Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[defiant]

Webgnome schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 21:09:
Hoe kan het dat een heel gezin bijstand krijgt? Zijn ze allemaal niet goed genoeg voor de arbeidsmarkt? Zijn er misschien problemen die er voor zorgen dat de mensen niet alles er uit halen wat er in zit.. etc.

Sociale problemen propageren vaak in een gezin, daarnaast bepaald de sociale status (SES) je wereldbeeld. Als je ouders allebei laag gekwalificeerd werk doen en vaak werkeloos zijn, is de kans klein dat je na je cum-laude studie als high-potential binnenstroomt bij de big-four, je doet het waarschijnlijk maar marginaal beter dan je ouders.

Dat is een risico die we als samenleving hebben geaccepteerd. Als je wilt voorkomen dat de problemen van ouders de kinderen niet raken dan zul je veel extremere maatregelen moeten nemen die maatschappelijk en politiek gevoelig liggen.

Om diezelfde redenen ligt het politiek gevoelig om het nut van laagopgeleiden migranten bespreekbaar te maken. Hoewel werkgevers volop profiteren (en misbruik maken) van goedkope arbeid, is het zeer de vraag of we als samenleving netto profiteren dat iemand hier laag gekwalificeerd werk doet. Zo'n iemand zal na z'n 50e of zelfs 40e steeds vaker gebruik maken van voorzieningen tot hij/zij niet meer aan 't werk komt. M.a.w. zijn onze kas tomaten het waard om iemand nog decennia lang op te vangen in ons sociale stelsel?

[downtime]

defiant schreef op zondag 15 december 2013 @ 13:50:
Om diezelfde redenen ligt het politiek gevoelig om het nut van laagopgeleiden migranten bespreekbaar te maken. Hoewel werkgevers volop profiteren (en misbruik maken) van goedkope arbeid, is het zeer de vraag of we als samenleving netto profiteren dat iemand hier laag gekwalificeerd werk doet. Zo'n iemand zal na z'n 50e of zelfs 40e steeds vaker gebruik maken van voorzieningen tot hij/zij niet meer aan 't werk komt. M.a.w. zijn onze kas tomaten het waard om iemand nog decennia lang op te vangen in ons sociale stelsel?

En vergeet het verdringingsaspect niet. Die migrant doet werk wat ook door een werkeloze Nederlander gedaan kon worden. Het kost ons netto geld. Enige voordeel is dat de werkgever liever een hardwerkende Pool heeft dan een Nederlander die de kantjes eraf loopt.

[josshem]

downtime schreef op zondag 15 december 2013 @ 14:19:
[...]

En vergeet het verdringingsaspect niet. Die migrant doet werk wat ook door een werkeloze Nederlander gedaan kon worden. Het kost ons netto geld. Enige voordeel is dat de werkgever liever een hardwerkende Pool heeft dan een Nederlander die de kantjes eraf loopt.

Als de Pool de kantjes er vanaf loopt, dan bedient hij toch een andere markt? Een markt waar alleen prijs bepalend is?
Er zijn ook bedrijven die liever meer betalen voor bouwprojecten door deze te doen met gerenommeerde bedrijven. Dit om te voorkomen dat er een werknemer tijdens de bouw door het dak zakt e.d. Voor grote bedrijven is negatieve publiciteit nogal funest voor de bedrijfsvoering.

Tevens is het werkgelegenheid in een land variabel. Er is geen vast aantal banen, want dat hangt o.a. af van het aantal inwoners en de gemiddelde consumptie p.p.

[Señor Sjon]

Goed, er is nu een sommetje gekomen bij het verhaal: http://daskapital.nl/2013...verdienen_in_de_bijs.html
Schrik niet van de gelinkte rapporten...

[Xa!pt]

Senor Sjon schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 15:09:
Goed, er is nu een sommetje gekomen bij het verhaal: http://daskapital.nl/2013...verdienen_in_de_bijs.html
Schrik niet van de gelinkte rapporten...

Zolang we vrolijk illusies najagen en die illusies een flinke smak geld mogen kosten zit er toch een ironisch gehalte aan het 'schrik-effect' die dit soort linkjes opleveren.

[Config]

Wat bedoel je daarmee dan

[Xa!pt]

Config schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 16:51:
Wat bedoel je daarmee dan

Hoe je het wendt of keert zul je altijd een groep mensen behouden die niet aan het werk is. Het is goedkoper en efficiënter om die mensen van een uitkering te voorzien waarmee ze zichzelf kunnen onderhouden, dan wanneer je krampachtig probeert ook die groep aan het werk te krijgen terwijl er feitelijk geen werk voor ze is.

Neem bijvoorbeeld de nieuwe eisen die gesteld worden aan mensen die van een bijstandsuitkering rond moeten komen. Men moet sollicitatietrainingen volgen, fatsoenlijk gekleed voor de dag kunnen komen, vrijwilligerswerk doen als dagbesteding, et cetera. Er wordt van alles uit de kast getrokken om ervoor te zorgen dat de overheid deze mensen actief stimuleert in het zoeken van werk. En dat allemaal om de illusie in stand te houden dat we mensen zo uit de armoede - in een baan kunnen helpen. Ik heb geen idee wat het najagen van die illusie kost, maar gezien iedere gemeente dit beleid moet hanteren een flinke duit.

[ Voor 6% gewijzigd door Xa!pt op 17-12-2013 17:04 ]

[Señor Sjon]

Meer dan 3k netto is geen armoede meer hoor...

[Xa!pt]

Senor Sjon schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 17:04:
Meer dan 3k netto is geen armoede meer hoor...

Om hoeveel procent van de huishoudens gaat het precies waarbij zo'n 3k netto wordt ontvangen?

[Henk007]

Xa!pt schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 17:03:
[...]
Men moet sollicitatietrainingen volgen, fatsoenlijk gekleed voor de dag kunnen komen, vrijwilligerswerk doen als dagbesteding, et cetera. Er wordt van alles uit de kast getrokken om ervoor te zorgen dat de overheid deze mensen actief stimuleert in het zoeken van werk.

Een heel raderwerk van elkaar instandhoudende ambtenaren en instanties die het collectivisme volmondig ondersteunen, omdat het tenslotte ook hun eigen boterham is. Hoewel ik eigenlijk geen voorstander ben, zou een basisuitkering zonder voorwaarden voor elke Nederlander in één klap een heel leger van bovengenoemd volk werkloos maken.

[Señor Sjon]

Ik riep het ook al in het woningmarkt topic, maar door steeds verder gaande automatisering zijn ook steeds meer toeslagen en inkomensafhankelijkheden mogelijk. Dat maakt de vertroebeling enorm.

@Xa!pt één is al teveel. Daar komt grofweg 60-65k bruto binnen als je het om gaat rekenen naar een salaris.

[Xa!pt]

Senor Sjon schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 17:26:
@Xa!pt één is al teveel. Daar komt grofweg 60-65k bruto binnen als je het om gaat rekenen naar een salaris.

Dusdanig veel dat er een veelvoud aan kosten ingezet moeten worden om een verwaarloosbaar probleem te bestrijden? De kosten lijken me dan niet bepaald opwegen tegen de baten.

[Config]

Xa!pt schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 17:03:
[...]

Hoe je het wendt of keert zul je altijd een groep mensen behouden die niet aan het werk is. Het is goedkoper en efficiënter om die mensen van een uitkering te voorzien waarmee ze zichzelf kunnen onderhouden, dan wanneer je krampachtig probeert ook die groep aan het werk te krijgen terwijl er feitelijk geen werk voor ze is.

Marktwerking schept banen, er zit nog heel erg veel in het vat. Maar even if...

Neem bijvoorbeeld de nieuwe eisen die gesteld worden aan mensen die van een bijstandsuitkering rond moeten komen. Men moet sollicitatietrainingen volgen, fatsoenlijk gekleed voor de dag kunnen komen, vrijwilligerswerk doen als dagbesteding, et cetera. Er wordt van alles uit de kast getrokken om ervoor te zorgen dat de overheid deze mensen actief stimuleert in het zoeken van werk. En dat allemaal om de illusie in stand te houden dat we mensen zo uit de armoede - in een baan kunnen helpen. Ik heb geen idee wat het najagen van die illusie kost, maar gezien iedere gemeente dit beleid moet hanteren een flinke duit.

Ho-ly moly, ze moeten een nette jeans aan naar hun sollicitatie? Naar het Malieveld!!! Heb je enig idee wat die mensen doen? Die nemen hun baby's of honden mee op sollicitatie en vertellen erbij dat als ze een baan krijgen ze die elke dag zullen meenemen. Verder zitten ze zwijgend op de stoel te wachten op het einde van het uur en ze weer naar huis mogen. True story.

Je hoeft niet te geloven in die illusie en toch besluiten die uitkeringen omlaag te gooien.

* Elke bijstandstrekker die gaat werken moet daar merkbaar op vooruit gaan
* Elke bijstandstrekker die inwoont bij anderen (ouders, partner) wordt geacht eerst daar aan te kloppen. Anders kun je elke huisvrouw/huisman wel in de bijstand stoppen terwijl hun partner gewoon werkt.

En wat betreft kinderen die thuiswonen: Ga toch studeren of naar de kassen, nergens voor nodig dat bankhangen. Is dat nu echt wat wij moeten faciliteren? Geen werkritme, geen zelfstandigheid, geen pensioenopbouw, geen eigenwaarde uit werk...desastreus.

[ Voor 10% gewijzigd door Config op 17-12-2013 18:06 ]

[Bartjuh]

Config schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 18:01:
[...]Marktwerking schept banen, er zit nog heel erg veel in het vat.

Daarom zijn de werkloosheidscijfers in de VS hoger dan hier?

Marktwerking heeft juist de inherente neiging om zo min mogelijk mensen in dienst te nemen. Meer marktwerking != meer banen.

[Xa!pt]

Config schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 18:01:
Ho-ly moly, ze moeten een nette jeans aan naar hun sollicitatie? Naar het Malieveld!!! Heb je enig idee wat die mensen doen? Die nemen hun baby's of honden mee op sollicitatie en vertellen erbij dat als ze een baan krijgen ze die elke dag zullen meenemen. Verder zitten ze zwijgend op de stoel te wachten op het einde van het uur en ze weer naar huis mogen. True story.

Dat zal best, maar het is zinloos om daar energie en geld in te steken.

Je hoeft niet te geloven in die illusie en toch besluiten die uitkeringen omlaag te gooien.

Met het verlagen van uitkeringen bewerkstellig je per saldo niets.

* Elke bijstandstrekker die gaat werken moet daar merkbaar op vooruit gaan
* Elke bijstandstrekker die inwoont bij anderen (ouders, partner) wordt geacht eerst daar aan te kloppen. Anders kun je elke huisvrouw/huisman wel in de bijstand stoppen terwijl hun partner gewoon werkt.

En wat betreft kinderen die thuiswonen: Ga toch studeren of naar de kassen, nergens voor nodig dat bankhangen. Is dat nu echt wat wij moeten faciliteren? Geen werkritme, geen zelfstandigheid, geen pensioenopbouw, geen eigenwaarde uit werk...desastreus.

Het punt is dat dit gevecht van de overheid tegen werkloosheid neerkomt op een vechten tegen de bierkaai. En dat niet alleen, het levert niets op en het kost de samenleving ontzettend veel geld om dit gevecht te blijven volhouden. We zouden juist in het kader van 'bezuinigen' op moeten houden met het 'actief stimuleren van uitkeringsgerechtigden' om ze te helpen aan 'een baan'.

[ Voor 5% gewijzigd door Xa!pt op 17-12-2013 19:22 ]

[gambieter]

Xa!pt schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 19:21:
Met het verlagen van uitkeringen bewerkstellig je per saldo niets.

Je bereikt dat de onderbuikgevoelens vanuit bepaalde stromingen tevreden worden gesteld. Het praktisch effect is inderdaad nihil.

Config schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 18:01:
Marktwerking schept banen, er zit nog heel erg veel in het vat. Maar even if...

Dat is een mooie religieuze mantra. Maar niet gebaseerd op enige realiteit, zoals religies fantomen nodig hebben.

[Xa!pt]

gambieter schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 19:25:
[...]

Je bereikt dat de onderbuikgevoelens vanuit bepaalde stromingen tevreden worden gesteld. Het praktisch effect is inderdaad nihil.

Precies. Maar kennelijk mag het najagen van illusies verdomd veel geld kosten.

[ANTHONY_]

gambieter schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 19:25:
[...]

[...]

Dat is een mooie religieuze mantra. Maar niet gebaseerd op enige realiteit, zoals religies fantomen nodig hebben.

Dat lijkt mij een nét te strakke uitspraak. In Amerika is de wetgeving omtrent arbeid een stuk losser, en daar zie je in de periode voor de crisis een zéér laag werkloosheidscijfer. Dat stijgt dan enorm, om sinds 2009 opnieuw een sterke daling in te zetten. Een marktwerking leidt eerder tot dergelijke resultaten 'van ups en downs' dan géén werk te creëren. Een werknemer zal immers maar aangenomen worden als zijn marginale arbeidsproductiviteit groter is dan zijn marginale kost, en deze moet dan nog gelijk zijn aan de machinale. Als die marginale productiviteit dan daalt in tijden van crisis, dan worden er mensen ontslagen. (machines zijn immers moeilijker buiten te gooien...)

Het moet wel gezegd zijn, ik ben niet erg thuis in de Nederlanse arbeidsmarkt. Maar in België is het aantal faillissementen nog nooit zo hoog geweest, wat mede mogelijk kan zijn door onze zeer rigide arbeidswetgeving. En daar maak ik mij op dit moment ook grote zorgen over.

[gambieter]

ANTHONY_ schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 19:40:
Dat lijkt mij een nét te strakke uitspraak.

Nee, want het gaat erom dat men het blijft herhalen alsof het altijd waar is, alsof men zich ervan moet overtuigen. Marktwerking kan positief bijdragen, maar niet in isolatie, en niet in elke situatie, maar dat wordt wel als mantra geclaimd.

[rik86]

gambieter schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 19:25:
[...]

Je bereikt dat de onderbuikgevoelens vanuit bepaalde stromingen tevreden worden gesteld. Het praktisch effect is inderdaad nihil.

[...]

Geen idee hoeveel van die extremen er voor komen, maar het is in mijn ogen prima dat daar paal en perk aan gesteld wordt door gewoon een maximum in te stellen wat er in een huishouden aan toeslagen etc ontvangen kan worden. Ja, er worden misschien vooral onderbuikgevoelens mee gestild, maar dat lijkt me helemaal niet verkeerd.

Wat ik me trouwens afvraag is wat het effect is in zo'n situatie met 4 bijstandsontvangers in 1 huis als er 1 gaat werken tegen bijvoorbeeld 2k bruto per maand? Wordt dan iedereen enorm gekort? Want dat lijkt me ook enorm ongewenst.

[ANTHONY_]

gambieter schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 19:45:
Marktwerking kan positief bijdragen, maar niet in isolatie, en niet in elke situatie, maar dat wordt wel als mantra geclaimd.

Exact. Marktwerking zal voor méér jobs zorgen als het goed gaat, maar voor minder als het slecht gaat. Dat is - mijn inziens - ook de correcte gang van zaken. We kunnen onmogelijk eisen dat in tijde van crisis de volledige beroepsbevolking aan de slag blijft, terwijl bedrijven het moeilijk krijgen hun afzet op peil te houden. Als het goed gaat wordt marktwerking op handen gedragen, maar als het plots slecht gaat, wordt alles de deur uitgegooid.
Dat zit nu eenmaal in ons politiek systeem, waar elke vier jaar een nieuw bestuur gekozen wordt. Ik zou graag een arbeidswetgeving/fiscaal klimaat zien waar alles vrij constant blijft, wat een quasi onmogelijke opdracht is. Tijdens de 7 goede jaren kan dan een overschot geboekt worden, terwijl gedurende de 7 slechte hier en daar een tijdelijke steunmaatregel kan worden toegestaan. Wat wij (toch zeker hier in België) hebben gedaan, is als het goed ging al ons geld de deur uitgegooid, met als gevolg dat we nu over de 100% BBP schulden hebben. (en we zéker geen geld hebben voor steun). Daarna stijgt, surprise surprise, de belastingdruk, om vervolgens nooit meer naar beneden te komen. Dat creëert teveel onzekerheid. Een echte marktwerking (uiteraard met overheidstussenkomst), kan alleen maar tot stand komen in een stabiel fiscaal/arbeids-klimaat. En slimme politiekers die durven denken. Helaas ben ik nog nooit een tegengekomen.

[Xa!pt]

rik86 schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 20:10:
[...]


Geen idee hoeveel van die extremen er voor komen, maar het is in mijn ogen prima dat daar paal en perk aan gesteld wordt door gewoon een maximum in te stellen wat er in een huishouden aan toeslagen etc ontvangen kan worden. Ja, er worden misschien vooral onderbuikgevoelens mee gestild, maar dat lijkt me helemaal niet verkeerd.

Waarom zou je dat willen als het vooral een ineffectieve maatregel betreft die vooral geld kost en niets oplevert?

[gambieter]

rik86 schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 20:10:
Geen idee hoeveel van die extremen er voor komen, maar het is in mijn ogen prima dat daar paal en perk aan gesteld wordt door gewoon een maximum in te stellen wat er in een huishouden aan toeslagen etc ontvangen kan worden. Ja, er worden misschien vooral onderbuikgevoelens mee gestild, maar dat lijkt me helemaal niet verkeerd.

Maar ook dat is wat anders, een maximum aan stapelen is wat anders dan het verlagen van uitkeringen. En men probeert het het tweede te bereiken onder het mom van het eerste.

[RobinHood]

Xa!pt schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 20:14:
[...]

Waarom zou je dat willen als het vooral een ineffectieve maatregel betreft die vooral geld kost en niets oplevert?

Voor de onderbuik natuurlijk. Er zijn zat mensen in Nederland die 10 euro willen uitgeven om een probleem van 1 euro op te lossen, om het in kleine getallen te houden.

Fraude is heel jammer, maar soms kost het opsporen van fraude meer dan het oplevert. En dan moet je je gaan afvragen wat je aan het doen bent.

Beetje hetzelfde als 10km extra rijden om benzine te kopen die wel 0,2 cent per liter goedkoper is. Jottum! Op een tank van 50l volgooien wel 10 cent besparen!, en ondertussen een euro of meer extra kwijt zijn aan benzine.

[Xa!pt]

VasZaitsev schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 22:38:
[...]


Voor de onderbuik natuurlijk. Er zijn zat mensen in Nederland die 10 euro willen uitgeven om een probleem van 1 euro op te lossen, om het in kleine getallen te houden.

Fraude is heel jammer, maar soms kost het opsporen van fraude meer dan het oplevert. En dan moet je je gaan afvragen wat je aan het doen bent.

Beetje hetzelfde als 10km extra rijden om benzine te kopen die wel 0,2 cent per liter goedkoper is. Jottum! Op een tank van 50l volgooien wel 10 cent besparen!, en ondertussen een euro of meer extra kwijt zijn aan benzine.

Ja, ik vind het wel eens jammer dat de solidariteit vrijwel volledig ondermijnd kan worden door flink gekleurde berichtgeving zonder dat er ergens nog fatsoenlijk nuance in aan te brengen is. Maar goed, that's life en gelukkig biedt De Correspondent nu een prima onderbouwd tegengeluid.

[defiant]

Config schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 18:01:
Marktwerking schept banen

Werkgelegenheid scheppen is geen doel van marktwerking, het is hooguit een bijwerking.

Xa!pt schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 23:07:
Ja, ik vind het wel eens jammer dat de solidariteit vrijwel volledig ondermijnd kan worden door flink gekleurde berichtgeving zonder dat er ergens nog fatsoenlijk nuance in aan te brengen is. Maar goed, that's life en gelukkig biedt De Correspondent nu een prima onderbouwd tegengeluid.

Mja, de correspondent spreekt natuurlijk niet het publiek aan wat overtuigd moet worden, en aangezien het achter een paywall zit gok ik dat ze het niet eens lezen.

[MSalters]

Ik denk dat het voor het doel van de discussie voldoende is om te concluderen dat, gegeven een redelijke wetgeving, het mogelijk is dat marktwerking banen schept. Het is geen automatisme wat onder elke mogelijke omstandigheid opgaat.

Concreet denk ik dat de basisuitkering geen oplossing is, maar een vaste loonopslag wel. In plaats van een wettelijk minimumloon legt de overheid dan 7 euro per gewerkt uur bij. Dat maakt niet alleen het minimumloon overbodig (0,50 euro per uur bruto wordt 7,50 netto), maar ook de bijstand - China kan niet concurreren met 50 cent per uur bruto. WW blijft nodig voor frictiewerkeloosheid.

[begintmeta]

MSalters schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:04:
... China kan niet concurreren met 50 cent per uur bruto.

Dat zijn natuurlijk niet de werkgeverskosten toch?

[MSalters]

Dat zouden wel de werkgeverskosten worden, in mijn voostel. Beter 50 cent per uur vanuit een werkgever dan 0, zoals we nu krijgen voor bijstandsgerechtigden. Maar de overgrote meerderheid van werknemers kan meer dan die 50 cent verdienen.

Bijstand en minimumloon zijn beiden oplossingen voor het probleem dat niet iedereen productief genoeg is om met werk in z'n eigen onderhoud te voorzien. Deze twee regels hebben een ongelukkige wisselwerking. Door ze te vervangen door een enkele regeling voorkom je die interactie.

[begintmeta]

MSalters schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:30:
Dat zouden wel de werkgeverskosten worden, in mijn voostel. Beter 50 cent per uur vanuit een werkgever dan 0, zoals we nu krijgen voor bijstandsgerechtigden. Maar de overgrote meerderheid van werknemers kan meer dan die 50 cent verdienen.
...

Is de afschaffing van de bijstand voldoende om een algemene loonopslag van 7€ te financieren?

[RobinHood]

Dat betwijfel ik al.

Maar, dat is wel het utopia van werkgevers. Gewoon iedereen met een contract of die bij een uitzendbureau loopt ontslaan, en fijn mensen in dienst nemen die 50 cent per uur verdienen. Iets zegt mij dat heel veel ouderen of mensen met een beperking een probleem gaan hebben....

Ook heb je nog het probleem van pensioenopbouw, allerlei premies, verzekeringen etc.

Leuk idee, jeugdwerkloosheid zal waarschijnlijk wel kelderen, maar ik betwijfel of het de werkloosheid echt naar beneden brengt. Niet alleen mensen zijn duur in Nederland, je fabriekje/bedrijfje zelf [het pand] kost een vermogen om alleen al neer te zetten, alles schrijft lekker snel af.

En ik heb zo het gevoel dat het salaris van iedereen optoppen naar minimumloon een heel duur geintje is. Ik geloof dan meer in het principe van "gratis geld", iets wat wat bladzijden terug wel staat.

[Config]

MSalters schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:04:
China kan niet concurreren met 50 cent per uur bruto.

Dat hoeft ook niet, want onze kosten zijn 7,50 euro en niet 0,50 euro.

[RobinHood]

voor de werknemer dan wel 50 cent per persoon, maar, ik heb zo het idee dat stroom, belasting, afschrijvingskosten en de koop/bouw van een bedrijf een stuk goedkoper zijn dan in Nederland.

Waar de staat die euro per uur per werknemer met minimumloon vandaan gaat halen, geen idee.

[defiant]

VasZaitsev schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:04:
Waar de staat die euro per uur per werknemer met minimumloon vandaan gaat halen, geen idee.

Gezien bedrijven steeds belangrijker worden gezien de schaarse werkgelegenheid die ze kunnen bieden, komen ze ook steeds meer in een positie om landen tegen elkaar uit te spelen voor gunstige vestigingsvoorwaarden, o.a. qua belastingen.

Het overeind houden van de bevolkingsgroep die niet mee kan komen zal hierdoor in toenemende mate ten laste komen van de belasting opbrengsten van mensen die arbeid uit loon moet vergaren. Inkomsten die tevens onder druk staan.

Overigens lijkt het me dat directe loonsubsidie zal worden gezien als concurrentie vervalsing, wat een reactie in de vorm van meer protectionisme ten gevolg kan hebben. Aan de andere kant is het westen zeer laks (waarom?) bij de handelspraktijken van China, waaronder de kunstmatig laag gehouden koers als een vorm van export subsidie.

[begintmeta]

defiant schreef op woensdag 18 december 2013 @ 23:30:
... bedrijven ... komen ze ook steeds meer in een positie om landen tegen elkaar uit te spelen ...

Niet alleen tegen elkaar, want of verdragen in het kader van 'Investor-state dispute settlement' (met vage arbitrageregels zonder fatsoenlijke beroepsmogelijkheden en publieke controle) voor landen met een goed functionerend rechtsstelsel voordelen hebben? Ik denk het niet. Ik hoop dat de EU in de huidige onderhandlingen met de VS dergelijke arbitrageclausules niet laat opnemen (in navolging van Australie (nog niet afgerond, men is daar ook weer aan het rommelen)). Er wordt hard gelobbyd...

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2013 11:31 ]

[defiant]

begintmeta schreef op woensdag 18 december 2013 @ 23:46:
iet alleen tegen elkaar, want of verdragen in het kader van 'Investor-state dispute ' landen met een goed functionerend rechtsstelsel voordelen hebben? Ik denk het niet. Ik hoop dat de EU in de huidige onderhandlingen met de VS dergelijke arbitrageclausules niet laat opnemen (zoals de Australiers ook hebben gedaan). Er wordt hard gelobbyd...

Ik ken de problematiek en ik heb weinig goede hoop. Want als politici de keuze hebben tussen de rechtstaat of voor de belofte van behoud van banen voor stemgerechtigde burgers die hun volgende termijn moeten zeker stellen, dan is de keuze vaak snel gemaakt.

[MSalters]

begintmeta schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:33:
[...]
Is de afschaffing van de bijstand voldoende om een algemene loonopslag van 7€ te financieren?

Nee, goed punt. Maar er is nog een andere prettige bijkomstigheid. We hebben nog een mechanisme om laagbetaalden te helpen, en dat is de progressieve inkomstenbelasting. Vervang die door een flat tax, zeg tegen 50%. 15 euro per uur bruto => (15/2) + 7 = 14.50 netto.

En het volgende bijkomende voordeel is dat zwart werken betekent dat je ook geen loonopslag hebt. Onder de 14 euro is zwart werken daarom contra-productief. Nu krijg je wel een ander soort fraude, werk claimen wat niet gebeurd is. Maar dat is makkelijker op te sporen. Je kunt niet elk huis af gaan om te kijken of er misschien een plafond zwart gestucced is. Je kunt wel controleren of er daadwerkelijk een plafond gestucced is.

[Z___Z]

Nog iets kroms waar ik net achter kom. Weet niet of dit al besproken is. Kinderopvangtoeslag wordt bepaald aan de hand van het aantal uur dat de hoofdkostwinner werkt en de totale gezinsinkomsten. Als de 2e persoon 1 uur per maand werkt, krijg je bij een modaal salaris 77.3% van de kinderopvang vergoed, terwijl je niks krijgt als je 0 uur werkt. Waarom is het maximum aantal uren kinderopvangtoeslag niet bepaald door de persoon in het huishouden wat het minst aantal uur werkt?
Bij een modaal salaris van de hoofdkostwinner kan je bij 40 uur werken 230 uur kinderopvangtoeslag krijgen. Dit is een bedrag van maximaal 1217 euro/maand, terwijl de 2e kostwinner misschien maar 100 euro/maand verdient (en dus geen IB betaalt).

Zie nu ook dat opa en oma ook gastouder mogen zijn. Dus dan kan je er netto nog aan verdienen ook

[ Voor 6% gewijzigd door Z___Z op 20-12-2013 11:33 ]

[ari3]

Volgens mij krijg je ook alleen kinderopvangtoeslag voor de uren die je werkt:

U kunt alleen kinderopvangtoeslag krijgen voor de uren die u werkt. Werkt uw toeslagpartner ook? Ga dan uit van de ouder die het minste aantal uren per jaar werkt.

(bron: belastingdienst.nl)

Zit dus vrij goed in elkaar. Helaas wordt dit juist niet gedaan voor huur- en zorgtoeslag waardoor het voor veel mensen loont om 24 uur te gaan werken in plaats van 40 uur.

[ Voor 20% gewijzigd door ari3 op 20-12-2013 16:27 ]

[ZeRoC00L]

Hoppa, gewoon "even" de huurwaardeforfait verhogen van 0,6 naar 0,7 procent.

http://www.telegraaf.nl/b...nslag_huisbezitter__.html

[argro]

ZeRoC00L schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:18:
Hoppa, gewoon "even" de huurwaardeforfait verhogen van 0,6 naar 0,7 procent.

http://www.telegraaf.nl/b...nslag_huisbezitter__.html

Als ik het goed begrijp is dit het simpele gevolg van het uitvoeren van de wet, waarin geregeld is dat het huurwaardeforfait gekoppeld is aan de huurprijzen. In bijvoorbeeld 2004 was het huurwaardeforfait nog 0,85% bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:59:
En wat een onzin dat we niet zouden kunnen groeien met onze huidige schuldenlast. We lenen bijna gratis, en onze schuldenberg is nog steeds klein vergelijken men onze peers (welvaart is relatief en niet absoluut).

Even een oud punt oprakelen want volgens mij is het belangrijk om dit even goed toe te lichten.
Groeien met schuld is wel mogelijk maar het remt wel degelijk de groei af ook al betaal je niets terug.
En dat geld wat geleend wordt door de staat is niet bijna gratis ook al wordt het uit het niets getoverd door een centrale bank (want die heeft daar uiteindelijk niets tegenover staan). Per saldo kost het ons geld in vorm van inflatie en ook nog eens rente. En het is helemaal niet de bedoeling dat de staatsschuld ooit nog eens afbetaald gaat worden want daar wordt immers aan verdiend. Maar nooit terug betalen en zelfs steeds meer bijlenen zal een keer spaak lopen met hyperinflatie als gevolg.

[Config]

argro schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:59:
Als ik het goed begrijp is dit het simpele gevolg van het uitvoeren van de wet, waarin geregeld is dat het huurwaardeforfait gekoppeld is aan de huurprijzen.

Vind ik geen sterke argumentatie. Wetten zijn ondergeschikt aan de doelen die ze beogen te realiseren. Deze wet kon namelijk gewoon aangepast worden samen met de aanpassingen in de huurwet. Dit 'neveneffect' was heus wel bekend bij de ingewijden en moeten wij gewoon zien als een bewuste keuze van dit kabinet.

Verwijderd schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 14:11:
Even een oud punt oprakelen want volgens mij is het belangrijk om dit even goed toe te lichten.
Groeien met schuld is wel mogelijk maar het remt wel degelijk de groei af ook al betaal je niets terug.
En dat geld wat geleend wordt door de staat is niet bijna gratis ook al wordt het uit het niets getoverd door een centrale bank (want die heeft daar uiteindelijk niets tegenover staan). Per saldo kost het ons geld in vorm van inflatie en ook nog eens rente. En het is helemaal niet de bedoeling dat de staatsschuld ooit nog eens afbetaald gaat worden want daar wordt immers aan verdiend. Maar nooit terug betalen en zelfs steeds meer bijlenen zal een keer spaak lopen met hyperinflatie als gevolg.

Jep het remt de groei natuurlijk af zoals je zegt. Ik reageerde toen ook op deze claim:

het creeeren van welvaart met geleend geld of vooruitgeschoven kosten

Dat was een wat te sterke tekst in mijn ogen . Het remt af maar groei is wel mogelijk.

En het geld is _wel_ bijna gratis , de rente staat historisch laag. De ECB heeft hier wel degelijk wat tegenover staan, maar het is geen gold standard, nee. Maar wel de Europese economie, de militaire macht en een klein beetje goud . Ik denk overigens ook dat het afbetalen van deze schuld wel degelijk wenselijk is, er wordt namelijk niet aan verdiend. Ja, door bijvoorbeeld pensioenfondsen of vermogende particulieren d.m.v. staatsobligaties bedoel je? Dat is een transfer van belastinggeld naar pensioenen (zodat het nogmaals belast kan worden) en rijke Nederlanders (zodat het nogmaals belast kan worden)...

[ Voor 58% gewijzigd door Config op 02-01-2014 15:05 ]

[argro]

Config schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 14:49:
[...]

Vind ik geen sterke argumentatie. Wetten zijn ondergeschikt aan de doelen die ze beogen te realiseren. Deze wet kon namelijk gewoon aangepast worden samen met de aanpassingen in de huurwet. Dit 'neveneffect' was heus wel bekend bij de ingewijden en moeten wij gewoon zien als een bewuste keuze van dit kabinet.

Dit kabinet heeft die wet niet bedacht. Deze verhoging is het gevolg van wet- en regelgeving die er al geruime tijd is. Soms is sprake van een verlaging, soms van een stijging en soms blijft het huurwaardeforfait gelijk. Het is niet terecht om deze stijging in de schoenen van dit kabinet te schuiven. Dit kabinet stelt hooguit de wijziging vast (middels een ministeriële regeling) op basis van de wetgeving. Een verhoging van het huurwaardeforfait bij een stijging van de huurprijzen sluit overigens naadloos aan bij het doel van de wet.

[ Voor 7% gewijzigd door argro op 02-01-2014 15:15 ]

[rik86]

Alleen als ik de media goed begrijp heeft de regering nog begin/midden december gecommuniceerd dat het percentage gelijk bleef. Dat vind ik wel laakbaar.

[Config]

argro schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:14:

Mijns inziens zijn alle wettelijke gevolgen van het beleid toe te wijden aan het kabinet dat dit beleid uitvoert. Dit effect was voorzien (en zo niet, dan waren ze erg nalatig), en is niet aangepast.

[argro]

Config schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:25:
[...]

Mijns inziens zijn alle wettelijke gevolgen van het beleid toe te wijden aan het kabinet dat dit beleid uitvoert. Dit effect was voorzien (en zo niet, dan waren ze erg nalatig), en is niet aangepast.

Maar waarom zou deze regeling (koppeling huurwaardeforfait aan (o.a.) de huurprijs, zoals die sinds 2001 in de Wet IB 2001 staat) opeens ongedaan moeten worden gemaakt? Het doel van de regeling (bijtelling vanwege inkomen in natura als gevolg van woongenot zonder betaling van huur) rechtvaardigt zo'n koppeling juist. Verkondig jij nou niet juist dat het doel van de wet altijd voorop moet staan? Zo ja, dan moet je deze verhoging toejuichen. Het schrappen van die koppeling zou juist het doel aan de kant schuiven zijn.

En natuurlijk kan de Wet IB 2001 aangepast worden, maar waarom zou dat op dit punt moeten, behalve dat nu toevallig sprake is van een lastenverhoging, waar in het verleden ook vaak sprake is geweest van een lastenverlaging? En natuurlijk was dit effect te voorzien. Dit effect is namelijk niet nieuw. Sinds 2001 wordt het huurwaardeforfait regelmatig aangepast. Het schommelt de afgelopen jaren tussen de 0,55 en 0,85%. Ik mis echt de noodzaak van het nu opeens aanpassen en de reden waarom het in stand laten van een op democratisch tot stand gekomen wet uit 2001 nalatig is.

[ Voor 24% gewijzigd door argro op 02-01-2014 15:32 ]

[NiGeLaToR]

bijtelling vanwege inkomen in natura als gevolg van woongenot zonder betaling van huur

Dit concept snap ik totaal niet (kun jij niet helpen uiteraard, je legt het dan weer wel begrijpelijk uit). Eerst leen je geld voor het kopen van een huis, dan betaal je geen huur maar hypotheek, vervolgens wordt je daar extra voor aangeslagen omdat je woongenot zonder huur kent - terwijl huurders geen koophuisforfait betalen. Namelijk, de belasting op zorgeloos woongenot bij het gebrek aan een hypotheek. Dat zou dan tenminste bij je inkomen geteld moeten worden - aldus deze redenatie.

Gelukkig betalen we inmiddels meer belastingen die niemand snapt dan belastingen die nog enigszins logisch lijken, maar toch.

[Config]

Dan kom ik even terug op de opmerking waar ik origineel op reageerde:

argro schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:59:
Als ik het goed begrijp is dit het simpele gevolg van het uitvoeren van de wet, [...]

Dit interpreteer ik als de wet verdedigen met het feit dat het in de wet staat.

@NiGeLaToR: Belastingen worden in de regel geheven waar ze weinig weerstand oproepen bij de betalers, niet waar ze logisch zijn .

[argro]

NiGeLaToR schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:33:
[...]

Dit concept snap ik totaal niet (kun jij niet helpen uiteraard, je legt het dan weer wel begrijpelijk uit).

Je moet daarvoor terug naar 1893, toen de 'hypotheekrenteaftrek' is ingevoerd. De kosten die de belastingbetaler moest maken om inkomsten te verwerven mochten van het belastbare inkomen worden afgetrokken. Een eigen woning gold als een bron van inkomsten, men genoot immers het voordeel dat men hierin kon wonen en men verdiende zo een (fictieve) huur. Verhuur aan jezelf dus eigenlijk. Over die (fictieve) inkomsten moet dan wel belasting worden betaald. Een soort bijtelling vanwege loon in natura.

Config schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:38:
Dan kom ik even terug op de opmerking waar ik origineel op reageerde:

[...]

Dit interpreteer ik als de wet verdedigen met het feit dat het in de wet staat.

Die opmerking was alleen maar bedoeld om de suggestie die m.i. gewekt werd dat dit kabinet deze verhoging even zelf had bedacht te ontkrachten, niet om de wet te rechtvaardigen.

Overigens vind ik de wet verdedigen omdat het in de wet staat (zonder dat dat gedaan is) sterker dan hetgeen in de wet staat afvallen omdat het jou toevallig slecht uitkomt. Stel dat het huurwaardeforfait dan volgend jaar daalt, dan ga je zeker pleiten voor het toevoegen van een verdubbelaar aan de Wet IB 2001 om het voordeel voor de arme belastingbetaler groter te maken?

[ Voor 36% gewijzigd door argro op 02-01-2014 15:43 ]

[Config]

argro schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:39:
Stel dat het huurwaardeforfait dan volgend jaar daalt, dan ga je zeker pleiten voor het toevoegen van een verdubbelaar aan de Wet IB 2001 om het voordeel voor de arme belastingbetaler groter te maken?

De belastingen moeten hoe dan ook omlaag, daar zal ik voor zijn.

[rik86]

Naar aanleiding van dit bericht: http://www.nu.nl/economie...-premie-ziektekosten.html

Wat me heel erg opvalt is de onmacht van het kabinet om te communiceren. Er zijn 2 punten die nu heel erg in 't nieuws zijn:
- Lastenverzwaringen
- Beperken van de zorgverlening

Beide zaken vindt de Nederlandse bevolking niet leuk, maar wat bij veel mensen niet duidelijk is, is de bittere noodzaak hiervan. De verzorgingsstaat zoals die was, is onbetaalbaar aan 't worden. Er moet dus iets wijzigen, of de uitgaven moeten omlaag, of de ontvangsten omhoog. Natuurlijk zal zoiets waarschijnlijk een combinatie van beiden worden, maar er moeten zaken wijzigen.

én dat communiceren ze niet duidelijk. Ja, het is niet leuk, maar het is een keuze die we moeten maken als Nederland. Of we gaan met z'n allen meer betalen, of de verzorgingsstaat wordt minder.

[Napo]

rik86 schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 10:41:
Naar aanleiding van dit bericht: http://www.nu.nl/economie...-premie-ziektekosten.html

Wat me heel erg opvalt is de onmacht van het kabinet om te communiceren. Er zijn 2 punten die nu heel erg in 't nieuws zijn:
- Lastenverzwaringen
- Beperken van de zorgverlening

Beide zaken vindt de Nederlandse bevolking niet leuk, maar wat bij veel mensen niet duidelijk is, is de bittere noodzaak hiervan. De verzorgingsstaat zoals die was, is onbetaalbaar aan 't worden. Er moet dus iets wijzigen, of de uitgaven moeten omlaag, of de ontvangsten omhoog. Natuurlijk zal zoiets waarschijnlijk een combinatie van beiden worden, maar er moeten zaken wijzigen.

én dat communiceren ze niet duidelijk. Ja, het is niet leuk, maar het is een keuze die we moeten maken als Nederland. Of we gaan met z'n allen meer betalen, of de verzorgingsstaat wordt minder.

Neem ook nog eens mee dat zorgverzekeraars "flink" wat winst maken en dat maakt het plaatje voor de gemiddelde Nederlander nog vreemder.
1.4Miljard in 2012 en ik gok dat het in 2013 niet minder is geworden.

[RemcoDelft]

rik86 schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 10:41:
én dat communiceren ze niet duidelijk. Ja, het is niet leuk, maar het is een keuze die we moeten maken als Nederland. Of we gaan met z'n allen meer betalen, of de verzorgingsstaat wordt minder.

De politiek durft die discussie niet aan. In plaats daarvan wordt er elk jaar een klein beetje geknabbeld aan de dekking van de zorgverzekering, en kost het elk jaar zo'n 4 miljard euro meer (nu 93 miljard per jaar).
Enige discussie over "waar trekken we de grens qua behandeling/betalen/in-leven-houden" ontbreekt volledig, terwijl er in de praktijk altijd grenzen zijn.
Het resultaat is dan ook dat het doorgaat tot de wal het schip keert. Op het huidige tempo bestaat de hele economie in 2030 uit zorg. Dat kan simpelweg niet.

Een paar vergelijkingen:
-een JSF-straaljager kost hetzelfde als een middagje zorg
-de staatsschuld is gelijk aan 4 jaar zorg
-per werkende Nederlander kost zorg 1000 euro per maand
-er werken ruim een miljoen (gezonde!) mensen aan het verzorgen van ongezonde mensen

Het gevolg van het "knabbelen aan de dekking" is dat steeds minder "kleine" dingen vergoed worden (denk aan de tandarts), om de "grote" dingen betaalbaar te houden (denk aan de Plompe-patient die 400.000 euro per jaar aan pillen kost met nauwelijks effect).

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 29-01-2014 11:14 ]

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 10:59:
[...]


Neem ook nog eens mee dat zorgverzekeraars "flink" wat winst maken en dat maakt het plaatje voor de gemiddelde Nederlander nog vreemder.
1.4Miljard in 2012 en ik gok dat het in 2013 niet minder is geworden.

Paar jaar geleden maakte ze nog verlies, ik denk niet dat stelselmatig 1.4Miljard winst nodig is, maar dat het een jaar gebeurd valt wel mee. En het is leuk voor de onderbuikgevoelens, maar het zijn niet de kosten van de gezondheidszorg. We geven alleen al via de AWBZ meer dan 27 miljard uit aan zorg, en daar staan de verzekeraars helemaal los van.

Valt me daarnaast ook op dat veel mensen klagen over de kosten van zorgverzekering, over de winsten, maar dan niet naar de goedkoopste overstappen, want ze willen wel lekker 'goed' verzekerd zijn met veel aanvullende pakketten.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 10:41:
Naar aanleiding van dit bericht: http://www.nu.nl/economie...-premie-ziektekosten.html

Wat me heel erg opvalt is de onmacht van het kabinet om te communiceren. Er zijn 2 punten die nu heel erg in 't nieuws zijn:
- Lastenverzwaringen
- Beperken van de zorgverlening

Beide zaken vindt de Nederlandse bevolking niet leuk, maar wat bij veel mensen niet duidelijk is, is de bittere noodzaak hiervan. De verzorgingsstaat zoals die was, is onbetaalbaar aan 't worden. Er moet dus iets wijzigen, of de uitgaven moeten omlaag, of de ontvangsten omhoog. Natuurlijk zal zoiets waarschijnlijk een combinatie van beiden worden, maar er moeten zaken wijzigen.

én dat communiceren ze niet duidelijk. Ja, het is niet leuk, maar het is een keuze die we moeten maken als Nederland. Of we gaan met z'n allen meer betalen, of de verzorgingsstaat wordt minder.

De kiezers laten zich natuurlijk ook oplichten. Dat doen ze dus ook een beetje zelf. De gemiddelde kiezer laat zich lekker maken met "maar de belastingen gaan niet omhoog" of de bekende duizend euro van Rutte. Vervolgens gaan al die kabinetten uitgaven schrappen en zaken overlaten aan "de markt", in dit geval de zorgverzekeraars. Tja, dan betaal je het (in dit geval in de vorm van meer zorgpremie) uiteindelijk wel via een andere weg. En dan doet het in de meeste gevallen nog meer pijn in de portemonnee dan wanneer men morrend de belastingverhoging had geaccepteerd...........

Wat ik overigens erger vind is hoe er momenteel met de mensen in Wajong wordt omgesprongen. Prima als men die mensen aan het werk wil helpen maar ze weten nu nog niet waar ze aan toe zijn terwijl de inkomensderving hen als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt.
Over één groep wordt zelfs helemaal niet gesproken in geen enkel akkoord: de Wajongers die gewoon werken maar met een medische urenbeperking. Die krijgen straks helemaal geen steun meer. Als er één groep een voorbeeld is van hoe het wel kan zijn zij het. Helaas hebben ze niet zo'n sterke lobbyclub als de autobezitter, de BV Nederland of de bovenmodalen.

Sissors schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 11:14:
[...]
Valt me daarnaast ook op dat veel mensen klagen over de kosten van zorgverzekering, over de winsten, maar dan niet naar de goedkoopste overstappen, want ze willen wel lekker 'goed' verzekerd zijn met veel aanvullende pakketten.

Maar goed ook. Als iedereen die gezond is echt zou doen wat op dat moment financieel gunstig is dan dondert dat hele stelsel om. Want wie gaat dan die (voor sommigen noodzakelijke) dure pakketten betalen? Ik heb wat dat betreft ook besloten om dit jaar principieel niet mijn eigen risico te verhogen

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 29-01-2014 11:40 ]

[rik86]

Napo schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 10:59:
[...]


Neem ook nog eens mee dat zorgverzekeraars "flink" wat winst maken en dat maakt het plaatje voor de gemiddelde Nederlander nog vreemder.
1.4Miljard in 2012 en ik gok dat het in 2013 niet minder is geworden.

Er zijn zo'n 13 miljoen 18+ die zorgpremie betalen. Dus dat is ruim 100 euro per verzekerde per jaar dat ze winst maken, of te wel een 10tje per maand. Hoeveel is de zorgpremie van 2013 - 2014 gedaald? Ongeveer dat bedrag, dus *poef* daar gaat de winst, terug naar de verzekerden.

't spijt me hoor, maar mensen die ononderbouwd naar zulke getallen wijzen vind ik nogal populistisch

[Señor Sjon]

En hoeveel krijgen daarvan zorgtoeslag? De helft?

[D-e-n]

Ik denk niet dat de helft van de mensen zorgtoeslag krijgt. Als je samenwoont en allebei werkt krijg je volgens mij sowieso niks meer als ik naar het inkomen kijk wat als grens geldt.

[Señor Sjon]

Het zijn er iets minder:
https://www.cda.nl/mensen...l-nederland-staat-alleen/

Toch ruim 5 miljoen... En daarbij is het drempelbedrag ook de laatste jaren (fors) verlaagd.

En het voorbeeld wat ie geeft is natuurlijk ook schrijnend. Door met de GBA te rommelen kan je zo 6k/jaar opstrijken.

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 29-01-2014 12:14 ]

[D-e-n]

Schrijnend ja. En wij hebben gezien hoeveel het scheelt bij bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Zowel mijn vriendin als ik kreeg een flinke terugvordering omdat we het vorige jaar nog zorgtoeslag hadden ontvangen terwijl we al samenwoonden. Nu hadden we hem al aan zien komen maar toch.

[EXX]

D-e-n schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 11:37:
Maar goed ook. Als iedereen die gezond is echt zou doen wat op dat moment financieel gunstig is dan dondert dat hele stelsel om. Want wie gaat dan die (voor sommigen noodzakelijke) dure pakketten betalen? Ik heb wat dat betreft ook besloten om dit jaar principieel niet mijn eigen risico te verhogen

Dit is dan ook het grote probleem met het huidige systeem van selectief verzekeren. Je krijgt gewoon dat mensen alleen een bepaalde zorg verzekeren op het moment dat ze het nodig denken te hebben. Alleen: dan werkt een verzekeringssysteem niet meer, want die is gebaseerd op solidariteit: een hele grote groep betaalt een relatief klein bedrag zodat de enkelingen hoge kosten niet zelf hoeven op te hoesten. Op het moment dat alleen die mensen zich verzekeren die ook de verzekering nodig hebben, werkt het niet meer. Dan is er sprake van consumptie, en dat is onverzekerbaar.

Sowieso zijn bepaalde zaken onverzekerbaar: neem bv. de halfjaarlijkse tandartscontrole. Dat is zorgconsumptie, dat kun je niet verzekeren. Als iedereen die een tandartsverzekering heeft elk half jaar werkelijk op controle gaat, moet de jaarpremie minstens 2x het bedrag van het controle- consult zijn, anders is het verliesgevend. Dan kun je net zo goed de kosten zelf betalen en de controle niet verzekeren.

[Señor Sjon]

Dat is weer een gevolg van het oververzekeren wat tot voor kort volkssport nummer 1 was in Nederland. Door bewustwording, crisis en allerhande besparingsprogramma's, gaat men snijden in de kosten. En dan gaan de verzekeringen er ook aan.

Het is toch ook bizar dat we erg grof afgerond 100 miljard / 17 miljoen = 6.000 euro per Nederlander per jaar aan allerhande zorg uitgeven. Krap de helft werkt, dus die moeten 12.000 euro per jaar opbrengen hiervoor.

[Config]

EXX schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 14:41:
Dit is dan ook het grote probleem met het huidige systeem van selectief verzekeren. Je krijgt gewoon dat mensen alleen een bepaalde zorg verzekeren op het moment dat ze het nodig denken te hebben. Alleen: dan werkt een verzekeringssysteem niet meer, want die is gebaseerd op solidariteit: een hele grote groep betaalt een relatief klein bedrag zodat de enkelingen hoge kosten niet zelf hoeven op te hoesten. Op het moment dat alleen die mensen zich verzekeren die ook de verzekering nodig hebben, werkt het niet meer. Dan is er sprake van consumptie, en dat is onverzekerbaar.

De basis van een verzekering is net wat anders. Het is niet gebaseerd op solidariteit maar op onvoorspelbaarheid. Een grote groep betaalt premie omdat enkele uit die grote groep hoge kosten gaat maken. Niet iedereen loopt hetzelfde risico, maar niemand loopt geen risico.

Hoe meer mensen uit de totale verzekerde groep iets nodig hebben, hoe onzinniger de verzekering is. Voorbeeld:
* Rollators. Als je die via de verzekering laat lopen zijn we meer geld kwijt (door de winsten/overhead in de premie). Hierbij wordt de verzekering als spaarbank gebruikt en niet voor het afdekken van risico.
* De pil: Volkomen onzinnig. Miljoenen mensen betalen premie, miljoenen 'patienten' ontvangen gratis de pil (zo ging het vroeger, nu alleen voor meisjes geloof ik). Winnaar: de zorgverzekering. Het jaagt enorm veel geld door het systeem waarbij elke euro die erin gaat zo'n 70-80 cent oplevert aan de andere kant (schatting: 10% winst en 20% overhead. Iemand een idee van de kosten van onnodige afname 'want het is toch gratis'?). Frappant dat links hier zo voor pleit. Hierbij wordt er een sigaar uit eigen doos als cadeautje gegeven, vermoedelijk om zieltjes te winnen (men gebruikt zelfs het woord "gratis" voor dit soort kapitaalvernietiging).

EXX schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 14:41:
Sowieso zijn bepaalde zaken onverzekerbaar: neem bv. de halfjaarlijkse tandartscontrole. Dat is zorgconsumptie, dat kun je niet verzekeren.

Yes, zo zit het. Het is onzinnig dit te verzekeren omdat het voorspelbare kosten zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Config op 29-01-2014 15:09 ]

[D-e-n]

Config schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 15:01:
[...]
De pil

De pil zit inderdaad niet meer in het basispakket. Maar het is niet per definitie onzinnig om zo'n voorziening in het basispakket op te nemen. Een voorziening zit namelijk niet in het basispakket vanuit verzekeringsoogpunt maar vanuit het oogpunt van beschikbaarheid. Iets zit in het basispakket om het zonder hoge kosten beschikbaar te maken voor iedereen.
Je moet het basispakket ook niet zien als verzekering: het is een basis die voor iedereen beschikbaar moet zijn. We betalen er met zijn allen mee aan die basis voor iedereen. Dat is nog het solidaire element.

Yes, zo zit het. Het is onzinnig dit te verzekeren omdat het voorspelbare kosten zijn.

Als je meestal alleen controles hebt heb je vaak dus ook geen tandartsverzekering.

[Bartjuh]

Config schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 15:01:
[...]
Hoe meer mensen uit de totale verzekerde groep iets nodig hebben, hoe onzinniger de verzekering is. Voorbeeld:
....
* De pil: Volkomen onzinnig. Miljoenen mensen betalen premie, miljoenen 'patienten' ontvangen gratis de pil (zo ging het vroeger, nu alleen voor meisjes geloof ik).
....

De pil vind ik typisch zoiets dat altijd in het basispakket zou moeten zitten, vanwege evolutionair (en dus maatschappelijk) belang (helaas eruit, of zit het er inmiddels weer in?). Omdat dan de onderkant van de maatschappij (waar statistisch gewoon meer mensen van een lager IQ zitten) vaker niet voldoende geld heeft om ze te kopen, het laat, en daarom weer meer kinderen zullen krijgen. Op de middenklasse en bovenklasse heeft het geen invloed, die krijgen daardoor niet meer kinderen. Kortom, het aandeel kinderen van laag IQ ouders gaat omhoog op de totale hoeveelheid kinderen, en dat speelt devolutie in de hand. Devolutie is één van de grote gevaren van de komende generaties.

[Señor Sjon]

Het gevolg van geen pil is vele malen hoger. Als ik zie wat de bevalling en kraamzorg van de verzekering vraagt, is dat rustig 5k+. Daar kan je 20 jaar de pil voor uitdelen.

[Config]

D-e-n schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 15:21:
De pil zit inderdaad niet meer in het basispakket. Maar het is niet per definitie onzinnig om zo'n voorziening in het basispakket op te nemen. Een voorziening zit namelijk niet in het basispakket vanuit verzekeringsoogpunt maar vanuit het oogpunt van beschikbaarheid. Iets zit in het basispakket om het zonder hoge kosten beschikbaar te maken voor iedereen.
Je moet het basispakket ook niet zien als verzekering: het is een basis die voor iedereen beschikbaar moet zijn. We betalen er met zijn allen mee aan die basis voor iedereen. Dat is nog het solidaire element.

Dat het in het basispakket zit betekent toch niet dat het niet voor hoge kosten is? Het is per patient juist hoger als het in het pakket zit versus het gewoon inkopen. Zie overhead, winstmarge, en fraude, oneigenlijk gebruik, zinloos gebruik en overtollige afname van zorg die uit de verzekering komt.

@Sjon: dat geldt dan voor mensen die liever een kind opvoeden dan zelf een pil betalen..

[ Voor 4% gewijzigd door Config op 29-01-2014 15:42 ]

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 15:38:
Het gevolg van geen pil is vele malen hoger. Als ik zie wat de bevalling en kraamzorg van de verzekering vraagt, is dat rustig 5k+. Daar kan je 20 jaar de pil voor uitdelen.

Exact, en omdat de gratis pil voornamelijk aan de onderkant bevallingen voorkomt is het 20 jaar later ook gunstig voor de druk op de verzorgingsstaat. En dat zijn veel en veel meer kosten voor de maatschappij dan die paar pilletjes.

[ Voor 8% gewijzigd door Bartjuh op 29-01-2014 15:44 ]

[Señor Sjon]

@Config
Er zijn hele volksstammen die 20 euro/maand teveel vinden voor de pil en 9 maanden later een ongelukje gaan opvoeden. Als ik vergelijk wat een bevalling kost (ik heb het niet over het kind) t.o.v. de pil, dan is het een simpele rekensom.

[Cyphax]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 15:38:
Het gevolg van geen pil is vele malen hoger. Als ik zie wat de bevalling en kraamzorg van de verzekering vraagt, is dat rustig 5k+. Daar kan je 20 jaar de pil voor uitdelen.

Hoe lang zou het ongeveer duren voor die nieuwe belastingbetaler zichzelf uiteindelijk weer heeft terugverdiend?

[Señor Sjon]

In voorkomende gevallen: nooit.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 11:37:
[...]

Maar goed ook. Als iedereen die gezond is echt zou doen wat op dat moment financieel gunstig is dan dondert dat hele stelsel om. Want wie gaat dan die (voor sommigen noodzakelijke) dure pakketten betalen? Ik heb wat dat betreft ook besloten om dit jaar principieel niet mijn eigen risico te verhogen

In principe zijn al die aanvullende verzekeringen niet nodig. Natuurlijk zijn er vast wel wat dingen waar je over kan discussieren of het niet in het basispakket thuishoort, maar in principe zijn ze gewoon een extra keuze voor mensen, en vaak redelijk zinloos. Zoals je halfjaarlijkse tandarscontrole verzekeren. Of elke twee jaar een nieuwe bril uitkiezen. Dat is 1 geen verzekeren, en twee echt niet nodig. Ik zie ook echt niet in waarom het stelsel zou omdonderen daardoor.

Net als bij eigen risico, het betekend gewoon dat ik een groter gedeelte van het risico op me neem. En netto is inderdaad mijn idee dat ik daardoor minder betaal. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het stelsel omdondert omdat ik 700 euro per jaar aan de verzekering + nog een hele zut direct via mijn loonstrookje betaald, zonder een cent ervan te krijgen. (Dat vind ik niet erg, daarom is het een verzekering, en ik ben blij dat bijvoorbeeld chronisch zieken hier goed worden geholpen, maar een goedkope verzekeraar nemen is niet slecht voor het stelsel).

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 17:30:
[...]
In principe zijn al die aanvullende verzekeringen niet nodig.

Voor jou niet. Voor anderen wel.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het stelsel omdondert omdat ik 700 euro per jaar aan de verzekering

Wat ik bedoel te zeggen. Als iedereen die kerngezond is middels een zo hoog mogelijk eigen risico + geen aanvullend pakket zijn of haar kosten uitknijpt komt er minder binnen. Dan worden die aanvullende pakketten volgens mij duurder.

[Config]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 16:07:
@Config
Er zijn hele volksstammen die 20 euro/maand teveel vinden voor de pil en 9 maanden later een ongelukje gaan opvoeden. Als ik vergelijk wat een bevalling kost (ik heb het niet over het kind) t.o.v. de pil, dan is het een simpele rekensom.

Maakbaarheidsidealen...

[Señor Sjon]

http://www.telegraaf.nl/a...mzet_diesel_en_LPG__.html

Volgens Bovag circa 45m minder accijns en 20m minder BTW ten opzichte van januari 2013. Ouch...

Het is nog meer dan hier geraamd:

quote: http://www.tankpro.nl/bra...helft-minder-dan-gedacht/

De verhoging van de brandstofaccijns levert veel minder op dan de staat denkt. Het Rijk verwacht 280 miljoen euro aan inkomsten, maar uit onderzoek van Ecorys blijkt dat de verhoging slechts 127 miljoen euro oplevert. Het onderzoek werd uitgevoerd in opdracht van brancheverenigingen Bovag en Nove.

Naast tegenvallende belastingopbrengsten resulteert de accijnsverhoging ook in een omzetdaling van 560 miljoen euro bij tankstations. Ook loopt volgens Bovag het Rijk nu al ruim 1 miljard euro mis doordat bewoners in de grensstreken massaal in het buitenland tanken. Daarnaast wordt het buitenland steeds aantrekkelijk voor transportbedrijven. Belangenverenigng voor de transportsector Transport en Logistiek Nederland (TLN) gaf eerder al aan dat de helft van de truckers in het buitenland tankt.
[...]

Mensen gaan nu alles in het buitenland halen, dat soort effecten worden blijkbaar niet meegenomen door de rekenmeesters.


http://www.rijksfinancien...holhoude162/a1012_default
Meer leesvoer.
Verbruiksbelasting op sappen e.d.? Wut?

[Config]

Het Rijk is een gulzige tafelgenoot.

[RemcoDelft]

Ik heb dit jaar 3 keer getankt, waarvan 2 keer in Duitsland... Omdat de politiek 15 cent per liter meer wil hebben, missen ze ruim een euro per liter.

Wat ik me hierbij afvraag: telt in Duitsland gekochte benzine mee voor de CO2-uitstoot van Nederland? Of kan Nederland zich op deze manier op de borst kloppen alsof het wegverkeer minder CO2 uitstoot?


Even een ander onderwerp, waarvoor ik zo snel geen 100% passend topic kan vinden en wat ik ook geen eigen topic waard vind:
Zorgkosten nemen jaarlijks toe, en ik ben gewend om flinke rekeningen te zien voor behandelingen. Ik kwam nu een heel rijtje zoals hieronder tegen bij een zorgkostenoverzicht (vorig jaar):
-Ziekenhuis: EUR 1,66
-Medisch Specialist ziekenhuis: EUR 0,32
En dit beslaat meerdere pagina's! Ik kan me niet voorstellen dat het declareren van centen door een dure specialist via een verzekeraar niet meer kost dan het oplevert, en ik kan me niet voorstellen dat er ook maar een medische behandeling bestaat die zulke bedragen rechtvaardigt. Dat huisartsen centen declareren wist ik al, dit is nieuw. Waar is dit voor nodig? Paperclips of nietjes? Er staan ook "normale" hoge bedragen op hetzelfde overzicht, maar dat is het punt niet. Het punt is: waarom een enorme administratie opzetten voor kostenverhogende kruimeldeclaraties? Zelfs een garage doet dat niet ("50 euro klein spul"). Kan dat niet veel efficienter?

[ Voor 59% gewijzigd door RemcoDelft op 07-02-2014 12:23 ]

[Señor Sjon]

Huisarts krijgt blijkbaar iets per module. Hier staan er per gezinslid 4 onderdelen in.

Ook een bloedonderzoek:
0,01
0,16
1,66
Zal wel watje, pleister en naald zijn ofzo. Bizar dat het zo gaat.

[AllSeeyinEye]

Ach, Nederland helpt zichzelf heel hard om zeep. We zijn een van de duurste landen voor voedsel, we zijn een van de duurste landen in Europa qua scholing, onze auto's kosten het meest door de dubbele belastingen (daargelaten dat je ze koopt van geld waar je al belasting over hebt betaald), onze accijnzen op alcohol, tabak en brandstof ligt gigantisch hoog, dus we betalen relatief veel aan de staat.

Aan de andere kant, bij onze inkomens, wordt het steeds zwaarder bestraft om te werken door een onevenredige belastingheffing vanaf dat je een modaal inkomen hebt. Daar staat tegenover dat er in de onderkant van de samenleving steeds meer geld gepompt wordt in de vorm van subsidies, toeslagen en kwijtscheldingen. En die groep zal groter en groter worden naarmate de overheid vanaf modale inkomens meer gaat grijpen.

Ik denk dat de enige manier om dit land te redden een 'over night' ommezwaai is, waarbij in één klap het zorgstelsel tot op de grond wordt afgebroken, wie zorg wil, betaalt en/of verzekerd zelf, alle toeslagen doorstrepen, belastingen omlaag, uitkeringen omlaag.

Sociale huurwoningen zouden geen woningen meer mogen zijn, maar uitsluitend appartementen. Hiermee zal de vraag naar woningen enigszins voldoen en ontstaat er ruimte in de appartementen sector. Daarmee moet de prijs wel dalen, waardoor de onderkant van de samenleving ook een dak kan huren.

Ik denk dat het doorhalen van toeslagen en het zorgstelsel alleen al voor een dusdanige verlichting op de staatsuitgaven zorgt, dat hiermee de belastingverlaging en het verlagen van accijnzen en dingen als de bpm makkelijk kunnen worden gerealiseerd. Bijgevolg ontstaat er meer ruimte bij burgers om daadwerkelijk te besteden, wat weer een algemeen positief effect op de maatschappij heeft.

[orf]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 14:56:
Ach, Nederland helpt zichzelf heel hard om zeep. We zijn een van de duurste landen voor voedsel, we zijn een van de duurste landen in Europa qua scholing, onze auto's kosten het meest door de dubbele belastingen (daargelaten dat je ze koopt van geld waar je al belasting over hebt betaald), onze accijnzen op alcohol, tabak en brandstof ligt gigantisch hoog, dus we betalen relatief veel aan de staat.
[...]

Nederland zit qua voedselprijzen onder het Europese gemiddelde.
Edit: Ook de onderwijsuitgaven zijn niet hoog te noemen:

Nederlandse overheidsuitgaven lager dan Europees gemiddelde

De Nederlandse overheidsuitgaven aan onderwijs waren als percentage van het bbp in 2007 gelijk aan het Europees gemiddelde van 5,3 procent. De Scandinavische landen en België stonden op een hogere plaats dan Nederland. Bij Zweden en Denemarken hangt dit deels samen met hun relatief hoge uitgaven aan studiefinanciering. Buurland Duitsland stond een stuk lager dan Nederland.

bron

Waar komt het lijstje met stellingen uit je post vandaan?

[ Voor 37% gewijzigd door orf op 07-02-2014 15:12 ]

[RobinHood]

Not sure if trolling....

Ik weet het, ik begin zo voorspelbaar te worden, maar: scandinavië en Finland.

De overheid is daar nog wel een maatje of wat groter, hogere belastingen op inkomen, brandstof en eten zijn daar ook nog flink wat duurder. En in Finland heb je ook nog dingen als boetes die berekend worden naar inkomen. Een topman die 20kmh te hard rijdt kan in een ongunstig geval een paar ton aftikken, terwijl Koos Werkloos maar een honderdje of wat hoeft neer te leggen. Zorg is voor 95% gratis, uit mijn hoofd heb je in Finland een heel klein eigen risico. Scholing is gratis in Finland en is één van de beste onderwijssystemen van de wereld.

Jouw idee van in 1x de verzoringsstaat de nek omdraaien is achterlijk. Een beter woord kan ik niet bedenken.

Ik denk dat de enige manier om dit land te redden een 'over night' ommezwaai is, waarbij in één klap het zorgstelsel tot op de grond wordt afgebroken, wie zorg wil, betaalt en/of verzekerd zelf, alle toeslagen doorstrepen, belastingen omlaag, uitkeringen omlaag.

Grappig, hoe moeten mensen die werkloos zijn, die vaker ziek zijn omdat ze nou eenmaal minder gezond werk doen, minder gezond eten, minder gezond wonen etc etc, waarvan hun uitkering omlaag gaat, zorg kunnen betalen? De 350 euro eigen risico is al een hel voor mensen met minimumloon, studenten en mensen met een uitkering.

De winnaars van dat idee, belastingen en toeslagen omlaag, zijn mensen die al genoeg geld hebben. Zij krijgen alleen maar meer door de lagere belastingen, want toeslagen hadden ze toch al niet. En juist mensen die min of meer alleen maar konden leven door hun uitkering en toeslagen, die hebben een heel groot probleem.

Sociale huurwoningen zouden geen woningen meer mogen zijn, maar uitsluitend appartementen. Hiermee zal de vraag naar woningen enigszins voldoen en ontstaat er ruimte in de appartementen sector. Daarmee moet de prijs wel dalen, waardoor de onderkant van de samenleving ook een dak kan huren.

Waarom zouden arme mensen geen echt huis meer mogen hebben? Klinkt als discriminatie. En, nu komt het weer: een appartement is minder gezond. Geen tuintje om in te werken of om in te zitten, en een shitload aan arme mensen op een kleine oppervlakte proppen is ook geen slim idee. Achterstandswijken geven al problemen, kun je nagaan wat er gebeurd als je achterstands-flat-wijken krijgt.

De prijs van woningen in Nederland zie ik nooit richting de bijv. Duitse prijzen gaan. De grond in Nederland is simpelweg te duur daarvoor, en dankzij de hypotheekrenteaftrek blijft de prijs van woningen kunstmatig hoog.

Ik denk dat het doorhalen van toeslagen en het zorgstelsel alleen al voor een dusdanige verlichting op de staatsuitgaven zorgt, dat hiermee de belastingverlaging en het verlagen van accijnzen en dingen als de bpm makkelijk kunnen worden gerealiseerd. Bijgevolg ontstaat er meer ruimte bij burgers om daadwerkelijk te besteden, wat weer een algemeen positief effect op de maatschappij heeft.

Je eerste deel heeft nogal een "duh" gehalte. Natuurlijk gaan de staatsuitgaven omlaag als je uitgaven verlaagd. We kunnen ook in 1x het complete leger schrappen, scheelt ook miljarden. Of we privatiseren gewoon letterlijk alles.

Het tweede deel van jouw ideeën zorgt er weer voor dat vooral mensen met genoeg geld er op vooruitgaan. Koos Werkloos koopt geen nieuwe auto, Pim Poenschepper wel. En puur met accijnzen verlaging zie ik niet hoe mensen opeen vreselijk veel geld overhouden waardoor ze meer consumeren, immers, mengen met lage inkomens krijgen ook minder geld. Zij gaan er in jouw verhaal voornamelijk op achteruit. Ze mogen blij zijn als ze onder de streep niet vooruit of achteruit gaan, terwijl iedereen vanaf modaal in zijn handjes kan wrijven. Minder belastingen, minder accijnzen, minder bpm, Meer geld, meer geld en meer geld.

Wat ik me sowieso afvraag: hoe wil je het onderwijssysteem van Nederland dan hebben? Amerikaans of Brits systeem? Dus zeer hoge kosten waardoor je of veel moet werken naast je studie, of dat je een rijke pappa nodig hebt. Zeer ongezond voor een Westers land, ervoor zorgen dat je geen kenniseconomie kan opbouwen.

Overigens ben ik het over 1 ding wel eens: Nederland helpt zichzelf inderdaad om zeep.

[AllSeeyinEye]

orf schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:02:
[...]


Nederland zit qua voedselprijzen onder het Europese gemiddelde.

Had ik van wikipedia gehaald:
http://epp.eurostat.ec.eu...od,_beverages_and_tobacco

Edit: Ook de onderwijsuitgaven zijn niet hoog te noemen:

Dit verdient inderdaad een aanvulling: hier doelde ik niet zozeer op de overheidsuitgave aan onderwijs, maar de prijzen om onderwijs te genieten voor de consument. Tuurlijk, ons basisonderwijs is 'gratis', maar daar staat tegenover dat onze middelbare scholen (vanaf 16 jaar), hogescholen en universiteiten relatief duur zijn.

En @VasZaitsev
Inderdaad, mijn ideale samenleving (Utopia, anyone ) is wellicht wat zwaarder voor de onderkant van de samenleving. Maar ik denk dat de stijgende welvaart en economie die het zou opleveren ten minste aan de meerderheid van de onderkant de kans zou bieden om ook mee te kunnen doen in de klim naar boven, omdat een stijgende en florerende economie goed is voor de werkgelegenheid. En dat is in mijn beleving een van de beste eigenschappen van een systeem, dat werken beloond wordt.

Sowieso ben ik van mening dat onze onderkant van de samenleving te veel beloond wordt en teveel naar modaal niveau gesubsidieerd wordt, waardoor er geen stimulans is om te gaan werken. Want als je met 100% vrije tijd ook in een eengezinswoning kan zitten, waar je na aftrek huursubsidie slechts 300 a 400 euro voor betaalt, terwijl je er als particuliere huurder vaak 1200 euro voor betaalt en als koper 250.000 euro voor betaalt, waarom zou je dan gaan werken?

[ Voor 39% gewijzigd door AllSeeyinEye op 07-02-2014 15:40 ]

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:36:
[...]
Had ik van wikipedia gehaald:
http://epp.eurostat.ec.eu...od,_beverages_and_tobacco
...

Dan vind ik je interpretatie niet makkelijk navolgbaar.

[RobinHood]

Kijkend naar: http://epp.eurostat.ec.eu...etimestamp=20130612120133 zie ik:

EU27 [zal wel het gemiddelde zijn] = 100
NL = 96.

Onder het gemiddelde heet dat.

Ja, alcohol en peuken zijn wat duurder in Nederland dan in de grenslanden. Maar zodra je dat echt in je portemonnee merkt, moet je misschien eens stoppen met drinken/roken.

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:39:
AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:36:
[...]
Had ik van wikipedia gehaald:
http://epp.eurostat.ec.eu...od,_beverages_and_tobacco
...

Dan vind ik je interpretatie niet makkelijk navolgbaar.

Scandinavische landen daargelaten is leven in Nederland relatief duur. Huizen zijn duur, scholing is duur, voedsel is duur, accijnzen zijn hoog.

Het stuit mij tegen de borst dat er een idee bestaat dat iemand die niet werkt ook 'recht' zou hebben op iets waar een werkende hard voor moet werken. Mijns inziens kan worden volstaan met het zorgen dat ze niet van de honger om komen en dat ze droog kunnen slapen. Maar verder mogen ze van mij van iedere vorm van luxe worden ontzien, en ter compensatie van wat ze krijgen moet er verplicht vrijwilligerswerk worden gedaan. En vrijwilligerswerk kan je ook uitbreiden naar bijvoorbeeld plantsoenendienst etc.

Uiteraard is er een groep die niet kan werken. Die kunnen wat mij betreft wel iets meer gesubsidieerd worden, maar maximaal tot minimumloon nivo.

[orf]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:36:
[...]
Had ik van wikipedia gehaald:
http://epp.eurostat.ec.eu...od,_beverages_and_tobacco

Uit de grafiek van je bron haal ik dat Nederland onder het Europese gemiddelde zit.

Dit verdient inderdaad een aanvulling: hier doelde ik niet zozeer op de overheidsuitgave aan onderwijs, maar de prijzen om onderwijs te genieten voor de consument. Tuurlijk, ons basisonderwijs is 'gratis', maar daar staat tegenover dat onze middelbare scholen (vanaf 16 jaar), hogescholen en universiteiten relatief duur zijn.

Huh, Je houdt een heel betoog over het afschaffen van de verzorgingsstaat, iedereen moet zijn eigen kosten dragen of verzekeren en nu vindt je de kosten voor onderwijs te hoog? Niet heel consequent.

Edit:

Scandinavische landen daargelaten is leven in Nederland relatief duur. Huizen zijn duur, scholing is duur, voedsel is duur, accijnzen zijn hoog.

Nu doe je het wéér.

[ Voor 9% gewijzigd door orf op 07-02-2014 15:50 ]

[Config]

Wat een walhalla van uitspraken deze post.

VasZaitsev schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:28:
Grappig, hoe moeten mensen die werkloos zijn, die vaker ziek zijn omdat ze nou eenmaal minder gezond werk doen, minder gezond eten, minder gezond wonen etc etc, waarvan hun uitkering omlaag gaat, zorg kunnen betalen?

Hun gedrag veranderen? Zonder maakbaar te willen zijn. Ze *hoeven* niet van mij.

De winnaars van dat idee, belastingen en toeslagen omlaag, zijn mensen die al genoeg geld hebben. Zij krijgen alleen maar meer door de lagere belastingen, want toeslagen hadden ze toch al niet. En juist mensen die min of meer alleen maar konden leven door hun uitkering en toeslagen, die hebben een heel groot probleem.

Ik heb een oplossing

Waarom zouden arme mensen geen echt huis meer mogen hebben? Klinkt als discriminatie.

Even tussendoor, ben je een communist? (serieuze vraag, geen troll)

En, nu komt het weer: een appartement is minder gezond. Geen tuintje om in te werken of om in te zitten.

WTF? Het zijn geen dieren in de dierentuin...Ik woon zelf in een appartement. Er blijven zat mogelijkheden over om te sporten, totale BS dit. Hier komt wel jouw perspectief mooi naar voren: mensen moeten de 'juiste' kant op geduwd worden, en wij moeten daar met zijn allen voor zorgen met onze tijd en middelen.

Het tweede deel van jouw ideeën zorgt er weer voor dat vooral mensen met genoeg geld er op vooruitgaan. Koos Werkloos koopt geen nieuwe auto.

Verrassend.

Pim Poenschepper wel. En puur met accijnzen verlaging zie ik niet hoe mensen opeen vreselijk veel geld overhouden waardoor ze meer consumeren, immers, mengen met lage inkomens krijgen ook minder geld. Zij gaan er in jouw verhaal voornamelijk op achteruit. Ze mogen blij zijn als ze onder de streep niet vooruit of achteruit gaan, terwijl iedereen vanaf modaal in zijn handjes kan wrijven. Minder belastingen, minder accijnzen, minder bpm, Meer geld, meer geld en meer geld.

Vervelend, al die welvaart (geld is uitgestelde beschikking over productiefactoren - tijd, arbeid, kennis, grondstoffen). Wie wil dat nou inderdaad.

Hoe wil je het onderwijssysteem van Nederland dan hebben? Amerikaans of Brits systeem?

Beiden superieur aan ons systeem .

VasZaitsev schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:41:
Maar zodra je dat echt in je portemonnee merkt, moet je misschien eens stoppen met drinken/roken.

Did you just maakbaarheid me?

[ Voor 11% gewijzigd door Config op 07-02-2014 15:56 ]

[AllSeeyinEye]

orf schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:44:
[...]


Uit de grafiek van je bron haal ik dat Nederland onder het Europese gemiddelde zit.

HFCE ( total household final consumption expenditure ) ligt van Nederland boven de 100 (index norm).

Huh, Je houdt een heel betoog over het afschaffen van de verzorgingsstaat, iedereen moet zijn eigen dragen of verzekeren en nu vindt je de kosten voor onderwijs te hoog? Niet heel consequent.

Edit:


Nu doe je het wéér.

Door te snijden in de verzorgingsstaat, blijft geld over voor goed onderwijs. Goed onderwijs doet de welvaart stijgen. win win.

Verder: met Config.

[gambieter]

Config schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:45:
Beiden superieur aan ons systeem .

Dat suggereert weinig kennis over de onderwijssystemen van deze landen.

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:49:
...
HFCE ( total household final consumption expenditure ) ligt van Nederland boven de 100 (index norm).
...

Is dat het gevolg van de voedselprijzen?

[orf]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:49:
[...]
HFCE ( total household final consumption expenditure ) ligt van Nederland boven de 100 (index norm).

Inclusief alcohol en tabak die je in je post los noemde. Daarnaast noemde je Nederland een van de duurste landen voor voedsel. Op Europees niveau zitten we zoals gezegd onder het gemiddelde. Inclusief alcohol en tabak hebben we nog altijd 10 Europese landen met een hoger prijspijl voor HFCE.

[AllSeeyinEye]

begintmeta schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:56:
AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:49:
...
HFCE ( total household final consumption expenditure ) ligt van Nederland boven de 100 (index norm).
...

Is dat het gevolg van de voedselprijzen?

Wel als dat is bezien over consumptie van hetgeen men doorgaans in de supermarkt koopt. Wat velen overigens vergeten is dat de prijzen in dergelijke statistieken worden omgezet naar een index die is gerelateerd aan gemiddelde inkomens. Cijfers heb ik niet, maar ervaringen (vakanties in diverse landen) hebben mij laten zien dat de absolute prijs van voedsel in Nederland dus zeker wel bovengemiddeld is.

[ Voor 25% gewijzigd door AllSeeyinEye op 07-02-2014 16:08 ]

[RobinHood]

Ik vind het eigenlijk best grappig dat een hele post van mij in het hoofd van iemand weggelegd kan worden met een paar dingen die nieteens oneliners zijn.

Wat maakt het nou uit of ik communist, socialist, anarchist of weetikveel-ist ben?

Ook humor om het Amerikaanse onderwijssysteem beter dan het onze te noemen....Enfin, Finland staat op de tweede plaats, onder Singapore.

[begintmeta]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 15:57:
...

Kijkt nog maar eens zorgvuldiger naar je bronmateriaal.

[Verwijderd]

Ik las net in dit topic dat mensen die niet kunnen werken heus een uitkering mogen krijgen maar slechts het minimum. Waarom mag een gehandicapte het doen met een minima? Terwijl hij of zij er niets aan kan doen en welwillend is? ik vind dat de reinste onzin die er is. Pak liever de mensen die wel kunnen, maar niet willen aan in plaats van gehandicapten etc te beperken qua inkomen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 16:20:
... Pak liever de mensen die wel kunnen, maar niet willen aan ...

De vraag is dan of iemand überhaupt iets anders kan willen dan diegene wil.

Als men stopt met het praten over verdienen en gewoon zegt dat wat iemand te besteden heeft gewoon datgene is wat diegene toekomt, ben je van het hele gezeik, in beide richtingen, af. Bepalen wat iemand toekomt is dan natuurlijk wel weer zo'n kwestie... Wat dat betreft kan ik me wel wat vinden in Kropotkin.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2014 16:31 ]

[D-e-n]

Een grappige quote van een ex-collega die het probleem van dit soort discussies blootlegt: "ik verdien een ton maar ik krijg het niet"

Probleem is dat mensen die een hoog brutoloon hebben vaak vinden dat ze dat ook "verdienen". En dus vinden ze het onterecht als daar een flinke hap af gaat.
Maar "verdienen" is subjectief. Het is ook maar net vanuit welke ideologie je kijkt. Je kunt belasting ook zien als een soort compensatie. Na die compensatie blijft het bedrag over wat je (figuurlijk gesproken) echt "verdient".

[Tleilaxu]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 14:56:
Ik denk dat de enige manier om dit land te redden een 'over night' ommezwaai is, waarbij in één klap het zorgstelsel tot op de grond wordt afgebroken, wie zorg wil, betaalt en/of verzekerd zelf, alle toeslagen doorstrepen, belastingen omlaag, uitkeringen omlaag.

Onder het mom van "Ziek/gehandicapt/dom zijn is een keuze"?

[RemcoDelft]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 14:56:
Ik denk dat de enige manier om dit land te redden een 'over night' ommezwaai is, waarbij in één klap het zorgstelsel tot op de grond wordt afgebroken, wie zorg wil, betaalt en/of verzekerd zelf, alle toeslagen doorstrepen, belastingen omlaag, uitkeringen omlaag.

Een half miljoen ambtenaren en semi-ambtenaren die zichzelf en een kleine miljoen zorgmedewerkers "over night" werkloos maken dus?