Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[oZy]

De crisis is ons inmiddels bijna gewoon geworden. En na de reeds geplande 16 miljard aan bezuinigingen zijn er volgens 'europa' nog 6 extra nodig als we er nog bij willen horen volgend jaar.

De komende weken breken de mannen en vrouwen van onze volksvertegenwoordiging zich over waar er nog wat beknibbeld kan worden zonder dat er hier straks uit protest pleinen bezet worden. Nou ja, eerst hebben we het 3 dagen over wie er waarom wel of niet naast onze majesteit mag lopen, want dat is toch wel even wat belangrijker.

quote: Onze minister van financiën

"Een ding is zeker: de tijd van makkelijke verhalen is voorbij. Ik hoor te veel mensen zeggen dat bezuinigingen niet nodig zijn en dat de belastingen omlaag moeten. Daar is gewoon geen geld voor."

Ik zie dit met lede ogen aan en ben blij dat ik over een goede baan beschik in een markt waar nog voldoende potentie in zit. Maar om mij heen zie ik de een na de ander in problemen raken door werkeloosheid, huizenmarkt, faillissementen etc.

Wat blijft er nu nog over om te plukken na de zorg, het onderwijs, defensie, ontwikkelingssamenwerking, mkb? Ik heb geen idee.

Nou ja, misschien toch iets.. laten we beginnen met de ambtenaren die in dit soort tijden zonder enkele vorm van schaamte dit soort uitgaven doen een enkeltje zuidpool te geven. Ik weet dat het vrijdag is maar ik vraag me serieus af hoe we met die schertsvertoning in Den Haag hier ooit nog uit gaan komen zonder dat hier de anarchistische lente uitbreekt.

TLDR: Gaan we ooit nog uit deze crisis komen onder leiding van de NL'se politiek in zijn huidige vorm? Kan iemand mij nog een sprankeltje hoop geven?

[Denniz0229]

waar maak je je druk om als je gewoon een baan hebt?

edit: ow dit is geen HK, sorry

[ Voor 26% gewijzigd door Denniz0229 op 14-06-2013 16:39 ]

[oZy]

Denniz0229 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:39:
waar maak je je druk om als je gewoon een baan hebt?

Omdat de wereld niet ophoudt bij mijn voordeur?
Oh mijn vrouw heeft vorig jaar haar baan verloren, mag ik me nu wel zorgen maken?

[anandus]

Wat is het discussiepunt precies? Ik lees vooral een rant

Je vindt dat er geen bezuinigingen moeten komen en dat ze de staatsschuld maar (even?) op moeten laten lopen? Of vind je dat er op de verkeerde plek bezuinigd wordt?

En over het 'uit de crisis komen':
Daar heeft de Nederlandse overheid volgens mij heel erg weinig effectieve invloed op.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 14-06-2013 16:44 ]

[Jiriki]

We zijn er allemaal bij betrokken, de crisis afschuiven op andere mensen is te gemakkelijk. Het gaat pas over wanneer iedereen weer "gewoon" geld gaat uitgeven aan vakanties, kleding etc. En bij voorkeur ook weer "gewoon" verhuizen wanneer je daar zin in hebt.

Wat de politici kunnen doen is de boel draaiende proberen te houden tot iedereen weer teruggaat naar de orde van de dag, verder niets.

[Tribledragon]

Het eerste wat in mijn ogen belangrijk is om te beseffen is hoe de overheid het woord bezuinigen gebruikt.

Voor een persoon die zegt ik ga bezuinigen betekend het:

ik geef nu 2000 euro per maand uit maar ik ga 100 euro per maand bezuinigen, dus ik ga maar 1900 uitgeven.

De overheid bedoelt het volgende:
Ik ga dit jaar 200 miljard uitgeven, volgend jaar was ik van plan 220 miljard uit te geven, maar ik ga volgend jaar maar 214 miljard uitgeven, dus ik ga 6 miljard bezuinigen.

Per saldo geef je dan nog steeds 14 miljard meer uit.


Wij hebben als samenleving, jaren op de pof geleefd, gemiddeld genomen, meer uitgegeven dan er binnen kwam. Dit moeten we ooit inlopen. We hebben een voorschot genomen op onze welvaart dus moeten we daar ook een stapje terug in doen.

De economische groei op langere termijn wordt kleiner, onze economie en onze overheid was ingesteld op een hogere groei, ook daarom moeten we een stapje terug doen.

Daarnaast heb je ook het probleem van onze schuld, hoe hoger onze schuld, hoe slechter onze financiele positie hoe meer rente we moeten betalen. Op dit moment is de rente nog historisch laag, maar over 5 jaar kan die opeens 2% hoger zijn. Dan hebben we een enorm probleem als we nu niet al beginnen met het beperken of krimpen van onze schuld.

Een econoom die de TS zeer aan zal spreken en Keynes.

Hij stelt dat in goede tijden de overheid moet bezuinigen om in slechte tijden te kunnen stimuleren. De effecten van deze tactiek worden kleiner naarmate de economie opener is. Nu heeft nederland een zeer open economie en hebben we daar dus relatief weinig effect van. Dit komt door diverse lekken in dat systeem.

Het spaarlek (niet alles was de overheid in de economie steekt blijft daar, een deel wordt opzij gezet)
Het importlek (van de producten die gekocht worden door de stimulans, zal een deel geïmporteerd zijn, waardoor de winst naar het buitenland verdwijnt)
Het belastinglek (een deel van de stimulering verdwijnt weer terug in de staatskas, dit is de minst erge van de 3 hier genoemde lekken omdat dit opnieuw in de economie gestoken kan worden)

Daarnaast heb je nog het probleem dat de bevolking en de politiek graag stimuleringen ziet in slechte tijden, maar weinig politieke wil aanwezig is om stevige bezuinigingen door te voeren in goede tijden. Hoe verkoop je belastingverhogingen als de overheid als een overschot op de begroting heeft?

[oZy]

anandus schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:44:
Wat is het discussiepunt precies? Ik lees vooral een rant

Je vindt dat er geen bezuinigingen moeten komen en dat ze de staatsschuld maar (even?) op moeten laten lopen? Of vind je dat er op de verkeerde plek bezuinigd wordt?

En over het 'uit de crisis komen':
Daar heeft de Nederlandse overheid volgens mij heel erg weinig effectieve invloed op.

Sorry je hebt gelijk, voornamelijk een rant als ik het zo lees.

Ik heb de oplossing niet voor dit probleem. Waarschijnlijk zal het gewoon tijd zijn en komt alles over een aantal jaar 'vanzelf' wel weer goed. Ik ben geen macro econoom en weet niet of die 3% heilig moet zijn of niet, en daarnaast draag ik van harte mijn steentje bij maar als het mij zo persoonlijk raakt iedere maand en zie mijn collega's lachen over ambtenaren die trotst hun nieuwe kantoor presenteren met stoelen van €2000,- / stuk dan vraag ik me af of het uberhaupt wel 'vanzelf' goed kán komen zo.

Ik heb altijd vvd gestemd omdat ik ouderwets ben opgevoed. Wat je niet hebt kun je niet uitgeven, dus in krappe tijden moeten we allemaal zuinig aan doen. Maar ik zie de politiek op dit moment alleen maar met moeite de discussie uit de weggaan tot het te laat is om uberhaupt nog te hervormen en dan maar de lasten gaat verzwaren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[Orian]

oZy schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:12:
[...]

Sorry je hebt gelijk, voornamelijk een rant als ik het zo lees.

Ik heb de oplossing niet voor dit probleem. Waarschijnlijk zal het gewoon tijd zijn en komt alles over een aantal jaar 'vanzelf' wel weer goed. Ik ben geen macro econoom en weet niet of die 3% heilig moet zijn of niet, en daarnaast draag ik van harte mijn steentje bij maar als het mij zo persoonlijk raakt iedere maand en zie mijn collega's lachen over ambtenaren die trotst hun nieuwe kantoor presenteren met stoelen van €2000,- / stuk dan vraag ik me af of het uberhaupt wel 'vanzelf' goed kán komen zo.

Ik heb altijd vvd gestemd omdat ik ouderwets ben opgevoed. Wat je niet hebt kun je niet uitgeven, dus in krappe tijden moeten we allemaal zuinig aan doen. Maar ik zie de politiek op dit moment alleen maar met moeite de discussie uit de weggaan tot het te laat is om uberhaupt nog te hervormen en dan maar de lasten gaat verzwaren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Even om te voorkomen dat er een verhaal op onderbuikgevoelens komt (en stemgedrag): je weet dat in de kabinetten met de VVD gemiddeld de staatschuld harder opliep dan in 'linkse kabinetten'?.

Ik quote:

"kijkend naar de cijfers het inderdaad niet zo is dat regeringen met de PvdA meer schulden maken dan kabinetten waarin de VVD vertegenwoordigd is. Eerder minder. "

De vvd is er wel heel goed in om mensen te overtuigen van het tegendeel, en helaas kijkt 99% van de mensen niet naar de feiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Orian op 14-06-2013 17:31 ]

[Shamalamadindon]

Ik wacht ook nog steeds op die 1000 euro van Rutte

[nare man]

Elke politieke partij zou het onder dit economisch gesternte rottig hebben gedaan, dat staat buiten kijf. Dat gezegd hebbend, is het natuurlijk wel zo dat de VVD kampioen is van het uitdelen van douceurtjes aan de achterban waardoor de structurele problemen decennialang niet zijn aangepakt. Blij dat ik nooit op die dinosaurussenpartij heb gestemd (ik ben er overigens ook niet mee opgevoed, mijn ouders waren redelijk 'rood', maar ondanks het feit dat ik zelf een (zeer) goede baan heb, heb ik nooit de behoefte gevoeld om op zo'n 'establishment'partij te stemmen als de VVD).

[ Voor 24% gewijzigd door nare man op 14-06-2013 17:41 ]

[Onbekend]

Zie http://www.rijksoverheid....derland#/2012/prinsjesdag

Ik vind 6 miljard nog steeds te weinig, want het werkelijke begrotingstekort is 13,5 miljard.
Er is eigenlijk nog een tekort van 7,5 miljard en t.o. de totale uitgaven van ruim 260 miljard is dat dus nog steeds 3% te kort. De rente moet volgend jaar ook betaald worden, dus er moet dan weer bezuinigd worden om de rente te kunnen betalen.

[Verwijderd]

Orian schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:30:
[...]


Even om te voorkomen dat er een verhaal op onderbuikgevoelens komt (en stemgedrag): je weet dat in de kabinetten met de VVD gemiddeld de staatschuld harder opliep dan in 'linkse kabinetten'?.

Ik quote:

"kijkend naar de cijfers het inderdaad niet zo is dat regeringen met de PvdA meer schulden maken dan kabinetten waarin de VVD vertegenwoordigd is. Eerder minder. "

De vvd is er wel heel goed in om mensen te overtuigen van het tegendeel, en helaas kijkt 99% van de mensen niet naar de feiten.

Wat nare man zegt. Is het niet eerder zo dat de VVD de mensen er van overtuigd krijgt dat ze het beter kunnen doen als de tijd ellendig is? Als je steeds op bepaalde momenten aan de macht bent kun je het puur op cijfers dus ook nooit goed doen. Weet niet of dit klopt hoor, maar enkel naar cijfers kijken lijkt me niet correct als je niet alle factoren meeneemt.

[PWM]

Heel kort door de bocht: De maatregelen zijn nu nodig omdat onze kabinetten (van welke samenstelling dan ook), ook de vette jaren zijn vergeten actie te ondernemen.

Recentste voorbeeld is Paars I die door de economische wind mee (en geen beleid zoals ze deden voorkomen) Miljarden overschot hadden. In plaats van toen schulden af te lossen, is al het geld met bakken tegelijk verkwanseld. Projectje hier, projectje daar. Beetje lastenverlichting links, beetje lastenverlichting rechts. Etc. etc. Het kon niet op.

Als in dat soort periodes juist geld aan de kant gezet word c.q. afgelost word, had je nu deze ellende veel minder gehad.

[Mercarra]

Er is correlatie tussen de partijen in de regering en de staat van de economie door het stemgedrag. Zomaar een vergelijk maken tussen de regeringspartijen en het oplopen van de staatschuld is dus niet OK.

[ Voor 5% gewijzigd door Mercarra op 14-06-2013 21:37 ]

[ph4ge]

Het is niet Europa die dit idee heeft, deze regels zijn er op initiatief van Nederland en Nederland wil zich er zelf aan houden.

En dat is heel goed. Jongeren worden al opgezadeld met een staatschuld die richting de 80% gaat, 450 miljard euro, of om in Eurosceptische termen te spreken: 1000 miljard gulden. Al dat geld moet vroeg of laat een keer terugbetaald worden. Dat terwijl oa de vergrijzing en het opraken van het gas er al voor zorgen dat jonge en toekomstige Nederlanders niet de welvaart zullen kennen die wij normaal vinden. Je kan niet oneindig op de rekening van je kinderen leven.

Oké, Rutte pakt het op orde brengen van de staatsschuld helemaal verkeerd aan, maar het moet gebeuren. De Geld drukkerij maar aanzetten lost de problemen ook niet op, vraag dat maar in het zo gehate Zuid Europa. Wij zijn net zo erg blijkt nu.

[TheJason]

PWM schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 21:32:
Heel kort door de bocht: De maatregelen zijn nu nodig omdat onze kabinetten (van welke samenstelling dan ook), ook de vette jaren zijn vergeten actie te ondernemen.

Recentste voorbeeld is Paars I die door de economische wind mee (en geen beleid zoals ze deden voorkomen) Miljarden overschot hadden. In plaats van toen schulden af te lossen, is al het geld met bakken tegelijk verkwanseld. Projectje hier, projectje daar. Beetje lastenverlichting links, beetje lastenverlichting rechts. Etc. etc. Het kon niet op.

De NOS fact check zegt toch wat anders.

In Nederland wordt het kabinet-Den Uyl (1973-1977) door vriend en vijand beschouwd als het meest linkse uit de geschiedenis. Onder PvdA-minister van Financiën Duisenberg liep de staatsschuld op, maar bleef volgens gegevens van het Centraal Planbureau onder de 40 procent van het bruto binnenlands product (bbp).

Daarna liep de schuld hard op. Met name in de tweede helft van de jaren 70 onder het 'rechtse' kabinet van CDA-premier Van Agt en zijn vice-premier Wiegel (VVD), maar ook in de daaropvolgende kabinetten-Lubbers in de jaren tachtig, die toch vooral bekend zijn geworden vanwege hun forse sanering van de verzorgingsstaat.

In 1989 keerde de PvdA terug in de regering, in het kabinet Lubbers-III met het CDA. PvdA-minister Kok trof een staatsschuld aan die inmiddels was opgelopen tot ruim boven de 70 procent. Kok slaagde erin om dat percentage in vier jaar tijd heel licht te laten dalen. Om precies te zijn van bijna 77 procent in 1990 naar 76,4 procent in 1994, het laatste jaar van Lubbers, zoals blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Die trend werd doorgezet in de daaropvolgende 'paarse' kabinetten onder aanvoering van (inmiddels) premier Kok en VVD-minister van Financiën Zalm. Dankzij een forse economische groei, gecombineerd met Zalms aangescherpte begrotingsnormen, ging de schuld in twee perioden omlaag naar 50,5 procent bbp in 2002.

[ Voor 18% gewijzigd door TheJason op 15-06-2013 00:11 ]

[D-e-n]

Ik vraag me toch echt af of het wel zo verstandig is vast te houden aan grenzen als die 3%. Waar we behoefte aan hebben zijn lange termijn besparingen. Die hebben voor 2014 echter nog helemaal geen effect. Om die 3% te halen moet een kabinet nu toevlucht zoeken in allerlei lastenverzwaringen en snoeimaatregelen die mensen nog meer in de crisis duwen en de samenleving nog meer pijn doen.

[NMe]

nare man schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:40:
Elke politieke partij zou het onder dit economisch gesternte rottig hebben gedaan, dat staat buiten kijf. Dat gezegd hebbend, is het natuurlijk wel zo dat de VVD kampioen is van het uitdelen van douceurtjes aan de achterban waardoor de structurele problemen decennialang niet zijn aangepakt. Blij dat ik nooit op die dinosaurussenpartij heb gestemd (ik ben er overigens ook niet mee opgevoed, mijn ouders waren redelijk 'rood', maar ondanks het feit dat ik zelf een (zeer) goede baan heb, heb ik nooit de behoefte gevoeld om op zo'n 'establishment'partij te stemmen als de VVD).

Volgens mij is het juist links en centrumlinks dat altijd redelijk goed is geweest in het over de balk gooien van geld. Als je de afgelopen paar decennia kijkt wat er gebeurt dan zie je altijd dat er in goeie jaren linkse partijen op het pluche zitten en daar waar de economie inkakt wordt er weer rechts gestemd om de puinhoop op te ruimen die links er financieel van gemaakt heeft. Op die manier is het natuurlijk moeilijk voor een partij als de VVD om het überhaupt ooit goed te doen, want ze zijn vrijwel alleen aan de macht geweest als er flink bezuinigd moest worden.

D-e-n schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 00:25:
Ik vraag me toch echt af of het wel zo verstandig is vast te houden aan grenzen als die 3%. Waar we behoefte aan hebben zijn lange termijn besparingen. Die hebben voor 2014 echter nog helemaal geen effect. Om die 3% te halen moet een kabinet nu toevlucht zoeken in allerlei lastenverzwaringen en snoeimaatregelen die mensen nog meer in de crisis duwen en de samenleving nog meer pijn doen.

Wat jij hier zegt is te vergelijken op micro-economische schaal met mensen die nóg een lening nemen om hun vorige schuldeisers op afstand te kunnen houden. Leuk bedacht, maar uiteindelijk komt er alleen meer gezeik van. Die drie procent staat er niet voor niets.

Maar goed, we leven in een Europa waar landen individueel moeten voldoen aan de drieprocentnorm terwijl als Europa zélf niet genoeg geld heeft, er gewoon meer geld geschokt moet worden. En dan heb ik het nog niet over het redden van noodlijdende landen terwijl er in eigen land al genoeg bezuinigd wordt. Ik moet niks weten van de PVV, maar dat geldverslindend Europa moet maar eens ophouden.

[ Voor 31% gewijzigd door NMe op 15-06-2013 00:32 ]

[RobinHood]

NMe schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 00:29:
[...]

Volgens mij is het juist links en centrumlinks dat altijd redelijk goed is geweest in het over de balk gooien van geld. Als je de afgelopen paar decennia kijkt wat er gebeurt dan zie je altijd dat er in goeie jaren linkse partijen op het pluche zitten en daar waar de economie inkakt wordt er weer rechts gestemd om de puinhoop op te ruimen die links er financieel van gemaakt heeft. Op die manier is het natuurlijk moeilijk voor een partij als de VVD om het überhaupt ooit goed te doen, want ze zijn vrijwel alleen aan de macht geweest als er flink bezuinigd moest worden.

Daarom is ons meest linkse kabinet ooit erg goed geweest qua huishouding?

Sowieso is het jaren geleden wat we überhaubt konden spreken van een centrumlinkse regering. Alle Balkenendes vondt ik zeker niet links, waren voornamelijk gewoon centrum. Rutte 1 was gewoon rechts en Rutte 2 is tot nu toe ook centum rechts qua beleid: inhakken op uitkeringen, illigaliteit strafbaar stellen, beknibbelen op subsidies, onderwijs de nek omdraaien.

Een groot probleem van Nederland is dat de burger de politiek niet meer vertrouwd. Natuurlijk was Geert Wilders even heel belangrijk voor een groot deel van het volk, maar, die bleek ook gewoon een politicus te zijn.

En elke week in het journaal moeten horen dat er meer bezuinigd wordt, wat vooral lastenverzwaring voor de burger is, hakt er ook lekker op in. Als ik merk dat ik minder geld heb aan het eind van de maand door onder andere de belastingverhoging, tja, dan ga ik minder luxe producten kopen.

Zolang de koopkracht en het vertrouwen in de politiek en de economie zo laag blijven, blijft het moeilijk om uit de crisis te komen.

De toekomst voor Nederland vind ik er trouwens ook niet bepaald rooskleurig uitzien, qua oa. onderwijs en zorg, maarja, dat kan over 2 jaar al compleet anders zijn, maar als het zo doorzet, zet ik ook mijn emigratieplannen door, fuckit, lekker naar Finland

[NMe]

VasZaitsev schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 00:37:
[...]

Daarom is ons meest linkse kabinet ooit erg goed geweest qua huishouding?

Niet zo moeilijk in een betere tijd voor de economie. Vergeet niet dat het in diezelfde jaren was dat er massaal gastarbeiders naar Nederland zijn gehaald die nu weer een groot probleem vormen in de zin dat veruit de meesten van hen en hun nazaten benedenmodaal verdienen en vaak uitkeringen en subsidies gebruiken. Niet alle problemen die een regering veroorzaakt uiten zich direct op de staatsschuld, soms duurt het even.

En elke week in het journaal moeten horen dat er meer bezuinigd wordt, wat vooral lastenverzwaring voor de burger is, hakt er ook lekker op in.

Hoewel ik het ermee eens ben dat het nogal idioot is om te dreigen dat er bezuinigd gáát worden (wat effectief hetzelfde is als de economie wurgen) klopt het niet dat het grotendeels lastenverzwaringen zijn.

[RobinHood]

NMe schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 00:43:
[...]

Niet zo moeilijk in een betere tijd voor de economie. Vergeet niet dat het in diezelfde jaren was dat er massaal gastarbeiders naar Nederland zijn gehaald die nu weer een groot probleem vormen in de zin dat veruit de meesten van hen en hun nazaten benedenmodaal verdienen en vaak uitkeringen en subsidies gebruiken. Niet alle problemen die een regering veroorzaakt uiten zich direct op de staatsschuld, soms duurt het even.

Deb Uyl stopte juist met het "importeren" van gastarbeiders. In 1964 werdt er een contract gesloten met Turkije over gastarbeiders en in 1969 met Marokko. In 1973 stopte het kabinet, dus den Uyl met het werven van gastarbeiders.

Wikipedia: Kabinet-Marijnen [christelijke partijen en VVD] en Wikipedia: Kabinet-De Jong [ook christelijke partijen en VVD] zorgden dus juist voor de de gastarbeiders.

De kabinetten ertussen waren vaak een kort leven geschonden, de enige die lange tijd zat, was ook met de VVD en niet met de PvdA.

Dus, de PvdA heeft juist een halt toegeroepen aan de gastarbeiders, de christelijke partijen en de VVD zijn er mee begonnen. Erna kwam Van Agt I, met de VVD, Van Agt II had de PvdA maar zat korter, en na een rompkabinet [Van Agt III] kwam Lubbers, ook niet bepaald links te noemen.

[...]

Hoewel ik het ermee eens ben dat het nogal idioot is om te dreigen dat er bezuinigd gáát worden (wat effectief hetzelfde is als de economie wurgen) klopt het niet dat het grotendeels lastenverzwaringen zijn.

Belastingen omhoog, uitkeringen naar beneden, aanpassing StuFi naar een lening, verhogen van accijns en afschaffen oldtimer regeling voor auto's, om eens een paar bekende en vrij dure "bezuinigingen" te noemen.

[oZy]

Het was niet mijn bedoeling om een links vs. rechts discussie te starten maar wat breder naar de huidige politiek te kijken. Zeker nu er een rechts/links coalitie regeert. Maar misschien is dat ook juist wel het probleem aangezien beide kampen hun visie op radicale sanering niet door kunnen voeren en alleen maar bezig zijn met consessies naar elkaar. Alle belangrijke hervormingen (hypotheekrenteaftrek / ontslagrecht etc.) worden vakkundig ontweken wat straks weer leidt tot.... Lastenverzwaring..

En nieuwe verkiezingen maken volgens mij geen bal uit want het blijft toch 50/50 rechts/links, of het nou partij 1 of 2 is. Lijkt mij een soort politieke impasse. Geen idee hoe we daar ooit uit weer moeten komen.

[defiant]

Orian schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:30:
Even om te voorkomen dat er een verhaal op onderbuikgevoelens komt (en stemgedrag): je weet dat in de kabinetten met de VVD gemiddeld de staatschuld harder opliep dan in 'linkse kabinetten'?.

Ik quote:

"kijkend naar de cijfers het inderdaad niet zo is dat regeringen met de PvdA meer schulden maken dan kabinetten waarin de VVD vertegenwoordigd is. Eerder minder. "

De vvd is er wel heel goed in om mensen te overtuigen van het tegendeel, en helaas kijkt 99% van de mensen niet naar de feiten.

Het is eigenlijk heel simpel, de VVD zou op zich makkelijk haar beloftes kunnen inlossen, want met simpel hard ingrijpen in bijvoorbeeld de zorg, sociale zekerheid of het onderwijs heb je het huishoudboekje binnen no-time op orde.

Echter is de VVD slim genoeg om te beseffen dat het gedeelte van het electoraat dat zulke ingrepen zou accepteren niet zo groot is als het standaard potentieel van het politieke midden. Hierdoor ontstaat dus een discrepantie tussen beeldvorming (solide financieel beleid) t.o.v. de realiteit (we laten het op z'n beloop/hanteren de kaasschaaf).

Erg slim, dat 't werkt zie je aan sommige reacties in dit topic.

Maar waarom wordt er nu niet de kaasschaaf gebruikt en lijkt het erop dat er nu echt zwaar zal worden ingegrepen? De reden daarvoor is ook weer simpel: Europa geeft het kabinet het perfecte excuus om zonder enige eigen verantwoording te kunnen ingrijpen. De traditionele oppositie is hierdoor meteen monddood, want ook zij zouden niets anders kunnen doen dan de huidige maatregelen nemen.

oZy schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:34:
TLDR: Gaan we ooit nog uit deze crisis komen onder leiding van de NL'se politiek in zijn huidige vorm? Kan iemand mij nog een sprankeltje hoop geven?

Je kan als land in een globaliserende wereld niet zo veel doen om verstandig beleid te voeren, je bent veelal afhankelijk van anderen, maar er zijn op zich wel wat punten die beleidsmatig van invloed kunnen zijn voor het versterken van onze positie.

Bijv. de landen die in de toekomst goed zullen presteren hebben (imho) de volgende kenmerken:
- Een zeer evenwichtige bevolkingspiramide, niet te veel ouderen, niet te veel jongeren (want dit zijn de toekomstige ouderen).
- Een hoog percentage hoogopgeleiden.
- Sterke urbanisatie met faciliterende infrastructuur (geen urban sprawl)
- Een meritocratisch immigratiebeleid
- Belasting en beleid wat is ingericht op het direct aangaan van competitie met het buitenland in plaats van het inhaken op globalisering.

Nederland doet het zoals de meeste westerse landen slecht qua bevolkingsopbouw. We dragen de ballast mee van de babyboomers, wiens electorale overwicht de balans zal doen verschuiven naar het onttrekken van welvaart uit de actieve economie om de z.g.n. 'entitlements' op peil te houden. Dit is een zeer giftig dossier, aangezien het zowel op de politieke flank (links/rechts) als op generatie niveau (jong vs oud) zal worden uitgespeeld, zie o.a. 50+ van Henk Krol. De 40- generatie van zowel links als rechts moet uitkijken, het lijkt erop dat ze beide er bekaaid af zullen komen, terwijl ze onterecht (!) zullen denken dat er aan hun kant cruciale punten zijn binnengehaald.

Qua onderwijs en hoogopgeleiden en een meritocratisch asielbeleid doen we het ook niet zo goed, maar zeker niet slecht t.o.v. sommige andere landen in Nederland.

Qua urbanisatie en infrastructuur zitten we relatief goed, we moeten oppassen dat we niet teveel in het CDA sentiment vervallen van het versterken/behouden van de landelijke gemeenschappen.

Belasting en beleid is een mixed bag, qua belasting klimaat spelen we het spel op internationaal niveau vrij hard. Maar qua beleid en ondernemersklimaat is Nederland te veel een kruidenier-en handelsland. Het buitenland betaald nog altijd veel beter voor echt toptalent en een echte innovatie cultuur ontbreekt.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 01:35:
Maar waarom wordt er nu niet de kaasschaaf gebruikt en lijkt het erop dat er nu echt zwaar zal worden ingegrepen? De reden daarvoor is ook weer simpel: Europa geeft het kabinet het perfecte excuus om zonder enige eigen verantwoording te kunnen ingrijpen. De traditionele oppositie is hierdoor meteen monddood, want ook zij zouden niets anders kunnen doen dan de huidige maatregelen nemen.

Je bent als kabinet altijd verantwoordelijk voor maatregelen onder jouw bewind, ook vanuit Europa, maar dat is iets dat maar weinig politici (en bazen) zich beseffen. Verantwoordelijk betekent verantwoordelijk, ook als de oorzaak/reden elders ligt.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 01:37:
Je bent als kabinet altijd verantwoordelijk voor maatregelen onder jouw bewind, ook vanuit Europa, maar dat is iets dat maar weinig politici (en bazen) zich beseffen. Verantwoordelijk betekent verantwoordelijk, ook als de oorzaak/reden elders ligt.

100% Correct. Maar zo lang het electoraat erin trapt is het het perfecte excuus.

[gambieter]

oZy schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 01:31:
Maar misschien is dat ook juist wel het probleem aangezien beide kampen hun visie op radicale sanering niet door kunnen voeren en alleen maar bezig zijn met consessies naar elkaar. Alle belangrijke hervormingen (hypotheekrenteaftrek / ontslagrecht etc.) worden vakkundig ontweken wat straks weer leidt tot.... Lastenverzwaring..

Geloof me, dat is een stuk beter dan 1 van de partijen aan de macht hebben. Een situatie waar een grote Nederlandse partij als VVD, PvdA etc hun plannen zomaar kunnen doorvoeren ga je echt nog minder leuk vinden. Er zit namelijk nogal veel ideologische blindheid in de standpunten van deze partijen.

Dat is ook de reden dat een VVD-geleid kabinet echt niet beter is, hoe hard men ook probeert het zo voor te stellen. Net als PvdA, CDA etc heeft de VVD een aantal dure stokpaardjes en ze krijgen het de achterban echt niet verkocht dat deze niet beschikbaar zijn. Tenslotte, als men aan de macht is moet mer er van kunnen genieten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 02:00:
Dat is ook de reden dat een VVD-geleid kabinet echt niet beter is, hoe hard men ook probeert het zo voor te stellen. Net als PvdA, CDA etc heeft de VVD een aantal dure stokpaardjes en ze krijgen het de achterban echt niet verkocht dat deze niet beschikbaar zijn. Tenslotte, als men aan de macht is moet mer er van kunnen genieten.

Het is niet voor niets dat partijen het een stuk makkelijker hebben in de oppositie dan aan de macht. Als je alleen mooie verhalen hoeft op te hangen is het leven makkelijker dan wanneer je ze ook aan de praat moet krijgen.

[kenneth]

NMe schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 00:43:
[...]

Niet zo moeilijk in een betere tijd voor de economie.

De enige regering in de afgelopen dertig jaar die de groei van de rijksbegroting wist om te buigen (197 - 204 - 209 - 199 - 198 miljard) was een regering zonder de VVD.

En 1989-1994 was geen makkelijke periode (understatement van het jaar).


Ik heb als liberaal veel meer gevoel bij de VVD dan bij de PvdA maar dat rechts-is-zuinig-links-verspilt is de grootste bullshit die door het electoraat wordt geslikt. VVD is wereldkampioen spin.

[Señor Sjon]

Ik snap ook nog steeds niet waarom er perse nieuwe verkiezingen moesten komen vorig jaar. Nu hebben we alleen nog maar de Kjnduzeffecten gehad. Per 2014 gaan de eerste Rutte2 zaken in.

Veel overheidsbegrotingenil indexeren met de inflatie, die ze eerst zelf opjagen. Deze inflatiecorrectie moet sowieso uit het systeem, want deze jaagt alleen maar inflatie op. Op een begroting van 200+ bespaar je al 6 miljard door niet 3% te indexeren... jeweetwel, net als het volk die dat ook niet krijgt met alle nullijnen in veel sectoren. Het zou helpen als we dat jaarlijkse rondje ontwaarding gaan afkappen. Over de lange termijn worden dingen alleen maar erg duur op die manier.

Verder is de invloed van de overheid veel te groot. Vooral icm semi overheid en NGO praat je over honderden miljarden. Meer dan de helft van het BBP.

Rutte kan het leuk vertellen, maar die formule van 1/3e lastenverzwaringen gebruikte hij eerst ook niet. Elk jaar krijgen we weer ad hoc maatregelen die vooral vertrouwen kosten. Per saldo heeft de btw stijging bijvoorbeeld geen reet opgebracht. Tel je daarbij de doorwerking van verminderde consumptie door in verloren banen, dan heeft dit eerder geld gekost.

Ik zie het ook veel somberder in dan het CPB. Vooral de export groeit volgens de economen altijd, ongeacht de staat van de wereld. Iedereen weet dat dat niet kan..

[BadRespawn]

Jiriki schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:45:
Het gaat pas over wanneer iedereen weer "gewoon" geld gaat uitgeven aan vakanties, kleding etc. En bij voorkeur ook weer "gewoon" verhuizen wanneer je daar zin in hebt.

Dat gaat gewoon niet gebeuren als men het geld er niet voor heeft. Dmv bezuinigingen en evt lastenverzwaring wordt nog meer geld onttrokken aan consumenten.

Onze minister van financiën
"Een ding is zeker: de tijd van makkelijke verhalen is voorbij. Ik hoor te veel mensen zeggen dat bezuinigingen niet nodig zijn en dat de belastingen omlaag moeten. Daar is gewoon geen geld voor."

Dat geld is er wel, maar de banken hebben het, en die willen niet investeren in de reële economie. MBK klaagt steen en been dat banken geen leningen willen verstrekken.

Tribledragon schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:04:Keynes...stelt dat in goede tijden de overheid moet bezuinigen om in slechte tijden te kunnen stimuleren. De effecten van deze tactiek worden kleiner naarmate de economie opener is. Nu heeft nederland een zeer open economie en hebben we daar dus relatief weinig effect van. Dit komt door diverse lekken in dat systeem.

Keyniaans beleid heeft vooral zo weinig effect omdat het sinds begin jaren '80 niet meer wordt toegepast. Het staat haaks op het neoliberale beleid dat sindsdien wordt gevoerd.

Geld geven aan banken is niet het soort stimulans wat Keynes bedoeld. Dat is supply-side economics (aka Reagonomics, aka neoliberalisme), Keyniaanisme is 'demand-side economics', bvb publieke werken zoals indertijd is gedaan tijdens de grote depressie in de jaren '30, en wat momenteel Japan doet.
Wikipedia: Keynesian economics

oZy schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:12:
Ik heb altijd vvd gestemd omdat ik ouderwets ben opgevoed. Wat je niet hebt kun je niet uitgeven,

Jammer dat Rutte dat niet begrijpt, en consumenten aanspoort vooral wel te blijven consumeren - nadat hij (de regering) eerst geld aan consumenten heeft onttrokken.

[ Voor 46% gewijzigd door BadRespawn op 15-06-2013 11:56 ]

[NMe]

VasZaitsev schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 01:02:
[...]

Belastingen omhoog, uitkeringen naar beneden, aanpassing StuFi naar een lening, verhogen van accijns en afschaffen oldtimer regeling voor auto's, om eens een paar bekende en vrij dure "bezuinigingen" te noemen.

Dat de overheid op die punten geld probeert te halen betekent niet dat ze dat alléén op die punten doen. Rutte roept bij elke bezuinigingsronde opnieuw dat het voor tweederde gebeurt door het schuiven met potjes en voor éénderde met daadwerkelijke lastenverzwaringen zoals jij nu noemde. Ik heb die claim nooit zelf nagerekend maar ik ben er wel van overtuigd dat als het niet waar was, het redelijk breed zou worden uitgemeten in het nieuws.

Senor Sjon schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 11:31:
Per saldo heeft de btw stijging bijvoorbeeld geen reet opgebracht.

Heb je daar cijfers voor? Ik ken niemand die er minder om is gaan uitgeven.

[ Voor 14% gewijzigd door NMe op 15-06-2013 14:26 ]

[Señor Sjon]

Stond ergens bij DNB of CPB verslagen. De belastinginkomsten uit BTW waren eerder gedaald ipv gestegen. Zit hier op een tablet, dus kan het even niet voor je nazoeken.

[NMe]

Senor Sjon schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 14:49:
Stond ergens bij DNB of CPB verslagen. De belastinginkomsten uit BTW waren eerder gedaald ipv gestegen. Zit hier op een tablet, dus kan het even niet voor je nazoeken.

De vraag is: zouden ze zonder die verhoogde BTW óók gedaald zijn of niet?

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 14:49:
... De belastinginkomsten uit BTW waren eerder gedaald ipv gestegen. ...

Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dat door de BTW-verandering kwam.

[Witte]

De politiek stapelt fout op fout:

De crisis was natuurlijk een stuk beter te verteren geweest, wanneer de hypotheekschuld veel lager was geweest. Wat er nu gebeurt, is dat huizenprijzen dalen naar een niveau waar de lucht uit is geperst, echter, de schulden blijven veel te hoog.
In de jaren '90, toen het economisch voor de wind ging, had met de afbouw van de HRA een begin gemaakt moeten worden. Keynes FTW.

Verder zijn de perverse prikkels die alle privatiseringen veroorzaken funest. Fraudegevalletje hier, torenhoge premies daar. Scholen die diploma's 'weggeven'. Tja, wat had je verwacht.

Bouwfraude, Fyra, NoordZuid-lijn, Betuweroute, en nu weer de JSF. Pfff, de lijst is eindeloos.

Niet echt een verrassing dat de crisis opsteekt, en de PVV punten scoort met onderbuik aanspreken.

[oZy]

Ik verwacht van onze regering ook niet dat ze de crisis 'even' oplossen. Het is immers een globaal probleem. Maar de regering zal ervoor moeten zorgen dat de burgers er zo ongeschonden mogelijk uit komen en ik vraag me af of ze wel met die intentie regeren of dat het behouden van hun electoraat belangrijker is.

Die onderbuik wordt hier alleen zo ontzettend gevoed door zoals in de post hierboven al aangegeven keer op keer gigantische blunders (kosten miljoenen zo niet miljarden), en door zoals ik in de TS al aanhaalde buitensporige uitgaven. Dit soort dingen kúnnen toch gewoon niet meer? En dan wordt er als consequentie ergens een middelmatige ambtenaar 'ontslagen' die dan vervolgens een aantal jaar wachtgeld gaat vangen.

Ik wil de crisis hier niet aan ophangen maar economen en regering vragen om het belangrijkste ingrediënt "vertrouwen" als oplossing.

Maar goed, we kunnen prima analyseren hoe het zover gekomen is als ik het zo lees maar wat er zal gaan gebeuren weet niemand.. dus ff doorbijten nog, het gaat 'vanzelf' wel weer over

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 14:58:
[...]

Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dat door de BTW-verandering kwam.

Wel als dat ding het begrotingstekort deels moest oplossen en ze over elkaar buitelden dat het toch maar moest. Verder valt op dat dit redelijk geharmoniseerd is met het buitenland qua tarief.

[irritableskillz]

NMe schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 14:23:
[...]

Dat de overheid op die punten geld probeert te halen betekent niet dat ze dat alléén op die punten doen. Rutte roept bij elke bezuinigingsronde opnieuw dat het voor tweederde gebeurt door het schuiven met potjes en voor éénderde met daadwerkelijke lastenverzwaringen zoals jij nu noemde. Ik heb die claim nooit zelf nagerekend maar ik ben er wel van overtuigd dat als het niet waar was, het redelijk breed zou worden uitgemeten in het nieuws.

Lastenverzwaring over de periode 2010-2017 komt neer op ongeveer 48% en dus ver boven de 33%.

Uit de twitterfeed van Bas Jacobs:

[D-e-n]

Dit is een technische discussie die in principe nergens over gaat en in de praktijk geen bal uitmaakt.

Bijna elke bezuiniging op de uitgaven is in de praktijk ook een lastenverzwaring. Minder zorgtoeslag is een lastenverzwaring voor degenen die het ontvangen, het basispakket verkleinen is een lastenverzwaring als jouw aandoening er nu buiten valt, huursubsidie beperken verhoogt de lasten van huurders en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dan klinkt het (vaak vanuit liberale huize) wel lekker populistisch dat "de lasten niet worden verzwaard" maar ondertussen betaalt Jan Modaal en iedereen die daaronder zit wel gewoon de prijs want overal wordt gekort. Hoe je het ook noemt: iemand moet het betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2013 23:51 ]

[Señor Sjon]

Niet helemaal. Er zitten een hoop automatismen in de rijksbegroting zoals inflatiecorrecties op departementen. Met een inflatie tegen de 3% loopt de begroting op die manier snel uit de hand. Dat ze daarmee zelf inflatie in de hand werken, deert ze blijkbaar niet, want de hele linie past consequent inflatiecorrecties toe. Dat is in ieder geval met CAO-verhogingen niet bij te houden op lange termijn.

[rik86]

Maar ze hebben er juist een belang bij een hoge inflatie, omdat daardoor het BBP waarschijnlijk ook mee zal groeien en dus de staatsschuld relatief gezien afneemt. Schulden worden 'weg'geinflateerd. Ik vermoed in ieder geval dat 't een achterliggende gedachte is.

Zou 't inderdaad wel een goed plan vinden die af te schaffen. Al is dat natuurlijk ook een kaasschaafmethode

[D-e-n]

Het automatisme misschien wel maar bij sommige stijgen de kosten natuurlijk ook gewoon door de inflatie.

[Señor Sjon]

Alleen het BBP daalt en de begroting stijgt, volgens mij is het effect dan averechts.

[MSalters]

Senor Sjon schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 14:49:
Stond ergens bij DNB of CPB verslagen. De belastinginkomsten uit BTW waren eerder gedaald ipv gestegen.

Dat zou natuurlijk ook door de verlaging van de BTW in de bouw kunnen komen. In eerste aanleg levert die BTW verschuiving niets op. De bouw is echter binnenlandse besteding, waardoor de handelsbalans verbetert, werkeloosheid afneemt, en IB toeneemt.

[Señor Sjon]

De BTW-verlaging in de bouw heeft helaas dit keer nauwelijks effect en die is pas onlangs ingegaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 18-06-2013 11:27 ]

[Aardwolf]

Interessante discussie. Rutte zou ook maar eens een Tweakers account moeten nemen.

Dat het niet lekker gaat is wel duidelijk overal en te merken... maar dat diep technisch economische heb ik geen kaas van gegeten. Dus daar zal ik me dan ook niet tussen voegen. Wel interessant om er meer stellingen/achtergrond info van te lezen.

[eL_Jay]

Jammer dat de overheid nog nooit van anti-cyclisch beleid heeft gehoord.

Bezuinigen in jaren van voorspoed (jaren 90) en juist extra investeren in tijden van crisis, dat is hoe overheidsfinancien zouden moeten werken.
Slechte overheidsfinancien is helaas de prijs die je moet betalen voor een parlementaire democratie (en natuurlijke grondstoffen niet/nauwelijks aanwezig zijn)

[Russel88]

eL_Jay schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 14:22:
Jammer dat de overheid nog nooit van anti-cyclisch beleid heeft gehoord.

Bezuinigen in jaren van voorspoed (jaren 90) en juist extra investeren in tijden van crisis, dat is hoe overheidsfinancien zouden moeten werken.

Zoiets is lastig te realiseren in een democratie. Mensen/kiezers kijken naar de korte termijn. Als partij A voor jou financieel beter uitkomt dan voor partij B, dan stem je voor A.
Dus wanneer het goed gaat met de economie en partij B wilt bezuinigen, terwijl partij A belasting verlaging wilt introduceren dan schat ik dat partij A de verkiezingen gaat winnen.
Daarom zie je vaak korte termijn plannen, want na 4 jaar kan een volgende partij het geheel weer omgooien.

Wat we zouden moeten hebben is een goede dictator ala Singapore. Hij hoeft zich geen zorgen te maken om weer herkozen te worden en kan dus impopulaire maatregelen nemen, wat op den duur beter is voor het land.

[Señor Sjon]

Of de verkiezingen moeten verder uit elkaar liggen. Vier jaar is gewoon te kort voor een lange-termijn visie. Het vierde jaar wordt vaak al gespendeerd aan de verkiezingen het jaar erop en de EK/gemeente loopt ook via een heel ander schema qua verkiezingen. Ook stemmen wij op woensdag, terwijl het gros van de landen op zondag stemt.

Al met al had het kabinet ook vorig jaar niet hoeven vallen, we zijn meer gebaat bij stabiliteit dan een jaarlijkse stoelendans met beleidsveranderingen terwijl het beleid ervoor net is ingegaan.

[Sissors]

Maar dat is het probleem, het lukt ze nauwlijks om 4 jaar te blijven zitten, laat staan langer. En een goede dictator is inderdaad stuk beter, jammer genoeg kan je er niet vanuit gaan dat je dictator goed is.

En dan komt het er toch op neer dat democratie momenteel het minst slechte systeem is dat we hebben. Sowieso is dat een ander topic

[kenneth]

Russel88 schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 14:50:
Wat we zouden moeten hebben is een goede dictator ala Singapore. Hij hoeft zich geen zorgen te maken om weer herkozen te worden en kan dus impopulaire maatregelen nemen, wat op den duur beter is voor het land.

Volgens mij is er een correlatie tussen het democratische gehalte en welvaart/welzijn in een land. Ik kan alleen het onderzoek niet terugvinden, misschien zit het verkeerd in mijn geheugen. Verder staat Nederland zo'n 15 plaatsen hoger dan Singapore op de HDI-lijst, dus als je het niet erg vind houd ik het even op onze democratie Tevens hoeft de regeringsleider aldaar zich weinig zorgen te maken omdat vrijheid van meningsuiting daar amper geregeld is.

Singapore doet het dan wel weer op bepaalde onderdelen extreem goed, waaronder corruptie.

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 16:12:
Maar dat is het probleem, het lukt ze nauwlijks om 4 jaar te blijven zitten, laat staan langer. En een goede dictator is inderdaad stuk beter, jammer genoeg kan je er niet vanuit gaan dat je dictator goed is.

... of blijft.
You either die a hero ...

[Señor Sjon]

De politiek is weer terug bij af, zelfs Melkert wil weer terugkomen. We zijn ~12 jaar verder en behalve een land in financieel puin, is er niet veel veranderd. We bewegen een beetje links, we bewegen een beetje rechts, maar elk jaar worden er brandjes geblust met bezuinigingen lastenverzwaringen.

[CedricD]

Hier in België is het niet veel beter hoor.

6 miljard extra besparen en 16,7 miljoen inwoners. Dat is ~ €360 / inwoner.
Is volgens mij wel mogelijk om te realiseren...

[Señor Sjon]

Jammer genoeg verdient krap de helft geld, dus per huishouden lijkt me beter en dan is het al 720 (uitgaande van 2,0 pers/huishouden)
22 miljard geeft 2.640 per huishouden.
23,5 miljard geeft 2.820 per huishouden.
Dus dat is al 5.460 netto gemiddeld per huishouden, oftewel 455 euro per maand. De overheid bezuinigt, maar dat is vaak indirect weer een lastenverzwaring. Aangezien lang niet alle huishoudens een eigen inkomen vergaren, is dit bedrag verdeelt over allerlei inkomensgroepen. Sommigen betalen niets, anderen het dubbele. Zoveel netto geld uit je inkomen weg, geeft vanzelf ellende en dat zien we nu ook gebeuren in de economie. Dan hebben we het nog niet over de pre-2010 bezuinigingen, die er ook al waren.
Erger nog, buiten die 450 euro, gaan mensen resterende bedragen oppotten om een buffer op te houden als de volgende serie bezuinigingen weer toeslaat.

[EXX]

NMe schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 00:29:
... maar dat geldverslindend Europa moet maar eens ophouden.

Op zijn zachts gezegd een halve waarheid, vooral gepropageerd door populisten. Zo gigantisch veel kost de EU niet. Bovendien zijn politici heel goed in de positieve effecten van de EU op eigen conto te schrijven en bij negatieve zaken de EU als boeman voor van alles en nog wat te gebruiken.

Neem nou die 3% norm: "dat moet van Brussel" roept men nu. Wel, wie heeft die 3% norm bedacht en was er fel op dat er strenge regels mbt toezicht op die norm zouden komen? Juist, Nederland stond vooraan. En nu het ons niet goed uitkomst is "Brussel" de kwaaie pier. Alle EU besluiten worden genomen met goedkeuring van de nationale staten.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we maar alles bij de EU zijn gang moeten laten gaan. Dat verhuiscircus naar Straatsburg elke maand is iets waar we van af moeten. Ook het aantal officïele talen beperken tot Engels, Frans en eventueel Duits voor alle stukken zou flink wat schelen aan kosten.

[ Voor 15% gewijzigd door EXX op 19-06-2013 10:06 ]

[oZy]

EXX: Dat is ook precies zoals ik er over denk. Die 3% is het probleem ook niet, maar de manier van bezuinigen. En dat geldt voor alle vormen van overheden. Volgens mij ontbreekt daar momenteel alle vormen van verantwoordelijkheid want er wordt daar in mijn ogen gigantisch veel geld verspild.

Je hebt aan 2 hersencellen wel genoeg om te beseffen dat het volstrekt inefficiënt en onevenredig kostbaar is om het hele parlement maandelijks heen en weer te verhuizen. En ik denk dat een ambtenaar prima zit op een een arbo verantwoorde bureaustoel van €100 ipv een design ding van €800. Hoe bedenk je het als iedere euro die daar bespaart uiteindelijk enorm kan schelen voor burgers die in de problemen raken door deze crisis.

[begintmeta]

EXX schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 10:04:
... Ook het aantal officïele talen beperken tot Engels, Frans en eventueel Duits voor alle stukken zou flink wat schelen aan kosten.

Hoeveel zou het schelen?

[ijdod]

...maar dan moet Designstoelen BV mensen ontslaan, en kunnen ze Bert de accountant niet meer betalen, die daardoor ook moet snijden, enzovoorts. Het lijkt makkelijker dan het is.

[oZy]

Ja dan kunnen we net zo goed alle ambtenaren in een Spyker laten rijden ipv het OV, levert vast banen op.

[Sissors]

begintmeta schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 10:51:
[...]

Hoeveel zou het schelen?

Even random bronnen, in 2003 163M (http://www.europa-nu.nl/i...paren_op?ctx=vh77lz2dgyx0)

In 2009 richting de 500M (http://mens-en-samenlevin...t-europees-parlement.html)

En die laatste is iig als ik het goed heb puur europarlement. Hier hadden ze het in 2006 al over een miljard (http://www.independent.co...uage-services-407991.html).

Oftewel samengevat ga ik er wel vanuit dat we tegenwoordig boven de miljard zitten.

Zou dat schelen op de begroting van Nederland? Nop, niet bijzonder significant. Echter als je draagvlak voor Europa wil hebben zijn zulk soort dingen juist wel problematisch. Hoe ga je de kiezer uitleggen dat er toch echt bezuinigd moet worden op ouderenzorg, terwijl de EU dus een miljard aan vertalers uitgeeft, ze eens per maand de hele handel verhuizen, en hun budget nog steeds toeneemt terwijl we verder allemaal moeten bezuinigen. Dat zonder die kosten we net zo hard hadden moeten bezuinigen op ouderenzorg doet er dan niet toe.

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 10:51:
[...]

Hoeveel zou het schelen?

Veel, want als die drie talen de voertaal worden, heb je ook een leger tolken minder nodig. Daardoor kunnen vergaderingen een stuk sneller verlopen.

In het buitenland meer dan hier is het heel gewoon dat hoge ambtenaren en functionarissen een klap meer verdienen. Daarbij betalen ze nauwelijks belastingen. Hoeveel verdienen er ook alweer meer dan Rutte in Brussel? Timmermans krijgt het getal maar niet over zijn lippen, maar het zijn er in ieder geval duizenden. En dat terwijl wij al één van de duurste landen om te leven zijn.

Van de week ook weer op het nieuws dat de wegen in Roemenië het duurste per km waren, aangezien er door corruptie een hoop verdwijnt. Dus tsja, Europa kost een hoop geld. Ook de nieuwe toetreders zullen geen netto betalers worden. Letland(?) had toch ook binnen een jaar haar begrotingstekort binnen de normen? Dat kan eigenlijk helemaal niet. Net als Italië die op de rand van de afgrond binnen de 3% blijft. Ik ben benieuwd naar hun boekhouders.

[ph4ge]

Het is niet eerlijk om Letland met Zuid-Europa te vergelijken. Letten zijn echt net Duitsers, ook qua economisch beleid. Ze zijn niet zo zeer rijk maar wel erg degelijk. Niet vies van moeilijke onpopulaire maatregelen nemen als dat nodig is, daar kunnen wij zelfs nog wat van leren. Als we de verhouding Noord/Zuid in ons voordeel kunnen versterken moeten we dat zeker niet nalaten. Ik snap het wantrouwen maar dat is niet op de praktijk gebaseerd.

Over vertalen moet je ook uitkijken, want het resultaat is namelijk dat als je de vertalers uit Brussel weghaalt dat Nederland dus zelf alles moet gaan vertalen, dan kan je wel eens duurder uit zijn en dat komt de kwaliteit ook niet ten goede. Je kan geen Engelse teksten in de Nederlandse wet integreren en nergens is gegarandeerd dat onze ambtenaren buitenlandse talen machtig zijn. Het is al lang niet meer zo dat op elke vergadering elk woord in elke taal wordt vertaald, dat geldt eigenlijk alleen nog voor de officiële stukken en een aantal formele bijeenkomsten in de praktijk.

Het verhuizen is inderdaad niet goed te praten, net als de lonen. Hoewel we het hier over symbolische bezuinigingen hebben die in Nederland nauwelijks een meetbaar effect hebben kan dat natuurlijk niet. Dat komt inderdaad het draagvlak niet ten goeden, al denk ik dat een beetje populist altijd wel wat weet te vinden. Je moet ook daar niet te kort door de bocht zijn, als jij door je baas naar het buitenland gestuurd wordt verwacht je daar ook een vergoeding voor. Daarnaast zijn het echt niet zomaar ambtenaren die bij de EU werken, daar zijn hele zware eisen aan gebonden en ze hebben grote verantwoordelijkheden en dus is het ook logisch dat ze goed betaald worden. Komt nog eens bij dat je een Griek en een Nederlander niet zomaar hetzelfde werk kan laten doen voor een ander loon omdat die ander nou eenmaal uit een land komt waar de lonen lager liggen. Maar als je de lonen op Grieks niveau legt zou er geen (geschikte) Nederlander bij de EU willen werken en dat lijkt me ook niet echt verstandig, dus krijgen iedereen een salaris wat in de rijkste landen gangbaar is en dan nog eens vergoedingen om in het buitenland te werken. Maar dan nog zou de Balkenende norm voor de top voldoende moeten zijn dus ja er kan best wat af.

Maar in feite hebben we het hier over klein bier, symboliek die we niet echt voelen in de portemonnee. Er is 1 simpele grote en belangrijke bezuiniging in Europa mogelijk en dat is het walgelijke landbouwbeleid. Dat verslindt pas miljarden euro's zonder dat het positieve effecten heeft. Maarja, dan kom je aan de boeren en andere machtige industrieën en die weten wel wat lobbyen is, die leiden graag het volk af met het op en neer verhuizen naar Strassbourg.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 19-06-2013 12:19 ]

[Señor Sjon]

Mwoah, NL wordt wel gevraagd een half miljard bij te storten voor dit jaar. Dat is toch geen klein bier.

NL vertalingen van EU regels gaan nu ook fout. Want wij zijn vaak veel strenger in de interpretatie. Zie recent de rijbewijsrichtlijn voor motoren als voorbeeld. Dat gaat nergens meer over.

En landbouwsubsidies krijg je niet weg zolang Frankrijk niet bezet is door een ander land.

[Ikke_Niels]

Ik vind het wel komisch als Keynes weer aangehaald wordt.

Het idee van stimuleren tijdens mindere tijden is (uiteraard) een goed idee en dan minder uitgeven in betere tijden, alleen er zitten een aantal problemen in:

- Wanneer is iets een "betere" tijd? Immers het kan altijd beter
- We hebben wisselende regeringen, en wie wil er nou bezuinigen / de boeman spelen?


Volgens mij zou de norm ook moeten zijn;
- max 3%+inflatie bij laag schuldenniveau (zeg max 50% BBP)
- max 1,5%+inflatie bij een acceptabel schulden niveau (max 50-80% BBP)
- max inflatie % bij een te hoog schulden niveau (80%+ BBP).

Hiermee wordt een signaal gegeven dat een land wat te hoge schulden heeft langzaam afbouwt (immers als het max gelijk is aan de inflatie stijgt de schuld niet.
Nederland zit nu grofweg op 70% naar mijn weten (427 miljard schuld vs 607miljard BBP)


Maar zoals altijd, beste stuurlui staan aan wal

[ Voor 8% gewijzigd door Ikke_Niels op 19-06-2013 11:52 . Reden: percentages wat getweaked :D ]

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 11:20:
Het verhuizen is inderdaad niet goed te praten, net als de lonen. Hoewel we het hier over symbolische bezuinigingen hebben die in Nederland nauwelijks een meetbaar effect hebben kan dat natuurlijk niet. Dat komt inderdaad het draagvlak niet ten goeden, al denk ik dat een beetje populist altijd wel wat weet te vinden. Je moet ook daar niet te kort door de bocht zijn, als jij door je baas naar het buitenland gestuurd wordt verwacht je daar ook een vergoeding voor. Daarnaast zijn het echt niet zomaar ambtenaren die bij de EU werken, daar zijn hele zware eisen aan gebonden en ze hebben grote verantwoordelijkheden en dus is het ook logisch dat ze goed betaald worden. Maar dan zou de Balkenende norm voldoende moeten zijn.

Inderdaad. Ik vraag wel eens aan mensen of ze zelf bereid zouden zijn om voor dat "superhoge" salaris naar Brussel te verkassen (ik heb het even niet over de topfuncties en politieke posten). Dan blijkt plotseling ineens dat velen terugkrabbelen. Maar wel vinden dat anderen voor minder voor de EU moeten werken.

Wat ook zo raar is: in Griekenland bv. wordt de EU voor rotte vis en wat niet nog meer uitgemaakt, terwijl er overal borden staan met teksten als "dit project is mogelijk dankzij EU bijdragen".

Maar in feite hebben we het hier over klein bier, symboliek die we niet echt voelen in de portemonnee. Er is 1 simpele grote en belangrijke bezuiniging in Europa mogelijk en dat is het walgelijke landbouwbeleid. Dat verslindt pas miljarden euro's zonder dat het positieve effecten heeft. Maarja, dan kom je aan de boeren en andere machtige industrieën en die weten wel wat lobbyen is, die leiden graag het volk af met het op en neer verhuizen naar Strassbourg.

+heel veel. De landbouwsubsidies zijn veruit de grootste verslinder van EU gelden.

[Señor Sjon]

Voor 10-15 mille/maand ga ik wel in Brussel werken hoor. Je betaalt ook nog eens nauwelijks IB, dus je hebt het bijna netto. Dan maar geen HRA.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 11:44:
Mwoah, NL wordt wel gevraagd een half miljard bij te storten voor dit jaar. Dat is toch geen klein bier.

Dat half miljard extra bestaat niet uit verhuizingen en salarissen Van de totale Nederlandse bijdrage aan de EU gaat aanzienlijk minder dan een miljard naar de salarissen en verhuizingen. Zelfs als je de salarissen flink verlaagt en het verhuizen helemaal afschaft zet dat geen zoden aan de dijk tegen een begrotingstekort van boven de 40 miljard euro. Waarbij ik niet zeg dat je het moet laten liggen natuurlijk, maar we moeten niet net doen alsof dat de oorzaak en oplossing is van alle problemen.

Senor Sjon schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 11:44:
NL vertalingen van EU regels gaan nu ook fout. Want wij zijn vaak veel strenger in de interpretatie. Zie recent de rijbewijsrichtlijn voor motoren als voorbeeld. Dat gaat nergens meer over.

Interpreteren en vertalen is iets heel anders en ergens is het goed om dat gescheiden te houden wat met een bepaalde interpretatie in je hoofd vertaal je iets ook anders, hoe dan ook is het geen bezuiniging om de vertaling weg te laten, want het moet toch gebeuren en nu betalen landen met grote talen ook mee. Richtlijnen zijn overigens ook helemaal niet bedoeld om een op een over te nemen, dan hadden ze wel een verordening gemaakt. Als Nederland er voor kiest om verder te gaan dan kan Brussel er niets aan doen, daar moet je de Nederlandse politiek op aankijken.

[Señor Sjon]

Dat doe ik ook. Als onderdeel van de bezuiniging lijkt het mij ook dat je van dit soort dingen de ruimste, meest gunstige interpretatie neemt en niet de meest strenge wat nu gebeurd. Zal niet de wereld schelen, maar wel beetjes.

Vandaag in de CoBouw een artikel dat op elk bouwmateriaal ook een CE-markering met productbladen met zitten. Nu willen ze met QR-codes aan de slag hiervoor, anders krijg je een boek aan folders als je op de bouw stellatten ofzo besteld.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 12:10:
Dat doe ik ook. Als onderdeel van de bezuiniging lijkt het mij ook dat je van dit soort dingen de ruimste, meest gunstige interpretatie neemt en niet de meest strenge wat nu gebeurd. Zal niet de wereld schelen, maar wel beetjes.

Het zou zomaar kunnen dat Nederland zich sterk heeft gemaakt voor een strengere richtlijn dan dat er gekomen is. Dat weet je niet, maar Nederland heeft altijd de vrijheid om een richtlijn helemaal tegen te houden of om strenger te zijn. Voor elke richtlijn geldt dat landen een zekere vrijheid hebben bij het toepassen en dat ze in de regel een minimum stellen. Ik ken verder dit specifieke geval niet, dus ik geloof je gelijk dat daar iets mis gegaan is.

[EXX]

Senor Sjon schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 12:01:
Voor 10-15 mille/maand ga ik wel in Brussel werken hoor. Je betaalt ook nog eens nauwelijks IB, dus je hebt het bijna netto. Dan maar geen HRA.

Om dat salaris te krijgen moet je al hogerop zitten, met bijbehorende (universitaire) opleiding.

Je bent overigens een uitzondering, de meeste mensen die ik spreek zijn ineens erg stil als ze vraag of ze zelf voor die poen in Brussel zouden werken en wonen.

[Señor Sjon]

Je kan natuurlijk al een veelverdienende vriendengroep hebben

Brussel is hier 2-3 uur vandaan schat ik, dus dat is ook wel te overzien.

[oZy]

Wat een vreemde redenatie om te zeggen dat het besparen van "klein bier" toch niet uitmaakt. Al die kleine biertjes samen zijn al een paar fusten. Maar misschien is zo'n houding normaal en daardoor de oorzaak van dit soort problemen.

Beeldvorming doet overigens ook wonderen trouwens. Iedere maand een karavaan aan vrachwagens, vliegtuigen en taxi's tussen Brussel en Straatsburg motiveren mij als burger nou niet om de schouders er even onder te zetten.

[EXX]

oZy schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 12:18:
Beeldvorming doet overigens ook wonderen trouwens. Iedere maand een karavaan aan vrachwagens, vliegtuigen en taxi's tussen Brussel en Straatsburg motiveren mij als burger nou niet om de schouders er even onder te zetten.

Dat snap ik ook niet. Maar ja, het ligt volledig aan de Fransen. Iedereen wil er vanaf: de burgers, de europarlementariërs, de EU ambtenaren. Het is puur de Franse regering die elke keer "non" zegt op dit punt. Snappen die Franzosen zelf niet hoe slecht dit voor het EU imago is, ook al is de besparing die men kan bereiken marginaal op het hele EU budget.

[ph4ge]

oZy schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 12:18:
Wat een vreemde redenatie om te zeggen dat het besparen van "klein bier" toch niet uitmaakt. Al die kleine biertjes samen zijn al een paar fusten. Maar misschien is zo'n houding normaal en daardoor de oorzaak van dit soort problemen.

Wie zegt dat? Ik heb het over klein bier maar ook herhaaldelijk gezegd dat we het zeker niet moeten laten liggen. Lees je wat je wil lezen? Maar we moeten ook niet doen alsof dit de oorzaak is van alle problemen. Zelfs als we alle uitgaven aan de EU uit de begroting halen zonder een enkele inkomst of voordeel kwijt te raken (wat zelfs de grootste Wilders adept vast niet aanneemt) zouden we nog steeds een enorm begrotingstekort hebben.

oZy schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 12:18:
Beeldvorming doet overigens ook wonderen trouwens. Iedere maand een karavaan aan vrachwagens, vliegtuigen en taxi's tussen Brussel en Straatsburg motiveren mij als burger nou niet om de schouders er even onder te zetten.

Daar kunnen we het snel over eens zijn. Daar is iedereen in Nederland het over eens, duurt alleen even voordat het veranderd is omdat die Fransen dwarsliggen. Daar hoeven we verder ook niet over te discussieren, dus kunnen we het beter hebben over maatregelen die zoden aan de dijk hebben. Dat zullen immers toch de maatregelen zijn waar het van moet komen en die we linksom of rechtsom echt gaan voelen. Vooral de nationale politiek is er blij mee dat we met zn alle naar Brussel wijzen op het moment, het is ook wel heel makkelijk want ze zeggen toch niet zoveel terug, maar hoewel daar genoeg problemen zijn is het niet zo dat als je die oplost dat je dan overal van af bent. Je kan misschien in het gunstigste geval 100 miljoen besparen door de salarissen in te perken en het verhuizen af te schaffen, misschien nog wel iets meer. Natuurlijk moet je dat doen. Maar de Nederlandse bijdrage ligt uit mn hoofd onder de 5 procent, oftewel we maken ons met zn alle druk over een bezuiniging die ons misschien 10 miljoen euro opbrengt terwijl we elk jaar meer dan 40 miljard te kort komen, terwijl de staatsschuld boven die 400 miljard euro is. Dan moeten we toch inzien dat we ons in de maling laat nemen door beeldvorming?

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 19-06-2013 12:36 ]

[RobinHood]

Het met de portomonee stemmen is idd ook een best groot probleem, de vader van mijn vriendin heeft letterlijk tegen mij gezegd "ik verlies het minste geld als ik op de VVD stem, dus ik stem VVD", alle andere programmapunten intresseren hem totaal niet.

Maar, nu loopt ie wel te schelden op dat de zorg voor zijn zieke moeder zo slecht is en dat zijn fysiotherapie minder vergoedt gaat worden....

Maar, het is wel mensen eigen. Waarom zou je jezelf opofferen voor de buurman?

Ook klopt het dat politici minder populaire maatregelen zoveel mogelijk omzijlen. Sowieso heb ik het gevoel dat de politiek steeds populistischer wordt, dat ook oude, serieuze partijen zoals het CDA en de VVD steeds populistischer worden, zoals Teeven die het prima vindt dat je een inbreker doodmept en natuurlijk dat je nu 130kmh mag, en het CDA dat mij het minste of het geringste al moord en brand schreeuwt vanuit de oppositie.

Wat wij, en heel veel andere landen, nu nodig hebben, is een stabiel kabinet, wat gewoon centrum is en het dalende vertrouwen en koopkracht gaat opkrikken. En voor het mooie moet dat ook direct 8 jaar zitten en zich niet bezighouden met onzinnige dingen zoals het afschaffen van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer kleiner maken.

[Señor Sjon]

Ach, Teeven vindt de hoge verkeersboetes nu ook prima, terwijl hij in de oppositie er nog op liep te ranten. Dat gratis geld is toch wel makkelijk, ook al zit er al jaren een bekende fout in het systeem. Moet je andersom eens proberen... Alles is inmiddels gerelateerd aan geld bij de overheid. De geloofwaardigheid is hierdoor ook helemaal weg, want het is nauwelijks meer idealisme. Alleen nog maar wie de rekening gaat krijgen.

De vader van je vriendin is ook door schade en schande wijs geworden met politiek, ik denk er inmiddels net zo over. Je kan jezelf wel willen opofferen, maar dan krijg je de klap gewoon twee keer en andersom offert niemand zich voor jou op.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 15:33:
... Alles is inmiddels gerelateerd aan geld bij de overheid. ... het is nauwelijks meer idealisme. ...

Dat is denk ik vooral zo omdat het een algemeen maatschappelijk verschijnsel is, eerder een gevolg dan een oorzaak (al is het ven beide zaken iets).

[EXX]

VasZaitsev schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 15:18:
Het met de portomonee stemmen is idd ook een best groot probleem, de vader van mijn vriendin heeft letterlijk tegen mij gezegd "ik verlies het minste geld als ik op de VVD stem, dus ik stem VVD", alle andere programmapunten intresseren hem totaal niet.

Maar, nu loopt ie wel te schelden op dat de zorg voor zijn zieke moeder zo slecht is en dat zijn fysiotherapie minder vergoedt gaat worden....

Dit is het grote probleem voor de overheid van tegenwoordig in een notedop. Iedereen plukt op 1 of andere manier van de staat. Wat je als overheid ook doet met bezuinigen, er is altijd wel een groep die daar de gevolgen van ondervindt. Combineer dat met het hoge NIMBY gehalte van veel mensen en je kan als overheid nooit goed doen.

[Señor Sjon]

Dat is inherent aan de verzorgingsstaat en de terugtrekkende schijnbeweging van de overheid. Ze zeggen wel terug te trekken, maar blijven zich met alles bemoeien of als enig aandeelhouder betrokken.

@begintmeta
Ik merk het ook bij mezelf. Elke keer als ik een overheidsplannetje zie, dan voelt dat weer als een aanslag op de portemonnee.

[cbr600f4i]

ijdod schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 10:54:
...maar dan moet Designstoelen BV mensen ontslaan, en kunnen ze Bert de accountant niet meer betalen, die daardoor ook moet snijden, enzovoorts. Het lijkt makkelijker dan het is.

Zo redeneert mijn nichtje de ambtenarin ook.. Wij geven jullie geld wel uit, dat is goed voor de economie. Wij gaan wel uit eten van jullie geld.

[Señor Sjon]

Een simpele blik op de Geenstijl gigapica van het CJIB is al genoeg om je bloed te laten koken...

[oZy]

Senor Sjon schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 16:19:
Een simpele blik op de Geenstijl gigapica van het CJIB is al genoeg om je bloed te laten koken...

ik wilde er niet nog eens over beginnen maar nu je er weer over begint kan ik het niet laten....

quote: rekenkamer

Ajouad El-Miloudi gaat met z´n boetes naar het CJIB waar het grootste deel van de boeteverstrekking volledig is geautomatiseerd. En toch heft het CJIB 6 euro administratiekosten bovenop de snelheidsboete. Ajouad onderzoekt waar dat bedrag aan opgaat. Het printen van de boetes kost niet meer dan 5 cent per stuk. Na enig speurwerk komt De Rekenkamer er achter dat die 6 euro administratie ooit bedacht is om gratis schoolboeken voor de schoolgaande jeugd te financieren. Op zich een nobel doel maar wel een aparte manier om belastinggeld te innen...

bron

En deze kosten zijn sinds 1 okt. 2012 verhoogd van 6 naar 7 euro "op grond van de begrote inkomsten en uitgaven"...tbv dat nieuwe kantoor zeker... doe toch ff normaal: klik

Waarom moet dat nou zo schijnheilig? Verhoog dan de wegenbelasting als je daar inkomsten vandaan wil halen. Ik snap wel dat het 'ooit' zo gegroeid is en dat niemand zich aan dit soort dingen wil branden maar man man man.. doe er dan op zijn minst iets nuttigs mee! [/rant]

[ Voor 5% gewijzigd door oZy op 20-06-2013 10:54 ]

[Señor Sjon]

En toen het onderuit gehaald werd, was er snel weer een regeltje bij. Net als de gratis ID-kaart die onderuit is gehaald. Dan kunnen ze op een of andere manier wel snel schakelen...

[josshem]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 11:02:
[...]

Even random bronnen, in 2003 163M (http://www.europa-nu.nl/i...paren_op?ctx=vh77lz2dgyx0)

In 2009 richting de 500M (http://mens-en-samenlevin...t-europees-parlement.html)

En die laatste is iig als ik het goed heb puur europarlement. Hier hadden ze het in 2006 al over een miljard (http://www.independent.co...uage-services-407991.html).

Oftewel samengevat ga ik er wel vanuit dat we tegenwoordig boven de miljard zitten.

Zou dat schelen op de begroting van Nederland? Nop, niet bijzonder significant. Echter als je draagvlak voor Europa wil hebben zijn zulk soort dingen juist wel problematisch. Hoe ga je de kiezer uitleggen dat er toch echt bezuinigd moet worden op ouderenzorg, terwijl de EU dus een miljard aan vertalers uitgeeft, ze eens per maand de hele handel verhuizen, en hun budget nog steeds toeneemt terwijl we verder allemaal moeten bezuinigen. Dat zonder die kosten we net zo hard hadden moeten bezuinigen op ouderenzorg doet er dan niet toe.

Tien nieuwe landen werden in 2004 lid van de EU: Cyprus, Estland, Hongarije, Letland, Litouwen, Malta, Polen, Slovenië, Slowakije en Tsjechië. In 2007 kwamen daar nog Bulgarije en Roemenië bij, zodat de EU nu in totaal 27 lidstaten telt.
Misschien kan de groei van de EU in totaal de kostenstijging verklaren?

[Copycat]

Tribledragon schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:04:. Hoe verkoop je belastingverhogingen als de overheid als een overschot op de begroting heeft?

Vrij simpel Zolang er maar verstandig met het geld omgegaan wordt. Echter zal dat in NL wel een illusie blijven.

[alexbl69]

Naar mijn mening komen we met ons huidige bestel niet meer uit deze crisis.

Er zijn veel te weinig productieven om de niet-productieven te kunnen financieren. En onder productief versta ik niet iedereen die een baan heeft, maar een ieder die daadwerkelijk bijdraagt aan ons nationaal inkomen.

Als je aldus de gehele overheid, semi-overheid én het bedrijfsleven dat zich bezighoudt met het uitvoeren van en controleren op door de overheid bedachte regeltjes wegstreept, hou je een veel te kleine groep over.

Ik ben zelf al 20 jaar ondernemer en heb in die tijd mijn contacten met dit soort instanties zien exploderen, alsmede de tijd die ik zelf kwijt ben om door het almaar groeiende aantal hoepels te springen die door de wetgever voor m'n neus worden gehouden. De regelbrij is zo complex en tegenstrijdig geworden dat er in veel gevallen maar een oogje wordt dichtgeknepen om uberhaubt nog wat gedaan te krijgen.

Daar komt nog bij dat we nu de rekening gepresenteerd krijgen van het decennialang boven onze stand leven. De huizenprijzen zijn op kunstmatige wijze opgeblazen, wat de consumptie kunstmatig heeft opgejaagd. We liggen al tientallen jaren comfortabel van een (rap kleiner wordend) gasveld te snoepen, zonder dat de opbrengsten hieruit op een duurzame wijze geïnvesteerd zijn. Demografisch hebben we ook decennialang een economisch voordeel gehad, aangezien de groep productieven (20-60 jaar) oververtegenwoordigd was. Maar er is in die tijd niets gedaan om deze meeropbrengst aan te wenden als spaarpotje nu deze groep met pensioen is en geld kost.

M.i. moeten we (bijna) weer van scratch beginnen. Een leeg vel papier met de 10 geboden of zoiets :-). En dan langzaam, heel langzaam, regeltjes erbij maken. Weet ook wel dat dit niet werkbaar is, maar we mogen toch dromen? De productiviteit van ons land zal omhoog moeten, dat is de enige manier om hieruit te komen. Want een crisis is dit al lang niet meer, zie het eerder als de nieuwe werkelijkheid.

[Señor Sjon]

+++ veel.

Hele afdelingen zijn er opgericht voor die hoepels. Probeer maar eens een bestemmingsplan te wijzigen. Kost je een jaar en 20k aan rapporten voor iets simpels.

[Tribledragon]

@Copycat

Je haalt 1 zin uit mijn verhaal. Akkoord.

Hoe denk je dat de Nederland zou stemmen, er van uitgaande dat ze beide verstandig met geld om gaan.

Nederlandse economie groeit, alles gaat voorspoedig, economie floreert. We hebben een overschot van 1%. Toekomst is rooskleurig.

Partij A. We moeten sociale voorzieningen schrappen en belastingen verhogen. BTW omhoog, loonbelasting omhoog. Subsidies omlaag. (Op ambtenaren is niet te bezuinigen want het geld wordt verstandig besteed). (Iedereen zijn besteedbaar inkomen gaat omlaag)

Partij B. Het gaat goed in Nederland. We moeten zo doorgaan. Alles kan blijven geen nood tot belastingverhoging of verlaging sociale voorzieningen. Zorg blijft op het huidige niveau. (iedereen zijn besteedbaar inkomen blijft gelijk)

Dat is de oorzaak van de politieke wil. Niemand wil bezuinigen als er geen directe noodzaak is. Dat is waar mijn verhaal over ging. En zelfs al het lukt, is het niet genoeg. Want nu een tekort van 4% betekend dat er een jaar tegenover moet staan van 4% overschot, even heel simpel gezegd. (Ligt genuanceerder dat weet ik)

Dan puur over je opmerking. Ja er wordt geld verkeerd besteed. Er worden verkeerde keuzes gemaakt.

Een voorbeeld. De roemenen en de toeslagenfraude. Dit was te voorkomen geweest. Een manier is bijvoorbeeld het pas achteraf betalen aan iedereen. Als je vast kan stellen dat er een recht was. De vraag is echter is zoiets werkbaar. Toendertijd vond men van niet. De kamer heeft voor het systeem gekozen van controle achteraf.

Een side note daarbij, er had in dit geval veel eerder opgetreden moeten worden en gezocht naar oplossingen voor het probleem. Daar ben ik het volledig mee eens. Echter het probleem is niet te voorkomen zonder veel andere overlast, zoals achteraf uitbetalen, veel bureaucratie, veel controles die weer geld kosten.

Over het algemeen kan gezegd worden, met de kennis van nu had in het verleden een betere keuze of afweging gemaakt kunnen worden. Maar is dat niet altijd en overal zo? niet alleen bij de overheid?

Nog een voorbeeld, de Fyra. Stel de overheid had gekozen voor een duurdere oplossing. Dan had men achteraf gezegd, de overheid heeft veel te veel betaald, ze gooien geld over de balk. Waarom zijn ze niet met die goedkopere partij in zee gegaan. Alles heeft 2 zijdes.

[Onbekend]

Ik denk dat al die problemen te herleiden zijn naar "besluiteloosheid" of "uitstel van beslissing".
Het is een soort faalangst denk ik. Ze willen namelijk de juiste beslissing maken en laten onderzoeken doen om bij fouten de schuld bij een ander in de schoenen te schuiven.

Verder heerst er ook een onwetendheid bij de rest van de bevolking. Nu is er bijvoorbeeld alweer een "paniek" gezaait met de mededeling dat er weer 6 miljard eruo bezuinigd moet worden. We weten nog niet wat en houden maar wat meer geld op reserve indien het ons flink gaat treffen.

Verder zorgt de overheid voor flinke kostenposten voor bedrijven en particulieren. Kijk bijvoorbeeld eens naar de cookiewet waardoor elk bedrijf in Nederland een extra (ongeplande) investering in de website moest doen, en het heeft geen cent extra opgeleverd.

[oZy]

alexbl69 schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 19:54:
Naar mijn mening komen we met ons huidige bestel niet meer uit deze crisis.

Er zijn veel te weinig productieven om de niet-productieven te kunnen financieren. En onder productief versta ik niet iedereen die een baan heeft, maar een ieder die daadwerkelijk bijdraagt aan ons nationaal inkomen.

Als je aldus de gehele overheid, semi-overheid én het bedrijfsleven dat zich bezighoudt met het uitvoeren van en controleren op door de overheid bedachte regeltjes wegstreept, hou je een veel te kleine groep over.

Ik ben zelf al 20 jaar ondernemer en heb in die tijd mijn contacten met dit soort instanties zien exploderen, alsmede de tijd die ik zelf kwijt ben om door het almaar groeiende aantal hoepels te springen die door de wetgever voor m'n neus worden gehouden. De regelbrij is zo complex en tegenstrijdig geworden dat er in veel gevallen maar een oogje wordt dichtgeknepen om uberhaubt nog wat gedaan te krijgen.

Daar komt nog bij dat we nu de rekening gepresenteerd krijgen van het decennialang boven onze stand leven. De huizenprijzen zijn op kunstmatige wijze opgeblazen, wat de consumptie kunstmatig heeft opgejaagd. We liggen al tientallen jaren comfortabel van een (rap kleiner wordend) gasveld te snoepen, zonder dat de opbrengsten hieruit op een duurzame wijze geïnvesteerd zijn. Demografisch hebben we ook decennialang een economisch voordeel gehad, aangezien de groep productieven (20-60 jaar) oververtegenwoordigd was. Maar er is in die tijd niets gedaan om deze meeropbrengst aan te wenden als spaarpotje nu deze groep met pensioen is en geld kost.

M.i. moeten we (bijna) weer van scratch beginnen. Een leeg vel papier met de 10 geboden of zoiets :-). En dan langzaam, heel langzaam, regeltjes erbij maken. Weet ook wel dat dit niet werkbaar is, maar we mogen toch dromen? De productiviteit van ons land zal omhoog moeten, dat is de enige manier om hieruit te komen. Want een crisis is dit al lang niet meer, zie het eerder als de nieuwe werkelijkheid.

We leven inderdaad niet alleen in een demografische omgekeerde piramide maar ook een organisatorische. Ik heb bij zo'n bedrijf gewerkt waarbij er tegenover 4 ontwikkelaars 16 sales/management/administratie etc. stonden. Da's niet lang vol te houden (in NL).

Ik hoop van harte dat er een andere oplossing is dan 'van scratch beginnen' (de Westerse Lente?). We weten allemaal goed te verwoorden wat er allemaal fout gaat en hoe dat komt maar niet hoe het realistisch op te lossen is.

[alexbl69]

oZy schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 11:07:
[...]
We weten allemaal goed te verwoorden wat er allemaal fout gaat en hoe dat komt maar niet hoe het realistisch op te lossen is.

Toen ik nog wat jonger was had ik nog wel de illusie dat je als individu wat zou kunnen veranderen. Ben (gemeentelijk) politiek actief geweest omdat zelfs een kind van 4 nog snapt dat er daar geld over de balk werd en wordt gesmeten.

Maar al wat rest is een desillusie. Het 'systeem' heeft al lang gewonnen van het individu. Op gemeentelijk niveau zijn dat de ambtenaren, die hebben de macht. De gekozen gemeenteraad, alsmede de wethouders en zeker de burgemeester is niks meer of minder dan folklore. Zeker nu de landelijke overheid steeds meer taken met een kleiner budget aan de gemeenten overhevelt hebben de democratisch gekozen onderdelen van de gemeente geen enkele taak meer. Elke euro is tegenwoordig al gelabeld en/of moet worden uitgegeven aan een wettelijk bepaalde post. De gemeentelijke democratie is non-existent. Het is volstrekt irrelevant of er een Pvda, VVD, PVV of SP meerderheid is, het zijn enkel uitvoerders geworden.

Aan de provincie ga ik niet meer dan één zin besteden, volstrekt overbodig.

Landelijk is het ook een drama. In onze moderne maatschappij is het belangrijker om je standpunten in 140 tekens te verwoorden, dan dat deze nog enige inhoud hebben. Het keihard op de tegenstander spelen is sinds Fortuyn de norm geworden, de constante uitzendingen van de Tweede Kamerdebatten heeft ervoor gezorgd dat dit geen debatten, doch veredelde conferences zijn geworden.

Dé oplossing? Die is er niet. Wel geloof ik dat we als de sodemieter heel veel regels moet schrappen, en die welke overblijven op een zo laag mogelijk niveau uit laten voeren. Hier binnen Nederland hebben verschillende gemeenten al heel andere belangen, tussen Europese landen geldt dit nog veel sterker.

[ph4ge]

Onbekend schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 23:23:
Ik denk dat al die problemen te herleiden zijn naar "besluiteloosheid" of "uitstel van beslissing".
Het is een soort faalangst denk ik. Ze willen namelijk de juiste beslissing maken en laten onderzoeken doen om bij fouten de schuld bij een ander in de schoenen te schuiven.

Verder heerst er ook een onwetendheid bij de rest van de bevolking. Nu is er bijvoorbeeld alweer een "paniek" gezaait met de mededeling dat er weer 6 miljard eruo bezuinigd moet worden. We weten nog niet wat en houden maar wat meer geld op reserve indien het ons flink gaat treffen.

Ik ben helemaal geen diehard tegenstander van dit kabinet en in principe wil ik niet meer uitgeven dan er inkomt, maar dit neem ik het kabinet wel kwalijk. Voor zover ze nog geloofwaardigheid hadden zijn ze dat helemaal kwijt geraakt met Rutte die "groene waas" voor zn ogen had en wel even het CPB ging verslaan. Ze hadden toen bezuinigingen moeten doen, dan had je betere maatregelen en structurele maatregelen genomen. Door telkens opnieuw met de kaasschaaf te gaan en telkens net te weinig te doen kom je in een spiraal. Men blijft denken dat het slecht blijft gaan. "Kunduz" had beter 2x zoveel kunnen bezuinigen dan hadden we nu het nieuws gehad dat het allemaal wel mee viel en dat er het een en ander wordt teruggedraaid. Per saldo kom je op dezelfde bedragen en bezuinigingen uit maar dan had je wel een heel ander sentiment gehad. Dat is geen wijsheid achteraf maar juist heel voorspelbaar. Ook die 6 miljard is weer net te weinig.

Het consumenten vertrouwen wordt zo door de politiek verziekt. Net als de huizenmarkt, helemaal niemand gelooft dat de bodem in zicht is en elke keer dat ze roepen dat je nu moet kopen om het CPB te verslaan en van de groene waas te profiteren neemt het wantrouwen alleen maar toe. In plaats van het eerlijke verhaal te vertellen, of zelfs iets slechter dat het achteraf mee viel, vertellen ze sprookjes en vraag iedereen zich af wat er werkelijk gaat gebeuren met alle onzekerheid van dien. Het sociaal akkoord was ook al zo'n toneelstukje wat zich nu tegen ons gaat keren, of de geloofwaardigheid gaat eraan of er blijft helemaal geen alternatief over naast het verhogen de lasten.

[MSalters]

alexbl69 schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 13:24:
[...]
De gekozen gemeenteraad, alsmede de wethouders en zeker de burgemeester is niks meer of minder dan folklore. Zeker nu de landelijke overheid steeds meer taken met een kleiner budget aan de gemeenten overhevelt hebben de democratisch gekozen onderdelen van de gemeente geen enkele taak meer. Elke euro is tegenwoordig al gelabeld en/of moet worden uitgegeven aan een wettelijk bepaalde post. De gemeentelijke democratie is non-existent. Het is volstrekt irrelevant of er een Pvda, VVD, PVV of SP meerderheid is, het zijn enkel uitvoerders geworden.

Je mist nu precies het probleem. De lokale politici zijn geen uitvoerders, dat zijn de ambtenaren. De lokale politici zijn de toezichthouders op de ambtenaren. Daarom maakt het juist niet zoveel uit welke partij de toezichthouders levert. Het gaat om persoonlijke kwaliteiten. (Toegegeven, een probleem binnen de SP hier is het aantal verongelijkten. Dat is geen goed fundament voor het aansturen van een ambtenarenorganisatie.)

[Señor Sjon]

De term backfire is bekend?
http://www.nu.nl/economie...-verliespost-kabinet.html
Gerekend: plus van 39 miljoen
Werkelijk: plus van 26 miljoen minus 40 miljoen verloren BTW en accijnsinkomsten en daarbij niet meegerekend de 100+ slijterijen die de deuren sluiten.

Ook het academisch opleiden van uiteindelijk moeders is niet zo handig.
http://www.nu.nl/geldzake...deropvang-uitgekeerd.html
De 400 miljoen minder uitgaven kunnen naar de WW voor de kinderopvang, de een na de ander gaat failliet.


Laat die 6 miljard maar komen.
Het lijkt wel alsof de rekenmodellen uitgaan van onaangepast gedrag naar aanleiding van prijsprikkels. Dus mensen blijven hetzelfde kopen, ondanks de prijsverhogingen. De drankaccijns is hetzelfde als een paar jaar terug. Toen is het ook teruggedraaid omdat het alleen maar geld kostte.

[Sissors]

Nee hoor, er zijn gewoon ratios waarmee gerekend wordt. Bijvoorbeeld als je X euro op Y bezuinigd als overheid, er Z euro minder aan belastinginkomsten binnenkomt.

Alleen normaal zal wel die Z kleiner zijn dan de X, oftewel een euro bezuinigen levert dan wel geen euro op, maar het kost onder de streep ook niet. Het is dan ook niet zo dat als de overheid maar veel geld uitgeeft de financiën automatisch positief worden.

[Señor Sjon]

Dat is het inverdieneffect waarover gesproken wordt en die loopt weer tussen de 40-60% van de gemaakte bezuiniging/lastenverzwaring, afhankelijk van de maatregelen. Maar een negatief saldo zal wel niet in de planning hebben gelegen.

Dat lastige volk ook, die past ook haar bestedingspatroon aan. [/Rutte]

[alexbl69]

Onze rekenmeesters houden zich nauwgezet aan hun Excel-sheetjes, dat is juist de bottleneck. Ze willen alles in cijfertjes vatten, maar zaken als inverdieneffecten zijn niet in een vast cijfer te bevatten. Het is een glijdende schaal.

Als het economisch hosanna gaat is het inverdieneffect waarschijnlijk redelijk nauwkeurig te bepalen, maar als de burger zoals nu al jarenlang alleen maar slecht nieuws over zich heen krijgt, vermoed ik dat dit inverdieneffect exponentieel toeneemt. We zullen vanaf nu dus vaker mee gaan maken dat een maatregel waarmee de overheid geld dacht te besparen juist geld kost omdat de burger er heftiger op reageert dan men vooraf voorspeld heeft.

Het vertrouwen is compleet weg omdat we eveneens dagelijks geconfronteerd worden met geldverkwisting op grote schaal. Immense overbodige bestuurslagen die burgers en bedrijven ogenschijnlijk meer tegenwerken dan helpen, miljarden aan nutteloos treinmaterieel waar niemand voor verantwoordelijk is, gouden handdrukken, een inefficiënt zorgsysteem, pensioenen die dalen.

De grens is voor veel normale mensen simpelweg bereikt, maar onze Excel-profeten in Den Haag schijnen dat maar niet te willen begrijpen.

-----

Als je toch nog een bewijs wil hebben dat de politiek de weg compleet kwijt is: Samsom: verleid mensen tot uitgeven.

Geniale combinatie toch? In één artikel vertelt Samson dat we én meer uit moeten geven, én dat we niet ontkomen aan 6 miljard extra bezuinigen. Mijn boerenverstand zegt dat een verstandige burger met een beperkt budget nu eerst afwacht waar die lastenverzwaringen, sorry bezuinigen, terechtkomen, voordat hij geld uit gaat geven.

[ Voor 19% gewijzigd door alexbl69 op 25-06-2013 08:42 ]

[oZy]

Toeval... de media staat de laatste dagen bol van de berichten die aansluiten op dit topic.

Zo gaf geenstijl ons een kijkje op het nut ons eu parlement (gratis champagne, biefstuk en geld), ontdekte het FD dat er weer eens een ICT project à 100mio down the drain kan, en is er een clubje opgericht door bezorgde NL'ers (bij gebrek aan initiatief in de regering) die vinden dat er een eind moet komen aan het jaarlijks weglekken van maar liefst 8 miljard als gevolg van fraude.

Oh en Samsom vraagt smeekt de burger om in vredesnaam geld uit te geven omdat we nu eenmaal niet kunnen blijven bezuinigen want ja de rek is er nu toch wel uit; iedere euro belasting wordt echt super goed besteed atm.

[De_Bastaard]

Het is een beetje apart allemaal inderdaad. Als de overheid eens kijkt naar de eigen uitgaven en waar het daar grondig mis gaat, kan de burger flink wat bespaard blijven. Dat stuk van Geenstijl was behoorlijk interessant en tegelijkertijd erg schokkend. Grappige eraan is dat wij maar blijven betalen, en zelfs nog meer moeten gaan afdragen aan de EU. Borreltje minder, en wat verhuizingen van Brussel -> Straatsburg en visa versa zou ook wel mogen.

Als je dan ook nog eens leest dat er elk jaar tussen de 3 en 15 miljard gefraudeerd wordt, dan zijn we/de overheid toch niet goed bezig...... laat ze dat eens voor de helft oplossen....

[Iblies]

In de zorg is het ook vaak dat de slager zijn eigen vlees keurt.

Een zorginstelling die een toelage krijgt op basis van kwalificatie, zal na aanpassing van de wet ineens minder capabele patiënten hebben die veel meer zorg nodig hebben. Het hoe en wat is voor de overheid, en samenleving, ogenschijnlijk een raadsel terwijl dat nou juist te controleren is. Echter is keer op keer gebleken dat de administratie vaak niet eenduidig en makkelijk te herleiden is. Ook vreemd voor iets wat €90mld per jaar kost.

Dat er haken en ogen aan het systeem zitten heeft CZ onlangs wederom aangetoond,
http://www.omroepbrabant....omazakjes+importeren.aspx

Een hulpmiddel dat een factor 20 duurder is. Wel een extreem voorbeeld maar desondanks wel schaamteloos. Als je de zorg stapsgewijs zou doorlichten dan zou de stijging moeten kunnen dempen.