Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[D-e-n]

Die 3% is korte termijn denken. Want die 3% geldt voor volgend jaar. Je kunt beter met lange termijn bezuinigingen streven naar een gezonde begroting over tien jaar dan nu alles kapot bezuinigen om dat simpele getal maar te halen.

Er zijn genoeg economen te vinden die dat ook vinden. En nu zal ik niet ontkennen dat ook economen de waarheid niet altijd in pacht hebben. Maar die hebben er toch niet allemaal geen kaas van gegeten?

[Bartjuh]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 08:12:
Ik heb PvdA gestemd en ook ik vind dat het kabinet in elk geval geen positieve bjjdrage levert. Buiten wat kleine compensaties om VVD-beleid goed te maken zie ik dan ook weinig PvdA in het kabinet.

De PvdA lijkt zelfs een soort VVD-lite te worden. Allerlei karakteriserende eigenschappen van de VVD hebben ze overgenomen, zoals fraude en corruptie in de gelederen*, en ineens pro-JSF.


* Na zoveelste (quasi)"liberaal" met een luchtje:
http://www.ftm.nl/exclusi...liberaal-met-een-luchtje/
Begint nu ook PvdA:
http://frontpage.fok.nl/n...-etten-leur-stapt-op.html

[Witte]

Iblies schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 11:45:
[...]

Weet je dat mijn broek afzakt als ik dat argument weer hoor.
Want ik ben namelijk al te graag bereid om uit te leggen wat het inhoudt.

Je gaat naar de winkel, koopt voor €103,- goederen,
je betaalt maar €100,-
en vervolgens kun de goederen meenemen.

En er zijn verschillende theorieën die je uitleggen dat dat prima kan, alleen de theorieën die uitleggen dat je het verschil een keer moet terugbetalen, die hoor ik niet.

Ik wil gaan studeren, en die studie kost 10.300 euro, ik heb maar 10.000 euro. Dus ik moet 300 euro lenen. Moet ik dat dan maar niet doen?
Door te studeren stimuleer ik mijn eigen economie: ik maak mijn concurrentiepositie beter.

[Verwijderd]

Witte schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 12:13:
[...]


Ik wil gaan studeren, en die studie kost 10.300 euro, ik heb maar 10.000 euro. Dus ik moet 300 euro lenen. Moet ik dat dan maar niet doen?
Door te studeren stimuleer ik mijn eigen economie: ik maak mijn concurrentiepositie beter.

Het is dan alleen verstandig om 300 euro te lenen wanneer dit leidt tot een toekomstige extra inkomensstijging van 3%. Voor de meeste studies is dat te verwachten en is de lening dus verstandig.

Maar voor Nederland is dat maar zeer de vraag. MSalters gaf de reden al: de inverdienfactor van overheidsinvesteringen in Nederland is bijna 1. Ons land is "af", er zijn nu geen gemakkelijke investeringen meer over die duurzame economische groei genereren. Dat is bijvoorbeeld ook de voornaamste reden dat grote infrastructurele projecten als de betuwelijn en de HSL hun geld moeizaam of niet terugverdienen: we kunnen eigenlijk wel zonder. Daar komt nog bij dat de effecten van investeringen snel naar het buitenland wegebben door onze open economie.

[Señor Sjon]

Bartjuh schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 12:06:
[...]

De PvdA lijkt zelfs een soort VVD-lite te worden. Allerlei karakteriserende eigenschappen van de VVD hebben ze overgenomen, zoals fraude en corruptie in de gelederen*, en ineens pro-JSF.


* Na zoveelste (quasi)"liberaal" met een luchtje:
http://www.ftm.nl/exclusi...liberaal-met-een-luchtje/
Begint nu ook PvdA:
http://frontpage.fok.nl/n...-etten-leur-stapt-op.html

Waar denk je dat 'links lullen, rechts vullen' vandaan komt.

[D-e-n]

Alhoewel ik bij van Rey wel het idee heb dat een bepaalde mentaliteit (aanpakken zoals in het bedrijfsleven) een rol heeft gespeeld is fraude of (al dan niet bewust) gerommel met declaraties van alle tijden en alle stromingen. Je ziet het bij jonge partijen vaak wel wat meer omdat de screening wat moeilijker is.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 17-09-2013 12:45 ]

[BadRespawn]

MetaFrame schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 01:42:
Het moge duidelijk zijn dat een groot deel van de oorzaak idd bij de banken ligt, echter door niets te doen veranderd er ook niets.

Bezuinigen is niet het enige wat gedaan zou kunnen worden.

Het geld moet toch ergens vandaan komen en banken laten klappen hebben we met ons alles niets aan.

De financiële sector komt om in het geld. Ik zou niet weten waarom die niet gedwongen kan worden meer te investeren in dezelfde economie waar ze om te beginnen al dat geld aan te danken hebben (NL 1 vd rijkste landen ter wereld) .

Ze gaan er toch prat op dat ze risico durven nemen? Waarom doen ze dat dan niet? Nee dan liever handelen in derivaten, waar *zoals blijkt* de reële economie niets aan heeft. En het risico verbonden aan investeren in de NL economie niet eens bijzonder hoog.

Maar zoals ik al zei, de problemen van anderen moeten we ons nu minder mee bezig houden. Ik denk dat we ons meer moeten focussen op ons eigen land.

Mee eens. Dus laten we ons niet zo'n zorgen maken om de financiële sector, dat is nergens voor nodig.

Senor Sjon schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 12:37:
[...]

Waar denk je dat 'links lullen, rechts vullen' vandaan komt.

En dat is niet ok want? Dan is de PvdA niet consequent mbt hun veronderstelde (linkse) ideologie?

Maar ondanks dat het netto effect hetzelfde is als VVD beleid, is het wel ok als de VVD "rechts lult en rechts vult"?

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 17-09-2013 13:03 ]

[BadRespawn]

selfdeleted

[ Voor 95% gewijzigd door BadRespawn op 17-09-2013 13:03 ]

[Bartjuh]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 12:44:
Alhoewel ik bij van Rey wel het idee heb dat een bepaalde mentaliteit (aanpakken zoals in het bedrijfsleven) een rol heeft gespeeld is fraude of (al dan niet bewust) gerommel met declaraties van alle tijden en alle stromingen. Je ziet het bij jonge partijen vaak wel wat meer omdat de screening wat moeilijker is.

Je ziet het bij alle stromingen... bij de VVD alleen wat, veel, meer.

[PatrickH89]

Senor Sjon schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 12:37:
[...]

Waar denk je dat 'links lullen, rechts vullen' vandaan komt.

Uit den onderbuik.

[Iblies]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 11:52:
Die 3% is korte termijn denken. Want die 3% geldt voor volgend jaar. Je kunt beter met lange termijn bezuinigingen streven naar een gezonde begroting over tien jaar dan nu alles kapot bezuinigen om dat simpele getal maar te halen.

Er zijn genoeg economen te vinden die dat ook vinden. En nu zal ik niet ontkennen dat ook economen de waarheid niet altijd in pacht hebben. Maar die hebben er toch niet allemaal geen kaas van gegeten?

Na decennia wordt er eindelijk in de HRA gesneden.
Kinderopvangtoeslag heeft bij lange na niet de effecten bereikt die beoogd waren, wordt ook in gesneden.
Zorg lijkt te stabiliseren, gaan onder andere minder mensen naar het ziekenhuis.
Awbz gaat op de schop, heb je geld dan gaat het niet meer lukken om bepaalde aanvragen in te dienen.
WW wordt korter, de afweging om langer geen baan aan te nemen ivm dagloon wordt minder.

Dat zijn er een paar.
Ik hoor 'experts' regelmatig elkaar papegaaien dat het geen lange-termijn bezuinigen en de journalist neemt vervolgens klakkeloos aan dat het voor zich spreekt,
maar de realiteit is toch dat er weinig voorbeelden zijn die het huidig beleid ondermijnen.

Hier hoor ik verder ook geen specifieke voorbeelden anders dan dat het de bestedingen van bepaalde groepen aantast. Als er één groep werd ontzien zou ik daar oren naar hebben, echter leveren alle groepen wat in. De een wat meer dan de ander omdat we een systeem hebben dat eigenlijk kop noch staart heeft en waar maar weinig echt het totale overzicht hebben. En diegene die het overzicht wel een beetje hebben klagen steen en been dat het eigenlijk te zot voor woorden is. Wil je een kleinere overheid, dan moet je eerst weten wat je doet en/of de diensten die je als zodanig verstrekt wel te verantwoorden zijn.

http://www.nibud.nl/inkom...eer/inkomensterugval.html

Aan de linkerkant zie je een selectie welke potjes er zijn, ook bij tegemoetkomingen. Ik vind het raar dat er zoveel verschillende potjes zijn om aan een bepaald minimum te komen. En het kan per potje prima te verantwoorden zijn, maar als je het vervolgens onder elkaar zet, mag je terecht afvragen of alle instanties niet voor eigen parochie preken en/of het niet simpeler kan.

[D-e-n]

Ik heb niet gezegd dat er geen lange termijn maatregelen genomen zijn. Ik heb enkel gezegd dat men zich in allerlei bochten wringt om die 6 miljard te halen. Er wordt natuurlijk niet alleen "hervormd". En dan nog: nu wordt er "hervormd" met een bepaalde bedrag in het hoofd. Terwijl je het eigenlijk andersom moet doen.

En juist het (marginaal....) snijden in de HRA is bij uitstek een maatregel die nu nog niet zoveel oplevert. En juist nu wil men die 3% halen.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 17-09-2013 13:42 ]

[BadRespawn]

Iblies schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 13:29:
Ik vind het raar dat er zoveel verschillende potjes zijn om aan een bepaald minimum te komen. En het kan per potje prima te verantwoorden zijn, maar als je het vervolgens onder elkaar zet, mag je terecht afvragen of alle instanties niet voor eigen parochie preken en/of het niet simpeler kan.

Zou het niet eenvoudiger en goedkoper zijn om de lage lonen te verhogen en/of belasting daarop te verlagen zodat het aantal potjes (en de kosten die het beheer ervan met zich meebrengt) kan worden verminderd? Zo krijg je alsnog een kleinere overheid. Lanceer het onder de nietszeggende vlag van "hervorming", dan gaat men er wel voor.

[ph4ge]

Iblies schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 13:29:
Na decennia wordt er eindelijk in de HRA gesneden.

Een percentage hier en daar met een half procentje aanpassen, dat is de kaasschaaf en niet de structurele hervorming die we nodig hebben. Juist op de huizenmarkt is een structurele hervorming nodig. De overheid moet zich geheel terug trekken, geen HRA, geen grondpolitiek, geen huursubsidie, geen overdrachtsbelasting, geen OZB en geen sociale huur. Het kost ons alleen maar bakken vol met geld en het vormt een gevaarlijke luchtbel. In elk ander land kan men betaalbaar wonen, en dat ook nog eens zonder dat het de overheid bakken met geld kost. Zo'n structureel probleem in onze economie los je niet op door 28 jaar lang elk jaar de HRA met een half procentje te verlagen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 17-09-2013 14:37 ]

[HaterFrame]

En wat voor een effect heeft het denk je op het moment dat je er in eens mee kapt?
1 ding is dan wel zeker, dan heeft een groot deel van de middenstand in eens een heel groot probleem, het zelfde geld voor het bedrijfsleven.

[ph4ge]

MetaFrame schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 14:21:
En wat voor een effect heeft het denk je op het moment dat je er in eens mee kapt?
1 ding is dan wel zeker, dan heeft een groot deel van de middenstand in eens een heel groot probleem, het zelfde geld voor het bedrijfsleven.

Wie heeft het over ineens kappen?

Het moet geleidelijk gebeuren, maar wel in zn geheel. Daar is een samenhangend plan voor nodig zodat de structuur van de huizenmarkt verandert, zonder dat dit grote schokken met zich mee brengt. Dat is iets heel anders dan alleen heel voorzichtig aan een knopje te draaien. Daarmee verander je de structuur niet en los je de fundamentele problemen niet op.

Neem bijv. een kijk in het woningmarkttopic hier op GoT, daar zijn genoeg concrete plannen voorbij gekomen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 17-09-2013 14:37 ]

[D-e-n]

Geen sociale huur én geen huursubsidie? Ik denk niet dat dat lukken gaat. Goedkopere woningen zijn voor projectontwikkelaars meestal toch minder aantrekkelijk om te bouwen. Of wil je ze "dwingen"?

[ph4ge]

In het buitenland kan het ook, daar moeten we in Nederland ook naartoe werken. Ik zeg niet dat je het morgen moet afschaffen, maar dat moet wel het doel zijn, het liefst zonder dat mensen er netto op achteruit gaan. Uiteindelijk is wonen ook een kwestie van vraag en aanbod en als er vraag is naar goedkope woningen dan kan dat geleverd worden als de overheid niet dwars zit. Het is gewoon simpel en effectiever om dit soort subsidies af te schaffen en dat geld te gebruiken om de belastingen en desnoods de uitkeringen te verhogen. Nu is het hopeloos kostbaar en ingewikkeld met allerlei onwenselijke bijeffecten, daar is iedereen het over eens. De oplossing is niet om een klein beetje aan de knoppen te draaien, maar om de knoppen overbodig te maken.

De reden dat het veel interessanter is om in dure woningen te investeren is ook simpelweg het grondbeleid en andere kosten die de overheid veroorzaakt. Zonder dat er een goede reden voor is verdienen ze veel meer aan 1 huis van 300 m2 dan 3 huizen van 100 m2. Als je puur kijkt naar de materialen en uren die het kost om een huis te bouwen dan kan dat voor een fractie van de prijs als een groot deel van de barrières en verkeerde stimulansen worden weggenomen.

Zie het buitenland, daar wonen mensen ook in huizen, vaak beter en goedkoper dan in Nederland, zonder dat er een speciaal ministerie voor nodig is. Het is ingewikkelde materie waar ik ook het antwoord niet zomaar voor handen hebt, maar van een regering mogen we wel meer verwachten dan dit.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 17-09-2013 15:08 ]

[begintmeta]

Goedkope woningen als in de zin van lekker gezellig in de favela? Ik meen dat in nogal veel landen de overheid moet ingrijpen om fatsoenlijke goedkope woningen beschikbaar te maken voor degenen die ze nodig hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2013 15:21 ]

[D-e-n]

@ph4ge
Ik vraag me af of het in het buitenland wel kan. Voorbeelden?

[Shabbaman]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 13:39:
Ik heb niet gezegd dat er geen lange termijn maatregelen genomen zijn. Ik heb enkel gezegd dat men zich in allerlei bochten wringt om die 6 miljard te halen. Er wordt natuurlijk niet alleen "hervormd". En dan nog: nu wordt er "hervormd" met een bepaalde bedrag in het hoofd. Terwijl je het eigenlijk andersom moet doen.

En juist het (marginaal....) snijden in de HRA is bij uitstek een maatregel die nu nog niet zoveel oplevert. En juist nu wil men die 3% halen.

Aangezien een groot deel van de HRA opgesoupeert wordt door woningen in het duurste segment heeft het beperken van de aftrek tot 37% een behoorlijk effect. Het is een fundamentele wijziging ten opzichte van het huidige systeem (ik zou bijna durven zeggen: "hervorming"), en het is een wijziging die nu weinig negatief effect heeft op de koopkracht. Het lijkt zowaar een verstandige beslissing.

[Ikke_Niels]

Shabbaman schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 15:16:
[...]


Aangezien een groot deel van de HRA opgesoupeert wordt door woningen in het duurste segment heeft het beperken van de aftrek tot 37% een behoorlijk effect. Het is een fundamentele wijziging ten opzichte van het huidige systeem (ik zou bijna durven zeggen: "hervorming"), en het is een wijziging die nu weinig negatief effect heeft op de koopkracht. Het lijkt zowaar een verstandige beslissing.

De HRA is een demping van inkomstenbelasting. De omvorming die we nu krijgen is ook een budgetneutrale: afbouwen van de HRA en tegelijkertijd het verlengen van de hoogste belastingschijf.

Het beperken van de HRA tot 42% (om het even makkelijk te houden), ombouwen van een belastingdemping op 52% naar een verlaatte ingang van deze schijf: en daarnaast een lichte netto verschuiving van belastinginkomsten van mensen zonder hypotheek naar mensen met (immers degene zonder hypotheek in de hoogste schijf hebben nu het HRA voordeel niet).

Het uitsmeren van deze afbouw is erg prettig aangezien de daling van de waardde van de woning (want lagere HRA impliceert dat minder kan lenen en daarmee lagere woningwaarde) deels wordt opgevangen door de inflatie (in andere woorden de daling lijkt kleiner omdat er inflatie is).

Op het moment dat de afbouw richting de 45% is verminderd zal er waarschijnlijk ook gekeken moeten gaan worden naar afbouw van huursubsidies e.d. aangezien de goedkopere woningen dan inmiddels ook gedaald zijn en "theoretisch" de huurprijs ook is gedaald (of in elk geval minder hard gestegen is).

Het probleem van dit soort economische maatregelen is dat er geen peil op is te trekken, en nu kan er wel verwezen worden naar andere landen of methoden van landen, maar elk land werkt weer net even op een andere manier...

[Iblies]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 15:32:
[...]


De HRA is een demping van inkomstenbelasting. De omvorming die we nu krijgen is ook een budgetneutrale: afbouwen van de HRA en tegelijkertijd het verlengen van de hoogste belastingschijf.
...

Je bent niet compleet,
korte termijn budgetneutraal,
midden-lange-termijn zullen de kosten dalen. Ook voor huizen uit het duurdere segment geld dat ze een hypotheek moeten afsluiten met een component aflossing.

En het is juist die verwarring die 'experts' veroorzaken waardoor een groot deel van Nederland het gevoel heeft dat er niets gedaan wordt. Media maakt zich overigens hier net zo hard schuldig aan door zich pertinent niet in te lezen maar ondertussen wel een podium te geven aan bepaalde doemdenkers.


Daarnaast ben ik overigens nog steeds van mening dat deze bezuinigingen peanuts zijn waarbij er door veel partijen het verplichtte rituelendansje wordt opgevoerd. Henk Krol die theatraal moord en brand schreeuwt is daar exemplarisch voor.
Praktisch gezien moet 2% bezuinigen op zorg haalbaar zijn en dat levert je bijna 2mld op. Jammer genoeg blijf het bij symbolische gebaren zoals dure medicijnen terwijl dat echt niet de grootste kostenpost is.

[Config]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 14:45:
Geen sociale huur én geen huursubsidie? Ik denk niet dat dat lukken gaat. Goedkopere woningen zijn voor projectontwikkelaars meestal toch minder aantrekkelijk om te bouwen. Of wil je ze "dwingen"?

Ik vermoed dat je hierbij een aanname maakt dat de maatschappij voor elk persoon die een woning wil deze moet kunnen krijgen. Zelfs als niemand een woning wil leveren voor de prijs die die persoon wil betalen. Zelfs als dat betekent dat anderen gedwongen moeten worden het verschil bij te leggen.

Dát is de root van deze discussie.

En nu, decennia van dit beleid later, hebben we overal 'recht' op vinden we. Letterlijk iedereen mag in de pot graaien, het is allang niet meer voor de armen/behoevenden. Zelfs miljonairs trekken kinderbijslag, werklozen blijven lekker chillen (en klagen dat ze niet nóg meer krijgen). We zouden bijvoorbeeld nooit mensen vertellen dat ze maar huisgenoten moeten zoeken om een woning in de stad te kunnen betalen. We zijn losgeweekt van de realiteit.

[ Voor 32% gewijzigd door Config op 17-09-2013 17:23 ]

[Config]

Iblies schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 16:23:
Praktisch gezien moet 2% bezuinigen op zorg haalbaar zijn en dat levert je bijna 2mld op. Jammer genoeg blijf het bij symbolische gebaren zoals dure medicijnen terwijl dat echt niet de grootste kostenpost is.

Ja inderdaad, goed punt. Een verzekering is voor onverwachte kosten. Voor ongeluk en dommigheid, voor eigen schuld en andermans schuld. Maar niet voor kosten die je aan kunt zien komen en waar je je op kunt voorbereiden. Zoals de pil, rollators, bejaardentehuis. Maar zoals iemand al zei, "dit land is af".
Het is blijkbaar moeilijk geworden om zelf na te denken. Er zijn duizenden belangenclubs in dit land die op ons belastinggeld teren om ons het leven dwars te zitten. En deze clubs krijgen steevast een podium in onze media. Zelfs op 'rechts' BNR Nieuwsradio maken ze hier een sport van. Voorbeeld: roep dat je de pil of nicotine pleisters uit het pakket wil (I know, is inmiddels geregeld), en ze mogen meteen op TV+Radio komen vertellen hoeveel mensen daar problemen door krijgen. Want die waarschuwingen in elk schoolboek biologie en elk pakje sigaretten waren nog niet genoeg: wij moeten met ons allen iedereen van wieg tot graf micromanagen . Opdat wij ook die laatste 7 tienerzwangerschappen met miljoenen euro's bestrijden.

OK, ontopic: er valt nog heel veel meer te bezuinigen, namelijk bij de ZBO's. Zelfstandige bestuursorganen. Voorbeeld: de KvK. De KvK is een club die zichzelf dermate overbodig acht dat de kernactiviteit nu geld kost (opvragen van bedrijfsgegevens), terwijl er events/borrels/websites/reisjes worden georganiseerd om die bedrijven aan elkaar te koppelen. Alsof een ondernemer zo'n club nodig heeft. De KvK is Meetup.com+CompanyInfo.nl, maar dan betaalt van ons belastinggeld. Daarvan zou Rutte moeten zeggen "voegt te weinig toe, -50% subsidie".

[ Voor 53% gewijzigd door Config op 17-09-2013 17:42 ]

[Krisp]

Ik ben het wel met je eens, maar de KvK (en ook het kadaster) is nu net een club die geen belastinggeld krijgt, anders dat ze een rekening sturen naar de overheid voor geleverde diensten. Die rekening mogen ze imo best sturen, hooguit kan de overheid een korting afdwingen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 15:09:
Goedkope woningen als in de zin van lekker gezellig in de favela? Ik meen dat in nogal veel landen de overheid moet ingrijpen om fatsoenlijke goedkope woningen beschikbaar te maken voor degenen die ze nodig hebben.

Assen is ook voornemens iets dergelijks te doen, al weet ik niet 1-2-3 hoe ver de stand van zaken daaromtrent op dit moment is: http://www.vngmagazine.nl...59/assen-gaat-zelf-bouwen

[irritableskillz]

MSalters schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 11:20:
[...]

Kulverhaal. Hier zit de fout:
[...]


Vanaf het begin wordt de aanname van een gesloten economie gebruikt, waarbij de overheidsinvesteringen voor 100% in de eigen economie terecht komen, en bezuinigingen ook. Alleen hebben we één Europese economie met honderden overheidstekorten (veel lagere overheden hebben ook tekorten; in Nederland mag dat niet).

In Nederland komen bezuinigingen voor een fors deel buiten Nederland terecht - direct in het geval van kortingen op ontwikkelingshulp, maar ook indirect via bijvoorbeeld de ingezakte vraag naar nieuwe auto's. Overheidsinvesteringen komen om dezelfde reden voor een groot deel buiten Nederland terecht; de EU eist simpelweg dat elke significante investeringe Europees wordt aanbesteed.

Terug naar het verhaal hier. Bas Jacobs laat het gesloten-economie model los op de Nederlandse economie, schat de negatieve effecten van bezuinigingen daardoor te negatief in, en vergelijkt het met overschatte binnenlandse effecten van overheidsinvesteringen. Met die dubbele fout komen overheidsinvesteringen inderdaad beter uit de bus. Kunst.

Overigens is het model op zich wel redelijk, bijvoorbeeld voor de VS als geheel. Dat is een veel betere benadering van een gesloten economie. Maar daar staat de staatsschuld inmiddels al op 4 jaar belastinginkomsten; in Nederland zitten we nog onder de 2 jaar.

Het is absoluut geen kulverhaal.

Als je de blog van Jacobs leest weet je dat hij al eerder over het weglekprobleem heeft geschreven:
Alles lekt weg naar het buitenland, toch?
In die post komt hij tot de conclusie dat de weglekquote veel minder groot is dan vaak wordt aangenomen.

Verder haalt hij in het artikel over het begrotingsbeleid aan dat er steeds meer bewijzen komen dat de multipliers voor overheidsuitgaven en belastingen veel te laag zijn ingeschat. En dan met name de multipliers in een recessie en in recessies die worden veroorzaakt door een banken/financiële crisis (ook het CPB deelt die mening nu). De multipliers zouden ongeveer tussen de 1 en 1,5 liggen. Oftewel voor elke euro die de overheid bezuinigd neemt het bbp met meer dan €1 af.

Overigens doet dit er allemaal niet toe, want of de economie open of gesloten is irrelevant in het model van Summers en DeLong, de multiplier wordt namelijk gegeven (van buiten het model dus) en is gebaseerd op empirische schattingen.

[Witte]

Krisp schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 18:21:
Ik ben het wel met je eens, maar de KvK (en ook het kadaster) is nu net een club die geen belastinggeld krijgt, anders dat ze een rekening sturen naar de overheid voor geleverde diensten. Die rekening mogen ze imo best sturen, hooguit kan de overheid een korting afdwingen.

Feitelijk is dit juist, maar bedrijven zijn verplicht zich bij de KvK in te schrijven en daarvoor te betalen. Ze worden dus door het bedrijfsleven gesubsidieerd.
Op het moment dat deze verplichting komt te vervallen, valt het doek voor de KvK, en opent dit de weg voor andere netwerkclubs (zo die er al niet zijn).

En dan nog de JSF...
"Er uitstappen levert € 0 op"
"4 dagen zorg is duurder"
"Dit vliegtuig blijft binnen budget"

Tuurlijk! Als je er geen 85 maar 37 neemt, en dan de variant die niet op een vliegdekschip kan landen, en die niet verticaal kan landen, maar de variant die wel de bijbehorende nadelen heeft.

[ Voor 18% gewijzigd door Witte op 18-09-2013 09:18 ]

[ph4ge]

Iblies schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 16:23:
En het is juist die verwarring die 'experts' veroorzaken waardoor een groot deel van Nederland het gevoel heeft dat er niets gedaan wordt. Media maakt zich overigens hier net zo hard schuldig aan door zich pertinent niet in te lezen maar ondertussen wel een podium te geven aan bepaalde doemdenkers.

Waar haal je dit vandaan? De media laten doemdenkers aan het woord? Je kan echt niet verder dan de waarheid zitten. Het zijn juist clubs als de NVM en VEH, clubs die pertinent roepen dat het einde in zich is en dat alles beter wordt, die constant in het nieuws zijn. De media geven juist overal een veel te positieve draai aan. Banken die gewoon openlijk afspreken om alleen nog maar goed nieuws te brengen.

Nee, we leven juist in een ontkenningsfase, die nauwkeurig in scene wordt gezet door bepaalde belangen. Iemand als Kees de Kort, ook niet de minste, iemand die deze crisis tot nu toe nauwkeurig voorspelt, zie je niet bij het NOS Journaal of in de Telegraaf. Nee, dan kiezen ze Ger Hukker of Peter Boelhouwer. "Wie lichtpuntjes ziet in de woningmarkt, kan meteen door naar Pauw en Witteman."

Ik ben het overigens wel met je eens dat de media zich niet inlezen en niets duiden maar gewoon opschrijven wat hun verteld worden. Maar het zijn toch echt regering, banken, makelaars en andere machtige partijen die alleen maar belang hebben bij goed nieuws die voornamelijk in het nieuws komen. Het probleem is dat men ook niet gek is, en deze mooie praatjes niet meer gelooft. Het enige resultaat is dat de problemen worden uitgesmeerd en dus onnodig groot en kostbaar gemaakt worden.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 18-09-2013 09:44 ]

[Ikke_Niels]

ph4ge schreef op woensdag 18 september 2013 @ 09:25:
[...]

Waar haal je dit vandaan? De media laten doemdenkers aan het woord? Je kan echt niet verder dan de waarheid zitten. Het zijn juist clubs als de NVM en VEH, clubs die pertinent roepen dat het einde in zich is en dat alles beter wordt, die constant in het nieuws zijn. De media geven juist overal een veel te positieve draai aan. Banken die gewoon openlijk afspreken om alleen nog maar goed nieuws te brengen.

Nee, we leven juist in een ontkenningsfase, die nauwkeurig in scene wordt gezet door bepaalde belangen. Iemand als Kees de Kort, ook niet de minste, iemand die deze crisis tot nu toe nauwkeurig voorspelt, zie je niet bij het NOS Journaal of in de Telegraaf. Nee, dan kiezen ze Ger Hukker of Peter Boelhouwer.

Ik ben het overigens wel met je eens dat de media zich niet inlezen en niets duiden maar gewoon opschrijven wat hun verteld worden. Maar het zijn toch echt regering, banken, makelaars en andere machtige partijen die alleen maar belang hebben bij goed nieuws die voornamelijk in het nieuws komen. Het probleem is dat men ook niet gek is, en deze mooie praatjes niet meer gelooft.

De waarheid is altijd te draaien, er zijn legio expert (of "experts") dus er is altijd wel een te vinden die aansluit op je verhaal. En daarnaast, ja ons land hangt aan elkaar van belangenclubs, niets anders dan wat ze in USA hebben waar we zo vaak ophef over maken...

Het is niet voor niets dat de voorgenomen accijnsverhoging op alcohol verlaagd wordt.

De belastingverhoging op bier en wijn wordt gehalveerd van veertien naar zeven procent. De belasting op niet-alcoholische dranken, waaronder frisdrank, gaat daarentegen ietwat omhoog. Deze maatregelen gaan wel in op 1 januari 2014.

[Bartjuh]

Witte schreef op woensdag 18 september 2013 @ 08:59:
[...]Feitelijk is dit juist, maar bedrijven zijn verplicht zich bij de KvK in te schrijven en daarvoor te betalen. Ze worden dus door het bedrijfsleven gesubsidieerd.
Op het moment dat deze verplichting komt te vervallen, valt het doek voor de KvK, en opent dit de weg voor andere netwerkclubs (zo die er al niet zijn).

En dan nog de JSF...
"Er uitstappen levert € 0 op"
"4 dagen zorg is duurder"
"Dit vliegtuig blijft binnen budget"

Tuurlijk! Als je er geen 85 maar 37 neemt, en dan de variant die niet op een vliegdekschip kan landen, en die niet verticaal kan landen, maar de variant die wel de bijbehorende nadelen heeft.

Ook zo bizar vind ik het om te zeggen dat de JSF "niets kost", want het geld is gereserveerd

Politiek, wat werkt het toch raar Ik denk dat ik maar eens een mooie auto ga reserveren met mijn geld, kan ik hem over een paar jaar gratis meenemen, ook al is het tegen die tijd wellicht geen goed idee meer, het is toch gratiessch!!

[Ikke_Niels]

Bartjuh schreef op woensdag 18 september 2013 @ 09:46:
[...]

Ook zo bizar vind ik het om te zeggen dat de JSF "niets kost", want het geld is gereserveerd

Politiek, wat werkt het toch raar Ik denk dat ik maar eens een mooie auto ga reserveren met mijn geld, kan ik hem over een paar jaar gratis meenemen, ook al is het tegen die tijd wellicht geen goed idee meer, het is toch gratiessch!!

De redenatie is dat onderhoud ook geld kost.
In andere woorden als je een 20 jaar oude auto behoudt kost dat x per jaar om deze te onderhouden.
Als je een nieuwe auto koopt heb je onderhoud de eerste x jaar erbij, of in elk geval lagere onderhoudskosten.

De precieze cijfers kan ik niet boventafel krijgen (ik vermoed niemand hier, immers de journalistiek doet ook maar wat...) maar dat is het argument voor de JSF, of het een terecht argument is laat ik even in het midden

[Bartjuh]

Ikke_Niels schreef op woensdag 18 september 2013 @ 10:05:
[...]De redenatie is dat onderhoud ook geld kost.
In andere woorden als je een 20 jaar oude auto behoudt kost dat x per jaar om deze te onderhouden.
Als je een nieuwe auto koopt heb je onderhoud de eerste x jaar erbij, of in elk geval lagere onderhoudskosten.

De precieze cijfers kan ik niet boventafel krijgen (ik vermoed niemand hier, immers de journalistiek doet ook maar wat...) maar dat is het argument voor de JSF, of het een terecht argument is laat ik even in het midden

Dat is een ander argument (maar uit mijn vorige post is ook gebruikt), maar dat geldt natuurlijk ook voor de Saab Gripen (bijvoorbeeld). Schijnt zelfs lagere onderhoudskosten te hebben.

Koop er een paar drones bij (de VS doet inmiddels meer dan de helft van de missies met drones), en je hebt voor minder een beter uitgerust leger.

[GrooV]

Mwah de Saab Gripen is al 16 jaar oud he. Zou je daar dan geld in investeren? Kan je net zo goed de F16 houden en upgraden (kan je ze daarna niet meer verkopen)

Ik ben geen voorstander van de JSF maar het is wel een goed ding (als hij een maal vliegt). Zelf had ik liever de Eurofighter Typhoon zien vliegen maar EADS heeft zich zelf terug getrokken uit de aanbesteding.

En drone warfare is alleen goed voor precisie bombardementen. Wat mogen Nederlandse troepen NIET doen in het buitenland van de regering? Juist bombarderen...

[ Voor 17% gewijzigd door GrooV op 18-09-2013 10:37 ]

[De_Bastaard]

Ik vind het maar raar dat we als NL het beste vliegtuig voor onze kleine luchtmacht moeten hebben. Het stinkt gewoon naar een ontzettende lobby die die JSF er doorheen gedrukt heeft, want hebben wij nu écht een state of the art vliegtuigje nodig? Bedoel, als een zo'n vliegtuig geen 120miljoen maar 80 miljoen kost, scheelt je dat op 37 vliegtuigen al snel heel veel geld.... wat we in NL prima kunnen gebruiken.

[GrooV]

Uiteindelijk moeten wij de NAVO toch ook iets kunnen bieden? Of dacht je dat het NAVO lidmaatschap niks kost?

Dankzij een nieuw vliegtuig kunnen we meedoen met vredesmissies e.d.

Overigens vraag ik me af of een ander vliegtuig veel goedkoper was geweest, de Saab Gripen is niet echt een alternatief namelijk

Lees dit anders eens: http://www.dagelijksestan...en-veel-riskanter-dan-jsf

[ Voor 39% gewijzigd door GrooV op 18-09-2013 11:35 ]

[begintmeta]

Uruguay doet mee aan een behoorlijk aantal vredesmissies, terwijl ze alleen FMA IA 58 Pucarás en Cessna A-37 Dragonflys hebben meen ik.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2013 11:45 ]

[GrooV]

begintmeta schreef op woensdag 18 september 2013 @ 11:44:
Uruguay doet mee aan een behoorlijk aantal vredesmissies, terwijl ze alleen FMA IA 58 Pucarás en Cessna A-37 Dragonflys hebben meen ik.

Uruguay is geen lid van de NAVO he. Bij VN vredesmissies worden vaker neutralere landen gekozen en is de luchtmacht ter ondersteuning van de grondtroepen daar.

Zie: Wikipedia: Latin American involvement in international peacekeeping

[begintmeta]

Ik wilde alleen maar zeggen dat 'Dankzij een nieuw vliegtuig kunnen we meedoen met vredesmissies e.d.' niet noodzakelijk opgaat En als het over NAVO-leden gaat, zelfs IJsland doet wel eens mee...

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2013 11:55 ]

[GrooV]

Uruguay levert overigens alleen een Engineer Unit aan die missies.

Maar goed UN != NAVO dus deze discussie is niet echt relevant volgens mij

[Iblies]

ph4ge schreef op woensdag 18 september 2013 @ 09:25:
[...]

Waar haal je dit vandaan? De media laten doemdenkers aan het woord? Je kan echt niet verder dan de waarheid zitten. Het zijn juist clubs als de NVM en VEH, clubs die pertinent roepen dat het einde in zich is en dat alles beter wordt, die constant in het nieuws zijn. De media geven juist overal een veel te positieve draai aan. Banken die gewoon openlijk afspreken om alleen nog maar goed nieuws te brengen.
...

Het ging om de kosten van de HRA. Die zullen met de nieuwe regels op termijn gaan dalen, daar waar tijden stijging de norm was.
En het waren toch partijen als NVM en VEH die in eerste instantie moord en brand schreeuwde dat de renteaftrek werd ingeperkt. Het laatste halve jaar zijn ze omgeslagen door negatief nieuws zoveel mogelijk achterwege te laten maar het onderliggend probleem bestaat nog steeds. Aanschaf van een huis is in een Nederland een sociale en maatschappelijke aangelegenheid.

[begintmeta]

offtopic:
GrooV schreef op woensdag 18 september 2013 @ 11:56:
Uruguay levert overigens alleen een Engineer Unit aan die missies.

Dan hebben ze meer engineers dan ik dacht.

UN != NAVO

Ik snap niet waarom dat relevant zou zijn in deze discussie.

[MSalters]

De JSF is niet nodig om bestanden te bewaken, wel om ze af te dwingen. Eén van de redenen waarom er nu niet in Syrie wordt ingegrepen is dat bijvoorbeeld F16's uit de lucht geschoten zouden worden. Die hebben maar een heel beperkte stealth factor (verfje tijdens Mid-Life Update).

[MSalters]

irritableskillz schreef op woensdag 18 september 2013 @ 00:11:
[...]
Het is absoluut geen kulverhaal.

Als je de blog van Jacobs leest weet je dat hij al eerder over het weglekprobleem heeft geschreven:
Alles lekt weg naar het buitenland, toch?
In die post komt hij tot de conclusie dat de weglekquote veel minder groot is dan vaak wordt aangenomen.

Omdat hij de verkeerde quote gebruikt. Hij gebruikt het gemiddelde (van totale inkomen), terwijl de marginale quote (van elke extra euro) gebruikt moet worden. Omdat de vaste lasten vrijwel niet weglekken (zie zorg, sociale verzekeringen) is de gemiddelde quote veel en veel lager dan de marginale.

[toolkist]

GrooV schreef op woensdag 18 september 2013 @ 11:30:
Uiteindelijk moeten wij de NAVO toch ook iets kunnen bieden? Of dacht je dat het NAVO lidmaatschap niks kost?

Dankzij een nieuw vliegtuig kunnen we meedoen met vredesmissies e.d.

Overigens vraag ik me af of een ander vliegtuig veel goedkoper was geweest, de Saab Gripen is niet echt een alternatief namelijk

Lees dit anders eens: http://www.dagelijksestan...en-veel-riskanter-dan-jsf

Wat mij betreft doen we dat lekker via digitale oorlogsvoering; in plaats van wat straaljagers een berg wizzkids recruiten die NL digitaal beschermen.
Sluit ook veel beter aan bij de Nederlandse kenniseconomie en daar kun je nog wel een noemenswaardige bijdrage mee leveren.

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op woensdag 18 september 2013 @ 10:17:
[...]

Dat is een ander argument (maar uit mijn vorige post is ook gebruikt), maar dat geldt natuurlijk ook voor de Saab Gripen (bijvoorbeeld). Schijnt zelfs lagere onderhoudskosten te hebben.

Koop er een paar drones bij (de VS doet inmiddels meer dan de helft van de missies met drones), en je hebt voor minder een beter uitgerust leger.

Die Saab is helemaal geen optie. Daar hoef je alleen maar voor te kijken naar wat de V.S. met dat Noorwegen ver in de onderhandelingen was met Zweden om die Saab's af te nemen, met nota bene meer dan 100% compensatie-orders, deed. De V.S. stelde een exportverbod op o.a. de motor van de betreffende Saab's en de deal was over en uit.

Wat ik een regelrechte blamage vind is het in de verkoop doen van de Karel Doorman. Nota bene voordat dat ding goed en wel afgebouwd is. Hoe bedoel je visieloos beleid? Mazzel voor Nederland dat er waarschijnlijk nog wel landen zijn die interesse hebben in dit schip, wellicht Canada. http://www.marineschepen.nl/marschepen/jss.html

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2013 17:33 ]

[Tango_S]

Er is een mooi dossier over de JSF op FTM met ook verwijzingen naar de mogelijke concurrenten. Hallucinant om te lezen.
Spijtig genoeg gaan we in Belgie dezelfde kant op: wij nemen nog niet deel aan het programma maar onze minister van defensie begint wel al een dossier voor te bereiden om de toestellen tegen 2025 aangekocht en in gebruik te hebben. Hopelijk komt hier wat oppositie tegen want het gaat weg gegooid geld zijn.

[Señor Sjon]

De JSF heeft een eigen topic.

Omtzigt heeft de gevolgen van de plannen op een rij gezet. Het ziet er niet fijn uit. De overheid is 50+% en dat zullen we weten ook.

http://www.cda.nl/mensen/...ekem-naar-45-en-zelfs-49/

[Iblies]

Senor Sjon schreef op woensdag 18 september 2013 @ 21:47:
De JSF heeft een eigen topic.

Omtzigt heeft de gevolgen van de plannen op een rij gezet. Het ziet er niet fijn uit. De overheid is 50+% en dat zullen we weten ook.

http://www.cda.nl/mensen/...ekem-naar-45-en-zelfs-49/

Weet dat je een werkgever lacht om die blog...

Ten eerste heeft het CDA daar zelf altijd aan mee gewerkt, de verontwaardiging is aardig maar het is een toneelstukje.

Tevens zijn de loonkosten een stuk hoger dan wederom een symbolisch argument namelijk de zorgkosten. Laat hem op zijn minst de wia/WAO-premie meenemen. Die staan weliswaar niet op je loonstrook, maar worden terdege betaald.

http://www.cda.nl/mensen/...ekem-naar-45-en-zelfs-49/

Je kunt ook in het geheim de percentages omhoog schroeven en dat is wat er deze jaren gebeurt.

Blijf me verbazen dat er 150 man in de tweede kamer zitten à +€100.000,- en vervolgens doodleuk deze taal bezigt. Je zit er bij, kijkt er naar, en sporadisch breng je dergelijke berichten naar buiten...

[defiant]

Ik ben benieuwd naar de alternatieven van de oppositie, met name of durven waar te maken wat ze het kabinet verwijten, namelijk structurele hervormingen. Wie zich 'Kunduz' herinnerd, weet dat ook dat soort plannen nauwelijks in goede aarde vallen. Het is daarom tactische wel slim en zeker ook een veilige zet van het kabinet om open te staan voor de oppositie binnen de beperking van de 6 miljard.

Overigens zie je de economen nu ook weer pleiten voor een doorzetten van het beleid van continue loonmatiging of in zoals het uitpakt als je op nullijn zit met inflatie: loonsverlaging. Maar imho zou het de vraag moeten zijn of je de strijd om loonkosten überhaupt direct wilt aangaan en je niet beter kan concentreren op economische activiteiten waarin de loonlasten minder doordrukken of juist veel toegevoegde waarde creëren.

Zo verbaast het me altijd weer dat er zo'n enorm nadruk ligt op Oost-Europeanen die voor een appel en een ei bereid zijn laag gekwalificeerd werk te doen in de tuinbouw. Dat soort werk waar werknemers nauwelijks toegevoegde waarde kunnen toevoegen (niemand kan opeens 10x zo snel plukken), zouden we hier helemaal niet moeten willen uitvoeren.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 18 september 2013 @ 23:40:
Overigens zie je de economen nu ook weer pleiten voor een doorzetten van het beleid van continue loonmatiging of in zoals het uitpakt als je op nullijn zit met inflatie: loonsverlaging. Maar imho zou het de vraag moeten zijn of je de strijd om loonkosten überhaupt direct wilt aangaan en je niet beter kan concentreren op economische activiteiten waarin de loonlasten minder doordrukken of juist veel toegevoegde waarde creëren.

Zo verbaast het me altijd weer dat er zo'n enorm nadruk ligt op Oost-Europeanen die voor een appel en een ei bereid zijn laag gekwalificeerd werk te doen in de tuinbouw. Dat soort werk waar werknemers nauwelijks toegevoegde waarde kunnen toevoegen (niemand kan opeens 10x zo snel plukken), zouden we hier helemaal niet moeten willen uitvoeren.

Hoe definieer je toegevoegde waarde? Je hebt gelijk dat het plukken van tomaten niet het meest intelligente werk is, maar de Nederlandse tuinbouw is juist een sector die een hoge toegevoegde waarde kan genereren omdat er groenten van superieure kwaliteit geteeld worden die tegen hogere prijzen verkocht kunnen worden dan producten uit andere landen. Arbeidskosten zijn niet de belangrijkste kosten in de Nederlandse tuinbouw, het is juist een zeer kapitaal- en kennisintensieve sector. Dat is ook de reden dat we deze sector nog hebben: alleen wij hebben de kennis, de kennisinfrastructuur (o.a. WUR/PRI, Delft, gespecialiseerde HBO-opleidingen) en het geinvesteerde kapitaal. Waarom dan toch al die Oost-Europeanen in de uitvoerende functies? Omdat die simpelweg harder kunnen en willen werken dan de Nederlanders die je voor hetzelfde loon kan huren. Wil je Nederlanders van vergelijkbare kwaliteit, dan ben je het dubbele kwijt.

Betekent dit dat we geen tuinbouw moeten willen hebben? Dat denk ik toch niet. Er werken ook zeer veel Nederlanders in de tuinbouw, alleen dan op hoger ingeschaalde functies en bij de toeleveranciers. Dit geldt voor meer sectoren: er zijn altijd ook uitvoerenden nodig naast hoogopgeleide professionals. De functies met hoge toegevoegde waarde waar je op doelt, kunnen niet bestaan zonder de uitvoering.

Om die reden denk ik dat we best iets kunnen bezuinigen op het hoger onderwijs en vooral op de ambitie om daar 50% van de bevolking heen te sturen. Niet alleen is het twijfelachtig of die daar allemaal wel het niveau voor hebben, zelfs al zou dat zo zijn, dan kunnen we al die hogeropgeleiden toch geen perspectief bieden op een baan op niveau.

[mux]

Toch is scattershot onderwijs een van de meest effectieve (en goedkope!) methoden om mensen op een hoger plan te krijgen. Hoe meer mensen des te hogere kwaliteit onderwijs volgen, des te sterker het effect. Onderwijs heeft bijna geen punt waarop het geen zin meer heeft om er meer in te investeren. Het enige probleem wat je dan krijgt is dat de top verdwijnt naar het buitenland, maar dat is slechts een transient probleem.

[ Voor 18% gewijzigd door mux op 19-09-2013 10:29 ]

[Iblies]

Het onderwijs kent verschillende problemen.

In mijn optiek staat op nummer toch wel de versplintering en het bijbehorend niveau. Daar mag structureel wel stil bij worden gestaan of er wel toekomst inzit. In het verleden hadden we MER, SPECO en nog een aantal opleidingen die veel mensen trokken, tegenwoordig hebben we zelfs rechten-opleiding op MBO-niveau.
Een ander probleem is de hoge uitval. Heel veel studenten zitten een tijd op school en stoppen vervolgens met de opleiding.

Daar is een inhaalslag te maken waardoor het mogelijk moet zijn om uit hetzelfde budget een hoger rendement te halen.

[leendertv]

Tja, wat is het probleem van de huidige politiek?

Hebben ze geen visie? Of kunnen ze hun visie niet goed uitdragen?
Of zijn ze bang voor het volk (stemmen) en durven ze daarom niet altijd hervormingen door te voeren, stellen ze bepaalde hervormingen steeds maar uit of komen met halve oplossingen???

Ik heb soms het idee dat we allemaal te veel met de korte termijn bezig zijn.
Het is een beetje lastig in het politieke systeem (4 jaar is gewoon erg kort), maar eigenlijk zou je gewoon een 20 jaren plan moeten hebben.
Weet waar je heen wil, welke hervormingen er nodig zijn en ga dat stapje voor stapje uitvoeren.
Helaas werkt politiek niet zo.

[Señor Sjon]

Ze zullen hard aan de slag moeten met de zorg. Er wordt om de hete brij heengedraaid, maar het stelsel is failliet en zal alleen maar duurder worden.

Op vvd.nl gaat men ook weer los in de comments. Ik denk dat Rutte straks naar Europa verdwijnt, want ik zie hem niet nog een keer lijsttrekker worden. Samsom heeft het ook aardig verbruid binnen zijn fractie. Over bv de JSF is intern nog niet eens gestemd.

Op dit moment lijkt me zelfs een PVV-SP kabinet beter. Dan hoef je geen hoop op verbetering te hebben zoals nu.

[rik86]

Wanneer zijn de stemmingen over de begrotingen in m.n. de 1e kamer? Daar staat of valt dit natuurlijk mee.

En wat als de regering valt? Pensioenplan en belastingplan 2014 de prullenbak in?

[FunkyTrip]

Alsjeblieft, ALSJEBLIEFT laat de regering niet vallen... Weer staat het land stil, krijg je alleen onmogelijke coalitiecombi's en dit keer is er geen houden aan aan 50+ en PVV omdat veel mensen een keer niet op PvdA & VVD stemmen.

Dat is wat dat betreft nog het voordeel van deze regering. Partijen als D'66 en CDA zijn totaal niet gebaat bij nieuwe verkiezingen en stemmen uiteindelijk meestal wel mee uit pragmatisch landsbelang.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 19 september 2013 @ 09:24:
Waarom dan toch al die Oost-Europeanen in de uitvoerende functies? Omdat die simpelweg harder kunnen en willen werken dan de Nederlanders die je voor hetzelfde loon kan huren. Wil je Nederlanders van vergelijkbare kwaliteit, dan ben je het dubbele kwijt.

Maar dat is imho dus wel een probleem, zeker voor laag gekwalificeerd werk is er een enorme grote druk om te besparen op loonkosten. Wat als gevolg heeft dat het probleem vaak op de samenleving wordt afgewenteld, want heel cru gezegd hebben laag gekwalificeerde arbeidsmigranten netto geen positieve footprint voor de samenleving als ze hier langer blijven. Deze kosten worden niet door belast naar dat soort bedrijven en ze krijgen hun arbeid dus eigenlijk (veel) te goedkoop.

FunkyTrip schreef op donderdag 19 september 2013 @ 11:53:
Dat is wat dat betreft nog het voordeel van deze regering. Partijen als D'66 en CDA zijn totaal niet gebaat bij nieuwe verkiezingen en stemmen uiteindelijk meestal wel mee uit pragmatisch landsbelang.

Daarnaast, als D66 of CDA 'echt' zouden hervormen, dan zouden ze nog meer worden afgestraft dan PvdA en VVD op dit moment.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 19-09-2013 11:57 ]

[Iblies]

defiant schreef op donderdag 19 september 2013 @ 11:54:
[...]

Maar dat is imho dus wel een probleem, zeker voor laag gekwalificeerd werk is er een enorme grote druk om te besparen op loonkosten. Wat als gevolg heeft dat het probleem vaak op de samenleving wordt afgewenteld, want heel cru gezegd hebben laag gekwalificeerde arbeidsmigranten netto geen positieve footprint voor de samenleving als ze hier langer blijven. Deze kosten worden niet door belast naar dat soort bedrijven en ze krijgen hun arbeid dus eigenlijk (veel) te goedkoop.
...

De ruim 1.500.000 mensen die geen 65 zijn en wel een uitkering hebben willen het anders ook niet doen. We kunnen aan de ondernemers ook vragen om hun bedrijf mbv subsidie naar Polen of Roemenië te verhuizen.

Beetje het kip of het ei.
Is het sociale vangnet dusdanig comfortabel dat je de keus kunt maken of komen de Oosblokkers als ware hyena's de banen innemen van ons idyllisch comfortabel kikkerlandje. Ik neig naar het eerste.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 19 september 2013 @ 12:15:
[...]

De ruim 1.500.000 mensen die geen 65 zijn en wel een uitkering hebben willen het anders ook niet doen. We kunnen aan de ondernemers ook vragen om hun bedrijf mbv subsidie naar Polen of Roemenië te verhuizen.

Beetje het kip of het ei.
Is het sociale vangnet dusdanig comfortabel dat je de keus kunt maken of komen de Oosblokkers als ware hyena's de banen innemen van ons idyllisch comfortabel kikkerlandje. Ik neig naar het eerste.

Geen van beide. Het vangnet is niet comfortabel en de Oostblokkers zijn geen hyena's. Maar iedere Nederlander die niets mankeert doet in Nederland een baan waar je meer mee verdient of meer lol in kan hebben. De Nederlanders die je krijgt voor 9 euro per uur zijn trager of ouder of dommer of (lichamelijk of geestelijk) gehandicapter of sociaal onhandiger of hebben een beroerdere werkethiek dan de perfect inzetbare oost-europeanen die je ook kan krijgen voor 9 euro per uur. Dan is de keuze simpel.

En al die uitkeringsontvangers die je op 1 hoop gooit zijn of -verplicht- druk aan het solliciteren op betere banen (WW), of niet in staat in kassen te werken (arbeidsongeschikten en velen in de bijstand), of dusdanig oninzetbaar dat elke poging ze in kassen te laten werken kansloos blijkt en binnen enkele maanden stilletjes stopgezet wordt. De werkelijkheid is nu eenmaal niet simpel

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2013 12:30 ]

[defiant]

Iblies schreef op donderdag 19 september 2013 @ 12:15:
De ruim 1.500.000 mensen die geen 65 zijn en wel een uitkering hebben willen het anders ook niet doen.

Het probleem is als die laag gekwalificeerde medewerkers hier blijven, dat ze zich uiteindelijk voegen bij die ruim 1.500.000 mensen die inactief zijn en dus onze problemen nog groter maken.

We kunnen aan de ondernemers ook vragen om hun bedrijf mbv subsidie naar Polen of Roemenië te verhuizen.

Daar heb je geen subsidie voor nodig, als het te duur wordt gaan ze vanzelf.

[leendertv]

Iblies schreef op donderdag 19 september 2013 @ 12:15:
[...]
Beetje het kip of het ei.
Is het sociale vangnet dusdanig comfortabel dat je de keus kunt maken of komen de Oosblokkers als ware hyena's de banen innemen van ons idyllisch comfortabel kikkerlandje. Ik neig naar het eerste.

Ik snap niet waarom het een probleem moet zijn als mensen uit andere landen hier komen werken.
In de meeste gevallen is het denk ik een win-win situatie.
De telers zijn blij dat ze plukkers kunnen vinden. De Oostblokkers zijn blij dat ze een boterham kunnen verdienen.

Je ziet het nu ook in de scheepsbouw.
Die sector doet het goed maar moet vaklui uit Polen laten komen omdat deze er hier niet zijn.

Beetje jammer dat in NL maar weinig jongeren de techniek in gaan.

[kenneth]

Het werken is meestal niet het probleem, het werkeloos worden en hier blijven wel. En het importeren van sociale problematiek (vrijwel onvermijdelijk onderaan de arbeidsmarkt) is ook niet al te prettig.

[thewizard2006]

Het kan aan mij liggen (en dat zal het ook vast doen) maar als we dit plaatje nou hebben

Wat zitten we dan te miepen over ontwikkelingshulp, defensie en ander klein grut. Dan moet je toch gewoon structureel gaan hakken in de zorg en in de sociale voorzieningen. We zijn gewoon strondverwend hier in Nederland. Om de minste of geringste vinden we dat we maar overal vergoed voor moeten worden. Je kan gewoon niet iedereen happy maken. Klaar. En ja, dat is vervelend en hard maar anders komen we er niet als er alleen maar in de bovenste 20% gemierenneukt wordt hoeveel vliegtuigen we nu moeten kopen of dat we niet echt alle ontwikkelingshulp moeten stopzetten want oh oh oh wat hebben we het hier toch slecht...

[leendertv]

Helemaal mee eens thewizard2006!
Je kan wel even bezuinigen op ontwikkelingshulp, maar daar los je geen problemen mee op.

Ik snap dat bezuinigingen (of beter hervormingen) op de zorg niet populair is, maar er is geen keus.
De zorgkosten zullen de komende jaren ook alleen maar verder oplopen.

De zorg zal goedkoper moeten worden en de eigen bijdrages zullen omhoog moeten.

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 september 2013 @ 14:35:
Je kan gewoon niet iedereen happy maken. Klaar. En ja, dat is vervelend en hard maar anders komen we er niet als er alleen maar in de bovenste 20% gemierenneukt wordt hoeveel vliegtuigen we nu moeten kopen of dat we niet echt alle ontwikkelingshulp moeten stopzetten want oh oh oh wat hebben we het hier toch slecht...

Maar ja, de media heeft er een handje van om de 'schrijnende' gevallen naar voren te halen. Om een 0.1% schrijnende gevallen van dienst te zijn (daar zitten flinke lobbygroepen achter) wordt er miljoenen uitgegeven aan uitzonderingsregels of worden bepaalde wetten afgeketst. Kijk naar ouderen.

De 50+er van nu is de rijkste generatie die hier in NL rond loopt. Maar ja, er lopen ook wat arme oudjes rond (een kleiner percentage dan de arme jongere en midlifer overigens), dus wordt de situatie van de arme oudjes uitvergroot, moord en brand geschreeuwd 'omdat de ouderen aangepakt worden' (let wel: de ouderen die gemiddeld in NL de rijkste generatie zijn!) en krijgt 50+ stem op stem. 50+, die alleen de belangen behartigt van de ouderen om nog meer te jatten uit de pensioensruif zodat er voor mij niets over blijft.

En zo gaat het ook met zorg. Het is zo zielig voor een paar mensen die tussen wal en schip raken, dus wordt daar miljarden voor uitgetrokken. Voor mij makkelijk praten natuurlijk ,want *ik* zit op het schip of op de wal, maar wat mij betreft zouden politici een stuk harder mogen zijn. Soms heb je gewoon pech.

[defiant]

Ik zou zeggen: veel succes met het hervormen van de zorg.
De zorg is voornamelijk een binnenlandse besteding, als je wilt bezuinigen terwijl je het niveau intact wilt laten is het behalve de inkomensherverdeling een broekzak/vestzak verhaal voor de burger, die zal daar niets van merken (als je bijv. het publieke element van de zorg verschuift naar privaat dmv verplichte verzekeringen).

Wil je echt bezuinigen dan moet je of het dienstverleningsniveau aanpakken of mensen die zorg nodig hebben (veel) zwaarder belasten. Dat zijn politiek explosieve onderwerpen die je er gegarandeerd niet doorkrijgt, zeker niet met de boodschap dat we 'strontverwend' zijn.

[edie]

Waar staat de 12 miljard die de HRA de overheid kost? Of valt dat onder 'sociale zekerheid'?

[Witte]

thewizard2006 schreef op donderdag 19 september 2013 @ 14:35:
Het kan aan mij liggen (en dat zal het ook vast doen) maar als we dit plaatje nou hebben
[afbeelding]
Wat zitten we dan te miepen over ontwikkelingshulp, defensie en ander klein grut. Dan moet je toch gewoon structureel gaan hakken in de zorg en in de sociale voorzieningen. We zijn gewoon strondverwend hier in Nederland. Om de minste of geringste vinden we dat we maar overal vergoed voor moeten worden. Je kan gewoon niet iedereen happy maken. Klaar. En ja, dat is vervelend en hard maar anders komen we er niet als er alleen maar in de bovenste 20% gemierenneukt wordt hoeveel vliegtuigen we nu moeten kopen of dat we niet echt alle ontwikkelingshulp moeten stopzetten want oh oh oh wat hebben we het hier toch slecht...

Op zich heb je natuurlijk gelijk, maar het mislopen van belasting, zoals de HRA, ontbreekt natuurlijk in dit plaatje. HRA staat voor zo'n 12 mljd per jaar in de boekjes, fraude in de ruime zin voor ook zo'n bedrag. (maar dat weet niemand natuurlijk zeker).
Tel die even bij elkaar en *floep* weg begrotingstekort

Jij plijt voor 'hakken in de zorg', ik voor afbouw van de hra en hard aanpakken van fraude.

[ Voor 5% gewijzigd door Witte op 19-09-2013 15:16 ]

[crisp]

edie schreef op donderdag 19 september 2013 @ 15:10:
Waar staat de 12 miljard die de HRA de overheid kost? Of valt dat onder 'sociale zekerheid'?

De HRA is geen kostenpost maar een aftrekpost. Het zorgt dus voor een vermindering van de inkomstenbelasting. Het is niet iets dat wordt uitgegeven.

[rik86]

Witte schreef op donderdag 19 september 2013 @ 15:11:
[...]


Op zich heb je natuurlijk gelijk, maar het mislopen van belasting, zoals de HRA, ontbreekt natuurlijk in dit plaatje. HRA staat voor zo'n 12 mljd per jaar in de boekjes, fraude in de ruime zin voor ook zo'n bedrag. (maar dat weet niemand natuurlijk zeker).
Tel die even bij elkaar en *floep* weg begrotingstekort

Jij plijt voor 'hakken in de zorg', ik voor afbouw van de hra en hard aanpakken van fraude.

Maar dat is eigenlijk een enorme lastenverzwaring. Eigenlijk alle HRA-voorstellen die er geweest zijn, zijn budgetneutrale voorstellen. Dus per saldo heeft dat geen invloed op de overheidsinkomsten en veranderd er al helemaal niets aan de uitgaven.

Juist het uitgavenpatroon is een probleem. Als je ziet hoe hoog die zijn t.o.v. 't BBP

[thewizard2006]

defiant schreef op donderdag 19 september 2013 @ 14:58:
Ik zou zeggen: veel succes met het hervormen van de zorg.
De zorg is voornamelijk een binnenlandse besteding, als je wilt bezuinigen terwijl je het niveau intact wilt laten is het behalve de inkomensherverdeling een broekzak/vestzak verhaal voor de burger, die zal daar niets van merken (als je bijv. het publieke element van de zorg verschuift naar privaat dmv verplichte verzekeringen).

Maar ik wil het niveau helemaal niet intact laten. Daar is gewoon geen geld voor. Er zal gehakt moeten worden en dat zal niet mooi zijn. Wil je echter structureel beter worden met het oog op je begroting zal je ook moeten snijden in de grootste kostenposten.

Wil je echt bezuinigen dan moet je of het dienstverleningsniveau aanpakken of mensen die zorg nodig hebben (veel) zwaarder belasten. Dat zijn politiek explosieve onderwerpen die je er gegarandeerd niet doorkrijgt, zeker niet met de boodschap dat we 'strontverwend' zijn.

Dat het een behoorlijk moeilijk en hekel punt is zijn we het volgens mij allemaal wel eens en roepen vanaf de zijkant is ook veel makkelijker dan dat je er echt mee aan de slag moet natuurlijk
Dat is ook gelijk het vervelende van het huidige systeem. Soms wordt niet voor de beste oplossing gekozen maar voor de populairste of wordt er geschopt om het schoppen (partijen onderling die elkaar het daglicht niet gunnen).

Witte schreef op donderdag 19 september 2013 @ 15:11:
Op zich heb je natuurlijk gelijk, maar het mislopen van belasting, zoals de HRA, ontbreekt natuurlijk in dit plaatje. HRA staat voor zo'n 12 mljd per jaar in de boekjes, fraude in de ruime zin voor ook zo'n bedrag. (maar dat weet niemand natuurlijk zeker).
Tel die even bij elkaar en *floep* weg begrotingstekort

Jij plijt voor 'hakken in de zorg', ik voor afbouw van de hra en hard aanpakken van fraude.

Afbouwen van de HRA vind ik ook prima. Zelf ontvang ik 285euro per maand hier van dus echt veel voordeel haal ik er niet uit
Fraude mag ook aangepakt worden maar dit zijn zaken die toch gewoon logisch zijn? Dat zorgt er nog steeds voor dat zorg en sociale voorzieningen de grootste kosten mee brengen. Hier valt dus ook het meeste "te halen".
En wat dat betreft wil ik ook wel pleiten voor afbouwen van de zorg hoor, als je dat prettiger vind klinken Niemand zit er op te wachten dat je per direct 100-xxx euro er op achteruit gaat. Dit moet je waar het kan geleidelijk doen. Vandaar ook dat je een langetermijn plan moet hebben en niet patsboem alles maar stoppen.

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 19-09-2013 15:49 ]

[Ikke_Niels]

rik86 schreef op donderdag 19 september 2013 @ 15:22:
[...]


Maar dat is eigenlijk een enorme lastenverzwaring. Eigenlijk alle HRA-voorstellen die er geweest zijn, zijn budgetneutrale voorstellen. Dus per saldo heeft dat geen invloed op de overheidsinkomsten en veranderd er al helemaal niets aan de uitgaven.

Juist het uitgavenpatroon is een probleem. Als je ziet hoe hoog die zijn t.o.v. 't BBP

Wat mij altijd heeft verbaasd is de discussie rondom de HRA is dat de maatregel ooit in het leven is geroepen om bezit (van een huis) te stimuleren, echter het was toegestaan om niet af te lossen op je hypotheek: hoezo dan bezit, ontwerp fout?

Nu is geforceerd dat de vorm annuitair minimaal gekozen dient te worden (laagste maandlasten van de vormen die nog toegestaan zijn), echter het minimum aflossingniveau wordt op 50% gezet en dat is in mijn ogen nog steeds niet correct...

Ik had liever een 100% aflossingsverplichting gezien... maar goed.

De maatregel zoals hij nu bestaat wordt door de VVD verdedigd niet om het originele idee van de HRA: bezitstimulering, maar om de toevallige bijwerking van belastingverlaging.

De budgetneutrale oplossingen die nu voorgesteld worden stellen dus dat we geen bezitsstimulering meer moeten doen (of in elk geval niet in de huidige vorm), echter daar heb ik de discussie van de HRA volgens mij nog nooit over horen gaan ...

[Henk007]

Ikke_Niels schreef op donderdag 19 september 2013 @ 15:47:
[...]
de discussie rondom de HRA is dat de maatregel ooit in het leven is geroepen om bezit (van een huis) te stimuleren

Dat is niet juist.
Lees de historische achtergrond van de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld hier:
http://www.historischnieu...hypotheekrenteaftrek.html

[ph4ge]

Ikke_Niels schreef op donderdag 19 september 2013 @ 15:47:
Wat mij altijd heeft verbaasd is de discussie rondom de HRA is dat de maatregel ooit in het leven is geroepen om bezit (van een huis) te stimuleren, echter het was toegestaan om niet af te lossen op je hypotheek: hoezo dan bezit, ontwerp fout?

Nee, de fout is de aanname dat hij daarom in het leven is geroepen. Die betekenis is men er pas na de oorlog aan gaan geven. Hij is nooit ingevoerd om eigen woningbezit te stimuleren.

De HRA is een gevolg van het principe dat wonen als inkomen werd gezien, omdat als je niet in je eigen huis had gewoond je huur had moeten betalen. Het idee was dat de kosten die je moest maken om inkomsten te verwerven van dat zelfde inkomen mochten worden afgetrokken. En zo ontstond de "logische" HRA.

Verder ben ik het niet met je eens dat de HRA de oorzaak is van de bubbel. 100 jaar lang was de HRA geen probleem. Het probleem ontstond toen de hypotheekregels versoepeld werden. Aflossen is altijd verplicht geweest, dat is volgens mij pas in de jaren 80 ingevoerd en toen was er een slimmerik die bedacht dat je zo de HRA kon misbruiken.

[BlakHawk]

Wat ik verontrustend vind is dat er totaal aan inkomstenbelasting 44 mld wordt opgehaald op jaarbasis en dat we bijna twee keer zoveel kwijt zijn aan sociale zekerheid (76 mld).

Kan nooit goed gaan lijkt mij...

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 19 september 2013 @ 12:25:
[...]
...
En al die uitkeringsontvangers die je op 1 hoop gooit zijn of -verplicht- druk aan het solliciteren op betere banen (WW), of niet in staat in kassen te werken (arbeidsongeschikten en velen in de bijstand), of dusdanig oninzetbaar dat elke poging ze in kassen te laten werken kansloos blijkt en binnen enkele maanden stilletjes stopgezet wordt. De werkelijkheid is nu eenmaal niet simpel

De werkelijkheid is niet te bevatten voor de doorsnee burger en daarom doen politici met oneliners het zo goed.

Het heeft weinig zin om tot in detail alle groepen uit te lichten. Waar het om moet draaien is of we het acceptabel vinden dat ruim 1.500.000 burgers een uitkering genieten. En als je dat al veel vind, dan heb ik het niet eens over de ruim 3.000.000 burgers met een AOW-uitkering.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2013/2013-3831-wm.htm

99,9% Van de regelingen die we kennen in Nederland zullen vanuit een bepaald oogpunt prima te rechtvaardigen zijn, alleen moet het wel betaald worden.
En bij bezuinigen begin ik als eerste met de grootste groep en dat zijn de mensen met een WIA/WAO (AOW laat ik achterwege). Voor mij blijft dat onacceptabele regeling. Daar heb je gewoon al ruim 800.000 burgers die niet eens worden opgenomen in de beroepsbevolking.
Iets met lies, damned lies and statistics.
Ben je voor altijd ziek dan tzt bijstand-niveau met bijbehorende regelingen. De huidige vorm nodigt fraude en oplichting uit.

dfrenner schreef op donderdag 19 september 2013 @ 16:11:
Wat ik verontrustend vind is dat er totaal aan inkomstenbelasting 44 mld wordt opgehaald op jaarbasis en dat we bijna twee keer zoveel kwijt zijn aan sociale zekerheid (76 mld).

Kan nooit goed gaan lijkt mij...

Inkomstenbelasting is ook nog eens 45,3 mld. Schijf 1 zijn namelijk praktisch alleen sociale volksverzekeringen. Daarnaast hebben we de welbekende werknemersverzekeringen alleen zie je een deel daarvan niet op je loonstrookje maar het is wel een flink bedrag. Premie WIA/WAO bijvoorbeeld.

Het zijn drie grote inkomstenbronnen van de overheid met daarbij een groot probleem, beroepsbevolking wordt kleiner. Dat hebben ze geprobeerd te compenseren door vrouwen stimuleren te werken, alleen praktijk wijst uit dat die zelden full-time werken en ook nog eens regelmatig in aanmerking komen voor allerlei kortingen als ze kinderen hebben waardoor de afdracht ook maar een druppeltje op de gloeiende plaat is.


Wil je de begroting sluitend krijgen dan moet je inzetten op stabilisatie en niet op groei aan de inkomstenkant. Zo gauw je zo realistisch wordt dan laat je het wel uit je hoofd om bepaalde luxe-regelingen in stand te houden. Geld dat niet binnenkomt kan ook niet worden uitgegeven, al zijn sommigen ervan overtuigd dat het niet alleen kan, maar dat het ook nodig is.

[ATS]

De zorg hoeft van mij niet eens minder geld uit te geven, als er maar niet elk jaar meer geld uitgegeven wordt!

[Tango_S]

In Nederland is er zeer veel discussie over HRA en hoe dit de woningmarkt beïnvloedt. In België hebben we een gelijkaardig (?) systeem waarbij per belastingsplichtige 2080 euro per jaar belastingsvoordeel kan inbrengen (verhoogd met 690 euro per jaar voor de eerste 10 jaar).
Hoe komt het dat er in NL zo'n discussie over HRA terwijl in België hierover nagenoeg niets gerept wordt (ter info: deze woonbonus verhuist binnenkort naar Vlaams niveau, maar de algemene principes gaan blijven bestaan). Zijn deze bedragen vergelijkbaar met NL (let op: tweeoudergezinnen kunnen in BE dus 2x deze som in brengen)?

[Verwijderd]

Het heeft weinig zin om tot in detail alle groepen uit te lichten. Waar het om moet draaien is of we het acceptabel vinden dat ruim 1.500.000 burgers een uitkering genieten. En als je dat al veel vind, dan heb ik het niet eens over de ruim 3.000.000 burgers met een AOW-uitkering.

Ik denk dat het uitlichten van de groepen toch wel zin heeft. Zoals je zelf zegt, de werkelijkheid is niet altijd in zijn geheel te bevatten. Je mag het veel vinden dat er 3 miljoen mensen een AOW uitkering hebben, voor het gros van de mensen komt de pensioensleeftijd niet te vroeg. Veroudering is onderdeel van het leven.

99,9% Van de regelingen die we kennen in Nederland zullen vanuit een bepaald oogpunt prima te rechtvaardigen zijn, alleen moet het wel betaald worden.
En bij bezuinigen begin ik als eerste met de grootste groep en dat zijn de mensen met een WIA/WAO (AOW laat ik achterwege). Voor mij blijft dat onacceptabele regeling. Daar heb je gewoon al ruim 800.000 burgers die niet eens worden opgenomen in de beroepsbevolking.
Iets met lies, damned lies and statistics.
Ben je voor altijd ziek dan tzt bijstand-niveau met bijbehorende regelingen. De huidige vorm nodigt fraude en oplichting uit.

De WIA is toch behoorlijk fraudebestendig. Maar los daarvan, ik betwijfel of het allemaal veel goedkoper zou worden. Als je mensen in de bijstand stopt moet er weer meer huursubsidie, zorgtoeslag en AWBZ bij om rond te kunnen komen. Voor de meeste mensen zal dat geheel niet of nauwelijks lager uitkomen dan 70% van het laatstverdiende loon. Dan liever het systeem van de WIA, die voor degenen die nog kunnen werken slechts een gedeeltelijke aanvulling betekent op hun door ziekte lager geworden loon.

Wellicht moet je je wat minder blind staren op het aantal. Het leven is nu eenmaal een afvalrace en een fysiek en geestelijk gezond leven tot aan het pensioen is een enorm geluk, helaas geen norm. Elk land, zelfs landen zonder vangnet, heeft een flinke groep mensen die niet de eigen broek op kan houden door middel van werk. In sommige landen komt hun levensonderhoud misschien niet vanuit de staat maar vanuit de omgeving of uit criminaliteit. Dat laatste is in ieder geval nog veel schadelijker dan een uitkering.

[quote]

Tango_S schreef op donderdag 19 september 2013 @ 21:15:
In Nederland is er zeer veel discussie over HRA en hoe dit de woningmarkt beïnvloedt. In België hebben we een gelijkaardig (?) systeem waarbij per belastingsplichtige 2080 euro per jaar belastingsvoordeel kan inbrengen (verhoogd met 690 euro per jaar voor de eerste 10 jaar).
Hoe komt het dat er in NL zo'n discussie over HRA terwijl in België hierover nagenoeg niets gerept wordt (ter info: deze woonbonus verhuist binnenkort naar Vlaams niveau, maar de algemene principes gaan blijven bestaan). Zijn deze bedragen vergelijkbaar met NL (let op: tweeoudergezinnen kunnen in BE dus 2x deze som in brengen)?

Voor Jan Modaal zal het dan niet veel schelen. 800 euro per maand is voor een gezin in Nederland een heel normale rentelast, tegen 42% belasting (het tarief van Jan Modaal) levert dat een nettovoordeel van 336 euro per maand of 4030 euro per jaar op, behoorlijk vergelijkbaar dus met die 2080 euro per belastingplichtige in België die je noemt. Wel eindigt de aftrek in Nederland na maximaal 30 jaar, en verder is de aftrek zeer inkomensafhankelijk. Bij wijze van voorbeeld: een veelverdienend gezin met een bruto-inkomen van 200000 euro en een hypotheek van een miljoen en 5% rente op hun hypotheek kan 50000 euro per jaar aftrekken van hun inkomen dat tegen 52% belast wordt, en daarmee dus per jaar 26000 euro terugkrijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2013 08:21 ]

[irritableskillz]

MSalters schreef op woensdag 18 september 2013 @ 13:25:
[...]

Omdat hij de verkeerde quote gebruikt. Hij gebruikt het gemiddelde (van totale inkomen), terwijl de marginale quote (van elke extra euro) gebruikt moet worden. Omdat de vaste lasten vrijwel niet weglekken (zie zorg, sociale verzekeringen) is de gemiddelde quote veel en veel lager dan de marginale.

Geen idee of je het nou over het eerste (begroting) of tweede (weglek) artikel hebt. Maar voor beide artikelen kan ik van jouw post niet wijzer worden, want in beide artikelen komen die termen niet voor.

[thewizard2006]

Iblies schreef op donderdag 19 september 2013 @ 17:03:

Je hebt een heel verhaal met waarom het niet kan en waarom het niet eerlijk is (als ik het goed heb gelezen) maar waar moet dan wel het geld vandaan komen? Wat zijn jou oplossingen als we niet aan de grootste uitgaven posten mogen komen?

[Jiriki]

Tango_S schreef op donderdag 19 september 2013 @ 21:15:
Hoe komt het dat er in NL zo'n discussie over HRA terwijl in België hierover nagenoeg niets gerept wordt

Omdat het een gemakkelijk aan te wijzen ding is dat de meeste mensen niet begrijpen. Veel landen hebben een soortgelijk systeem alleen hier is het een soort zondebok geworden.

[BlakHawk]

Tango_S schreef op donderdag 19 september 2013 @ 21:15:
In Nederland is er zeer veel discussie over HRA en hoe dit de woningmarkt beïnvloedt. In België hebben we een gelijkaardig (?) systeem waarbij per belastingsplichtige 2080 euro per jaar belastingsvoordeel kan inbrengen (verhoogd met 690 euro per jaar voor de eerste 10 jaar).
Hoe komt het dat er in NL zo'n discussie over HRA terwijl in België hierover nagenoeg niets gerept wordt (ter info: deze woonbonus verhuist binnenkort naar Vlaams niveau, maar de algemene principes gaan blijven bestaan). Zijn deze bedragen vergelijkbaar met NL (let op: tweeoudergezinnen kunnen in BE dus 2x deze som in brengen)?

Grappig, dat wist ik niet...
Nederlanders zijn gewoon erg jaloers ingesteld
We gunnen de ander niets, ik merk dat ook steeds vaker bij me zelf moet ik helaas bekennen...

[ph4ge]

Tango_S schreef op donderdag 19 september 2013 @ 21:15:
In Nederland is er zeer veel discussie over HRA en hoe dit de woningmarkt beïnvloedt. In België hebben we een gelijkaardig (?) systeem waarbij per belastingsplichtige 2080 euro per jaar belastingsvoordeel kan inbrengen (verhoogd met 690 euro per jaar voor de eerste 10 jaar).
Hoe komt het dat er in NL zo'n discussie over HRA terwijl in België hierover nagenoeg niets gerept wordt (ter info: deze woonbonus verhuist binnenkort naar Vlaams niveau, maar de algemene principes gaan blijven bestaan). Zijn deze bedragen vergelijkbaar met NL (let op: tweeoudergezinnen kunnen in BE dus 2x deze som in brengen)?

De problemen zitten in de bijeffecten. Aflossen is met ons systeem zeer oninteressant, waardoor er ook allerlei financiële constructies ontstonden om maximaal te profiteren. Je kon zomaar 9 jaarinkomens lenen en 125% de waarde van je huis, om vervolgens nooit een cent af te lossen en als je een paar jaar later iets meer ging verdienen of je huis op papier iets meer waard geworden werd nam je weer wat meer hypotheek. Maximaal lenen wordt gestimuleerd, immers hoe meer je leent hoe meer voordeel je krijgt. In Nederland is/was de situatie dat je een dief was van je eigen portemonnee als je geen maximale hypotheek nam.

Dit alles leidde er weer toe dat de prijzen door het dak schoten en we er netto per maand niks op vooruitgingen. Bovendien bevoordeelt de HRA de mensen met de hoogste inkomens, er zit immers geen cap op. Daarnaast ontstonden er grote verschillen tussen generaties, grofweg de generatie die profiteerde want hun huizen werden zomaar 6 keer meer waard na inflatie over een periode van 20 jaar, de generatie die maximale hulp kreeg en nu vast zit omdat ze afhankelijk zijn van die voordeeltjes en hun huis flink in waarde is gedaald en de generatie die het allemaal mag afbetalen omdat er niks gedaan mag worden aan de "bestaande gevallen" en dus alle maatregelen alleen de nieuwe gevallen raken. En stel je voor dat de rente verdubbelt, dan is de rente historisch nog steeds relatief laag maar kost het de overheid zomaar 12 miljard euro extra per jaar. Ook is de huurmarkt in Nederland om zeep geholpen een geen valide optie voor de meeste mensen, als je niet in het sociale segment valt is er geen aanbod en wat er is is schreeuwend duur, terwijl huur gewoon in sommige gevallen een goede keuze is en een concurrent is die in andere landen de koopprijzen wat drukt. Niet in Nederland, daar wordt je zodra je gestudeerd hebt en een normaal huis wil gedwongen om te kopen, terwijl je er misschien nog helemaal niet klaar voor bent om een lange termijn verplichting aan te gaan.

En toen kwam de kredietcrisis en bleek dat een systeem wat je dwingt om maximaal te lenen geen stevige fundatie heeft. Huizenprijzen storten in voor zover er al huizen van hand verwisselen, alle economische activiteit die er aan vast hangt valt stil. Dat is in het kort het probleem wat de HRA veroorzaakt in Nederland, wat in België niet het geval is zelfs al is het netto verschil voor een modaal gezin in België en Nederland niet groot. Hoewel Jan Modaal in Nederland nauwelijks een huis kan kopen op het moment.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2013 09:20 ]

[BlakHawk]

ph4ge schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 09:13:
[...]
De problemen zitten in de bijeffecten. Aflossen is met ons systeem zeer oninteressant, waardoor er ook allerlei financiële constructies ontstonden om maximaal te profiteren. Je kon zomaar 9 jaarinkomens lenen en 125% de waarde van je huis, om vervolgens nooit een cent af te lossen en als je een paar jaar later iets meer ging verdienen of je huis op papier iets meer waard geworden werd nam je weer wat meer hypotheek. Maximaal lenen wordt gestimuleerd, immers hoe meer je leent hoe meer voordeel je krijgt. In Nederland is/was de situatie dat je een dief was van je eigen portemonnee als je geen maximale hypotheek nam.

Dit alles leidde er weer toe dat de prijzen door het dak schoten en we er netto per maand niks op vooruitgingen. Bovendien bevoordeelt de HRA de mensen met de hoogste inkomens, er zit immers geen cap op. Daarnaast ontstonden er grote verschillen tussen generaties, grofweg de generatie die profiteerde want hun huizen werden zomaar 6 keer meer waard na inflatie over een periode van 20 jaar, de generatie die maximale hulp kreeg en nu vast zit omdat ze afhankelijk zijn van die voordeeltjes en hun huis flink in waarde is gedaald en de generatie die het allemaal mag afbetalen omdat er niks gedaan mag worden aan de "bestaande gevallen" en dus alle maatregelen alleen de nieuwe gevallen raken. En stel je voor dat de rente verdubbelt, dan is de rente historisch nog steeds relatief laag maar kost het de overheid zomaar 12 miljard euro extra per jaar. Ook is de huurmarkt in Nederland om zeep geholpen een geen valide optie voor de meeste mensen, als je niet in het sociale segment valt is er geen aanbod en wat er is is schreeuwend duur, terwijl huur gewoon in sommige gevallen een goede keuze is en een concurrent is die in andere landen de koopprijzen wat drukt. Niet in Nederland, daar wordt je zodra je gestudeerd hebt en een normaal huis wil gedwongen om te kopen, terwijl je er misschien nog helemaal niet klaar voor bent om een lange termijn verplichting aan te gaan.

En toen kwam de kredietcrisis en bleek dat een systeem wat je dwingt om maximaal te lenen geen stevige fundatie heeft. Huizenprijzen storten in voor zover er al huizen van hand verwisselen, alle economische activiteit die er aan vast hangt valt stil. Dat is in het kort het probleem wat de HRA veroorzaakt in Nederland, wat in België niet het geval is zelfs al is het netto verschil voor een modaal gezin in België en Nederland niet groot. Hoewel Jan Modaal in Nederland nauwelijks een huis kan kopen op het moment.

De punten die je noemt kunnen toch ook niet meer in Nederland...
Dus allemaal "in het verleden kon het", klopt en dat is al aangepakt...

[ph4ge]

dfrenner schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 09:36:
De punten die je noemt kunnen toch ook niet meer in Nederland...
Dus allemaal "in het verleden kon het", klopt en dat is al aangepakt...

Dan moet je nog eens goed lezen. Sommige zaken zijn wat versobert maar de prikkels zijn nog precies hetzelfde.

Een paar voorbeelden: Er zit nog steeds geen cap op bijvoorbeeld, hoe meer lenen hoe meer HRA, hoe meer je verdient hoe meer je profiteert. Je wordt nog steeds gestraft als je aflost. De overheid loopt nog steeds een gigantisch risico als de rente weer gaat stijgen en men dus meer heeft om af te trekken. Er is nog steeds een grote ongelijkheid tussen verschillende generaties. Er wordt nog steeds veel meer geleend dan verstandig is, dan internationaal en historisch gebruikelijk, zowel ten opzichte van het inkomen als ten opzichte van het huis (nog steeds meer dan 100% LTV, over 4 jaar zakken we naar 100% LTV en dat is altijd nog 20% meer dan de 80% LTV die andere landen gebruikelijk is, en dat tot eind jaren 80 in Nederland ook was)

Er zijn muizenstapjes in de goede richting gezet, en die zijn alleen maar op starters afgeschoven. Het is A veel te weinig en het is B een groot probleem dat het alleen starters treft. Het is absoluut geen verleden tijd, verre van. Bovendien realiseert iedereen zich dat dit niet alles is, dat er nog veel meer maatregelen volgen en dit blijft als een donkere wolk boven de huizenmarkt en de economie hangen.

[Tango_S]

ph4ge schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 09:13:
[...]
De problemen zitten in de bijeffecten. Aflossen is met ons systeem zeer oninteressant, waardoor er ook allerlei financiële constructies ontstonden om maximaal te profiteren. Je kon zomaar 9 jaarinkomens lenen en 125% de waarde van je huis, om vervolgens nooit een cent af te lossen en als je een paar jaar later iets meer ging verdienen of je huis op papier iets meer waard geworden werd nam je weer wat meer hypotheek. Maximaal lenen wordt gestimuleerd, immers hoe meer je leent hoe meer voordeel je krijgt. In Nederland is/was de situatie dat je een dief was van je eigen portemonnee als je geen maximale hypotheek nam.

Dat maakt het wat duidelijker. In Belgie is het maar fiscaal interessant om tot ongeveer 80000 euro te lenen omdat je dan al aan je plafond zit.
Ik vind het zeer raar dat banken zo makkelijk toelaten om meer dan 100% lenen van de waarde van je huis te lenen. In Belgie is het veelal zo dat je rente daalt als je quodititeit onder 805 gaat.

[rik86]

ph4ge schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 09:47:
[...]
Dan moet je nog eens goed lezen. Sommige zaken zijn wat versobert maar de prikkels zijn nog precies hetzelfde.

Een paar voorbeelden: Er zit nog steeds geen cap op bijvoorbeeld, hoe meer lenen hoe meer HRA, hoe meer je verdient hoe meer je profiteert. Je wordt nog steeds gestraft als je aflost. De overheid loopt nog steeds een gigantisch risico als de rente weer gaat stijgen en men dus meer heeft om af te trekken. Er is nog steeds een grote ongelijkheid tussen verschillende generaties. Er wordt nog steeds veel meer geleend dan verstandig is, dan internationaal en historisch gebruikelijk, zowel ten opzichte van het inkomen als ten opzichte van het huis (nog steeds meer dan 100% LTV, over 4 jaar zakken we naar 100% LTV en dat is altijd nog 20% meer dan de 80% LTV die andere landen gebruikelijk is, en dat tot eind jaren 80 in Nederland ook was)

Er zijn muizenstapjes in de goede richting gezet, en die zijn alleen maar op starters afgeschoven. Het is A veel te weinig en het is B een groot probleem dat het alleen starters treft. Het is absoluut geen verleden tijd, verre van. Bovendien realiseert iedereen zich dat dit niet alles is, dat er nog veel meer maatregelen volgen en dit blijft als een donkere wolk boven de huizenmarkt en de economie hangen.

Volledig aflossen is in nieuwe gevallen toch verplicht sinds 1/1/13? Een cap erop zou inderdaad logisch zijn en is 't enige wat in mijn ogen nog echt mist. Hij wordt wel deels ingevoerd in de zin van het percentage, maar hij zou ook gewoon absoluut gezien een cap moeten hebben, max over een hypotheek van 250k. oid.

Zolang iemand prima z'n maandtermijnen kan betalen en een aflos-variant heeft is er in mijn ogen ook niet echt een probleem als iemand bijvoorbeeld 106% (dus aanschaf + alle aanschafkosten) financiert.

Het grootste probleem waar we in Nederland mee zitten is de verhouding werkenden/niet werkenden. Het verhogen van de AOW-leeftijd is een goede eerste stap. Zet het op 50 jaar werken voordat je met pensioen kan bijvoorbeeld, waarbij jaren waarin je studeert nog niet meetellen. De fysiek zware beroepen zijn meestal lager opgeleid, dus beginnen eerder met werken en zijn dus jonger als ze die 50 jaar werken bereiken. De kantoorbanen zijn meestal hoger opgeleid, dus langer gestudeerd en moeten dus tot een oudere leeftijd door, maar omdat het werk minder zwaar is fysiek, moet dat ook prima mogelijk zijn.

[Verwijderd]

Dan moet je nog eens goed lezen. Sommige zaken zijn wat versobert maar de prikkels zijn nog precies hetzelfde.

Wat betreft prikkels mogen mensen toch ook eens zelf nadenken. Het is altijd financieel verstandig geweest om niet teveel te lenen en je lening af te lossen en dat is ook altijd algemeen bekend geweest. Er zullen altijd marktpartijen zijn die proberen om mensen dingen aan te smeren die niet verstandig zijn, maar je kan niet claimen dat de overheid door middel van verkeerde prikkels mensen in een onverstandige richting dreef.

Een paar voorbeelden: Er zit nog steeds geen cap op bijvoorbeeld, hoe meer lenen hoe meer HRA, hoe meer je verdient hoe meer je profiteert.

Op zich waar, maar in het gehele stelsel van progressieve en degressieve belastingeffecten is de uitkomst toch niet extreem verkeerd? Het stelsel zou simpeler kunnen maar bevoordeelt hoge inkomens ook weer niet waanzinnig.

Je wordt nog steeds gestraft als je aflost.

Je wordt pas gestraft als je aflost sinds de invoering van de verplichte annuitaire hypotheek. Met een (bank-)spaarhypotheek werd aflossen vroeger helemaal niet bestraft, het was mogelijk om je volledige hypotheek af te lossen in 30 jaar met behoud van volledige aftrek. Sterker nog, het werd en wordt enorm aangemoedigd om af te lossen omdat vermogen gestoken in een eigen huis is vrijgesteld van vermogenrendementsheffing. Dat vervolgens marktpartijen aflossingsvrije hypotheken zijn gaan aanbieden aan kortzichtige mensen die liever in een iets groter huis wonen dan dat ze hun hypotheek aflossen, is een iets ander verhaal. Je moet je afvragen of het tot de taak van de overheid behoort om mensen daarvoor te behoeden.

De overheid loopt nog steeds een gigantisch risico als de rente weer gaat stijgen en men dus meer heeft om af te trekken.

Belastingtarieven (of zelfs de HRA) kunnen zo aangepast worden om dezelfde nettoinkomsten te halen. En (bank-)spaarhypotheken kunnen voor veel aflossende leners juist een uitstekende bescherming bieden tegen rentestijging omdat diezelfde rente geldt op het spaardeel. Als je 10 jaar lang een vaste rente gehad hebt en er zit een aardige som in je kapitaalverzekering of bankspaarrekening, dan zal rentestijging je vrij weinig pijn doen.

Er is nog steeds een grote ongelijkheid tussen verschillende generaties.

Laten we alsjeblieft niet gaan praten in generatieconflicten. Er zal altijd verschil zijn tussen generaties omdat oudere generaties jarenlang vermogen hebben kunnen opbouwen door te werken. Het is ongelofelijk complex om generaties te vergelijken omdat oudere generaties ook de economie hebben doen groeien.

Er wordt nog steeds veel meer geleend dan verstandig is, dan internationaal en historisch gebruikelijk, zowel ten opzichte van het inkomen als ten opzichte van het huis (nog steeds meer dan 100% LTV, over 4 jaar zakken we naar 100% LTV en dat is altijd nog 20% meer dan de 80% LTV die andere landen gebruikelijk is, en dat tot eind jaren 80 in Nederland ook was)

Ten opzichte van het inkomen beginnen we toch wel erg naar de kant van voorzichtigheid door te schieten. Woonlasten in de vergelijkbaar geurbaniseerde gebieden in veel andere landen zijn veel hoger dan in Nederland. Verder was de vroegere 125% LTV natuurlijk veel te hoog, maar we hoeven echt niet door te schieten naar een LTV van 80%. 100% is prima verantwoord. Want aflossing kan een prijsdaling wel opvangen, en zelfs als er een restschuld ontstaat hoeft dat niet tot een faillissement te leiden. In gevallen van overmacht is er vaak de NHG nog.

Er zijn muizenstapjes in de goede richting gezet, en die zijn alleen maar op starters afgeschoven. Het is A veel te weinig en het is B een groot probleem dat het alleen starters treft. Het is absoluut geen verleden tijd, verre van. Bovendien realiseert iedereen zich dat dit niet alles is, dat er nog veel meer maatregelen volgen en dit blijft als een donkere wolk boven de huizenmarkt en de economie hangen.

Ik denk dat we een aardig eind op weg zijn, het huidige stelsel is stabiel (maar niet optimaal). Verdere maatregelen zijn niet meer nodig en de markt komt echt wel op gang zodra de economie dat ook weer doet.

[NiGeLaToR]

Begrijpt iemand hoe deze 60% tot stand komt? Snap er geen hout van; als je in 52% schaal zit en je krijgt minder effectieve aftrekposten dan kan het toch niet >52% worden?

http://m.fd.nl/home/2010731

Overigens geniaal dat ze een jaar lang hebben zitten broeden op een mega ingewikkelde constructie om nog meer belastingeld in te houden van je salaris zonder dat het op het eerste gezicht lijkt op nivelering of verhoging van de belastingschalen. (ipv inkomensafhankelijke zorgpremie of een andere overduidelijk nivelleringsactie)

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-09-2013 11:51 ]

[Woy]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:51:
Begrijpt iemand hoe deze 60% tot stand komt? Snap er geen hout van; als je in 52% schaal zit en je krijgt minder effectieve aftrekposten dan kan het toch niet >52% worden?

http://m.fd.nl/home/2010731

Over elke euro die je boven de ~ 60K verdient betaal je inderdaad 52% belasting, maar elke euro die je daarboven verdient doet ook je arbeidskorting en heffingskorting dalen. Van elke euro die je extra verdient krijg je dus maar ongeveer 40 cent netto meer uitgekeerd. Dus de feitelijke belastingdruk is dan zo'n 60%. Echt compleet belachelijk IMHO. ( Niet zozeer om het percentage, maar dat je tussen de 60 en 70k dus zwaarder belast wordt dan daarboven ).

[NiGeLaToR]

Woy schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:56:
[...]

Over elke euro die je boven de ~ 60K verdient betaal je inderdaad 52% belasting, maar elke euro die je daarboven verdient doet ook je arbeidskorting en heffingskorting dalen. Van elke euro die je extra verdient krijg je dus maar ongeveer 40 cent netto meer uitgekeerd. Dus de feitelijke belastingdruk is dan zo'n 60%. Echt compleet belachelijk IMHO. ( Niet zozeer om het percentage, maar dat je tussen de 60 en 70k dus zwaarder belast wordt dan daarboven ).

Ah, op die manier, nu begrijp ik het. Zeer bijzonder ook dat er nog steeds geen progressief systeem is - al zou een vlaktax uiteraard nog beter zijn. Inkomens boven de ~100k merken er relatief weinig van, zouden dat de enige VVD stemmers zijn die ontzien worden?
Gelukkig is parttime werken helemaal in tegenwoordig - het valt te voorzien dat ook deze maatregelen op de langere termijn eerder belastinginkomsten gaat kosten dan opleveren, net als eerdere pogingen om de inkomsten te verhogen.

[kenneth]

Je vraagt je af waarom het zo moeilijk moet. Ook met dat gedrocht van inkomensafhankelijke zorgpremie was drie keer modaal beter af dan twee keer modaal.

Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn? Als je al wilt nivelleren, gooi dan gewoon schijf vier (en drie, als middeninkomens je niet aanstaan, wat de gedachte lijkt) iets omhoog.

Of, beter: de arbeidskorting omhoog. Maar ja, dat is lastenverlichting, dat is vies

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Wat betreft prikkels mogen mensen toch ook eens zelf nadenken. Het is altijd financieel verstandig geweest om niet teveel te lenen en je lening af te lossen en dat is ook altijd algemeen bekend geweest. Er zullen altijd marktpartijen zijn die proberen om mensen dingen aan te smeren die niet verstandig zijn, maar je kan niet claimen dat de overheid door middel van verkeerde prikkels mensen in een onverstandige richting dreef.

Nee, het was niet beter om af te lossen. Het was beter om een spaarpot op te bouwen en je schuld open te laten staan, dan af lossen. En tja, we kunnen wel doen alsof mensen zelf denken, maar zo werkt het nou eenmaal niet helemaal.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Op zich waar, maar in het gehele stelsel van progressieve en degressieve belastingeffecten is de uitkomst toch niet extreem verkeerd? Het stelsel zou simpeler kunnen maar bevoordeelt hoge inkomens ook weer niet waanzinnig.

Wat er verkeerd aan is is dat als je gewoon hetzelfde resultaat bereikt door de belasting te verlagen, ipv hogere belastingen en dan allerlei aftrekposten, is juist de prikkels. Waarom zou iemand met een hoog inkomen veel meer belasting moeten betalen als hij gaat huren? Of als hij een afgelost huis heeft?

Alleen afschaffen is inderdaad een belastingverhoging. Daar pleit niemand voor. Je moet juist alle rare bijeffecten weghalen, allerlei ingewikkelde gevolgen die niemand helemaal snapt of overziet, en gewoon de belasting verlagen en aftrekposten schrappen.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Je wordt pas gestraft als je aflost sinds de invoering van de verplichte annuitaire hypotheek. Met een (bank-)spaarhypotheek werd aflossen vroeger helemaal niet bestraft, het was mogelijk om je volledige hypotheek af te lossen in 30 jaar met behoud van volledige aftrek. Sterker nog, het werd en wordt enorm aangemoedigd om af te lossen omdat vermogen gestoken in een eigen huis is vrijgesteld van vermogenrendementsheffing. Dat vervolgens marktpartijen aflossingsvrije hypotheken zijn gaan aanbieden aan kortzichtige mensen die liever in een iets groter huis wonen dan dat ze hun hypotheek aflossen, is een iets ander verhaal. Je moet je afvragen of het tot de taak van de overheid behoort om mensen daarvoor te behoeden.

Sparen naast je hypotheek is niet aflossen. Middels de NHG e.d. staat de overheid direct garant, middels de HRA kost het de overheid direct geld, nog even los van dat de economie vastloopt door dit soort producten, dus ja, natuurlijk moet je mensen daar tegen beschermen. Zelfs als het voor het individu geen groot risico is is het dat voor de samenleving wel. Als het individu dat risico wil nemen, dan moet hij dat maar doen zonder allerlei staatsgaranties en subsidies.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Belastingtarieven (of zelfs de HRA) kunnen zo aangepast worden om dezelfde nettoinkomsten te halen. En (bank-)spaarhypotheken kunnen voor veel aflossende leners juist een uitstekende bescherming bieden tegen rentestijging omdat diezelfde rente geldt op het spaardeel. Als je 10 jaar lang een vaste rente gehad hebt en er zit een aardige som in je kapitaalverzekering of bankspaarrekening, dan zal rentestijging je vrij weinig pijn doen.

Banksparen is niets anders dan aflossen en met een juridische truc toch maximale aftrek behouden. Er is echt niks op tegen om dat gewoon af te schaffen, of iig de aftrek te bepalen door te doen alsof die truc geen plaats gevonden heeft.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Laten we alsjeblieft niet gaan praten in generatieconflicten. Er zal altijd verschil zijn tussen generaties omdat oudere generaties jarenlang vermogen hebben kunnen opbouwen door te werken. Het is ongelofelijk complex om generaties te vergelijken omdat oudere generaties ook de economie hebben doen groeien.

De gestegen huizenprijzen hebben niks met hard werken te maken. Ik neem het de generatie niet kwalijk, maar het moet wel rechtgetrokken worden. Nu wordt het eenzijdig bij de starters gelegd, dat is gewoon niet eerlijk en heeft het onwenselijke effect dat ze niet meer kunnen en willen kopen.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Ten opzichte van het inkomen beginnen we toch wel erg naar de kant van voorzichtigheid door te schieten. Woonlasten in de vergelijkbaar geurbaniseerde gebieden in veel andere landen zijn veel hoger dan in Nederland. Verder was de vroegere 125% LTV natuurlijk veel te hoog, maar we hoeven echt niet door te schieten naar een LTV van 80%. 100% is prima verantwoord. Want aflossing kan een prijsdaling wel opvangen, en zelfs als er een restschuld ontstaat hoeft dat niet tot een faillissement te leiden. In gevallen van overmacht is er vaak de NHG nog.

Nee, een LTV van 100 zorgt voor problemen, bovendien maakt het doorstroming lastiger. NHG bis een overheidsgarantie, dus dat vangnet moet je ook helemaal niet willen. Daar mee laat je dus mensen risico's nemen en nationaliseer je de risico's.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:41:
Ik denk dat we een aardig eind op weg zijn, het huidige stelsel is stabiel (maar niet optimaal). Verdere maatregelen zijn niet meer nodig en de markt komt echt wel op gang zodra de economie dat ook weer doet.

Nee. Uit alle onderzoeken blijkt dat de vraag nooit is weggeweest. Het effect van de conjuctuur is minimaal, men moet altijd wonen. Het is een simpel feit dat starters veel minder mogelijkheden hebben dan de mensen van wie ze het huis moeten kopen, ze kunnen veel minder lenen tegen veel hogere kosten en risico's. Daardoor zit er een groot verschil tussen de vraag en de aanbod kant en die verdwijnt niet als de economie aantrekt.

[Woy]

kenneth schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 12:25:
Je vraagt je af waarom het zo moeilijk moet. Ook met dat gedrocht van inkomensafhankelijke zorgpremie was drie keer modaal beter af dan twee keer modaal.

De enige reden die ik kan bedenken is dat dit ondoorzichtiger is en er dus minder weerstand tegen zal zijn.

Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn? Als je al wilt nivelleren, gooi dan gewoon schijf vier (en drie, als middeninkomens je niet aanstaan, wat de gedachte lijkt) iets omhoog.

Inderdaad, IMHO de enige juiste oplossing als je meer wil nivelleren. Maar sowieso valt er bij de middeninkomens al enorm weinig te nivelleren, want door alle toeslagen die er zijn heeft iemand met 2 maal modaal netto al helemaal niet zo veel meer te besteden dan iemand met 1 maal modaal.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 12:33:
Nee, het was niet beter om af te lossen. Het was beter om een spaarpot op te bouwen en je schuld open te laten staan, dan af lossen. En tja, we kunnen wel doen alsof mensen zelf denken, maar zo werkt het nou eenmaal niet helemaal.

Spaarpolis is ook aflossen...
Je legt geld apart met als enige doel aflossing.

Ik kan dat geld, anders dan bij een beleggingshypotheek, niet gebruiken om een andere auto of tv te kopen.
De polis is direct gekoppeld aan de hypotheek en is een gegarandeerde vorm van aflossing na de looptijd.
Dus een spaarhypotheek valt wel degelijk onder aflossing.

Of gaan we mensen nu beschuldigen van een zo laag mogelijke maandlast te willen???
Juist dat zorgt ervoor dat men minder snel in de problemen komt, dus eigenlijk is de spaarhypotheek altijd de meest verstandige keuze geweest!

Alleen afschaffen is inderdaad een belastingverhoging. Daar pleit niemand voor. Je moet juist alle rare bijeffecten weghalen, allerlei ingewikkelde gevolgen die niemand helemaal snapt of overziet, en gewoon de belasting verlagen en aftrekposten schrappen.

Wat denk je dat dit met koopkracht gaat doen!?
Je kunt nooit de belastingen gelijk laten dalen met de HRA.
Geld komt dan bij andere mensen terecht waardoor je in een keer een grote groep in de problemen brengt. Iedere kleuter snapt nog dat je daar een economie alleen maar verder de afgrond in helpt...

Sparen naast je hypotheek is niet aflossen. Middels de NHG e.d. staat de overheid direct garant, middels de HRA kost het de overheid direct geld, nog even los van dat de economie vastloopt door dit soort producten, dus ja, natuurlijk moet je mensen daar tegen beschermen. Zelfs als het voor het individu geen groot risico is is het dat voor de samenleving wel. Als het individu dat risico wil nemen, dan moet hij dat maar doen zonder allerlei staatsgaranties en subsidies.

Nee als je los spaart niet nee...
Een spaarhypotheek is wel degelijk gekoppeld aan de schuld in de vorm van een polis en levensverzekering. Hoe veilig wil je het hebben?

Dit product is geen enkel probleem, lage maandlasten en gegarandeerde aflossing...
Je komt minder snel in de problemen dan bij hogere maandlasten en gegarandeerde aflossing...
Uiteindelijk draait het namelijk om het maandbedrag of je iets kunt blijven betalen.

Banksparen is niets anders dan aflossen en met een juridische truc toch maximale aftrek behouden. Er is echt niks op tegen om dat gewoon af te schaffen, of iig de aftrek te bepalen door te doen alsof die truc geen plaats gevonden heeft.

Dan wil ik hem graag kunnen omzetten, met huidige rentetarieven.
Ben ik direct van mijn 6% rente af
Het gaat overal slechter, we moeten meer belastingen betalen, zorg gaat omhoog, minder kinderopvangtoeslag, maar laten we ook nog even maandlasten fors aanpassen! Goed idee!

De gestegen huizenprijzen hebben niks met hard werken te maken. Ik neem het de generatie niet kwalijk, maar het moet wel rechtgetrokken worden. Nu wordt het eenzijdig bij de starters gelegd, dat is gewoon niet eerlijk en heeft het onwenselijke effect dat ze niet meer kunnen en willen kopen.

Dus leggen we de rekening neer bij mensen die nooit een cent hebben verdient met een huis en net voor 2008 een huis hebben gekocht, omdat er geen goede alternatieven waren?

[ph4ge]

dfrenner schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 13:13:
andeerde vorm van aflossing na de looptijd.
Dus een spaarhypotheek valt wel degelijk onder aflossing.

Of gaan we mensen nu beschuldigen van een zo laag mogelijke maandlast te willen???
Juist dat zorgt ervoor dat men minder snel in de problemen komt, dus eigenlijk is de spaarhypotheek altijd de meest verstandige keuze geweest!

Klopt, voor het individu wel. Je bent een dief van je eigen portemonnee als andere slimme boekhoudkundige trucjes gebruiken en jij niet. Voor Nederland als geheel is het een probleem.

dfrenner schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 13:13:
Wat denk je dat dit met koopkracht gaat doen!?
Je kunt nooit de belastingen gelijk laten dalen met de HRA.
Geld komt dan bij andere mensen terecht waardoor je in een keer een grote groep in de problemen brengt. Iedere kleuter snapt nog dat je daar een economie alleen maar verder de afgrond in helpt...

Ik heb het nog altijd over geleidelijk. En ja, dat zal inderdaad betekenen dat sommige groepen er op vooruit gaan en andere groepen er op achteruit. Daar is niks mis mee, er is geen rechtvaardiging waarom huiseigenaren die voordeel zouden moeten hebben en een huurder meer belasting betaalt. Gewoon iedereen wat minder belasting. Koopkracht blijft gelijk, wordt alleen iets anders verdeeld. Uiteindelijk zullen de huizenprijzen dalen en wordt dus de koopkracht van de huizenkoper ook gecompenseerd.

dfrenner schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 13:13:
Dan wil ik hem graag kunnen omzetten, met huidige rentetarieven.
Ben ik direct van mijn 6% rente af
Het gaat overal slechter, we moeten meer belastingen betalen, zorg gaat omhoog, minder kinderopvangtoeslag, maar laten we ook nog even maandlasten fors aanpassen! Goed idee!

Volgens mij snap je niet wat banksparen is. Het voordeel is dat je over de hele looptijd maximale HRA krijgt. Dat is veel, veel meer dan dat je zou besparen door iets minder rente (6% is echt maar iets hoger dan nu en de HRA compenseert dat ook nog eens).

Als jij denkt dat je beter af bent met annuitair houdt niemand je tegen, zelfs de meeste banken niet. Het kost je alleen een hoop geld omdat je het boekhoudkundige trucje niet meer gebruikt, het levert de staat geld op.

dfrenner schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 13:13:
Dus leggen we de rekening neer bij mensen die nooit een cent hebben verdient met een huis en net voor 2008 een huis hebben gekocht, omdat er geen goede alternatieven waren?

Nee, we verdelen de rekening. Dat die mensen genaaid zijn is geen reden om de mensen 5 jaar later nog een stuk harder te naaien. En nogmaals, ik pleit voor een geleidelijke overgangsregeling en er zijn ook genoeg manieren denkbaar om de pijn voor dit soort pechvogels te verzachten. Door op dit soort details te focussen doe je alsof het onderliggende probleem nooit aangepakt kan worden en dus altijd een probleem zal blijven. We moeten streven naar een gezonde woningmarkt, waar huren en kopen beide een plaats hebben, waar iedereen betaalbaar kan wonen zonder dat de overheid dit bakken met geld kost en we met een systeem zitten wat zelf kostbaar is in de uitvoering en niemand helemaal kan overzien.

Maar goed, ik stel voor dat we naar het woningmarkttopic gaan, daar loopt precies dezelfde discussie.

[Verwijderd]

Nee, het was niet beter om af te lossen. Het was beter om een spaarpot op te bouwen en je schuld open te laten staan, dan af lossen. En tja, we kunnen wel doen alsof mensen zelf denken, maar zo werkt het nou eenmaal niet helemaal.

[...]

Sparen naast je hypotheek is niet aflossen. Middels de NHG e.d. staat de overheid direct garant, middels de HRA kost het de overheid direct geld, nog even los van dat de economie vastloopt door dit soort producten, dus ja, natuurlijk moet je mensen daar tegen beschermen. Zelfs als het voor het individu geen groot risico is is het dat voor de samenleving wel. Als het individu dat risico wil nemen, dan moet hij dat maar doen zonder allerlei staatsgaranties en subsidies.

[...]

Banksparen is niets anders dan aflossen en met een juridische truc toch maximale aftrek behouden. Er is echt niks op tegen om dat gewoon af te schaffen, of iig de aftrek te bepalen door te doen alsof die truc geen plaats gevonden heeft.

Sparen in een geblokkeerd potje dat alleen gebruikt kan worden voor aflossing, is in elke praktische zin wel degelijk hetzelfde als aflossen. Maar het product (bank-)spaarhypotheek is wel degelijk anders qua reactie op rentewijzigingen als annuitaire hypotheken. Bij annuitaire hypotheken gaat de som van te betalen rente+aflossing altijd omhoog wanneer de rente stijgt. Bij (bank-)spaarhypotheken kan de te betalen rente+aflossing per maand zelfs dalen wanneer de rente stijgt, mits er voldoende in het spaarpotje zit. Omgekeerd zijn annuitaire hypotheken gunstiger bij rentedaling, maar alle scenario's bij elkaar genomen vind ik dat (bank-)spaarhypotheken renterisico's beter bufferen.

De gestegen huizenprijzen hebben niks met hard werken te maken. Ik neem het de generatie niet kwalijk, maar het moet wel rechtgetrokken worden. Nu wordt het eenzijdig bij de starters gelegd, dat is gewoon niet eerlijk en heeft het onwenselijke effect dat ze niet meer kunnen en willen kopen.

Over de vraag wat eerlijk is, kunnen we denk ik lang ruzieen. Hele stammen ouderen vinden wat met hen gebeurt ook niet eerlijk en stemmen als gevolg daarvan 50+. Maar het is feitelijk onjuist om te claimen dat de kosten van de huizencrisis alleen bij starters terecht komen. Iedere huiseigenaar heeft zijn huis in waarde zien dalen.

Verder zullen starters, net als overigens de meeste doorstromers, altijd moeilijk kunnen kopen. De meeste kopers streven namelijk naar het maximale huis voor de minimale prijs. Er staat genoeg in Nederland te koop voor bodemprijzen, zelfs met minimumloon zijn er huizen die je kan kopen. Alleen, daar wil je waarschijnlijk niet wonen.

Nee, een LTV van 100 zorgt voor problemen, bovendien maakt het doorstroming lastiger. NHG bis een overheidsgarantie, dus dat vangnet moet je ook helemaal niet willen. Daar mee laat je dus mensen risico's nemen en nationaliseer je de risico's.

Een LTV van 100 kan best als je aflossing verplicht stelt. Dan kunnen restschulden nooit zo ver oplopen dat mensen langer dan maximaal enkele jaren vastzitten. NHG is verder een verzekering waarvoor premie betaald wordt, en waar bovendien nog altijd een positief saldo in het potje zit. Dat de overheid daarvoor garant staat heeft ons tot nu toe dus nog geen cent gekost, en bij stabilisatie van de huizenmarkt en de economie blijft dat zo. De NHG is niet voor niets opgetuigd met voorwaarden om te voorkomen dat de risico's uit de hand lopen.