Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Xa!pt]

Config schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:46:
[...]

Zo ondernemend komen ze bij mij niet over.

Wie?

[Señor Sjon]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:43:
[...]


[...]

Erg duidelijk is het artikel er niet over, maar kennelijk is het niet 'zomaar' betaald. Dat zou inderdaad raar zijn.


[...]

Tja, ik leef liever in een maatschappij waar mocht er met mij iets gebeuren of ik op een bepaald moment in m'n leven domme keuzes maak me dat niet voor de rest van m'n leven blijft achtervolgen.

Je krijgt zorgtoeslag die de premie van de basisverzekering dekt. Hoe kan je dan alsnog een premie-achterstand oplopen? Defacto ben je gratis verzekerd.

[Xa!pt]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:48:
[...]

Je krijgt zorgtoeslag die de premie van de basisverzekering dekt. Hoe kan je dan alsnog een premie-achterstand oplopen?

Om dezelfde reden als dat mensen een betaalachterstand hebben en hun vaste lasten niet of gedeeltelijk betalen.

[Woy]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:36:
[...]
Niet altijd, daar kan ook al beslag op liggen.

Dat noem ik ook ergens anders aan uitgeven, hoewel het dan misschien niet direct een keuze van dat moment is, is het voorheen blijkbaar al ergens aan uitgegeven.

Bijvoorbeeld. Nu wordt er gewoon geld rondgepompt en werkt het ene overheidsorgaan het andere tegen.

Dit zou bovenstaande probleem ook al oplossen.

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:36:
[...]
Dat is toch het principe van het vangnet? Er wordt vanuit gegaan dat je zelf je hoofd boven water kunt houden, lukt dat niet dan word je daar voor een deel in ondersteund.

Nee, een vangnet moet op een eerlijke transparante manier werken. Niet alleen geld geven aan mensen die niet aan hun verplichtingen voldoen, zonder daarbij naar de oorzaak te kijken. Ik vind het geen enkel probleem dat er in Nederland een sociaal vangnet is, en betaal daar graag aan mee.

Maar wangedrag moet je niet belonen, en ik denk dat het in een substantieel gedeelte van de gevallen waar een achterstand is gewoon verkeerd financieel beleid is. Dan is het zaak om te zorgen dat er een systeem is waar mensen niet de keuze hebben om het geld verkeerd uit te geven.

Ik vind het in ieder geval niet eerlijk dat een gezin dat er alles aan doet om rond te komen, en daarvoor soberder leeft om de zorgverzekering te betalen niet geholpen word, en een gezin dat eerst aan hun eigen behoefte voldoet, en daarna eens kijkt of ze de zorgverzekering kunnen betalen wel, niet eerlijk.

Daarbij vind ik het huidige systeem ook totaal niet goed in elkaar zitten, dingen als eigen risico en zorgtoeslag zijn allemaal in het nadeel van de zwakkeren in de samenleving en zouden w.m.b. afgeschaft moeten worden.

Ik heb er dus geen problemen mee dat er hulp geboden word, maar wel de manier waarop.

[Xa!pt]

Woy schreef op donderdag 21 november 2013 @ 14:03:
[...]

Dat noem ik ook ergens anders aan uitgeven, hoewel het dan misschien niet direct een keuze van dat moment is, is het voorheen blijkbaar al ergens aan uitgegeven.

Jep. Dat is natuurlijk iets waar mensen zelf verantwoordelijk en dus ook op aan te spreken zijn, alleen moet het wat mij betreft niet zo zijn dat die keuzes of omstandigheden er vervolgens voor zorgen dat je in een negatieve spiraal terecht komt waar heel moeilijk uit te komen is. Nu is deze regeling een hele hoge drempel voor mensen met schulden en kost het indirect ook woningbouwverenigingen, banken, en bedrijven ook geld. Die 30% had immers ook gebruikt kunnen worden om andere schulden op te lossen.

Nee, een vangnet moet op een eerlijke transparante manier werken. Niet alleen geld geven aan mensen die niet aan hun verplichtingen voldoen, zonder daarbij naar de oorzaak te kijken. Ik vind het geen enkel probleem dat er in Nederland een sociaal vangnet is, en betaal daar graag aan mee.

Maar wangedrag moet je niet belonen, en ik denk dat het in een substantieel gedeelte van de gevallen waar een achterstand is gewoon verkeerd financieel beleid is. Dan is het zaak om te zorgen dat er een systeem is waar mensen niet de keuze hebben om het geld verkeerd uit te geven.

Ik vind het in ieder geval niet eerlijk dat een gezin dat er alles aan doet om rond te komen, en daarvoor soberder leeft om de zorgverzekering te betalen niet geholpen word, en een gezin dat eerst aan hun eigen behoefte voldoet, en daarna eens kijkt of ze de zorgverzekering kunnen betalen wel niet eerlijk.

Daarbij vind ik het huidige systeem ook totaal niet goed in elkaar zitten, dingen als eigen risico en zorgtoeslag zijn allemaal in het nadeel van de zwakkeren in de samenleving en zouden w.m.b. afgeschaft moeten worden.

Ik heb er dus geen problemen mee dat er hulp geboden word, maar wel de manier waarop.

Precies. Voor een deel zul je altijd mensen blijven behouden die niet kunnen voldoen aan de mate van zelfredzaamheid die nu gevraagd wordt en daar niet de sociale vaardigheden of intelligentie voor bevatten en nu continu van de regen in de drup belanden. En voor een deel zitten er ook gewoon onwelwillenden tussen die overal de kantjes vanaf lopen en het iedere keer weer voor elkaar krijgen dat er toch een noodfonds bijspringt of iemand voor ze laat werken. Je kunt wel zoveel mogelijk naar streven dat tot het minimum te beperken, maar het is niet realistisch om die groep te ontzien. En ook niet heel realistisch om op die groep beleid af te stemmen, want het merendeel van de samenleving en ook van de minima is wèl welwillend en die worden ook getroffen door dat beleid.

[Xa!pt]

Config schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:46:
@Xapt: je bedoelt te zeggen dat als deze mensen geen gratis kwijtschelding van hun gesubsidieerde schulden krijgen, ze meer gaan stelen?

Nee. Dat je wanneer je in de mediamarkt een tv koopt een deel van de prijs ook bepaald wordt door winkeldiefstal en schade en men op die manier de schade opvangt. Maar da's ook oneerlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Xa!pt op 21-11-2013 14:28 ]

[Config]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 14:27:
[...]

Nee. Dat je wanneer je in de mediamarkt een tv koopt een deel van de prijs ook bepaald wordt door winkeldiefstal en schade en men op die manier de schade opvangt. Maar da's ook oneerlijk.

Oneerlijk? Ja absoluut. Daarom straffen we winkeldieven ook (in theorie). Meer politie zou ook een optie zijn, maar dat kost ook meer geld. En als een storm de Mediamarkt wegvaagt (ik denk dat dat niet louter negatief is trouwens ) dan zullen ze daar ook een (deel)verzekering voor hebben, waarvoor ze premie betalen met het geld dat ze verdienen. Maar wat bedoel je precies? Ik heb niks tegen verzekeren, hooguit tegen monopolies .

[ Voor 3% gewijzigd door Config op 21-11-2013 15:15 ]

[Henk007]

Daarom moet de overheid de zorgtoeslag meteen met de zorgverzekeraar verrekenen in plaats van het uit te betalen aan de verzekerde, omdat die het blijkbaar graag aan andere dingen uitgeeft.
Overigens is dit allemaal eigenlijk sowieso onnodig rondpompen van geld, omdat uiteindelijk iedereen die medische zorg nodig heeft wordt geholpen, verzekerd of niet. Taferelen van patiënten die om financiële redenen vanuit een ziekenhuis op straat worden gezet, eventueel inclusief infuusstandaard, heb ik in ons land nog niet mogen aanschouwen, in tegenstelling tot de US.
Uiteindelijk zal de wal het schip keren; de gezondheidszorg die niet meer te betalen is zal worden uitgekleed, linksom of rechtsom. Bezuinigingen hier en daar zoals dat nu gebeurt zijn slechts geneuzel in de marge. Een samenleving die op termijn 50% van zijn BNP besteedt aan gezondheidszorg, is gedoemd ten onder te gaan.

[Señor Sjon]

Het wordt gedaan voor bewustwording, om te voorkomen dat men het gevoel krijgt dat zorg gratis is en er maar gebruik van blijft maken. Irritanter vind ik de combinatie eigen risico en eigen bijdrage. De één gaat niet van het ander af, dus kan je blijven betalen. Mijn vrouw is onlangs bevallen en je betaalt eigen bijdrage voor de kraamzorg. Maar haar eigen risico blijft maxed out en zou nog volledig ingenomen kunnen worden door iets anders. Vooralsnog het controle bloedprikken tijdens de zwangerschap moet je betalen. Dan krijg je bedragen als dit:
0.32 (watje?)
1.66 (pleister?)
4.20 (naald?)
Het kost meer om dit administratief te verwerken dan wat anders.

[Config]

Dat is het gevolg van het systeem lijkt me. Zo zit mijn tandartsrekening namelijk ook in elkaar. Die man probeert gewoon zoveel mogelijk medische behandelcodes op te voeren, met de maximaal vastgestelde bedragen per behandelcode. Een los bedrag of totaalbedrag kan namelijk niet, mag niet van de wet. Wil je gewoon naar "X euro voor dienst Y", dan moet je de markt open gooien.

Mijn sleutelmaker vraagt ook 1 standaardprijs om mijn deur open te maken, ook al gaat dat bij de ene klant makkelijker dan bij de andere.

PS: soms hoor je nog wel eens iemand zeggen dat de zorg iets totaal anders en daarom onvergelijkbaars is, maar als je medici in je vriendenkring hebt dan weet je dat het gewoon het routinematig afwerken van klanten is.

[AllSeeyinEye]

Ach, ik ben een tijdje terug met een van de kids die was gevallen naar de huisarts geweest. Kreeg zo'n zalmroze schuimband met een knoop erin mee als mitella. Krijg ik twee maanden later een brief van een regresbureau dat die 'mitella' € 2,50 gekost had en of mijn kind door toedoen van een ander letsel had geleden.

Ik heb dat bedrijf opgebeld wat de bedoeling van hun brief was, zijn ze door de zorgverzekeraar ingeschakeld voor regres acties. De kosten van de huisarts mogen ze niet verhalen, maar de materiaalkosten wel. Wilden ze dus € 2,50 verhalen

Ik heb ze gevraagd of ze achterlijk zijn, want de regresactie an sich kost enkele honderden euro's aan manuren, het mogelijke resultaat daargelaten. En daarbij, mijn kind was zelf gestruikeld...
Hoezo verspilling...

@tandarts
Ik had een gebroken kies na een wortelkanaalbehandeling. Nieuwe afspraak, tandarts stelde voor om te trekken en een stifttand te plaatsen. Aangegeven dat ik dat niet zie zitten (achterste kies, verstandkies komt al door en zal naar verwachting de ruimte grotendeels op kunnen vullen). Dus alleen trekken. Prompt krijg ik tijdens het trekken na een halve minuut te horen dat het 'een lastige kies is' en een nota mee voor 'gecompliceerde extractie'. Gevolg: dubbele kosten

[ Voor 23% gewijzigd door AllSeeyinEye op 21-11-2013 16:16 ]

[Config]

Holy, daar mag wel enige kosten/baten kennis bij ja

[Henk007]

Ook tandartsen hebben hun vaste lasten. Ik las laatst dat het tandartsbezoek als gevolg van de crisis behoorlijk is gedaald, dus dan maar op een andere manier de centen binnenharken.

[Señor Sjon]

Vind je het gek met de bedragen die ze vragen? De dekking in de verzekering is vaak ruk, dus dan slaan mensen wel over. Kan nou niet zeggen dat ik medelijden met ze heb, het experiment met vrije tarieven was ook geen succes, want het is geen vrije markt. Aan de voorkant wordt maar beperkt opgeleid, zodat er een kunstmatige schaarste is.

[defiant]

Oftewel: Rent-Seeking

[Katsunami]

Henk007 schreef op donderdag 21 november 2013 @ 15:26:
Een samenleving die op termijn 50% van zijn BNP besteedt aan gezondheidszorg, is gedoemd ten onder te gaan.

Wat ik me dan afvraag is: hoe is het mogelijk dat zorg zo ontiegelijk enorm duur is geworden? Het enige dat ik me kan indenken is dat de mensen die weinig zorg gebruiken betalen voor de mensen die superveel zorg nodig hebben.

Ik bedoel; ik betaal ondertussen 12 * €124 = €1488 per jaar aan premie. Hier komt nog 350 euro aan eigen risico bij. Ik heb ondertussen, sinds de invoering van dit zorgstelsel 15-20K aan zorg betaald. Ik heb nog nooit zorg nodig gehad, behalve eens een huidirritatie die niet vanzelf weg ging en een paar hechtingen vanwege een flinke snijwond.

Ondanks dat mag ik een nieuwe bril of computerbril, die bij mij geen sinecure is (denk aan €350 per glas, minimaal, en dan nog het montuur) compleet zélf betalen. Oh, en ik moet ook langs bij een optometrist, want een normale opticiën is niet eens in staat om uit te vogelen wat er in mijn geval nodig is. Dat moet ik ook zelf betalen. Ik kan me hiertegen wel verzekeren, maar de maandelijkse kosten van die verzekering zijn samen net zo hoog als wanneer ik gewoon zelf betaal.

Dit is de enige zorg die ik op dit moment gebruik, en dan ook alleen nog maar als er iets verandert waardoor mijn bril vervangen moet worden.

Ik heb het gevoel dat ik óf de zorg van anderen betaal, zoals die van oudere mensen, waarbij ik nog maar moet hopen dat er nog zorg *is*, en mensen zijn die hem betalen tegen de tijd dat ik hem nodig ga hebben, óf dat ik "vooruit aan het sparen" ben voor het geval me ooit iets gruwelijks overkomt.

Senor Sjon schreef op donderdag 21 november 2013 @ 16:43:
Vind je het gek met de bedragen die ze vragen?

Is hetzelfde bij dierenartsen.

Paar maanden terug bij mijn moeder: hond ziek. Even langs de dierenarts.

Nog geen 15 minuten later stond ze weer buiten. De hond had een spuit in z'n reet gehad, en ze kreeg een stripje van 10 tabletten mee (1 per dag, mevrouw). Tik maar effe €135 euro af.

In een ander topic hier op GoT zegt iemand €375 te moeten betalen voor het zetten van 1 hechting, en er zijn daar zat mensen die dat blijkbaar normaal vinden "want het systeem werkt nu eenmaal zo", en "een ziekenhuis is nu eenmaal duur". Ik vind dat soort dingen eerlijk gezegd niet normaal.

Tja. Ik kan me dan wel indenken dat de medische wereld gezien wordt als een wereld vol graaiers.

[ Voor 33% gewijzigd door Katsunami op 21-11-2013 17:06 ]

[Killjoy]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 november 2013 @ 10:13:
Dat is echt bizar. Het schijnt al meerdere keren achter elkaar gebeurd te zijn. Dit omdat mensen niet kunnen overstappen naar de collectieve zorgverzekering van de gemeente als ze elders nog een schuld hebben. Goed beschouwd is de zorgtoeslag even hoog als de premie voor minima, dus dat geld is gewoon elders uitgegeven.

Nu weet ik niet precies hoe tegenwoordig het contract tussen Zilveren Kruis en de gemeente Rotterdam in elkaar steekt, maar het klinkt alsof de basisafspraken nog gelijk zijn als vroeger (ca. 2007). Dat hield in dat bijstandsgerechtigden verplicht zijn de collectieve verzekering af te nemen. Daarin zitten verplichte aanvullende verzekeringen (om te voorkomen dat kosten op de bijzondere bijstand worden verhaald). En men is verplicht om de premie te voldoen via inhouding op de uitkering.

Mijn ervanring met de Gemeente Rotterdam is dat men enerzijds serieus werk maakt van hun opvatting van de zorgplicht. Daartegenover staat dat de gemeente daarvoor wel iets terug verwacht. Als cliënten zich niet aan de voorwaarden houden, dan wordt hard opgetreden.

Dus ik kan mij voorstellen dat het vanuit het oogpunt van de gemeente interessant kan zijn om deze deal te sluiten. Zeker als er door deze personen nu beroepen worden gedaan op de bijzondere bijstand die men via de collectieve verzekering wel kan voorkomen en nu niet.

[downtime]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 november 2013 @ 16:43:
Kan nou niet zeggen dat ik medelijden met ze heb, het experiment met vrije tarieven was ook geen succes, want het is geen vrije markt. Aan de voorkant wordt maar beperkt opgeleid, zodat er een kunstmatige schaarste is.

Het probleem met die vrije markt is niet (alleen) schaarste. De vrije markt wordt ook ondermijnd doordat veel mensen een irrationele band met "hun" dokter en "hun" ziekenhuis hebben.
Gezondheid is niet zomaar een product, het is met angst en emotie omgeven, en mensen die eenmaal een "relatie" met hun tandarts hebben stappen niet voor een paar euro prijsverschil over naar een ander.

[Config]

downtime schreef op donderdag 21 november 2013 @ 23:51:
[...]

Het probleem met die vrije markt is niet (alleen) schaarste. De vrije markt wordt ook ondermijnd doordat veel mensen een irrationele band met "hun" dokter en "hun" ziekenhuis hebben.
Gezondheid is niet zomaar een product, het is met angst en emotie omgeven, en mensen die eenmaal een "relatie" met hun tandarts hebben stappen niet voor een paar euro prijsverschil over naar een ander.

Dat is vast waar maar dan toch geen probleem? Mensen zien waarde in hun eigen tandarts en gaan niet voor de prijsvechter. Ze zijn dus prijs inelastisch. Er zijn ook mensen die altijd met KLM vliegen.

[downtime]

Config schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 07:53:
[...]

Dat is vast waar maar dan toch geen probleem? Mensen zien waarde in hun eigen tandarts en gaan niet voor de prijsvechter. Ze zijn dus prijs inelastisch. Er zijn ook mensen die altijd met KLM vliegen.

Het is wel een probleem als je marktwerking juist invoerde om de tarieven omlaag te krijgen. Als een vrije markt een doel op zichzelf is dan is het inderdaad geen punt.

[Señor Sjon]

Er is geen vrije tandartsmarkt. Er zijn er te weinig door beperking van de opleidingen. Meer dan eens lees je verhalen van mensen die elders terecht willen voor een behandeling en dat hun reguliere tandarts ze dan uit het bestand schopt.

[Config]

@downtime: je kijkt naar de zeer korte termijn, jammer. De prijzen kunnen namelijk nog steeds omlaag gaan door een kleine groep patienten (eigenlijk consumenten, maar dokters houden graag de macht door ze met die zielige term aan te spreken), die besluiten bij nieuwe prijsvechters te komen voor hun controles. Dat zal vast langer dan 1 jaar duren, maar dat lijkt mij beter dan dit systeem volhouden.

Kortom: als we de partijen losmaken van de overheidstucht kunnen er hele mooie dingen gaan gebeuren die we nu niet kunnen voorzien . Wij hebben het internet, social media, of de prijsvechters in de airline markt ook niet aan zien komen. Die innovaties kwamen vanuit creatieve geesten die het lef hadden en de ruimte kregen om iets nieuws te proberen.

@senor: Porter heeft een boek "Redefining Health Care" dat uitgebreid stilstaat bij de belachelijke positie van de aanbieders van zorg. Als patient ben je inderdaad wel eens hulpeloos bij die jongens. Een vrije markt legt de macht bij de consument, maar dat wist je al .

[ Voor 23% gewijzigd door Config op 22-11-2013 10:07 ]

[begintmeta]

Config schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 10:04:
... Als patient ben je inderdaad wel eens hulpeloos bij die jongens. ...

Ik ben wel benieuwd wanneer (behoudens wanneer knock-out), maar misschien is dat iets voor een apart topic.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 22-11-2013 10:19 ]

[Sissors]

Katsunami schreef op donderdag 21 november 2013 @ 16:54:
[...]


Wat ik me dan afvraag is: hoe is het mogelijk dat zorg zo ontiegelijk enorm duur is geworden? Het enige dat ik me kan indenken is dat de mensen die weinig zorg gebruiken betalen voor de mensen die superveel zorg nodig hebben.

Ik bedoel; ik betaal ondertussen 12 * €124 = €1488 per jaar aan premie. Hier komt nog 350 euro aan eigen risico bij. Ik heb ondertussen, sinds de invoering van dit zorgstelsel 15-20K aan zorg betaald. Ik heb nog nooit zorg nodig gehad, behalve eens een huidirritatie die niet vanzelf weg ging en een paar hechtingen vanwege een flinke snijwond.

Waarom neem je dan geen goedkopere zorgverzekering? 124 euro per maand is echt heel duur, als je toch nooit zorg nodig hebt ga gewoon voor basisverzekering met maximaal eigenrisico: 60 euro per maand.

Dat gezegd, je betaald nog heel veel meer aan zorg, er is namelijk ook nog de werkgeversbijdrage die van jouw loon afgaat. Alleen al in de ouderenzorg gaat een fortuin om.

[defiant]

Interessant artikel in dat opzicht:
Next checkt: ‘Ouderenzorg is hier drie keer zo duur als in Duitsland en twee keer zo duur als in Frankrijk’

We moeten nodig bezuinigen op de zorg, vindt minister Edith Schippers van Volksgezondheid (VVD). Het beste kan dat volgens haar door te snoeien in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ) waaruit onder meer de verpleegzorg voor ouderen wordt betaald. Schippers wil die zorg niet langer onderbrengen bij grote instellingen, maar bij mensen thuis of in de buurt. „Het roer moet om”, zei ze maandag in het Financieele Dagblad. En om haar punt kracht bij te zetten: „De ouderenzorg is hier drie keer zo duur als in Duitsland en twee keer zo duur als in Frankrijk.” Meerdere lezers vroegen next.checkt de bewering te controleren.

Next.checkt beoordeelt de stelling als waar.

Over het systeem in Frankrijk:

Senioren moeten er veel meer voor zichzelf zorgen. Kunnen ze dat niet, dan zijn familieleden verantwoordelijk. Als die er niet zijn, verschijnt pas de overheid.

[...]

“Maar nog steeds speelt die eigen verantwoordelijkheid van ouderen en hun familie een veel belangrijkere rol dan in Nederland”, zegt Eijlders. “Als de Franse overheid moet bijspringen, is dat niet vrijblijvend. Een deel van de erfenis moet dan na het overlijden aan de staat worden overgemaakt.”

Op het aanspreken van het vermogen van ouderen wordt nu in Nederland nog enorm panisch gedaan, alsof je pensioen geheel bedoelt is voor een erfenis. Maar ik dat daar geen ontkomen meer aan is, zo'n regeling zoals in Frankrijk zie je langzaam in Nederland ook binnen sluipen (eigen bijdrage AWBZ en hulp van kinderen bij verzorging ouderen).

[begintmeta]

Heeft men in alleen naar kosten direct voor de overheid gekeken of naar totale maatshappelijke kosten. Ik heb het idee vooral naar het eerste, terwijl juist ook het tweede heel interessant zou zijn.

[sanderb]

defiant schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 12:52:
Op het aanspreken van het vermogen van ouderen wordt nu in Nederland nog enorm panisch gedaan, alsof je pensioen geheel bedoelt is voor een erfenis. Maar ik dat daar geen ontkomen meer aan is, zo'n regeling zoals in Frankrijk zie je langzaam in Nederland ook binnen sluipen (eigen bijdrage AWBZ en hulp van kinderen bij verzorging ouderen).

Ik zie daar toch ook wel een probleem in. We vinden het namelijk niet eerlijk dat rijkere bejaarden betere zorg krijgen(terwijl er gedurende je werkzame leven ook een onderscheid tussen rijker en minder rijk is).
In dat artikel wordt dan ook gezegd dat een verschuiving naar het Duitse model waarschijnlijker is:
Basiszorg voor iedereen hetzelfde, de luxe en extra's uit eigen zak.

Het probleem dan is wat die basis inhoudt en wat extra's zijn.
Als een extra is om een eigen tv op je kamer te plaatsen ipv samen in de gemeenschappelijk ruimte kijken zal dat wel geaccepteerd worden. Het wordt al lastiger als je onderscheid gaat maken in het eten dat geserveerd wordt.. Of nog erger wanneer de rijkeren vaker in bad mogen..

De babyboomers komen langzamerhand in beeld als de groep die die verzorging nodig gaat hebben. Daar zit een hoop meer geld dan in de generatie daarboven die nu die verzorging nodig heeft.

Persoonlijk denk ik dat de particuliere ouderenzorg op dat moment een grote markt wordt. Dan krijg je dus verzorgingstehuizen voor bejaarden met vermogen die met zijn allen in dat verzorgingstehuis de luxe genieten die ze gewend waren.
Voor de minderbedeelden blijft er dan de hele sobere basiszorg over.

[AllSeeyinEye]

sanderb schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 13:57:
[...]


Ik zie daar toch ook wel een probleem in. We vinden het namelijk niet eerlijk dat rijkere bejaarden betere zorg krijgen(terwijl er gedurende je werkzame leven ook een onderscheid tussen rijker en minder rijk is).
In dat artikel wordt dan ook gezegd dat een verschuiving naar het Duitse model waarschijnlijker is:
Basiszorg voor iedereen hetzelfde, de luxe en extra's uit eigen zak.

Het probleem dan is wat die basis inhoudt en wat extra's zijn.
Als een extra is om een eigen tv op je kamer te plaatsen ipv samen in de gemeenschappelijk ruimte kijken zal dat wel geaccepteerd worden. Het wordt al lastiger als je onderscheid gaat maken in het eten dat geserveerd wordt.. Of nog erger wanneer de rijkeren vaker in bad mogen..

Vinden we dat? Ik vind dat eerlijk gezegd juist een goed uitgangspunt. Daar heb je toch je werkende leven immers voor gespaard? Of de loterij voor gewonnen en niet uitgegeven? Of je hebt dat geerfd en niet uitgegeven?

De babyboomers komen langzamerhand in beeld als de groep die die verzorging nodig gaat hebben. Daar zit een hoop meer geld dan in de generatie daarboven die nu die verzorging nodig heeft.

En wat is het punt daarmee?

Persoonlijk denk ik dat de particuliere ouderenzorg op dat moment een grote markt wordt. Dan krijg je dus verzorgingstehuizen voor bejaarden met vermogen die met zijn allen in dat verzorgingstehuis de luxe genieten die ze gewend waren.
Voor de minderbedeelden blijft er dan de hele sobere basiszorg over.

Wederom: wat is hier mis mee? Er is dan toch zorg voor iedereen?

[Config]

Agreed. Goed gedrag (hard werken, sparen, studeren, ondernemen, uitvinden) dient beloond te worden.

[benchMarc]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:43:
Tja, ik leef liever in een maatschappij waar mocht er met mij iets gebeuren of ik op een bepaald moment in m'n leven domme keuzes maak me dat niet voor de rest van m'n leven blijft achtervolgen.

Ik leef liever in een maatschappij waarbij mensen leren met eigen verantwoording om te gaan, ipv altijd terug te kunnen vallen op een staat die ze onderhoudt. Iedereen kan fouten maken, maar sommige mensen leren het nooit af omdat de staat ze simpelweg te afhankelijk van ze maakt. De drang om weer aan het werk te gaan is simpelweg te klein bij veel mensen die van de staat leven.

Ik zou dan ook liever zien dat de overheid de uitkeringen nog verder kort en minder makkelijk verleent. Dat zal betekenen dat het niet meer loont om thuis te blijven zitten en ze wel degelijk iets moeten gaan doen. Voor de echte zieken heb je toch familie, vrienden en kennissen? Ik vind het altijd wel mooi dat 'socialisten' roepen dat iedereen ervoor op moet draaien, want dat is sociaal, terwijl dit juist helemaal niet sociaal is. Sociaal is dat je zelf vrijwillig bijdraagt aan het helpen van iemand, niet dat het je wordt opgelegd, dat is dwang. Kortom, als een familielid van mij doodziek is waardoor hij/zij niet meer kan werken, dan ben ik niet te beroerd om maandelijks de boodschappen te moeten betalen voor zo'n persoon. Als dan vervolgens iemand anders in de familie ervoor zorgt dat hij/zij weer een ander deel voor diegene betaalt dan draagt iedereen zijn steentje bij en betalen de mensen die het lot ook aangaat.
Dit is tevens ook een mooi controlesysteem, aangezien de familie/vrienden of kenissen niet zullen betalen voor iemand die de kantjes er vanaf loopt en eigenlijk helemaal niks mankeert.

De discussie over het minimumloon blijft ook interessant. Ik zit hier nog steeds mee in dubio. Enerzijds ben ik voorstander van het afschaffen van het minimumloon, omdat dit kansen biedt aan mensen die zich eigenlijk uit de markt prijzen omdat hun waarde onder die van het huidige minimumloon is.
Wanneer iemand bijvoorbeeld voor 1000 euro in de maand zo mogen werken, kan deze persoon on the job ervaring opdoen en zich daarna vervolgens waardevoller maken en zodoende groeien. Nu zal een werkgever zo'n persoon niet aannemen, waardoor hij weer thuis blijft zitten en de staat weer geld kost.
Anderzijds twijfel ik nog omdat ik niet helemaal kan volgen waarom dit ervoor zal zorgen dat mensen ineens voor maar 200 euro moeten werken. Immers, het werk wat ik nu doe wordt toch ook niet tegen het minimumloon betaald?

[gambieter]

Config schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 14:46:
Agreed. Goed gedrag (hard werken, sparen, studeren, ondernemen, uitvinden) dient beloond te worden.

Echter, de praktische uitvoering van je plannen is dat "slecht" gedrag gestraft wordt. Ik moet wel grimlachen om "als we de partijen losmaken van de overheidstucht kunnen er hele mooie dingen gaan gebeuren", want die mooie dingen gaan met een zeer hoge prijs komen, die je echter niet zelf zult betalen omdat je verwacht er geen last van te hebben.

Het zal altijd om een balans gaan, in sommige gebieden heb je een sterke overheid nodig, in andere gebieden juist een hoop vrijheid. Waar de balans ligt heeft mede te maken met de ideologische insteek, maar extreem neerleggen is zinloos.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 22-11-2013 15:32 ]

[ari3]

defiant schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 12:52:
Op het aanspreken van het vermogen van ouderen wordt nu in Nederland nog enorm panisch gedaan, alsof je pensioen geheel bedoelt is voor een erfenis.

Het probleem is natuurlijk dat alle motivatie om te sparen voor je pensioen weg is als minima alle zorg betaald krijgen uit belastinggeld. Als het geen zin heeft om te sparen zullen mensen dat ook niet doen. Of je nu spaart voor vakantie, een auto of erfenis, dat maakt niet uit. Iedereen betaalt dezelfde premie en ontvangt de uitkering die daar bij hoort.

Ook wordt vaak vergeten dat veel ouderen verwijtbaar geen aanvullend pensioen hebben. Mensen die tijdens hun werkende leven hun geld besteed hebben aan een (te duur) huis, kinderen, vakantie, enz. en daarom nu tekort komen in hun oude dag hebben gewoon verkeerde keuzes gemaakt. Wie geen geld voor zijn oude dag opzij kan zetten moet ook niet aan kinderen beginnen, parttime werken of op vakantie gaan. Je zou kunnen zeggen dat deze mensen een voorschot op luxe genomen hebben. Zij hebben genoten van hun geld vóór hun pensioen. Geen probleem wat mij betreft, maar neem dan ook verantwoordelijk voor die keuze na je pensioen en ga niet klagen dat je tekort komt.

[Cyphax]

Config schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:36:
[...]

Kale kip , wat een argument . Ze krijgen 90+10=100 === precies alles wat een zorgverzekering kost.

En het eigen risico? 's een derde van je premie ongeveer, standaard, toch? Reken je die ook mee?

[Config]

gambieter schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 15:28:
[...]

Echter, de praktische uitvoering van je plannen is dat "slecht" gedrag gestraft wordt. Ik moet wel grimlachen om "als we de partijen losmaken van de overheidstucht kunnen er hele mooie dingen gaan gebeuren", want die mooie dingen gaan met een zeer hoge prijs komen, die je echter niet zelf zult betalen omdat je verwacht er geen last van te hebben.

Het zal altijd om een balans gaan, in sommige gebieden heb je een sterke overheid nodig, in andere gebieden juist een hoop vrijheid. Waar de balans ligt heeft mede te maken met de ideologische insteek, maar extreem neerleggen is zinloos.

Er zijn domweg weinig voorbeelden waarbij de markt voor hogere prijzen heeft gezorgd. Er zijn er echter wel heel veel waarbij het voor verlaging en/of kwaliteitsverbetering heeft gezorgd. Mocht je het nodig vinden hier met voorbeelden tegenin te gaan: zoals gezegd heeft het experiment met het opengooien van de tandartstarieven geen ene ruk met een vrije markt te maken, dus echte voorbeelden graag waarbij de aanbodzijde écht ruimte kreeg en het misging.

PS: ik ben niet libertarisch, extreem, of tegen alle overheid. Iemand die denkt van wel, is ergens in dit topic mijn uitspraken verkeerd gaan interpreteren.

[ Voor 8% gewijzigd door Config op 22-11-2013 17:24 ]

[Config]

Cyphax schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 17:10:
[...]

En het eigen risico? 's een derde van je premie ongeveer, standaard, toch? Reken je die ook mee?

Mja, althans, half...zie: http://www.opvang.nl/site...o-zorgverzekering-in-2013

Je krijgt dat dus weer deels terug, dus het is geen 1/3 maar eerder 2/9, scheelt toch. En je krijgt het sowieso, dus ook als je het niet gebruikt.

Al met al een kleine tegenslag voor de minima.

[gambieter]

Config schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 17:22:
Er zijn domweg weinig voorbeelden waarbij de markt voor hogere prijzen heeft gezorgd.

Er is meer dan alleen financiele overwegingen. Een maatschappij is meer dan alleen geld.

PS: ik ben niet libertarisch, extreem, of tegen alle overheid. Iemand die denkt van wel, is ergens in dit topic mijn uitspraken verkeerd gaan interpreteren.

Je hebt een extreem, bijna religieus vertrouwen in marktwerking.

[Katsunami]

benchMarc schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 15:25:
De discussie over het minimumloon blijft ook interessant. Ik zit hier nog steeds mee in dubio. Enerzijds ben ik voorstander van het afschaffen van het minimumloon, omdat dit kansen biedt aan mensen die zich eigenlijk uit de markt prijzen omdat hun waarde onder die van het huidige minimumloon is.
Wanneer iemand bijvoorbeeld voor 1000 euro in de maand zo mogen werken, kan deze persoon on the job ervaring opdoen en zich daarna vervolgens waardevoller maken en zodoende groeien. Nu zal een werkgever zo'n persoon niet aannemen, waardoor hij weer thuis blijft zitten en de staat weer geld kost.
Anderzijds twijfel ik nog omdat ik niet helemaal kan volgen waarom dit ervoor zal zorgen dat mensen ineens voor maar 200 euro moeten werken. Immers, het werk wat ik nu doe wordt toch ook niet tegen het minimumloon betaald?

Dat is toch nogal wiedes?

Je zegt dat het minimumloon misschien afgeschaft moet worden omdat het werk overbetaald wordt. Nou, als jouw werk je 500 euro meer oplevert dan het minimumloon, dan kan dat toch net zo goed werk zijn dat nu wordt overbetaald, of niet dan? Het betekent dan slechts dat het werk 500 euro meer waard is dan het werk waarvoor nu minimumloon wordt betaald, en niet dat het waard is wat jij er nu voor krijgt.

Als het minimumloon wordt afgeschaft, en men gaat bijvoorbeeld 300 euro minder betalen voor typisch "minimumloonwerk", dan gaat jouw salaris ook met 300 euro omlaag, als het bedrag dat jij krijgt is gebaseerd op "dit werk is 500 euro meer waard dan het soort werk dat nu typisch wordt gedaan voor een minimumloon", in plaats van dat het gebaseerd is op "dit werk is X euro waard".

[Xa!pt]

benchMarc schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 15:25:
[...]

Ik leef liever in een maatschappij waarbij mensen leren met eigen verantwoording om te gaan, ipv altijd terug te kunnen vallen op een staat die ze onderhoudt. Iedereen kan fouten maken, maar sommige mensen leren het nooit af omdat de staat ze simpelweg te afhankelijk van ze maakt.

Probleem is dat het in de praktijk moeilijk is om onderscheid te maken tussen de mensen die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden slachtoffer geworden zijn van die omstandigheden en mensen die de voorzieningen uitbuiten en er de kantjes vanaf lopen.

De drang om weer aan het werk te gaan is simpelweg te klein bij veel mensen die van de staat leven.

Die drang keert niet terug als men het infuus loskoppelt. En ik vraag me af of je die mensen wel aan het werk wil hebben als werkgever zijnde.

Ik zou dan ook liever zien dat de overheid de uitkeringen nog verder kort en minder makkelijk verleent.

Wat uiteindelijk ook de mensen treft die ook een uitkering nodig hebben maar nu op de blaren moeten zitten vanwege uitschot wat niet wil werken. Als je dan werkloos raakt heb je echt een probleem.

Dat zal betekenen dat het niet meer loont om thuis te blijven zitten en ze wel degelijk iets moeten gaan doen.

Het is niet bepaald zo dat de werkgelegenheid flink toegenomen is en we met een overschot aan vacatures zitten die niet opgevuld kunnen worden.

Voor de echte zieken heb je toch familie, vrienden en kennissen? Ik vind het altijd wel mooi dat 'socialisten' roepen dat iedereen ervoor op moet draaien, want dat is sociaal, terwijl dit juist helemaal niet sociaal is.

Dat doet me denken aan de discussie om zieke of hulpbehoevende ouderen maar weer in huis op te nemen als familie. Het idee dat de familie bijspringt en helpt is natuurlijk een mooi streven, maar niet haalbaar in een geindividualiseerde consumptiemaatschappij. Ik zie m'n alleenstaande schoonmoeder al min of meer verplicht voor haar moeder zorgen. Dat lukt 'r either way niet.

Sociaal is dat je zelf vrijwillig bijdraagt aan het helpen van iemand, niet dat het je wordt opgelegd, dat is dwang. Kortom, als een familielid van mij doodziek is waardoor hij/zij niet meer kan werken, dan ben ik niet te beroerd om maandelijks de boodschappen te moeten betalen voor zo'n persoon.

Neem je zo iemand dan ook in huis? Zorg je dat je in je avonduren bijleert om diegene te kunnen verplegen? Zeg je daar je vakanties voor op?

[Xa!pt]

Config schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 10:04:
Een vrije markt legt de macht bij de consument, maar dat wist je al .

Zoals de democratie de macht bij het volk legt?

[Katsunami]

benchMarc schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 15:25:
Voor de echte zieken heb je toch familie, vrienden en kennissen?

Dat is een lompe aanname.

(In plaats van "zieke" kun je bijvoorbeeld ook "ouderen" lezen.)

Er zijn zat mensen die hun hele familie op 1 hand kunnen tellen, en die niet meer dan 1-3 vaste vrienden hebben. Zelf heb ik in totaal 7 levende familieleden, waarvan 2 mijn ouders zijn, en ik heb ook niet meer dan 3 vrienden waarmee ik regelmatig omga en actief contact mee houd; de rest noem ik eerder kennissen.

Daarnaast, hoe stel je je voor dat mensen voor hun ouders moeten gaan zorgen? Vaak moeten mensen tegenwoordig al met zijn tweeën werken, om een gezin van man+vrouw+2 kinderen normaal te onderhouden.

In mijn geval ben ik (bijna) nutteloos om te helpen met het onderhouden van familieleden, want ik kan (en mag) geen auto rijden, en mag me niet buiten een fietspad in het verkeer begeven. (Slecht zichtvermogen.) Dat betekent dat mijn werkdag vanwege het OV 10-12 uur duurt afhankelijk van waar ik werk, en dat "even boodschappen doen" voor mij een uitje is van 2 of 3 uur ofzo. Een pakketje op het dichtstbijzijnde postkantoor afgeven kost me ruim een uur.

Als mijn zus een haar vriend (die enig kind is) voor de oudere familieleden moet gaan zorgen, dan zou dat beteenen dat ze samen met haar vriend moet zorgen voor:

- 2 kinderen
- Haar (en mijn) ouders
- De ouders van haar vriend

En hier komt de klapper: de ouders van mijn moeder leven ook nog allebei (87 en 84 jaar oud), en twee van de grootouders van haar vriend leven ook nog. (Een aan zijn moeder's kant, een aan zijn vader's kant.)

Mijn moeder doet de verzorging van haar ouders, want haar zus is al zowat full-time bezet als oppas voor haar kleinkinderen (5 stuks, waarvan 4 nog niet naar school gaan), omdat de ouders van die kinderen allemaal werken, maar niet genoeg verdienen om een kind 5 dagen in de opvang te steken.

In een maatschappij waar twee mensen moeten werken om hun eigen 3 tot 4-persoons gezin te onderhouden is het niet echt mogelijk om ook nog "even" de ouders erbij in huis te nemen. Zie je het al voor je? Twee volwassen mensen, 2 kinderen en 4 ouders in één huis, mogelijkerwijze nog aangevuld met 1-8 grootouders? Dat gaat niet werken. En wat als er toevallig ook nog een van de overgrootouders leeft, zijnde 102 jaar oud ofzo?

[ Voor 7% gewijzigd door Katsunami op 22-11-2013 19:46 ]

[begintmeta]

Gwoon weer terug naar de agrarische samenleving of jagers-verzamelaars van vroeger. De hele stam in een grote hut, en iedereen tussen de 7 en 70 10 uur per dag aan het werk, weg van de specialisaties.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 22-11-2013 19:46 ]

[CynicRelief]

begintmeta schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 19:44:
Gwoon weer terug naar de agrarische samenleving of jagers-verzamelaars van vroeger. De hele stam in een grote hut, en iedereen tussen de 7 en 70 10 uur per dag aan het werk, weg van de specialisaties.

Da's al aan de gang in sommige grote steden, met groentetuintjes op verloren plekken, daken etc. Het wachten is op mensen die hun eigen konijnen etc. op gaan eten, maar ook da's niks nieuws: YouTube: FLAPPIE - YOUP VAN 'T HEK

[defiant]

sanderb schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 13:57:
Het probleem dan is wat die basis inhoudt en wat extra's zijn.
Als een extra is om een eigen tv op je kamer te plaatsen ipv samen in de gemeenschappelijk ruimte kijken zal dat wel geaccepteerd worden. Het wordt al lastiger als je onderscheid gaat maken in het eten dat geserveerd wordt.. Of nog erger wanneer de rijkeren vaker in bad mogen..

Inderdaad, het probleem hierbij is dat echte zorg vaak vele malen duurder is dan materiële luxe, een televisie op een kamer is een eenmalige uitgave, maar iemand elke dag een extra wasbeurt geven is vele malen duurder.

ari3 schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 16:45:
Het probleem is natuurlijk dat alle motivatie om te sparen voor je pensioen weg is als minima alle zorg betaald krijgen uit belastinggeld. Als het geen zin heeft om te sparen zullen mensen dat ook niet doen. Of je nu spaart voor vakantie, een auto of erfenis, dat maakt niet uit. Iedereen betaalt dezelfde premie en ontvangt de uitkering die daar bij hoort.

Ook wordt vaak vergeten dat veel ouderen verwijtbaar geen aanvullend pensioen hebben.

Het is een maatschappelijk, maar ook een politiek probleem inderdaad. Wat imho het meest verwijtbaar is aan de politiek en de babyboom generatie is dat ze 4 grote gaten hebben laten vallen in hun pensioenplanning:
- De AOW leeftijd
- Het AOW omslagstelsel
- De AOW als 1e peiler in het pensioenstelsel
- En de financiering van ouderenzorg uit de AWBZ

Qua gezondheid is de boomergeneratie gemiddeld genomen de meeste gezonde oudere generatie tot nu toe, waarvan zeker de middenklasse op 65e jarige leeftijd vaak nog prima aan 't werk kan blijven. De AOW leeftijd had hierdoor veel eerder en veel sneller naar 67 gekund.

Ten tweede is een omslagstelsel qua houdbaarheid problematisch als de verhouding bekostigers/begunstigden langzaam verschuift naar de begunstigden. Niet alleen legt dit een enorme druk op de generatie die straks de AOW moet bekostigden, het nodigd ook uit tot noodmaatregelen als het eenmaal niet meer houdbaar is. Andere landen met een vergrijzingsprobleem proberen het op te lossen met migratie, maar het is de vraag of ons land aantrekkelijk zal zijn voor hoogopgeleiden als ons primaire doel is een significant portie van hun inkomen te claimen voor decennia lang falend beleid.

De kern van het probleem zit hem imho in het feit dat de AOW is neergezet als de 1e peiler van het pensioenstelsel. Je bouwt eerst AOW op en dan pas je collectief of individueel pensioen, de 1e peiler wordt dus impliciet als zeker/gegarandeerd beschouwd, terwijl het dat absoluut niet is. Een veel beter stelsel zou het bedrijfspensioen als 1e peiler zijn geweest, met als consequenties dat mensen meer koopkracht zouden hebben verloren ten gunste van een houdbaarder pensioenstelsel.

Als laatste is de AWBZ voor ouderenzorg eigenlijk niet juist, de AWBZ is voor moeilijk tot niet verzekerbare kosten vanwege handicap of ziekte. Terwijl ouderenzorg een voorspelbaar fenomeen is wat in principe verzekerbaar is, zeker als mensen verplicht worden tot zorgsparen.

benchMarc schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 15:25:
Sociaal is dat je zelf vrijwillig bijdraagt aan het helpen van iemand, niet dat het je wordt opgelegd

We leven in een democratie, wat betekend dat het niet wordt opgelegd maar een gezamenlijke democratische beslissing is van kiesgerechtigde mensen die hebben gestemd. Dat kan je opvatten als iets wat de democratische meerderheid beschouwd als 'sociaal' beleid.

De discussie over het minimumloon blijft ook interessant.

Het is al eerder langsgekomen, maar een discussie over het minimumloon is zinloos zolang je de kosten van het levensonderhoud negeert. Want zonder praat je impliciet al over gesubsidieerde arbeid, een fenomeen waar de groep die het minimumloon vaak ter discussie stelt meestal geen fan van is.

Wanneer iemand bijvoorbeeld voor 1000 euro in de maand zo mogen werken, kan deze persoon on the job ervaring opdoen en zich daarna vervolgens waardevoller maken en zodoende groeien.

De meeste werkgevers betalen gewoon naar potentie, ook al is de werknemer de eerste tijd niet volledig productief. Zeker bij complexe banen voor hoogopgeleiden kan het een tijd duren voor iemand überhaupt een cent opbrengt voor het bedrijf. Het probleem met een lager minimumloon is dat het om arbeid gaat waar het aanbod erg groot is en het skill level laag. Toch zullen deze mensen moeten kunnen leven van hun werk.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 22-11-2013 23:10 ]

[benchMarc]

Katsunami schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 18:10:
[...]


Dat is toch nogal wiedes?

Je zegt dat het minimumloon misschien afgeschaft moet worden omdat het werk overbetaald wordt. Nou, als jouw werk je 500 euro meer oplevert dan het minimumloon, dan kan dat toch net zo goed werk zijn dat nu wordt overbetaald, of niet dan? Het betekent dan slechts dat het werk 500 euro meer waard is dan het werk waarvoor nu minimumloon wordt betaald, en niet dat het waard is wat jij er nu voor krijgt.

Als het minimumloon wordt afgeschaft, en men gaat bijvoorbeeld 300 euro minder betalen voor typisch "minimumloonwerk", dan gaat jouw salaris ook met 300 euro omlaag, als het bedrag dat jij krijgt is gebaseerd op "dit werk is 500 euro meer waard dan het soort werk dat nu typisch wordt gedaan voor een minimumloon", in plaats van dat het gebaseerd is op "dit werk is X euro waard".

Nee, want wat je doet door het minimumloon te verlagen of weg te laten is het gat waarin mensen nu worden geweigerd omdat ze niet genoeg opleveren op te vullen. Het verlagen van het minimumloon staat niet gelijk aan dat de modaal(+)verdieners er ook standaard een x-bedrag op achteruit gaan.

Xa!pt schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 18:13:
[...]

Probleem is dat het in de praktijk moeilijk is om onderscheid te maken tussen de mensen die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden slachtoffer geworden zijn van die omstandigheden en mensen die de voorzieningen uitbuiten en er de kantjes vanaf lopen.


[...]

Die drang keert niet terug als men het infuus loskoppelt. En ik vraag me af of je die mensen wel aan het werk wil hebben als werkgever zijnde.


[...]

Wat uiteindelijk ook de mensen treft die ook een uitkering nodig hebben maar nu op de blaren moeten zitten vanwege uitschot wat niet wil werken. Als je dan werkloos raakt heb je echt een probleem.


[...]

Het is niet bepaald zo dat de werkgelegenheid flink toegenomen is en we met een overschot aan vacatures zitten die niet opgevuld kunnen worden.


[...]

Dat doet me denken aan de discussie om zieke of hulpbehoevende ouderen maar weer in huis op te nemen als familie. Het idee dat de familie bijspringt en helpt is natuurlijk een mooi streven, maar niet haalbaar in een geindividualiseerde consumptiemaatschappij. Ik zie m'n alleenstaande schoonmoeder al min of meer verplicht voor haar moeder zorgen. Dat lukt 'r either way niet.


[...]

Neem je zo iemand dan ook in huis? Zorg je dat je in je avonduren bijleert om diegene te kunnen verplegen? Zeg je daar je vakanties voor op?

Katsunami schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 18:30:
[...]


Dat is een lompe aanname.

(In plaats van "zieke" kun je bijvoorbeeld ook "ouderen" lezen.)

Er zijn zat mensen die hun hele familie op 1 hand kunnen tellen, en die niet meer dan 1-3 vaste vrienden hebben. Zelf heb ik in totaal 7 levende familieleden, waarvan 2 mijn ouders zijn, en ik heb ook niet meer dan 3 vrienden waarmee ik regelmatig omga en actief contact mee houd; de rest noem ik eerder kennissen.

Daarnaast, hoe stel je je voor dat mensen voor hun ouders moeten gaan zorgen? Vaak moeten mensen tegenwoordig al met zijn tweeën werken, om een gezin van man+vrouw+2 kinderen normaal te onderhouden.

In mijn geval ben ik (bijna) nutteloos om te helpen met het onderhouden van familieleden, want ik kan (en mag) geen auto rijden, en mag me niet buiten een fietspad in het verkeer begeven. (Slecht zichtvermogen.) Dat betekent dat mijn werkdag vanwege het OV 10-12 uur duurt afhankelijk van waar ik werk, en dat "even boodschappen doen" voor mij een uitje is van 2 of 3 uur ofzo. Een pakketje op het dichtstbijzijnde postkantoor afgeven kost me ruim een uur.

Als mijn zus een haar vriend (die enig kind is) voor de oudere familieleden moet gaan zorgen, dan zou dat beteenen dat ze samen met haar vriend moet zorgen voor:

- 2 kinderen
- Haar (en mijn) ouders
- De ouders van haar vriend

En hier komt de klapper: de ouders van mijn moeder leven ook nog allebei (87 en 84 jaar oud), en twee van de grootouders van haar vriend leven ook nog. (Een aan zijn moeder's kant, een aan zijn vader's kant.)

Mijn moeder doet de verzorging van haar ouders, want haar zus is al zowat full-time bezet als oppas voor haar kleinkinderen (5 stuks, waarvan 4 nog niet naar school gaan), omdat de ouders van die kinderen allemaal werken, maar niet genoeg verdienen om een kind 5 dagen in de opvang te steken.

In een maatschappij waar twee mensen moeten werken om hun eigen 3 tot 4-persoons gezin te onderhouden is het niet echt mogelijk om ook nog "even" de ouders erbij in huis te nemen. Zie je het al voor je? Twee volwassen mensen, 2 kinderen en 4 ouders in één huis, mogelijkerwijze nog aangevuld met 1-8 grootouders? Dat gaat niet werken. En wat als er toevallig ook nog een van de overgrootouders leeft, zijnde 102 jaar oud ofzo?

Ik snap niet hoe jullie er beide bij komen dat ik het over ouderen (gepensioneerden) had. Waar ik het over heb zijn mensen die nog in de leeftijd zitten waarbij ze horen te werken maar dit niet doen om wat voor reden dan ook. De mensen die nu gewoon thuis zitten en helemaal niet verzorgd hoeven te worden, maar om bepaalde redenen (terecht of onterecht) niet 'kunnen' werken.
Deze mensen hoef je helemaal niet in huis te halen en kun je alsnog met een paar mensen financiëel steunen.

defiant schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 22:26:
We leven in een democratie, wat betekend dat het niet wordt opgelegd maar een gezamenlijke democratische beslissing is van kiesgerechtigde mensen die hebben gestemd. Dat kan je opvatten als iets wat de democratische meerderheid beschouwd als 'sociaal' beleid.

Vraag eens hoeveel mensen er nu zo tevreden zijn met de gekozen mensen die het beleid uitvoeren? Je verschuilt je nu wel heel makkelijk achter dat de regels nu eenmaal zo zijn omdat mensen die hebben bedacht die democratisch gekozen zijn. Dat betekent nog niet dat de regels geweldig zijn. Een overheid is een machtig orgaan dat ontzettend log en inefficiënt is en als klap op de vuurpijl andermans geld uitgeeft aan andere zaken dan voor de persoon die over het geld beslist. Dat is de gevaarlijkste combinatie als het gaat om geldverkwisting.

Het is al eerder langsgekomen, maar een discussie over het minimumloon is zinloos zolang je de kosten van het levensonderhoud negeert. Want zonder praat je impliciet al over gesubsidieerde arbeid, een fenomeen waar de groep die het minimumloon vaak ter discussie stelt meestal geen fan van is.

Dan slaan die mensen daar te ver in door. Ik denk dat je best een systeem zonder minimumloon kunt hebben, maar dan moet je zorgen dat je als overheid ergens een ondergrens stelt qua inkomen. Mensen die daaronder zitten krijgen dan het resterende bedrag (tot de ondergrens) gedeeld door 2 toegevoegd van de overheid. Geen 20 verschillende potjes waar mensen subsidie op kunnen trekken, maar een veel eenvoudiger systeem. Je zult altijd een bodem in de samenleving hebben en niemand moet de illusie hebben dat je het voor iedereen goed kunt doen. Ik denk alleen wel dat mensen meer worden gemotiveerd om voor zichzelf op te komen en er iets van te maken.

De meeste werkgevers betalen gewoon naar potentie, ook al is de werknemer de eerste tijd niet volledig productief. Zeker bij complexe banen voor hoogopgeleiden kan het een tijd duren voor iemand überhaupt een cent opbrengt voor het bedrijf. Het probleem met een lager minimumloon is dat het om arbeid gaat waar het aanbod erg groot is en het skill level laag. Toch zullen deze mensen moeten kunnen leven van hun werk.

Een minimumloon zorgt juist voor hogere werkloosheid. Hoeveel bedrijven nemen nu geen jongeren of ongeschoolde werkers in dienst omdat ze teveel geld kosten ivm wat ze opleveren? Wanneer jij een bedrijfje hebt waarbij het werk door elke ongeschoolde kan worden gedaan, dan is het vaak niet rendabel om daarvoor het minimumloon te moeten betalen. Als gevolg daarvan zullen dus ook een hoop potentiële ondernemers de boot afhouden en er niet aan denken om iets op te starten.
Daarbij vind ik, zoals ik boven in mijn reactie al aanhaalde dat je een minimumloonsysteem nog steeds moet combineren met een sociaal systeem, maar wat een stuk meer moet worden gesimplificeerd. Nu gaat er zoveel geld verloren in het ontzettend logge proces van allerlei mogelijke potjes en aanvragen die door een hoop mensen moeten worden gecontroleerd. Wat de overheid nu doet is juist de mensen afhankelijk houden van de staat. Het is een systeem dat armen arm houdt.

[defiant]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 00:52:
Vraag eens hoeveel mensen er nu zo tevreden zijn met de gekozen mensen die het beleid uitvoeren? Je verschuilt je nu wel heel makkelijk achter dat de regels nu eenmaal zo zijn omdat mensen die hebben bedacht die democratisch gekozen zijn.

Ik begrijp niet helemaal welk standpunt je wilt innemen. Je denkt dat de overheid tegen de wil van de meerderheid van de kiesgerechtigde mensen in Nederland die afgelopen decennium hebben gestemd, gedwongen 'solidariteit' heeft opgelegd? Dat vind ik persoonlijk nogal ver gezocht, zelfs de VVD wil nog geeneens zover gaan.

Dan slaan die mensen daar te ver in door. Ik denk dat je best een systeem zonder minimumloon kunt hebben, maar dan moet je zorgen dat je als overheid ergens een ondergrens stelt qua inkomen. Mensen die daaronder zitten krijgen dan het resterende bedrag (tot de ondergrens) gedeeld door 2 toegevoegd van de overheid.

Precies, dat is de discussie die je moet voeren. Want de volgende stap in de discussie is hierin in hoeverre en hoelang het bedrijfsleven van door belastinggeld gesubsidieerde arbeid mag 'genieten'. Want, wordt elke baan waarvan een werkgever zegt dat hij niet meer dan 800 euro wil betalen er ooit eentje die 1400 euro betaald?

Persoonlijk denk ik dat je met gesubsidieerde arbeid daarom weinig progressie zal boeken, aangezien voor de groep laaggeschoolden de ondergrens erg laag is. In Duitsland werden sommige banen al tegen de laagste bieder opgeboden (het minimum loon wordt juist daar weer ingevoerd waarschijnlijk).

Ik ben wel van mening dat je deze mensen aan 't werk moeten houden, maar dan liever in sectoren waar de commerciële sector minder aanwezig is. Als de belastingbetaler de arbeid al grotendeels subsidieert, dan kan deze beter arbeid verrichten ten gunste van het algemeen nut.

[RobinHood]

Ik snap eerlijk gezegd al dat gemiep over oa. het minimumloon en uitkeringen niet. Wat ik hier lees is dat er dus mensen zijn die naar een soort Amerikaan systeem willen waarbij de overheid bar weinig doet, en de burger het zelf maar moet oplossen. Werkloos? Ga maar bij je vrienden/ouders/onder de brug wonen. Minimumloon? Da's vies. Ga maar 75 uur per week laaggeschoold arbeid doen om je huis + eten te betalen. Ondertussen pissen de ondernemers natuurlijk in hun broek van het lachen, die zien hun loonkosten smelten als sneeuw voor de zon. Misschien wel 50% minder, voor flinke bedrijven een gigantische besparing, waardoor ze nóg meer mensen kunnen aannemen die voor een grijpstuiver per uur werken. Dus, ja, de werkloosheid zal best naar beneden gaan.

Gelukkig gaat het momenteel ook zo goed met Amerika. Er is heus geen totale crisis daar. Mensen worden daar niet bij bosjes hun huizen uitgezet, mensen hoeven daar niet van 7:00 tot 20:00 te werken om alles maar te kunnen betalen, criminaliteit en armoede bestaan daar nieteens.....

Hoe grof en door de bocht het ook klinkt: bedrijven kun je niet vertrouwen. Een moraal kost alleen maar geld. Winst is voor 99,99% van de bedrijven alles wat telt. Dus, minimumloon naar beneden, lonen naar beneden, want meer winst. En nu, in een crisis, kunnen ze dat al helemaal maken natuurlijk. Als jij niet wilt werken voor 3 euro per uur, is er vast wel iemand anders die dat wel doet. Voor jou 10 anderen.

Nah, geef mij maar het Scandinavisch model. Werkt prima, Alleen is zo'n grote overheid natuurlijk wel heel erg eng.

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:21:
Precies, dat is de discussie die je moet voeren. Want de volgende stap in de discussie is hierin in hoeverre en hoelang het bedrijfsleven van door belastinggeld gesubsidieerde arbeid mag 'genieten'. Want, wordt elke baan waarvan een werkgever zegt dat hij niet meer dan 800 euro wil betalen er ooit eentje die 1400 euro betaald?

Persoonlijk denk ik dat je met gesubsidieerde arbeid daarom weinig progressie zal boeken, aangezien voor de groep laaggeschoolden de ondergrens erg laag is. In Duitsland werden sommige banen al tegen de laagste bieder opgeboden (het minimum loon wordt juist daar weer ingevoerd waarschijnlijk).

Ik ben wel van mening dat je deze mensen aan 't werk moeten houden, maar dan liever in sectoren waar de commerciële sector minder aanwezig is. Als de belastingbetaler de arbeid als grotendeels subsidieert, dan kan deze beter arbeid verrichten ten gunste van het algemeen nut.

In een systeem zonder minimumloon, waarin de overheid aanvult tot het sociale minimum, zit je wel met een probleem. De werkgever zal proberen de lonen zo laag mogelijk te houden, om de winst te maximaliseren, en de werknemer zal het accepteren want de overheid vult het toch wel aan.
Het kan haast niet anders of de lonen blijven zakken en de overheid zal dus steeds meer moeten bijpassen. Het ondermijnt ook de positie van mensen die net boven het sociale minimum zitten want het is lastig concurreren met gesubsidieerde arbeid. Hun lonen moeten ook omlaag en ook zij zakken uiteindelijk naar een niveau waar de overheid moet gaan bijpassen.

Wat ik ermee wil zeggen: gesubsidieerde arbeid is niet mogelijk in een vrije arbeidsmarkt. Het werkt alleen als werkgever en overheid afspraken maken over lonen en subsidies om te voorkomen dat lonen blijven zakken en de overheid financieel aan het kortste eind trekt.

[defiant]

downtime schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:49:
Wat ik ermee wil zeggen: gesubsidieerde arbeid is niet mogelijk in een vrije arbeidsmarkt. Het werkt alleen als werkgever en overheid afspraken maken over lonen en subsidies om te voorkomen dat lonen blijven zakken en de overheid financieel aan het kortste eind trekt.

Yup, volledig eens. Ik ben benieuwd naar nieuwe constructieve standpunten/ideeën vanuit dit uitgangspunt, die wel kunnen werken en positief effect hebben op zowel werknemers in een achtergestelde positie als de samenleving die deze kosten draagt.

[Katsunami]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 00:52:
Dan slaan die mensen daar te ver in door. Ik denk dat je best een systeem zonder minimumloon kunt hebben, maar dan moet je zorgen dat je als overheid ergens een ondergrens stelt qua inkomen.

De huidige ondergrens is het minimumloon, en zelfs die is niet hoog genoeg. Als je het minimumloon afschaft, dan gaan mensen nog minder verdienen, en dan zal de staat dus meer moeten bijspringen.

Een paar jaar terug heb ik uitgerekend dat een alleenstaande ouder met één kind, die destijds het minimumloon verdiende, na ontvangen van subsidies, ongeveer netto 1500 euro binnenkrijgt. Dát is dus de ondergrens, want als de overheid zou denken dat die lager zou moeten liggen, dan zou er geen subsidie aangevraagd kunnen worden. (Nu kunnen die getallen uiteraard anders zijn.)

Mensen die daaronder zitten krijgen dan het resterende bedrag (tot de ondergrens) gedeeld door 2 toegevoegd van de overheid.

??

Dus de overheid zegt: "Het minimum-inkomen dat iemand moet hebben is 1200 euro netto."
De werkgever zegt: "Wij vinden dit werk maar 800 euro waard."
De overheid zegt: "Het verschil is 400 euro, dus we dokken 200 bij."

Dan zit je toch nog steeds 200 euro onder de ondergrens die de overheid heeft gesteld, en dan kun je dus per definitie niet rondkomen? Misschien snap ik het even niet.

Een minimumloon zorgt juist voor hogere werkloosheid. Hoeveel bedrijven nemen nu geen jongeren of ongeschoolde werkers in dienst omdat ze teveel geld kosten ivm wat ze opleveren? Wanneer jij een bedrijfje hebt waarbij het werk door elke ongeschoolde kan worden gedaan, dan is het vaak niet rendabel om daarvoor het minimumloon te moeten betalen. Als gevolg daarvan zullen dus ook een hoop potentiële ondernemers de boot afhouden en er niet aan denken om iets op te starten.

En wat heb je eraan om het minimumloon af te schaffen? Als er een over-aanbod van arbeiders is, zoals op dit moment, dan zal er altijd wel iemand zijn die onder het bedrag van iemand anders wil gaan werken. Echter, het minimumloon is NU al niet genoeg om rond te komen. Als de overheid het afschaft, zullen ze alleen maar meer zelf moeten bijspringen.

Daarbij vind ik, zoals ik boven in mijn reactie al aanhaalde dat je een minimumloonsysteem nog steeds moet combineren met een sociaal systeem, maar wat een stuk meer moet worden gesimplificeerd. Nu gaat er zoveel geld verloren in het ontzettend logge proces van allerlei mogelijke potjes en aanvragen die door een hoop mensen moeten worden gecontroleerd. Wat de overheid nu doet is juist de mensen afhankelijk houden van de staat. Het is een systeem dat armen arm houdt.

De reden dat armen arm blijven is omdat ze niet genoeg geld kunnen verdienen om zelf iets op te bouwen. Als je een ongeschoolde arbeider bent zul je nooit rijk kunnen worden. Zelfs als je wel geschoold bent is er een reëele kans dat je nooit op je niveau aan de slag komt, zeker als je buiten de Randstad woont.

Denk je nu echt dat de overheid mensen minder afhankelijk maakt van de staat door minder uitkeringen en dergelijke te verlenen? Een uitkering krijgen is geen pretje; je kunt ervan leven, maar daar houdt het dan ook HE-LE-MAAL mee op.

Het enige waar ik het mee eens ben, is dat er teveel met geld heen en weer geschoven wordt.

"We gaan die en die heffing verhogen...."
".... maar daarom kun je wel weer deze en die subsidie aanvragen."

Dat is natuurlijk gewoon schuiven met geld, en dat levert behalve papierwerk niks op.

[ Voor 5% gewijzigd door Katsunami op 23-11-2013 02:21 ]

[CynicRelief]

Is het niet "gesubsidieerde/geimporteerde/vrijwillige arbeid is niet mogelijk in een arbeidsmarkt waar 700000 werkwilligen een baan zoeken in een baanaanbod van 70000 fte"?

[Katsunami]

downtime schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:49:
Wat ik ermee wil zeggen: gesubsidieerde arbeid is niet mogelijk in een vrije arbeidsmarkt. Het werkt alleen als werkgever en overheid afspraken maken over lonen en subsidies om te voorkomen dat lonen blijven zakken en de overheid financieel aan het kortste eind trekt.

Dat dus; het afschaffen van het minimumloon zorgt voor een race naar de bodem, zeker als er meer werkzoekenden dan banen zijn.

Waarom denkt je dat de overheden steeds minder belasting van grote bedrijven binnenkrijgen sinds de laatste 30-40 jaar ofzo? Dat komt omdat elk land aantrekkelijk wil zijn, en dus de belastingen verlaagt. Zo ontstaat er een race naar de bodem betreffende belastinginkomsten.

Misschien ben ik raar, maar ik vind het achterlijk dat een bedrijven zoals Microsoft of Apple bijna 100 miljard aan cash hebben liggen, en dat er bedrijven zijn die per jaar 40 miljard aan netto winst binnenhalen (EXXON Mobil in 2012, zoek maar eens). Een heel groot deel van die inkomsten zijn niet-betaalde belastingen, omdat deze bedrijven belastingen ontwijken via "aparte" constructies; constructies waarin Nederland vaak een rol speelt vanwege het feit dat we hier zoveel handels- en belastingverdragen hebben.

[Señor Sjon]

Het MKB heeft daar juist veel last van, want die kan niet concurreren met dit soort constructies.

Maar de overheid heeft ook boter op haar hoofd. Zij laten afgestudeerden werken voor een stagevergoeding of zelfs minder. Dus 400 tot zelfs 100 euro per maand. Een krantenwijk levert meer op.

[Config]

Xa!pt schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 18:15:
[...]
Zoals de democratie de macht bij het volk legt?

Nee, bij de meerderheid, de middelmaat, de burgerlijke modaal.

[Bartjuh]

Katsunami schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 02:34:
[...]Misschien ben ik raar, maar ik vind het achterlijk dat een bedrijven zoals Microsoft of Apple bijna 100 miljard aan cash hebben liggen, en dat er bedrijven zijn die per jaar 40 miljard aan netto winst binnenhalen (EXXON Mobil in 2012, zoek maar eens). Een heel groot deel van die inkomsten zijn niet-betaalde belastingen, omdat deze bedrijven belastingen ontwijken via "aparte" constructies; constructies waarin Nederland vaak een rol speelt vanwege het feit dat we hier zoveel handels- en belastingverdragen hebben.

EXXON betaald ook buitengewoon riante salarissen. Een WO techneut met 0 jaar ervaring krijgt daar € 3300 startsalaris (incl. 13+14de maand). Terwijl gebruikelijk zo tussen de €2600 en € 2800 ligt. Shell is wat dat betreft vergelijkbaar met EXXON.

Als je knaken wilt verdienen moet je naar de olie (of de financiële industrie, en dan lekker het gewone volk uitbuiten via staatssteun en andere constructies).

[Señor Sjon]

In de financiële sector zijn anders iets van 25k banen weggevallen. Zal ook iets met het provisieverbod te maken hebben.

De petrochemie is inderdaad big business.

[benchMarc]

defiant schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:21:
[...]

Ik begrijp niet helemaal welk standpunt je wilt innemen. Je denkt dat de overheid tegen de wil van de meerderheid van de kiesgerechtigde mensen in Nederland die afgelopen decennium hebben gestemd, gedwongen 'solidariteit' heeft opgelegd? Dat vind ik persoonlijk nogal ver gezocht, zelfs de VVD wil nog geeneens zover gaan.

Jouw reactie leek erop alsof je bedoelde dat wij zelf voor dit complete systeem hebben gekozen. Mijn standpunt is dat je net zo goed door de overheid wordt belazerd. Kijk naar de onvrede die er bestaat over het politiek systeem. Beloftes die worden gedaan voorafgaand aan de verkiezingen en daarna niet na worden gekomen omdat ze maar 4 jaar aan de macht zijn en dit een veel te korte periode is om zaken te bewerkstelligen. Dan heb je ook nog eens de politieke paradox waarbij ze sprookjes vertellen omdat de bittere waarheid ervoor zorgt dat het gros van de bevolking niet op hen stemt. Het volk wil immers horen dat bij een nieuw kabinet dingen direct gaan verbeteren.

Precies, dat is de discussie die je moet voeren. Want de volgende stap in de discussie is hierin in hoeverre en hoelang het bedrijfsleven van door belastinggeld gesubsidieerde arbeid mag 'genieten'. Want, wordt elke baan waarvan een werkgever zegt dat hij niet meer dan 800 euro wil betalen er ooit eentje die 1400 euro betaald?

Persoonlijk denk ik dat je met gesubsidieerde arbeid daarom weinig progressie zal boeken, aangezien voor de groep laaggeschoolden de ondergrens erg laag is. In Duitsland werden sommige banen al tegen de laagste bieder opgeboden (het minimum loon wordt juist daar weer ingevoerd waarschijnlijk).

Ik ben wel van mening dat je deze mensen aan 't werk moeten houden, maar dan liever in sectoren waar de commerciële sector minder aanwezig is. Als de belastingbetaler de arbeid al grotendeels subsidieert, dan kan deze beter arbeid verrichten ten gunste van het algemeen nut.

Ik denk dat het gewoon eerlijk is mensen naar prestatie te belonen. Niet iedereen doet het werk even goed en je zult ongeschoolden hebben die er helemaal niks van bakken en laag zitten, maar er bestaan oon ongeschoolden die vanwege andere zaken ongeschoold zijn en wel degelijk kunnen stijgen op de ladder. Nu krijgen die mensen geen kans omdat ze niet kunnen instappen omdat de minimumloongrens ervoor zorgt dat de drempel voor de werkgever te hoog is.

VasZaitsev schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:44:
Ik snap eerlijk gezegd al dat gemiep over oa. het minimumloon en uitkeringen niet. Wat ik hier lees is dat er dus mensen zijn die naar een soort Amerikaan systeem willen waarbij de overheid bar weinig doet, en de burger het zelf maar moet oplossen. Werkloos? Ga maar bij je vrienden/ouders/onder de brug wonen. Minimumloon? Da's vies. Ga maar 75 uur per week laaggeschoold arbeid doen om je huis + eten te betalen. Ondertussen pissen de ondernemers natuurlijk in hun broek van het lachen, die zien hun loonkosten smelten als sneeuw voor de zon. Misschien wel 50% minder, voor flinke bedrijven een gigantische besparing, waardoor ze nóg meer mensen kunnen aannemen die voor een grijpstuiver per uur werken. Dus, ja, de werkloosheid zal best naar beneden gaan.

Gelukkig gaat het momenteel ook zo goed met Amerika. Er is heus geen totale crisis daar. Mensen worden daar niet bij bosjes hun huizen uitgezet, mensen hoeven daar niet van 7:00 tot 20:00 te werken om alles maar te kunnen betalen, criminaliteit en armoede bestaan daar nieteens.....

Hoe grof en door de bocht het ook klinkt: bedrijven kun je niet vertrouwen. Een moraal kost alleen maar geld. Winst is voor 99,99% van de bedrijven alles wat telt. Dus, minimumloon naar beneden, lonen naar beneden, want meer winst. En nu, in een crisis, kunnen ze dat al helemaal maken natuurlijk. Als jij niet wilt werken voor 3 euro per uur, is er vast wel iemand anders die dat wel doet. Voor jou 10 anderen.

Nah, geef mij maar het Scandinavisch model. Werkt prima, Alleen is zo'n grote overheid natuurlijk wel heel erg eng.

Het probleem van een dusdanig sociaal systeem is dat het enkel kan werken wanneer er geld in overvloed is. In Noorwegen was het sociaal systeem al vanaf '35 aanwezig. Destijds was het een armzalig land dat enkel leefde op stokvis. Vanaf midden '60 vonden ze olie en gas en zijn het rijkste land geworden van europa. Nu hebben ze daar allerlei systemen waarbij alles door een overheid wordt gesubsidiëerd. Dit kan alleen maar omdat ze zoveel olie en gas hebben gevonden. Noorwegen is daarom niet een welvarend land geworden dankzij een sociaal systeem, maar ondanks.
Zweden is weer een ander verhaal, maar is rijk geworden vanwege juist een kapitalistisch systeem, gecombineerd met een sociaal systeem dat steeds verder is opgevoerd. Misschien zou je kunnen stellen dat het plafond inmiddels is bereikt, aangezien je ook een verschuiving van links naar rechts ziet in dat land. Hoge werkloosheid onder immigranten is een heet hangijzer. Het sociale systeem zorgt voor kannibalisatie op de staat.
Het is sowieso heel erg moeilijk om andere landen met elkaar te vergelijken en om successen te koppelen aan een politiek stelsel. De VS is zo moeilijk te vergelijken met scandinavische landen. Het inwonertal en de etnische diversiteit is enorm groot in de VS vergeleken met veel europese landen. Wanneer de natte droom van één europa als een soort VS uitkomt zul je onherroepelijk gaan zien dat er een nieuwe status quo gaat onstaan. De rijke europese landen moeten flink inleveren en de armere landen worden er beter op. Hierdoor ontstaat een nieuwe status quo en dit zou wellicht ook kunnen inhouden dat onze werkloosheids- en armoedepercentage een stuk groter wordt.

Katsunami schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 02:19:
De huidige ondergrens is het minimumloon, en zelfs die is niet hoog genoeg. Als je het minimumloon afschaft, dan gaan mensen nog minder verdienen, en dan zal de staat dus meer moeten bijspringen.

Het minimumloon is niet hoog genoeg? Voor wie niet? Zo algemeen kun je dat niet stellen. Vooral bij de jongeren (daar is het werkloosheidspercentage het hoogst) is het meer dan genoeg om van rond te kunnen komen. Iemand met een nettoloon verdient 1200 euro netto per maand. Dat is nogal wat.
Een kameraad van mij is een ongeschoold iemand die ongeschoold werk doet. Aan 1200 euro heeft hij meer dan genoeg. Hij leeft van 600 euro in de maand. Zijn woning is een eenvoudige kamer van 14m2 in een soort studentenhuis. Je zult je levensstijl moeten aanpassen aan de hand van je inkomen. Dat veel mensen het niet kunnen verkroppen dat ze ineens niet meer op vakantie kunnen en dingen moeten laten is een ander verhaal.

Dus de overheid zegt: "Het minimum-inkomen dat iemand moet hebben is 1200 euro netto."
De werkgever zegt: "Wij vinden dit werk maar 800 euro waard."
De overheid zegt: "Het verschil is 400 euro, dus we dokken 200 bij."

Dan zit je toch nog steeds 200 euro onder de ondergrens die de overheid heeft gesteld, en dan kun je dus per definitie niet rondkomen? Misschien snap ik het even niet.

Je snapt het uitstekend. Dat houdt in dat mensen idd niet met de toevoeging van de overheid kunnen rondkomen. Daarom doe ik ook een beroep op de naasten van mensen. Ik kan ook geld missen wanneer iemand van mijn vrienden of familie het moeilijk heeft. Als iedereen zijn steentje bijdraagt kunnen mensen die sociaal met elkaar verbonden zijn elkaar helpen, niet onder dwang van een overheid.

En wat heb je eraan om het minimumloon af te schaffen? Als er een over-aanbod van arbeiders is, zoals op dit moment, dan zal er altijd wel iemand zijn die onder het bedrag van iemand anders wil gaan werken. Echter, het minimumloon is NU al niet genoeg om rond te komen. Als de overheid het afschaft, zullen ze alleen maar meer zelf moeten bijspringen.

De reden dat armen arm blijven is omdat ze niet genoeg geld kunnen verdienen om zelf iets op te bouwen. Als je een ongeschoolde arbeider bent zul je nooit rijk kunnen worden. Zelfs als je wel geschoold bent is er een reëele kans dat je nooit op je niveau aan de slag komt, zeker als je buiten de Randstad woont.

Denk je nu echt dat de overheid mensen minder afhankelijk maakt van de staat door minder uitkeringen en dergelijke te verlenen? Een uitkering krijgen is geen pretje; je kunt ervan leven, maar daar houdt het dan ook HE-LE-MAAL mee op.

Wat is dat voor kolder? Waarom zou een ongeschoold iemand àltijd arm blijven? Nu zijn er heel veel ongeschoolden die überhaupt niet kunnen werken en een norm gat van jaren werkloosheid opbouwen omdat ze wel aan de slag willen maar niet kunnen. Dit omdat een werkgever geen risico wil lopen om iemand teveel te betalen wanneer hij dit niet oplevert. Als blijkt dat een werknemer zijn werk goed doet kan hij net zoals jij en ik opslag krijgen. Je doet net alsof werkgevers allemaal asocialen zijn die zullen proberen om ze zoveel mogelijk een poot uit te draaien. Ik krijg toch ook opslag? Mijn werkgever kan ook tegen mij zeggen dat ik niks krijg en maar elders mijn geluk moet beproeven. Dan staat er weer iemand anders in mijn plaats klaar.

[Katsunami]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 14:06:
Het minimumloon is niet hoog genoeg? Voor wie niet?

Voor mensen met een normaal leven.

Zo algemeen kun je dat niet stellen. Vooral bij de jongeren (daar is het werkloosheidspercentage het hoogst) is het meer dan genoeg om van rond te kunnen komen. Iemand met een nettoloon verdient 1200 euro netto per maand. Dat is nogal wat.
Een kameraad van mij is een ongeschoold iemand die ongeschoold werk doet. Aan 1200 euro heeft hij meer dan genoeg. Hij leeft van 600 euro in de maand. Zijn woning is een eenvoudige kamer van 14m2 in een soort studentenhuis. Je zult je levensstijl moeten aanpassen aan de hand van je inkomen. Dat veel mensen het niet kunnen verkroppen dat ze ineens niet meer op vakantie kunnen en dingen moeten laten is een ander verhaal.

Ja, like duh. Ik kan ook alleen in een 14m² studentenkamer wonen met een minimumloon. Zo kan ik het natuurlijk ook. De meeste mensen hebben die "luxe" echter niet; als je een vriendin een kind hebt, kun je daar niet wonen. Dan moet je maar het geluk hebben dat je vriendin ook voor minstens het minimumloon werkt, maar dan nog heb je nog niet genoeg geld zonder subsidie, omdat je dan groter zult moeten wonen, veel meer kosten hebt, en kinderopvang moet betalen.

Je snapt het uitstekend. Dat houdt in dat mensen idd niet met de toevoeging van de overheid kunnen rondkomen. Daarom doe ik ook een beroep op de naasten van mensen. Ik kan ook geld missen wanneer iemand van mijn vrienden of familie het moeilijk heeft. Als iedereen zijn steentje bijdraagt kunnen mensen die sociaal met elkaar verbonden zijn elkaar helpen, niet onder dwang van een overheid.

Dat werkt niet meer in de huidige samenleving. Ja, ik heb toen een vriend van mij in de schuldsanering zat ook wel eens zijn boodschappen betaald als ik er net op bezoek was, en dat soort dingen, maar hij zou niet moeten aankomen met de vraag of ik elke maand effe €100 euro zou willen bijschieten omdat ik het toch wel missen kan.

Iemand helpen is één ding, iemand een hele tijd ondersteunen is iets anders. Zelfs als die betreffende vriend actief op zoek is naar werk wil niet altijd zeggen dat hij dat ook zomaar krijgt. Dat is iets wat veel mensen vergeten: werk vinden is niet zo moeilijk, maar het daarna ook nog krijgen, dat is het probleem.

Wat is dat voor kolder? Waarom zou een ongeschoold iemand àltijd arm blijven?

Omdat ze niet het werk kunnen doen dat hen meer oplevert dan net genoeg om een beetje fatsoenlijk te leven. En ja, als je juist genoeg verdient om een beetje fatsoenlijk te leven, dan is dat zeker niet voldoende. Als je elke dag moet hopen dat er niks in huis stuk gaat omdat je dan 27 maanden moet sparen voor een nieuw artikel, dan noem ik dat "arm" ja.

Nu zijn er heel veel ongeschoolden die überhaupt niet kunnen werken en een norm gat van jaren werkloosheid opbouwen omdat ze wel aan de slag willen maar niet kunnen. Dit omdat een werkgever geen risico wil lopen om iemand teveel te betalen wanneer hij dit niet oplevert. Als blijkt dat een werknemer zijn werk goed doet kan hij net zoals jij en ik opslag krijgen. Je doet net alsof werkgevers allemaal asocialen zijn die zullen proberen om ze zoveel mogelijk een poot uit te draaien. Ik krijg toch ook opslag? Mijn werkgever kan ook tegen mij zeggen dat ik niks krijg en maar elders mijn geluk moet beproeven. Dan staat er weer iemand anders in mijn plaats klaar.

De enige reden waarom jouw baas je opslag geeft is om te zorgen dat je niet weg gaat. Dat jij opslag krijgt, is voor hem goedkoper dan een minder ervaren nieuwe kracht inhuren. Op mijn vorige werk werden 99.9% van de mensen standaard ontslagen op het punt van hun 3rde contractverlenging.

Aannemen -> Proeftijd van 3 maanden
Verlengen, 1ste -> 9 maanden
Verlengen, 2de -> 2 jaar

Dan kom je dus op het punt van 3rde verlenging c.q. 3 jaar in dienst, waarop een bedrijf verplicht is om je aan te nemen met een vast contract, of je moet worden ontslagen. Iedereen, behalve een uitzondering hier en daar (waar ik er één van was, omdat mijn projectleider me direct na de proeftijd een vast contract gaf... wat niet mocht baten, want nu is het bedrijf falliet) vloog er na 3 jaar gewoon uit.

Een nieuwe kracht was simpelweg goedkoper, en had géén vast contract. Ik heb mensen daar ontslagen zien worden, om een half jaar later weer aangenomen te worden, nadat iemand anders eruit vloog. Dat is gewoon triest.

En het is niet het enige bedrijf dat zo werkt. Ik heb het vaker gezien, én zelf meegemaakt. Iemand 3 jaar in dienst houden en hem dan ontslaan met een of andere flutreden is gewoon asociaal. "We willen je geen vast contract geven, zodat we een goedkoper iemand kunnen aannemen" zou de echte reden zijn, maar dat mag natuurlijk niet gezegd worden.

Ik heb beloftes meegemaakt wat betreft "doorgroeimogelijkheden", en "opleidingsmogelijkheden", en "kansen", en weet ik wat al niet meer, maar als je er eenmaal heen vraagt en iets voor elkaar probeert te krijgen, dan kan het plotseling allemaal niet meer vanwege de een of de andere reden. En niet één keer; tig keer achter elkaar, en bij verschillende bedrijven.

Dus ja, "Je doet net alsof werkgevers allemaal asocialen zijn die zullen proberen om ze zoveel mogelijk een poot uit te draaien" slaat de spijker wel redelijk op zijn kop. Bij velen van hen is dat inderdaad het geval.

[ Voor 3% gewijzigd door Katsunami op 23-11-2013 19:38 ]

[benchMarc]

Katsunami schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 19:34:
[...]


Voor mensen met een normaal leven.


[...]


Ja, like duh. Ik kan ook alleen in een 14m² studentenkamer wonen met een minimumloon. Zo kan ik het natuurlijk ook. De meeste mensen hebben die "luxe" echter niet; als je een vriendin een kind hebt, kun je daar niet wonen. Dan moet je maar het geluk hebben dat je vriendin ook voor minstens het minimumloon werkt, maar dan nog heb je nog niet genoeg geld zonder subsidie, omdat je dan groter zult moeten wonen, veel meer kosten hebt, en kinderopvang moet betalen.

Dan heb je nog altijd een partner die erbij zal moeten werken. Als je zo wijs denkt te zijn om aan kinderen te beginnen, dan moet je ook zorgen dat je hiervoor voldoende middelen hebt om een kind op te kunnen voeden. Dat veel mensen zomaar besluiten aan kinderen te beginnen terwijl ze de financiële middelen helemaal niet op orde hebben is al kwalijk genoeg. Tuurlijk kun je in het proces je baan kwijtraken, maar allebei tegelijk en niets meer kunnen vinden, daar geloof ik niet zo in. Dat zijn uitzonderingsgevallen.

Dat werkt niet meer in de huidige samenleving. Ja, ik heb toen een vriend van mij in de schuldsanering zat ook wel eens zijn boodschappen betaald als ik er net op bezoek was, en dat soort dingen, maar hij zou niet moeten aankomen met de vraag of ik elke maand effe €100 euro zou willen bijschieten omdat ik het toch wel missen kan.

Iemand helpen is één ding, iemand een hele tijd ondersteunen is iets anders. Zelfs als die betreffende vriend actief op zoek is naar werk wil niet altijd zeggen dat hij dat ook zomaar krijgt. Dat is iets wat veel mensen vergeten: werk vinden is niet zo moeilijk, maar het daarna ook nog krijgen, dat is het probleem.

Waarom werkt dat zo niet? Die ongeschoolde kameraad van mij heeft nogal wat issues. Hij heeft in het verleden bij een officiële IQ test 140 gescoord, dus dom is hij niet, maar hij heeft nogal wat gedragsproblemen om het eenvoudig te zeggen. Regelmatig wordt hij ontslagen na een paar maanden vanwege deze gedragsproblemen. Gek genoeg is hij al de hele crisis aan het werk en hopt van het ene bedrijf naar het andere. Soms zitten daar 2 maanden tussen dat hij niks kan vinden, maar nooit langer.
Ik blijf het frappant vinden dat een hoop, vooral jonge mensen, steen en been klagen over hoe moeilijk en zwaar het allemaal wel niet is om werk te vinden. Hij heeft inmiddels wel zo'n 8-10 baantjes gehad gedurende de crisis. Op dit moment is hij pakketjes aan het laden in UPS busjes. Hij heeft nog nooit aanspraak gemaakt op een uitkering omdat hij dat uit principe niet wil doen.
Dat is de mentaliteit en eigen verantwoording waar ik het over heb. Het wordt teveel mensen het veel te makkelijk gemaakt om te blijven 'profiteren' van de staat. Ik ben er heilig van overtuigd dat wanneer je nog jong bent en werk wilt vinden dat dat gewoon moet lukken. Bij een leeftijd van 45+ wordt het lastiger, dat zal ik niet ontkennen.

Omdat ze niet het werk kunnen doen dat hen meer oplevert dan net genoeg om een beetje fatsoenlijk te leven. En ja, als je juist genoeg verdient om een beetje fatsoenlijk te leven, dan is dat zeker niet voldoende. Als je elke dag moet hopen dat er niks in huis stuk gaat omdat je dan 27 maanden moet sparen voor een nieuw artikel, dan noem ik dat "arm" ja.

Je zult altijd mensen hebben die de onderkant van de samenleving vormen en het slechter hebben dan de gemiddelde mens. Toch is dit geen armoede wanneer je dit vergelijkt met bepaalde andere landen. Wat wij armoede noemen is geen armoede. Als ik verhalen hoor over hoe mijn overgrootouders hebben geleefd is dat veel armzaliger dan wij nu. Toch hadden die mensen ook geen verkeerd leven.

De enige reden waarom jouw baas je opslag geeft is om te zorgen dat je niet weg gaat. Dat jij opslag krijgt, is voor hem goedkoper dan een minder ervaren nieuwe kracht inhuren. Op mijn vorige werk werden 99.9% van de mensen standaard ontslagen op het punt van hun 3rde contractverlenging.

Aannemen -> Proeftijd van 3 maanden
Verlengen, 1ste -> 9 maanden
Verlengen, 2de -> 2 jaar

Dan kom je dus op het punt van 3rde verlenging c.q. 3 jaar in dienst, waarop een bedrijf verplicht is om je aan te nemen met een vast contract, of je moet worden ontslagen. Iedereen, behalve een uitzondering hier en daar (waar ik er één van was, omdat mijn projectleider me direct na de proeftijd een vast contract gaf... wat niet mocht baten, want nu is het bedrijf falliet) vloog er na 3 jaar gewoon uit.

Een nieuwe kracht was simpelweg goedkoper, en had géén vast contract. Ik heb mensen daar ontslagen zien worden, om een half jaar later weer aangenomen te worden, nadat iemand anders eruit vloog. Dat is gewoon triest.

En het is niet het enige bedrijf dat zo werkt. Ik heb het vaker gezien, én zelf meegemaakt. Iemand 3 jaar in dienst houden en hem dan ontslaan met een of andere flutreden is gewoon asociaal. "We willen je geen vast contract geven, zodat we een goedkoper iemand kunnen aannemen" zou de echte reden zijn, maar dat mag natuurlijk niet gezegd worden.

Ik heb beloftes meegemaakt wat betreft "doorgroeimogelijkheden", en "opleidingsmogelijkheden", en "kansen", en weet ik wat al niet meer, maar als je er eenmaal heen vraagt en iets voor elkaar probeert te krijgen, dan kan het plotseling allemaal niet meer vanwege de een of de andere reden. En niet één keer; tig keer achter elkaar, en bij verschillende bedrijven.

Dus ja, "Je doet net alsof werkgevers allemaal asocialen zijn die zullen proberen om ze zoveel mogelijk een poot uit te draaien" slaat de spijker wel redelijk op zijn kop. Bij velen van hen is dat inderdaad het geval.

Die situaties ken ik ook, echter ken ik ook de situaties waarin het merendeel wel gewoon een contract kreeg en er jarenlang is blijven werken, inclusief salarisverhogingen. Gevallen waarbij bepaalde mensen geen contract voor onbepaalde tijd krijgen zijn er altijd. Toch is dit zeker niet de meerderheid.

[Katsunami]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 20:48:
Dan heb je nog altijd een partner die erbij zal moeten werken. Als je zo wijs denkt te zijn om aan kinderen te beginnen, dan moet je ook zorgen dat je hiervoor voldoende middelen hebt om een kind op te kunnen voeden. Dat veel mensen zomaar besluiten aan kinderen te beginnen terwijl ze de financiële middelen helemaal niet op orde hebben is al kwalijk genoeg. Tuurlijk kun je in het proces je baan kwijtraken, maar allebei tegelijk en niets meer kunnen vinden, daar geloof ik niet zo in. Dat zijn uitzonderingsgevallen.

"Kinderen krijgen moet iets zijn voor mensen die genoeg geld hebben."

Ik denk dat je daar later anders over denkt, als de komende generatie jouw pensioen moet gaan betalen, en die generatie 50% te klein blijkt te zijn om het voor elkaar te krijgen. We hebben wat dat betreft nu al problemen, en het kinderaantal is nog steeds aan het afnemen. (In elk geval, wel volgens het nieuws, waarin wordt gezegd dat er steeds minder en minder kinderen aan de basisschool beginnen.)

Waarom werkt dat zo niet? Die ongeschoolde kameraad van mij heeft nogal wat issues. Hij heeft in het verleden bij een officiële IQ test 140 gescoord, dus dom is hij niet, maar hij heeft nogal wat gedragsproblemen om het eenvoudig te zeggen. Regelmatig wordt hij ontslagen na een paar maanden vanwege deze gedragsproblemen. Gek genoeg is hij al de hele crisis aan het werk en hopt van het ene bedrijf naar het andere. Soms zitten daar 2 maanden tussen dat hij niks kan vinden, maar nooit langer.
Ik blijf het frappant vinden dat een hoop, vooral jonge mensen, steen en been klagen over hoe moeilijk en zwaar het allemaal wel niet is om werk te vinden. Hij heeft inmiddels wel zo'n 8-10 baantjes gehad gedurende de crisis. Op dit moment is hij pakketjes aan het laden in UPS busjes. Hij heeft nog nooit aanspraak gemaakt op een uitkering omdat hij dat uit principe niet wil doen.
Dat is de mentaliteit en eigen verantwoording waar ik het over heb. Het wordt teveel mensen het veel te makkelijk gemaakt om te blijven 'profiteren' van de staat. Ik ben er heilig van overtuigd dat wanneer je nog jong bent en werk wilt vinden dat dat gewoon moet lukken. Bij een leeftijd van 45+ wordt het lastiger, dat zal ik niet ontkennen.

De meeste mensen zoeken niet alleen naar werk, maar ook naar werk op het niveau waarop ze hebben gestudeerd, en naar werk in het gebied waarin ze diploma's hebben. Dat is het werk dat mensen niet kunnen vinden. Uiteindelijk, als er geen andere mogelijkheden meer zijn, zullen ze ook wel solliciteren op werk op lager niveau; ik in elk geval wel.

Echter, zat mensen zullen dan denken: "Heb ik daar nou voor gestudeerd; om dan alsnog tomaten te gaan plukken?" Tevens is het je reinste kapitaalvernietiging, hoogopgeleide mensen het werk laten doen dat laaogopgeleiden ook zouden kunnen doen.

Ik zeg niet dat je als hoogopgeleide voor zo'n werk te goed zou zijn, maar je verdient er niks mee; de uitkering die de hoogopgeleide nu niet krijgt, gaat naar de laagopgeleide, en die laatste zal vinden dat "zijn" baan is ingepikt.

Je zult altijd mensen hebben die de onderkant van de samenleving vormen en het slechter hebben dan de gemiddelde mens. Toch is dit geen armoede wanneer je dit vergelijkt met bepaalde andere landen. Wat wij armoede noemen is geen armoede. Als ik verhalen hoor over hoe mijn overgrootouders hebben geleefd is dat veel armzaliger dan wij nu. Toch hadden die mensen ook geen verkeerd leven.

"Armoede" is geen losstaand begrip.

Iemand die tegenwoordig een dak boven zijn hoofd heeft en elke dag iets te eten heeft, die is niet armoedig tegenover iemand in Ghana of Zimbabwe. Tuurlijk niet. Hij is wel armoedig tegenover de "gemiddelde" Nederlander, want eigenlijk doet zo iemand niet meer dan "gewoon in leven blijven".

Er zijn zat mensen die van dag op dag en van maand op maand leven, maar die tóch "gewoon" werken.

Die situaties ken ik ook, echter ken ik ook de situaties waarin het merendeel wel gewoon een contract kreeg en er jarenlang is blijven werken, inclusief salarisverhogingen. Gevallen waarbij bepaalde mensen geen contract voor onbepaal
de tijd krijgen zijn er altijd. Toch is dit zeker niet de meerderheid.

Of het de meerderheid is of niet weet ik niet, want ik heb niet bij alle bedrijven gewerkt natuurlijk. Ik ben dat soort praktijken echter vaak zat (te vaak) tegengekomen.

[RobinHood]

Als kinderen krijgen ook al iets is wat alleen "de rijken" kunnen doen, dan heeft je land al een probleem, en krijgt dat land 30 jaar later een nóg groter probleem, immers: doden en mensen die behoorlijk dicht bij het graf staan betalen geen tot weinig belasting, maar ouderen kosten wel klauwen met geld. AOW, pensioenen, zorgverzekering etc.

Wie gaat dat dan betalen?

Dit is trouwens een probleem waar Japan last mee gaat krijgen de komende jaren. Japanners fokken al heel erg lang niet echt meer[en dat wordt nogsteeds minder], dus dat land vergrijst heel erg snel en de bevolking zal de komende jaren ook behoorlijk dalen.

Dus, tenzij je weer bootladingen "gastarbeiders" wilt halen [we weten hoe dat is afgelopen], moet je het maken, hebben en houden van kinderen behoorlijk aanmoedigen. Ervoor zorgen dat 2 mensen met minimumloon geen 2 kinderen kunnen betalen, is op lange termijn zeer schadelijk voor een land. Kinderopvang in Nederland is behoorlijk duur, scholing ook, een groot genoeg huis al helemaal.

Het jammere is alleen: dit is allemaal lange termijn denken. Als er vandaag de helft minder kinderen worden geboren, merken we de negatieve effecten daarvan misschien pas echt over 30 jaar, ook wel bekend als ongeveer 15 kabinetten Geen enkele partij die dat echt intressant vindt dus. "Dat doet de volgende wel" denken ze.

Verder gebeurd het inderdaad vaak genoeg dat bedrijven mensen na 2,3 jaar eruit gooien omdat ze anders een vaste baan moeten krijgen. Dat misbruik mag echt wel eens aangepakt worden. Zoiets als dat je contracten die je al gehad hebt bij een bedrijf blijven staan, dus zodat bij een nieuwe sollicitatie je na de proeftijd direct een vaste baan moet krijgen, als je er al eerder 2 contracten gehad hebt binnen x jaar. [mompelt nog iets over "zie, bedrijven kun je niet vertrouwen"]

[Katsunami]

VasZaitsev schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 21:35:
Dit is trouwens een probleem waar Japan last mee gaat krijgen de komende jaren. Japanners fokken al heel erg lang niet echt meer[en dat wordt nogsteeds minder], dus dat land vergrijst heel erg snel en de bevolking zal de komende jaren ook behoorlijk dalen.

Uiteindelijk zal het natuurlijk zo zijn dat het "overschot" aan ouderen vanzelf vermindert, zodat er een nieuwe balans ontstaat. Echter, dat kan 10-30 jaar duren, en die ouderen lijden dan wel een armzalig leven.

[RobinHood]

Natuurlijk, er zal altijd wel een balans ontstaan, maar dat zal inderdaad vrij lang duren, zeker nu iedereen steeds ouder wordt, en in die tijd hebben inderdaad of de ouderen vrijwel geen geld, en dus lage kwaliteit van leven [waardoor ze wel weer eerder dood gaan], of alle premies gaan behoorlijk omhoog zodat de kwaliteit van leven van ouderen redelijk gelijk blijft, maar dan is iedereen die geen oudere is de sjaak, of het kost de overheid gewoon miljarden ieder jaar.

Het versoepelen van het euthanasiebeleid zal natuurlijk wel een beetje druk van de ketel kunnen halen.

[benchMarc]

VasZaitsev schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 21:35:
Als kinderen krijgen ook al iets is wat alleen "de rijken" kunnen doen, dan heeft je land al een probleem, en krijgt dat land 30 jaar later een nóg groter probleem, immers: doden en mensen die behoorlijk dicht bij het graf staan betalen geen tot weinig belasting, maar ouderen kosten wel klauwen met geld. AOW, pensioenen, zorgverzekering etc.

Wie gaat dat dan betalen?

Wat denk je van de mensen zelf? AOW niet verplicht maken. Geef mensen zelf de keus om hun salaris in een potje te stoppen. Als ik mijn salaris zou krijgen zonder de verplichte zaken die ik van de overheid moet inleveren zou ik meer overhouden en dit kunnen investeren hoe ik dat wens. Het is mijn geld en de overheid heeft daar met zijn dikke graaierige worstvingers vanaf te blijven. Niet leunen op een andere generatie. Een samenleving kan ook bestaan zonder te moeten doorrekenen wat één generatie voor een ander zou moeten betalen.

[Katsunami]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:02:
Wat denk je van de mensen zelf? AOW niet verplicht maken. Geef mensen zelf de keus om hun salaris in een potje te stoppen. Als ik mijn salaris zou krijgen zonder de verplichte zaken die ik van de overheid moet inleveren zou ik meer overhouden en dit kunnen investeren hoe ik dat wens. Het is mijn geld en de overheid heeft daar met zijn dikke graaierige worstvingers vanaf te blijven. Niet leunen op een andere generatie. Een samenleving kan ook bestaan zonder te moeten doorrekenen wat één generatie voor een ander zou moeten betalen.

Alleen heb je een klein probleem.

Vanwege de inflatie is het geld dat je nu spaart, over 30-40 jaar geen zak meer waard.

Mijn vader heeft zijn huis een dikke 40 jaar terug gekocht vor 21.000 gulden. Tegenwoordig wordt dat huis getaxeerd op iets van 2 ton. In euro's. (440.000 gulden.) "Nou meneer, als dit huis in de randstad had gelegen, met een tuin van dit formaat, dan had u wel op 3.5 ton kunnen rekenen hoor."

Andere dingen zijn niet zó hard in prijs gestegen. Echter, denk je in dat mijn vader in zijn tijd voor 10 gulden 30 pils kon krijgen! ("Ik ging altijd op stap met precies 10 gulden, want dan kreeg ik 30 bier, en kon ik nooit meer uitgeven dan ik bij me had.") Dat is 0.33 gulden, oftewel 15 eurocent (!) per pils.

Tegenwoordig kost een pilsje al snel €1.80 hier in het zuiden, en in de Randstad ben ik al prijzen van €2.30 tegengekomen. Dat is een inflatie van 15x.

Met andere woorden: je zult je geld, als je zelf wilt sparen, moeten uitzetten tegen een HEEL hoog rendement, en dat zeer goed moeten managen. En dan moet je nog maar hopen dat het goed gaat, en je daadwerkelijk het betreffende rendement haalt. Stel dat alles lekker prima gaat, 30 jaar lang, en dan, een jaar of 5 voor je met pensioen gaat, krijg je een beurscrash of wat dan ook. In elk geval, het grootste deel van je rendement (en dus geld) is pleite.

In jouw manier van werken zouden mensen dan kunnen (en mogen) zeggen: "Tja benchMarc, da's nou jammer. Nou ga je dood zodra je niet meer werkt."

Nee, da's lekker.

[Xa!pt]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:02:
[...]

Wat denk je van de mensen zelf? AOW niet verplicht maken. Geef mensen zelf de keus om hun salaris in een potje te stoppen. Als ik mijn salaris zou krijgen zonder de verplichte zaken die ik van de overheid moet inleveren zou ik meer overhouden en dit kunnen investeren hoe ik dat wens.

En als je dan zo dom bent geweest om al je geld te verbrassen teer je maar lekker weg in de goot en kijkt er niemand meer naar je om?

[RobinHood]

Blijkbaar dat, maar dat is natuurlijk je eigen schuld. En fouten moeten keihard gestraft worden natuurlijk. En geluk hebben, zoals in een rijke familie wonen, dat mag beloond worden.

Ik zeg niet dat de staat alles qua pensioen en AOW moet regelen, maar laat ze alsjeblieft een minimum geven [wat dus nu gebeurd] waarvan ze min of meer kunnen leven. En als Gerard Grofgraaier de bankier eerder pensioen wilt houden met meer geld, moet ie zelf een potje maken. Wat dus ook al gebeurd.

Ik ben het wel eens met die mod [welke was het ookalwaar?[ die zegt dat liberalisme/libertalisme eigenlijk zeer asociaal is, op het psychopatische af. "Wat maakt het nou uit dat de buurman ellende heeft? Dat komt niet door mij, dus ik betaal ook niet."

En ik weet de reactie al: "geld afpakken waarvoor ik hard gewerkt heb, dat is pas asociaal!"

Klopt, ware het niet dat je ook vanzelf wel weer geld terugkrijgt, en dat het maar de vraag is of marktwerking echt goedkoper is. Of je nou 100 euro per maand betaald aan je zorgverzekering, of 100 euro meer belasting betaald en de zorg gratis is, wat is het verschil?

Het zou aso zijn als de overheid het geld zelf hield. Dat doet de overheid niet. De overheid schuift het gewoon door, ook naar dingen waar de liberalisten baat bij hebben.

"Hard werken" is trouwens ook zo'n leuke. Een bouwvakker werkt hard. Toch verdient hij minder dan zijn baas. Werkt zijn baas harder? Betwijfel het. Zijn baas werkt anders. Maar hoeveel bouwvakkers ken je die 55 zijn en nog elke dag flink doorwerken zonder problemen? Ik geen enkele. Hoeveel "bazen" ken je van diezelfde leeftijd die elke dag flink doorwerken zonder problemen? Ik heel wat. Als we die logica volgen werkt de bouwvakker harder dan zijn baas.

Ook direct de reden dat ik groot voorstander ben van pensionleeftijd per beroep te beslissen. Er zijn beroepen die mensen van 70 nog prima kunnen doen, er zijn beroepen waarbij 40 al oud is.

[Xa!pt]

Nou ja, dat je dan geen geld meer hebt prima, maar moet je dan ook letterlijk wegrotten?

Stel dat je met nog 30 andere mensen in een blok appartementen woont. Je hebt je huis gekocht in een libertarische samenleving waarin je tot niets bent verplicht. Je verzekert - samen met nog 28 anderen - je huis tegen schade en koopt je in bij de brandweer. Eén koppige bewoner heeft daar geen zin in en betaalt alleen z'n hypotheek. Tot zover prima, moet-ie zelf weten, jij zit veilig want je hebt je huis wel verzekerd en je ingekocht bij de brandweer.

Er gaan echter problemen ontstaan zodra het huis van de koppige buurman in brand vliegt. Hij heeft niets betaald voor de brandweer, maar als er niet snel iets ondernomen wordt gaat het hele blok in vlammen op en betalen de 29 andere bewoners ook de prijs voor de keuze van de buurman.

[benchMarc]

Katsunami schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:25:
[...]


Alleen heb je een klein probleem.

Vanwege de inflatie is het geld dat je nu spaart, over 30-40 jaar geen zak meer waard.

Mijn vader heeft zijn huis een dikke 40 jaar terug gekocht vor 21.000 gulden. Tegenwoordig wordt dat huis getaxeerd op iets van 2 ton. In euro's. (440.000 gulden.) "Nou meneer, als dit huis in de randstad had gelegen, met een tuin van dit formaat, dan had u wel op 3.5 ton kunnen rekenen hoor."

Andere dingen zijn niet zó hard in prijs gestegen. Echter, denk je in dat mijn vader in zijn tijd voor 10 gulden 30 pils kon krijgen! ("Ik ging altijd op stap met precies 10 gulden, want dan kreeg ik 30 bier, en kon ik nooit meer uitgeven dan ik bij me had.") Dat is 0.33 gulden, oftewel 15 eurocent (!) per pils.

Tegenwoordig kost een pilsje al snel €1.80 hier in het zuiden, en in de Randstad ben ik al prijzen van €2.30 tegengekomen. Dat is een inflatie van 15x.

Met andere woorden: je zult je geld, als je zelf wilt sparen, moeten uitzetten tegen een HEEL hoog rendement, en dat zeer goed moeten managen. En dan moet je nog maar hopen dat het goed gaat, en je daadwerkelijk het betreffende rendement haalt. Stel dat alles lekker prima gaat, 30 jaar lang, en dan, een jaar of 5 voor je met pensioen gaat, krijg je een beurscrash of wat dan ook. In elk geval, het grootste deel van je rendement (en dus geld) is pleite.

In jouw manier van werken zouden mensen dan kunnen (en mogen) zeggen: "Tja benchMarc, da's nou jammer. Nou ga je dood zodra je niet meer werkt."

Nee, da's lekker.

Wie heeft het hier over sparen? Er kan toch ook een private onderneming bestaan waarbij iedereen geld kan inleggen? Zelfde soort systeem als de overheid nu, maar niets verplicht.

Xa!pt schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:39:
[...]

En als je dan zo dom bent geweest om al je geld te verbrassen teer je maar lekker weg in de goot en kijkt er niemand meer naar je om?

Oh jee, God verhoede dat mensen zelf leren nadenken wat ze met hun geld doen! Kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Iets wat tegenwoordig op elk gebied aan het afglijden is. Mensen denken steeds minder na en alles moet overal duidelijk voor hen worden uitgekauwd. En oh wee als het niet klopt, want dan klagen ze iemand aan.

[Config]

Het is de vraag of marktwerking goedkoper is? Meen je dat nou serieus? Hoeveel voorbeelden heb je nodig?

[gambieter]

Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:38:
Het is de vraag of marktwerking goedkoper is? Meen je dat nou serieus? Hoeveel voorbeelden heb je nodig?

Hoeveel voorbeelden heb je nodig van het tegendeel? Het Britse treinensysteem is een goed voorbeeld van privatiserings/marktwerkingsblindheid: hoge prijzen, geen service, maar wel een vrije markt, leuk voor de consumenten... (ik moet het helaas vaker gebruiken). Verder blijf je alleen naar de financiele aspecten kijken, maar is geld echt het enige wat telt? Zijn er geen andere criteria die je meeneemt?

[Config]

Xa!pt schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:07:
Nou ja, dat je dan geen geld meer hebt prima, maar moet je dan ook letterlijk wegrotten?

Stel dat je met nog 30 andere mensen in een blok appartementen woont. Je hebt je huis gekocht in een libertarische samenleving waarin je tot niets bent verplicht. Je verzekert - samen met nog 28 anderen - je huis tegen schade en koopt je in bij de brandweer. Eén koppige bewoner heeft daar geen zin in en betaalt alleen z'n hypotheek. Tot zover prima, moet-ie zelf weten, jij zit veilig want je hebt je huis wel verzekerd en je ingekocht bij de brandweer.

Er gaan echter problemen ontstaan zodra het huis van de koppige buurman in brand vliegt. Hij heeft niets betaald voor de brandweer, maar als er niet snel iets ondernomen wordt gaat het hele blok in vlammen op en betalen de 29 andere bewoners ook de prijs voor de keuze van de buurman.

Mja, moeten we hier nu echt over dit soort hypothetische dingen ingaan? Er zitten hier verdomd weinig libertariers pur sang, hooguit een aantal mensen dat meer eigen verantwoordelijkheid zien als een manier om de wereld eerlijker, vrijer en efficienter te maken.

In dit voorbeeld zou een gezamenlijke opstalverzekering de brandweer betalen, en de "brandverzekering" die jij noemt is de inboedelverzekering, maar die heeft helemaal niks met de brandweer te maken maar met de vervangingswaarde van de inboedel, die onverzekerd is voor die ene persoon. De brand wordt gewoon geblust onder de opstalverzekering. Meedoen aan de opstalverzekering is dan ook een voorwaarde voor het kopen van een huis. Je kunt er gewoon vanaf zien door het huis niet te kopen en een losstaand huis te betrekken.

[begintmeta]

offtopic:
Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:49:
... dat meer eigen verantwoordelijkheid zien als een manier om de wereld eerlijker, vrijer en efficienter te maken.....

Het blijft denk ik misschien gewoon wat onduidelijk wat die mensen onder verantwoordelijkheid, eerlijkheid, vrijheid en efficientie verstaan, enhoe ze de onderlinge relaties daartussen zien. Maar daarvoor lijkt dit ook niet het topic.

[RobinHood]

Precies wat gambieter zegt.

Er zijn zat gevallen te bedenken dat de markt het behoorlijk verkloot. Waarom? WINST. Ik heb het al vaak genoeg gezegd: bedrijven willen eigenlijk maar 1 ding, en dat is winst.

Kijk ook eens naar onze geweldige telecom sector. Ja, die is vrij. 3 bedrijven hebben de touwtjes in handen en werken in een grijs gebied op het vlak van prijsafspraken. Leuk voor de consument hoor. OV is ook een prachtig voorbeeld: Je kan in Nederland niet kiezen met welke vervoerder je gaat, de provincie beslist het. Dus: als de concessie voor buslijnen er eenmaal is, kun je min of meer doen wat je wilt, want Connexxion en Arriva concureren.niet direct met elkaar op dezelfde lijnen. Trein idem dito. Waar NS rijdt, kan ik niet zeggen "nou, ik heb liever Arriva want die treinen zitten lekkerder"

Grappig hoe jij, Config, libertarisme "eerlijker" noemt. Communisten vinden hun systeem eerlijker. Het is namelijk maar wat je eerlijk noemt.

Ik noem eerlijk dat als je in arm gezin geboren wordt, je kan opwerken tot bijv. toonaangevend hersenchirurg. Waarom: scholing is gratis, waardoor je ouders het kunnen "betalen" om jou te laten studeren. Ook hoeft er niemand in je arme familie dood te gaan van een eenvoudige ziekte, puur omdat er geen geld is om te behandelen. Verder kan iedereen, rijk of arm, het veroorloven om kinderen te hebben, omdat oa. kinderdagverblijven van hoge kwaliteit zijn maar goedkoop zijn en er veel vader en moederschaps verlof is, waardoor kinderen goed opgevoed kunnen worden, wat ze een stabiel mens maakt, en dus later minder geld kost. Kortom: eerlijkheid is gelijke kansen, voor mij dan.

Eerlijkheid voor iemand anders kan zijn dat als iemand zijn hele leven lang "hard werkt"[zie mijn kritiek daarop in een vorige post] al zijn "zuurverdiende" geld [idem] mag houden. Daarbij misschien wel niks gevend om gelijke kansen want dat persoon heeft "hard gewerkt" [en zeker geen geluk gehad met solliciteren of in een rijke familie te wonen die zijn studie kon betalen]

Verder ook leuk dat je uit mijn best lange verhaal 1 zinnetje weet te halen, maar ach.

[defiant]

benchMarc schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 14:06:
Jouw reactie leek erop alsof je bedoelde dat wij zelf voor dit complete systeem hebben gekozen. Mijn standpunt is dat je net zo goed door de overheid wordt belazerd. Kijk naar de onvrede die er bestaat over het politiek systeem. Beloftes die worden gedaan voorafgaand aan de verkiezingen en daarna niet na worden gekomen omdat ze maar 4 jaar aan de macht zijn en dit een veel te korte periode is om zaken te bewerkstelligen. Dan heb je ook nog eens de politieke paradox waarbij ze sprookjes vertellen omdat de bittere waarheid ervoor zorgt dat het gros van de bevolking niet op hen stemt. Het volk wil immers horen dat bij een nieuw kabinet dingen direct gaan verbeteren.

Hoewel ik de laatste zal zijn die vind dat de het politieke systeem in Nederland goed functioneert, ben ik toch niet zo pessimistisch dat ik vind dat we belazerd worden, aangezien we het afgemeten aan systemen elders in de wereld het er nog niet zo slecht vanaf brengen. Echter, dat een van de grootste zwakheid in het politiek systeem de kortzichtigheid is ben ik het zeker mee eens.

Ik denk dat het gewoon eerlijk is mensen naar prestatie te belonen. Niet iedereen doet het werk even goed en je zult ongeschoolden hebben die er helemaal niks van bakken en laag zitten, maar er bestaan oon ongeschoolden die vanwege andere zaken ongeschoold zijn en wel degelijk kunnen stijgen op de ladder. Nu krijgen die mensen geen kans omdat ze niet kunnen instappen omdat de minimumloongrens ervoor zorgt dat de drempel voor de werkgever te hoog is.

Het probleem is dat er een significant aantal banen bestaan waarbij promotie en productiviteitsstijging niet plaatsvind. Als je niet de capaciteiten hebt om door te groeien, dan zal je als schoonmaker/platsoenbeheerder/etc na 20 jaar werken nog steeds even productief zijn als toen je begon, misschien zelfs minder vanwege je leeftijd.

VasZaitsev schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:54:
Ik ben het wel eens met die mod [welke was het ookalwaar?[ die zegt dat liberalisme/libertalisme eigenlijk zeer asociaal is, op het psychopatische af. "Wat maakt het nou uit dat de buurman ellende heeft? Dat komt niet door mij, dus ik betaal ook niet."

Ik kwam laatst via reddit een interessant onderzoek tegen over libertariers:
Understanding Libertarian Morality: The Psychological Dispositions of Self-Identified Libertarians

[Katsunami]

benchMarc schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:10:
Wie heeft het hier over sparen? Er kan toch ook een private onderneming bestaan waarbij iedereen geld kan inleggen? Zelfde soort systeem als de overheid nu, maar niets verplicht.

Hier kan ik niet op antwoorden want ik heb geen verstand van dingen als beleggen. Ik werk gewoon voor mijn geld...

Oh jee, God verhoede dat mensen zelf leren nadenken wat ze met hun geld doen! Kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Iets wat tegenwoordig op elk gebied aan het afglijden is. Mensen denken steeds minder na en alles moet overal duidelijk voor hen worden uitgekauwd. En oh wee als het niet klopt, want dan klagen ze iemand aan.

Er kunnen ook dingen flink fout gaan waardoor je stevig in de knoei terecht komt, compleet buiten jouw schuld om.

Ik zeg niet dat de overheid ALLES moet regelen, maar er moet ten minste wel een bepaald bestaansminimum worden gegarandeerd (waar dus premies voor worden betaald), zodat je ergens kunt wonen, eten, en van alle basisbenodigdheden bent voorzien.

Daarbovenop kan iemand, mits hij daar genoeg geld voor verdient, prima jouw plan van "zelf regelen" uitvoeren, om later relaxter te kunnen leven. Het is echter wel fijn om te weten dat, mocht het niet lukken om welke reden dan ook, dat je tenminste niet erbij kapot zult neervallen na je pensioen.

[RobinHood]

Het kan ook heel duur zijn als iemand in de knoei komt, al dan niet met geld. Stel ik pleeg nu zelfmoord, dan kan ik, naast deze post niet afmaken, geen belasting meer betalen, geen AOW opbouwen, geen pensioen opbouwen en mijn studieschuld niet afbetalen. Dat kost heel veel geld. Meen ooit gelezen te hebben dat de gemiddelde nederlander 1 miljoen belasting betaald in zijn leven. Ook heb je nog allemaal "wat als" schade: misschien was ik wel chirurg geworden, of Unabomber II, je weet het maar nooit.

Maar, wat ik dus bedoel: niks producerende mensen zijn duur. Mensen die op straat zitten/liggen weg te rotten betalen niks, dus loopt de overheid geld mis. En als je stress hebt vanwege geldproblemen, dan wordt je weer sneller ziek: hartaanval door de stress, overspannen, depressief, minder gezonde leefstijl door te weinig geld [fastfood is goedkoper dan echt eten].

Gezonde mensen leveren alleen maar geld op.

[defiant]

Katsunami schreef op zondag 24 november 2013 @ 01:09:
Daarbovenop kan iemand, mits hij daar genoeg geld voor verdient, prima jouw plan van "zelf regelen" uitvoeren, om later relaxter te kunnen leven. Het is echter wel fijn om te weten dat, mocht het niet lukken om welke reden dan ook, dat je tenminste niet erbij kapot zult neervallen na je pensioen.

Het wordt vanuit onderzoek ook steeds meer duidelijk dat door mensen zekerheid en een bestaansminimum te bieden, ze beter functioneren en uiteindelijk productiever zijn voor de samenleving.

Your Brain on Poverty: Why Poor People Seem to Make Bad Decisions

In August, Science published a landmark study concluding that poverty, itself, hurts our ability to make decisions about school, finances, and life, imposing a mental burden similar to losing 13 IQ points.

It was widely seen as a counter-argument to claims that poor people are "to blame" for bad decisions and a rebuke to policies that withhold money from the poorest families unless they behave in a certain way. After all, if being poor leads to bad decision-making (as opposed to the other way around), then giving cash should alleviate the cognitive burdens of poverty, all on its own.

[...]

As Andrew Golis points out, this might suggest something even deeper than the idea that poverty's stress interferes with our ability to make good decisions. The inescapability of poverty weighs so heavily on the author that s/he abandons long-term planning entirely, because the short term needs are so great and the long-term gains so implausible.

[Bartjuh]

Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:38:
Het is de vraag of marktwerking goedkoper is? Meen je dat nou serieus? Hoeveel voorbeelden heb je nodig?

Hehe, simpel: zorg in de VS! Amerikanen zijn twee keer zoveel kwijt aan zorg als percentage van het GDP dan Nederlanders, 2x!! Dat is echt bizar duur, puur door marktwerking. En het is ook nog eens niets beter, of zelfs slechter.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 01:00:
Er zijn zat gevallen te bedenken dat de markt het behoorlijk verkloot. Waarom? WINST. Ik heb het al vaak genoeg gezegd: bedrijven willen eigenlijk maar 1 ding, en dat is winst.

Ik merk dat in de Britse energiesector als consument. British Gas verhoogt de prijzen met bijna 10%, de andere firma's volgen binnen de kortste keren met vergelijkbare prijsverhogingen. Respons van de Tory minister (zeg maar een rechtse VVD-er): "we moeten nog meer marktwerking hebben, dus onderzoeken hoe we de martkwerking kunnen verhogen" (link.

Het doet bij dergelijke politici een beetje denken aan de Wikipedia: Law of the instrument, vaak gebruikt als variant op Maslow met "als je alleen maar een hamer hebt, dan ga je alle problemen als spijker zien". Dergelijke politici zitten zo vast in "marktwerking is altijd goed" dat ze niet in staat zijn om te kunnen zien dat marktwerking soms goed is, en soms niet.

[Xa!pt]

Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:49:
[...]

Mja, moeten we hier nu echt over dit soort hypothetische dingen ingaan? Er zitten hier verdomd weinig libertariers pur sang, hooguit een aantal mensen dat meer eigen verantwoordelijkheid zien als een manier om de wereld eerlijker, vrijer en efficienter te maken.

Waarbij die laatste 3 vooral uit gaan van de positie van de groep die de meeste macht bezitten. Ik zou meer zelfverrijking wat ten koste gaat van anderen niet per sé eerlijker willen noemen. En machtsverhoudingen die uit balans slaan al helemaal niet vrijer.

In dit voorbeeld zou een gezamenlijke opstalverzekering de brandweer betalen, en de "brandverzekering" die jij noemt is de inboedelverzekering, maar die heeft helemaal niks met de brandweer te maken maar met de vervangingswaarde van de inboedel, die onverzekerd is voor die ene persoon. De brand wordt gewoon geblust onder de opstalverzekering. Meedoen aan de opstalverzekering is dan ook een voorwaarde voor het kopen van een huis. Je kunt er gewoon vanaf zien door het huis niet te kopen en een losstaand huis te betrekken.

Het ging me er voornamelijk om te laten zien dat veel keuzes ook invloed hebben op anderen en er hoe dan ook concessies gedaan moeten worden omdat we niet als kluizenaars op afzonderlijke eilanden wonen. Wat ook wel weer blijkt uit de voorwaarde die je koppelt aan dit voorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Xa!pt op 24-11-2013 10:49 ]

[MrAngry]

VasZaitsev schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:54:
Blijkbaar dat, maar dat is natuurlijk je eigen schuld. En fouten moeten keihard gestraft worden natuurlijk. En geluk hebben, zoals in een rijke familie wonen, dat mag beloond worden.

Ik zeg niet dat de staat alles qua pensioen en AOW moet regelen, maar laat ze alsjeblieft een minimum geven [wat dus nu gebeurd] waarvan ze min of meer kunnen leven. En als Gerard Grofgraaier de bankier eerder pensioen wilt houden met meer geld, moet ie zelf een potje maken. Wat dus ook al gebeurd.

Ik ben het wel eens met die mod [welke was het ookalwaar?[ die zegt dat liberalisme/libertalisme eigenlijk zeer asociaal is, op het psychopatische af. "Wat maakt het nou uit dat de buurman ellende heeft? Dat komt niet door mij, dus ik betaal ook niet."

En ik weet de reactie al: "geld afpakken waarvoor ik hard gewerkt heb, dat is pas asociaal!"

Klopt, ware het niet dat je ook vanzelf wel weer geld terugkrijgt, en dat het maar de vraag is of marktwerking echt goedkoper is. Of je nou 100 euro per maand betaald aan je zorgverzekering, of 100 euro meer belasting betaald en de zorg gratis is, wat is het verschil?

Het zou aso zijn als de overheid het geld zelf hield. Dat doet de overheid niet. De overheid schuift het gewoon door, ook naar dingen waar de liberalisten baat bij hebben.

"Hard werken" is trouwens ook zo'n leuke. Een bouwvakker werkt hard. Toch verdient hij minder dan zijn baas. Werkt zijn baas harder? Betwijfel het. Zijn baas werkt anders. Maar hoeveel bouwvakkers ken je die 55 zijn en nog elke dag flink doorwerken zonder problemen? Ik geen enkele. Hoeveel "bazen" ken je van diezelfde leeftijd die elke dag flink doorwerken zonder problemen? Ik heel wat. Als we die logica volgen werkt de bouwvakker harder dan zijn baas.

Ook direct de reden dat ik groot voorstander ben van pensionleeftijd per beroep te beslissen. Er zijn beroepen die mensen van 70 nog prima kunnen doen, er zijn beroepen waarbij 40 al oud is.

Soms zou ik willen op dit forum dat ik een post kon liken, Deze krijgt +1.
Om wat toe te voegen: er heerst hier een soort sfeer waarin verkeerde keuzes tijdens het leven afgestraft zouden kunnen of moeten worden. Hoeveel van jullie hebben een bewuste keuze gemaakt van de branche waar in je werkt? Ik werk in de farmacie en dat is puur toevallig omdat ik daar aangenomen werd. Het punt is en moet zijn dat er bij de gemiddelde burger zoveel dingen buiten zijn of haar macht liggen die wel invloed hebben op de oudedagsvoorziening dat blanket statements over betalen voor je fouten per definitie kortzichtig zijn. Dat zijn statements die vanuit veiligheid gemaakt worden,

Meer in het algemeen kan je wat mij betreft "linksigheid" op twee manieren benaderen, fundamenteel en pragmatisch. In het fundamentele deel ga je meer richting Marx, we delen alles. Maar in Nederland zijn we qua politieke stromingen vaak meer pragmatisch en dan zie je beleid waarin mensen ondersteund worden in hun dagelijkse levensbehoefte omdat ze anders of zouden sterven of crimineel zouden worden (en het is evident dat mensen eerde crimineel worden dan sterven). Het is dus volstrekt in het belang van de samenleving om iedereen op een bepaald minimum te houden zodat ze niet je vriendin beroven als ze terug loopt van de creche. Daar kan geen marktwerking tegenop.

[defiant]

gambieter schreef op zondag 24 november 2013 @ 01:29:
Het doet bij dergelijke politici een beetje denken aan de Wikipedia: Law of the instrument, vaak gebruikt als variant op Maslow met "als je alleen maar een hamer hebt, dan ga je alle problemen als spijker zien". Dergelijke politici zitten zo vast in "marktwerking is altijd goed" dat ze niet in staat zijn om te kunnen zien dat marktwerking soms goed is, en soms niet.

Het zou wellicht interessant zijn als beleidsmaatregelen ingebouwde verplichte succes indicatoren zouden bevatten, voldoet een maatregel niet aan de verwachting, dan wordt het teruggedraaid of aangepast. Wat nog beter zou zijn als beleidsmaatregelen verplicht vooraf getoetst zouden worden op basis van resultaten van soortgelijke maatregelen uit het verleden.

[Katsunami]

MrAngry schreef op zondag 24 november 2013 @ 01:52:
Soms zou ik willen op dit forum dat ik een post kon liken, Deze krijgt +1.
Om wat toe te voegen: er heerst hier een soort sfeer waarin verkeerde keuzes tijdens het leven afgestraft zouden kunnen of moeten worden. Hoeveel van jullie hebben een bewuste keuze gemaakt van de branche waar in je werkt? Ik werk in de farmacie en dat is puur toevallig omdat ik daar aangenomen werd.

Tja. Ik ben jaren terug gestopt met mijn studie nadat ik mijn afstudeerstage al had gelopen. Ik had nog een paar vakken open staan maar ik had simpelweg het geld niet om nog een half jaar full-time naar school terug te gaan.

Ik ben toen gaan werken, en heb weer een aardige financiële basis opgebouwd.

Toen ging het bedrijf waar ik werkte (niet-IT gerelateerd) faillet. Ik ben terug gegaan naar school (na bijna 6 jaar afwezigheid), heb mijn hele zut van "vroeger" laten herbeoordelen om te kijken welke equivalente vakken ik nu moest doen, en wat ik nog zou moeten doen om mijn studie te halen.

In een half jaar tijd heb ik de betreffende vakken allemaal met een 8 en hoger gehaald, en mijn hele afstudeerscriptie herschreven / heringedeeld om aan de standaarden van dat moment te voldoen, en deze is door twee externe assessors beoordeeld met een 8, en tevens via de OU de vereisten voor een parttime master al deels gedaan, naast een (andere) baan van 24-32 uur..

So there.

Ik geen enkel probleem om werk te krijgen en te behouden... zolang ik niet probeer om in de IT aan de bak te komen. Dat ik zonder problemen zo middenin een 4de jaar HBO val, daar een paar vakken haal met 8+ scores (waarvan 2 vakken projectvakken waren voor 3-4 man, die ik lekker alleen heb gedaan), een scriptie (her)schrijf en een 8 scoor, een schakeljaar voor een master grotendeels doe in een half jaar, en dat allemaast naast een 24 á 32-urige werkweek (afhankelijk van de week) lijkt voor veel werkgevers in de IT niet te tellen.

Want je bent er 6 jaar "uit" geweest, en kunt dus "niet meer meekomen". (Letterlijke woorden toen ik een bedrijf belde betreffende een sollicitatie.) Ik moet nog ~36 jaar werken.

Eerlijk gezegd had ik achteraf gezien liever Oud-Egyptologische Schriftukunde gestudeerd ofzo.

Dus nee, ik heb niet echt gekozen voor de vakgebieden waarin ik meestal werk, en hier in het zuiden van het land is dat meer regel dan uitzondering (en niet alleen op het gebied van IT.)

[ Voor 11% gewijzigd door Katsunami op 24-11-2013 02:23 ]

[gambieter]

defiant schreef op zondag 24 november 2013 @ 02:01:
Het zou wellicht interessant zijn als beleidsmaatregelen ingebouwde verplichte succes indicatoren zouden bevatten, voldoet een maatregel niet aan de verwachting, dan wordt het teruggedraaid of aangepast. Wat nog beter zou zijn als beleidsmaatregelen verplicht vooraf getoetst zouden worden op basis van resultaten van soortgelijke maatregelen uit het verleden.

Dat gaat niet helpen, er leiden nu eenmaal meer wegen naar Rome, al kom je meestal elders uit. Zeg bijvoorbeeld snelheidsovertredingen; er zijn mensen die vinden dat er strenger gehandhaafd moet worden (zwaardere straffen), er zijn mensen die vinden dat de snelheidslimieten minder strak moeten, en er zijn mensen die vinden dat het auto's technisch onmogelijk moet worden gemaakt harder te gaan dan een bepaalde snelheid. Allemaal zullen ze een effect hebben, allemaal worden ze vanuit verschillende politieke visies gedreven, geen van hen zal op zijn eentje iets bereiken.

Wat je voorstelt is ook gevaarlijk; wat toen niet werkte, kan nu wel werken omdat de omstandigheden nooit hetzelfde zijn. Belangrijk is om vooral niet alles in een dwangbuis a la Maslow's hamer te stoppen, en te kijken naar de individuele gevallen.

[Katsunami]

(Het probleem met snelheden op de snelweg is dat ze nooit hoog genoeg zijn. Om de een of andere reden gaan mensen altijd harder. Als de snelheid 100 is, dan gaan ze 120, bij een max van 120 gaan ze 140, en als de regering de snelheid zou opvoeren naar 160, dan zouden mensen denk ik 180 gaan rijden.)

[noMSforme]

Katsunami schreef op zondag 24 november 2013 @ 02:24:
(Het probleem met snelheden op de snelweg is dat ze nooit hoog genoeg zijn. Om de een of andere reden gaan mensen altijd harder. Als de snelheid 100 is, dan gaan ze 120, bij een max van 120 gaan ze 140, en als de regering de snelheid zou opvoeren naar 160, dan zouden mensen denk ik 180 gaan rijden.)

Inderdaad, in Duitsland rijdt iedereen 200+ op de Autobahn. Allemaal volgas !!!
Ik kom er dagelijks en de gemiddelde snelheid op de stukken waar geen snelheidsbeperkingen zijn is ongeveer 130/140. In geval van slecht weer wordt hetzelfs 100. Mensen kunnen prima inschatten wat verantwoordelijk is en wat niet. Op die ene idioot nagelaten.

[downtime]

noMSforme schreef op zondag 24 november 2013 @ 10:28:
Ik kom er dagelijks en de gemiddelde snelheid op de stukken waar geen snelheidsbeperkingen zijn is ongeveer 130/140. In geval van slecht weer wordt hetzelfs 100. Mensen kunnen prima inschatten wat verantwoordelijk is en wat niet. Op die ene idioot nagelaten.

Is dat waarom Duitsers zeggen dat je Nederlanders op de Autobahn meteen herkent aan de gevaarlijk hoge snelheden?

[Config]

defiant schreef op zondag 24 november 2013 @ 01:18:
After all, if being poor leads to bad decision-making (as opposed to the other way around), then giving cash should alleviate the cognitive burdens of poverty, all on its own.

Die auteur heeft duidelijk geen universitaire studie afgemaakt. Hij draait de relatie om zonder bewijs.

@gambieter, Bartjuh: OV en zorg, is that all?

Xa!pt schreef op zondag 24 november 2013 @ 01:31:
Het ging me er voornamelijk om te laten zien dat veel keuzes ook invloed hebben op anderen en er hoe dan ook concessies gedaan moeten worden omdat we niet als kluizenaars op afzonderlijke eilanden wonen. Wat ook wel weer blijkt uit de voorwaarde die je koppelt aan dit voorbeeld.

Het wordt liberalen nog wel eens verweten dat ze asociaal zijn. Onzin natuurlijk, het gaat er vooral om dat de afspraken die je maakt in je leven, vrijwillig zijn. Natuurlijk zijn er consessies nodig met allerlei andere mensen, maar sommigen vinden het belangrijk dat dat op vrijwillige basis gebeurt, en niet onder dreiging van geweld en opsluiting. Socialisme/communisme zijn voorbeelden van verregaande verplichting en dwang, en libertarisme is totaal zonder dwang. Beiden zijn puur leuk voor theoretische discussie, of course, iedereen zit ergens tussenin met een shade of gray.

defiant schreef op zondag 24 november 2013 @ 02:01:
Het zou wellicht interessant zijn als beleidsmaatregelen ingebouwde verplichte succes indicatoren zouden bevatten, voldoet een maatregel niet aan de verwachting, dan wordt het teruggedraaid of aangepast.

+1

downtime schreef op zondag 24 november 2013 @ 11:30:
[...]

Is dat waarom Duitsers zeggen dat je Nederlanders op de Autobahn meteen herkent aan de gevaarlijk hoge snelheden?

Nee omdat er een Nur Links sticker op hun nummerbord zit!

[ Voor 17% gewijzigd door Config op 24-11-2013 19:47 ]

[RobinHood]

Marktwerking is naar mijn mening ongewenst, en ook wel zichtbaar mislukt bij:
Telecom [zie de "prijsafspraken" van de grote drie]
Nutsbedrijven, inclusief OV.
[sociale] woningbouw en woningbouwverenigingen.
Zorg
Banken

Naar mijn mening moet de staat ervoor zorgen dat er een soort basis in die sectoren is, maar dat er naast het staatsbedrijf ook private ondernemingen mogen zijn.

De markt is leuk voor consumptiegoederen, niet voor basisbehoeften, en ja, OV en Telecom vallen in deze tijd daaronder.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 19:56:
De markt is leuk voor consumptiegoederen, niet voor basisbehoeften, en ja, OV en Telecom vallen in deze tijd daaronder.

Yep. Maar zelfs dan: het gaat erom dat men per geval en per context beoordeeld wat het beste zal werken, en in welke verhouding van vrijheid vs overheidscontrole. Wat in ieder geval altijd de foute keuze is, is het blind claimen dat de ideologisch gedreven keuze altijd beter is (in geval van Config dus marktwerking).

[Config]

Blind en Ideologisch gedreven? Je laat je weer van je beste kant zien.

[Bartjuh]

Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 19:42:
[...]Die auteur heeft duidelijk geen universitaire studie afgemaakt. Hij draait de relatie om zonder bewijs.

@gambieter, Bartjuh: OV en zorg, is that all?

Ik ga geen pleidooi maken dat luxe kledingzaken beter door de overheid geregeld kunnen worden als je dat verwacht.

Maar van zeer noodzakelijke, maatschappelijk zeer belangrijke/afhankelijke, en met een zeer inelastische prijselasticiteit, is het maar al te evident dat de overheid een behoorlijke vinger in de pap moet hebben. Zie bijvoorbeeld de financiële crisis, als je terug gaat naar de kern van het probleem ... dan is de deregulering van de financiële industrie die sinds de jaren 90 aan de gang is geweest de overduidelijke oorzaak. Alles boils down to deregulering, ALLE problemen m.b.t. financiële industrie.

De voorbeelden legio, de causatie evident.

[Shaggy]

noMSforme schreef op zondag 24 november 2013 @ 10:28:
[...]


Inderdaad, in Duitsland rijdt iedereen 200+ op de Autobahn. Allemaal volgas !!!
Ik kom er dagelijks en de gemiddelde snelheid op de stukken waar geen snelheidsbeperkingen zijn is ongeveer 130/140. In geval van slecht weer wordt hetzelfs 100. Mensen kunnen prima inschatten wat verantwoordelijk is en wat niet. Op die ene idioot nagelaten.

Heb je al eens naar de redenen gekeken waarom die Duitsers vaak zo "rustig" rijden? Zou dit soms te maken hebben met verzekeringen die nogal moeilijk gaan doen boven de aanbevolen snelheden? Hetzelfde als de 98pk regel voor motorfietsen in Duitsland etc.

Heeft niets mee verstand te maken, maar met een stok achter de deur van de grote jongens.

[gambieter]

Config schreef op zondag 24 november 2013 @ 20:45:
Blind en Ideologisch gedreven? Je laat je weer van je beste kant zien.

Laat dan eens merken dat het niet zo is. Tot nu toe blijf je maar hameren op wat past in je politieke visie, zonder ook maar enigzins context mee te nemen of zelfs maar te overwegen dat de beste oplossing overheidscontrole of zelfs maar een gedeeltelijk vrije markt is. Wat je hier post past perfect in Maslow's hamer, omdat je alleen maar richting meer marktwerking en kleine overheid wilt gaan, onafhankelijk van de context, gevolgen of zelfs maar toepasbaarheid.

shaggy8675 schreef op zondag 24 november 2013 @ 21:14:
Heeft niets mee verstand te maken, maar met een stok achter de deur van de grote jongens.

En in veel gevallen is de overheid die stok, want ook de markt heeft een controleur nodig die ingrijpt als men losslaat.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 24-11-2013 21:19 ]

[Katsunami]

Met andere woorden...

Marktwerking functioneert prima voor niet-noodzakelijke dingen die mensen WILLEN hebben, maar werkt niet goed voor hoog-noodzakelijke dingen die mensen MOETEN hebben. In het laatste geval is het beter als de overheid minima en maxima bepaalt.

[ Voor 7% gewijzigd door Katsunami op 24-11-2013 21:21 ]

[RobinHood]

mensen MOETEN ook eten, maar ik zie eerlijk gezegd weinig in staats-supermarkten.

Een idee zoals de voedselbank vindt ik dan wel weer een erg goed idee.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 21:24:
mensen MOETEN ook eten, maar ik zie eerlijk gezegd weinig in staats-supermarkten.

Dat is dan weer een ander extreem . Je komt vaak op een mengvorm uit waar er een behoorlijke hoeveelheid vrijheid in de markt is, maar waar de overheid wel bepaalde controle-elementen in handen houd, om zo de marktpartners terug te fluiten als ze te ver gaan in winstbejag ten koste van de samenleving.

[Katsunami]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 21:24:
mensen MOETEN ook eten, maar ik zie eerlijk gezegd weinig in staats-supermarkten.

Nou, dan komt dan ook doordat er heel veel concurrerende plaatsen zijn waar je voedsel kunt halen. In de telecomsector is dat niet zo; effectief zijn er maar 3 bedrijven. Alle virtuele providers maken gebruik van die drie netwerken, en een aantal van die providers zijn onderdeel van de grote drie.

Als er in het hele land maar 2 supermarkten zouden zijn (bijvoorbeeld AH en C1000) die samen de markt verdelen, dan denk ik dat de overheid daar snel genoeg bovenop zou (moeten) zitten.

[josshem]

VasZaitsev schreef op zondag 24 november 2013 @ 19:56:
Marktwerking is naar mijn mening ongewenst, en ook wel zichtbaar mislukt bij:
Telecom [zie de "prijsafspraken" van de grote drie]
Nutsbedrijven, inclusief OV.
[sociale] woningbouw en woningbouwverenigingen.
Zorg
Banken

Naar mijn mening moet de staat ervoor zorgen dat er een soort basis in die sectoren is, maar dat er naast het staatsbedrijf ook private ondernemingen mogen zijn.

De markt is leuk voor consumptiegoederen, niet voor basisbehoeften, en ja, OV en Telecom vallen in deze tijd daaronder.

Wat is er precies mislukt aan de marktwerking in de zorg?

[RobinHood]

Het feit dat alles zo goedkoop mogelijk moet zijn, zodat verzekeringen bepaalde merken medicijnen niet meer verkopen. Bepaalde antidepressiva worden bijv. door sommige verzekeraars niet [100%] vergoed, wat lullig is als je nou net die ene nodig hebt. Ook worden bijv. sommige Parkinsonmedicijnen niet vergoed, of behandelingen van zeldzame ziektes, zie de rel rond de ziekte van Pompe eerder dit jaar.

En in verzorgingshuizen moeten kamers van overleden of overgeplaatste mensen zo snel mogelijk leeg gemaakt worden, vaak in enkele dagen na overlijden. Personeel wat zich ziekmeld moet vaak alsnog opdagen om lichter werk te doen, onder het mom van "als je door je rug bent gegaan kun je nog wel thee schenken"

De huidige trend van dat verzekeraars niet meer behandelingen in alle ziekenhuizen vergoeden vind ik zelf ook een slechte zaak. Zo zijn mensen veel tijd en geld kwijt omdat ze niet meer naar bijv. Heerenveen mogen, maar naar Leeuwarden moeten. En om het helemaal af te maken moeten sommige ziekenhuizen complete afdelingen sluiten omdat het te duur is. Niet erg in de randstad, maar Nederland is groter dan de randstad.