidige behoefte. Als iedereen vanaf nu z'n flesje aan de dorpspomp zou kunnen vullen ... wat meer sociale cohesie dan ook wellicht, wow, maar da's OT.

[RobinHood]

Energie is helemaal niet schaars. Om mijn natuur/scheikundekundeleraar te citeren [en ja, hij was een beetje in de war] "energie is overal!"

Probleem is vooral het te pakken kriijgen. Lukt behoorlijk met windmolens en zonnepanelen. Ook zijn de projecten met golfenergie behoorlijk intressant te noemen. En de onderwaterwindmolens zijn ook handig. Dan heb je nog waterkracht wat je prima kan gebruiken en kernfusie zou helemaal top zijn.

De enige manier meer drinkwater te krijgen, is het zuiveren en ontzouten. En dat is behoorlijk tijd en energie rovend.

Dus, inplaats van investeren in schaliegas wat behoorlijke ecologische problemen kent, lijkt het mij intressanter om te investeren in groene energie, en dan alternatieven voor wind en zon.

[CynicRelief]

in de kwestie gezond drinkwater en energiebehoeftes, ik schat er zo'n 10,3 instanties in NL bezig zijn met deze materie; heel benieuwd naar hun visie in deze!

[Phehistyr]

Fossiele brandstoffen gaan hoe dan ook opraken. Schaliegas is nu een relatief makkelijke en snelle manier om dat een tijdje uit te stellen, maar ik betwijfel of dat echt veel tijdswinst gaat geven. Er zijn veel andere manieren om energie op te wekken, maar de ontwikkeling daarvan zal pas echt op gang komen als de energieprijzen hoger gaan worden.

Daarom lijkt het mij beter om het schaliegas over te slaan en het drinkwater niet te riskeren. Om nog maar te zwijgen over al die extra CO₂ die toch weer de lucht in geblazen gaat worden.

[Bullet NL]

Snap die kouwe drukte in het zuiden van het land niet, in het noorden zitten ze al jaren met risico's, ik noem aardbevingen, extra verkeerd, overlast, enz enz.

Een beetje hypocriet om dan te zeggen niet in de buurt van mijn voortuin.... Anders moet men de toevoer tot het huidige aardgas ook maar direct richting het zuiden staken.

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:47:
Energie is helemaal niet schaars. Om mijn natuur/scheikundekundeleraar te citeren [en ja, hij was een beetje in de war] "energie is overal!"

Probleem is vooral het te pakken kriijgen. Lukt behoorlijk met windmolens en zonnepanelen. Ook zijn de projecten met golfenergie behoorlijk intressant te noemen. En de onderwaterwindmolens zijn ook handig. Dan heb je nog waterkracht wat je prima kan gebruiken en kernfusie zou helemaal top zijn.

De enige manier meer drinkwater te krijgen, is het zuiveren en ontzouten. En dat is behoorlijk tijd en energie rovend.

Dus, inplaats van investeren in schaliegas wat behoorlijke ecologische problemen kent, lijkt het mij intressanter om te investeren in groene energie, en dan alternatieven voor wind en zon.

Qua water moeten we het doen met wat op onze aardkloot aanwezig is; qua energie, eensch met je aanhalingen, het komt ons aanwaaien, nee, aanstralen, maar te winnen vergt grote investeringen ... dus ...

[CynicRelief]

Phehistyr schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:51:
Fossiele brandstoffen gaan hoe dan ook opraken. Schaliegas is nu een relatief makkelijke en snelle manier om dat een tijdje uit te stellen, maar ik betwijfel of dat echt veel tijdswinst gaat geven. Er zijn veel andere manieren om energie op te wekken, maar de ontwikkeling daarvan zal pas echt op gang komen als de energieprijzen hoger gaan worden.

eens! gaat schaliegas ons tijd geven, of gaat schaliegas ons geld geven ...

[ Voor 15% gewijzigd door CynicRelief op 06-09-2013 21:01 ]

[RobinHood]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:56:
[...]


eens! gaat schaliegas ons tijd geven, of gaat schaliegas ons geld geven ...

Heb jij liever 10 jaar lang elke maand 1000 euro, en ga je dan dood, of heb je liever 1 dag en in 1x 1200000 euro?

Tijd is kostbaarder en nuttiger dan geld, want, in die tijd kun je weer iets verzinnen wat je meer geld of meer tijd kan geven. Als je heel eventjes geld hebt, is het snel gebeurd.

Langdurige ecologische schade wint het bij nooit van kortdurende economische winst. Dan moeten er maar investeringen gedaan worden in andere energiebronnen, naar mijn mening is dat nuttiger dan bijv. investeren in een nieuwe straaljager.

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:01:
[...]


Heb jij liever 10 jaar lang elke maand 1000 euro, en ga je dan dood, of heb je liever 1 dag en in 1x 1200000 euro?

Tijd is kostbaarder en nuttiger dan geld, want, in die tijd kun je weer iets verzinnen wat je meer geld of meer tijd kan geven. Als je heel eventjes geld hebt, is het snel gebeurd.

Langdurige ecologische schade wint het bij nooit van kortdurende economische winst. Dan moeten er maar investeringen gedaan worden in andere energiebronnen, naar mijn mening is dat nuttiger dan bijv. investeren in een nieuwe straaljager.

beetje zinloze discussie, met respect, want het gaat juist om toekomstige generaties (25-50 jaren vanaf nu), die het zullen moeten stellen met, ofwel een totaal gebrek aan gangbare energiebronnen, ofwel een geleidelijk afnemenende beschikbaarheid van diezelfde energiebronnen; daarbij gaat het in eerste plaats om energiebehoefte, en in mindere mate om de consequenties van gebruik van bronnen welke die behoefte dienen

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:01:
[...]

Langdurige ecologische schade wint het bij nooit van kortdurende economische winst. Dan moeten er maar investeringen gedaan worden in andere energiebronnen, naar mijn mening is dat nuttiger dan bijv. investeren in een nieuwe straaljager.

Het is nog helemaal geen vast staand gegeven dat het boren naar schaliegas ecologische schade oplevert. Zie niet in wat je punt m.b.t een nieuwe straaljager zinvol is in deze discussie.

In het noorden van het land hebben mensen enorme problemen, aardbevingen tot 3 op de schaal van richter en in de toekomst zelfs kans op hoger. Het gebruik en de winning van aardgas is een gezamenlijk probleem, je kan niet alleen het noorden met de ellende opzadelen wanneer blijkt dat er in andere regio's ook gewonnen kan worden.

[CynicRelief]

[b]Bullet NL schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:10 je kan niet alleen het noorden met de ellende opzadelen wanneer blijkt dat er in andere regio's ook gewonnen kan worden.

dit.

[Phehistyr]

Dus omdat ergens al schade wordt aangericht moeten we het maar gaan uitbreiden naar heel het land?

[CynicRelief]

Phehistyr schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:14:
Dus omdat ergens al schade wordt aangericht moeten we het maar gaan uitbreiden naar heel het land?

nee, meer omdat heel het land profiteert van de baten van een bepaalde regio, die schade lijdt

en aldus, en wellicht, niet zo moet klagen, desgevraagd.

[ Voor 8% gewijzigd door CynicRelief op 06-09-2013 21:17 ]

[RobinHood]

ik vind het naïef om te denken dat chemicaliën in de grond pompen geen ecologische schade aanbrengt... Ja, ze worden opgezogen, maar niet alles. Ook komt er aardig wat natuurlijk radioactief materiaal vrij en methaan.

En alsjeblieft zeg, enorme problemen in groningen? Waarom is er aleen interventie van de VN geweest? Is het Rode Kruis al aanwezig? Wat scheurtjes in huizen, oh, de horror

Water is een schaars goed, het kan opraken. Met zoutwater ben je nog wel even bezig, maar zoetwater is zo op. En dan? Water ontzouten? Kost zeer veel energie. Water maken van zuurstof en waterstofgas? Kost ook zeer veel energie.

Energie is zo goed als oneindig. Zolang we een zon en een atmosfeer hebben, hebben we energie. Het valt, zelfs nu, met bakken uit de hemel. We kunnen het alleen nog niet opvangen. Dus, investeer in het opvangen van energie, iets wat "nooit" opraakt.

De mens en het leven op aarde overleven het wel zonder olie, het leven op aarde overleeft niet zonder water.

Dus laten we schade alsjeblieft zoveel mogelijk beperken, kut voor de Groningers, maar laten we er dan voor zorgen dat niet meer mensen gaan lijden.

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 06-09-2013 21:24 ]

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:08:
[...]


beetje zinloze discussie, met respect, want het gaat juist om toekomstige generaties (25-50 jaren vanaf nu), die het zullen moeten stellen met, ofwel een totaal gebrek aan gangbare energiebronnen, ofwel een geleidelijk afnemenende beschikbaarheid van diezelfde energiebronnen; daarbij gaat het in eerste plaats om energiebehoefte, en in mindere mate om de consequenties van gebruik van bronnen welke die behoefte dienen

tja wind en zon lijkt me niet echt snel afnemende energiebron...
schaliegas kost meer dan het oplevert als er ecologische schade is.

Misschien moeten we op langetermijn gaan denken, iets wat Duitsland al 10 jaar doet.

Bullet NL schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:10:
[...]


Het is nog helemaal geen vast staand gegeven dat het boren naar schaliegas ecologische schade oplevert.

De documentaire's komen zeker uit de lucht vallen en al hoogleraren die er tegen zijn hebben geen kaas gegeten van hun beroep.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2013 21:30 ]

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:17:
ik vind het naïef om te denken dat chemicaliën in de grond pompen geen ecologische schade aanbrengt... Ja, ze worden opgezogen, maar niet alles. Ook komt er aardig wat natuurlijk radioactief materiaal vrij en methaan.

Water is een schaars goed, het kan opraken. Met zoutwater ben je nog wel even bezig, maar zoetwater is zo op. En dan? Water ontzouten? Kost zeer veel energie. Water maken van zuurstof en waterstofgas? Kost ook zeer veel energie.

Energie is zo goed als oneindig. Zolang we een zon en een atmosfeer hebben, hebben we energie. Het valt, zelfs nu, met bakken uit de hemel. We kunnen het alleen nog niet opvangen. Dus, investeer in het opvangen van energie, iets wat "nooit" opraakt.

De mens en het leven op aarde overleven het wel zonder olie, het leven op aarde overleeft niet zonder water.

Dus laten we schade alsjeblieft zoveel mogelijk beperken, kut voor de Groningers, maar laten we er dan voor zorgen dat niet meer mensen gaan lijden.

ok, maar hoe verhoudt de investering energiewinning uit schaliegas zich tov energiewinning uit natuurlijke bronnen?

[RobinHood]

Economisch gezien waarschijnlijk knap kut, geef ik eerlijk toe. Fossiele brandstoffen zijn lekker goedkoop, aangezien de boel al onderzocht is.

Maar, water uit de kraan wat bruikbaar is voor iets anders dan een glaasje water voor je schoonmoeder tja, dat vind ik ook wel behoorlijk wat waarde hebben.

En, het is uitputbaar. Dat gas gaat op. De zon natuurlijk ook, zit alleen een factor van een miljoen tussen.

[CynicRelief]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:20:
[...]


tja wind en zon lijkt me niet echt snel afnemende energiebron...
schaliegas kost meer dan het oplevert als er ecologische schade is.

Misschien moeten we op langetermijn gaan denken, iets wat Duitsland al 10 jaar doet.

Eens, maar dan komt ook het quotient energiebehoefte per inwoner per km2 aan de orde, ofwel, het aantal benodigde windmolens/zonnepanelen per inwoner per km2 aan de orde; dat en lange-termijn investeringsbereidheid. Ik heb de getallen niet paraat, maar zitten wij niet een beetje krapjes in ons vel vgl met onze Duitse buur?

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:34:
[...]


Eens, maar dan komt ook het quotient energiebehoefte per inwoner per km2 aan de orde, ofwel, het aantal benodigde windmolens/zonnepanelen per inwoner per km2 aan de orde; dat en lange-termijn investeringsbereidheid. Ik heb de getallen niet paraat, maar zitten wij niet een beetje krapjes in ons vel vgl met onze Duitse buur?

http://www.nytimes.com/20....html?pagewanted=all&_r=0 , ik vindt dit een interessanter ontwikkeling dan schaliegas.

En we kunnen nog gerust 10 jaar wachten met schaliegas als echt nodig is. dan is onze voorraad in het noorden ook op, het voordeel hier van dat we dan veel verder staan in de techniek!
Heeft iemand ooit dat berekend de energiebehoefte per inwoner per km2?

ik zou me geld op alternatieve/hernieuwbare energie bronnen kernenergie/kernfusie zetten. Kernfusie kan nog lang verhaal worden maar hoelang deden we erover om te kunnen vliegen !

[defiant]

Het is ook niet alleen kwestie of het opweegt tegen de potentiële milieuschade, maar ook wat er wordt gedaan met de opbrengsten. Er was laatst een documentaire in nieuwsuur over Noorwegen, waarbij ze laten zien hoe Noorwegen z'n oliereserves heeft gebruikt voor strategische investeringen ten gunste van alle Noren. Hoewel onze aardgasreserves qua grootte natuurlijk van een kleinere orde zijn, zijn de opbrengsten in het verleden vaak alleen 'verjubeld' aan consumptieve zaken zoals de staatskas, uitkeringen, etc.

Als dat weer dreigt te gebeuren met schaliegas, dan mag het van mij in de grond blijven zitten ...

[Bartjuh]

Phehistyr schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:51:
Fossiele brandstoffen gaan hoe dan ook opraken. Schaliegas is nu een relatief makkelijke en snelle manier om dat een tijdje uit te stellen, maar ik betwijfel of dat echt veel tijdswinst gaat geven. Er zijn veel andere manieren om energie op te wekken, maar de ontwikkeling daarvan zal pas echt op gang komen als de energieprijzen hoger gaan worden.

Daarom lijkt het mij beter om het schaliegas over te slaan en het drinkwater niet te riskeren. Om nog maar te zwijgen over al die extra CO₂ die toch weer de lucht in geblazen gaat worden.

Als we schaliegas gaan boren en ons drinkwater raakt verontreinigd dan is de financiële schade daarvan al vele ordes van grootte erger dan ooit de gain van extra gas zal zijn. De verantwoordelijke bedrijven gaan gewoon failliet, en de bestuurders graaien nog wat oprot-miljoenen mee en kopen de rest van hun leven gewoon fles-water, inmiddels toch geld als drek.

Echter, gas (methaan) is wel de schoonste der fossiele brandstoffen bij verbranding. Dus netto zal het in de energiemix juist CO2 schelen

Tot die bestuurders/verantwoordelijken het goedje dat in de grond wordt gespoten gewoon opdrinken voor de ogen van de Nederlanders, wil ik het niet in de grond hebben. Punt. Als ze een biologisch verantwoord goedje de grond in spuiten dat je ook op kan drinken, dan mogen ze van mij direct beginnen.

defiant schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 22:00:
Het is ook niet alleen kwestie of het opweegt tegen de potentiële milieuschade, maar ook wat er wordt gedaan met de opbrengsten. Er was laatst een documentaire in nieuwsuur over Noorwegen, waarbij ze laten zien hoe Noorwegen z'n oliereserves heeft gebruikt voor strategische investeringen ten gunste van alle Noren. Hoewel onze aardgasreserves qua grootte natuurlijk van een kleinere orde zijn, zijn de opbrengsten in het verleden vaak alleen 'verjubeld' aan consumptieve zaken zoals de staatskas, uitkeringen, etc.

Als dat weer dreigt te gebeuren met schaliegas, dan mag het van mij in de grond blijven zitten ...

Mooie aan Noorwegen is dat ze het niet privatiseren, als je het privatiseert ben je het kwijt. Nu komt het ten goede aan de bevolking

[ Voor 27% gewijzigd door Bartjuh op 06-09-2013 22:15 ]

[mekkieboek]

.

[ Voor 99% gewijzigd door mekkieboek op 06-09-2013 22:29 . Reden: oeverloos ]

[Sp3ci3s8472]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 21:16:
[...]
nee, meer omdat heel het land profiteert van de baten van een bepaalde regio, die schade lijdt

en aldus, en wellicht, niet zo moet klagen, desgevraagd.

Wie gaat dan opdraaien voor de extra kosten om het grondwater weer drinkbaar te maken, als dat nog mogelijk is?

Ik heb een tijd terug een documentaire gezien dat die betonnen boorwanden vaker kapot gaan dan niet, die troep komt dus zo meteen lekker in het grondwater.

Als iedereen overal gaat boren over de wereld waar gaan we dan water vandaan halen, wij hebben hier misschien geluk met het zee klimaat en voldoende regen. Een heleboel andere landen hebben dat niet en het wordt steeds duurder om water schoon te maken.

[CynicRelief]

wel een leuk vraagstuk: waar maak je je het meest zorgen als op dit moment stroom en gas (energie) uitvalt?

licht, misschien, maar licht is een luxe in een tijdgebonden wereld waar kunstmatig opgewerkte energie bestaat.

water! is mijn eerste gedachte, maar waarom?

[KeRsTmAnNeKe]

Zonder water ga je dood... zonder licht ga je eerder naar bed.

[CynicRelief]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 22:23:
Zonder water ga je dood... zonder licht ga je eerder naar bed.

maar wie (vrachtwagens, treinen, vliegtuigen: energie) gaan dat water in jou supermarkt leveren?

[ Voor 3% gewijzigd door CynicRelief op 06-09-2013 22:26 ]

[KeRsTmAnNeKe]

Diep gat en een emmer?
Sinds wanneer wordt water ingevlogen?

[CynicRelief]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 22:26:
Diep gat en een emmer?
Sinds wanneer wordt water ingevlogen?

sinds schaliegasboringen in jouw gemeente ...

[RobinHood]

Sinds wanneer hebben vrachtwagens elektriciteit nodig? Alleen diesel tanken gaat nogal klote zonder elektriciteit.

En eer alles wat brandbaar is en waar een elektriciteitscentrale op kan draaien op is, zijn we ook wel even verder. Er is nog meer dan genoeg bruinkool en steenkool.

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 22:47:
Sinds wanneer hebben vrachtwagens elektriciteit nodig? Alleen diesel tanken gaat nogal klote zonder elektriciteit.

En eer alles wat brandbaar is en waar een elektriciteitscentrale op kan draaien op is, zijn we ook wel even verder. Er is nog meer dan genoeg bruinkool en steenkool.

sinds over een jaar of 50 dat allemaal zo'n beetje op is; en sinds we over zo'n 25 jaar voor die datum wel rond moeten zijn met besluitvorming over hoe we die dingen willen gaan doen; dus ja, ik denk dat a.s. maandag vroeg genoeg is om het er eens over te hebben in het land ... gezien de stroperige besluitvorming in deze, moet ik, wellicht nodeloos, toevoegen

[RobinHood]

Gas en olie is dan op. Steenkool nog lang niet, met nog dik 800 miljard ton in de grond en verbruik van slechts 6000 miljoenton, als ik wikipedia goed aflees, hebben we nog een dikke eeuw aan steenkool. En dan is er nog genoeg onontdekt. En nog wat bruinkool.

Ja, steenkool is lekker vervuilend. En bruinkool zeker, dus echt een geweldig idee is het niet.

50 jaar tijd is sowieso meer dan genoeg om eindelijk ons te bevrijden van de ketens van de olielobby en eens echt onderzoek te doen naar duurzame energie. En ja, dan kost dat maar geld. Het probleem vooruit schuiven is ook niet echt een oplossing.

Van schaliegas heb je ook maar eventjes lol, maar de kans dat je het grondwater voor lange tijd onbruikbaar maakt is te groot, en als dat gebeurd, kost dat een vermogen om op te lossen.

[Sp3ci3s8472]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 23:06:
[...]
sinds over een jaar of 50 dat allemaal zo'n beetje op is; en sinds we over zo'n 25 jaar voor die datum wel rond moeten zijn met besluitvorming over hoe we die dingen willen gaan doen; dus ja, ik denk dat a.s. maandag vroeg genoeg is om het er eens over te hebben in het land ... gezien de stroperige besluitvorming in deze, moet ik, wellicht nodeloos, toevoegen

Snelle beslissingen zijn niet altijd goede beslissingen, aangezien jij net zo vriendelijk was ons mede te delen dat we nog 25 jaar de tijd hebben kunnen wij rustig hier over nadenken zodat wij geen overhaaste en onverstandige beslissingen nemen.

[CynicRelief]

Sp3ci3s8472 schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 23:17:
[...]


Snelle beslissingen zijn niet altijd goede beslissingen, aangezien jij net zo vriendelijk was ons mede te delen dat we nog 25 jaar de tijd hebben kunnen wij rustig hier over nadenken zodat wij geen overhaaste en onverstandige beslissingen nemen.

ik waag hier nog een kaarsje op te steken, en ik hoop dat m'n kinderen dat over 25 jaar nog kunnen doen, en hun kinderen, en hun ...

[Sp3ci3s8472]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 23:25:
[...]
ik waag hier nog een kaarsje op te steken, en ik hoop dat m'n kinderen dat over 25 jaar nog kunnen doen, en hun kinderen, en hun ...

Als we al onze beslissingen zouden nemen op basis van onze emoties dan zou er niks van de wereld terecht komen.

[CynicRelief]

Sp3ci3s8472 schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 23:27:
[...]


Als we al onze beslissingen zouden nemen op basis van onze emoties dan zou er niks van de wereld terecht komen.

Eens, dan zouden we elkaar continue de koppen inslaan; maar, het andere uiterste, lees: huidige bewind, nou ja, dont't get me started ... maar OT.

[RobinHood]

Het huidige bewind vind ik anders bar slecht kijken naar de toekomst.

Kijk, ik ben geen tegenstander van fossiele brandstoffen, en als het nou normaal gas, had ik het wss een veel minder groot probleem gevonden, omdat de problemen beperkt blijven, een aardbevinkje met wel 3 op de schaal van Richter waardoor er in oude huizen scheurtjes ontstaan, wat erg. Door verrottende palen waarop oude huizen staan kun je ook scheurtjes krijgen.

Maar, mijn probleem met schaliegas is simpelweg de grote ecologische schade. Chemicaliën de grond inpompen, waar wij water uithalen, is gewoon vragen om problemen. Problemen die niet zomaar ontstaan, maar ontstaan na tientallen jaren. Maar ook tientallen jaren zullen duren.

Als het geld wat er in dat schaliegas gestoken werd nou gestoken werd in duurzame energie, zou het veel handiger zijn.

[Morrar]

Schaliegas lijkt me een buitengewoon slecht idee. Hier wordt gesproken over de risico's op vervuiling van het grondwater, maar vergeet niet dat er ook enorme voorraden zoet water gebruikt worden bij het fracken. De chemicalien die gebruikt worden zitten vaak opgelost in water. Dat water (vele duizenden liters) moet vervolgens afgevoerd en opgeschoond worden. Het blijft dan zwaar vervuild, maar wordt daarna geloosd. Dus los van de risico's dat de chemische rotzooi gaat lekken uit een defecte boorschacht, heb je sowieso al te maken met enorme hoeveelheden verpest zoet water.

Als je alles optelt is het nog maar zeer de vraag of het allemaal zo rendabel is om het schaliegas te winnen. In de VS is dat alleen het geval omdat de bedrijven weinig tot geen rekening met het milieu hoeven te houden door het ontbreken van milieuwetgeving of gaten in die wetgeving. Het is overigens niet voor niets dat waterbedrijven fel tegen het winnen van schaliegas zijn. En ja schoon, zoet water is inderdaad behoorlijk schaars.

Ik zou liever een investering in duurzame energie zien. Maar ja, de bedrijven die in gas handelen zijn nou eenmaal niet de bedrijven die in duurzaam investeren. Helaas heeft Nederland met de NAM en Shell weinig kans op het ontwikkelen van een duurzame energievoorziening; daarvoor is die lobby simpelweg te sterk.

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 23:43:

Maar, mijn probleem met schaliegas is simpelweg de grote ecologische schade. Chemicaliën de grond inpompen, waar wij water uithalen, is gewoon vragen om problemen. Problemen die niet zomaar ontstaan, maar ontstaan na tientallen jaren. Maar ook tientallen jaren zullen duren.

Mijn probleem met gas-in-de-bodem is simpelweg de grote ecologische schade. Grote volumes aan gas uit 'de bodem' halen, is gewoon vragen om problemen. Problemen die niet zomaar ontstaan, maar ontstaan na tientallen jaren. Maar ook tientallen jaren zullen duren.

Dus, ja ... history repeats itself ...

[Bullet NL]

Zolang helemaal niet duidelijk is als er inderdaad ecologische schade ontstaat moeten ze gewoon een proefboring gaan doen. Ik zou het helemaal niet erg vinden als ze uit het zuiden van het land (waar relatief veel schaliegas zit, men dit boven de grond kan halen, misschien zou de kraan uit Groningen en Drenthe op dat moment wel een stukje dicht kunnen.

[RobinHood]

CynicRelief schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:13:
[...]


Mijn probleem met gas-in-de-bodem is simpelweg de grote ecologische schade. Grote volumes aan gas uit 'de bodem' halen, is gewoon vragen om problemen. Problemen die niet zomaar ontstaan, maar ontstaan na tientallen jaren. Maar ook tientallen jaren zullen duren.

Dus, ja ... history repeats itself ...

Noem eens een voorbeeld van de grote ecologische schade die ontstaat bij het boren van normaal gas? Een aardbevinkje is geen grote ecologische schade. En ook geen "groot probleem", het is een klein aardbevinkje.

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:16:
Zolang helemaal niet duidelijk is als er inderdaad ecologische schade ontstaat moeten ze gewoon een proefboring gaan doen. Ik zou het helemaal niet erg vinden als ze uit het zuiden van het land (waar relatief veel schaliegas zit, men dit boven de grond kan halen, misschien zou de kraan uit Groningen en Drenthe op dat moment wel een stukje dicht kunnen.

Hmm, wat zou er toch kunnen gebeuren bij het injecteren van chemische, kankerverwekkende stoffen in de grond en het transport van zwaar vervuild water en de verwerking daarvan?

Iets met "lek" en "breuk" en "grondwatervervuiling".

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:21:
[...]

Noem eens een voorbeeld van de grote ecologische schade die ontstaat bij het boren van normaal gas? Een aardbevinkje is geen grote ecologische schade. En ook geen "groot probleem", het is een klein aardbevinkje.


[...]


Hmm, wat zou er toch kunnen gebeuren bij het injecteren van chemische, kankerverwekkende stoffen in de grond en het transport van zwaar vervuild water en de verwerking daarvan?

Iets met "lek" en "breuk" en "grondwatervervuiling".

eens met eerste punt, tweede punt zullen we onderzoek moeten afwachten, of heb jij meer info?

[Verwijderd]

CynicRelief schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:35:
[...]


eens met eerste punt, tweede punt zullen we onderzoek moeten afwachten, of heb jij meer info?

Google het is.

[Morrar]

Overigens is het wel aardig om zowel Gasland als FrackNation te kijken als je het onderwerp interessant vindt. Heb je zowel het verhaal van de (felle) tegenstanders als degenen die daar weer tegen ingaan

Geeft wel ongeveer de hysterie omtrent het onderwerp aardig weer.

[ Voor 14% gewijzigd door Morrar op 07-09-2013 00:41 ]

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:21:
[...]

Noem eens een voorbeeld van de grote ecologische schade die ontstaat bij het boren van normaal gas? Een aardbevinkje is geen grote ecologische schade. En ook geen "groot probleem", het is een klein aardbevinkje.


[...]


Hmm, wat zou er toch kunnen gebeuren bij het injecteren van chemische, kankerverwekkende stoffen in de grond en het transport van zwaar vervuild water en de verwerking daarvan?

Iets met "lek" en "breuk" en "grondwatervervuiling".

Ik begrijp wel dat jij als tegenstander heel erg de kans op lekken, breuken en grondwatervervuiling wil propaganderen. Maar hoe groot is de kans eigenlijk dat dit gaat gebeuren? Wanneer ik de systemen eens bekijk hebben ze het over dubbelwandig boren etc. De kans op een breuk is aanwezig maar nihiel. Daarbij is het ook nog steeds de vraag hoe slecht de gebruikte chemicaliën eigenlijk zijn. Jij hebt het zelfs over kankerverwekkende stoffen, ik kom op was losse kreten (vooral van tegenstanders die geen idee hebben welke chemische materialen gebruikt worden) niets tegen over de toxicologie van de stoffen.

Overigens, ik weet niet al jij ooit een aardbeving van 3 op de schaal van richter heb mee gemaakt, dat voor veel mensen meer traumatisch dan dat jij ons wil doen geloven. los van de persoonlijke gevoelens die zo iets met de mensen doet heb je het ook over economische verliezen zoals waardedaling van koopwoningen. Op regelmatige basis een kleine aardbeving is niet zomaar een klein aardbevinkje.... Het is veel meer dat dan.

Neem nu de regio Groningen, al jaren wordt daar de grond leeg gestolen aan aardgasbaten, maar wat zien de Groningers daar voor terug? Nauwelijks iets. Met schaligas kan het mogelijk worden om de stress uit de grond in Groningen halen. Direct doen....

Mensen die boven schaligas wonen moeten zich gewoon bewust zijn dat zij net zo goed met de nadelen geconfronteerd worden als mensen elders.

Woon je in de regio Groot Rotterdam, veel petrochemie, kans op ongelukken groot, Schiphol? andere gevaren... Woon je in Boxtel boven schaligas, tja.... Jammer maar helaas.

[ Voor 7% gewijzigd door Bullet NL op 07-09-2013 00:44 ]

[CynicRelief]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:41:
Neem nu de regio Groningen, al jaren wordt daar de grond leeg gestolen aan aardgasbaten, maar wat zien de Groningers daar voor terug? Nauwelijks iets. Met schaligas kan het mogelijk worden om de stress uit de grond in Groningen halen. Direct doen....

Moderator ... wtf ... u trolling??? 'stress uit de grond in G halen'???

[Morrar]

Het lijkt me dat schaliegas niet in de plaats zal komen voor 'conventionele' gaswinning in Groningen; het zal er eerder bij / naast komen...

Verder is de kans op een lek natuurlijk niet alleen tijdens het boren; de schacht blijft daarna ook bestaan en kan dan nog steeds gaan lekken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3222989/

Je kunt dat wel weer dicht gooien met cement, maar je moet het dan dus wel in de gaten houden. De schatting is dat zo'n 2% van alle putten gaan lekken volgens de bovenstaande link. Overigens gaat het dan vooral om concentraties methaan en niet zozeer om boorvloeistoffen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3100993/

[ Voor 33% gewijzigd door Morrar op 07-09-2013 01:06 ]

[RobinHood]

De Nederlandse Olie en Gas Exploratie en Productie Associatie [aldus Wikipedia], wat mij zeker geen tegenstander van schaliegas lijkt, zou een lijst hebben opgesteld met daarin oa benzeen en formaldehyde.

Wikipedia: List of additives for hydraulic fracturing is ook een leuk lijstje.
Op dat lijstje staan fijne stoffen als:
Kerozine
Alcohol
Formaldehyde
Benzeen
IJzer (III) Chloride
Glycol
Ammonia

En dan heb ik alleen nog maar een paar voor mij bekende gezien.

Wikipedia: Environmental impact of hydraulic fracturing is ook leuk

Volgens mij is de vraag niet OF het schadelijk is, maar HOE.

Bij een aardbeving van 3 staat het volgende:
Often felt by people, but very rarely causes damage. Shaking of indoor objects can be noticeable.

Klinkt dus echt weer als een zeer groot probleem...

Bij regelmatig een 4,5 zou ik pas over een probleem spreken, en bij 5,5 begint het echt een groot probleem te worden.

Omdat ik helemaal wild ben van Wiki lijstjes: Wikipedia: Lijst van zwaarste aardbevingen in Nederland

Zwaarste was in Roermond, eentje die ik ook echt een probleem zou noemen, om het zwak uit te drukken. De rest is niet bepaald schadelijk geweest.

[ Voor 12% gewijzigd door RobinHood op 07-09-2013 01:12 ]

[Goron]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:41:
[...]


Ik begrijp wel dat jij als tegenstander heel erg de kans op lekken, breuken en grondwatervervuiling wil propaganderen. Maar hoe groot is de kans eigenlijk dat dit gaat gebeuren? Wanneer ik de systemen eens bekijk hebben ze het over dubbelwandig boren etc. De kans op een breuk is aanwezig maar nihiel.

Tja de kans dat het bij een kerncentrale misgaat is waarschijnlijk nog kleiner, maar toch is dat ook al een aantal keer voorgekomen. Mensen maken fouten, vergeten onderhoud, etc. Kijk naar die olieopslagbedrijven die allemaal de regels aan hun laars lappen. Het nadeel van schaliegas is ook dat je veel meer boringen nodig hebt, en dus meer mogelijkheden om iets mis te laten gaan. Drinkwater en bodemkwaliteit in gevaar brengen om een beetje extra gas uit de grond te halen lijkt me gewoonweg een onaanvaardbare oplossing. Drinkwater is veel belangrijker dan gas.

[Morrar]

Overigens vat dit figuur de risico's wel aardig samen (klik voor groot):



Afkomstig uit een Nature artikel over de risico's van schaliegas: http://www.nature.com/nat...7/n7364/full/477271a.html (helaas alleen te lezen als je toegang hebt).

[CynicRelief]

Goron schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 01:14:
[...]
Drinkwater en bodemkwaliteit in gevaar brengen om een beetje extra gas uit de grond te halen lijkt me gewoonweg een onaanvaardbare oplossing. Drinkwater is veel belangrijker dan gas.

Deze vs vs discussie heb ik nog niet gezien; zou die wel eens, met cijfers onderbouwd, willen zien; werk aan de winkel, Haagse vasallen!

[Durandal]

Waarom wel?

Ik lees dat Duitsland a.g.v. de zonnecel inversteringen regelmatig een overschot heeft aan electriciteit en dit soms zelfs gratis op ons net dumpt.
Verder is de VS en Canada dankzij schaliegas in een paar jaar tijd van grote en afhankellijke energie importeur naar grote energie exporteur getransformeerd (ten koste van het millieu) dus de energieprijzen zullen eerder dalen dan stijgen.
Ik zie geen reden om hier te gaan boren dus.


Wat's in it for me? (ofwel wat verdien ik er aan?)

Zoals je vaak ziet verdwijnen de winsten in de zakken van bedrijven. Ik wordt er niet beter van maar mijn millieu is dalijk wel aangetast. Loss-loss voor mij.


En als je het niet doet?

Dan kan je het later altijd nog doen. Als ons aardgas echt op is. Als de techniek verbeterd is of juist niet doen als in andere landen blijkt dat het toch vervuilend is.

[RoelandO]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:41:
[...]

Ik begrijp wel dat jij als tegenstander heel erg de kans op lekken, breuken en grondwatervervuiling wil propaganderen. Maar hoe groot is de kans eigenlijk dat dit gaat gebeuren? Wanneer ik de systemen eens bekijk hebben ze het over dubbelwandig boren etc. De kans op een breuk is aanwezig maar nihiel. Daarbij is het ook nog steeds de vraag hoe slecht de gebruikte chemicaliën eigenlijk zijn. Jij hebt het zelfs over kankerverwekkende stoffen, ik kom op was losse kreten (vooral van tegenstanders die geen idee hebben welke chemische materialen gebruikt worden) niets tegen over de toxicologie van de stoffen.
[...]

Het gaat natuurlijk om het risico en niet de kans. Risico is het product van de kans en de gevolgen: de kans op extreem hoog water in onze rivieren is erg klein, maar de gevolgen van een overstroming zijn dermate groot dat we miljarden investeren in onze dijken.

Wat betreft het schalieglas ben ik het met je eens dat de kans dat er iets misgaat klein te krijgen is als je maar genoeg redundantie en andere veiligheidssystemen inbouwt, maar dat maken de gevolgen niet kleiner. Een vervuiling van ons grondwater is niet alleen financieel desastreus, maar ik denk schoon drinkwater op termijn ook geopolitiek een belangrijke rol krijgt. Om dat risico te nemen voor een korte termijn oplossing voor het energieprobleem lijkt mij niet verstandig.

[Bananenplant]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:21:
[...]

Hmm, wat zou er toch kunnen gebeuren bij het injecteren van chemische, kankerverwekkende stoffen in de grond en het transport van zwaar vervuild water en de verwerking daarvan?

Iets met "lek" en "breuk" en "grondwatervervuiling".

In Schoonebeek (zuidoost-Drenthe) winnen ze olie door stoom in de grond te injecteren en de olie uit het opborrelende water te halen. Ik kan me niet heugen dat daar protesten tegen waren, in elk geval niet van deze omvang.

[BeefHazard]

Bananenplant schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 07:00:
[...]


In Schoonebeek (zuidoost-Drenthe) winnen ze olie door stoom in de grond te injecteren en de olie uit het opborrelende water te halen. Ik kan me niet heugen dat daar protesten tegen waren, in elk geval niet van deze omvang.

Stoom zijn geen chemicaliën. Stoom is gasvormig water. Toevallig zit er dus een baggerhoop water in onze grond. Het probleem is dat je bij schaliegas wél gevaarlijke chemicaliën in de grond stopt, en daarmee het grondwater vervuilt. Bedenk je even dat grondwater niet stilstaat maar beweegt. Hierdoor vervuil je dus een groter gebied dan je zou denken.

[devino]

Stel de 2% kans op lekkage die hier wordt genoeg is juist. Stel er worden 10 boortorens neergezet, dan is de kans dus al een factor 10 hoger dat er ergens chemicaliën in het grondwater komen.
Dan komt het belangrijkste: het grondwater in Boxtel is via ondergrondse rivieren verbonden met Lieshout (Bavaria brouwerij) en 's-Hertogenbosch (Heineken brouwerij), waar beide grondwater wordt gebruikt voor de productie. Ik weet niet, maar dat alleen al zou voor mij een reden zijn om nee te zeggen, ookal zijn het niet mijn favorieten merken.

[Morrar]

Als je de artikelen hierboven leest, dan zie je dat is aangetoond dat er wel methaan weglekt (of eigenlijk dat er hogere concentraties methaan in het water zitten rond boorputten) maar dat er nog geen (aantoonbaar) geval is waarbij de boorvloeistoffen zijn gelekt (uit een boorput).

Wat wel is gebeurd, is dat de vloeistof die uit de put terug komt niet goed opgeslagen of verwerkt wordt. Het mengsel dat de grond ingespoten wordt, is namelijk maar de helft van het verhaal. Wat terugkomt uit de grond is nog veel meer verontreinigd (zware metalen, radio-actieve isotopen, etc). Dat 'flow back' water moet dus goed opgeslagen en gereinigd worden. Het grootste risico is dat dat niet zorgvuldig gaat gebeuren (want dat is duur). Ook ontsnapt er wel eens wat bij ongelukken op het boorplatform.

Verdere vervuiling komt van het methaan dat ontsnapt bij het boorproces. Hoewel methaan niet giftig is, is het wel een behoorlijk sterk broeikasgas. Het borden draagt in die zin dus bij aan de klimaatverandering. Wel is methaan in de atmosfeer vrij instabiel en wordt het gelukkig sneller afgebroken dan bijvoorbeeld CO2.

[ Voor 22% gewijzigd door Morrar op 07-09-2013 11:46 ]

[Bullet NL]

Bananenplant schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 07:00:
[...]


In Schoonebeek (zuidoost-Drenthe) winnen ze olie door stoom in de grond te injecteren en de olie uit het opborrelende water te halen. Ik kan me niet heugen dat daar protesten tegen waren, in elk geval niet van deze omvang.

Precies, ik vind de hele "niet boren in mijn achtertuin stelling" nog al hypocriet. Dat is helemaal niet omdat ik hier wil rellen of wat dan ook. Het komt bij mij nog al over op een manier dat anderen er wel last van mogen hebben maar wanneer het te dicht bij de persoon zelf komt het in eens niet meer zou moeten. En dan liefst het gelijk bewijzen met de eest grote aannames. In Groningen en Drenthe hebben mensen al jaren te maken met de last die aardgas met zich mee brengt. Nu is duidelijk dat het gasvormige goud ook op andere plaatsen gewonnen kan worden moet het maar niet? Sorry hoor, hypocrisie ten top.

Met name Groningen is al jaren de meest rendabele provincie van ons land, wat daar al uit de grond is gehaald heeft de rijksoverheid miljarden opgebracht. Hebben ze er iets van terug gezien? Nee, nog steeds is de afhandeling van de aardbevingen een drama.

Je kan het niet maken als provincie Brabant om tegen het boren naar schaligas te zijn. Zo wel direct afkoppelen van het overige gasnet. Dan gaat men daar maar op hout stoken komende winter.

[Goron]

Morrar schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 11:42:

Wat wel is gebeurd, is dat de vloeistof die uit de put terug komt niet goed opgeslagen of verwerkt wordt. Het mengsel dat de grond ingespoten wordt, is namelijk maar de helft van het verhaal. Wat terugkomt uit de grond is nog veel meer verontreinigd (zware metalen, radio-actieve isotopen, etc). Dat 'flow back' water moet dus goed opgeslagen en gereinigd worden. Het grootste risico is dat dat niet zorgvuldig gaat gebeuren (want dat is duur). Ook ontsnapt er wel eens wat bij ongelukken op het boorplatform.
CO2.

Ja, en dat gaat ook nog eens over enorme volumes. De afhandeling daarvan is dus alles behalve triviaal omdat het zo veel is.Wat mij betreft zijn er veel teveel 'what-if's' aan deze techniek verbonden voor hoogstens 5 tot 10 jaar(geschat 200 tot 500 milj. kuub, verbruik is 50 milj/kuub/jr, in de VS zijn deze schatting altijd veel te groot gebleken ook nog eens) extra gas. Ik snap dan ook niet dat het een serieuze optie is. Je reinste korte termijndenken.