Schaliegas: proefboren? Of toch niet?

[Verwijderd]

T-MOB schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:23:
...

- We hebben nu nog gas genoeg in Groningen. ...

Is dat wel zo? Ik las laatst in de media een uitspraak van Kamp waar gezegd werd dat er nog voor 5 jaar gas in Groningen zit(kan de uitspraak gek genoeg niet meer terug vinden met Google). Dat zou ook plotselinge interesse voor een riskante methode als fracking verklaren(waarom is schaliegas überhaupt nodig als we zoals er altijd beweerd werd nog voor tientallen jaren aan conventioneel gas in de grond hebben?) en ook verklaren waarom de aardbevingen in Loppersum steeds heftiger worden, de druk wordt steeds lager omdat het gas op raakt dus verzakt de bodem steeds meer.

[Bullet NL]

Klopt, het is daarom ook gewoon verkeerd om richting Groningen te wijzen, als Groningen kan worden ontzien, en dat kan met schaliegas dan moeten we dat gewoon doen. Natuurlijk met in achtneming met zoveel mogelijk veiligheidsmaatregelen. Wanneer gemeenten zich zelf nu uit gaan roepen als schaliegas vrij ben je gewoon verkeerd bezig en geef je zeker als lokale politiek een verkeerd signaal af.

[Bartjuh]

Durandal schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 02:51:
Waarom wel?

Ik lees dat Duitsland a.g.v. de zonnecel inversteringen regelmatig een overschot heeft aan electriciteit en dit soms zelfs gratis op ons net dumpt.
Verder is de VS en Canada dankzij schaliegas in een paar jaar tijd van grote en afhankellijke energie importeur naar grote energie exporteur getransformeerd (ten koste van het millieu) dus de energieprijzen zullen eerder dalen dan stijgen.
Ik zie geen reden om hier te gaan boren dus.

Wat's in it for me? (ofwel wat verdien ik er aan?)

Zoals je vaak ziet verdwijnen de winsten in de zakken van bedrijven. Ik wordt er niet beter van maar mijn millieu is dalijk wel aangetast. Loss-loss voor mij.

En als je het niet doet?

Dan kan je het later altijd nog doen. Als ons aardgas echt op is. Als de techniek verbeterd is of juist niet doen als in andere landen blijkt dat het toch vervuilend is.

Hier heb je een paar goede punten, wat het voor mij sommeert:
- De bevolking van Nederland draagt alle risico's, de mogelijke winsten verdwijnen in de zakken van de CEO's en aandeelhouders. Kortom, we verdienen er niets aan, maar als het mis gaat hebben wij wel te doen met alle gevolgen.
- Het is maar de vraag of we er winst uit halen. De gasprijs is drastisch gedaald in de VS, waardoor het minder/niet rendabel is geworden. En dat is al in de VS, waar milieu-reglementen nauwelijks bestaan. Als ze konden, spoten ze daar zo nog wat nucleair afval mee de grond in, scheelt ook weer.
- Je kan beter wachten tot de gasprijzen veel hoger liggen over x aantal jaar, en er geen energie-overschot is, dan heb je er veel meer aan.


Bovendien, laat ze eerst maar eens onderzoek doen tot ze een volledig biologisch afbreekbare fracking fluid hebben ontwikkeld volgens het cradle to cradle principe. Iets dat je gewoon op kunt drinken, en wat de verantwoordelijken dan ook moeten doen willen ze boren. Dus voordat ze boren een glas fracking fluid uit de tank drinken.

[Shamalamadindon]

We kunnen eigenlijk concluderen dat het er helemaal niet om gaat of schaliegas slecht is voor milieu/gezondheid maar of het goed is voor de schatkist.

Zonder Groningen slaat er toch een gat van een paar miljard per jaar.

Probleem wat ik heb met schaliegas is dat dat een achtertuin onderneming is. We hebben het niet over grote gasbellen waarvoor de torens jaren op hetzelfde plek kunnen blijven staan. Nee, in plaats daarvan moeten ze redelijk regelmatig verplaatst worden en zullen ze bij wijze van spreken opeens in het lokale speeltuintje moeten staan.

En inderdaad ook het afval probleem. In Amerika liggen nu hele meren met vervuild water waarvan de fracking bedrijven hebben gezegd "not my problem".

[Morrar]

Bartjuh schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:16:
[...]
Bovendien, laat ze eerst maar eens onderzoek doen tot ze een volledig biologisch afbreekbare fracking fluid hebben ontwikkeld volgens het cradle to cradle principe. Iets dat je gewoon op kunt drinken, en wat de verantwoordelijken dan ook moeten doen willen ze boren. Dus voordat ze boren een glas fracking fluid uit de tank drinken.

Dat is al gebeurd hoor: http://www.washingtontime...r-i-drank-fracking-fluid/

Maar goed, het is niet alleen wat je erin pompt, maar vooral wat er mee terug naar boven komt...


Verder zijn de totale gasbaten voor de overheid nu 12 miljard op jaarbasis. Een leuk bedrag, maar niet heel significant op een totale begroting van 247.4 miljard (http://www.rijksoverheid....012/prinsjesdag/inkomsten). Schaliegas zal waarschijnlijk nog een veel kleinere bijdrage leveren aan de staatskas.

Wel wordt de inkoop van gas natuurlijk ook duurder als we het uit Rusland moeten importeren. Economisch gezien is er dus wel een grotere impact.

[ Voor 26% gewijzigd door Morrar op 07-09-2013 12:33 ]

[Bullet NL]

Leo1010 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:20:


Probleem wat ik heb met schaliegas is dat dat een achtertuin onderneming is. We hebben het niet over grote gasbellen waarvoor de torens jaren op hetzelfde plek kunnen blijven staan. Nee, in plaats daarvan moeten ze redelijk regelmatig verplaatst worden en zullen ze bij wijze van spreken opeens in het lokale speeltuintje moeten staan.

En inderdaad ook het afval probleem. In Amerika liggen nu hele meren met vervuild water waarvan de fracking bedrijven hebben gezegd "not my problem".

Het verplaatsen gebeurd in Groningen ook, het is niet alleen een grote put in de Slochteren, maar van de gemeente de Marne tot aan de grens bij Vlagtwedde de provincie staat vol met boortorens en/of putten....

Dat ze in het lokale speeltuintje komen te staan is gewoon weg niet waar, maar tegen een industrieterrein aan, zoals in Groningen is wel een mogelijkheid. Er worden zoveel schijnbezwaren aangehaald die niet eens kloppen. Best jammer, nogmaals, waarom moet Groningen wel worden getroffen? Het is in mijn ogen juist rechtvaardig als andere provincies ook tot hun verantwoording worden gedwongen!

[Bartjuh]

Leo1010 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:20:
We kunnen eigenlijk concluderen dat het er helemaal niet om gaat of schaliegas slecht is voor milieu/gezondheid maar of het goed is voor de schatkist.

De vraag of het goed is voor de schatkist lijkt mij meer dan logisch. Immers, wel als volk het risico dragen, maar niet baten? Dan gaat het feestje van mijn part sowieso niet door.

Maar zelfs als alle baten naar de schatkist gaan, dan nog is het maar zeer de vraag of het verstandig is. Schade aan het drinkwater, alleen al financieel, kan echt een gigantische kostenpost zijn, vele malen groter dan de baten uit gas.

Het probleem zou helemaal opgelost zijn als ze gewoon drinkbare en biologisch afbreekbare fracking fluid zouden gebruiken. Laat ze dit eerst maar eens ontwikkelen, dan zien we wel verder!

Morrar schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:25:
[...]Dat is al gebeurd hoor: http://www.washingtontime...r-i-drank-fracking-fluid/

Maar goed, het is niet alleen wat je erin pompt, maar vooral wat er mee terug naar boven komt...

Hij heeft dat alleen verteld hé... met name Amerikanen vertrouw ik niet op hun blauwe ogen

Maar goed, als hij de waarheid spreekt, en zij hebben een dergelijke fracking fluid ontwikkeld. Haal dat spul naar Nederland, laat hier zien dat je het kan drinken door dat ook daadwerkelijk te doen! Geef daarbij ook nog de garantie dat mensen at random times mogen vragen bij elke put of een medewerker een glas van het fracking fluid uit de tank wil drinken om aan te tonen dat het ook in de praktijk schoon is, en je haalt veel mensen over!

[ Voor 36% gewijzigd door Bartjuh op 07-09-2013 12:32 ]

[maratropa]

Nogmaals, de gasprijs is hoog en we hebben last van dalende energieproductie in Europa. (sowieso importeren we gigantisch veel) Amerika heeft veel gas maar kan dit niet exporteren. (weinig LNG export terminals, en zelf binnen Amerika verschilt de gas "spot"prijs) Daarom is de prijs daar laag. Veel landen in de EU kopen gas bij Noorwegen en Rusland. Als je zelf gas goedkoper kan produceren is dat natuurlijk erg aantrekkelijk. Er is in Europa geen energie overschot.

Nederland is nog een gas exporteur (zo'n beetje de enige in de EU naast Noorwegen), maar met de huidige prijzen is het erg interessant om hier meer te produceren en aan te verdienen. Ik neem aan dat dan uiteindelijk de extra inkomsten voor de staat zijn en in princiepe (in een ideale wereld dus) voor iedereen hier. Helaas betalen wij wel gewoon marktprijs voor gas.

Nou ben ik verder geen voorstander. Het is een bubble, het is niet duurzaam, de bronnen verminderen zeer snel waardoor je exponentieel meer moet boren om een bepaalde productie te behouden. Drinkwater lijkt me ook een issue, maar lang niet zo groot hier als men zich nu druk over maakt.

(Een groter probleem wat niet op korte termijn duidelijk is, is dat we steeds meer aan het verschuiven zijn naar brandstoffen met een lage EROEI. Ik zou wel eens een "all-liquids" werleldproductiegrafiek willen zien in BTU's of joules ipv vaten, met daar ook de energie afgehaald die de productie gekost heeft. Dat is bijna niet te doen maar dat zou denk ik wel een enge grafiek zijn)

Ik zeg laat ze lekker proefboren. In Polen hebben ze 40 bronnen geboord waarvan een paar ook gefracked, en ze moesten daarna de economisch winbare hoeveelheid met 90% verminderen. Vooralsnog lijkt het er op dat daar niets economisch geproduceerd kan worden. En die polen gaven geen fuck om grondwater of vervuiling

[ Voor 15% gewijzigd door maratropa op 07-09-2013 13:33 ]

[RobinHood]

Slochteren heeft nog voor ongeveer 50 jaar gas, maar de productie loopt nu al terug.

Het argument "jamaar in Groningen!" is gewoon geen argument. Omdat er ergens in nergens [noord-oost Groningen] wordt geboord naar gas waarbij het grootste probleem lichte aardbevingen zijn, moeten we maar een veel riskantere manier van boren gebruiken in een veel dichtbevolkter gebied, waar naast aardbevingen ook grondwatervervuiling kan plaats vinden?

En de kraan in Groningen wordt nog geen halve slag dichtgedraaid. Hoe meer gas er uit de de grond komt, hoe beter het is voor de schatkist. Ik zie de huidige politiek niet zo snel denken "die arme Groningers krijgen trauma's van die lichte aardbevingen, laten we de productie eens halveren"

Het is niet mijn achtertuin, hell, ik woon dichter bij Slochteren dan bij Boxtel, dus ik heb er niet direct last van als daar grondwatervervuiling plaatsvind, maar voor mij gaat het om het idee. Waarom zo'n kortstondige oplossing die niet heel erg nuttig is op dit moment maar wel behoorlijke risico's meedraagt?

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 11:56:
[...]
Precies, ik vind de hele "niet boren in mijn achtertuin stelling" nog al hypocriet.

Jij bezigt toch precies hetzelfde?

Alleen waar ieder ander start vanaf het vertrekpunt : Er wordt nu niet geboord. Vertrek jij vanaf het startpunt : Er wordt nu geboord en als het ergens anders kan dan wordt er minder geboord in mijn achtertuin...

Volgens mij is dat gewoon hetzelfde hoor, beide partijen willen dat er niet geboord wordt in hun achtertuin alleen het vertrekpunt is anders.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 07-09-2013 14:58 ]

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 14:53:
[...]

Jij bezigt toch precies hetzelfde?

Alleen waar ieder ander start vanaf het vertrekpunt : Er wordt nu niet geboord. Vertrek jij vanaf het startpunt : Er wordt nu geboord en als het ergens anders kan dan wordt er minder geboord in mijn achtertuin...

Volgens mij is dat gewoon hetzelfde hoor.

Nee hoor, ik zeg toch niet dat men maar moet stoppen in Groningen en nogmaals, het is niet alleen Loppersum en Slochteren, Groningen is veel groter dan dat.

Schaliegas word in andere landen al succes vol naar boven gehaald, ik denk zelfs dat wanneer de gasbellen in Noord-Nederland er niet waren geweest we al lang in het zuiden van het land d.m.v. schaliegas putten aan het winnen waren geweest.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 14:23:
Slochteren heeft nog voor ongeveer 50 jaar gas, ....

Daar heb ik m'n twijfels bij. Als dit waar is, is er geen reden om nu proefboringen te gaan doen maar dan doe je dat over 45 jaar als de techniek zich inmiddels sterk verbeterd heeft. Het gas is waarschijnlijk nu gewoon bijna op.

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 15:00:
[...]
Nee hoor, ik zeg toch niet dat men maar moet stoppen in Groningen

Je blijft anders wel de hele tijd hameren op het feit dat wat jou betreft de boringen in Groningen omlaag kunnen als er schaliegas gewonnen gaat worden.

[Sp3ci3s8472]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:26:
[...]
Dat ze in het lokale speeltuintje komen te staan is gewoon weg niet waar, maar tegen een industrieterrein aan, zoals in Groningen is wel een mogelijkheid. Er worden zoveel schijnbezwaren aangehaald die niet eens kloppen. Best jammer, nogmaals, waarom moet Groningen wel worden getroffen? Het is in mijn ogen juist rechtvaardig als andere provincies ook tot hun verantwoording worden gedwongen!

Het is misschien niet rechtvaardig maar dit is hetzelfde als zeggen "Jantje heeft een koekje gekregen, nu mag ik er ook een" of "Pietje doet x, nu mag ik het ook". Wat rechtvaardig zou zijn is ook het stoppen van gasboringen in Groningen (wat waarschijnlijk weer geen optie is).

Edit:
Woon jij toevallig in Groningen op een stuk grond waar in de buurt wordt geboord? Dan kan ik me voorstellen dat jij een andere kijk op het verhaal hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 07-09-2013 15:47 ]

[Durandal]

De groningers moeten goed en degelijk gecompenseerd worden. Onverkoopbare huizen moeten door de staat, indien gewenst, opgekocht worden.
Verder is het voor stoppen met boren in groningen waarschijnlijk te laat. Zo veel gas zit er niet meer dus ik denk dat het ook niet zo veel verder meer zakt.

Fracking is een heel ander verhaal; daar speel je een gevaarlijk spel met je millieu en je drinkwater.
We kunnen beter inzetten op wind en zonne energie. Koken op electriciteit (hoewel inferieur aan gas) gaat goed genoeg.

[Bullet NL]

Durandal schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 15:52:
De groningers moeten goed en degelijk gecompenseerd worden. Onverkoopbare huizen moeten door de staat, indien gewenst, opgekocht worden.

Kijk, dit is nu precies het probleem. De mensen uit Groningen worden niet gecompenseerd, je mag je schade na een aardbeving bij de nam aan melden en wat er verder mee gebeurd.... Tja... Mensen leiden gewoon verlies, hun woningen zijn simpel weg minderwaard geworden omdat ze zo goed als onverkoopbaar zijn geworden.

Ga maar na, wanneer jij in de markt bent voor een koop woning, ga je dan voor een huis wat geen schade heeft of een huis waarvan de muren vol met schuren zitten die bij elke aardbeving groter worden?

Wanneer we nu direct de gaskraan in Groningen dichtdraaien weet ik zeker dan de kans op aardbevingen enorm afneemt, nu weet ik ook wel dat er een economisch belang zit achter het hele verhaal, aardgas=geld zo simpel is het.

Verder is het voor stoppen met boren in groningen waarschijnlijk te laat. Zo veel gas zit er niet meer dus ik denk dat het ook niet zo veel verder meer zakt.

Tja, dit is natuurlijk een aanname die helemaal niet onderbouwd is, zoals ik hier boven aangeef en dat zijn onderzoeken van de NAM zelf is de kans op aardbeving wanneer nu direct de gaskraandicht gaat een stuk lager. Met name in de korte toekomst, waarbij heel veel putten steeds leger raken is de kans op aardbevingen groter. De NAM gaat zelf uit van een periode van 15 tot 25 jaar voor dat "Groningen" leeg is.


Het is voor mij heel simpel, mensen moeten niet zo zeuren.... Groningen heeft het jaren toe moeten staan, nu blijkt dat elders ook gewoon geld in de grond zit kan je niet zeggen; Nee, doe nu maar niet. Wanneer het op een veilige manier uit de grond gehaald kan worden moet dit gewoon gedaan worden. Natuurlijk is er angst voor drinkwater en al wat nog niet meer, laten ze die proefboring maar eens uitvoeren om te kijken als het op een verantwoorde manier gewonnen kan worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Bullet NL op 07-09-2013 16:05 ]

[Phehistyr]

Feit blijft dat er een hoop nare stoffen in de bodem worden gespoten, waarvan de samenstelling angstvallig geheim wordt gehouden. Zelfs artsen die mensen behandelen die met de stoffen in aanraking zijn gekomen moeten een NDA tekenen voordat ze de info krijgen die ze nodig hebben om levens te redden. En dan mag er niets over gezegd worden tegen andere artsen of de patient zelf. Denk je echt dat er dan onderzoek gedaan kan worden naar de effecten van die stoffen? En compensatie voor slachtoffers in de VS betekent ook meteen dat ze zo'n NDA mogen tekenen en verder geen enkele kritiek op de bedrijven mogen uiten. (Bron: BBC Horizon documentaire ' Fracking').

Zouden proefboringen daarom niet van zichzelf risicovol zijn?

[Bartjuh]

Een paar kleine aardbevinkjes met een klein beetje materiële schade in een dunbevolkt gebied staat echt in geen verhouding tot het massaal verontreinigen van ons drinkwater, helemaal als de grootste schaliegasreserves onder relatief dichtbevolkt gebied liggen! Dat is gewoon iedereen ineens op waterrantsoen, wachtrijen en opstootjes bij de winkels omdat er geen fleswater meer is, en potentieel vele vergiftiginen en overvolle ziekenhuizen. Zonder te kijken naar immateriële zaken is de financiële strop zo gigantisch, dat valt nooit meer terug te verdienen met schaliegas.

Schaliegas gevolgen in de VS blijven nog enigszins bepert, maar dat komt omdat de VS gigantisch is, en dat in relatief dunbevolkte gebieden gebeurt. NL is een klein landje dat aan de top van bevolkingsdichtheden staat, dat is wel andere koek.

[Naboo]

*knip* troll

[ Voor 95% gewijzigd door argro op 08-09-2013 12:27 ]

[Bullet NL]

Phehistyr schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 16:44:
Feit blijft dat er een hoop nare stoffen in de bodem worden gespoten, waarvan de samenstelling angstvallig geheim wordt gehouden. Zelfs artsen die mensen behandelen die met de stoffen in aanraking zijn gekomen moeten een NDA tekenen voordat ze de info krijgen die ze nodig hebben om levens te redden. En dan mag er niets over gezegd worden tegen andere artsen of de patient zelf. Denk je echt dat er dan onderzoek gedaan kan worden naar de effecten van die stoffen? En compensatie voor slachtoffers in de VS betekent ook meteen dat ze zo'n NDA mogen tekenen en verder geen enkele kritiek op de bedrijven mogen uiten. (Bron: BBC Horizon documentaire ' Fracking').

Zouden proefboringen daarom niet van zichzelf risicovol zijn?

En omdat de BBC schrijft dat het in de VS op die manier gebeurd moet het in Nederland dus ook zo gaan? Kom op zeg, de ene boormethode is de andere niet.

Nederland heeft genoeg andere (alternatieve) waterwinpunten dan de gene die hier steeds naar voren worden gehaald.

[Bullet NL]

Bartjuh schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 16:44:
Een paar kleine aardbevinkjes met een klein beetje materiële schade in een dunbevolkt gebied staat echt in geen verhouding tot het massaal verontreinigen van ons drinkwater, helemaal als de grootste schaliegasreserves onder relatief dichtbevolkt gebied liggen!

Is dit wel zo?? Aardbevingen van boven de 3 op de schaal van richter zijn niet klein meer. De overlast voor de kleine dorpjes waar in Groningen wordt geboord is enorm. Er worden dus procentueel gezien enorm veel mensen getroffen door deze industrie. Overlast; continu 24/7 licht en geluid van de boortoren, veel, heel veel extra vrachtverkeer, enorme verkeersstromen t.b.v. de aanleg van het leidingnetwerk. Landschap vervuilende bewerkingsinstallaties enz enz.

Je argumenten worden steeds zwakker, krijg steeds meer het gevoel dat jij een ander wel iets toewenst wat je zelf niet voor je deur wil hebben.

Dat is gewoon iedereen ineens op waterrantsoen, wachtrijen en opstootjes bij de winkels omdat er geen fleswater meer is, en potentieel vele vergiftiginen en overvolle ziekenhuizen. Zonder te kijken naar immateriële zaken is de financiële strop zo gigantisch, dat valt nooit meer terug te verdienen met schaliegas.

Je gaat wel heel ver he, "potentieel vele vergiftigingen en overvolle ziekenhuizen", Kom nou, het is nog niet eens duidelijk alsof de manier hoe men in Nederland wil gaan boren wel zo schadelijk is als dat jij ons hier wil doen laten geloven. In Nederland heb je genoeg gebieden waar water uit het oppervlakte water wordt gewonnen. Zo dramatisch is een beetje water vervuiling niet, ook al omdat men het ene water wingebied gewoon kan aansluiten op het andere verspreidingsgebied in geval van nood. Als dat nood scenario er ooit wel gaat komen.

Schaliegas gevolgen in de VS blijven nog enigszins bepert, maar dat komt omdat de VS gigantisch is, en dat in relatief dunbevolkte gebieden gebeurt. NL is een klein landje dat aan de top van bevolkingsdichtheden staat, dat is wel andere koek.

Nee, het is helemaal geen andere koek, de mensen in Noord Nederland hebben net zo veel recht op een overlast loos bestaan als elders. Wanneer het winnen van schaliegas kan leidden tot een minder gehaaste leeg loop van de putten in Groningen en Drenthe moet dat direct worden overwogen.

Naboo schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:26:
*knip*

*knip*

[ Voor 14% gewijzigd door argro op 08-09-2013 12:28 ]

[fast-server]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 11:56:
[...]

Je kan het niet maken als provincie Brabant om tegen het boren naar schaliegas te zijn. Zo wel direct afkoppelen van het overige gasnet. Dan gaat men daar maar op hout stoken komende winter.

Ik denk dat Brabant geen eens gas uit Groningen krijgt of gebruikt, hier in Arnhem en andere delen van Gelderland krijgen we "gewoon" hoog calorisch gas uit Duitsland (NRW) denk dat dit ook zo is voor Brabant.

Het gas uit Groningen wordt volgens mij deels in het noorden van het land opgestookt en de rest is voor de export omdat dit gas van mindere kwaliteit is.

Ik ben ook tegen de winning van schaliegas waar dan ook in Nederland omdat simpelweg de nadelen en lange termijn gevolgen nog niet goed in kaart zijn gebracht.

Als Brabant tegen is (als ze geen Gronings gas krijgen) dan is dat hun goed recht, hoop dat Gelderland dit ook zal doen.

Kolen waren ook "goed" voor Limburg, later gingen er veel mensen dood aan longkanker en longemfyseem en nu valt er af en toe een winkelcentrum in een put...

In Groningen beginnen de problemen pas net... persoonlijk vind ik dat al deze mensen schadeloos gesteld moeten worden.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:48:
[...]


Is dit wel zo?? Aardbevingen van boven de 3 op de schaal van richter zijn niet klein meer. De overlast voor de kleine dorpjes waar in Groningen wordt geboord is enorm. Er worden dus procentueel gezien enorm veel mensen getroffen door deze industrie. Overlast; continu 24/7 licht en geluid van de boortoren, veel, heel veel extra vrachtverkeer, enorme verkeersstromen t.b.v. de aanleg van het leidingnetwerk. Landschap vervuilende bewerkingsinstallaties enz enz.

Je argumenten worden steeds zwakker, krijg steeds meer het gevoel dat jij een ander wel iets toewenst wat je zelf niet voor je deur wil hebben.


[...]


Je gaat wel heel ver he, "potentieel vele vergiftigingen en overvolle ziekenhuizen", Kom nou, het is nog niet eens duidelijk alsof de manier hoe men in Nederland wil gaan boren wel zo schadelijk is als dat jij ons hier wil doen laten geloven. In Nederland heb je genoeg gebieden waar water uit het oppervlakte water wordt gewonnen. Zo dramatisch is een beetje water vervuiling niet, ook al omdat men het ene water wingebied gewoon kan aansluiten op het andere verspreidingsgebied in geval van nood. Als dat nood scenario er ooit wel gaat komen.


[...]


Nee, het is helemaal geen andere koek, de mensen in Noord Nederland hebben net zo veel recht op een overlast loos bestaan als elders. Wanneer het winnen van schaliegas kan leidden tot een minder gehaaste leeg loop van de putten in Groningen en Drenthe moet dat direct worden overwogen.


[...]


*knip*

Hoeveel aardbevinkjes van 3 of hoger zijn er nou echt daar in Groningen? Een handjevol. en ja, die zijn klein. Nogmaals, kijk eens hoeveel schade ze doen.

Bij wikipedia staat dit bij 3.0 tot 3.9:
Veel mensen nemen trillingen als van een voorbijrijdende vrachtwagen waar; tegen elkaar staande glazen rinkelen; hooguit zeer lichte schade mogelijk zoals losse dakpannen.
bron: Wikipedia: Schaal van Richter

Als we nou aardbevingen van 4,5 of hoger hadden, zou ik spreken van echte problemen. De meeste aardbevingen daar zijn minder dan 3.

Ik vindt overigens wel dat de burgers daar schadeloos gesteld moeten worden.

Maar, je kan boren in ergens in nergens [oost groningen dus] niet vergelijken met boren bij Boxtel. Dat is een veel dichtbevolkter gebied, ook zijn er andere, grotere risico's dan bij normaal boren.

Sowieso is het een rare gedachte dat de kraan in Groningen opeens een beetje dichtgaat. Gas is geld. Meer gas is meer geld. Zo simpel is het, zeker in deze economische tijden.

Persoonlijk, en ik heb het gevoel dat ik hiermee niet de enige ben, vind ik jouw manier van discusseren trouwens bijzonder irritant. Erg aanvallend, behoorlijk overreageren, stellen dat mensen trauma's krijgen van de aardbevingen en dat er hele grote problemen zijn, tja, dan neem ik je niet meer serieus. Waarschijnlijk woon je in Groningen en staat er een boortoren in je achtertuin, dus ik begrijp dat dit onderwerp je behoorlijk aangaat, maar, emoties horen in een fatsoenlijke discussie eigenlijk niet thuis.

[ Voor 1% gewijzigd door argro op 08-09-2013 12:28 ]

[Phehistyr]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:38:
[...]


En omdat de BBC schrijft dat het in de VS op die manier gebeurd moet het in Nederland dus ook zo gaan? Kom op zeg, de ene boormethode is de andere niet.

Nederland heeft genoeg andere (alternatieve) waterwinpunten dan de gene die hier steeds naar voren worden gehaald.

Ik geef tenminste bronnen. Welke andere economisch haalbare boor- en frackingmethoden zijn er dan zoal?

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:06:
[...]


Hoeveel aardbevinkjes van 3 of hoger zijn er nou echt daar in Groningen? Een handjevol. en ja, die zijn klein. Nogmaals, kijk eens hoeveel schade ze doen.

Bij wikipedia staat dit bij 3.0 tot 3.9:
Veel mensen nemen trillingen als van een voorbijrijdende vrachtwagen waar; tegen elkaar staande glazen rinkelen; hooguit zeer lichte schade mogelijk zoals losse dakpannen.
bron: Wikipedia: Schaal van Richter

Als we nou aardbevingen van 4,5 of hoger hadden, zou ik spreken van echte problemen. De meeste aardbevingen daar zijn minder dan 3.


Persoonlijk, en ik heb het gevoel dat ik hiermee niet de enige ben, vind ik jouw manier van discusseren trouwens bijzonder irritant. Erg aanvallend, behoorlijk overreageren, stellen dat mensen trauma's krijgen van de aardbevingen en dat er hele grote problemen zijn, tja, dan neem ik je niet meer serieus. Waarschijnlijk woon je in Groningen en staat er een boortoren in je achtertuin, dus ik begrijp dat dit onderwerp je behoorlijk aangaat, maar, emoties horen in een fatsoenlijke discussie eigenlijk niet thuis.

Ik ken een aantal mensen die behoorlijk gedupeerd zijn door de gaswinning in Groningen, mijn woonplaats doet er in dit geval niet toe. Onderzoek door het KNMI i.s.m. de NAM geeft aan dat aardbevingen tot en met 5 op de schaal van richter zeer aannemelijk zijn.


Je valt mij nu wel aan, maar je hebt je eigen informatie niet voor elkaar. Jij hebt steeds over oost-Groningen terwijl de bevingen nu ook al goed in de stad Groningen zelf zijn te voelen. Kortom heel de provincie heeft er last van. Overigens heb ik toevallig zelf een aardbeving van 2.8 op de schaal van richter mee gemaakt. Ik kan je uit eigen ervaring meedelen dat dit veel meer is dan een vrachtwagen die dicht bij je huis langs rijd, qua geluid misschien wel, maar qua beweging is de intensiteit van een aardbeving vele malen hoger. Kortom, staar je niet blind op het gene wat heel plastisch op Wikipedia staat geschreven, dit geeft regelmatig een vertekend beeld van de werkelijkheid.

Zie het kaartje hier onder waarin duidelijk wordt dat gas in Groningen veel meer is dan Slochteren, we hebben het feitelijk over een aaneengesloten lange gasbel.



Maar goed, om het terug te brengen naar de feiten, een mooi rapport van één van de vooraanstaande ingenieursbureaus "Royal Haskoning" i.s.m. BGS en TNO etc.

http://www.fibronot.nl/download/Schaliegas-in-Nederland.pdf

"conclusie onder hoofdstuk 5.106, Nederlandse context"

De kans op verontreinigen van het grondwaterpakket is verwaarloosbaar klein.

Het staat er letterlijk! Verwaarloosbaar klein is dus een andere bewoording voor zo goed als niet, gezien je nooit zekerheid hebt lijkt mij dit heel aanvaardbaar.

Overigens staat in het zelfde rapport beschreven hoe het e.a.a. in zijn werk gaat, zo de constructie van de boorput.

Phehistyr schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:32:
[...]

Ik geef tenminste bronnen. Welke andere economisch haalbare boor- en frackingmethoden zijn er dan zoal?

Geloof dat ik nu wel met een hele serieuze bron ben aangekomen, niet? Tijdens het schrijven van jou bericht hierboven was ik nog druk bezig e.e.a. aan het samen stellen en het rapport te lezen

Na het gelezen te hebben kan ik niet anders concluderen dat de tegenstand vooral gestoeld is op angst. Gelukkig kan angst prima worden weg genomen door je in de materie te verdiepen, de grootste bezwaren die je in dit topic tegenkomt worden namelijk één voor één in het rapport ontkracht.

[ Voor 16% gewijzigd door Bullet NL op 07-09-2013 22:20 ]

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:44:
[...]
Na het gelezen te hebben kan ik niet anders concluderen dat de tegenstand vooral gestoeld is op angst. Gelukkig kan angst prima worden weg genomen door je in de materie te verdiepen, de grootste bezwaren die je in dit topic tegenkomt worden namelijk één voor één in het rapport ontkracht.

En pak nu eens de officiele onderzoeken erbij van Groningen (dus door de belanghebbenden uitgevoerd, niet door de tegenstanders of onpartijdige partijen). En vergelijk die eens met jouw berichten...

In wezen geldt voor alle rapportages :

Kortom, staar je niet blind op het gene wat heel plastisch op Wikipedia staat geschreven, dit geeft regelmatig een vertekend beeld van de werkelijkheid.

En zeker voor de rapportages van de mensen met belangen geldt het hoe plastischer hoe beter is.

Als er naar schaliegas geboord gaat worden dan gaat er geen mm minder geboord worden in Groningen. Het is gewoon allemaal additionele inkomsten, geen vaste inkomsten die verdeeld zouden kunnen tussen schaliegas en aardgas...

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 23:21:
[...]

En pak nu eens de officiele onderzoeken erbij van Groningen (dus door de belanghebbenden uitgevoerd, niet door de tegenstanders of onpartijdige partijen). En vergelijk die eens met jouw berichten...

In wezen geldt voor alle rapportages :

[...]

En zeker voor de rapportages van de mensen met belangen geldt het hoe plastischer hoe beter is.

Als er naar schaliegas geboord gaat worden dan gaat er geen mm minder geboord worden in Groningen. Het is gewoon allemaal additionele inkomsten, geen vaste inkomsten die verdeeld zouden kunnen tussen schaliegas en aardgas...

Er is een groot verschil, de mensen in Groningen worden al geconfronteerd met economische schade, bijvoorbeeld door een onverkoopbaar huis, daarbij wordt de kans op slachtoffers door steeds groter zwaarder wordende aardbevingen. Officiële onderzoeken uit naam van het ministerie van EZ laten zien dat in de korte toekomst aardbevingen mogelijk zijn met een kracht van 5 op de schaal van richter.

In Brabant heb ik aan kunnen tonen met het onderzoek van Royal Haskoning wordt vele malen minder risico gelopen.

Natuurlijk is het niet zo dat de gaskraan in Groningen niet direct dicht wordt gedraaid op moment dat in het zuiden van het lans schaliegas wordt gewonnen. Maar één ding is zeker, zolang er nooit naar schaliegas geboord wordt zal Groningen helemaal niet kunnen worden ontzien.

Schaliegas? Ja graag! Direct beginnen met de proefboring als het aan mij zou liggen, gelukkig heeft het er ook alle schijn van dat dit nu vanuit Den Haag ook snel wordt opgedrongen.

Om nog even terug te komen op het argument dat Groningen minder dicht bevolkt zou zijn, Hoogezand-Sappemeer, wat grotendeels boven het gasveld van Slochteren ligt heeft meer inwoners dan Boxtel, wanneer je de gemeente Slochteren en Loppersum mee neemt, die ook allemaal onder invloed staan van de betreffende gasbel praat je over een veelvoud aan inwoners t.o.v. Boxtel

En dan betrek ik de andere gemeenten die ook onder invloed van de zelfde gasbel staan, zoals Bedum, Winsum, Uithuizen, Ten Boer en de stad Groningen nog niet eens in het verhaal.

[ Voor 19% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 00:41 ]

[CynicRelief]

Nogmaals, het is een middel-termijn-lang (want schaliegas lijkt snel uitgeput) kosten/baten plaatje; zoals de schade van wat huizen in het Groningsche-gaswingebied in het niet valt bij de aardgasbaten, zo zullen de met vermeende schade gepaarde onkosten die mensen in het schaliegaswingebied hebben in het niet vallen bij de opbrengsten.

Zeg ik als geboren Groninger; als de geschiedenis een andere weg had genomen, had ik een gassheik kunnen zijn!

[Bullet NL]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:42:
Nogmaals, het is een middel-termijn-lang (want schaliegas lijkt snel uitgeput) kosten/baten plaatje; zoals de schade van wat huizen in het Groningsche-gaswingebied in het niet valt bij de aardgasbaten, zo zullen de met vermeende schade gepaarde onkosten die mensen in het schaliegaswingebied hebben in het niet vallen bij de opbrengsten.

Zeg ik als geboren Groninger; als de geschiedenis een andere weg had genomen, had ik een gassheik kunnen zijn!

Ik ontken ook nergens dat de schade niet opweegt tegen de aardgasbaten, ik zeg alleen dat we ook andere "veilige" manieren van het winnen van aardgas moeten inzetten. Het is niet voor niets dat ook in Groningen kleine gasbellen worden aangeboord of oude putten (gasveld "de Wijk" in Drenthe) opnieuw geopend worden. Ook allemaal korte tot middel lange termijn oplossingen. Brabant moet gewoon ook haar verantwoording nemen en niet zo moeilijk doen. Gewoon de boor de grond in en de bewoners moeten zich er gewoon bij neer leggen dat het aardgas waar ze op wonen ook uit de grond gehaald gaat worden.

[Morrar]

Beetje jammer dat dit draadje vervallen is in een strijd tussen Groningen versus Brabant. Groningen lijkt me niet heel relevant voor deze discussie lijkt me. De kraan daar gaat echt niet dicht of zelfs maar iets dichter als er schaliegas gewonnen gaat worden. Dat schaliegas staat los van de gaswinning in Groningen en komt er gewoon bovenop als het doorgaat.

Ik vind aardbevingen in Groningen ook niet fijn, maar dat rechtvaardigt niet het boren naar schaliegas. Het klinkt een beetje als; he in Groningen is iemand neergeschoten, dus dan mogen we best wel iemand beroven in Boxtel

Liever heb je het allebei niet lijkt me. Overigens is het rapport dat je linkt een stuk critischer dan de samenvatting doet vermoeden

[ Voor 36% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 01:05 ]

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:58:
Beetje jammer dat dit draadje vervallen is in een strijd tussen Groningen versus Brabant. Groningen lijkt me niet heel relevant voor deze discussie lijkt me. De kraan daar gaat echt niet dicht of zelfs maar iets dichter als er schaliegas gewonnen gaat worden. Dat schaliegas staat los van de gaswinning in Groningen en komt er gewoon bovenop als het doorgaat.

Ik vind aardbevingen in Groningen ook niet fijn, maar dat rechtvaardigt niet het boren naar schaliegas. Het klinkt een beetje als; he in Groningen is iemand neergeschoten, dus dan mogen we best wel iemand beroven in Boxtel

Liever heb je het allebei niet lijkt me.

Ik breng het alleen in relatie tot elkaar omdat ik het hypocriet vindt hoe mensen in Brabant reageren op een proefboring. Het is niet te verkopen naar andere mensen die dagelijks hinder ondervinden dan een veilige manier van het winnen van aardgas niet door gang zou kunnen vinden omdat sommigen zich bang hebben laten maken. Juist alle tegen argumenten om maar niet te starten met een proefboring weerleg ik met een gedegen onderzoek waar alle facetten in voorbij komen.

Wanneer de bewoners in Boxtel hadden geweten dat ze 30 meter boven een goudader hadden gewoond en dit 12 maand geleden bekent was gemaakt was het nu al uit de grond geweest.

Het schaliegas onder Boxtel is van ons allemaal (als land zijnde), zowel het gas in Groningen is in Brabant, het heeft dus alles met elkaar te maken. Het zou raar zijn dat we met twee maten gingen meten omdat er in Boxtel veel verzet tegen schaliegas is.

[Morrar]

Een oog voor een oog maakt iedereen blind toch? Hoewel ik ook meeleef met de Groningers, vind ik dat je sowieso moet proberen nadelige gevolgen van gaswinning zo veel mogelijk te beperken (of tenminste moet compenseren).

Wat fracking betreft zijn die risico's nog niet heel goed in kaart gebracht. Ook in het door jou gelinkte rapport (in opdracht van de staat gemaakt overigens) staat dat er risico's zijn. Ik kan helaas niet copy-pasten uit dat document, maar de risico's betreffen vooral het afdichten van de put met cement en het verwerken van het afvalwater. De methode is wat dat betreft niet veiliger en ik vermoed dat er ook kans is aardbevingen net als bij conventioneel boren. Verder is de veiligheid grotendeels in handen van het bedrijf dat de boringen uitvoert.

Daarnaast moet je gewoon afwegen of je de risico's vindt opwegen tegen de baten. Zoals gezegd zou ik liever zien dat het geld gestoken wordt in duurzame oplossingen. Er is wat dat betreft ook niet heel veel duidelijk over het rendement en hoe dat zich verhoudt tot bijvoorbeeld duurzaam.


P.S. Eerder heb ik ook een aantal peer reviewed artikelen aangehaald, hierin stond wel degelijk dat er meer methaan in het water zat in de buurt van boorputten. Ook werd er gewezen op milieurisico's als het 'flow back' water niet goed behandeld werd.

[ Voor 36% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 01:25 ]

[Naboo]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:31:
[...]


Er is een groot verschil, de mensen in Groningen worden al geconfronteerd met economische schade, bijvoorbeeld door een onverkoopbaar huis, daarbij wordt de kans op slachtoffers door steeds groter zwaarder wordende aardbevingen. Officiële onderzoeken uit naam van het ministerie van EZ laten zien dat in de korte toekomst aardbevingen mogelijk zijn met een kracht van 5 op de schaal van richter.

In Brabant heb ik aan kunnen tonen met het onderzoek van Royal Haskoning wordt vele malen minder risico gelopen.

Natuurlijk is het niet zo dat de gaskraan in Groningen niet direct dicht wordt gedraaid op moment dat in het zuiden van het lans schaliegas wordt gewonnen. Maar één ding is zeker, zolang er nooit naar schaliegas geboord wordt zal Groningen helemaal niet kunnen worden ontzien.

Schaliegas? Ja graag! Direct beginnen met de proefboring als het aan mij zou liggen, gelukkig heeft het er ook alle schijn van dat dit nu vanuit Den Haag ook snel wordt opgedrongen.

Om nog even terug te komen op het argument dat Groningen minder dicht bevolkt zou zijn, Hoogezand-Sappemeer, wat grotendeels boven het gasveld van Slochteren ligt heeft meer inwoners dan Boxtel, wanneer je de gemeente Slochteren en Loppersum mee neemt, die ook allemaal onder invloed staan van de betreffende gasbel praat je over een veelvoud aan inwoners t.o.v. Boxtel

En dan betrek ik de andere gemeenten die ook onder invloed van de zelfde gasbel staan, zoals Bedum, Winsum, Uithuizen, Ten Boer en de stad Groningen nog niet eens in het verhaal.

Heb jij er zelf baat bij? Bij dat schaliegas? Want ik kan mij niet voorstellen dat een normaal mens zulke schade aan de natuur wilt aanbrengen zonder dat ie er zelf beter van wordt.

Er zouden eens zulke bedragen geinvesteerd moeten worden in duurzame energie. Maar ja, de macht van oliemaatschappijen is te groot. Ik ken mensen die duurzame alternatieven ontwikkelen en bewezen goed zijn, maar ja, die worden allemaal tegengewerkt door de monopoly van oliemaatschappijen.... Het is om te kotsen...

[ Voor 8% gewijzigd door Naboo op 08-09-2013 01:23 ]

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:31:
[...]
Er is een groot verschil, de mensen in Groningen worden al geconfronteerd met economische schade, bijvoorbeeld door een onverkoopbaar huis, daarbij wordt de kans op slachtoffers door steeds groter zwaarder wordende aardbevingen.
...
In Brabant heb ik aan kunnen tonen met het onderzoek van Royal Haskoning wordt vele malen minder risico gelopen.

Oh natuurlijk, gelijke last is mindere last. Juist omdat de mensen in Groningen er zo'n last van hebben zou ik zeggen dat je het niet moet aanprijzen dat je andere mensen in dezelfde shit laat leven (oh wacht, het onderzoek zegt dat het mindere shit is dan is het uiteraard opeens wel ok).

Schaliegaswinning gaat ook leiden tot onverkoopbare huizen, heeft ook risico's op slachtoffers etc. etc.

Ipv te kijken naar hoe je anderen zo weinig mogelijk overlast kan veroorzaken lijk jij voornamelijk gefocussed op dat iedereen minimaal net zoveel overlast als Groningen moet hebben (want dan zou het weer "gelijk" zijn oid). Ik zou zeggen bezorg de mensen geen overlast met schaliegaswinning zolang het niet nodig is en daarna kunnen we gaan kijken hoe we de overlast in Groningen ook naar beneden kunnen brengen.

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:19:
[...]
Heb jij er zelf baat bij? Bij dat schaliegas? Want ik kan mij niet voorstellen dat een normaal mens zulke schade aan de natuur wilt aanbrengen zonder dat ie er zelf beter van wordt.

Laat ik het eens heel simpel vragen : Waar is het bewijs voor de schade aan de natuur die jij claimt?
Waar hebben we het exact over?
Want wandelen door het bos levert ook al schade aan de natuur op, autorijden levert ook schade aan de natuur op, fukushima levert ook schade aan de natuur op. Over welke orde van grootte hebben we het exact (en dan dus met een gedegen onderbouwing)?
Want dit klinkt gewoon als onderbuikpraat.

[CynicRelief]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:58:
Beetje jammer dat dit draadje vervallen is in een strijd tussen Groningen versus Brabant. Groningen lijkt me niet heel relevant voor deze discussie lijkt me.

Nee, ik begreep dat ook niet helemaal, maar we discusseren hier onder de mensen, dus ja, locale sentimenten, en vergelijkingen met soortgelijke situaties in deze, zijn dan billijk.

[Bullet NL]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:19:
[...]


Heb jij er zelf baat bij? Bij dat schaliegas? Want ik kan mij niet voorstellen dat een normaal mens zulke schade aan de natuur wilt aanbrengen zonder dat ie er zelf beter van wordt.

Nee, ik heb er geen baat bij, ik ben tevens een heel normaal mens, ik vindt alleen dat het hele "schade aan de natuur" argument ontzettend overtrokken is. Dit weegt simpel weg niet op tegen de economische voordelen van het schaliegas.

Heb je het rapport gelezen waar ik naar verwezen heb? De conclusie is dat de natuurschade prima is te overzien en er nergens grote risico's wordt gelopen.

[Naboo]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:25:
[...]

Oh natuurlijk, gelijke last is mindere last. Juist omdat de mensen in Groningen er zo'n last van hebben zou ik zeggen dat je het niet moet aanprijzen dat je andere mensen in dezelfde shit laat leven (oh wacht, het onderzoek zegt dat het mindere shit is dan is het uiteraard opeens wel ok).

Schaliegaswinning gaat ook leiden tot onverkoopbare huizen, heeft ook risico's op slachtoffers etc. etc.

Ipv te kijken naar hoe je anderen zo weinig mogelijk overlast kan veroorzaken lijk jij voornamelijk gefocussed op dat iedereen minimaal net zoveel overlast als Groningen moet hebben (want dan zou het weer "gelijk" zijn oid). Ik zou zeggen bezorg de mensen geen overlast met schaliegaswinning zolang het niet nodig is en daarna kunnen we gaan kijken hoe we de overlast in Groningen ook naar beneden kunnen brengen.


[...]

Laat ik het eens heel simpel vragen : Waar is het bewijs voor de schade aan de natuur die jij claimt?
Waar hebben we het exact over?
Want wandelen door het bos levert ook al schade aan de natuur op, autorijden levert ook schade aan de natuur op, fukushima levert ook schade aan de natuur op. Over welke orde van grootte hebben we het exact (en dan dus met een gedegen onderbouwing)?
Want dit klinkt gewoon als onderbuikpraat.

Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien... En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat... Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

[Naboo]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:26:
[...]


Nee, ik heb er geen baat bij, ik ben tevens een heel normaal mens, ik vindt alleen dat het hele "schade aan de natuur" argument ontzettend overtrokken is. Dit weegt simpel weg niet op tegen de economische voordelen van het schaliegas.

Heb je het rapport gelezen waar ik naar verwezen heb? De conclusie is dat de natuurschade prima is te overzien en er nergens grote risico's wordt gelopen.

Ja en dat rapport was opgesteld door??? Oh ja, een bedrijf dat baat had bij proefboringen schaliegas...

Zeker geen beelden uit Amerika gezien ook?

Zullen we in JOUW tuin chemicalien gaan dumpen?

[ Voor 7% gewijzigd door Naboo op 08-09-2013 01:28 ]

[RobinHood]

Ik blijf het ook raar vinden dat "het gebeurd in Groningen ook!" zowaar een argument is. Het lijkt er echt op dat er gewoon wraak moet worden genomen. Wat Groningers hebben er last van, dus de Brabanders moeten ook lijden.

Het voelen van categorie 3 aardbevinkjes noem ik geen probleem.

Ik ben van mening dat problemen zo veel mogelijk uit de weg moeten gegaan. Ik vind het echt rot voor mensen die hun huis nu niet meer kunnen verkopen. En wakker worden door een aardschok is ook niet fijn. Compenseer die mensen dus en maak nieuwe huizen aardbevingproof en kijk hoe je bestaande huizen ook aardbevingproof kan maken.

Maar ga niet nog meer problemen creeëren. Niet voor mensen. Niet voor de natuur.

[Morrar]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:26:
[...]
Dit weegt simpel weg niet op tegen de economische voordelen van het schaliegas.

Heb je het rapport gelezen waar ik naar verwezen heb?

Ja ik heb het -deels- gelezen. Die economische voordelen zijn nog maar zeer onduidelijk, omdat de basins nog niet goed in kaart zijn gebracht en moeilijk te exploiteren zijn.

Zie p. 18, p. 19 en verder.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 01:31 ]

[Bullet NL]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:27:
[...]


Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien... En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat... Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

Onderzoek heeft al laten zien dat;

a. Drinkwater niet schaars wordt
b. Voor schaliegas een eigen water systeem opgezet kan worden.

A en B feitelijk niets met elkaar te maken hebben, het onderzoek waar aan ik refereer heeft al duidelijk gemaakt dat de kans dat de chemicaliën in aanraking komen met het drinkwater (max 300m diep) verwaarloosbaar is.

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:28:
Ik blijf het ook raar vinden dat "het gebeurd in Groningen ook!" zowaar een argument is. Het lijkt er echt op dat er gewoon wraak moet worden genomen. Wat Groningers hebben er last van, dus de Brabanders moeten ook lijden.

Het voelen van categorie 3 aardbevinkjes noem ik geen probleem.

Ik ben van mening dat problemen zo veel mogelijk uit de weg moeten gegaan. Ik vind het echt rot voor mensen die hun huis nu niet meer kunnen verkopen. En wakker worden door een aardschok is ook niet fijn. Compenseer die mensen dus en maak nieuwe huizen aardbevingproof en kijk hoe je bestaande huizen ook aardbevingproof kan maken.

Maar ga niet nog meer problemen creeëren. Niet voor mensen. Niet voor de natuur.

Nee, ik maak niet de vergelijking, op een manier van "het gebeurd in Groningen ook" Ik maak de stelling dat ik het hypocriet vind dat er zoveel weerstand tegen is. Je zal ook geen quote van mij kunnen vinden dat ik vindt dat de negatieve effecten niet opgelost worden. Ik laat nogmaals zien dat het algemeen belang veel groter is dan wat gemor om dingen die onderzoeken aangeven dat ze er niet zijn. Het is pure bangmakerij, schaliegas is niet onveilig, er ontstaan geen onaanvaardbare risico's op milieu gebied. Allemaal zwart op wit.

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:29:
[...]


Ja ik heb het -deels- gelezen. Die economische voordelen zijn nog maar zeer onduidelijk, omdat de basins nog niet goed in kaart zijn gebracht en moeilijk te exploiteren zijn.

Zie p. 18, p. 19 en verder.

Tja, één van de factoren die door een proefboring beter uitgewerkt kunnen worden.

Er is veel water nodig, dat klopt, maar dit systeem kan los gezien worden van het drinkwater systeem.

[ Voor 59% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 01:38 ]

[Gomez12]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:27:
[...]
Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien... En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat...

Oftewel onderbuikgevoelens en niet meer dan dat. Sorry, maar dat we niet naar schaliegas moeten boren omdat youtube wat filmpjes heeft is niet echt een argument in de grote mensen wereld.

Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

Ok, sluit jij dan vanaf nu al je electriciteit af? En sluit gelijk ook je drinkwater af etc (want dat wordt gefilterd met electriciteit).
Of wens je wel A te schreeuwen maar durf je zelf geen B te doen?

[CynicRelief]

Naboo schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:27:
[...]


Er staan genoeg filmpjes op internet die de schade laten zien...

Dus? Laat je de kop niet gekmaken door wat filmpjes, leesch: incidenten, op internet.

En laten we het niet eens hebben over de grote hoeveelheid vervuild water die er mee gepaard gaat...

Want? Heb je cijfers?

Maar hey, laten we afspreken dat wanneer drinkwater schaars wordt, dan pro schaliegas mensen het niet meer krijgen

Dat was een grapje hoop ik, ik ben op familie-bezoek in Slochteren atm, moet ik ff een rondje om gaan fietsen en wat gaskraantjes dicht gaan draaien?

[RobinHood]

Het probleem is niet alleen water wat de grond ingaat, al vind ik dat ook geen geweldig idee, maar dat afvalwater moet ook ergens verwerkt worden.

Nu willen bedrijven dat altijd zo goedkoop mogelijk maken. Er zijn ook al problemen met die grote olie-opslag tanks [Odfjell], diezelfde problemen kunnen ook ontstaan bij afvalwater. En bij het transport natuurlijk. Pijpleidingen kunnen lekker, vrachtwagens krijgen ongelukken.

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:32:
[...]
Onderzoek heeft al laten zien dat;

a. Drinkwater niet schaars wordt
b. Voor schaliegas een eigen water systeem opgezet kan worden.

A en B feitelijk niets met elkaar te maken hebben, het onderzoek waar aan ik refereer heeft al duidelijk gemaakt dat de kans dat de chemicaliën in aanraking komen met het drinkwater (max 300m diep) verwaarloosbaar is.

Ehm, ik weet niet welke onderzoeken jij leest. Maar drinkwater wordt wereldwijd toch steeds schaarster hoor.

Plus dat het niet gaat of de kans op aanraking verwaarloosbaar is (er zijn genoeg dingen verwaarloosbaar genoemd die uiteindelijk toch een keer fout gingen) het gaat meer om de gevolgen als het toch gebeurt.
Fukushima was verwaarloosbaar, Tsunami was verwaarloosbaar, Tsjernobyl was verwaarloosbaar, een orkaan met de kracht van Katrina was verwaarloosbaar, de gevolgen van boringen in Groningen waren verwaarloosbaar en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:36:
Het probleem is niet alleen water wat de grond ingaat, al vind ik dat ook geen geweldig idee, maar dat afvalwater moet ook ergens verwerkt worden.

Nu willen bedrijven dat altijd zo goedkoop mogelijk maken. Er zijn ook al problemen met die grote olie-opslag tanks [Odfjell], diezelfde problemen kunnen ook ontstaan bij afvalwater. En bij het transport natuurlijk. Pijpleidingen kunnen lekker, vrachtwagens krijgen ongelukken.

Zeg, ga jij even je argumenten op je eigen aannames baseren.

Omdat het ergens anders in een totaal andere situatie/controle niet goed gaat dit per definitie ook zo met de proefboring in Boxtel? Zelf wanneer jou voorbeeld met opslag tanks (Odfjell) welke helemaal niets met aardgas te maken heeft.....

Kom zeg, dit is geen discussie voeren, dit is je verschuilen achter non argumenten.

[CynicRelief]

Hoe dan ook lijkt het in deze discussie niet duidelijk hoe de schaarstes drinkwater / energie zich verhouden; iemand cijfers?

[RobinHood]

Nee, het zijn geen aardgas of afvalwater tanks daar in de Botlek, maar het zijn wel opslagtanks voor iets wat ik liever in die tanks heb dan in mijn glaasje water. Dat noem ik geen totaal andere situatie.

En toch lekken ze.

Afvalwater tanks voor chemischafval, want dat is frackwater, zullen niet veel anders zijn dat aardolietanks. Die dingen kunnen gaan lekken. Dat is al bewezen, want er staan nu wat tanks die vrolijk aan het lekken zijn. Ondanks controles.

Als een argument jou niet uitkomt, is het geen nonargument. Elk kans op problemen moet meegewogen worden. Een lekkende afvalwatertank is iets wat gewoon kan gebeuren, zeker met de falende controles in dit land. En dan? "jamaar de kansen zijn miniem!" Ja, jammer, het is toch wel gebeurd.

Net als allerlei andere rampen, de kansen waren miniem, maar toch gebeurden ze. En de schade is dan groter dan de opbrengst ooit zal zijn.

[CynicRelief]

En de schade is dan groter dan de opbrengst ooit zal zijn.

Nee, want: schade-gevallen in deze bedragen iha enkele miljoenen; opbrengsten: aardgas: vele miljarden; schalie-gas: enige miljarden.

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:40:
[...]

Ehm, ik weet niet welke onderzoeken jij leest. Maar drinkwater wordt wereldwijd toch steeds schaarster hoor.

Plus dat het niet gaat of de kans op aanraking verwaarloosbaar is (er zijn genoeg dingen verwaarloosbaar genoemd die uiteindelijk toch een keer fout gingen) het gaat meer om de gevolgen als het toch gebeurt.
Fukushima was verwaarloosbaar, Tsunami was verwaarloosbaar, Tsjernobyl was verwaarloosbaar, een orkaan met de kracht van Katrina was verwaarloosbaar, de gevolgen van boringen in Groningen waren verwaarloosbaar en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wederom een probeert iemand de discussie te bagatelliseren omdat er geen argumenten gevonden kunnen worden.

Wat heeft het drinkwater in midden Afrika te maken met het boren van schaliegas in Boxtel? Kan jij met zinvolle argumentatie duidelijk maken dat in de situatie bij Boxtel, dus bijvoorbeeld oppervlakte water omzetten tot de specificaties waarbij het geschikt is om gebruikt te worden bij het winnen van schaliegas van invloed is op het drinkwater systeem in Afrika?

Ik zeg niet dat de kans op aanraking verwaarloosbaar is, dat maakt een gedegen onderzoek van Royal Haskoning duidelijk welke samen met o.a. TNO is gedaan. Dat jij aan de kennis en kunde van deze bedrijven c.q. instellingen wil twijfelen, prima.... Maar kom dan op zijn minst met argumenten en bewijzen aan waarom het onderzoek waar aan in refereer fouten zou bevatten.

Je hebt mij nooit horen zeggen dat Fukushima, de Tsunami of Tsjernobyl verwaarloosbaar zijn, ik maak alleen duidelijk dat experts concluderen dat er verwaarloosbare risico's zijn verbonden aan het winnen van schaliegas. (specifiek in Boxtel)

[RobinHood]

Schade is niet alleen in centjes uit te drukken.

Lekker emotioneel kulargument: vertel jij iemand met kanker dankzij Fukishima of Tjernobyl maar dat het economische gewin groter is dan zijn leed.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:56:
Schade is niet alleen in centjes uit te drukken.

Lekker emotioneel kulargument: vertel jij iemand met kanker dankzij Fukishima of Tjernobyl maar dat het economische gewin groter is dan zijn leed.

Hebbes, dit is dus mijn punt in Groningen!
Natuurlijk niet te vergelijken met kanker, maar het maakt wel duidelijk dat je met twee maten meet.

Je onbeargumenteerde onderbuik gevoelens tegen Schaliegas uit Boxtel, maar tevens vinden dat een aardbeving in Groningen niets voorstelt. Of te wel, in Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Kom nou....

[CynicRelief]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:56:
Schade is niet alleen in centjes uit te drukken.

Lekker emotioneel kulargument: vertel jij iemand met kanker dankzij Fukishima of Tjernobyl maar dat het economische gewin groter is dan zijn leed.

Kom op kerel, het gaat om het algemeen belang, dat snap je best denk ik. Of moeten we, analoog aan jouw emotioneel kulargument, je gas, water en elec komen afsluiten als het even wat minder wordt?

[Morrar]

Nou hier dan een leuk papertje over schaliegas en methaan-emissies: http://www.eeb.cornell.ed...Howarthetal2012_Final.pdf

Conclusie: in termen van broeikasgassen is schaliegas erger dan gas en minstens gelijk aan kool (als we toch in on-liners bezig zijn).

We believe the preponderance of evidence indicates shale gas has a larger GHG footprint
than conventional gas, considered over any time scale. The GHG footprint of shale gas also
exceeds that of oil or coal when considered at decadal time scales, no matter how the gas is
used (Howarth et al. 2011; Hughes, 2011a, b; Wigley et al. 2011). Considered over the
century scale, and when used to generate electricity, many studies conclude that shale gas
has a smaller GHG footprint than coal (Wigley, 2011; Hughes, 2011b; Hultman et al. 2011),
although some of these studies biased their result by using a low estimate for GWP and/or
low estimates for methane emission (Jiang et al. 2011; Skone et al., 2011; Burnham et al.
2011). However, the GHG footprint of shale gas is similar to that of oil or coal at the century
time scale, when used for other than electricity generation. We stand by the conclusion of
Howarth et al. (2011): “The large GHG footprint of shale gas undercuts the logic of its use as
a bridging fuel over coming decades, if the goal is to reduce global warming.”

[ Voor 68% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 02:03 ]

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:00:
Nou hier dan een leuk papertje over schaliegas en methaan-emissies: http://www.eeb.cornell.ed...Howarthetal2012_Final.pdf

Conclusie: in termen van broeikasgassen is schaliegas erger dan kool (als we toch in on-liners bezig zijn).

Geen Nederlandse situatie, het gas zit in Boxtel nog onder de grond, er valt ook nog weinig te zeggen over de uiteindelijke samenstelling, dus ook over eventuele emissies. Het zou een flinke aanname zijn om er van uit te gaan dat de situatie in Boxtel net zo zou zijn. Kortom, die proefboring zou dus nodig zijn om je gelijk betreffende dit punt te bewijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 02:04 ]

[RobinHood]

Ik heb al meerdere keren gezegd dat de mensen in groningen gecompenseerd moeten worden voor de geleden schade. Het voordeel van Groningen is dat er volgens mij nog niemand aan overleden is en dat er geen ernstige ziektes zijn ontstaan.

Algemeen belang is erg intressant: het voorkomen van rampen is ook algemeen belang.

Er is natuurlijk nog geen nederlandse situatie op papier, omdat niemand weet wat er onder grond zit omdat er niet geboord wordt. Niet bepaald een argument dus. Je weet pas hoeveel methaan vrijkomt zodra je erin prikt. Niet bepaald een fijne gedachte.

[CynicRelief]

nou ja, de observatie dat schaliegas 'a bridge fuel' is, is wel relevant

[Morrar]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:02:
[...]


Geen Nederlandse situatie, het gas zit in Boxtel nog onder de grond, er valt ook nog weinig te zeggen over de uiteindelijke samenstelling, dus ook over eventuele emissies. Het zou een flinke aanname zijn om er van uit te gaan dat de situatie in Boxtel net zo zou zijn. Kortom, die proefboring zou dus nodig zijn om je gelijk betreffende dit punt te bewijzen.

Zelfde soort gas dat we naar boven halen (methaan) en ruwweg dezelfde methode. Waarom zou je aannemen dat het compleet anders is?

[gambieter]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:54:
dat maakt een gedegen onderzoek van Royal Haskoning duidelijk welke samen met o.a. TNO is gedaan.

Dat moet je niet te hard roepen, het geeft een beetje het gevoel van "ha, dit rapport zegt wat ik wil" en dus is het gedegen . Het rapport is gebaseerd op een Brits rapport (dus niet noodzakelijkerwijs eigen expertise van Royal Haskoning/TNO; wat maakt hen experts?), en in Groot-Brittannie is er veel verzet tegen schaliegaswinning, en probeert de regering het er doorheen te drukken met angst aanjagen ("we kunnen ons niet veroorloven dit niet te doen (bron). Een latere versie van een dergelijk Brits rapport gaf juist weer aan dat er (te)veel risico's aan verbonden zijn (bron), en met verschillende rapporten en met onduidelijk hoe objectief de rapporten zijn vanwege de belangen van de opdrachtgevers, moet men niet teveel aan 1 rapport gaan hangen.

De schaliegas-discussie heeft helaas zoveel valse starts gemaakt (door zowel de pro- als anti- groepen) dat deze emotioneel gepolariseerd is geraakt en ik me afvraag of er nog wel een rapportage zal komen die geaccepteerd zal worden. Zeg maar a la de klimaatdiscussies.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 08-09-2013 02:11 ]

[CynicRelief]

een vraag aan de nay-sayers mbt schaliegas: wat is het alternatief?

[gambieter]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:08:
een vraag aan de nay-sayers mbt schaliegas: wat is het alternatief?

Is schaliegas niet alleen uitstel van het moeten hervormen van ons energiegebruik?

[Morrar]

gambieter schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:09:
[...]

Is schaliegas niet alleen uitstel van het moeten hervormen van ons energiegebruik?

Het is een fossiele brandstof die eindig is en voor klimaatverandering zorgt. Lijkt me helder.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:03:
Ik heb al meerdere keren gezegd dat de mensen in groningen gecompenseerd moeten worden voor de geleden schade. Het voordeel van Groningen is dat er volgens mij nog niemand aan overleden is en dat er geen ernstige ziektes zijn ontstaan.

Feit is dat onderzoek in opdracht van het EZ heeft aangetoond dat er een grote kans is op aardbevingen door gaswinning met een maximale kracht van 5 op de schaal van Richter. Natuurlijk moeten al die mensen worden gecompenseerd. De mensen die nog in leven zijn bij 5 op de schaal van richter bedoel je dan? 5 op de schaal van Richter is namelijk wel een serieus zware aardbeving die heel veel leed kan veroorzaken.

Algemeen belang is erg intressant: het voorkomen van rampen is ook algemeen belang.

Er is natuurlijk nog geen nederlandse situatie op papier, omdat niemand weet wat er onder grond zit omdat er niet geboord wordt. Niet bepaald een argument dus. Je weet pas hoeveel methaan vrijkomt zodra je erin prikt. Niet bepaald een fijne gedachte.

Het algemeen belang is zeker hel interessant, wie zegt namelijk dat er een ramp ontstaat uit het boren naar schaliegas? Tot op heden heb ik alleen nog maar onderbouwde onderzoeken gezien die aantonen dat er een verwaarloosbaar risico aan het boren naar schaliegas zit. Letterlijk, een geen groter risico dan naar het boren naar gas op de traditionele manier gebeurd in Groningen en Drenthe.

Je weet inderdaad pas hoeveel methaan vrij komt nadat je in de schaliegasbel hebt geboord. Nu komt schaliegas niet vanzelf omhoog. Je moet er flink wat moeite voordoen om het uit de grond te krijgen, de hoeveelheid laat zich ook door de manier van winnen heel makkelijk regelen. Zitten er bijvoorbeeld stoffen in die niet goed zouden zijn kan je vrij snel de kraan dicht draaien en het productieproces stoppen.

[RobinHood]

Het alternatief heb ik 5 pagina's geleden al gegeven: duurzame energie.

Niet dat ik een ecohippie ben, maar ik ben momenteel helder genoeg om te weten dat de olie eens opraakt. Daarom is verstandig om nu al te investeren in andere manieren van duurzame energie. Soms waait de wind namelijk niet en s'nachts schijnt de zon niet. Mij lijkt bijv. energie uit golven Wikipedia: Wave power een vrij goed idee.

Hoeft niet persé aan de kust, je hebt ook "zeeslangen" die die energie midden in de oceaan kunnen opvangen. Geothermische energie is ook leuk, doch niet heel erg bruikbaar hier in Nederland.

[CynicRelief]

gambieter schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:09:
[...]

Is schaliegas niet alleen uitstel van het moeten hervormen van ons energiegebruik?

interessante gedachte; we hebben nog enige tientallen jaren voordat de Groningsche gasvoorraad op is; tijd genoeg om ons in dit opzicht te bezinnen / hervormen; en wellicht dat in die tijd zonnepanelen beter renderen en de geplande windmolenparken gereed zijn.

[gambieter]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:17:
interessante gedachte; we hebben nog enige tientallen jaren voordat de Groningsche gasvoorraad op is; tijd genoeg om ons in dit opzicht te bezinnen / hervormen; en wellicht dat in die tijd zonnepanelen beter renderen en de geplande windmolenparken gereed zijn.

Het probleem is dat de mens/maatschappij over het algemeen kortzichtig/korte termijnsgericht is. Stel dat we schaliegas veilig kunnen krijgen, dan gebeurt er niets aan die hervormingen en wordt het gewoon doorgeschoven naar de volgende generaties; zeg maar a la het pensioensysteem.

Je kunt die beslissingen wmb niet los zien. En misschien wel een goede aanpak: toestemming voor proefboren alleen met het opstarten van een dwingende verandering van het energiegebruik. Alleen, hoe dat in stand te houden met de huidige politiek...

[CynicRelief]

Dat gezegd hebbende, is het ook niet veel meer een economisch vraagstuk; de Nederlansche economie wordt in belangrijke mate gevoed door aardgasbaten; raakt dat op, heb je een probleem.

[Bullet NL]

VasZaitsev schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:15:
Het alternatief heb ik 5 pagina's geleden al gegeven: duurzame energie.

Niet dat ik een ecohippie ben, maar ik ben momenteel helder genoeg om te weten dat de olie eens opraakt. Daarom is verstandig om nu al te investeren in andere manieren van duurzame energie. Soms waait de wind namelijk niet en s'nachts schijnt de zon niet. Mij lijkt bijv. energie uit golven Wikipedia: Wave power een vrij goed idee.

Hoeft niet persé aan de kust, je hebt ook "zeeslangen" die die energie midden in de oceaan kunnen opvangen. Geothermische energie is ook leuk, doch niet heel erg bruikbaar hier in Nederland.

Duurzame energie, ik ben voor.... Maar ik ben ook realist, we kunnen ons land vol hangen met zonnepanelen, we kunnen het land vol bouwen met windmolens, geen van deze geeft echter de garantie op afgifte waar wij als samenleving naar verlangen.

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:20:
Dat gezegd hebbende, is het ook niet veel meer een economisch vraagstuk; de Nederlansche economie wordt in belangrijke mate gevoed door aardgasbaten; raakt dat op, heb je een probleem.

Dat is een feit, hebben we deze baten niet meer dan konden we ook op andere (economische) vlakken wel een serieus probleem krijgen...... Het leven zonder aardgasbaten zal vermoedelijk een stuk duurder zijn

Het voorbeeld wat jij aangeeft is al constanter, weliswaar niet mogelijk in de directe kustwateren van ons land, aangezien het transport van stroom ook relatief veel geld kost daarmee eigenlijk te duur voor ons land. Hoe nobel ook, economisch niet rendabel.

Weet je wat we moeten doen, inzetten op kernenergie..... relatief schoon, geen uitstoot, behalve wat waterdamp, en het afval.... Dat laat zich prima opslaan. Puur als back-up voor de tijden dat er te weinig wind is en de zon niet schijnt....

[ Voor 14% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 02:23 ]

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:59:
[...]
Hebbes, dit is dus mijn punt in Groningen!
Natuurlijk niet te vergelijken met kanker, maar het maakt wel duidelijk dat je met twee maten meet.

Je onbeargumenteerde onderbuik gevoelens tegen Schaliegas uit Boxtel, maar tevens vinden dat een aardbeving in Groningen niets voorstelt. Of te wel, in Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Kom nou....

Serieus, ga toch een eind heen met je Groningen. Groningen heeft niets met schaliegas winningen te maken.

Het hele groningen punt is heel simpel samen te vatten in een one-liner :

Kom zeg, dit is geen discussie voeren, dit is je verschuilen achter non argumenten.

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:08:
een vraag aan de nay-sayers mbt schaliegas: wat is het alternatief?

Te simpele vraag. De grote vraag is of schaliegas een oplossing is, of dat het slechts een heel korte impuls geeft met veel mogelijke bij-effecten.
Het probleem is de energie-voorziening en het is al jarenlang duidelijk dat fossiele brandstoffen dat probleem niet gaan oplossen maar hooguit een beetje kunnen rekken (alhoewel die rek steeds minder wordt omdat onze energie-consumptie steeds meer omhoog gaat) alleen heeft dat rekken wel heel hoge kosten.

En imho is een kern-energie centrale dan ook een kortstondige oplossing met minder hoge kosten, bouwen we die kernenergie centrale in groningen zodat ze daar kunnen stoppen met boren is iedereen happy (en mocht er iets fout gaan, tja de kans daarop was verwaarloosbaar klein)

[RobinHood]

daarom zou het erg leuk zijn als we elektriciteit uit alle wind en golven kunnen verpatsen.

Kernenergie is trouwens helemaal een ramp. Denk dat ik dan nog liever schaliegas heb. Uranium raakt trouwens ook eens op, en al het transport en ontginnen van de mijnen is ook zeker niet groen te noemen. De reactor zelf is relatief schoon, maar die brandstofstaven maken is niet bepaald gezond voor het milieu. Ga ik wel uit van kernsplitsing trouwens.

Kernfusie zou een prima alternatief zijn. Loopt ook op zoutwater [leuk voor lagere zeespiegels] en stoot helium uit.

[Morrar]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:20:
Dat gezegd hebbende, is het ook niet veel meer een economisch vraagstuk; de Nederlansche economie wordt in belangrijke mate gevoed door aardgasbaten; raakt dat op, heb je een probleem.

Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/. Dat en nog ruim 16.000 banen. Zeker niet slecht, maar het is niet de hoofdmoot van onze economie.

En schaliegas zal daarbij nog een veel kleinere rol spelen waarschijnlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 02:32 ]

[CynicRelief]

als ik Kamp hoor, hoor ik enkel het economische verhaal; we verkopen / exporteren veel gas, en dat levert ons miljarden op; s'lands begroting leunt in hoge mate op deze gas-miljarden; als dat (gas) wegvalt hebben we een probleem met de begroting; schaliegas biedt op middellange termijn ettelijke miljarden aan inkomsten; het lijkt meer om geld dan om de daadwerkelijke resources te gaan

[Gomez12]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:30:
[...]


Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/.

En schaliegas zal daarbij nog een veel kleinere rol spelen waarschijnlijk.

10% van de rijksbegroting noem ik toch wel in belangrijke mate hoor.

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:23:
[...]

Serieus, ga toch een eind heen met je Groningen. Groningen heeft niets met schaliegas winningen te maken.

Het hele groningen punt is heel simpel samen te vatten in een one-liner :

Ik ga helemaal niet heen met mijn Groningen, er gaat niets boven Groningen! Ik doe niet anders dan beargumenteren waarom de tegenstanders van het boren naar schaliegas met twee maten meten en dus hypocriet zijn. Voor het fatsoen noem ik zelfs regelmatig Drenthe omdat ze daar, op kleinere schaal, met de zelfde problemen als in Groningen zitten.

Nogmaals; In Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Dat is mijn uiteindelijke punt namelijk wat ik wil maken.

Daarom haal ik Groningen er steeds bij, omdat er met twee maten wordt gemeten, puur op onderbuik gevoelens.... Dat is prima, en iedereen mag dat van mij, maar kom dan niet met drog redenaties aan. Zeg dan gewoon dat je het minder erg vind dat ze er in Groningen last van hebben en dat je dit liever niet in Boxtel hebt.

[CynicRelief]

Op macro-economisch niveau heeft Groningen natuurlijk niets met Boxtel te maken, maar op micro-economisch niveau, of wellicht, pico-economisch niveau, wel degelijk; dat gaat om schade die mensen ondervinden van desbetreffende manieren van brandstofwinning.

Ach mensen, als de provincie Groningen ten tijde van ontdekking van de bel, had gestreden voor onafhankelijkheid, had ik nu in een, weliswaar gasaangedreven, Ferrarri rondgereden. Dus ja ...

[Aardwolf]

lol @ cynic

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:14:
Je weet inderdaad pas hoeveel methaan vrij komt nadat je in de schaliegasbel hebt geboord. Nu komt schaliegas niet vanzelf omhoog. Je moet er flink wat moeite voordoen om het uit de grond te krijgen, de hoeveelheid laat zich ook door de manier van winnen heel makkelijk regelen. Zitten er bijvoorbeeld stoffen in die niet goed zouden zijn kan je vrij snel de kraan dicht draaien en het productieproces stoppen.

Dus je draait ffkes in 5 minuten de kraan dicht en het probleem is opgelost? lol, daar word ik wel een beetje melig van...

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:21:
Weet je wat we moeten doen, inzetten op kernenergie..... relatief schoon, geen uitstoot, behalve wat waterdamp, en het afval.... Dat laat zich prima opslaan. Puur als back-up voor de tijden dat er te weinig wind is en de zon niet schijnt....

Dat noem ik dan ook onverantwoordelijk, opslaan en hopen het ooit weer eens uit de opslagschuur te trekken en opnieuw nuttig te gebruiken. Eigenlijk nog een ergere variant dan het doorgaan van gasboringen of schalie(gas)boringen, wegens de veel langere halveringstijd. Niet alleen de halveringstijd van het materiaal zelf, maar stel dat het lekt... volgens mij ben je dan verder van huis dan die frackrotzooi uit schaliegaswinning.

En die onderzoeksbedrijven... tja onafhankelijk misschien, maar ik zou dan wel meer rapporten willen zien van meer ingenieurs/adviesbureaus die er ook wel kennis van hebben. Lijkt me namelijk sterk dat RH er alleen verstand van heeft, iets als Fugro of Deltares (vrogah Geo-Delft) zullen er ook best verstand van hebben.

Maar goed, ik denk ook wel dat op zich schaliegaswinning wel kan, mits we de fouten vanuit de VS maar onder ogen zien en kunnen verbeteren. Scheelt ook wel een beetje dat in NL de regelgeving en toezicht strenger zijn dan bij de VS, dus dat maakt ook wel dat het standaard beter wordt uitgezocht en uitgevoerd.

[ Voor 17% gewijzigd door Aardwolf op 08-09-2013 02:51 ]

[Bullet NL]

CynicRelief schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:41:
Op macro-economisch niveau heeft Groningen natuurlijk niets met Boxtel te maken, maar op micro-economisch niveau, of wellicht, pico-economisch niveau, wel degelijk; dat gaat om schade die mensen ondervinden van desbetreffende manieren van brandstofwinning.

Ach mensen, als de provincie Groningen ten tijde van ontdekking van de bel, had gestreden voor onafhankelijkheid, had ik nu in een, weliswaar gasaangedreven, Ferrarri rondgereden. Dus ja ...

Precies, de Groningers zijn veel te goed voor de rest van het land geweest
Ik zou trouwens twee Lamborghini's gekocht hebben, 1 voor de oneven dagen en 1 voor de even dagen.....

Maar serieus, je hebt gelijk dat het op macro-economisch niveau niets met elkaar te maken heeft, maar andere, bijvoorbeeld de emotionele effecten zijn wel degelijk te vergelijken.

marcel87 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:43:

Dus je draait ffkes in 5 minuten de kraan dicht en het probleem is opgelost? lol, daar word ik wel een beetje melig van...

Nou, in de praktijk zou het er inderdaad wel op neer komen dat men de kraan, (afsluiter in dit geval) inderdaad dichtdraait.

Dat noem ik dan ook onverantwoordelijk, opslaan en hopen het ooit weer eens uit de opslagschuur te trekken en opnieuw nuttig te gebruiken. Eigenlijk nog een ergere variant dan het doorgaan van gasboringen of schalie(gas)boringen, wegens de veel langere halveringstijd. Niet alleen de halveringstijd van het materiaal zelf, maar stel dat het lekt... volgens mij ben je dan verder van huis dan die frackrotzooi uit schaliegaswinning.

Joh, ik was die smilies even vergeten, maar ben blij dat je het cynisme over het gene wat ik schreef over kernenergie helemaal inziet

[ Voor 34% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 02:50 ]

[Aardwolf]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:46:
[...]
Nou, in de praktijk zou het er inderdaad wel op neer komen dat men de kraan, (afsluiter in dit geval) inderdaad dichtdraait.

Haha tja, maar eigenlijk ben je dan dus al weer te laat.

[...]
Joh, ik was die smilies even vergeten, maar ben blij dat je het cynisme over het gene wat ik schreef over kernenergie helemaal inziet

Haha

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:33:
[...]
Ik doe niet anders dan beargumenteren waarom de tegenstanders van het boren naar schaliegas met twee maten meten en dus hypocriet zijn.

Wacht eens even, jij verzint een arbitraire maat en iedereen die het daar niet mee eens is die is hypocriet?

Nogmaals; In Groningen mag het economische gewin ondanks alles wel gewoon door gaan, maar in Boxtel ligt dit anders? Dat is mijn uiteindelijke punt namelijk wat ik wil maken.

Je zegt het zelf al, in Groningen gaat het over door gaan, in Boxtel zou het gaan over opstarten.
Wmb mogen ze in Groningen ook gaan stoppen met boren, maar dat ligt nu eenmaal wat lastiger omdat daar alles al ingericht is (en er al afspraken zijn etc etc etc)
Daarom moet je het juist in Boxtel zo snel mogelijk de kiem in smoren zodat je niet in zo'n situatie als Groningen komt.

Het zijn simpelweg 2 verschillende trajecten in totaal verschillende fases. Totaal onvergelijkbaar.

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:46:
[...]
maar andere, bijvoorbeeld de emotionele effecten zijn wel degelijk te vergelijken.

Ok, dus ipv de emotionele effecten weg proberen te krijgen is jouw idee om uit haat ook Boxtel maar die effecten te laten voelen?
En btw, eigenlijk moeten de Groningers dan absoluut niet klagen, want hun kregen die emotionele effecten weer van de kolenmijnen in Limburg.

[Bullet NL]

marcel87 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:55:
[...]

Haha tja, maar eigenlijk ben je dan dus al weer te laat.

[...]

Haha

Dat dan weer te laat zou zijn snap ik niet helemaal, ik ga er toch even serieus op in.

Je boort een gat, door het proces laat je 3.5km onder de grond gecontroleerd aardgas uit het gesteente ontsnappen, vervolgens pomp je dit gas omhoog, zolang je zorgt dat je de druk kan regeluren kan je het gas wat uit de put omhoog komt opvangen en verder tot op de millibar nauwkeurig controleren. Door testen in en gesloten systeem zorg je er voor dat het gas niet in aanraking kan komen met de omgeving, zodoende kan je de samenstelling testen en tevens uitmaken alsof de proefboring rendabel gaat zijn, dat kunnen we nu namelijk helemaal nog niet bepalen. Maar ik vind wel dat we moeten kijken als en of het een manier is om de gasreserves waar we nu nog niets mee kunnen doen op een verantwoorde manier uit de grond kunnen halen.

[CynicRelief]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:30:
[...]


Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/. Dat en nog ruim 16.000 banen. Zeker niet slecht, maar het is niet de hoofdmoot van onze economie.

En schaliegas zal daarbij nog een veel kleinere rol spelen waarschijnlijk.

Goeie link, dank, maakt een en ander beslist inzichtelijk, maar 'Voor het jaar 2013 raamt de Rijksoverheid de aardgasbaten op 12 miljard Euro'. Dat is kennelijk niet genoeg, want er moet evengoed voor miljarden worden bezuinigd. Streep de aardgasbaten weg, over zo'n 20-30 jaar, en dan. Dat hoor ik in Kamp's verhaal. Schaliegasbaten met zo'n 5 miljard op jaarbasis gaan dat gat niet dichten.

[CynicRelief]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:56:

En btw, eigenlijk moeten de Groningers dan absoluut niet klagen, want hun kregen die emotionele effecten weer van de kolenmijnen in Limburg.

Ik klaag niet hoor, Ferraris zijn zowiezo veel te duur in onderhoud joh, dus ja ...

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:56:

Ok, dus ipv de emotionele effecten weg proberen te krijgen is jouw idee om uit haat ook Boxtel maar die effecten te laten voelen?
En btw, eigenlijk moeten de Groningers dan absoluut niet klagen, want hun kregen die emotionele effecten weer van de kolenmijnen in Limburg.

Nou bega je een foutje, In Groningen en Drenthe was men al eerder bezig met het afgraven van turf dan de mijnbouw in Limburg was begonnen. Daarbij heeft het Noorden van het land veel langer met "turf" gedaan, velen hebben de overstap direct naar aardgas gemaakt. Het is dus zeker geen feit dat de noorderlingen afhankelijk zijn geweest van kolen uit Limburg.

Maar nu gaan we wel heel erg uit de tegenwoordige tijd weg......

Ik zeg alleen, het gas onder Boxtel is van algemeen belang, vele argumenten die hier ten toon worden gespreid tegen de proefboring zijn op niets anders gestoeld dan emotionele redenen. In andere regio's in de tegenwoordige tijd hebben ze de zelfde emotionele bezwaren, wanneer ik dat duidelijk maak met mijn voorbeeld uit Groningen laat ik alleen maar zien dat de mensen die tegen schaliegas zijn eigenlijk hypocriet zijn.

Ik durf nog wel verder te gaan, wanneer je tegen schaliegas bent zou je eigenlijk direct de gaskraan van je woning dicht moeten draaien.

[CynicRelief]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 03:10:
Ik durf nog wel verder te gaan, wanneer je tegen schaliegas bent zou je eigenlijk direct de gaskraan van je woning dicht moeten draaien.

Dit dus, maar dat is typisch voor deze tijd, en een hele andere OT discussie ...

[Gomez12]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 03:10:
[...]
Ik zeg alleen, het gas onder Boxtel is van algemeen belang, vele argumenten die hier ten toon worden gespreid tegen de proefboring zijn op niets anders gestoeld dan emotionele redenen. In andere regio's in de tegenwoordige tijd hebben ze de zelfde emotionele bezwaren

En in die andere regio's willen ze ook dat mindert/stopt en zeker niet dat het opgestart gaat worden.

Terwijl jij enkel maar (uit wraak/haat/afgunst?) lijkt te zeggen : Groningers hebben het slecht, dus de rest moet het ook maar minimaal net zo slecht krijgen.

Het is net zoiets als zeggen : In de randstad hebben we veel wegen/verkeersoverlast, dus in Groningen moeten ze niet zeuren als er een snelweg door een woonkamer/dorpskern heen moet.
Of : Naar de noordpool sturen we ook geen ambulances dus naar Groningen hoeft dat ook niet meer.
Complete waanzin.

[PWM]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:30:
[...]


Nou laten we ook niet overdrijven... De aardgasbaten komen nu niet echt boven de 10% van de rijksbegroting uit: http://www.aardgas-in-ned...d/aardgas-en-de-economie/. Dat en nog ruim 16.000 banen. Zeker niet slecht, maar het is niet de hoofdmoot van onze economie.

Nee. 12 miljard bezuinigen per jaar, extra op wat er nu gebeurd, is een eitje. Als we gewoon elke werkende €1500,- netto extra per jaar inlaten leveren, zijn we er. Easy.

Welk zelfstandig onderdeel van onze economie brengt trouwens 10% van de begroting op? Alleen Rotterdam komt misschien in de buurt.

EDIT: Het is zelfs €2500,- netto per werkende

[ Voor 13% gewijzigd door PWM op 08-09-2013 08:33 ]

[Bananenplant]

Even wat gedachten na bijgelezen te hebben:

• De timing van het inzetten van schaliegas vind ik een interessant vraagstuk. Dit doet me denken aan toen het Groningenveld net ontdekt was: de overheid wilde het gas toen zo snel mogelijk verkopen omdat er toen de angst was dat aardgas door kernenergie irrelevant en dus waardeloos zou worden. Zou zoiets wellicht ook niet rond "verduurzaming" kunnen spelen? Dat het jammer is als fossiele brandstof in de grond niets meer waard is doordat het door ontwikkelingen van alternatieven irrelevant is geworden? Dan vind ik een zetje voor de kwakkelende economie nu, nu het gas ook nog wat waard is, helemaal niet zo'n raar idee.
• Ikzelf vind ook dat als we als samenleving zeggen dat het aanvaardbaar is dat mensen een zekere hinder/risico van het winnen van delfstoffen ondervinden je geen onderscheid moet maken en het dan ook moet aanvaarden als je zelf aan de beurt bent.
• Hoe zinvol zijn de alternatieven nu echt? Volgens mij maken windmolens zonder overheidssteun op dit moment nog steeds verlies, bijvoorbeeld. Schaliegas kan de transitie comfortabeler maken.
• Volgens mij hebben oliemaatschappijen ook belang bij alternatieven voor hun eigen voortbestaan op de langere termijn. Ik vind het daarom niet helemaal terecht om ze in een debat hierover als verdacht te bestempelen.

Verder:

BeefHazard schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 08:26:
[...]

Stoom zijn geen chemicaliën. Stoom is gasvormig water. Toevallig zit er dus een baggerhoop water in onze grond. Het probleem is dat je bij schaliegas wél gevaarlijke chemicaliën in de grond stopt, en daarmee het grondwater vervuilt. Bedenk je even dat grondwater niet stilstaat maar beweegt. Hierdoor vervuil je dus een groter gebied dan je zou denken.

Er komen wel chemicaliën (nl aardolie) weer omhoog. Daarnaast heb ik intussen in de draad al voorbij zien komen dat het verwerken van het water dat weer omhoog komt een van de twee grote bezwaarpunten is. Precies daarover vraag ik me dus af waarom daar bij het winnen van olie door stoominjectie met geen woord over gerept wordt. En verder gaat het over een kans dat het grondwater vervuild zou kunnen raken .

Al met al vind ik dat het toch prima moet kunnen om een proefboring te doen. Het is niet alsof met een paar proefboringen al onomkeerbaar een beslissing ten gunste van schaliegaswinning wordt genomen. Vorige week hoorde ik op BNR de burgemeester van (ik geloof) Boxtel. Zijn bezwaar tegen een proefboring was dat dan het hek van de dam was en verdere exploitatie van het gas dan niet meer tegen te houden zou zijn. Dat vond ik een angstreactie die ik eerlijk gezegd niet van iemand in die functie verwacht had.

[Bullet NL]

Gomez12 schreef op zondag 08 september 2013 @ 03:36:
[...]

En in die andere regio's willen ze ook dat mindert/stopt en zeker niet dat het opgestart gaat worden.

Terwijl jij enkel maar (uit wraak/haat/afgunst?) lijkt te zeggen : Groningers hebben het slecht, dus de rest moet het ook maar minimaal net zo slecht krijgen.

Het is net zoiets als zeggen : In de randstad hebben we veel wegen/verkeersoverlast, dus in Groningen moeten ze niet zeuren als er een snelweg door een woonkamer/dorpskern heen moet.
Of : Naar de noordpool sturen we ook geen ambulances dus naar Groningen hoeft dat ook niet meer.
Complete waanzin.

Neeehheee, ik heb helemaal geen wraak/haat/afgunst, ik laat alleen keer op keer zien dat de mensen in Boxtel zich niet zo moeten aanstellen, de risico's zijn aanvaardbaar.

Ik laat alleen zien dat de argumenten die door de tegenstanders van Schaliegas worden aangevoerd in andere delen van het land gewoon worden ondergaan. Dat is meten met twee maten en daarom hypocriet.

Gewoon de boor in de grond en kijken als het schaliegas op een verantwoorde manier kan worden gewonnen..... Met je vergelijkingen sla je als een tang op een varken, die negeer ik maar.

[Delerium]

Wat mij het meeste tegenstaat is dat het mest gebruikte argument de schaliegaswinning in de VS is. Niet alleen heeft de VS een vorm van vandaag-de-dag-kapitalisme (na mij de zondvloed) maar is de VS gewoon een enorm groot land. Zeer veel gebieden waar niemand woont en zeer veel gebieden waar het niet uitmaakt. Dus als wat stuk gaat of vies wordt dan boeit dat niet.

Nederland is een enorm klein en dichtbevolkt land, wij hebben niet de luxe om onze ondergrond aan gort te trekken. De discussie is eigenlijk wat mij betreft hetzelfde als kerncentrales: als je land groot genoeg is kan je alle manco's, tegenwerpingen en risico's afdekken door zo'n ding in een onbewoond hoekje te plaatsen en ook dat hebben wij in Nederland niet.

Overigens is schaliegas weer typisch iets waarvan de winst zogenaamd voor het algemene belang is (lees: politici die geen besluit durven nemen dus de boel liever afkopen) en de risico's en overlast maar lokaal laten. In Groningen moet men maar met aardbevingen leven (schadeloosstellingen zijn een bureaucratisch fort) terwijl slechts 1% van de baten terugvloeit naar de provincie. Maar wanneer CO2opslag of schaliegas van toepassing lijkt te zijn komt de randstad weer in een NIMBY-reflex en mag een derderangsprovincie weer de risico's dragen. Als een gemeente zomaar de risico's moet dragen laat ze dan ook meeproviteren van de financiële ruif. Of beter, druk je risico's uit in geld en ontdek dat Nederland te klein is om voor de zogenaamde 20 miljard aan winbaar schaliegas te verneuken. Sowieso kan je van die 20 miljard de kosten van gaswinning aftrekken dus blijft er weinig winst over.

[Bullet NL]

Delerium schreef op zondag 08 september 2013 @ 10:17: Sowieso kan je van die 20 miljard de kosten van gaswinning aftrekken dus blijft er weinig winst over.

Je laatste zin is de meest opmerkelijke, het boren naar Schaliegas kost helemaal geen miljarden, met één miljoen uiterlijk twee ben je er namelijk, gezien de vermoedelijke reserves die in de grond zitten is dit dus zeer zeker rendabel. Helemaal omdat de prijs van aardgas in de toekomst vermoedelijk alleen maar gaat stijgen. Of te wel, hoe langer we wachten met het boren naar schaliegas, hoe rendabeler het uiteindelijk gaat worden. Los hier van is Boxtel natuurlijk gewoon een proeftuin, we zullen eerst moeten boren om te kijken wat het uiteindelijke "echte" resultaat zal zijn.

[maratropa]

Is dat de schatting voor een installatie in NL qua kosten? Ik dacht dat ze voor shalegas wel wat hoger lagen, iig in de VS kosten installaties per stuk wel tot 8 miljoen dollar. (ik heb wel eens wat uitgebreide analyses gelezen, maar ik kan alleen maar even een quote-tje vinden)

For example, a 10,500 vertical foot well with a 4,000 foot lateral in the Haynesville Shale costs about $8 million, Medlock said, but the same well in Poland would cost $14 million to $16 million. This is because shale gas development in Eastern Europe is an immature industry and a company would need to import equipment, fracking crews, etc.””

[Bullet NL]

Maar dan nog, 8 miljoen dollar is zo'n dikke 6 miljoen euro, nog steeds een schijntje in relatie tot de vermoedelijke reserve....

Kortom, eigenlijk kunnen we wel concluderen dat het winnen van schaliegas wel rendabel gaat zijn, zeker met de verwachting dat de prijs van aardgas de komende twee decennia nog wel flink zou kunnen gaan stijgen.

[Morrar]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 10:12:
[...]
Ik laat alleen zien dat de argumenten die door de tegenstanders van Schaliegas worden aangevoerd in andere delen van het land gewoon worden ondergaan. Dat is meten met twee maten en daarom hypocriet.

Ik wordt een beetje moe van deze uitspraken; ik heb een aantal papers gelinkt waaruit blijkt dat er sowieso meer methaan ontsnapt bij de winning van schaliegas dan bij normale gaswinning. Methaan is een sterk broeikasgas, mocht je dat even vergeten zijn. Daarnaast een paper in Nature dat stelt dat er inderdaad door ongelukken frackking vloeistof gelekt is in het milieu.

Maar goed, die papers lees jij natuurlijk niet, want jij roept liever dat je "alle tegenargumenten van de hypocriete tegenstanders ten onder laat gaan, want Groningen". OK, da's makkelijk discussieren zo

Verder staat er nota bene in het onderzoek dat jij zelf aanhaalt dat de economische opbrengsten nog zeer onzeker zijn en dat de winning van schaliegas lastig is. Het economische voordeel waar je graag op hamert is dus nog zeer onzeker.

Maar goed, roep lekker verder, tot de volgende "discussie".

[ Voor 19% gewijzigd door Morrar op 08-09-2013 11:16 ]

[maratropa]

Bullet NL schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:07:
Maar dan nog, 8 miljoen dollar is zo'n dikke 6 miljoen euro, nog steeds een schijntje in relatie tot de vermoedelijke reserve....

Kortom, eigenlijk kunnen we wel concluderen dat het winnen van schaliegas wel rendabel gaat zijn, zeker met de verwachting dat de prijs van aardgas de komende twee decennia nog wel flink zou kunnen gaan stijgen.

Idd, daarom willen ze zo graag. Met het soort prijzen zoals we hier hebben heb je veel meer ruimte om het economisch te doen en dan is er ook genoeg geld om in veiligheid te stoppen. Ik kan me voorstellen dat veel problemen in de VS ook onstaan zijn doordat ze met zulke kleine marges werken en dus gaan beknibbelen op veiligheid. Punt in de VS is ook dat ze uniek zijn qua olierechten en dat er dus 1000+ oliebedrijven actief zijn. (= minder goed te controleren ?)

Hier trouwens het verschil tussen spotprijzen in de VS/UK/NL etc.

http://www.ferc.gov/marke...rview/ngas-ovr-eur-pr.pdf

En dit betaalt Japan voor LNG

http://ycharts.com/indica..._natural_gas_import_price

[ Voor 12% gewijzigd door maratropa op 08-09-2013 11:20 ]

[Verwijderd]

Grootste probleem voor de tegenstanders zijn de chemicaliën die gebruikt gaan worden en de risico's daarvan. Zou het gewoon aardgas zijn dan zou de weerstand veel minder zijn.
Water wat ik hier in Brabant uit de kraan haal is van dusdanige kwaliteit dat het een bronwatercertificaat heeft en dat wil ik zo houden. Water wat hier opgepompt is was 200 jaar terug neerslag in de Ardennen.
Daarnaast zijn het niet alleen bewoners maar ook bedrijven, zoals frisdrankmakers en brouwers die tegenstander zijn.
Er zijn meer landen waar ze niet blij zijn met hoe schaliegas gewonnen wordt, daar verbieden ze het gewoon. En ook in de VS is het niet onomstreden.
Wat mij betreft wachten ze een paar jaar tot er betere manieren beschikbaar zijn en er in plaats van chemicaliën biologisch afbreekbaar spul gebruikt kan worden.

http://www.rtlnieuws.nl/e...gas-nederland-kleine-kans

https://www.schaliegasvrij.nl/factsheet-schaliegas/

[Bullet NL]

Morrar schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:13:
[...]


Ik wordt een beetje moe van deze uitspraken; ik heb een aantal papers gelinkt waaruit blijkt dat er sowieso meer methaan ontsnapt bij de winning van schaliegas dan bij normale gaswinning. Methaan is een sterk broeikasgas, mocht je dat even vergeten zijn. Daarnaast een paper in Nature dat stelt dat er inderdaad door ongelukken frackking vloeistof gelekt is in het milieu.

Methaan laat zich prima opvangen en mocht het tot een nood situatie komen prima affakkelen
Omdat Nature een ongeluk beschrijft is dit een blauwdruk dat dit in Nederland ook zal gebeuren?

Verder staat er nota bene in het onderzoek dat jij zelf aanhaalt dat de economische opbrengsten nog zeer onzeker zijn en dat de winning van schaliegas lastig is. Het economische voordeel waar je graag op hamert is dus nog zeer onzeker.

Betreffende het laatste heb gelijk, echter zullen we toch ergens moeten beginnen om exact te kunnen beoordelen als en of het rendabel zal zijn. Gewoon proberen dus, heb al via onderzoeken aangegeven dat dit zonder grote risico's kan (in de vorm van een onderzoek) Het financiële plaatje laat zich echter gissen, maar dit is vooral een risico wat niet door de overheid (dus door ons) wordt gedragen maar door de bedrijven die de boormethode gaan uitvoeren. Echter door situaties met "normale" gaswinning kunnen we de voorraden redelijk goed inschatten. Ik heb al laten zien dat indien de proef succes vol is schaliegas onze zeker een geruime tijd verder kan helpen.

De situatie in Boxtel staat bekend als proef, daar zitten voornamelijk financiële risico's voor de bedrijven die mee doen in je project. Gewoon proberen dus!

Verwijderd schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:27:
Grootste probleem voor de tegenstanders zijn de chemicaliën die gebruikt gaan worden en de risico's daarvan. Zou het gewoon aardgas zijn dan zou de weerstand veel minder zijn.
Water wat ik hier in Brabant uit de kraan haal is van dusdanige kwaliteit dat het een bronwatercertificaat heeft en dat wil ik zo houden. Water wat hier opgepompt is was 200 jaar terug neerslag in de Ardennen.
Daarnaast zijn het niet alleen bewoners maar ook bedrijven, zoals frisdrankmakers en brouwers die tegenstander zijn.
Er zijn meer landen waar ze niet blij zijn met hoe schaliegas gewonnen wordt, daar verbieden ze het gewoon. En ook in de VS is het niet onomstreden.
Wat mij betreft wachten ze een paar jaar tot er betere manieren beschikbaar zijn en er in plaats van chemicaliën biologisch afbreekbaar spul gebruikt kan worden.

http://www.rtlnieuws.nl/e...gas-nederland-kleine-kans

https://www.schaliegasvrij.nl/factsheet-schaliegas/

Het water waar jij het over hebt zit veel hoger in de grond dan het schaliegas, bovendien zit het gas onder en in type gesteenten waar het water niet door komt. Er is dus een scheiding tussen de laag die verantwoordelijk is voor waterwinning en de gasreserves

Alleen bij de boorschacht is er sprake van het doorsnijden van deze lagen, maar dit kan door het type constructie van de schacht worden voorkomen.

[ Voor 29% gewijzigd door Bullet NL op 08-09-2013 11:33 ]

[GENETX]

Om even een oudere post uit dit topic te pakken...

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:46:
[...]


Drinkbaar water uit de kraan is een groot goed, begrijp me niet verkeerd; maar de wereld is meer afhankelijk van energie(bronnen) dan van schoon drinkwater.

Schoon drinkwater is de eerste levensbehoefte! Werkelijk, zonder makkelijke energie (oa elektriciteit) kunnen we. Dat deden we ~200 jaar geleden ook. Ja het is onhandig, maar ach, we kunnen er van leven. Althans een deel van de bevolking, want ik geloof niet dat we de huidige populatie vol kunnen houden zonder makkelijk toegankelijke energie.... Zonder geld kunnen we al helemaal. Economische crisis . Wacht maar op een energiecrisis of voedsel+water crisis.

De huidige risico's van het fracken zijn het helemaal niet waard. Te weinig over bekend, er kan veel mis gaan, we hebben het niet direct nodig en we hebben hier toch al geen ruimte.

Energie is zo spotgoedkoop dat ik neit snap waarom mensen zeuren over "hoge" energieprijzen. We zijn als wereld toch knotsgek als we eieren van Nederland naar Hong Kong verschepen . Waarom laten we in hemelsnaam daar niet 2000 kippen meer in leven zodat we die energie niet hoeven te verkwisten... Ik zie mn kleinkinderen over 40 jaar al aan me vragen wat voor ontzettende idioten we waren rond het jaar 2000. Ja, we moeten veel zuiniger omspringen met onze energie en het liefst ook weer meer gebruik maken van lokale productie. Gadgets van dealextreme voor <5 euro van de andere kant van de wereld laten komen

Zolang we dat ons als samenleving kunnen permiteren is er werkelijk geen reden om schaliegas te winnen

Mijn eigen visie is dat we juist naar duurzaam moeten om uit de economische crisis te komen. Energie moet duurder worden zodat we meer kunnen investeren in duurzame oplossingen. Daarmee komen er veel banen beschikbaar om het mogelijk te maken. Bouwvakkers die huizen isoleren, zonnepanelen installeren etc. Nederland die mee kan draaien in de top op dit onderwerp met veel kennis (want Rutte, we willen toch een kenniseconomie?). En die kennis kunnen we exporteren. En we worden onafhankelijk van Rusland en het midden oosten. Ook wel fijn. Zweden doet dat imho erg goed door echt al een lange tijd een visie te hebben om minder afhankelijk van andere landen te zijn voor energie. Ooh en mogelijk kunnen we doen aan energy storage in de vorm van water in het markermeer en ijsselmeer met bassins.

Als we het dan toch hebben over de schuld voor de toekomstige generatie, wat tegenwoordig hip is, dan wil deze 25 jarige graag een stapje terug doen in luxe. Meer duurzame energie met iets minder zekerheid in beschikbaarheid van energie. Graag om de natuur wat te ontlasten en daadwerkelijk toekomstige generaties een mogelijkheid te kunnen leven te bieden.

[ Voor 8% gewijzigd door GENETX op 08-09-2013 11:59 ]

[Bananenplant]

GENETX schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:46:
Om even een oudere post uit dit topic te pakken...

[...]

Energie is zo spotgoedkoop dat ik neit snap waarom mensen zeuren over "hoge" energieprijzen. We zijn als wereld toch knotsgek als we eieren van Nederland naar Hong Kong verschepen . Waarom laten we in hemelsnaam daar niet 2000 kippen meer in leven zodat we die energie niet hoeven te verkwisten... Ik zie mn kleinkinderen over 40 jaar al aan me vragen wat voor ontzettende idioten we waren rond het jaar 2000. Ja, we moeten veel zuiniger omspringen met onze energie en het liefst ook weer meer gebruik maken van lokale productie. Gadgets van dealextreme voor <5 euro van de andere kant van de wereld laten komen

Zolang we dat ons als samenleving kunnen permiteren is er werkelijk geen reden om schaliegas te winnen

Mijn eigen visie is dat we juist naar duurzaam moeten om uit de economische crisis te komen. Energie moet duurder worden zodat we meer kunnen investeren in duurzame oplossingen. Daarmee komen er veel banen beschikbaar om het mogelijk te maken. Bouwvakkers die huizen isoleren, zonnepanelen installeren etc. Nederland die mee kan draaien in de top op dit onderwerp met veel kennis (want Rutte, we willen toch een kenniseconomie?). En die kennis kunnen we exporteren. En we worden onafhankelijk van Rusland en het midden oosten. Ook wel fijn. Zweden doet dat imho erg goed door echt al een lange tijd een visie te hebben om minder afhankelijk van andere landen te zijn voor energie. Ooh en mogelijk kunnen we doen aan energy storage in de vorm van water in het markermeer en ijsselmeer met bassins.

Is het niet zo dat eigen delfstoffen ook helpen om zelfvoorzienend te worden? Nu is 4% van de energie "duurzaam", wellicht kunnen we met schaliegas de periode overbruggen totdat dat richting de 100% gaat zonder van anderen afhankelijk te zijn. Die 100% zie ik niet bereikt worden voor het Groningenveld leeg is... En als je het over de idiotie van importeren hebt...

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op zondag 08 september 2013 @ 15:16:
[...]


Is het niet zo dat eigen delfstoffen ook helpen om zelfvoorzienend te worden? Nu is 4% van de energie "duurzaam", wellicht kunnen we met schaliegas de periode overbruggen totdat dat richting de 100% gaat zonder van anderen afhankelijk te zijn. Die 100% zie ik niet bereikt worden voor het Groningenveld leeg is... En als je het over de idiotie van importeren hebt...

ik hoop dat water daar ook onder valt " zelfvoorzienend "

[defiant]

GENETX schreef op zondag 08 september 2013 @ 11:46:
Graag om de natuur wat te ontlasten en daadwerkelijk toekomstige generaties een mogelijkheid te kunnen leven te bieden.

Het probleem is dat er geen prijskaartje hangt aan de kwaliteit van leven van toekomstige generatie. Ons economische en politieke systeem is vanuit zichzelf gericht op het maximaliseren van opbrengsten in het heden. De toekomst is irrelevant.

Als we als samenleving waarde hechten aan behoud van natuur (wat ik zwaar betwijfel als puntje bij paaltje komt) dan moet natuur ook een prijskaartje krijgen.