Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[josshem]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 21:46:
Het feit dat alles zo goedkoop mogelijk moet zijn, zodat verzekeringen bepaalde merken medicijnen niet meer verkopen. Bepaalde antidepressiva worden bijv. door sommige verzekeraars niet [100%] vergoed, wat lullig is als je nou net die ene nodig hebt. Ook worden bijv. sommige Parkinsonmedicijnen niet vergoed, of behandelingen van zeldzame ziektes, zie de rel rond de ziekte van Pompe eerder dit jaar.

De huidige trend van dat verzekeraars niet meer behandelingen in alle ziekenhuizen vergoeden vind ik zelf ook een slechte zaak. Zo zijn mensen veel tijd en geld kwijt omdat ze niet meer naar bijv. Heerenveen mogen, maar naar Leeuwarden moeten. En om het helemaal af te maken moeten sommige ziekenhuizen complete afdelingen sluiten omdat het te duur is. Niet erg in de randstad, maar Nederland is groter dan de randstad.

Het grappige is dat de overheid bepaald wat er in het basispakket moet zitten.

De verzekeraars bepalen zelf welke (aanvullende) medicijnen (spécialité/generiek & parallel import) vergoed worden en dit wordt gedaan o.a. op basis van de werkzame stoffen. Het verschil zit hem in de bijwerkingen, tevens kun je bij uitzondering je niet preferente medicatie ook vergoed krijgen.

Wil je meer prestaties, bij meer ziekenhuizen terecht, meer medicatie vergoed zien, minder eigen risico? Dan kun je vrijblijvend een aanvullende verzekering nemen.

Dus je eigen visie kun je bevestigen: ''Naar mijn mening moet de staat ervoor zorgen dat er een soort basis in die sectoren is, maar dat er naast het staatsbedrijf ook private ondernemingen mogen zijn. ''

[ Voor 4% gewijzigd door josshem op 24-11-2013 22:02 ]

[RobinHood]

Ik vind het "basis" dat je de medicijnen krijgt waarvan je beter wordt. Of dat nou goedkope antidepri is, of de duurste. En bais is voor mij ook gewoon dat je voor 90% van de behandelingen gewoon naar elk ziekenhuis moet kunnen. Dat echt speciale behandelingen maar op een beperkt aantal locaties kunnen plaatsvinden snap ik, maar dan moeten de kosten voor het reizen wel vergoed worden.

Ziek worden/zijn is namelijk geen keuze van iemand, dus om iemand te straffen daarvoor, vind ik niet beschaafd. Dus als het aan mij ligt wordt eigen risico direct teruggedraaid. Ik kan zat mensen die niet naar de dokter gaan omdat ze het geld niet kunnen missen, waardoor ze langer ziek zijn, of de ziekte erger wordt. Mensen kunnen dus minder of niet werken, moeten naar een ziekenhuis etc. Kost alleen maar geld eigenlijk, puur omdat ze geen 100 euro hadden om pillen te kopen.

[josshem]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 22:07:
Ik vind het "basis" dat je de medicijnen krijgt waarvan je beter wordt. Of dat nou goedkope antidepri is, of de duurste. En bais is voor mij ook gewoon dat je voor 90% van de behandelingen gewoon naar elk ziekenhuis moet kunnen. Dat echt speciale behandelingen maar op een beperkt aantal locaties kunnen plaatsvinden snap ik, maar dan moeten de kosten voor het reizen wel vergoed worden.

Ziek worden/zijn is namelijk geen keuze van iemand, dus om iemand te straffen daarvoor, vind ik niet beschaafd. Dus als het aan mij ligt wordt eigen risico direct teruggedraaid. Ik kan zat mensen die niet naar de dokter gaan omdat ze het geld niet kunnen missen, waardoor ze langer ziek zijn, of de ziekte erger wordt. Mensen kunnen dus minder of niet werken, moeten naar een ziekenhuis etc. Kost alleen maar geld eigenlijk, puur omdat ze geen 100 euro hadden om pillen te kopen.

En wat is nu precies het verschil tussen spécialité/parallel import of generiek? De werkzame stoffen blijven namelijk hetzelfde...

Als je in 90% van de ziekenhuizen ook bijna overal in geholpen wilt worden, trek dan maar je portemonnee.

Het eigen risico is ook een overheidsmaatregel

[RobinHood]

Niet van de partij waarop ik gestemd heb.

Sowieso, wat is dat nou voor iets "het een overheidsmaatregel"?

Er zijn wel meer maatregelen die ik niet leuk vindt, en er zijn ook vast dingen die jij niet leuk vindt.

En het verschillende soorten antidepressiva kunnen vrij groot zijn. Andere stoffen, andere hoeveelheden etc. Net las De Pil er in allemaal verschillende soorten is, elk met zijn eigen voor en nadelen.

[ Voor 82% gewijzigd door RobinHood op 24-11-2013 22:46 ]

[Config]

We zijn volgens mij nog niet klaar voor de discussie over de zorgkosten. Alle graaiers (semi-overheid, het afschuwelijke compromis tussen overheid en privaat, dat systeem vraagt om graaien), ZZP-chirurgen, bescherming door numerus fixus, onzichtbare financiering, etc. ten spijt, uiteindelijk gaat het om de discussie hoeveel euro een extra jaar mensenleven mag gaan kosten. Het is heel naar, maar volslagen logisch.

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 22:07:
Ik vind het "basis" dat je de medicijnen krijgt waarvan je beter wordt. Of dat nou goedkope antidepri is, of de duurste.

Ziek worden/zijn is namelijk geen keuze van iemand, dus om iemand te straffen daarvoor, vind ik niet beschaafd.

Kijk, het is zo makkelijk om andermans geld uit te geven en daar moreel superieur over te doen. Feit is dat elk extra mensenjaar erbij steeds meer geld kost (exponentieel, hogere marginale kosten, hoe je het ook maar wil noemen). Dat betekent dat jij uiteindelijk een week mag werken om 1 iemand 1 dag extra leven te geven. Zeg maar een zorgpremie die niet 100 euro is, maar 500, uiteindelijk 1000. Per maand. Voor iets langer leven. Dat jij het niet "beschaafd" vindt (zelfs een "straf" vindt), lost niks op. Kom eens met een manier waarop wij dat te lijf moeten gaan. En zoals gezegd, dit geld vind je niet bij de zorgmanagers of simpele efficientievoordelen, zelfs niet marktwerking. We gaan gewoon 'fucking' ver in onze zoektocht naar medicijnen, en dat gaan we voelen. Op een gegeven moment lopen we tegen de grenzen aan en willen we niet meer betalen voor de marginale winst (=extra dagen met kwaliteit van leven).

"Willen" is hierbij de economische "willen". Dus *wel* willen betekent "meer betalen". Economic value

[ Voor 66% gewijzigd door Config op 24-11-2013 23:01 ]

[gambieter]

Als je in de private sector zoveel mogelijk geld binnenharkt, dan ben je entrepeneur, doe je het in de publieke sector dan ben je opeens een graaier? Men gebruikt gewoon het systeem. Nu opeens het woord graaier gebruiken is gewoon dubbele standaarden aanhouden.

[Config]

gambieter schreef op zondag 24 november 2013 @ 22:59:
Als je in de private sector zoveel mogelijk geld binnenharkt, dan ben je entrepeneur, doe je het in de publieke sector dan ben je opeens een graaier? Men gebruikt gewoon het systeem. Nu opeens het woord graaier gebruiken is gewoon dubbele standaarden aanhouden.

Ik kan mij afkeren van een entrepreneur. Ik kan naar zijn concurrent gaan. Die keuze houdt hem scherp en zijn beloning reeel. Ik kan niet weggaan van de semi-overheid. Je moet. Dat houdt de graaier graaiend en zijn beloning exorbitant.

[benchMarc]

Laten we de zorg aub geen marktwerking noemen. De overheid zit er nog vuistdiep in en zolang het verplicht is om jezelf te verzekeren kun je al helemaal niet van een vrije markt spreken. Houd zorg zoals die nu is dus even uit de marktwerkingdiscussie. Nu zitten we met een halfgaar systeem dat een vreemde combinatie heeft van overheidsingrijpen en een deeltje marktwerking. Totaal verkeerd op elkaar aangesloten. Of wat te denken van de numerus fixus op geneeskunde-opleidingen? Eerst de schaarsheid van artsen zelf in de hand werken en vervolgens mensen dwingen iets af te moeten sluiten. Ik geloof dat pas sinds kort ook eindelijk dat numerus fixus is afgeschaft. Een belachelijk iets is dat.

[gambieter]

Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 23:09:
Ik kan mij afkeren van een entrepreneur. Ik kan naar zijn concurrent gaan. Die keuze houdt hem scherp en zijn beloning reeel. Ik kan niet weggaan van de semi-overheid. Je moet. Dat houdt de graaier graaiend en zijn beloning exorbitant.

Er zijn genoeg markten waar alle topmensen "entrepeneur" zijn en zichzelf een heerlijk salaris (laten) toebedelen. Maar opnieuw doe je alsof het een makkelijke keuze is en er geen enkele restrictie is, wat op geen enkele manier past in de realiteit.

Uberhaupt zijn de salarissen van de topmensen in de vrije sector een stuk hoger, maar die "verdienen" het natuurlijk.

benchMarc schreef op zondag 24 november 2013 @ 23:10:
Laten we de zorg aub geen marktwerking noemen.

Het is inderdaad een misbaksel gedreven door politieke stromingen die marktwerking moesten en zouden introduceren, zonder zich te realiseren dat je dan over lijken moet gaan om dat in te voeren. En dan krijg je compromissen. De politiek had zich niet met de implementatie moeten bemoeien, maar had de randvoorwaarden moeten scheppen waarna de invulling had kunnen volgen.

Het is in ieder geval een sector waar de schade en de prijs van het rucksichtlos invoeren van een vrije markt veel te hoog zou zijn. Je moet het namelijk niet erg vinden dat er veel mensen onder zullen lijden.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 24-11-2013 23:16 ]

[RobinHood]

benchMarc schreef op zondag 24 november 2013 @ 23:10:
Laten we de zorg aub geen marktwerking noemen. De overheid zit er nog vuistdiep in en zolang het verplicht is om jezelf te verzekeren kun je al helemaal niet van een vrije markt spreken. Houd zorg zoals die nu is dus even uit de marktwerkingdiscussie. Nu zitten we met een halfgaar systeem dat een vreemde combinatie heeft van overheidsingrijpen en een deeltje marktwerking. Totaal verkeerd op elkaar aangesloten. Of wat te denken van de numerus fixus op geneeskunde-opleidingen? Eerst de schaarsheid van artsen zelf in de hand werken en vervolgens mensen dwingen iets af te moeten sluiten. Ik geloof dat pas sinds kort ook eindelijk dat numerus fixus is afgeschaft. Een belachelijk iets is dat.

Numerus Fixus willen ze afschaffen, maar is er nog wel. Bij sommige opleidingen vrij handig [toegepaste psychologie bijv.] maar bij anderen vrij problematisch.

De zorg is idd wel een beetje een vreemde bijtende eend, en heeft de nadelen van zowel marktwerking als van door de overheid geregeld.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 23:19:
Numerus Fixus willen ze afschaffen, maar is er nog wel. Bij sommige opleidingen vrij handig [toegepaste psychologie bijv.] maar bij anderen vrij problematisch.

Numerus fixus afschaffen doet niets als het niet samengaat met het vergroten van het aantal trainings/opleidingsplaatsen. Je levert dan meer basisartsen af maar dat wordt dan kwantiteit, geen kwaliteit. De trechter wordt alleen maar een stukje opgeschoven.

En meer trainingsplaatsen kost meer geld.

[RobinHood]

Om het verhaal helemaal compleet te maken: het overschot hangt ook nog van geslacht af. Ik kreeg van een docent te horen dat ik als man zijnde eigenlijk zo aan de bak kon als ik toegepaste psychologie zou doen en zou afstuderen. Bij bepaalde studies is een overschot aan vrouwen om het zo te noemen, en bij andere weer aan mannen. Ergotherapie en psychologie zitten vol met vrouwen, fysiotherapie vol met mannen.

[downtime]

Ik dacht dat de numerus fixus deels bedoeld is om te voorkomen dat de overheid veel investeert in artsen waarvoor misschien geen arbeidsplaatsen zijn. Dat is in andere sectoren niet zo'n probleem maar de opleiding van een arts (zeker een specialist) duurt lang en de kosten zijn erg hoog.
Het laatste wat je wilt is dat zo'n dure arts aan het eind van zijn opleiding alsnog omgeschoold moet worden tot iets waar wel vraag naar is.

[Señor Sjon]

En bij piloten mag de student zelf 100k lenen om een opleiding te doen. Beetje suffe argumentatie die ze aanhouden.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 00:01:
En bij piloten mag de student zelf 100k lenen om een opleiding te doen. Beetje suffe argumentatie die ze aanhouden.

En daarna door die vliegmaatschappijen aan een lijntje worden gehouden (vraag de gemiddelde RyanAir piloot maar).

[Señor Sjon]

Of slechter... wat is in dat opzicht het verschil tussen een piloot en een arts? Beiden een lange, dure studie met als beloning een hoog salaris. De piloot mag hem zelf betalen en de arts niet. De piloot voorkomt doden en de arts redt levens. Maar piloot is ook een riskanter beroep dan arts (ken er weinig die in de OK doodgaan )

[downtime]

Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 08:32:
Of slechter... wat is in dat opzicht het verschil tussen een piloot en een arts?

Medische zorg is een verantwoordelijkheid van de overheid. Zonvakanties zijn dat niet. Dat is het verschil.

[begintmeta]

offtopic:
Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 08:32:
... Maar piloot is ook een riskanter beroep dan arts ...
Ben wel benieuwd naar je concrete cijfers die ziekte/sterfte relateren aan die beroepen moet ik zeggen

[Señor Sjon]

Jaarlijks gebeuren er wel een paar vliegrampen waar de piloot het meestal niet overleeft. Ik ken weinig verhalen van een arts die in de OK uitschiet met zijn scalpel en zo zijn polsen doorsnijdt.

Enne, piloten alleen zonvakanties? Dan Schiphol aardig wat rustiger zijn. Je hebt ook gewoon zakenreizen, transport, etc. Een plastisch chirurg is ook alleen voor de mooi kan je op die manier stellen.

[begintmeta]

offtopic:
Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:50:
Jaarlijks gebeuren er wel een paar vliegrampen waar de piloot het meestal niet overleeft. Ik ken weinig verhalen van een arts die in de OK uitschiet met zijn scalpel en zo zijn polsen doorsnijdt.
Kom nou eens met een fatsoenlijke onderbouwing, in nplaats van met onderbuikgetallen...

[Señor Sjon]

Echt . Common sense not very common? Moet ik daadwerkelijk hier een onderzoek of rapport van gaan opsnorren die niet bestaat van doden op de werkvloer bij een vliegramp t.o.v. een OK? Simpelweg omdat dit soort onderzoeken niet bestaan?

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:50:
Jaarlijks gebeuren er wel een paar vliegrampen waar de piloot het meestal niet overleeft. Ik ken weinig verhalen van een arts die in de OK uitschiet met zijn scalpel en zo zijn polsen doorsnijdt.

Wat een non-argument. Statistisch komen er meer artsen om bij vliegtuigongevallen dan piloten!

[begintmeta]

offtopic:
Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:15:
Echt . Common sense not very common?
Ik weet het niet.
...Simpelweg omdat dit soort onderzoeken niet bestaan?
Hoe weet je dat? Je doet een uitspraak (risico beroep piloot>arts), waarop is die gebaseerd?

offtopic:
RemcoDelft schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:24:
...

Wat een non-argument. Statistisch komen er meer artsen om bij vliegtuigongevallen dan piloten!

Je moet dan wel nog weten hoeveel van die piloten/artsen beroepsgerelateerd aan het vliegen waren natuurlijk.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2013 10:33 ]

[downtime]

Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:50:
Jaarlijks gebeuren er wel een paar vliegrampen waar de piloot het meestal niet overleeft. Ik ken weinig verhalen van een arts die in de OK uitschiet met zijn scalpel en zo zijn polsen doorsnijdt.

Je kijkt wel erg beperkt. Hoeveel hartaanvallen komen er voor onder artsen? Hoeveel artsen lopen een besmettelijke ziekte van een patient op? Hoeveel artsen worden door verwarde/agressieve patienten aangevallen? Wereldwijd zouden dat best eens grotere aantallen kunnen zijn dan neergestorte piloten.

[Sissors]

downtime schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:37:
[...]

Je kijkt wel erg beperkt. Hoeveel hartaanvallen komen er voor onder artsen? Hoeveel artsen lopen een besmettelijke ziekte van een patient op? Hoeveel artsen worden door verwarde/agressieve patienten aangevallen? Wereldwijd zouden dat best eens grotere aantallen kunnen zijn dan neergestorte piloten.

En hoeveel gaan er gewoon geestelijk aan onderdoor, ik kan me voorstellen dat depressies een best groot probleem is bij artsen.

[Señor Sjon]

Het ging mij erom dat beiden een dure opleiding hebben, de één wordt betaald door de overheid, de andere niet. Beiden verdienen bakken met geld gedurende hun carrière. De één moet 100-150k lenen, de andere niet. Idem artsen die op zich niet met levensreddende zaken bezig zijn.

Ik denk dat de gemiddelde piloot met meer infecties te maken krijgt, vooral als je internationaal vliegt naar Afrika of Azië. Vraag de piloten van kapingen wat een aanval op de cockpit kan betekenen.

[AllSeeyinEye]

Daarom als je piloot wil worden: eerst naar de KMA, 5 jarige betaalde opleiding, vervolgens 5 jaar dienen en hierna de overstap naar de burgerluchtvaart maken. Heb je de vlieguren er al op zitten en hoef je alleen een relatief goedkope (als je het vergelijkt met de volledige opleidingskosten) omscholing naar commerciële toestellen te volgen. En je draagt je steentje bij wat betreft nationaal belang!

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:51:
Het ging mij erom dat beiden een dure opleiding hebben, de één wordt betaald door de overheid, de andere niet. Beiden verdienen bakken met geld gedurende hun carrière. De één moet 100-150k lenen, de andere niet. Idem artsen die op zich niet met levensreddende zaken bezig zijn.

Laten we svp de boel niet teveel versimpelen. Een arts krijgt niet alles kado, het vereist ook een langdurige training/investering waarbij je zelf geen inkomsten gaat hebben, en ook veel onzekerheid over toekomstperspectieven. Het is een keuze die we als maatschappij maken dat artsen harder nodig zijn dan piloten, waarbij de laatste categorie toch meer een luxemarkt is (er zijn andere vervoersmogelijkheden ).

Maar hoe wil je het anders doen? Ik neem aan dat je niet voorstelt dat piloten ook betaald getraind moeten worden

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:51:
Het ging mij erom dat beiden een dure opleiding hebben, de één wordt betaald door de overheid, de andere niet. Beiden verdienen bakken met geld gedurende hun carrière. De één moet 100-150k lenen, de andere niet. Idem artsen die op zich niet met levensreddende zaken bezig zijn.

Artsen verdienen bakken met geld, piloten worden allemaal werkloos. De arts laat de maatschappij zijn opleiding betalen en de piloot moet z'n eigen opleiding betalen, zit met een studieschuld van 150k+ en zonder werk. De vergelijking gaat sowieso niet op.

[RobinHood]

Sowieso, ja, plastisch chirurgen zijn er idd "alleen voor de mooi", zodat iemand met brandwonden er niet uitziet als een oude pop met allemaal nieuwe lapjes stof, vrouwen die hun borsten moeten later verwijderen ook weer "borsten" kunnen hebben, littekens van operaties verkleinen etc etc. En waarom? Zodat mensen wat minder onzeker zijn nadat ze een operaratie gehad hebben, zodat ze minder snel depressief worden etc etc.

Een plastisch chirurg doet echt wel meer dan alleen borstvergrotingen en neuscorrecties...

Enfin, ik heb zelf het gevoel dat arts over het algemeen een wat zwaarder beroep is dan piloot, zeker als je in uitsersten gaat denken: Neurochirurg/iemand op de SEH tegen een piloot die toeristische rondvluchtjes doet, maarja, een radioloog zal het wel minder druk hebben dan een piloot in Alaska.

[Señor Sjon]

Klopt, de discussie in extremen is altijd weer lekker. Zullen we weer ontopic gaan?

[josshem]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 22:42:
Niet van de partij waarop ik gestemd heb.

Sowieso, wat is dat nou voor iets "het een overheidsmaatregel"?

Er zijn wel meer maatregelen die ik niet leuk vindt, en er zijn ook vast dingen die jij niet leuk vindt.

En het verschillende soorten antidepressiva kunnen vrij groot zijn. Andere stoffen, andere hoeveelheden etc. Net las De Pil er in allemaal verschillende soorten is, elk met zijn eigen voor en nadelen.

Je zegt dat de marktwerking mislukt is in de zorg en de voorbeelden die je daarbij aandraagt komen voort uit de overheid zelf: Het basispakket, eigen risico. Een beetje frappant.
Zorgverzekeraars kunnen alleen variëren met o.a. het eigen risico en aanvullende verzekeringen.

Preferente medicatie die je in de apotheek krijgt heeft detzelfde PRK code als spécialité. De PRK code geeft de werkzame stof aan binnen een medicijn en wordt veelal gebruikt door huisartsen. Het verschil zit hem in de bijwerkingen. Dus als jij een generiek of parallel import medicijn krijgt tegen een depressie, dan zal de PRK code (wat de werkzame stof weergeeft) hetzelfde zijn.

Wikipedia: G-Standaard

Zoals ik ook eerder aangaf, wanneer medische noodzaak aanwezig is kun je spécialité gewoon declareren bij de zorgverzekeraar.
Bijvoorbeeld in het geval wanneer je met hartkloppingen naar een spoedeisende hulp/ dienstapotheek/spoedpotheek gaat en het generieke medicijn niet voorradig is.

Maarja klanten worden al spastisch als de huisarts zegt dat je je bloeddrukmedicijnen op maandagochtend moet innemen en in een apotheek wordt verteld dat ze dit 's middags ook kunnen doen. Terwijl het in de praktijk ook nog op een dinsdag mag Maarja er moet een innametijdstip op staan, dusja...

Persoonlijk wil ik alleen maar generiek/parallel import medicatie. Het kost mij en de belastingbetaler minder en de het uiteindelijke effect is hetzelfde. Wil je de duurdere medicatie, dat kan maar wel op eigen kosten.

[ Voor 5% gewijzigd door josshem op 25-11-2013 20:59 ]

[MSalters]

Tja, het is bekend dat dure placebo's beter werken dan goedkope placebo's. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat werkzame stoffen dat effect omkeren. En dat geldt natuurlijk is bijzondere mate voor medicijnen die tussen de oren moeten werken, zoals antidepressiva's.

[RobinHood]

Bedoel je nou dat alle antidepressiva min of meer placebo's zijn, of begrijp ik je verkeerd?

Het vervelende is alleen met antidepressiva is dat veel mensen zonder de juiste niet bepaald in staat zijn om te werken, wat nog meer geld kost.

Sowieso is het knap schandalig dat er behoorlijk bezuinigd wordt op de GGZ en alles wat daarbij hoort, dat is gewoon vragen om problemen.

[MSalters]

Nee, ik stel dat het placebo effect bij alle medicijnen meetelt, met of zondere werkzame stof. De definitie van een werkzame stof is dat het een significant effect bovenop het placebo-effect geeft. De placebowerking is het kleinst bij medicijnen die direct een missende stof aanvullen - denk insuline bij type I diabetes. Ze werken vrij goed bij zaken als griep, waarbij mensen zich 1 of 2 dagen eerder weer "beter" voelen en aan het werk kunnen. Depressies zijn in zekere zin vergelijkbaar: er is primair een subjectief oordeel van een patient wanneer deze zich weer gezond genoeg voelt, en het placebo-effect helpt dat gevoel op te bouwen.

[RobinHood]

Dus, ik begreep je verkeerd. Overigens is het placebo effect best handig en goedkoop. Suikersnoepjes [ongeschikt voor diabeten] zijn goedkoper dan normale pillen.

Maar, ik heb het gevoel dat we ouderwets offtopic gaan.

[Config]

Ok, back on-topic. Uit de OP:

TLDR: Gaan we ooit nog uit deze crisis komen onder leiding van de NL'se politiek in zijn huidige vorm? Kan iemand mij nog een sprankeltje hoop geven?

* http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ud/beeld/2013-11-25-b.htm
* http://www.cbs.nl/nl-NL/m...klok/conjunctuurklok2.htm
* http://www.bnr.nl/nieuws/...industrie?s_cid=blogitems
* http://www.bnr.nl/nieuws/...emers-weer-wat-positiever

Nou, dat was het dan. We're back.

[NiGeLaToR]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 09:54:
Nou, dat was het dan. We're back.

Uiteraard - na 5 jaar is men gewend aan onze nieuwe realiteit alleen, uit je opmerking kun je opmaken dat je verwacht dat het weer zo wordt als 5 jaar terug, maar dat zie ik dan weer niet gebeuren

[Config]

Dat jij dat niet ziet gebeuren toont wellicht vooral jouw gewenning aan...waarom zou het niet kunnen?

[downtime]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 14:09:
Dat jij dat niet ziet gebeuren toont wellicht vooral jouw gewenning aan...waarom zou het niet kunnen?

Vanwege de enorme berg schulden waar de hele westerse wereld nog jaren onder gebukt zal gaan. Die schulden gaan niet zomaar weg en het afbouwen ervan gaat ons economische groei kosten.

[NiGeLaToR]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 14:09:
Dat jij dat niet ziet gebeuren toont wellicht vooral jouw gewenning aan...waarom zou het niet kunnen?

downtime schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 14:22:
[...]

Vanwege de enorme berg schulden waar de hele westerse wereld nog jaren onder gebukt zal gaan. Die schulden gaan niet zomaar weg en het afbouwen ervan gaat ons economische groei kosten.

Dit dus. En naast de schulden die we nu al hebben heeft de oudere generatie ook alvast de schulden voor de toekomst voor de jongere generaties vastgelegd in de vorm van onhoudbare zorgkosten, AOW, vooruitgeschoven pensioenen in collectief verband en nog een piepklein ander dingetje:



Overigens vind ik het niet zo'n probleem dat we niet terug gaan naar het oude - want hoewel diezelfde oude generatie het wellicht beter vond dan waar we nu heen gaan, komt er misschien nu wel een einde aan het creeeren van welvaart met geleend geld of vooruitgeschoven kosten. Gewenning is dus wat mij betreft niet het goed woord.

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 26-11-2013 16:30 ]

[Ikke_Niels]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:26:
[...]


[...]


Dit dus. En naast de schulden die we nu al hebben heeft de oudere generatie ook alvast de schulden voor de toekomst voor de jongere generaties vastgelegd in de vorm van onhoudbare zorgkosten, AOW, vooruitgeschoven pensioenen in collectief verband en nog een piepklein ander dingetje:

[afbeelding]

Overigens vind ik het niet zo'n probleem dat we niet terug gaan naar het oude - want hoewel diezelfde oude generatie het wellicht beter vond dan waar we nu heen gaan, komt er misschien nu wel een einde aan het creeeren van welvaart met geleend geld of vooruitgeschoven kosten. Gewenning is dus wat mij betreft niet het goed woord.

Een heel goed plaatje, en nu als percentage van het BBP, je punt was?

[Config]

Thanks Ikke_Niels, wat een onzinplaat inderdaad. En wat een onzin dat we niet zouden kunnen groeien met onze huidige schuldenlast. We lenen bijna gratis, en onze schuldenberg is nog steeds klein vergelijken men onze peers (welvaart is relatief en niet absoluut).

Niet dat het niet schandalig is, dat is het wel. Maar het is niet anders dan vroeger (zie BBP-gecorrigeerde plaat van Ikke_Niels), en dus geen obstakel voor de groei. Wel moeten we nu netjes gaan terugbetalen zodat we de effecten van de crisis op de staatsschuld weer teniet doen. Dit alleen al zal een godswonder zijn als het zou lukken in dit land.

Jammer dat we de discussie over de 'arme' ouderen al gehad hebben...

Boem. De PVV heeft geen punt.

[ Voor 55% gewijzigd door Config op 26-11-2013 18:02 ]

[downtime]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:59:
Maar het is niet anders dan vroeger (zie BBP-gecorrigeerde plaat van Ikke_Niels)

Helaas weer zo'n plaat die niet bij 0 begint en dus (ook) geen goed beeld geeft.

Wel moeten we nu netjes gaan terugbetalen zodat we de effecten van de crisis op de staatsschuld weer teniet doen. Dit alleen al zal een godswonder zijn als het zou lukken in dit land.

Dat is wat ik bedoelde. Het probleem is niet zozeer de schuld die we nu hebben maar de schuld die we hebben als de volgende crisis aanbreekt. Politici lijken altijd te denken dat de vorige recessie de laatste was.

[Bartjuh]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:59:
Thanks Ikke_Niels, wat een onzinplaat inderdaad. En wat een onzin dat we niet zouden kunnen groeien met onze huidige schuldenlast. We lenen bijna gratis, en onze schuldenberg is nog steeds klein vergelijken men onze peers (welvaart is relatief en niet absoluut).

Dat onze overheidsschuld nauwelijks een probleem is ben ik het helemaal mee eens.... het grote probleem is de gigantische private schuld. Private schuld waarover ook nog eens vele malen meer rente betaald moet worden, en zeer scheef verdeelt is (en je dus niet zomaar vermogen tegen schuld kan wegstrepen, of de ouderen en rijken moeten het ineens goed vinden om hun vermogen aan te spreken voor de jongeren en armeren )

http://www.ftm.nl/column/...ulden-het-verschil-maken/

[Config]

downtime schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 18:21:
[...]

Helaas weer zo'n plaat die niet bij 0 begint en dus (ook) geen goed beeld geeft.

Grappig dat jij dat nodig hebt, ik kan hier gewoon mee werken hoor.

[...]

Dat is wat ik bedoelde. Het probleem is niet zozeer de schuld die we nu hebben maar de schuld die we hebben als de volgende crisis aanbreekt. Politici lijken altijd te denken dat de vorige recessie de laatste was.

ze zijn kortzichtig

[NiGeLaToR]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:57:
[...]


Een heel goed plaatje, en nu als percentage van het BBP, je punt was?

[afbeelding]

Dat het ondanks dat ons bbp redelijk lijkt het nog steeds immens veel geld is. Jouw redenatie is dezelfde als die mensen met een aflossingsvrije hypotheek hebben. Na 30 jaar inflatie valt het allemaal wel mee.
Je vergeet alleen dat er binnen nu en 40 jaar te weinig mensen zijn om dat bbp overeind te houden, de lastendruk daarmee de pan uit stijgt en het gehele stelsel waar ons land op gefundeerd is niet betaald kan worden. Tenzij we gewoon nog wat bijlenen, want tjah.. het is toch heel goedkoop lenen. Op naar de volgende dus!

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:59:
Thanks Ikke_Niels, wat een onzinplaat inderdaad. En wat een onzin dat we niet zouden kunnen groeien met onze huidige schuldenlast. We lenen bijna gratis, en onze schuldenberg is nog steeds klein vergelijken men onze peers (welvaart is relatief en niet absoluut).

Niet dat het niet schandalig is, dat is het wel. Maar het is niet anders dan vroeger (zie BBP-gecorrigeerde plaat van Ikke_Niels), en dus geen obstakel voor de groei. Wel moeten we nu netjes gaan terugbetalen zodat we de effecten van de crisis op de staatsschuld weer teniet doen. Dit alleen al zal een godswonder zijn als het zou lukken in dit land.

Jammer dat we de discussie over de 'arme' ouderen al gehad hebben...
[afbeelding]
Boem. De PVV heeft geen punt.

Dat de PVV en 50+ geen punt heeft is ook precies mijn punt - alleen durf ik te beweren dat de 'rijkdom' die bij deze generatie is, gefundeerd is met geleend geld. Maargoed, blijkbaar is het als land tegenwoordig ook oke om in de bijstand te zitten, dus lenen we de volgende generaties binnenkort ook weer 'rijk'. Prima toch?

Bartjuh schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 19:17:
[...]

Dat onze overheidsschuld nauwelijks een probleem is ben ik het helemaal mee eens.... het grote probleem is de gigantische private schuld. Private schuld waarover ook nog eens vele malen meer rente betaald moet worden, en zeer scheef verdeelt is (en je dus niet zomaar vermogen tegen schuld kan wegstrepen, of de ouderen en rijken moeten het ineens goed vinden om hun vermogen aan te spreken voor de jongeren en armeren )

http://www.ftm.nl/column/...ulden-het-verschil-maken/

Is dan ook de reden dat ik een lijstje van problemen aanstipte - het valt of staat niet alleen met een flinke staatsschuld, maar ook met vooruitgeschoven pensioenproblemen (ooit met een stel actuarissen gelunched? Daarna wil je nooit meer een euro in je pensioen steken ), schuldenberg op de huizenmarkt en een te kleine en tevens werkloze jongere generatie (snap er daarom geen fuck van dat we niet het allerbeste en gratis onderwijs van de wereld hebben, dat zou een kans creëren om problemen voor te zijn). Enfin, heb net geleerd dat een van de oorzaken van de financiële crisis voor een land geen probleem is - dus draai die geldkraan maar weer open!

In 2040 is de grijze druk 51%
De komende decennia zal de grijze druk sterk toenemen; van 27% in 2012 naar 51% in 2040 (zie figuur 2). De grijze druk geeft de verhouding aan tussen het aantal 65-plussers en de potentiële beroepsbevolking (20-64-jarigen). Het geeft inzicht in de verhouding ouderen tot het potentieel werkende deel van de bevolking, die de lasten van de vergrijzing moet opvangen. In 2012 zijn er nog vier potentieel werkenden op elke oudere, in 2040 is dit afgenomen naar twee potentieel werkenden voor iedere 65-plusser. Na 2040 blijft de grijze druk stabiel. In 2060 is de grijze druk 50%.
Als de pensioenleeftijd in de toekomst hoger ligt, zal vanzelfsprekend de grijze druk teruglopen. Stijgt de pensioenleeftijd tot 67 jaar in 2040, dan is de grijze druk naar verwachting 45% in plaats van 51% (2,2 in plaats van 2 werkenden per oudere).

bron

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/politiek...itici-met-rust-laten.html

Nothing to see, move along. Pluche plakken... politici hebben ook een hypotheek... Echt, hoe wereldvreemd wil je het hebben?

[downtime]

Config schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 22:30:
Grappig dat jij dat nodig hebt, ik kan hier gewoon mee werken hoor.

Ik heb het niet nodig. Maar ik vind het misleidend. Menigeen zal zo'n detail over het hoofd zien.

[downtime]

Senor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 23:57:
http://www.nu.nl/politiek...itici-met-rust-laten.html

Nothing to see, move along. Pluche plakken... politici hebben ook een hypotheek... Echt, hoe wereldvreemd wil je het hebben?

Wat is daar wereldvreemd aan? Het principe achter de wachtgeldregeling is helemaal niet verkeerd.

[NiGeLaToR]

Al-oude debat: Hoe zorg je dat politici hun handen en hoofd vrij hebben om politiek te bedrijven?
- zorg dat ze niet eenvoudig te corrumperen zijn. (e.g. geen geldzorgen hebben, etc)
- zorg dat ze besluiten en principes kunnen laten prefareren boven evt consequentie van deze principes (e.g. als je een keer ergens niet mee eens bent en het kost je je positie moet je je huis en haard verkopen)
- zorg dat ze hun werk veilig en zonder dat ze bedreigd worden kunnen doen (lastiger punt, maar zelfs Geert kan, middels een groot offer in zijn privé leven, functioneren als politicus)

Dus ja, wachtgeld heeft wat mij betreft een functie - al zie je ook daar dat er weer mensen zijn die er eerder handig gebruik van maken na 2 dagen politicus te zijn geweest naast mensen die er na jaren van politiek bedrijven gewoon recht op hebben. Dubbel, want moet er dan een soort staffel met lang-zit-bonus komen? Lijkt me ook niet.

[Señor Sjon]

downtime schreef op woensdag 27 november 2013 @ 00:09:
[...]

Wat is daar wereldvreemd aan? Het principe achter de wachtgeldregeling is helemaal niet verkeerd.

Maar waarom moet dat een 'eigen' tarief zijn in plaats van gewoon WW, maar dan bijvoorbeeld onafhankelijk van reden ontslag? De regelingen voor het 'gepeupel' worden alsmaar gekort en die hebben ook een hypotheek te betalen en monden te voeden. Ze zijn misschien ook gewetensbezwaard op hun werk. Waarom heeft een politicus dan meer rechten? Ze hebben al een luxe terugkomregeling naar hun oude baan bij de overheid als ze stoppen met de politiek. Dat i.c.m. een reguliere WW is meer dan zat. Misschien krijgen ze dan wat meer gevoel waar ze over praten als ze de nieuwe WW-regels willen invoeren. Ze mijmeren ook over de arbeidsvoorwaarden in het bedrijfsleven, maar die zijn vaak slechter dan bij de overheid.

De voorgestelde WW-regels even voor de beeldvorming.
0,5 maand per gewerkt jaar, na 1 jaar terug naar bijstandsniveau ZONDER natuurlijk de toeslagen en maximaal 2 jaar WW. Hiervoor moet je dus 2x24x0,5=48 jaar gewerkt hebben voor maximaal iets van 2.500x12+1.250x12=45.000 bruto. In die 48 jaar heb je (veel) meer premie betaald, hetzij voor 2008, hetzij nu nog via de WW-werkgeverspremie op je brutoloon.

Schaf dan de WW af en zorg ervoor dat mensen meer besteedbaar inkomen hebben zodat ze zelf die 45.000/(48x12)=78 euro per maand kunnen sparen.

[croxz]

De wachtgeldregelingen wordt, net als de WW, ook al ingeperkt.

Senor Sjon schreef op woensdag 27 november 2013 @ 10:00:
[...]
Ze hebben al een luxe terugkomregeling naar hun oude baan bij de overheid als ze stoppen met de politiek.

Er zijn zat politici die daarvoor niet bij de overheid werkten en dus niets aan deze regeling hebben. Daarnaast staat die regeling zelf ook ter discussie.

[Señor Sjon]

De WW is in 2006 al 3 jaar + 2 maanden geworden, het zou eens tijd worden dat wachtgeld korter duurt dan de periode tussen 2 verkiezingen in een normale situatie.

Die regeling staat ter discussie omdat mensen tegen hun oude voorwaarden terug mogen komen. Die dame van buitenlandse zaken waar geen werk voor is, maar al wel een hele tijd een fors salaris opstrijkt is een beetje de katalysator geweest.

[Señor Sjon]

En weer een WTF momentje:

quote: http://www.cobouw.nl/nieu...ek-op-verhoging-ww-premie

...De bouw- en onderhoudssector is blij met het besluit van minister Asscher om malafide uitzendbureaus en schijnconstructies hard aan te pakken. Met de financiering ervan zijn ze minder blij. Die moet komen uit een verhoging van de WW-premie die een loonkostenstijging voor de bouw van 2 procent betekent tegen gemiddeld 1 procent voor het totale bedrijfsleven. Dit komt door de sectorpremie...

Oftewel, we gaan bezuinigen op de WW, maar ondertussen wordt het premiestelsel hiervan misbruikt voor andere zaken.

[Config]

Wheelin' & Dealin'...ze schuiven een beetje hier, een beetje daar...

Op zich wel aan te prijzen dat ze de kosten bij de sector zelf verhalen, hoe directer hoe beter namelijk .

[Señor Sjon]

Dat heeft toch niets met de WW te maken? Daar wordt op bezuinigd, maar omdat het instrument er al is, wordt het systeem misbruikt voor een ander probleem.

[Config]

Wordt het door de sector zelf gezien als misbruik? (TFA zit achter een betaalmuur..)

[Señor Sjon]

Gaat volgens mij om bureaus die werken onder minimumloon en met slechte arbeidsomstandigen/rechten e.d. Maar om daar de WW nou als financiering voor te gaan gebruiken?

[Gunner]

Asscher maakt zich zorgen om armoede

En hoor hem dan dit bagatelliseren wat hij zelf heeft geregeld;

Tarief peuterspeelzaal omhoog

Tsjah dan weet ik het ook even niet meer waarom politiek den haag het vreemd vind waarom mensen op hun geld, als ze het al hebben, blijven zitten. Ordinaire lastenverhoging voor (jonge) ouders die het al zwaar genoeg hebben. Daar ga je de economie niet mee helpen.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 03-12-2013 12:17 ]

[MSalters]

Senor Sjon schreef op maandag 02 december 2013 @ 10:22:
Oftewel, we gaan bezuinigen op de WW, maar ondertussen wordt het premiestelsel hiervan misbruikt voor andere zaken.

Hoezo misbruikt? Het echte misbruik zijn de uitzendbureau's die bouwvakkers na elke klus in de WW donderen. En het is niet meer dan terecht dat de sector zelf voor de kosten daarvan opdraait, in plaats van de hele werkende samenleving ermee te belasten.

[MSalters]

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 november 2013 @ 09:41:
Dus ja, wachtgeld heeft wat mij betreft een functie - al zie je ook daar dat er weer mensen zijn die er eerder handig gebruik van maken na 2 dagen politicus te zijn geweest naast mensen die er na jaren van politiek bedrijven gewoon recht op hebben. Dubbel, want moet er dan een soort staffel met lang-zit-bonus komen?

Die hoeft er niet te komen, die is er al. De duur varieert van 6 maanden tot bijna 10 jaar.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 november 2013 @ 10:00:Waarom heeft een politicus dan meer rechten?

Heel eenvoudig: de politicus kan (als groep) zelf kiezen hoe riant ze het willen hebben. Vandaar dat het zeer riant begon, en pas na grote publieke druk wordt er iets van het gouden randje afgesneden.

[RobinHood]

Maar, een ander probleem is ook dat veel dingen dubbel zijn.

Ik heb een zus, bijna 30, alleenstaand met een kleine herrieschopper van bijna 2. Nou, ze heeft haar eigen huurhuisje en werkt, maar niet fulltime want dat bedrijf waar ze werkt heeft liever 2 mensen die 20 uur per week werken dan eentje die 40 uur werkt.

Enfin, zij moet natuurlijk een oppas hebben, en krijgt daar blijkbaar een bepaald bedrag per jaar voor van de belastingdienst. Nu is dat natuurlijk niet veel [stel je voor dat het genoeg zou zijn], dus, komen er al twee problemen om de hoek kijken:

Ze moet de oppas voor een deel zelf betalen, waardoor ze minder geld heeft om uit te geven, waardoor er een vorm van armoede ontstaat, iets wat knap ongezond is voor kleine kinderen.

Mijn ouders passen op. Gratis. Dus de overheid verdient er niks aan.

Maar, ondertussen zit de 40 jaar oude Koos Werkloos, en zijn kinderen zijn het huis al uit, thuis op de bank in de WW of bijstand. Solliciteert zich suf maar, helaas pindakaas, geen baan.

Dus: er gaat geld naar mijn zus omdat zij werkt, en anders de oppas niet kan betalen. En er gaat geld naar Koos omdat hij geen werk heeft.

In zo'n geval lijkt het mij goedkoper als Koos en mijn zus gaan ruilen. Zus gaat haar kind thuis opvoeden en krijgt bijstand/WW/whatever. En Koos gaat lekker werken, en hoeft dus geen WW meer te vangen.

Wat bespaar je dus eigenlijk: de oppaskosten. Want, iemand die thuis zit, hoeft niet op te passen. Een ander voordeel is dat mijn zus haar kind beter kan opvoeden en alles, wat over 50 jaar nog nut heeft.

Dus, hoe idioot het ook moge klinken: het zou, denk ik, best interessant zijn als ouders met kinderen besluiten dat 1 van hun gewoon thuis blijft. Zo komen er banen voor mensen zonder kleine kinderen, en hoeft er minder geld te gaan naar oppas/kinderopvang.

Hetgeen waarop dan natuurlijk vooral op bezuinigd wordt is de bureaucratie, aangezien geld wat naar bijv. kinderopvang gaat, vanzelf wel weer eens naar de overheid gaat in de vorm van allemaal belastingen.

[Señor Sjon]

MSalters schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:11:
[...]

Hoezo misbruikt? Het echte misbruik zijn de uitzendbureau's die bouwvakkers na elke klus in de WW donderen. En het is niet meer dan terecht dat de sector zelf voor de kosten daarvan opdraait, in plaats van de hele werkende samenleving ermee te belasten.

Dat heeft denk ik ook een beetje met het overheidsbeleid jegens de bouw te maken.

En het is om ontslag >>> ZZP constructies tegen te gaan (schijnconstructies). Dat heeft vrij weinig met de WW te maken.

Als het wachtgeld hetzelfde als WW wordt (maar dan zonder clausule verwijtbaar ontslag), dan zou een WW regeling die nu bedacht is er nooit door komen. Het ondemocratische sociaal akkoord is door het kabinet toch al grotendeels opzij gezet en de maatregel moet 100k?! banen opleveren. Hoe, dat weet niemand.

[defiant]

VasZaitsev schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:27:
In zo'n geval lijkt het mij goedkoper als Koos en mijn zus gaan ruilen. Zus gaat haar kind thuis opvoeden en krijgt bijstand/WW/whatever. En Koos gaat lekker werken, en hoeft dus geen WW meer te vangen.

Alleen zat dat in praktijk nooit werken, aangezien je 2 identieke personen qua profiel en locatie nodig hebt om te ruilen en een werkgever die bereid is hier aan mee wil werken. Koos kan bijvoorbeeld, hoewel hij nog 27 jaar moet, al te oud en te duur zijn voor de baan.

[Config]

De overheid zou zo'n uitwisseling niet kunnen micromanagen (en probeert dat ook niet).

[Foamy]

defiant schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:38:
[...]

Alleen zat dat in praktijk nooit werken, aangezien je 2 identieke personen qua profiel en locatie nodig hebt om te ruilen en een werkgever die bereid is hier aan mee wil werken. Koos kan bijvoorbeeld, hoewel hij nog 27 jaar moet, al te oud en te duur zijn voor de baan.

Dat inderdaad. In veel sitiaties zal het gewoonweg niet uitkunnen om niet te werken, omdat de terugval in inkomsten dan te groot word.

[ZeRoC00L]

VasZaitsev, ik mis de vader in het verhaal. Zoals ik het lees zijn ze uit elkaar, maar dan nog kan paps een bijdrage (moeten?) leveren

[Katsunami]

defiant schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 12:38:
Koos kan bijvoorbeeld, hoewel hij nog 27 jaar moet, al te oud en te duur zijn voor de baan.

Dat is dus ook het grootste probleem.

Bedrijven zijn vaak op zoek naar werknemers, maar ze planten een lijst van vereisten in hun vacatures waar je gebit van uitvalt. Sommigen zetten er zelfs meerdere certificaten tussen die 20K per stuk en 2 jaar per keer kosten om te halen, en ze vragen vaak mensen met "ruime werkervaring met <vul hier 17 verschillende dingen in>".

En dan nog vinden bedrijven het raar als er iemand komt solliciteren die bijna 40 is. Ik vind dat niet raar; ik vind dat logisch. Als bedrijven toch niemand meer willen als hij 40 is geweest, waarom zou je dan het pensioen op 67 zetten?

[ Voor 9% gewijzigd door Katsunami op 03-12-2013 18:12 ]

[RobinHood]

ZeRoC00L schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 13:26:
VasZaitsev, ik mis de vader in het verhaal. Zoals ik het lees zijn ze uit elkaar, maar dan nog kan paps een bijdrage (moeten?) leveren

Paps is een lamlul die nieteens mag weten waar zijn ex woont.

Ik begrijp ook wel dat het in aardig wat gevallen behoorlijk moeilijk [doch niet onmogelijk], het vereist gewoon een flinke ommezwaai, dat bedrijven idd een vrouw van 25 willen inruilen voor een vent van 50 [als dat mogelijk is natuurlijk]

Het was ook meer een gedachtespinsel van mij. In een perfect lopend theoretisch land zou het vast een goed idee zijn, maarja, dat soort landen bestaan niet.

[Dogooder]

In je hele verhaal is die arme oppas of de kinderopvang wel de gebeten hond. Als niemand meer een oppas nodig heeft zitten die weer werkloos thuis. Zo blijkt dat hele managen van de economie toch best complex.

[Verwijderd]

Het is een gek idee waarmee je het probleem (namelijk: geen inkomen) alleen maar verschuift. Sterker nog, met die gedachte creeer je nog meer bureaucratie in een al extreem bureaucratisch land. Ik wil _echt_ niet weten wat onze overhead is.

Als we nou gewoon kappen met het rondpompen van geld en niet een leger ambtenaren hebben voor elk laagje bureaucratie in Nederland, zijn we al halverwege de oplossing. Wat denk je wat het de samenleving kost om die miljoenen huishoudens maandelijks van zorgtoeslag te voorzien? Of HRA?

Minder bureaucratie is het antwoord. En zeer zeker niet nog meer.

Wat trouwens wel een leuke is, is bedenken wat verschillende partijen zouden doen met bovenstaande casus als "oplossing":

[list]
• VVD: Privatisering in de oppassector. Fiscale voordelen bieden voor mensen die hun kinderen laten oppassen middels de oppas-aftrek. Verder lenen om een oppas te bekostigen aantrekkelijker te maken met aanvullende regelingen.
• PvdA: Extra toeslagen voor arme alleenstaande moeders met een kind van 12-24 maanden oud, wonend in een sociale huurwoning met een maximumhuur van €342,32 (exclusief servicekosten), te worden getoetst door het gemeentelijk loket.
• SP: Inkomenstenbelasting voor middeninkomens verhogen naar 75%, toeslagen voor iedereen verhogen. Bij financiele problemen kan aanspraak worden gemaakt op aanvullende subsidies ten einde een oppas te kunnen betalen, tenzij inkomen hoger is dan 1,1x minimumloon.
• D66: Op Europees niveau praten over een mogelijke discussie die tezijnertijd zal plaatsvinden inzake de problemen in Nederland met betrekking tot het kunnen betalen van een oppas.
• GL: Een "OpPAS"-commissie wordt opgericht om te praten over de problematiek van ouders die het lastig vinden om rond te komen en een oppas nodig hebben voor hun kinderen. De conclusie is dat er een veel groener oppasbeleid moet komen. Nu nog een keer in het kabinet komen.
• CDA: Wij herkennen ons niet in het geschetste beeld dat er een probleem, in wat voor staat dan ook, zou mogelijk kunnen bestaan inzake de betaalbaarheid van oppassers voor sommige inkomensgroepen. Wij zullen hier achter de schermen verder over praten en waar nodig met terugkoppeling komen.
• PVV: Alle allochtone oppassers het land uit!!!11one
• PvdD: Een diervriendelijk oppas-plan opstellen waarbij kinderen terecht kunnen op oppasboerderijen.
• SGP: Vrouwen mogen toch helemaal niet werken? Geen probleem verder.


Bedoeld als grapje uiteraard, maar wel met de kanttekening dat sommige punten toch niet zo ver van de werkelijkheid zouden liggen als dat je zou denken. Het is en blijft immers Nederlandse politiek.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2013 17:06 ]

[RaZ]

Dogooder schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 18:52:
In je hele verhaal is die arme oppas of de kinderopvang wel de gebeten hond. Als niemand meer een oppas nodig heeft zitten die weer werkloos thuis. Zo blijkt dat hele managen van de economie toch best complex.

Of je verdient er aan.

Eer zijn mensen die als gastouder voor hun kleinkinderen passen, en daar betaalt voor krijgen, waarbij het weer terug geschonken wordt. Meer wel even die subsidie scoren.

In de zorg is dat niet veel anders.. Mantelzorgers die inwonen bijvoorbeeld. Of studenten die een goedkope premie hebben (met een hoog eigen risico) waar bij de premie lager ligt dan de toeslag die ze krijgen.

Het hele toeslagen/subsidie-systeem is totaal doorgeslagen.. De kinderopvang heeft ook alleenmaar bestaansrecht als beide ouders werken. Dat zag ik bij een collega ook. Z'n vrouw werkte parttime als cassiere.. Kids naar de BSO. Netto verdiende ze alleen aan de toeslagen 200 per maand voor 24 uur per week. Ze verdiende minder dan de opvang kostte..

Zonder prijsstijging op de kopersmarkt waar 2 inkomen tellen voor een hypotheek was er ook geen kinderopvang.. Het kost meer dan het oplevert voor de samenleving, voor de persoon die er gebruik van maakt kwam dat mooi uit.

Als ik bijvoorbeeld van 40 uur naar 32 uur per week ga qua werktijd, kost mij dat geen stuiver.. Ik ga vaan geen huurtoeslag, naar wel huurtoeslag.. Naar rato betaal ik minder belasting, en krijg meer uit toeslagen.. Behalve de huurtoeslag die ik in eens wel krijg, stijgt de zorgtoeslag dan ook..

Mooi systeem he... Minder werken, minder verdienen, meer "krijgen".

[Verwijderd]

RaZ schreef op woensdag 04 december 2013 @ 17:01:
Mooi systeem he... Minder werken, minder verdienen, meer "krijgen".

Ik weet nog mijn eerste sprong in salaris, van een (laag) startersinkomen naar meer richting modaal. Ging er onder de streep in een jaar tijd €100,- netto op achteruit. Jawel. Geld inleveren omdat je meer verdient. Dat we het nog pikken.

[RaZ]

Mijn eigen risico in de zorg jaag ik er elk jaar door heen, voor een paar pilletjes.. Eind december weer evalueren..

Nu zat ik te denken, gezien die pillen zo'n 4 a 5 jaar goed blijven... Verdubbel de dosis maar.. Kost mij m'n eigen risico voor 2014.. Voor 2015 maximaal eigen risico, want pillen heb ik nog liggen..

[Katsunami]

Verwijderd schreef op woensdag 04 december 2013 @ 17:09:
Ik weet nog mijn eerste sprong in salaris, van een (laag) startersinkomen naar meer richting modaal. Ging er onder de streep in een jaar tijd €100,- netto op achteruit. Jawel. Geld inleveren omdat je meer verdient. Dat we het nog pikken.

Dat is dus de armoedeval, als dit gebeurt bij mensen met een uitkering c.q. minimumloon.

Het is dan niet nuttig om meer te gaan verdienen, omdat je méér aan subsidies (en extra belasting) verliest, dan je er in salaris bij krijgt. Dat zorgt ervoor dat mensen liever op het lagere inkomen blijven zitten, wat er dus voor zorgt dat de subsidie- en toeslagendruk op de overheid niet omlaag gaat.

Ik begrijp ook wel dat je uiteindelijk beter ervan zult worden bij de volgende stap in salaris, maar die kan wellicht 1-3 jaar op zich laten wachten. Niet iedereen kan het zich veroorloven om zomaar €100 in de maand achteruit te gaan. In het slechtste geval spaar je dan €100 minder (wat dan neerkomt op een verlies van 3600 euro, als de volgende stap in salaris 3 jaar duurt), maar sommige mensen komen gewoon in de problemen, als ze die €100 nodig hebben om per maand €75 te kunnen sparen.

[ Voor 12% gewijzigd door Katsunami op 04-12-2013 18:07 ]

[argro]

Verwijderd schreef op woensdag 04 december 2013 @ 17:09:
[...]

Ik weet nog mijn eerste sprong in salaris, van een (laag) startersinkomen naar meer richting modaal. Ging er onder de streep in een jaar tijd €100,- netto op achteruit. Jawel. Geld inleveren omdat je meer verdient. Dat we het nog pikken.

Dat is theoretisch onmogelijk. Het netto salaris is altijd hoger naarmate het bruto salaris hoger wordt. Hooguit zijn er enkele effecten in die richting vanwege toeslagen, maar dat is nooit zo extreem dat iemand meteen laag startersinkomen meer geld te besteden heeft dan iemand die modaal verdient. Slechts tussen gevallen vlak boven en vlak onder een bepaalde grens (met een relatief klein onderling verschil dus) gebeurt zoiets.

[ Voor 9% gewijzigd door argro op 04-12-2013 18:19 ]

[Verwijderd]

Vergeet niet de "scheefhuurder"-regeling die in de tientallen euro's extra per maand loopt argro. Het is ontzettend makkelijk om minder over te houden in Nederland, het enige wat je hoeft te doen is een modaal inkomen te hebben. Je inkomen wordt vanzelf afgeroomd. En aangezien het inkomen van partners volledig meetelt, ben je al gauw een scheefhuurder.

[argro]

Verwijderd schreef op woensdag 04 december 2013 @ 18:40:
Vergeet niet de "scheefhuurder"-regeling die in de tientallen euro's extra per maand loopt argro. Het is ontzettend makkelijk om minder over te houden in Nederland, het enige wat je hoeft te doen is een modaal inkomen te hebben. Je inkomen wordt vanzelf afgeroomd. En aangezien het inkomen van partners volledig meetelt, ben je al gauw een scheefhuurder.

Kom eens met wat getallen. Ik had de indruk dat jij het hebt over een zeer substantiele salarisstijging (ordegrootte 1.000 euro) en toch een teruggang in besteedbaar inkomen. Nu gaat het opeens weer over tientjes.

[RaZ]

Het gekke is zelfs dat sommige mensen niet eens minder kunnen krijgen.. Vrouw van een vriend van mij is jaren terug al afgekeurd, en zit dus in de WAO. Geen herkeuring, en blijft elk jaar omhoog gaan, tot ze met pensioen mag.

Hij wil eigenlijk minder werken, maar de werkgever zegt: Je draait 48 uur, of je zoekt maar wat anders.

Ze verdienen meer dat ze uberhaupt zelf zouden willen. Door de ziekte van hem (MS) krijgt ie natuurlijk geen hypotheek en zou eigenlijk de vrije sector in moeten. Ze zitten in een huis wat niet voor toslagen in aanmerking zou komen, dus onder de 370 euro...

Gevalletje tussen wal en schip... Met z'n 5'en op 48m2.... Het kan prima...

[Config]

wacht ff. Ze verdienen meer dan ze willen, en ze huren onder 370 euro? Met 3 kinderen?

[RaZ]

Toen ze daar gingen wonen was de situatie anders..

Nu willen ze graag iets wat past bij het gezin. Vrije sector is te duur, komen ze niet in, sociale huur is het inkomen te hoog. Een hypotheek komt er niet. Die krijgt straks die scheefhuurders taks voor een woning waar je je reet niet kan keren..

[Config]

Die scheefhuurders boete is toch 1% van de huur?

[NiGeLaToR]

Broertje verdient ongeveer 25-30% van nettoloon uit ORT (onregelmatigheidstoeslag, voor nachtdiensten bijvoorbeeld, maar die zijn niet structureel, ene maand veel, andere maand weinig), telt niet mee voor hypotheek (bruto maandsalaris zonder ORT, omdat dit variabel is), telt wel mee voor feitelijk jaarsalaris en dus dingen als belastingschijven of scheefhuurboete. Koophuis alleen kleiner dan z'n huurhuis met huidige regels, huurhuis verdient hij feitelijk te veel voor. En zo zullen er vast nog meer uitzonderingen zijn.

[Señor Sjon]

ORT kan je wel aangeven als je het gemiddelde van de afgelopen drie jaar neemt. Hetzelfde geldt voor prestatiebonussen, ZZPers e.d.

[Config]

Op zich niet zo vreemd: dat deel van het loon is lang niet zo zeker als het structurele loon.

[MSalters]

En als je 3 jaar aan ORT hebt gespaard, dan zien de banken ook wel in dat die toeslag voor jouw budget niet essentieel is. Bovendien, banken worden een heel stuk minder kritischer naarmate je meer eigen geld inbrengt.

[FunkyTrip]

MSalters schreef op donderdag 05 december 2013 @ 10:14:
En als je 3 jaar aan ORT hebt gespaard, dan zien de banken ook wel in dat die toeslag voor jouw budget niet essentieel is. Bovendien, banken worden een heel stuk minder kritischer naarmate je meer eigen geld inbrengt.

Yup, mijn hypo was relatief hoog voor mijn jaarsalaris (pluk ik nu de 'vruchten' van in de vorm van best hoge woonlasten), maar de bank deed niet moeilijk gezien ik een ton aan eigen vermogen had.

[Verwijderd]

Asscher komt met peuterplan

Het verschil tussen peuterspeelzalen en kinderopvang verdwijnt. Vanaf 2016 moeten peuterspeelzalen voldoen aan dezelfde eisen als de 'gewone' kinderopvang. Maar de kwaliteitseisen gaan ook omhoog.

Nu zijn ouders vaak nog een stuk goedkoper uit als ze hun kind naar de peuterspeelzaal brengen. Minister Asscher van Sociale Zaken wil dat dezelfde strenge eisen van de kinderopvang nu ook gaan gelden voor de peuterspeelzalen: "De overheid wil hogere kwaliteitseisen. Overal waar mensen kinderen onderbrengen moet aandacht zijn voor pedagogische kwaliteit en voor de ontwikkeling van kinderen."

Goed Nederlands spreken
Zo moet het personeel goed Nederlands spreken en moeten de begeleiders voldoen aan opleidingseisen. Dat is nu niet het geval bij de peuterspeelzaal. Door de speelzalen gelijk te trekken met de kinderopvang hoopt de minister de kleuters beter voorbereid naar de basisschool te sturen.

Ouders die werken gaan vanaf 2016 het kinderopvangtarief betalen, maar krijgen wel het recht op toeslag. Asscher: "Soms moeten werkende ouders een bepaald tarief betalen en krijgen ze meer toeslag terug, en sommige ouders betalen het volle tarief."

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid benadrukt dat ook voor werkende ouders de peuterspeelzaal dus echt niet duurder hoeft te worden. Zij ontvangen straks de kinderopvangtoeslag en kunnen voordeliger uit zijn dan wat de gemeente nu rekent. Dat hangt per gemeente af. Vooral de lagere inkomens ontvangen veel toeslag. Bovendien houden de gemeenten geld voor de peuterspeelzalen.

Hier zakt m'n broek toch echt vanaf. Hoe is het zo ver gekomen, dat voorzieningen zo triviaal als peuterspeelzalen nu verdwijnen door regelzucht en politieke bemoeienis? Wat is er in _godsnaam_ mis met peuterspeelzalen dat er nu allerlei extra kwaliteitseisen nodig zijn? Ben ik 20 jaar geleden door het oog van de naald gekropen omdat de peuterspeelzalen al die tijd levensgevaarlijk waren?

En dan nog iets:

Ouders die werken gaan vanaf 2016 het kinderopvangtarief betalen, maar krijgen wel het recht op toeslag. Asscher: "Soms moeten werkende ouders een bepaald tarief betalen en krijgen ze meer toeslag terug, en sommige ouders betalen het volle tarief."

Broekzak/vestzak. Al die toeslagen moeten gecontroleerd worden, en verwerkt worden, en uitbetaald worden. Waarom dan niet gewoon voor iedereen een lager tarief in plaats van weer ook hier te nivelleren? Als we een overheid hebben die zelfs dit soort dingen vakkundig de nek om kan draaien, hoe moet ik als burger dan nog vertrouwen houden? Zijn we nu echt zo ver heen met z'n allen?

[Katsunami]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:45:
Broekzak/Vestzak [...] Zijn we nu echt zo ver heen met z'n allen?

Laten we als voorbeeld een standaard gezin nemen:

1 werkende man (kostwinnaar)
1 vrouw die thuis is voor de kinderen
2 kinderen, eentje van 2 jaar en een van 5 jaar.
Beiden wonen in een huurhuis. (€600 oid...)

In die twee gezinnen is er dus 1 kostwinnaar, waarvan er één minimumloon verdient (+toeslagen en subsidies), en de andere verdient meer. Wat moet die andere man verdienen om én geen toeslagen te krijgen en tóch meer over te houden dan de persoon met het minimumloon+toeslagen+subsidies?

edit: een tijd geleden wist ik het, omdat ik het samen met een collega heb doorgerekend, maar ik ben het bedrag vergeten... en de toeslagen en dergelijke zijn waarschijnlijk veranderd.

[ Voor 12% gewijzigd door Katsunami op 07-12-2013 23:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:45:
Asscher komt met peuterplan


[...]


Hier zakt m'n broek toch echt vanaf. Hoe is het zo ver gekomen, dat voorzieningen zo triviaal als peuterspeelzalen nu verdwijnen door regelzucht en politieke bemoeienis? Wat is er in _godsnaam_ mis met peuterspeelzalen dat er nu allerlei extra kwaliteitseisen nodig zijn? Ben ik 20 jaar geleden door het oog van de naald gekropen omdat de peuterspeelzalen al die tijd levensgevaarlijk waren?

En dan nog iets:


[...]


Broekzak/vestzak. Al die toeslagen moeten gecontroleerd worden, en verwerkt worden, en uitbetaald worden. Waarom dan niet gewoon voor iedereen een lager tarief in plaats van weer ook hier te nivelleren? Als we een overheid hebben die zelfs dit soort dingen vakkundig de nek om kan draaien, hoe moet ik als burger dan nog vertrouwen houden? Zijn we nu echt zo ver heen met z'n allen?

Volgens mij slaan we met z'n allen veel te veel door in controledrang. Dat is net zo goed de schuld van de maatschappij als van de politici. Er wordt moord en brand geslagen in de media als er iets mis gaat (een ontsnapte TBS'er, een onveilige peuterspeelzaal, misbruik van voorzieningen). De media lichten amper voor en als gevolg gaat de maatschappij moord en brand schreeuwen. Politici moeten dan wel reageren.

Met als gevolg dat er een oerwoud aan bureaucratie ontstaat. We willen niet dat we onze kinderen niet naar de peuterspeelzaal kunnen sturen, maar stel je voor dat iemand met een hoger inkomen zonder extra te betalen ook gebruik kan maken van die voorziening. Dat willen we ook niet, dus we gooien de tarieven omhoog en compenseren die weer door mensen met een lager inkomen een toeslag te geven. We staan niet stil bij de vraag of die extra controledrang niet meer kost dan wat het oplevert.

[Z___Z]

Belachelijk idee van de VVD. Wat denk je dat duurder is 5 bijstandsgerechtigden in 1 huis die allen bijstand krijgen + zorgtoeslag + huurtoeslag (gebaseerd op gezamelijk inkomen van het hele huis) of 5x 5 huizen met 1 bijstandsgerechtigde + zorgtoeslag + huurtoeslag? Juist als je in de bijstand zit moet je creatief zijn om nog iets over te kunnen houden. Door met meerdere mensen samen te gaan wonen houd je in totaal per persoon ietsjes meer geld over en het kost de overheid (de belastingbetaler) minder.

http://www.nu.nl/economie...wil-plafond-bijstand.html

[Verwijderd]

En wat je ook nergens terug vind is dat ze in Brussel al besloten hebben dat alle Europese burgers de banken overeind moeten houden en ze daarvoor de 'Cyprus blauwdruk' gaan gebruiken. Oftewel het spaargeld van heel veel zuinige mensen gaat eraan.
Bron: http://www.bbc.co.uk/news/business-25348977

[Señor Sjon]

Z___Z schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 17:32:
Belachelijk idee van de VVD. Wat denk je dat duurder is 5 bijstandsgerechtigden in 1 huis die allen bijstand krijgen + zorgtoeslag + huurtoeslag (gebaseerd op gezamelijk inkomen van het hele huis) of 5x 5 huizen met 1 bijstandsgerechtigde + zorgtoeslag + huurtoeslag? Juist als je in de bijstand zit moet je creatief zijn om nog iets over te kunnen houden. Door met meerdere mensen samen te gaan wonen houd je in totaal per persoon ietsjes meer geld over en het kost de overheid (de belastingbetaler) minder.

http://www.nu.nl/economie...wil-plafond-bijstand.html

Ik vind het juist niet raar. Ouders met 3 volwassen kinderen zou samen 5x bijstand beuren. 5x800=4000 per maand. Geen slecht inkomen.

[Webgnome]

Senor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 20:52:
[...]

Ik vind het juist niet raar. Ouders met 3 volwassen kinderen zou samen 5x bijstand beuren. 5x800=4000 per maand. Geen slecht inkomen.

Lijkt mij ook geen slecht idee. Echter zal er wel iets aan de andere kant gedaan moeten worden aan het feit dat er blijkbaar gezinnen zijn waar dit zich voor doet. Hoe kan het dat een heel gezin bijstand krijgt? Zijn ze allemaal niet goed genoeg voor de arbeidsmarkt? Zijn er misschien problemen die er voor zorgen dat de mensen niet alles er uit halen wat er in zit.. etc.

[Config]

Z___Z schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 17:32:
Belachelijk idee van de VVD.

Uit het NRC:

Nee, zo is het niet bedoeld. Belachelijk idee = het huidige systeem.

[ Voor 52% gewijzigd door Config op 13-12-2013 21:25 ]

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 20:52:
[...]Ik vind het juist niet raar. Ouders met 3 volwassen kinderen zou samen 5x bijstand beuren. 5x800=4000 per maand. Geen slecht inkomen.

Inderdaad, ik vind het juist een keer een goed idee van de VVD (mocht eens tijd worden)!

Stop bijvoorbeeld twee stellen, = 4 volwassenen met uitkering, in een sociale huurwoning. Krijgen ze huursubsidie waardoor de netto huurlasten misschien 200 euro zijn (in totaal!), plus nog een paar honderd vaste lasten. Verder veel voer bij de voedselbank halen. En dat terwijl ze duizenden euro's bijstand ontvangen. Dat tikt aan hoor!

[Z___Z]

Als je meer uitkeringen hebt op hetzelfde adres, krijg je minder huursubsidie. Het voorbeeld met die 15 Somaliërs op 1 adres, ze wonen wel met z'n 15'en op die 80m2 terwijl dat gezin van 1 moeder + 2 kinderen met 3 personen hetzelfde woonoppervlakte hebben. Ik denk niet dat ze die woonruimte wil ruilen voor die flatscreen tv. Dat gezin kost de belastingbetaler per persoon meer dan die 15 Somaliërs op 1 adres. Als die Somaliërs allemaal op een eigen adres wonen, moet de belastingbetaler nog 7 woningen beschikbaar stellen.

Senor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 20:52:
[...]

Ik vind het juist niet raar. Ouders met 3 volwassen kinderen zou samen 5x bijstand beuren. 5x800=4000 per maand. Geen slecht inkomen.

Je krijgt pas bijstand als je 27 bent geloof ik. Dus dan heb je tot die kinderen 27 werden 11 jaar (vanaf 16 krijg je geen kinderbijslag meer) gedaan met 2x800 euro voor 5 personen. Idem aan het voorbeeld van die Somaliërs, als die kinderen het ouderlijk huis uit gaan kost het de belastingbetaler meer.

[defiant]

Webgnome schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 21:09:
Hoe kan het dat een heel gezin bijstand krijgt? Zijn ze allemaal niet goed genoeg voor de arbeidsmarkt? Zijn er misschien problemen die er voor zorgen dat de mensen niet alles er uit halen wat er in zit.. etc.

Sociale problemen propageren vaak in een gezin, daarnaast bepaald de sociale status (SES) je wereldbeeld. Als je ouders allebei laag gekwalificeerd werk doen en vaak werkeloos zijn, is de kans klein dat je na je cum-laude studie als high-potential binnenstroomt bij de big-four, je doet het waarschijnlijk maar marginaal beter dan je ouders.

Dat is een risico die we als samenleving hebben geaccepteerd. Als je wilt voorkomen dat de problemen van ouders de kinderen niet raken dan zul je veel extremere maatregelen moeten nemen die maatschappelijk en politiek gevoelig liggen.

Om diezelfde redenen ligt het politiek gevoelig om het nut van laagopgeleiden migranten bespreekbaar te maken. Hoewel werkgevers volop profiteren (en misbruik maken) van goedkope arbeid, is het zeer de vraag of we als samenleving netto profiteren dat iemand hier laag gekwalificeerd werk doet. Zo'n iemand zal na z'n 50e of zelfs 40e steeds vaker gebruik maken van voorzieningen tot hij/zij niet meer aan 't werk komt. M.a.w. zijn onze kas tomaten het waard om iemand nog decennia lang op te vangen in ons sociale stelsel?