Fukushima

[maratropa]

Ik vond geen Fukushima topic in het nieuwe ASP, dus hierbij verder van Zeer zware aardbeving Japan met tsunami tot gevolg

Er gebeurt helaas genoeg wat nieuwswaardig is..

Terwijl Japan zich weer klaar maakt om een aantal reactoren op te gaan starten wegens nijpend energietekort, maakt Tepco weer niet zo'n goeie indruk het allemaal goed aan te kunnen.

Vandaag is bijv. reactor nummer 3 gaan stomen. Dit is op het niveau waar ook de MOX brandstof opgeslagen ligt. Tepco is natuurlijk aan het downplayen.

YouTube: "Steam" from reactor3 Fukushima 7/18/2013

http://www.japantimes.co....or-building/#.Uef6g22NrYd

http://www.nytimes.com/20...ushima-reactor.html?_r=1&

Iig lijkt de situatie na 2 jaar verre van stabiel.

[ Voor 10% gewijzigd door maratropa op 19-07-2013 15:39 ]

[Verwijderd]

Zou het niet gewoon een van de koelings-leidingen zijn de gebarsten is? Denk dat ze teveel druk op 1 circuit hebben gezet met als gevolg een kokende leiding en daarna vergeten zijn de druk van de leiding te halen met als gevolg een gesprongen leiding? Nou zou je hopen dat het koelwater nooit in contact komt met radio actieve deeltjes en gewoon een stoom pluim maakt & de reactor 'weer' op inactief zetten? Mijn motto is nog steeds bouw geen reactoren op je strand geef liever die 25 miljoen aan 15KM extra leidingen uit

[TNW]

Je kan wel stoom zien maar zoals al gezegd is de vraag wat de onderliggende oorzaak is. Is er sprake van een gesprongen leiding waardoor relatief schone stoom doorheen gaat of niet?

Je hebt wel te maken met gesloopte reactoren waarin allerlei tijdelijke noodsystemen zijn aangelegd. Wat je ziet hoeft niet per se een uitstoot van zwaar radioactief materiaal te zijn.

Iemand wat groente?

http://now.msn.com/fukush...possibly-due-to-radiation

CORRECTION: A post on a website in Japan reports that these images aren’t related to the Fukushima disaster. We regret passing along the misinformation.

Zoals gebruikelijk weer een hoop stemmingmakerij en uiteindelijk een hoax.

[maratropa]

Haha gewoon random borked groente dus.. Ik zal de link weghalen. Maar 3 lekkende nukes is sowieso al stemmingmakerij voorbij toch?

Waar het me meer om ging is dat het al die tijd, ook als het niet in het nieuws is, niet echt een "optimale" situatie is, met gigantische hoeveelheden radioactiviteit die weglekken..

En als je dan leest over de random issues bij het opruimen, Tepco & geld, etc.. Je krijgt niet echt het idee dat ze het maximale doen ofzo.. Niet dat dit makkelijk is natuurlijk..

http://no-border.asia/archives/9257

[TNW]

Klein beetje off topic, als je je in Europa druk maakt over Fukushima, bedenk dan eens dat de fallout van Tsjernobyl nog steeds meetbaar aanwezig is op bepaalde plekken:



Dit is een meting van een grondmonster uit Frankrijk gemaakt bij een Nederlands bedrijf. Na meer dan 25 jaar is de vervuiling nog steeds meetbaar.

[Verwijderd]

Wat wil je daarmee zeggen?

Je kunt over de hele wereld ook nog steeds de fallout zien van het stuk steen wat 65 miljoen jaar geleden grotendeels verantwoordelijk was voor het uitsterven van de dino's. En daar heb ik geen speciale apparatuur voor nodig buiten een schep en een stel ogen.

[Hydra]

Maar radioactief en dus eng!

[warhamstr]

Ik verbaas me wel dat er ook nu weer geen exacte cijfers of 100'en doden/slachtoffers bekend zijn. Hoe dodelijk is zo'n ongeluk nu echt?

[Seraphin]

warhamstr schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:24:
Ik verbaas me wel dat er ook nu weer geen exacte cijfers of 100'en doden/slachtoffers bekend zijn. Hoe dodelijk is zo'n ongeluk nu echt?

Nu ben ik absoluut geen specialist, maar ik kan me zo voorstellen dat het zeer moeilijk is om die vraag te beantwoorden, omdat de (eventuele) gevolgen niet altijd aan het incident te koppelen zijn. (denk ik).

Stel b.v. dat de komende jaren veel mensen in die buurt met afwijkingen worden geboren; dan is daar onherroepelijk een correlatie te leggen met de kernreactoren, maar causaliteit (baby X heeft 3 armen vanwege fallout toen en toen), lijkt mij "nogal" lastig aan te tonen.

[TheGhostInc]

warhamstr schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:24:
Ik verbaas me wel dat er ook nu weer geen exacte cijfers of 100'en doden/slachtoffers bekend zijn. Hoe dodelijk is zo'n ongeluk nu echt?

Dat is niet te bepalen, aangezien iedereen een keer dood gaat, de vraag is hoeveel eerder.

Als je in het gebouw dood ging toen het gebeurde, dan is het redelijk evident. Krijg je blaren nadat je langs het gebouw bent gelopen en ben je 2 weken later overleden, dan is het ook duidelijk, tenzij je vergat uit te kijken bij oversteken. Bij elke stap later is het lastiger om vast te stellen wat de impact was.

Bijvoorbeeld als er 100 mensen keelkanker krijgen in een stad van 10.000 mensen en dat zouden er normaal tussen de 10 en 20 zijn, zijn er dan 100, 90 of 80 slachtoffers?

Bij Tsjernobyl zie je ook een stel categorieën, waarbij de discussies steeds groter worden:

1. Slachtoffers tijdens de ramp en er direct na. Blootstelling aan een (wetenschappelijk bepaalde) dodelijke dosis.
2. Slachtoffers die na de ramp een ziekte krijgen die direct gerelateerd is aan een zeer hoge dosis straling.
3. Statische uitschieters met ziektes die gerelateerd worden aan (langdurige) blootstelling aan straling.
4. Globale effecten van een toename van achtergrondstraling, toename van bepaalde ionen in eten & drinken etc.

[Eagle Creek]

Verwijderd schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 17:37:
Zou het niet gewoon een van de koelings-leidingen zijn de gebarsten is? Denk dat ze teveel druk op 1 circuit hebben gezet met als gevolg een kokende leiding en daarna vergeten zijn de druk van de leiding te halen met als gevolg een gesprongen leiding?

Zonder ook maar enige inhoudelijke kennis van de situatie te hebben anders dan gezien op de diverse mediadiensten.

Voorheen bijna-kernramp gecombineerd met "vergeten de druk eraf te halen" zou in mijn ogen een absolute doodzonde zijn.. Natuurlijk is het makkelijk praten vanaf duizenden kilometers verderop maar ik ga er zelf toch wel vanuit dat ze niet zo snel dingen 'vergeten'.

[MSalters]

warhamstr schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:24:
Ik verbaas me wel dat er ook nu weer geen exacte cijfers of 100'en doden/slachtoffers bekend zijn. Hoe dodelijk is zo'n ongeluk nu echt?

Niet.

En dat bedoel ik vrij letterlijk. Zonne-energie, wind energie, water, en kolen zijn allemaal dodelijker. Soms om vrij domme redenen. Zonne-energie bijvoorbeeld is zo dodelijk omdat er installateurs op duizenden daken moeten, en per Gigawatt geinstalleerd vermogen vallen er gewoon veel mensen van daken. Kolenas is simpelweg radioactiever dan radioactief afval, per Gigawattjaar gemeten.

Er is een verhoogd risico voor de schoonmakers. Dat is geen extreem risico. Ze hebben een verhoogde kans op schildklierkanker, wat bijzonder goed te behandelen is als je er op tijd bij bent. Deze mensen moeten daarom jaarlijks gecontroleerd worden. Het gevolg van die regelmatige controle kan dus zelfs zijn dat er in die groep juist minder mensen aan schildklierkanker overlijden, puur omdat ze toevallige kankers ook eerder vinden. Hoe tel je die mee?

[TNW]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:11:
Wat wil je daarmee zeggen?

Je kunt over de hele wereld ook nog steeds de fallout zien van het stuk steen wat 65 miljoen jaar geleden grotendeels verantwoordelijk was voor het uitsterven van de dino's. En daar heb ik geen speciale apparatuur voor nodig buiten een schep en een stel ogen.

Dat is geen fallout, tenminste niet in de letterlijke zin van het woord. Een meteorietinslag heeft eigenlijk niks met radioactiviteit te maken.

Wat ik bedoel is dat nogal wat mensen zich druk maken over radioactieve besmetting afkomstig van Fukushima terwijl het daarvoor echt te ver weg is. Er zijn lokaal bronnen van radioactiviteit die veel groter zijn dan de minieme hoeveelheden troep uit Japan.

Heel YouTube staat ondertussen vol met filmpjes van aluhoedjes welke roepen dat de fallout van Fukushima met de regen naar beneden komt. Daar klopt niks van, wat je meet is de vervalproducten van radon welke regen korte tijd radioactief maakt. Ik heb er zelf eens een filmpje over gebouwd:

MSalters schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 15:20:
[...]
warhamstr schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:24:
Ik verbaas me wel dat er ook nu weer geen exacte cijfers of 100'en doden/slachtoffers bekend zijn. Hoe dodelijk is zo'n ongeluk nu echt?

Niet.

Nogal een oversimplificatie. Door de fallout wordt de kans op ziekte in een populatie groter. Netto gaat dat tot ziekte en sterfte leiden, van afzonderlijke gevallen is het echter moeilijk tot onmogelijk de oorzaak te achterhalen.

En dat bedoel ik vrij letterlijk. Zonne-energie, wind energie, water, en kolen zijn allemaal dodelijker. Soms om vrij domme redenen. Zonne-energie bijvoorbeeld is zo dodelijk omdat er installateurs op duizenden daken moeten, en per Gigawatt geinstalleerd vermogen vallen er gewoon veel mensen van daken. Kolenas is simpelweg radioactiever dan radioactief afval, per Gigawattjaar gemeten.

Het gevolg van die regelmatige controle kan dus zelfs zijn dat er in die groep juist minder mensen aan schildklierkanker overlijden, puur omdat ze toevallige kankers ook eerder vinden. Hoe tel je die mee?

Heb je ook harde getallen van monteurs die van daken afvallen en hoeveel mensen baat hebben bij die extra controles op kanker? Wat jij zegt klinkt namelijk behoorlijk als een marketingpraatje voor kernenergie. Nee hoor, kernenergie heeft alleen maar voordelen, echt waar!

[ Voor 38% gewijzigd door TNW op 26-07-2013 16:07 ]

[maratropa]

Zolang ze die MOX niet direct vermalen en in zee flikkeren of dat ze zo hard en heet branden dat de deeltjes in de stromingen bovenin de atmosfeer komen heb ik ook het idee dat je de stralingspaniek idd wat moet relativeren. De pech bij Tsjernobyl was de hete grafietbrand die het hele zwikkie kei ver omhoog duwde..

[traaymakers]

Wel een interessant artikel (volgens mij ook van GoT, weet alleen niet meer waar ik het vandaan heb ): http://www.theage.com.au/...-sick-20130604-2nomz.html

[ Voor 17% gewijzigd door traaymakers op 31-07-2013 10:57 ]

[CaptJackSparrow]

The Guardian houdt ook nog steeds een verzamelpagina bij over Fukushima.

[TNW]

traaymakers schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 10:57:
Wel een interessant artikel (volgens mij ook van GoT, weet alleen niet meer waar ik het vandaan heb ): http://www.theage.com.au/...-sick-20130604-2nomz.html

"The rapid decay of most of the radioactive material (iodine-131, which reduced to a 16th of its original activity in a month) also means the evacuated area has not been permanently blighted."

Nogal een misleidende claim. I-131 is zo verdwenen met een halfwaardetijd van 8 dagen, maar Cs-137 (waar ook veel van is uitgestoten bij de ramp) blijft veel langer hangen maar wordt maar even vergeten.

Het is jammer dat het bij kernenergie altijd maar om de doemscenario's en hiep-hoi verhalen gaat...

[traaymakers]

Klopt, deze schrijver is ook wel duidelijk een supporter van kernenergie. Ik ben het echter wel met de meeste punten van hem eens. Sinds fukushima is kernenergie ineens 'de duivel', hoewel andere vormen van energieopwekking als kolen m.i. schadelijker zijn.

[CaptJackSparrow]

traaymakers schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 16:04:
hoewel andere vormen van energieopwekking als kolen m.i. schadelijker zijn.

Och... ik heb eens tijdens een open dag een bezoek aan de Hemwegcentrale in Amsterdam gebracht en daar wist men te melden dat die centrale (toen) de schoonste centrale van Nederland was. Schoner dan de (toenmalige) aardgascentrales.

Men gebruikt er zwavelarme kolen en vangt alle eventuele vervuiling op en verwerkt dat tot verhandelbare producten.

[traaymakers]

Als ze allemaal zo zouden zijn zou het mooi zijn, maar ik doelde meer op de winning van kolen wat vaak, in vooral China, onder barre omstandigheden gebeurd.

[maratropa]

Maar die Hemwegcentrale doet weinig voor de CO2 emmisie? Want het probleem met kolen is dat het in z'n eentje zo'n beetje meer CO2 potentie heeft dan alle andere fossiele brandstoffen samen. Meer kolen verbranden lijkt me geen goede zaak. Het lijkt me dat we iig niet snel van kerncentrales af zijn omdat we niet heel veel andere opties hebben. Nouja "renewables" en conservatie natuurlijk..

[ Voor 14% gewijzigd door maratropa op 01-08-2013 11:28 ]

[CaptJackSparrow]

Geeft dat grafiekje niet gewoon aan dat er nog héle grote voorraden kolen zijn? Dan zou het dus wel eens interessant kunnen zijn om te investeren in betere technieken om die kolen uit de grond te halen en op een zo schoon mogelijke manier in elektriciteit om te zetten.

Het laatste woord over de rol van CO2 is wat mij betreft nog niet gesproken. Ik ben overigens wel groot voorstander van rationele duurzame alternatieven en ook om redelijkerwijze 'to err on the side of caution' maar blindelings maar alles inzetten op CO2 emissie reductie is niet mijn keuze.

[maratropa]

Ik denk dat daar wel een relatie tussen zit maar ik weet niet precies wat het verschil in CO2 emmisie per gram coal vs olie/etc. is dus het zal wel niet helemaal analoog zijn aan een plaatje van de hoeveelheid voorraden, maar het zal er wel op lijken?

CO2 is idd een ander onderwerp Alleen het zou denk ik zeer vervelend zijn als gas en olie duurder worden en daardoor veel landen naar kolen duwen als goedkope energiebron. De mensheid kennende trekken ze die voorraad helemaal leeg als ze kunnen. En de concensus onder wetenschappers is toch wel dat je dat niet echt wilt..

Dan lijkt me kernenergie ondanks de issues een alternatief.

Nog een recent artikeltje van Reuters over Tepco

http://www.reuters.com/ar...ear-idUSL4N0FZ31J20130730

[maratropa]

Ze noemen het zelf nu ook eindelijk een "emergency"

http://preview.reuters.co...ive-water-likely-breached

TOKYO - Highly radioactive water seeping into the ocean from Japan's crippled Fukushima nuclear plant is creating an "emergency" that the operator is struggling to contain, an official from the country's nuclear watchdog said on Monday.

This contaminated groundwater has breached an underground barrier, is rising toward the surface and is exceeding legal limits of radioactive discharge, Shinji Kinjo, head of a Nuclear Regulatory Authority (NRA) task force, told Reuters.

[CaptJackSparrow]

Ik snap het niet hoor. Vanaf het begin leek het mij al een goed idee om simpelweg het principe van bronbemaling toe te passen om te voorkomen dat radioactief vervuild water zich ver buiten het reactorterrein zou verspreiden, o.a. naar zee. Hoe moeilijk is het om een rij bronbemalingsbuizen in de grond te brengen en dat water op te pompen? Ik zou zelfs twee concentrische ringen van buizen rond het gebied aanbrengen. De binnenring pompt het radioactief vervuilde water op en slaat dat op en zuivert dat (evt. elders - dat is best te transporteren) en de buitenring zorgt ervoor dat schoon grondwater van buiten de hoeveelheid vervuild water niet kan vergroten door toe te stromen en dat kan dan weer gewoon afgevoerd worden via een kanaal of pijpleiding naar verderop in het 'schone' deel waar het dan weer de grond in mag.

Is dat daar om de een of andere reden niet mogelijk of heeft niemand er aan gedacht om het zo te doen?

[maratropa]

Bel jij ze ff?

Ze doen wel iets van bemalen geloof ik, dat hoor je op het einde van dit filmpje:

http://www.ajc.com/videos...hima-radioactivity/v8G5p/

Als je wat artikelen leest hier en daar krijg je het idee dat o.a. bureacratie & cultuur zorgen voor veel problemen bij het aanpakken van de problemen. Een gesloten bedrijf met winstoogmerk die het "zelf wil doen". Houtje touwtje oplossingen, allerlei lagen die elkaar niet direct mogen aansturen, falende overheid..
Clusterfuck! Je zou bijna willen dat de russen er voor verantwoordelijk waren

[Cyberpope]

maratropa schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 16:49:
Ze noemen het zelf nu ook eindelijk een "emergency"

Waarschijnlijk is het die status al lang en lang voorbij.. Maar je, systemen geven hun fouten niet makkelijk toe, maar zijn er op gericht om zichzelf in stand te houden. We zien wel waar het eindigt. Gelukkig is het ver van hier..

[Cthulhu]

Gaat fantastisch daar
Tepco Press Conference: The situation at Fukushima is bleak — “This discharge is beyond our control” (VIDEO)
http://enenews.com/tepco-...arge-beyond-control-video

[CaptJackSparrow]

Bronbemaling! En ik las eerder ook dat ze capaciteitsproblemen hebben om het radioactieve water op te slaan. Wordt het dan niet afgevoerd en gezuiverd? Ja als je dat niet doet en alleen maar opslaat dan gaat dat op den duur een probleem worden. Dat is nogal voorspelbaar.

Kort na de ramp toen ik hoorde over radioactief vervuild grondwater dacht ik niet alleen aan bronbemaling maar ook aan snelle tijdelijke opslagcapaciteit. Toen kwam ik hier uit.



Momenteel zelfs uit voorraad leverbaar en in de aanbieding?

Gezien de enorme kosten die gemoeid zijn met de blijvende schade van radioactieve besmetting zijn ze voor $75.000 het stuk ongetwijfeld een koopje.

[Sjaak_Afhaak]

leuk zo plastic zak, maar vergeet niet dat je ook een lekbak nodig (in het geval van lekkages) hebt, die ten minste 1x de volume van de zak moet zijn. Ben je nog een betonnen bak aan het bouwen. Zo tijdelijk is een dergelijke oplossing dus absoluut niet.

[CaptJackSparrow]

Dat doe je dus niet want het is tijdelijk. Daarnaast moet je natuurlijk ook een permanente oplossing creëren maar het opslaan in dergelijke tanks met een (klein) risico op lekkage van een deel van het water is verreweg te prefereren boven de zekerheid van het allemaal maar in zee te laten stromen.

[RemcoDelft]

maratropa schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 11:27:
[afbeelding]

19 graden global warming potential van alle koolwaterstoffen bij elkaar dus. Als ik dat vergelijk met historische waarden klinkt het niet aannemelijk:



Deze grafiek toont aan dat de temperatuur over 600 miljoen jaar zo'n 10 graden schommelt. Momenteel zitten we trouwens op het koudste punt daarvan.
Binnen deze schommeling is de CO2-concentratie grofweg een factor 20 op en neer gegaan. En ook hier zitten we op vrijwel het laagste punt momenteel.
Wat veel opvallender is aan deze grafiek, is dat er geen enkele relatie tussen CO2-concentratie en temperatuur uit blijkt.

[maratropa]

Hmm interesting. Ik weet uberhaupt niet genoeg van climate change om er veel zinnigs over te kunnen zeggen.. Het kwam hiervandaan: http://climate.uvic.ca/pe...ta_Oil_Sands_climate.html
Daar melden ze er ook onder dat er issues mee zijn en dat het meer om te vergelijken is..

[Chiron]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:43:
Bronbemaling! En ik las eerder ook dat ze capaciteitsproblemen hebben om het radioactieve water op te slaan. Wordt het dan niet afgevoerd en gezuiverd? Ja als je dat niet doet en alleen maar opslaat dan gaat dat op den duur een probleem worden. Dat is nogal voorspelbaar.

Kort na de ramp toen ik hoorde over radioactief vervuild grondwater dacht ik niet alleen aan bronbemaling maar ook aan snelle tijdelijke opslagcapaciteit. Toen kwam ik hier uit.

[afbeelding]

Momenteel zelfs uit voorraad leverbaar en in de aanbieding?

Gezien de enorme kosten die gemoeid zijn met de blijvende schade van radioactieve besmetting zijn ze voor $75.000 het stuk ongetwijfeld een koopje.

Ben benieuwd hoe lang zo'n plastic zak heel blijft, met de sterke radioactieve straling. Dat is echt slopender dan je denkt.

[CaptJackSparrow]

Heb ik me ook afgevraagd. Wat je DUS doet is dat materiaal in een lab testen door het bloot te stellen aan veel hogere straling dan het ontvangt van het water zodat je weet hoelang het meegaat en ze tijdig kunt vervangen, als je tenminste nog steeds geen duurzame oplossing hebt gecreëerd. Want het is primair bedoeld als tijdelijke opslag of om perioden te overbruggen waarin er een grotere aanvoer is van vervuild water dan je met je bestaande duurzame opslagcapaciteit kunt herbergen. Dat gaat dan ook weer uit van een systeem om dat water af te voeren en te zuiveren. Van dat laatste vraag ik me af of ze dat nu eindelijk na 2,5 jaar geregeld hebben. Ik krijg de indruk van niet wat m.i. veel zegt over de kwaliteit van de mensen die dit managen.

Hoor ik net op de radio.

Fukushima lekt dagelijks 300 ton

De Japanse regering heeft verklaard dat zo'n 300 ton radioactief vervuild water dagelijks bij de kerncentrale van Fukushima de Stille Oceaan instroomt. De lekkage duurt al twee jaar.

Zie boven dus.

Het injecteren van een of ander stofje in de hoop dat dit een voldoende dichte barrière zal vormen is ook broddelwerk. Als je zoals ik al vanaf het begin af bedacht heb die twee concentrische ringen van bronbemaling had aangebracht dan had je tussen die ringen een prachtig droge zone gekregen die je had kunnen uitgraven en waarin je dan een echte duurzame damwand kunt bouwen die het gebied permanent kan afsluiten van de omgeving.

Onbegrijpelijk dat men dat niet gedaan heeft wat mij betreft.

[ Voor 37% gewijzigd door CaptJackSparrow op 07-08-2013 12:13 ]

[maratropa]

Nog wat dagelijkse ellende filmpjes over de stand van zaken.

YouTube: Fukushima nuclear waste still leaking into Pacific

http://www.pbs.org/newsho...y-dec13/japan2_08-08.html

[Hippocampus]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 11:59:
twee concentrische ringen van bronbemaling had aangebracht dan had je tussen die ringen een prachtig droge zone gekregen

Die barrière alleen was niet goed genoeg omdat het water er onderdoor komt. Dus lijkt het me dat met bemalen uiteindelijk hetzelfde gebeurt zolang je geen bodem in je ring kan creëren. Vergelijk het maar met een kuil graven in water, daar heb je wanden en een bodem voor nodig.

[boner]

We hebben nu een aantal "enorme rampen" meegemaakt. Three miles island, Sellafield, Tjernobyl en Fukushima. bij elke ramp werden tienduizenden zo niet honderdduizenden doden en gewonden voorspeld.

Als we het langjarige sterfte cijfer uit die regios vergelijken met vergelijkbare regios dan valt de schade enorm mee. Ik kan er iig geen data over vinden en dat betekent voor mij dat ze ook niet bestaan. De anti kernenergie organisaties zouden ze anders wel breed hebben gepubliceerd!

We hebben het zelfs allemaal kunnen zien op het laatste WK. Er zijn in Kiev, op een steenworp afstand van Tjernobyl en in de directe fallout zone gelegen, niet meer misvormingen te zien dan in een gemiddelde russische stad.

Maar zoals Hydra het al schreef: kernenergie dus eng. We zijn bang gemaakt door de milieu beweging, en die onderbuik gevoelens zijn enorm aangedikt door de nederlandse pers want vet verhaal!

Maar tegelijkertijd vergeten we met zijn allen dat daar waar in een kerncentrale alle afval wordt afgevangen, bij een conventionele centrale alles wordt geloosd.

[mace]

M.I. is dit wederom een teken dat de Japanse overheid samen met TEPCO onder één hoedje speelt en dat ze beiden niet te vertrouwen zijn.

De IAEA moet m.i. verregaande bevoegdheden krijgen om dit soort crises te kunnen bestrijden en misschien dat er wel een internationaal noodfonds moet komen om het te bekostigen.

In ieder geval is het wel duidelijk dat de Japanse regering te zwak en meegaand is en dat ze dit gewoon niet kunnen handelen.

[majic]

Ik maak me op dit moment bij Fukushima eigenlijk vooral zorgen om de hoeveelheid sterk vervuild water die weglekt in zee. Door oceaanstromingen is ondertussen de hele stille oceaan van alaska tot de evenaar vervuild met radioactieve deeltjes. Straling is allemaal niet zo'n probleem in principe (we zijn er redelijk aan gewend als mens in de vorm van achtergrondstraling). Maar zodra het gaat om alpha-deeltjes die je in-ademt of op-eet ....dat zijn dingen waar ik me wel een beetje zorgen om maak.

Ik eet dus ook sinds kort preventief geen vis meer uit de stille oceaan, iig niet regelmatig. Gewoon noordzee/atlantische visjes dus^^.

T' is te absurd voor woorden dat twee jaar later de radioactiviteit nog steeds de zee in lekt, in een mate die t' zelfde of erger is dan de eerste weken na de explosie van de reactoren...

[Sissors]

Dat is volgens mij niet erg relevant, dat is zo enorm verdunt dat zelfs als de complete reactor in de oceaan hadden gegooid er denk ik niet veel aan de hand zou zijn.

boner schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 10:26:
We hebben nu een aantal "enorme rampen" meegemaakt. Three miles island, Sellafield, Tjernobyl en Fukushima. bij elke ramp werden tienduizenden zo niet honderdduizenden doden en gewonden voorspeld.

Klinkt weinig, er zijn alleen al op GoT genoeg voorspellingen rondgegaan van tientallen tot honderden miljoenen doden. (Uiteraard met als bron vage blogs/niburu-zustersites).

[mace]

De enige meltdown met meetbare gevolgen voor de volksgezondheid was Tsjernobyl. TMI en Fukushima hebben allebei NUL gevolgen gehad voor de volksgezondheid.

[MSalters]

majic schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 11:09:
Ik maak me op dit moment bij Fukushima eigenlijk vooral zorgen om de hoeveelheid sterk vervuild water die weglekt in zee.

De Chinese kolencentrales dumpen meer radioactief afval (as) in de Stille Oceaan dan wat er nu bij Fukushima lekt.

[majic]

MSalters schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 15:07:
[...]

De Chinese kolencentrales dumpen meer radioactief afval (as) in de Stille Oceaan dan wat er nu bij Fukushima lekt.

Onzin. Vliegas (of zelfs bodemas) is vele *duizenden* malen minder radioactief dan het water van Fukushima wat nu weglekt, per ton. Niets voor niets worden de diverse vormen van kolenas gewoon verwerkt in asfalt, beton en andere bouwmaterialen wereldwijd. Ook gewoon in Nederland.

Er zijn wat bogus artikelen op het internet te vinden waar ronduit hilarische claims worden gemaakt over kolenas en andere rest-producten van kolencentrales. Waar al die artikelen uiteindelijk over gaan is dat als je naast een berg kolenas staat, je aan meer radioactiviteit bloot staat dan als je naast een gelijkwaardige hoeveelheid *fatsoenlijk ingepakt en afgeschermd* nuclear afval staat. Appels en peren natuurlijk. Soms hebben ze het er ook over dat je aan meer radioactiviteit blootstaat als je naast een kolencentrale woonachtig bent dan als je naast een nucleare centrale zit. En ook dat klopt (Kerncentrales zijn extreem goed afgeschermd tegen radioactiviteit, kolencentrales niet!).

Kijk anders dit even door : http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html

Enfin, die 300 TON aan hoog-radioactief water die elke dag weglekt de oceaan in (al twee jaar lang!) is gewoon een enorme reden tot zorg. Zeker gezien Tepco de boel absoluut niet onder controle heeft, en zowel binnen het bedrijf als binnen Japan een schaamte-cultuur bestaat waarbij falen niet wordt toegegeven naar buiten toe. Zo zal om hulp vragen [van buitenaf] dus pas gebeuren zodra het te laat is.

Even in perspectief :
De atoombom op Hiroshima genereerde c.a. 89 terabecquerels aan cesium-137.
Fukushima in de eerste paar dagen na het ongeluk: 5000-15,000 terabecquerels aan cesium-137.

En we zijn nu twee jaar verder....

[TheGhostInc]

majic schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 17:01:
[...]
Enfin, die 300 TON aan hoog-radioactief water die elke dag weglekt de oceaan in (al twee jaar lang!) is gewoon een enorme reden tot zorg. Zeker gezien Tepco de boel absoluut niet onder controle heeft, en zowel binnen het bedrijf als binnen Japan een schaamte-cultuur bestaat waarbij falen niet wordt toegegeven naar buiten toe. Zo zal om hulp vragen [van buitenaf] dus pas gebeuren zodra het te laat is.

Kun je dit soort getallen wel fatsoenlijk onderbouwen, het ligt een stuk genuanceerder dan jij nu een beetje roept. En natuurlijk is het problematisch, maar het is dan ook een ramp en niet zo gepland. Een beetje 'captain hindsight' spelen voegt weinig toe.

majic schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 17:01:
[...]
Even in perspectief :
De atoombom op Hiroshima genereerde c.a. 89 terabecquerels aan cesium-137.
Fukushima in de eerste paar dagen na het ongeluk: 5000-15,000 terabecquerels aan cesium-137.

Dat is nogal logisch, een atoombom is veel efficiënter dan een ontploffende kernreactor. Om dezelfde hoeveelheid materiaal te krijgen heb je geen vliegtuig maar een tanker nodig om je bom af te leveren.
Een wikipedia-quote:
On Monday, August 6, 1945, at 8:15 a.m., the Atomic Bomb "Little Boy" was dropped on Hiroshima by an American B-29 bomber, the Enola Gay, flown by Paul Tibbets,[15] directly killing an estimated 80,000 people. By the end of the year, injury and radiation brought total casualties to 90,000–140,000.[16] The population before the bombing was around 340,000 to 350,000. Approximately 69% of the city's buildings were completely destroyed, and another 7% severely damaged.
Dus als het doel van Fukushima was om hetzelfde effect te hebben als een atoombom... dan is dat mislukt.

Wat ik wel een gevaar vind, en dat kan in NL ook spelen. Tepco is 'out of business', dus hoe gaan ze nu deze problemen oplossen? Al hun kerncentrales liggen stil of worden kostbaar getest en de overheid heeft geen belang meer in verder uitbreiding. Dus 0 inkomsten, hoge uitgaven en een ramp die moet worden opgelost...
Bij Chemiepack zag je dat ook, bedrijf fakkelt af, maar de afwikkeling daarna zorgt ervoor dat je zeker weet dat de overheid volledig opdraait voor de kosten. Al stop je alle werknemers in de gevangenis, de kosten dragen wij als samenleving.

[majic]

Theghostinc : 300 ton aan radioactief water dagelijks is een getal wat door de Japanse regering zelf naar buiten is gebracht. Je kunt er dus hooguit van uit gaan dat dat een erg conservatief getal is. Regeringen staan er om bekend om tenslotte geen paniek te willen zaaien. Verder zijn er genoeg officiële getallen naar buiten gebracht wat betreft hoeveelheid radioactiviteit die de zee in is gelekt, vaak wel los voor tritium, cesium, jodium etc. Dat zijn toch redelijk schrikbarende getallen (vele triljoenen becquerel...)

Hiroshima stond er alleen bij ter perspectief - het lijkt mij juist interessant om te beseffen dat een destructief wapen zoals een atoombom eigenlijk helemaal niet zoveel dodelijke alphadeeltjes genereert, maar Fukushima juist wel. En alpha deeltjes zijn nou net het probleem. Straling op zich zelf kunnen planten en dieren relatief goed mee om gaan (overigens precies de reden dat Hiroshima gewoon een normale stad is gebleven, ondanks de atoombom...!)

[ Voor 48% gewijzigd door majic op 11-08-2013 19:24 ]

[Sissors]

300 ton zegt dan ook 3x niks. Het enige wat het zegt is dat het al flink verdunt is voor het in de oceaan komt. Als het nog 10x was verdunt voor het in de oceaan kwam, en het dus 3000 ton was, was het dan nog erger?

Ik heb rond Fukushima wel voldoende paniekberichten gezien, en uiteindelijk bleek het toch allemaal een schijntje te zijn vergeleken met de directe doden door de tsunami.

[majic]

Het water niet ver van de zee bevatte, in juli (volgens metingen van Tepco zelf) :

"750 million becquerels of cesium-134, 1.6 billion becquerels of cesium-137 and 750 million becquerels of other radioactive substances per liter".

Dat is het zelfde water wat dus de zee in aan het lopen is. Al verdun je dat een paar duizend keer heb je alsnog zeer hoog radioactief water wat je gewoonweg niet in de oceaan wil hebben lopen voor twee jaar.

[MSalters]

"Verdun je het een paar duizend keer". Heb je enig idee hoeveel biljarden malen het verdund wordt in de Stille Oceaan? Dat zijn letterlijk homeopathische concentraties.

[CaptJackSparrow]

Je kunt het nog zover verdunnen... de voedselketen heeft de vervelende eigenschap het weer te cumuleren. Als bijv. over 10 jaar 50% van alle vis oneetbaar is omdat er langdurig radioactieve deeltjes in zitten die in het lichaam achterblijven dan is dat een gigantische economische schadepost. Als de internationale gemeenschap die schade dan zou gaan verhalen op Japan dan kan iedereen daar permanent voor niets gaan werken om dat op te brengen.

Dat water hoort niet de oceaan in te lopen en men had het adequaat moeten verhinderen en er nu alsnog z.s.m. voor zorgen dat het stopt. Elke dag dat het langer duurt is er een te lang.

[ijdod]

Sissors schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 20:18:
300 ton zegt dan ook 3x niks.

Het is een waarde die veel mensen sowieso weinig zegt. Ter beeldvorming: een olympisch zwembad is 2500 ton water, minstens. Qua hoeveelheid hebben we het dus over een klein openbaar zwembad. Dan nog zegt het weinig over de vervuiling.

[TNW]

majic schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 11:09:
Straling is allemaal niet zo'n probleem in principe (we zijn er redelijk aan gewend als mens in de vorm van achtergrondstraling). Maar zodra het gaat om alpha-deeltjes die je in-ademt of op-eet ....dat zijn dingen waar ik me wel een beetje zorgen om maak.

De natuurlijk voorkomende isotopen uranium en thorium zijn ook alfastralers en zitten praktisch overal in de grond, in het Groene Hart heb je zelfs U concentraties tot 3mg/kg grond. Tevens komt iedereen in aanraking met de vervalprodukten van het radioactieve gas radon wat ontstaat uit verval van U en Th. Radon en vervalprodukten zijn eveneens alfastralers. Blootstelling aan radon veroorzaakt globaal per jaar tienduizenden sterfgevallen. Natuurlijk betekent dus zeker niet onschadelijk.

Van kernrampen hoef je trouwens in verhouding niet veel alfastraling te verwachten, hoofdvervuiler Cs-137 is een beta en gammastraler, maar wel eentje die zeer goed wateroplosbaar is en dus mobiel is.

[CaptJackSparrow]

TNW schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 15:43:
[...]

De natuurlijk voorkomende isotopen uranium en thorium zijn ook alfastralers en zitten praktisch overal in de grond,

Hoe 'natuurlijk' is dat eigenlijk? Er zijn heel wat 'atoomproeven' in de atmosfeer verricht voordat men (niet voor niets) besloten heeft om dat in het vervolg toch maar liever ondergronds te doen.

Hoeveel procent van die radioactieve stoffen in de bodem is écht natuurlijk en hoeveel daarvan is er door menselijke activiteiten in terecht gekomen?

[Sissors]

CaptJackSparrow schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 15:21:
Je kunt het nog zover verdunnen... de voedselketen heeft de vervelende eigenschap het weer te cumuleren. Als bijv. over 10 jaar 50% van alle vis oneetbaar is omdat er langdurig radioactieve deeltjes in zitten die in het lichaam achterblijven dan is dat een gigantische economische schadepost. Als de internationale gemeenschap die schade dan zou gaan verhalen op Japan dan kan iedereen daar permanent voor niets gaan werken om dat op te brengen.

Dat water hoort niet de oceaan in te lopen en men had het adequaat moeten verhinderen en er nu alsnog z.s.m. voor zorgen dat het stopt. Elke dag dat het langer duurt is er een te lang.

Tja en als het een mutant oplevert die uiteindelijk Godzilla wordt en Tokyo vernietigd kost het nog heel veel meer. Het blijft uiteindelijk gewoon een hele lage concentratie, en jouw 50% van alle vis oneetbaar lijkt me dan ook nergens op gebaseerd te zijn.

[CaptJackSparrow]

Het is gebaseerd op het feit... dat er zo'n gebrek is aan feitelijke kennis over de hoeveelheid radioactief materiaal die al geloosd is en... wie weet hoe lang nog geloosd zal blijven worden. En onbekendheid met de verspreiding die daarvan zal plaatsvinden en de lange termijn gevolgen die dat zou kunnen hebben. Ik weet dus niet dat het wél zal gebeuren... maar wat nog veel belangrijker is is dat ik niet weet dat het NIET zal gebeuren!

Iedereen die bij het ontbreken van zoveel feiten, kennis en ervaring sussend roept dat het wel mee zal vallen doet niets anders dan een blinde hoop uitspreken. En hoop is niet bepaald de beste basis om beslissingen mee te nemen en om er je beleid op te baseren.

Dát is het probleem dat ik met de huidige situatie heb en waarom ik denk dat er véél adequater gehandeld dient te worden. Het is allang geen Japans probleem meer maar een potentieel wereldwijd probleem. De internationale gemeenschap dient zich hier dan ook mee bezig te gaan houden. Er dient toezicht van buiten Japan op de situatie te komen en men moet desnoods deskundigheid van over de hele wereld mobiliseren om de problemen aan te pakken. Ze hebben in Japan nu genoeg tijd gehad om het zelf te doen. Nu blijkt dat ze dat niet kunnen moet het ze uit handen genomen worden. Dat moeten ze zelf inzien en ze moeten zelf om die externe hulp vragen en er aan meewerken.

[TheGhostInc]

CaptJackSparrow schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 16:09:
[...]

Hoe 'natuurlijk' is dat eigenlijk? Er zijn heel wat 'atoomproeven' in de atmosfeer verricht voordat men (niet voor niets) besloten heeft om dat in het vervolg toch maar liever ondergronds te doen.

Hoeveel procent van die radioactieve stoffen in de bodem is écht natuurlijk en hoeveel daarvan is er door menselijke activiteiten in terecht gekomen?

Mooi voorbeeldje van FUD.

Gokje, ~100% van die radioactieve stoffen is écht natuurlijk.
Het enige wat wij doen is het verplaatsen, bijvoorbeeld opgraven of begraven, misschien wat processen versnellen waardoor het verval alleen maar sneller gaat en het eerder 'uit gereageerd' is. Daarnaast zijn er al lang metingen uitgevoerd voordat we begonnen zijn met kernproeven, aangezien het eenvoudiger is om te meten dan om een kernbom te bouwen. Daaruit blijkt dat de achtergrond straling

Daarnaast is het bijna hilarisch dat je durft te suggereren dat die atoombommen/testen en paar kernrampen in Nederland een effect zouden kunnen hebben dat in de buurt komt van de 3mg/KG U. Je hebt duidelijk geen idee over welke grootheden en eenheden het gaat. En als je dat wel hebt, wees dan eens zo aardig om iets (natuurkundig) te onderbouwen.

Begrijp me niet verkeerd, lees dit en snap dat ik ook ongerust ben. Maar aan de andere ben ik ook wel klaar met mensen die zomaar brand roepen. Vertel me dan ook even hoe groot de brand is, want de laatste brand die ik gezien heb was in mijn eigen openhaard en daar ga ik de brandweer niet voor bellen.

[CaptJackSparrow]

Ik geloof dat je mijn posting nog maar even overnieuw moet lezen. Jouw reactie is nl. geen rationele inhoudelijke reactie op de mijne. Je schijnt allemaal dingen te lezen die er niet in staan.

Enne... niet alle radioactieve stoffen zijn natuurlijk in de zin dat ze er altijd al waren en dat wij ze 'alleen maar' verplaatst hebben. En dat verplaatsen van diep in de grond naar ons leefmilieu is nou juist ook een van de problemen. Dat is nou niet bepaald irrelevant te noemen. Daarnaast zijn er ook radioactieve isotopen die NIET in de natuur voorkwamen en die nu alleen maar bestaan omdat de mens ze gemaakt heeft. Zodra je die dus aan zou treffen in de bodem of de oceaan weet je dat die daar door menselijke activiteiten in gekomen zijn.

[TNW]

CaptJackSparrow schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 16:09:
[...]

Hoe 'natuurlijk' is dat eigenlijk? Er zijn heel wat 'atoomproeven' in de atmosfeer verricht voordat men (niet voor niets) besloten heeft om dat in het vervolg toch maar liever ondergronds te doen.

Hoeveel procent van die radioactieve stoffen in de bodem is écht natuurlijk en hoeveel daarvan is er door menselijke activiteiten in terecht gekomen?

U/Th/Ra e.d. zijn NORM, oftewel Naturally Occuring Radioactive Material. Je vind deze isotopen vrijwel overal in de grond, de concentratie ervan wisselt wel behoorlijk.
Graniet bevat bijvoorbeeld vrij veel uranium en thorium, wat met de juiste apparatuur goed meetbaar is:

Dit is een zwerfsteen in de binnenstad van Utrecht, 4,5x de achtergrondstraling (gamma). Met deze meter zie je ook het verschil tussen binnen en buiten een huis, omdat vooral oude bouwmaterialen sporen U en Th bevatten. In mijn huis is het binnen 1500 cpm, buiten rond de 1000.

Atoomproeven en kernrampen vormen een klein deel van de jaarlijkse dosis achtergrondstraling. De gemiddelde stralingsdosis per mens vanwege medische behandelingen (CT scans, röntgenfoto's e.d.) is al hoger dan alle fallout bij elkaar.
Toch maken nogal wat mensen zich heel erg druk om de man made sources omdat ze gewoon niet gehinderd worden door kennis van de feiten. Kernenergie doodt geen tienduizenden mensen per jaar, radon uit natuurlijk voorkomende radioactieve stoffen wel zeker.

TheGhostInc schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 17:11:
[...]
Gokje, ~100% van die radioactieve stoffen is écht natuurlijk.
Het enige wat wij doen is het verplaatsen, bijvoorbeeld opgraven of begraven, misschien wat processen versnellen waardoor het verval alleen maar sneller gaat en het eerder 'uit gereageerd' is.

Isotopen welke zijn gemaakt door door mensen opgestarte kernreacties zijn niet natuurlijk, Cs-137, plutonium, Sr-90 zijn allemaal isotopen alleen voorkomen op aarde omdat wij ze hebben gemaakt.
Tevens is juist de kortere halfwaardetijd van deze isotopen het probleem aangezien ze intensiever stralen en dus gevaarlijker zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door TNW op 14-08-2013 13:29 ]

[CaptJackSparrow]

Het gaat natuurlijk niet alleen om de achtergrondstraling van 'gebonden' radioactieve isotopen maar ook vooral om de niet gebonden stralers die juist uitgestoten worden door die menselijke 'foutjes'. Die hebben de potentie om in het lichaam te komen en daar te blijven en dan heb je dus een permanente inwendige stralingsbron. Dan is het eigenlijk alleen nog maar een kwestie van tijd...

Het vergroten van die kans op het ingesteren/inademen van dergelijke deeltjes moeten we dus voorkomen. Dat is waar ik niet gerust op ben dat dit nu adequaat gebeurt.

[TNW]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:59:
Het gaat natuurlijk niet alleen om de achtergrondstraling van 'gebonden' radioactieve isotopen maar ook vooral om de niet gebonden stralers die juist uitgestoten worden door die menselijke 'foutjes'.

Natuurlijk voorkomend betekent niet per se "gebonden". Vooral radon wat uit de grond ontwijkt kan je moeilijk gebonden noemen, het wordt continu door mensen in- en uitgeademd.

Het vergroten van die kans op het ingesteren/inademen van dergelijke deeltjes moeten we dus voorkomen. Dat is waar ik niet gerust op ben dat dit nu adequaat gebeurt.

Heb je het nu over Japan zelf of hier? In het laatste geval zou ik me eerder druk maken over natuurlijke stralingsbronnen dan zwaar verdunde fallout die al van zichzelf al nauwelijks meetbaar is in Europa.

[CaptJackSparrow]

Iedereen zal toch begrijpen dat ik met een tekstje van enkele zinnen geen uitputtende en volledige analyse van stralingsbronnen en de effecten daarvan op mensen probeer te geven.

Ik belicht een relevant aspect van dat geheel. In dit geval de al jaren verlopende, en wellicht nog vele jaren in de toekomst blijven doorlopende lozing van radioactief materiaal in de oceaan waarvan we helemáál niet zeker zijn of we daar accurate informatie over hebben gekregen v.w.b. de hoeveelheid en de samenstelling en dat de potentie(!) heeft om zich via de oceanen wereldwijd te verspreiden, al dan niet via de voedselketen, en de bijdrage die dat aan onze totale uitwendige maar vooral ook inwendige blootstelling aan stralingsbronnen zou kunnen (gaan) leveren.

Juist omdat we daar zoveel NIET over weten, omdat we niet kunnen putten uit de "rijke ervaring die we over de eeuwen hebben opgedaan met de vele eerdere grootschalige langdurige lozingen van radioactief materiaal van gelijke samenstelling". Want die ervaring is er (gelukkig) niet of nauwelijks. En daarom moet je dus heel erg voorzichtig zijn. Want dat radioactieve materiaal haal je niet even makkelijk weer uit die oceanen en de voedselketen als(!) het daar in significante hoeveelheden in terecht zou komen. Dat wil je dus voorkomen.

Relevant aspect is o.a. ook dat er bij Fukushima een heel grote hoeveelheid nucleaire brandstof buiten de reactorkernen lag opgeslagen. De totale hoeveelheid daar aanwezig was vele malen groter dan er bij Tsjernobyl aanwezig was. Ik weet niet wat daar ondertussen al dan niet mee gebeurd is maar er was/is daar dus gewoon een heleboel radioactief materiaal aanwezig dat bij inadequaat management van de situatie in het leefmilieu terecht zou kunnen komen.

Wat ik daarnaast zei over 'natuurlijke' straling met verwijzing naar atoomproeven was ook geen bewering n.a.v. de opmerking over die 'natuurlijke' straling maar juist geformuleerd als een vraag.

[majic]

Wat CaptJackSparrow zegt : Achtergrondstraling is helemaal niet zo'n issue. Daar zijn dier en plant op aarde groot mee geworden, en kunnen we dus redelijk mee om gaan (sterftecijfer onder bergbewoners is niet hoger dan mensen die bij zee wonen, sterker nog veel kankersoorten zijn bij mensen die hoger wonen juist lager las ik een tijdje terug in een onderzoek. Dat terwijl de achtergrondstraling er een stuk hoger is).

Waar ik me - denk ik terecht - zorgen om maak is een enorme sloot zwevende hoog radioactive deeltjes die nu mooi via de oceaanstroming de stille oceaan aan het vervuilen zijn. En was het maar zo'n feest dat ze perfect verdunnen tot één deeltje per kub zeewater. Zo werkt de oceaan echter niet. Er zijn rivieren van kouder en warmer water, van zouter en minder zout water. En die rivieren kunnen vrij geconcentreerd dus stoffen van A naar B vervoeren. Niet alleen dat, maar vissen trekken graag rond, en gaan bij de kust van Japan op zoek naar scholen met kleiner grut (welke dus wél constant verblijft in water met zeer verontrustende cesium 137 waardes). Vervolgens trekken bijv. Tonijn weer richting het ruime sop, en worden door ons in - inderdaad - vrijwel schoon water gevangen.

Hiep hiep hoera....denk je als je naar het vangstgebied kijkt. Maar als je je visje onder de detector gaat leggen wordt je daar soms echt niet vrolijk van. De zalm rondom Alaska begint zo ongeveer nu het haasje te worden, ze zijn niet zo heel migratoir maar komen toch een aardig naar het zuiden gezwommen, waar ze zich tegoed doen aan vissen zoals makreel die zich weer tegoed doen aan kleiner grut wat weer vanuit de vanuit het westen komende stroming vanaf Japan komt aanzwemmen.

Vissen die dus bovenaan de voedselketen staan zullen cumulatief veel radioactieve deeltjes in hun weefsel hebben zitten, terwijl ze fysiek zelf misschien niet eens in de buurt van Japan zijn geweest.

Tegen de tijd dat het vervuilde water de Noordzee bereikt (10+ jaar) is de verdunning inderdaad wel heel erg homeopatisch geworden. Maar daar hebben we het ook niet over gehad.

Enfin, puntje bij paaltje - ik eet liever voorlopig even visjes uit de atlantische oceaan of de noordzee. De noordelijke stille oceaan vind ik te riskant, tot er meer over bekend is. De informatie die je krijgt als consument en de informatie die beschikbaar is bij overheden lopen wild uiteen (los van de gegevens die uberhaupt niet gemeten worden....).

My $0.02

[TNW]

Lange verhalen, maar laten we het een beetje concreet houden.

Er lekt radioactief water in de zee. Aangezien vooral Cs-137 goed in water oplost en dus behoorlijk mobiel is wordt de zee vervuild met troep. Zeedieren nemen de fallout op en worden gevangen en door mensen gegeten.

Ik heb wat gezocht naar getallen maar op Google worden de zoekresultaten gedomineerd door allerhande aluhoedjes sites welke als doel lijken te hebben zoveel mogelijk paniek te zaaien zonder daadwerkelijk bewijs.

In hoeverre is er buiten de directe omgeving van Japan (bijvoorbeeld) besmette vis gevangen, en met welke waardes? Claims zoals:

majic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 19:03:
Hiep hiep hoera....denk je als je naar het vangstgebied kijkt. Maar als je je visje onder de detector gaat leggen wordt je daar soms echt niet vrolijk van. De zalm rondom Alaska begint zo ongeveer nu het haasje te worden,

zijn leuk, maar heb je hier ook een concrete meting bij of ga je er nu al vanuit dat die vissen besmet zijn?

[majic]

Volgens voorspellingen zal het water wat in 2011 bij Fukushima zich bevond volgend jaar bij de Amerikaanse kust aankomen. Sockeye zalm zwemt het verst uit, en zal zo ongeveer in dit jaar in water kunnen komen waarin vis zit die hogere caesium 137 niveau's bevat. Ben dan ook benieuwd wat daar voor getallen uit gaan komen.

[ijdod]

Als je heel cynisch bent, kan je wellicht stellen dat Fukushima dus goed is voor de visstand.

[majic]

Nou, dat vind ik als documentair-fotograaf zeker interessant. Aangezien rondom Chernobyl bijv. er nu een oase van ongerepte natuur te vinden is waar plant- en dierenleven volledig vrij is in zijn doen en laten.

Je zal dan ook zien dat de visstanden rondom Japan enorm zullen verbeteren, en het ecosysteem daar dus volledig zal herstellen de komende 5-10 jaar (of hoe lang dan ook voor vissen weer toegestaan is).

Maarja, die interesse staat los van m'n persoonlijke gezondheid, dat dan weer wel^^

[Spheroid]

TNW schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 09:33:

zijn leuk, maar heb je hier ook een concrete meting bij of ga je er nu al vanuit dat die vissen besmet zijn?

Dat gevangen vissen besmet zijn is al vastgesteld. Het alu-hoedje gehalte daarvan valt dus wel mee.

Dat het gevaar nu nog vrij klein geacht wordt doet daar weinig aan af. Omdat mensen aan het einde van de voedselketen staan en dus het eindpunt zijn voor dit soort besmettingen hoopt de troep zich in onze lichamen op.

Although uncertainties remain regarding the assessment of cancer risk at low doses of ionizing radiation to humans, the dose received from PBFT consumption by subsistence fishermen can be estimated to result in two additional fatal cancer cases per 10,000,000 similarly exposed people.

Als de aanvoer van radioactieve stoffen doorgaat kun je imo cumulatief aan hogere doses blootgesteld worden dan de "low doses" die nu gemeten zijn.

Daarbij liep tot voor kort 300 000 ton radioactief water per week weg, terwijl een soortgelijke hoeveelheid onlangs in een keer weggelekt is. De nu vastgestelde doses zijn dus niet het eindstation.

majic schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 13:13:
Nou, dat vind ik als documentair-fotograaf zeker interessant. Aangezien rondom Chernobyl bijv. er nu een oase van ongerepte natuur te vinden is waar plant- en dierenleven volledig vrij is in zijn doen en laten.

Je zal dan ook zien dat de visstanden rondom Japan enorm zullen verbeteren, en het ecosysteem daar dus volledig zal herstellen de komende 5-10 jaar (of hoe lang dan ook voor vissen weer toegestaan is).

Het probleem is dat, hoewel het er misschien ongerept uitziet, het dat zeker niet is. Door de straling wordt het erfelijk materiaal aangetast. De natuur werkt bij de gratie van het feit dat genen vrijwel onveranderd tussen generaties doorgegeven worden. Dat wordt nu gecompromitteerd. Het is zelfs theoretisch mogelijk dat nieuwe mutaties zich buiten de exclusion zone verspreiden (tenslotte kunnen dieren vrij in en uit). De gevolgen daarvan zijn slecht te voorspellen.

[ Voor 29% gewijzigd door Spheroid op 20-08-2013 11:37 ]

[Sissors]

Spheroid schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 11:28:
[...]

Dat gevangen vissen besmet zijn is al vastgesteld. Het alu-hoedje gehalte daarvan valt dus wel mee.

Dat het gevaar nu nog vrij klein geacht wordt doet daar weinig aan af. Omdat mensen aan het einde van de voedselketen staan en dus het eindpunt zijn voor dit soort besmettingen hoopt de troep zich in onze lichamen op.

Dus omdat het gevaar verwaarloosbaar is, is het toch gevaarlijk? Het is het ene of het andere. Als jij zegt dat het zich ophoopt in mensen (bron?), en het dan gevaarlijk is, waarom is het dan volgens het artikel dat je zelf linkt niet gevaarlijk?

Het is zelfs theoretisch mogelijk dat nieuwe mutaties zich buiten de exclusion zone verspreiden (tenslotte kunnen dieren vrij in en uit). De gevolgen daarvan zijn slecht te voorspellen.

Ja dat kan. En als een kikker hier een random mutatie krijgt gebeurd dat ook. Als het een succesvolle mutatie is zal het zich verder verspreiden. Als het een slechte mutatie zal het vanzelf weer uitsterven.

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 20-08-2013 12:18 ]

[Spheroid]

Sissors schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 12:17:
[...]

Dus omdat het gevaar verwaarloosbaar is, is het toch gevaarlijk? Het is het ene of het andere. Als jij zegt dat het zich ophoopt in mensen (bron?), en het dan gevaarlijk is, waarom is het dan volgens het artikel dat je zelf linkt niet gevaarlijk?

Dat het zich ophoopt in mensen is a). niet nieuw, een klassieker daarover is Rachel Carson's Silent Spring uit de jaren '60 en wordt b). behandeld in het stuk waarnaar ik linkte.

Wat ik stel is dat, hoewel het nu niet gevaarlijk is, de aanname in het stuk is dat het eindpunt van de besmetting bereikt is. Dat is duidelijk niet het geval. De radiation levels nemen toe. De snelheid van lekkage van radioactief water neemt ook toe. Zoals in het nieuwsstuk waarnaar ik linkte duidelijk wordt, wat vorige week nog per week weglekte doet dat nu per dag.

De radiation doses die dus tenminste een jaar geleden gemeten zijn waren misschien wel veilig, maar zijn nu hoger en nemen nog toe. Het gevaar is dat we te gemakkelijk vergeten dat de situatie niet statisch is maar kan verergeren. Daarbij wordt hier gekeken naar visconsumptie alleen, maar er zijn meer zaken waarbij je aan ioniserende straling blootgesteld kan worden, waardoor de opeenhoping sterker kan zijn dan in het gehanteerde rekenmodel.

Ja dat kan. En als een kikker hier een random mutatie krijgt gebeurd dat ook. Als het een succesvolle mutatie is zal het zich verder verspreiden. Als het een slechte mutatie zal het vanzelf weer uitsterven.

Dat is imo te simplistisch gesteld. Ten eerste gebeurt het in kikkers niet vaak. Ten tweede werkt natuurlijke selectie niet onmiddelijk. Ten derde zijn, zeker voor grotere dieren de natuurlijke populaties veel kleiner dan ze dat ettelijke eeuwen geleden waren. Hierdoor kan een "ongerept gebied" als Chernobyl, waar beesten weinig in de weg gelegd wordt een erg grote invloed op de genenpoel van soorten in het algemeen hebben.

Het is dus imo te gemakkelijk om ervanuit te gaan dat de natuur het simpelweg wel oplost.

[MSalters]

Silent Spring aanhalen is wel dubieus. Dat ging over vet-oplosbare complexe moleculen, in het bijzonder DDT. Juist daardoor ontstond er bio-accumulatie: vetweefsel is het meest energie-rijke, en daardoor favoriet voedsel.

Cesium in vergelijking is water-oplosbaar, en heeft een groot aantal natuurlijke isotopen. Als er significante bio-accumulatie zou optreden, dan zou er daarom jarenlang niet-radioactief cesium zich hebben verzameld, tot er een verzadiging bereikt zou zijn. Je kunt niet blijven bio-accumuleren. Mensen zijn geen 100% cesium.

Wat betreft kikkers, de aanname dat mutaties zeldzaam zijn is ongegrond. Zelfs bij mensen zijn mutaties gangbaar, en dieren met een kortere levenduur hebben slechtere DNA reparatie genen (kanker is evolutionair minder belangrijk voor kikkers).

[TNW]

Spheroid schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 11:28:
[...]

Dat gevangen vissen besmet zijn is al vastgesteld. Het alu-hoedje gehalte daarvan valt dus wel mee.

We showed that doses in all cases were dominated by the naturally occurring alpha-emitter 210 Po and that Fukushima-derived doses were three to four orders of magnitude below 210 Po-derived doses. Doses to marine biota were about two orders of magnitude below the lowest benchmark protection level proposed for ecosystems (10μGy·h−1). The additional dose from Fukushima radionuclides to humans consuming tainted PBFT in the United States was calculated to be 0.9 and 4.7μSv for average consumers and subsistence fishermen, respectively. Such doses are comparable to, or less than, the dose all humans routinely obtain from naturally occurring radionuclides in many food items, medical treatments, air travel, or other background sources.

Oftewel, deze bron zegt dat de gemeten hoeveelheden radioactiviteit ver onder die van natuurlijke radioactiviteit zitten. Er wordt eigenlijk alleen vastgesteld dat er een besmetting is, maar met de juiste apparatuur kan je ook in NL nog "besmetting" van Chernobyl vaststellen.

Spheroid schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 12:36:
[...]
Het gevaar is dat we te gemakkelijk vergeten dat de situatie niet statisch is maar kan verergeren. Daarbij wordt hier gekeken naar visconsumptie alleen, maar er zijn meer zaken waarbij je aan ioniserende straling blootgesteld kan worden, waardoor de opeenhoping sterker kan zijn dan in het gehanteerde rekenmodel.

Wat bedoel je hier nu precies mee? Bij wat voor blootstelling anders dan bijv. vis eten kan de dosis hoger zijn? Hoe werkt dat?
Ik heb het idee dat je een bepaalde overtuiging hebt, nl dat Fukushima verregaande gevolgen kan hebben voor de rest van de wereld en daar overal bewijs voor probeert te vinden terwijl er momenteel nergens wetenschappelijk is vastgesteld dat deze gevolgen er (zullen) zijn. Hoe en wat voor effecten Fukushima op de wereld heeft is momenteel onduidelijk en behoeft meer onderzoek.

[ Voor 0% gewijzigd door TNW op 20-08-2013 14:41 . Reden: quote fix ]

[Spheroid]

MSalters schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:53:
Silent Spring aanhalen is wel dubieus. Dat ging over vet-oplosbare complexe moleculen, in het bijzonder DDT. Juist daardoor ontstond er bio-accumulatie: vetweefsel is het meest energie-rijke, en daardoor favoriet voedsel.

Niet alleen (ik heb het onlangs gelezen). Omdat er (op dat moment) meer bekend is over de invloed van radioactieve straling gebruikt ze voorbeelden daarvan om te waarschuwen voor de mogelijk mutagene eigenschappen van chemische bestrijdingsmiddelen.

Cesium in vergelijking is water-oplosbaar, en heeft een groot aantal natuurlijke isotopen. Als er significante bio-accumulatie zou optreden, dan zou er daarom jarenlang niet-radioactief cesium zich hebben verzameld, tot er een verzadiging bereikt zou zijn. Je kunt niet blijven bio-accumuleren. Mensen zijn geen 100% cesium.

True. Echter, de gevolgen van herhaalde blootstelling aan ioniserende straling lijken url=http://www.washingtonsblog.com/2012/05/report-low-doses-of-radiation-can-cause-more-damage-than-high-doses.html]ook[/] cumulatief te werken, ook al wordt de Cesium zelf weer uitgescheiden. Verder lijken mensen die het risico als verwaarloosbaar afdoen te vergeten dat we tegenwoordig best frequent aan dit soort straling blootgesteld worden, bijv. doordat de good ol' body cavity search op vliegvelden meer en meer door scanners vervangen wordt. Alleen daardoor neemt het risico op kanker al toe. Als we daarbij ook radioactieve vis gaan eten, ook al is de dosis daarvan op zichzelf klein vergroot dat het risico op kanker alsnog.

Wat betreft kikkers, de aanname dat mutaties zeldzaam zijn is ongegrond. Zelfs bij mensen zijn mutaties gangbaar, en dieren met een kortere levenduur hebben slechtere DNA reparatie genen (kanker is evolutionair minder belangrijk voor kikkers).

Maar het gaat rond Chernobyl niet alleen om kikkers, ook om zoogdieren en vogels.

Daarbij, is het natuurlijk een kwestie van semantiek wat je precies "zeldzaam" noemt. De hoge doses straling rond Chernobyl lijken iig een grote toename in mutaties te veroorzaken. Niet alleen bij de mensen die erbij betrokken waren (en lullig genoeg, hun nageslacht), maar ook bij [url=Though radiation is no longer raining down on the land, levels of dangerous cesium-137, a radioactive isotope that is among the most dangerous to humans, are still elevated throughout the immediate area and as far away as Norway and Germany. Because cesium-137 can accumulate as it passes up the food chain, these chickens could be carrying elevated levels of radiation, absorbed by their food, which then would be passed on to their human consumers.]dieren[/] en planten.

Though radiation is no longer raining down on the land, levels of dangerous cesium-137, a radioactive isotope that is among the most dangerous to humans, are still elevated throughout the immediate area and as far away as Norway and Germany. Because cesium-137 can accumulate as it passes up the food chain, these chickens could be carrying elevated levels of radiation, absorbed by their food, which then would be passed on to their human consumers.

Al met al imo dus voldoende reden om voorzichtig te zijn. Voorzichtiger dan we op dit moment zijn.

[TheGhostInc]

Spheroid schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 11:28:
[...]
Als de aanvoer van radioactieve stoffen doorgaat kun je imo cumulatief aan hogere doses blootgesteld worden dan de "low doses" die nu gemeten zijn.

Daarbij liep tot voor kort 300 000 ton radioactief water per week weg, terwijl een soortgelijke hoeveelheid onlangs in een keer weggelekt is. De nu vastgestelde doses zijn dus niet het eindstation.

300.000 ton is 1000x meer dan 300.000 liter die in het bericht wordt aangegeven immers 1 liter is 1 kg, een ton is 1000kg.
'Heul veul' is niet allemaal hetzelfde....

Spheroid schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:55:
[...]
Al met al imo dus voldoende reden om voorzichtig te zijn. Voorzichtiger dan we op dit moment zijn.

Hoe ga JIJ voorzichtiger zijn?

Ik heb niet het idee dat we heel onvoorzichtig zijn, maar ook dat IK weinig invloed kan hebben om het veel veiliger te krijgen. Dus ben ik wel benieuwd hoe jij (of iemand anders) invloed gaat uitoefenen.

[Spheroid]

TheGhostInc schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 16:15:
[...]

300.000 ton is 1000x meer dan 300.000 liter die in het bericht wordt aangegeven immers 1 liter is 1 kg, een ton is 1000kg.
'Heul veul' is niet allemaal hetzelfde....

Ah. Dat is interessant. Ik baseerde me origineel op een Engels artikel waarin het ging over 300 000 ton. Het leek me aardig om een Nederlands artikel te linken, maar dat heb ik duidelijk niet goed gelezen. Het is wel interessant wat nu het juiste getal is eigenlijk.

Hoe ga JIJ voorzichtiger zijn?

Ik heb niet het idee dat we heel onvoorzichtig zijn, maar ook dat IK weinig invloed kan hebben om het veel veiliger te krijgen. Dus ben ik wel benieuwd hoe jij (of iemand anders) invloed gaat uitoefenen.

Individueel is niemand erg invloedrijk natuurlijk. Toch heb je wel degelijk invloed. Ik stem bij voorkeur op partijen die tegen kernenergie zijn. Daarbij probeer ik te letten op de herkomst van de zaken die ik eet en (ook om andere redenen) tenminste 3 dagen per week vegetarisch/veganistisch te eten.

Japan boycotten gaat misschien wat ver, maar ik overweeg toch om niet naar het volgende INQUA congres (dat in Japan gehouden zal worden) te gaan. (Terwijl ik Japan graag een keer zou zien en wel naar de vorige INQUA congressen geweest ben).

[CaptJackSparrow]

Elk 'onderzoek' waarbij men de straling in voedsel alleen maar omrekent naar volledige lichaamsbelasting is per definitie onvolledig en weinig nuttig omdat dit nl. niets zegt over eventuele veel hogere bestraling van cellen in het lichaam als de radioactieve isotoop zich langere tijd aan specifieke weefsels kan binden en zich daar concentreert.

Dan wordt die stralingsdosis dus helemaal niet netjes over het hele lichaam verdeeld maar dan concentreert ook die straling zich op een zeer kleine hoeveelheid cellen die dan een véél hogere stralingsbelasting krijgen. En er hoeft maar één cel zover te muteren dat deze een maligne tumorcel wordt en klaar ben je. Dan is het verder alleen nog maar een kwestie van wachten totdat er voldoende celdelingen hebben plaatsgevonden.

[Sissors]

Natuurlijk, maar daarom kijk je ook naar kansen, en wanneer het relevant is. Niemand maakt zich ook druk over de extra dosis straling die je van bananen ontvangt, en toch kan het zijn dat je een kwaadaardige tumor ontwikkeld door het eten van die banaan. Eet smakelijk!

[majic]

Sissors, de bananen-vergelijking gaat gewoonweg niet op.

The Potassium-40 in bananas is a particularly poor model isotope to use, Meggitt says, because the potassium content of our bodies seems to be under homeostatic control. When you eat a banana, your body’s level of Potassium-40 doesn’t increase. You just get rid of some excess Potassium-40. The net dose of a banana is zero.

(Geoff Meggitt—former editor of the Journal of Radiological Protection)

De radioactieve stoffen in Bananen is het menselijk lichaam evolutionair gezien dus prima tegen beschermd. Cesium 137 is een niet-natuurlijk isotoop wat _nooit_ is voorgekomen in de natuur voordat de mens begonnen is met uranium verrijken. Appels en peren dus. De ene radioactiviteit is de andere niet.

Eet smakelijk! (Ik ga zo nog even een radioactief banaantje halen!)

[Sissors]

Ach dan pak je een random ander voorbeeld erbij. Als jij de kruipruimte in gaat om een kabeltje te trekken, maak je je dan druk over de extra dosis straling die je ontvangt? Ik wilde ook vragen of je als je een vliegtuig in gaat je druk maakt over de extra dosis, maar gezien al die mensen die in het vliegtuig naar de zon gaan, waarbij ze een veelvoud aan DNA schade oplopen, lijkt me wel bewijs dat nagenoeg niemand zich daar druk over maakt.

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 09:55:
Ach dan pak je een random ander voorbeeld erbij. Als jij de kruipruimte in gaat om een kabeltje te trekken, maak je je dan druk over de extra dosis straling die je ontvangt? Ik wilde ook vragen of je als je een vliegtuig in gaat je druk maakt over de extra dosis, maar gezien al die mensen die in het vliegtuig naar de zon gaan, waarbij ze een veelvoud aan DNA schade oplopen, lijkt me wel bewijs dat nagenoeg niemand zich daar druk over maakt.

Dat is natuurlijk een drogreden. Het feit dat er "genoeg" mensen zijn die geen rekening houden met de schadelijke invloed van UV-straling kan nooit een argument zijn om dan ook maar geen rekening te houden met de invloed van radio-actieve straling.

Er zijn ook genoeg mensen die roken, volgens jouw redenatie zouden we daarom niet voorzichtig hoeven zijn met het afval van Borssele. Tenslotte krijg je van roken ook kanker. Het grote aantal mensen dat niet rookt, of dat wel rekening houdt met de schadelijke invloed van UV-straling negeer je voor het gemak maar.

[Chiron]

majic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 19:03:
Wat CaptJackSparrow zegt : Achtergrondstraling is helemaal niet zo'n issue. Daar zijn dier en plant op aarde groot mee geworden, en kunnen we dus redelijk mee om gaan (sterftecijfer onder bergbewoners is niet hoger dan mensen die bij zee wonen, sterker nog veel kankersoorten zijn bij mensen die hoger wonen juist lager las ik een tijdje terug in een onderzoek. Dat terwijl de achtergrondstraling er een stuk hoger is).

Waar ik me - denk ik terecht - zorgen om maak is een enorme sloot zwevende hoog radioactive deeltjes die nu mooi via de oceaanstroming de stille oceaan aan het vervuilen zijn. En was het maar zo'n feest dat ze perfect verdunnen tot één deeltje per kub zeewater. Zo werkt de oceaan echter niet. Er zijn rivieren van kouder en warmer water, van zouter en minder zout water. En die rivieren kunnen vrij geconcentreerd dus stoffen van A naar B vervoeren. Niet alleen dat, maar vissen trekken graag rond, en gaan bij de kust van Japan op zoek naar scholen met kleiner grut (welke dus wél constant verblijft in water met zeer verontrustende cesium 137 waardes). Vervolgens trekken bijv. Tonijn weer richting het ruime sop, en worden door ons in - inderdaad - vrijwel schoon water gevangen.

Hiep hiep hoera....denk je als je naar het vangstgebied kijkt. Maar als je je visje onder de detector gaat leggen wordt je daar soms echt niet vrolijk van. De zalm rondom Alaska begint zo ongeveer nu het haasje te worden, ze zijn niet zo heel migratoir maar komen toch een aardig naar het zuiden gezwommen, waar ze zich tegoed doen aan vissen zoals makreel die zich weer tegoed doen aan kleiner grut wat weer vanuit de vanuit het westen komende stroming vanaf Japan komt aanzwemmen.

Vissen die dus bovenaan de voedselketen staan zullen cumulatief veel radioactieve deeltjes in hun weefsel hebben zitten, terwijl ze fysiek zelf misschien niet eens in de buurt van Japan zijn geweest.

Tegen de tijd dat het vervuilde water de Noordzee bereikt (10+ jaar) is de verdunning inderdaad wel heel erg homeopatisch geworden. Maar daar hebben we het ook niet over gehad.

Enfin, puntje bij paaltje - ik eet liever voorlopig even visjes uit de atlantische oceaan of de noordzee. De noordelijke stille oceaan vind ik te riskant, tot er meer over bekend is. De informatie die je krijgt als consument en de informatie die beschikbaar is bij overheden lopen wild uiteen (los van de gegevens die uberhaupt niet gemeten worden....).

My $0.02

Dat is al zorgwekkend, wat ik ook een eng idee vind is dat de productie van zuurstof op onze aardbol voor 80% komt door algen in zee, en niet uit het regenwoud komt. Als daar wat mee gebeurt gaan we dat hoe dan ook merken, ondanks dat je je zalm/tonijn filet lapje laat staan.

Dat er 300 ton besmet water is ontsnapt neem ik enigzins met een korrel zout trouwens, gezien de manier waarop TEPCO de boel angstvallig stil heeft gehouden en probeert te downplayen, zoals de Japans/aziatische excuuscultuur ("nee" bestaat niet, en fouten toegeven is zwakheid tonen) gebiedt te doen.
Het zou het me niks verbazen als er per dag die hoeveelheid in zee stroomt, inclusief de afgelopen 2 jaar.

Waarbij 'besmet' niet in hoeft te houden dat het water letterlijk licht geeft en je binnen 10 seconden sterft als je er naast staat, maar ook een lichte besmetting in kan houden. Heel gezond zal het allemaal echter niet zijn.

[TNW]

Sissors schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:14: Niemand maakt zich ook druk over de extra dosis straling die je van bananen ontvangt, en toch kan het zijn dat je een kwaadaardige tumor ontwikkeld door het eten van die banaan. Eet smakelijk!

Banana equivalent dose is nucleaire FUD. De extra dosis is ultraminiem aangezien je al ~175g kalium constant in je lichaam hebt zitten en een banaan ~0,5g kalium bevat, waarvan maar 0.0117% kalium-40 is. En we leven al zo lang we bestaan met deze straling, dus ons lichaam kan er wel mee omgaan lijkt me.

Er zijn trouwens voldoende natuurlijke stralingsbronnen die er wel toe doen, zoals uranium/thorium in de grond, radon, kosmische straling. Natuurlijk zijn dit evenals kalium-40 voor de mens al honderdduizenden jaren vaste factoren, maar ze hebben wel degelijk impact, radon zorgt wereldwijd voor tienduizenden doden per jaar maar zelfs mensen ver van Fukushima maken zich liever druk om iets waarvan de impact op de wereld momenteel onduidelijk en waarschijnlijk beperkt is.

[Sissors]

Je mist het punt aan het begin, en dan leg je alsnog het punt uit: De dosis is extreem klein. Ja het kan net toevallig de DNA mutatie veroorzaken waardoor je dood gaat, maar sommige kansen zijn zo klein dat je het gewoon moet negeren.

Er zijn ook genoeg mensen die roken, volgens jouw redenatie zouden we daarom niet voorzichtig hoeven zijn met het afval van Borssele. Tenslotte krijg je van roken ook kanker. Het grote aantal mensen dat niet rookt, of dat wel rekening houdt met de schadelijke invloed van UV-straling negeer je voor het gemak maar.

Roken is geen extreem kleine kans dat je er dood van gaat. Mijn redenatie gaat over extreem kleine kansen, niet over roken. UV kwam er alleen bij vanwege de dosis die je in een vliegtuig krijgt.

Maar als jij een kabeltje door je kruipruimte trekt, doe je dan een zuurstoftank op je rug om te voorkomen dat je radon gas inademt? Nee, uiteraard niet. Maar je kan er wel aan dood gaan. Dat betekend niet dat Borsele maar hun afval in de plaatselijke woonwijk moet dumpen, maar wel dat je niet anaal moet zijn over extreem kleine risicos.

Dat is al zorgwekkend, wat ik ook een eng idee vind is dat de productie van zuurstof op onze aardbol voor 80% komt door algen in zee, en niet uit het regenwoud komt. Als daar wat mee gebeurt gaan we dat hoe dan ook merken

Dat is een makkelijke, omdat het regenwoud (nagenoeg) geen zuurstof produceert. Dat hele idee dat regenwouden de longen van de aarde zijn is een verzinsel van milieubewegingen. Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat we de hele handel maar moeten kappen, maar wel dat ze simpelweg netto niet tot nauwlijks zuurstof produceren.

[majic]

@ Sissors:

Radioactiviteit is een additief proces. Hoe meer je er van binnen krijgt, hoe slechter het is. En Cesium (met z'n halfwaarde van 30 jaar en 2.3 miljoen jaar voor de twee meest voorkomende isotopen bij Fukushima) wordt door het lichaam als calcium opgeslagen in de botten en het weefsel. Radioactief jodium gaat je schildklier in. Erg zorgwekkend dus.

Heel anders dan Radon, wat geen lichaams-eigen stof is en dus alleen oppervlakkig in je longen problemen kan veroorzaken. Het is overigens interessant en leerzaam om te zien dat júist veel rokers en recente ex-rokers longkanker krijgen als zij in een huis wonen met bovengemiddeld hoge radonconcentraties. Maar niet-rokers lopen nagenoeg geen extra risico.

Ook hier dus de cumulatieve schade van roken+radon die uiteindelijk een veel grotere kans op kanker geven.

Verder bind radon zich gemakkelijk aan stofdeeltjes in de lucht, welke relatief risicoloos in- en uitgeademd worden door onze longen. In schone huizen "plakken" de radondeeltjes véél vaker aan de longwand, en doet het vrijkomende alpha-deeltje (halfwaarde van 3.5 dagen) z'n destructieve werk in een cel.

Het is ook ironisch dat in stoffige huizen je dus een minimale kans hebt op weefselschade door radon, terwijl schone, nieuwe huizen juist het slechter doen. Weg met het stof-filter dus, en niet te vaak stofzuigen .

Enfin, we zitten echt niet te wachten op nog meer radioactiviteit naast de gebruikelijke dingen als vliegtuig vluchten, x-rays in het ziekenhuis, bij de tandards en zaken als radon. Fukushima is dus iets wat potentieel de kans heeft om voor 2-3 generaties aan ellende te veroorzaken. En dat is een reden tot zorg en voorzichtigheid (ondanks je skeptische houding .

[kevinl]

Ik vraag me af of ik mijn roadtrip door Japan volgend jaar nog moet maken. Met al deze bevindingen.

[CaptJackSparrow]

Geloof het of niet maar ook daar is een appje voor. Google Play: Radioactivity Counter

Of beter iets als dit meenemen?

[maratropa]

Interactieve kaartjes de gekste!

http://online.wsj.com/art...articleTabs%3Dinteractive

[Spheroid]

Het probleem is ook dat het onduidelijk is hoe correct de berichtgeving is.

A nuclear expert has told the BBC that he believes the current water leaks at Fukushima are much worse than the authorities have stated.

[CaptJackSparrow]

The storage problems are compounded by the ingress of ground water, running down from the surrounding hills. It mixes with radioactive water leaking out of the basements of the reactors and then some of it leaches into the sea, despite the best efforts of Tepco to stem the flow.

Ja.... dat heb ik eerder ook geschreven.... met twee 'ringen' bronbemaling voorkom je niet alleen het weglekken van radioactief vervuild water maar ook het toestromen van schoon water uit de omgeving waardoor de hoeveelheid radioactief vervuild water nodeloos in volume vergroot wordt. Dat schone water kun je veilig weer lozen en dat is dus zeer simpel te implementeren. Het water dat je daarmee oppompt hoef je niet op te slaan. En wanneer gaan ze dat vervuilde water nou eens zuiveren? Opslaan is natuurlijk geen duurzame oplossing.

Helemaal aan de linkerkant van dat plaatje sla je dus een 'barrière' van bronbemalingbuizen die het toestromende schone grondwater opzuigen voordat het onder het reactorterrein komt. Dat is toch doodsimpel?

Is er daar nou helemaal niemand die zijn verstand eens een keertje gaat gebruiken?

[TNW]

majic schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:23:En Cesium (met z'n halfwaarde van 30 jaar en 2.3 miljoen jaar voor de twee meest voorkomende isotopen bij Fukushima) wordt door het lichaam als calcium opgeslagen in de botten en het weefsel. Radioactief jodium gaat je schildklier in. Erg zorgwekkend dus.

Wikipedia: Caesium-137

biological behavior of caesium is similar to that of potassium and rubidium. After entering the body, caesium gets more or less uniformly distributed throughout the body, with higher concentration in muscle tissues and lower in bones.

Je lijkt Cs-137 te verwarren met Sr-90, eveneens een splijtingsproduct met een vergelijkbare halfwaardetijd (~28jr). Sr-90 heeft wel de neiging zich in botten te concentreren.

I-131 heeft een halfwaardetijd van 8 dagen en is dus momenteel geen factor meer.

Verder bind radon zich gemakkelijk aan stofdeeltjes in de lucht, welke relatief risicoloos in- en uitgeademd worden door onze longen. In schone huizen "plakken" de radondeeltjes véél vaker aan de longwand, en doet het vrijkomende alpha-deeltje (halfwaarde van 3.5 dagen) z'n destructieve werk in een cel.

Dat klopt niet helemaal, radon zelf is een edelgas wat weinig reactief is. Het zijn de vervalprodukten welke aan stofdeeltjes blijven kleven waarna ze worden ingeademd.

Enfin, we zitten echt niet te wachten op nog meer radioactiviteit naast de gebruikelijke dingen als vliegtuig vluchten, x-rays in het ziekenhuis, bij de tandards en zaken als radon. Fukushima is dus iets wat potentieel de kans heeft om voor 2-3 generaties aan ellende te veroorzaken. En dat is een reden tot zorg en voorzichtigheid (ondanks je skeptische houding .

Ik vraag me af in hoeverre Fukushima voor Nederland ooit een probleem gaat zijn. We hebben het hier over een lokatie duizenden kilometers verwijderd van ons. Voordat die troep hier is is het zwaar verdund, en ik heb ook nog niet gehoord van Japanners die bij bosjes doodvallen.

Dat is ook een reden waarom ik me aan al die alarmisten erger, ze maken zich wel heel erg druk over een probleem wat hen waarschijnlijk nooit zal treffen. Ik vind het in een zekere mate respectloos tegenover de mensen die er momenteel wel last van hebben.

[Sick Nick]

kevinl schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:12:
Ik vraag me af of ik mijn roadtrip door Japan volgend jaar nog moet maken. Met al deze bevindingen.

Eind Juni 2 weken door Japan (Honshu eiland) gereisd en alle lokale delicatessen gegeten van sushi tot kobe beef, geef nog steeds geen licht in het donker dus ik denk dat het wel mee valt.

[CaptJackSparrow]

Zo... heb maar even mijn eigen versie van dat plaatje gemaakt zoals het naar mijn mening twee jaar geleden allang had moeten zijn.



Zal mij benieuwen hoelang het nog gaat duren voordat deze informatie zal 'doorlekken' naar de relevante personen en als dit zou gaan gebeuren of ze dan de 'bron' zullen vermelden.

[Spheroid]

TNW schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 13:10:
[...]

Ik vraag me af in hoeverre Fukushima voor Nederland ooit een probleem gaat zijn. We hebben het hier over een lokatie duizenden kilometers verwijderd van ons. Voordat die troep hier is is het zwaar verdund, en ik heb ook nog niet gehoord van Japanners die bij bosjes doodvallen.

1. Rokers vallen ook niet na hun eerste sigaret dood neer. Zaken als kanker kunnen pas over zeer lange tijd opduiken. Het feit dat je nu geen massa's slachtoffers ziet zegt dus misschien niets. Wat dat betreft ben je imo wat naief om er dan maar vanuit te gaan dat er dus geen gevaar is.

2. Ja, Japan is ver weg, dus nee, je zult als je in de Noordzee gaat zwemmen niet met het vervuilde water in aanraking komen. Echter, dat is niet de enige manier waarmee je in aanraking kan komen met de fallout van Fukushima.Zo zijn er Nederlandse megatrawlers die in de Stlle Oceaan vissen. Zo kan de fallout van Fukushima dus heel goed via de Albert Heijn op je bord terechtkomen, hoewel je zelf nooit in de buurt van Japan was. Een beetje simplistisch gedacht dus misschien?

Dat is ook een reden waarom ik me aan al die alarmisten erger, ze maken zich wel heel erg druk over een probleem wat hen waarschijnlijk nooit zal treffen. Ik vind het in een zekere mate respectloos tegenover de mensen die er momenteel wel last van hebben.

Ik vind eigenlijk mensen die er laconiek over doen respectloos jegens de slachtoffers. Uitspraken over dat er geen bosjes mensen doodvallen en dat het dus wel meevalt bijvoorbeel, terwijl er in de toekomst nog best eens grote aantallen mensen ernstige ziekten kunnen overhouden aan deze situatie.

[majic]

TNW schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 13:10:
[...]
Wikipedia: Caesium-137

biological behavior of caesium is similar to that of potassium and rubidium. After entering the body, caesium gets more or less uniformly distributed throughout the body, with higher concentration in muscle tissues and lower in bones.

Dat is dus precies wat ik schreef (en het hele punt van zorg...) Dat het in je botten en in je weefsel gaat zitten (Daar waar radon dat dus niet doet, alleen via oppervlakte contact schade kan veroorzaken). Begrijp je "verbetering" dus ook niet.

Je lijkt Cs-137 te verwarren met Sr-90, eveneens een splijtingsproduct met een vergelijkbare halfwaardetijd (~28jr). Sr-90 heeft wel de neiging zich in botten te concentreren.

Ik verwar niets met elkaar. Ik had het over Cs-137 (halfwaarde tijd 30 jaar) en het minder radioatieve Cs-135 (2.3 miljoen jaar).

I-131 heeft een halfwaardetijd van 8 dagen en is dus momenteel geen factor meer.

Dat is leuk, maar een halfwaarde tijd is precies dat - de helft van z'n originele energiestaat. Tonijn en zalm uit de stille oceaan worden redelijk vlot in de supermarkt afgeleverd tegenwoordig, dus een maandje later doet de jodium-131 nog steeds schade in je schildklier, helaas. Dat het snel vervalt tot een lagere energiestaat is mooi, maar het blijft ook gewoon continue uitgestoten worden in de oceaan, voorlopig.

Dat klopt niet helemaal, radon zelf is een edelgas wat weinig reactief is. Het zijn de vervalprodukten welke aan stofdeeltjes blijven kleven waarna ze worden ingeademd.

Correct, ik zie nu dat mijn originele bron daar niet verder op in ging. Kan dat artikel helaas niet meer vinden maar ik vind nu wel elders dat vervallen radon-isotopen juist wél in de longen blijven zitten via stofdeeltjes. Dank voor de toevoeging

[TNW]

Spheroid schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 15:53:
.Zo zijn er Nederlandse megatrawlers die in de Stlle Oceaan vissen. Zo kan de fallout van Fukushima dus heel goed via de Albert Heijn op je bord terechtkomen, hoewel je zelf nooit in de buurt van Japan was. Een beetje simplistisch gedacht dus misschien?

Op die manier kan de fallout dichterbij komen ja. Met de nadruk op kan. Voor welke afzetmarkt zijn die schepen aan het vissen? Over wat voor vissoorten hebben we het? Indien de vis in NL komt, wat voor controles zijn er?

Ik vind eigenlijk mensen die er laconiek over doen respectloos jegens de slachtoffers. Uitspraken over dat er geen bosjes mensen doodvallen en dat het dus wel meevalt bijvoorbeel, terwijl er in de toekomst nog best eens grote aantallen mensen ernstige ziekten kunnen overhouden aan deze situatie.

Je hebt hier een punt mee, de effecten kunnen subtiel zijn, wat kan worden misbruikt om te zeggen dat het blijkbaar wel meevalt. De onduidelijke impact wordt in mijn ogen wel door zowel voor als tegenstanders van kernenergie gebruikt. De "nuke shill" zal zeggen: bewijs eens dat deze X gevallen van ziekte door de fallout komen, en de activist zal stellen dat bijna alle gevallen gerelateerd zijn aan de fallout.

Ik blijf er wel bij dat het Internet een vergaarbak is van malloten welke ver van het getroffen gebied leven, geen enkel bewijs hebben dat het hen treft maar wel continu ononderbouwd lopen te klagen en samenzweringstheoriën en pseudowetenschap promoten.

[b][message=40755236,noline]
Dat is leuk, maar een halfwaarde tijd is precies dat - de helft van z'n originele energiestaat. Tonijn en zalm uit de stille oceaan worden redelijk vlot in de supermarkt afgeleverd tegenwoordig,

Bron? Nogal wat voedsel ligt maanden in diepvieswarenhuizen en wordt dan ontdooid in de suup als "vers" aangeboden.

dus een maandje later doet de jodium-131 nog steeds schade in je schildklier, helaas. Dat het snel vervalt tot een lagere energiestaat is mooi, maar het blijft ook gewoon continue uitgestoten worden in de oceaan, voorlopig.

Jodium-131 is een splijtingsprodukt met een halfwaardetijd van slechts 8 dagen. De kernreactie in Fukushima is gestopt dus er wordt geen nieuw jodium-131 aangemaakt. Aangezien het ongeluk en het stoppen van de reactie nu 837 dagen geleden is, is er nog ongeveer 3.197 x 10^-30 % van over.
Jodium-131 zal dus alleen in de eerste weken na een kernramp een probleem zijn.

[majic]

TNW : Jodium 131 wordt weldegelijk nog steeds uitgestoten met pieken en dalen, ook in 2012/2013.


(http://optimalprediction....in-japan-daiichi-on-fire/)

Verder worden pacifische zalm en tonijn toch redelijk vlot op je tafel gebracht (ja, kunnen inderdaad ook blijven liggen in de opslag..maar net zo goed door een handelaar direct bij de visafslag gekocht en in het restaurant op je bord gelegd). Hoe sneller de vangst binnen is, hoe sneller er geld aan verdient kan worden. Elke dag dat vis bevroren is kost geld, dus je kunt er van uit gaan dat ze dat niet onnodig lang laten gebeuren, natuurlijk.

Overigens is Jodium 131 inderdaad niet het grootste probleem, denkelijk. Maar om te stellen dat het helemaal niet meer ter zake doet is ook weer het andere uiterste. Met onze globale economie kan vis of zeewier binnen een maand op je bord liggen.

[TNW]

majic schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 18:46:
TNW : Jodium 131 wordt weldegelijk nog steeds uitgestoten met pieken en dalen, ook in 2012/2013.

[afbeelding]
(http://optimalprediction....in-japan-daiichi-on-fire/)

Sorry, enorme aluhoedjes site. De schrijver van het weblog (zeer waarschijnlijk een Amerikaan) zegt:

I’m still recovering from the last criticality. The iodine caused symptoms of thyroid rage, which is very unpleasant.

Dit is hypochondrie van de bovenste plank. De metingen laten beperkte hoeveelheden jodium-131 zien, welke dan ook nog een keer in de lucht, via de jetstream in de VS terecht moeten komen.

Tevens geeft hij/zij ook toe de data op te blazen:

I take the highest values on the list for each time period.

Die data lijkt wel betrouwbaar te zijn en wijst op kettingreacties welke blijkbaar nog steeds optreden, maar de interpretatie ervan is krom, er is geen enkel bewijs dat jodium-131 op deze manier effect zou kunnen hebben op mensen duizenden kilometers verderop.

Met onze globale economie kan vis of zeewier binnen een maand op je bord liggen.

True, maar de vraag is of er daadwerkelijk troep in zit en hoeveel. Om dit onafhankelijk van overheden te doen welke geen paniek willen heb je serieuze apparatuur nodig. Vloeibare stikstof, loodkastelen, hoge voltages, oh my

[majic]

TNW schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 20:37:
[...]


Sorry, enorme aluhoedjes site. De schrijver van het weblog (zeer waarschijnlijk een Amerikaan) zegt:


[...]


Dit is hypochondrie van de bovenste plank. De metingen laten beperkte hoeveelheden jodium-131 zien, welke dan ook nog een keer in de lucht, via de jetstream in de VS terecht moeten komen.


Die data lijkt wel betrouwbaar te zijn en wijst op kettingreacties welke blijkbaar nog steeds optreden, maar de interpretatie ervan is krom, er is geen enkel bewijs dat jodium-131 op deze manier effect zou kunnen hebben op mensen duizenden kilometers verderop.


[...]


True, maar de vraag is of er daadwerkelijk troep in zit en hoeveel. Om dit onafhankelijk van overheden te doen welke geen paniek willen heb je serieuze apparatuur nodig. Vloeibare stikstof, loodkastelen, hoge voltages, oh my

De website waar de "alu hoedjes site" z'n gegevens vandaan haalt is de officiele site van de prefectuur van Chiba. De japanse overheid heeft er niet zoveel baat bij om daar verhoogde cijfers te laten zien, dus als je daar pieken van jodium-131 ziet zegt dat veel. Ik ga nergens in op de interpretatie van de beste man, maar het is wel zo handig dat ik naar een engelstalige tekst kan linken ipv japanse karakters (hier : http://www.pref.chiba.lg.jp/gesui/h23touhoku/odei/)

Jij stelde eerder dat jodium-131 alleen in de eerste weken van Fukushima een probleem was. Vervolgens stel ik (met duidelijke, heldere bron) dat er nog stééds jodium-131 uitgestoten wordt. Of dat in de atmosfeer is (En dús het zeewater via regen en afvloeing van het land via rivieren en grondwater) of niet maakt niet zoveel uit. Uiteindelijk komt het ergens neer, en door de ligging van Fukushima zal dat veelal de oceaan zijn.

Je mag best zo'n amerikaan een "alu hoedje" noemen, maar dan mag jij wel een keer je oogkleppen afdoen. Jou soort mensen riepen ook op z'n hardst dat roken niet slecht voor je gezondheid was, dat GMO gewassen de uitvinding van de eeuw waren en dat aspartaam de ideale zoetstof was om als suikervervanger te dienen...... ( )

Enige nuance is op z'n plek zeg maar, waar jij t' liefst heel Fukushima wegwimpelt als een akkefietje (terwijl het Chernobyl doet verbleken, waar een stuk paniekeriger over wordt en werd gedaan).

De geschiedenis leert ons dat overheden over het algemeen er baat bij hebben om schadelijke gebeurtenissen te "downplayen". Het komt zelden voor dat de daadwerkelijke omvang en implicatie van een ramp duidelijk is (of wordt gemaakt) tot vele decennia later. En daar ga ik dus nu veiligheidshalve ook van uit. Voorzichtigheid is nog nooit iemand aan dood gegaan.

[TNW]

majic schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 21:30:
[...]
De website waar de "alu hoedjes site" z'n gegevens vandaan haalt is de officiele site van de prefectuur van Chiba.

Dat klopt inderdaad, voor een aluhoedjessite een verdacht schone bron, je verwacht eerder verwijzingen naar andere aluhoedjessites.
Vervolgens vind de schrijver van de website het wel nodig om de cijfers op te pompen door van elke periode de hoogste waardes te nemen. Waarom? Ik weet het wel, om het probleem waarin men zo hard gelooft extra hard te "bewijzen".

Je mag best zo'n amerikaan een "alu hoedje" noemen, maar dan mag jij wel een keer je oogkleppen afdoen. Jou soort mensen riepen ook op z'n hardst dat roken niet slecht voor je gezondheid was, dat GMO gewassen de uitvinding van de eeuw waren en dat aspartaam de ideale zoetstof was om als suikervervanger te dienen...... ( )

Het lijkt me niet nodig om hier op de man te gaan spelen. Verder, dat bijvoorbeeld roken jarenlang door lobbygroepen als onschadelijk of zelfs gezond is gepromoot betekent niet automatisch dat GM gewassen en aspartaam ook schadelijk zijn. Om dergelijke dingen te bewijzen moet je met hard bewijs komen, niet met de dooddoener "ja maar over onderwerp X heeft men ook jarenlang gelogen!".

Enige nuance is op z'n plek zeg maar, waar jij t' liefst heel Fukushima wegwimpelt als een akkefietje (terwijl het Chernobyl doet verbleken, waar een stuk paniekeriger over wordt en werd gedaan).

Ik doe dat nergens. Wel twijfel ik aan claims zoals:

- dat er significante fallout in de VS is zoals door zoveel aluhoedjes wordt gepromoot
- dat fallout via voedsel bij ons terecht komt en ook meetbare invloed heeft
- dat de gehele Stille Oceaan besmet raakt met troep

Ik ontken echter niet dat het een ramp van formaat is. Meerdere reactoren kaduuk, vermoedelijk nog steeds kernreacties gezien I-131 uitstoot, zware problemen met het indammen van radioactief water, lekkages naar zee en een incompetent management.

[Cyberpope]

TNW schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 13:00:
Het lijkt me niet nodig om hier op de man te gaan spelen. Verder, dat bijvoorbeeld roken jarenlang door lobbygroepen als onschadelijk of zelfs gezond is gepromoot betekent niet automatisch dat GM gewassen en aspartaam ook schadelijk zijn. Om dergelijke dingen te bewijzen moet je met hard bewijs komen, niet met de dooddoener "ja maar over onderwerp X heeft men ook jarenlang gelogen!".

Nee, wat het wel heeft bewezen (keihard) is dat je de belanghebbende bedrijfstak niet op zijn blauwe ogen moet geloven als zij claimen dat het onschadelijk is. Waarom moet hij bewijzen dat GM gewassen en aspartaam schadelijk is? Je zou eerder moeten stellen dat er eerst onomstotelijk bewezen moet waren dat het niet schadelijk is (en niet alleen door de belanghebbende fabrikanten) voordat je het als zodanig bestempeld.

Het gaat erom waar het "voordeel" van de twijfel gelegd worden en het feit dat jij het al wil omdraaien dat hij het keihard moet bewijzen dat het wel schadelijk is, is al een omkering.

En dat is ook waarmee hij "op de man speelt". Er is duidelijk een trend geweest (zeker afgelopen eeuw) dat onder de afweging van het economisch voordeel eventuele risico's structureel aan de lage kant zijn inschat. De weegschaal tussen economisch gewin versus mogelijk risico wordt dan puur vanuit een economisch waarde bekeken (zie ford pinto zaak). Economisch klopte het wat Ford deed, maar toch accepteren wijhet niet. En ja dat is een "groep" mensen die dat doet (zie ook Sandel e.a.), waarbij het gemakkelijker is als het "ver weg is".

Een voordeel van dit denken:
"In 2009, Sandel criticized Nobel Prize-winning economist Gary Becker's market immigration proposal. This proposed solution entailed imposing refugee quotas on nations according to their wealth and then allowing countries to pay other, poorer countries to take refugees allotted under their quota. Sandel concludes that "a market in refugees changes our view of who refugees are and how they should be treated. It encourages the participants — the buyers, the sellers and also those whose asylum is being haggled over — to think of refugees as burdens to be unloaded or as revenue sources rather than as human beings in peril"
(Bronnen hiervan)

[majic]

TNW schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 13:00:

Het lijkt me niet nodig om hier op de man te gaan spelen. Verder, dat bijvoorbeeld roken jarenlang door lobbygroepen als onschadelijk of zelfs gezond is gepromoot betekent niet automatisch dat GM gewassen en aspartaam ook schadelijk zijn. Om dergelijke dingen te bewijzen moet je met hard bewijs komen, niet met de dooddoener "ja maar over onderwerp X heeft men ook jarenlang gelogen!".


[...]

Goed, dat bedoel ik dus. Het wemelt van de onderzoeken die de (significante) schadelijkheid van aspartaam onomstotelijk laten zien. GMO gewassen zijn niet voor niets verboden in een groot deel van de wereld. En dat is niet puur uit voorzichtigheid, maar omdat er ook daar weer genoeg onderzoeken zijn die aantonen dat er dingen grondig mis zijn met veel GMO plantjes.

Enfin, ik had dus een vermoeden dat je ook daar je schouders bij op zou halen. Fukushima is gewoon een groot probleem, dat we er ver vandaan wonen wil niet zeggen dat we er geen last van krijgen. Voorzichtigheid is geboden (net zoals bij GMO en aspartaam). Verbieden kan helaas niet, zo realistisch ben ik dan ook weer. We hebben kern-energie nodig [voorlopig], maar GMO en aspartaam kunnen we missen als het spreekwoordelijke kiespijn.