Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Señor Sjon]

Maar met die goudgerande voorwaarden komen ze als 50+ nauwelijks meer aan de bak in loondienst. Juist omdat ze een week meer vrij zijn, meer loon hebben, terwijl de kids dan vaak de deur al uit zijn.

[Witte]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 08:50:
[...]

Als je alleen maar daar na kijkt kan het raar lijken maar het gaat niet alleen om de kosten. Ook om de baten en oudere werknemers zijn meer ervaren, zelfstandiger en hebben meer materie kennis. Dan is het ook te beargumenteren dat ze efficiënter werken en betere kwaliteit kunnen leveren. En als iemand langer bij je werkt geeft dat ook een mate van loyaliteit aan. Want als die persoon gewild genoeg is kan deze ook door een concurrent worden benaderd of die daar zou willen komen werken. Als je die dan wil vervangen door iemand die net van de opleiding af komt dan zal dat wel weer tijd, moeite en geld kosten om die in te werken eer die een vergelijkbaar niveau kan bereiken.

Een oudere werknemer
- is minder flexibel
- is vaker ziek
- heeft een hoger salaris
- heeft meer privileges
- heeft wél een vast contract

En die loyaliteit... Dat is nostalgie. (oudere) werknemers blijven lang bij hun baas omdat ze een vast contract hebben en een baan!
Ik vraag me af of een metselaar van 30 een minder goed muurtje metselt dan een metselaar van 55.
en je kan wat mij betreft het woord metselaar vervangen door: leraar, buschauffeur, ICT'er etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Witte op 15-11-2013 11:37 ]

[Config]

Zoijar schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 08:50:
Ook dit snap ik dus niet helemaal: "Als iemand zich ernstig misdraagt, kan de gemeente of het UWV/SVB een uitkering voor maximaal 3 maanden stopzetten."

Klinkt wel redelijk. Denk even aan de andere kant, iemand die roept "ik heb een speciale sollicitatietrui die ik nooi was, zo blijf ik mooi steun trekken!". Ik ken ook iemand die een sollicitante kreeg die haar zuigeling elke dag mee wou nemen naar kantoor.

Zoals Gambieter mooi zei: het stick stick principe. Wat je imho beter kan doen is zeggen, voor elke sollicitatie waarvan jij ons kan aantonen dat je hem goed hebt gedaan krijg je 100 euro netto. Je hebt daar geen recht op, het is volledig een extraatje, en de bewijslast ligt dan ook bij jou. (dit plan rammelt ook nog aan alle kanten maar het gaat om het principe: dus niet we gaan je controleren en als je iets fout doet wordt je gestraft, maar als je aan toont dat je iets goeds hebt gedaan wordt je beloond)

Kan ik best voor zijn . Wel zou ik dan de basis naar beneden brengen, bijvoorbeeld 0.

Witte schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 11:33:
Een oudere werknemer
- heeft een hoger salaris

Daar gaan we denk ik vanaf. We gaan (terecht IMO) naar een situatie waarin je toegevoegde waarde bepalend is voor je loon. Dat is natuurlijk ook een goede stok om te blijven leren (leven lang leren).

[ Voor 13% gewijzigd door Config op 15-11-2013 11:40 ]

[Croga]

Witte schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 11:33:
- is minder flexibel
- is vaker ziek

Waarom? Zeker in flexibiliteit zie ik geen enkel verschil tussen jonge en oude werknemers.

- heeft een hoger salaris
- heeft meer privileges
- heeft wél een vast contract

En terecht. Dat heeft overigens (als het goed is) niets met leeftijd te maken en alles met ervaring. Ervaring zorgt er voor dat patronen makkelijker herkend worden waardoor productiviteit omhoog gaat.

Ik ben sterk tegen waardering op basis van leeftijd (dat is overigens tegenwoordig ook verboden. Extra vakantiedagen mogen niet meer aan leeftijd gebonden zijn) maar sterk vóór waardering op basis van ervaring simpelweg omdat de ervaring leert dat ervaring leerzaam is () waardoor productiviteit hoger is.

Overigens ben ik ook sterk vóór gemengde teams. Niet alleen qua sexe en expertise maar ook qua leeftijd. Soms moet je een mogelijk herkend patroon namelijk uitdagen en daar zijn jongeren (die de herkenning van patronen nog minder hebben) beter in.

[Señor Sjon]

Gemiddelde CAO kent gewoon extra vrije dagen vanaf leeftijd X en die gaat met een staffel omhoog. Waar staat dat verbod dan, want dat zou dan wel scherp in de media zijn geweest?

Wat je nu al ziet is een beetje een tweespalt op kantoor, doordat een oudere generatie toch meer moeite heeft met computerwerk. Basale dingen gaan wel, maar bijvoorbeeld tekst of snapshot uit PDF halen kan ik hier al niet overlaten aan minstens 70%. Printen als PDF is ook een lastig concept. Veel mensen printen het uit en scannen het dan weer in.

Maarre belonen voor sollicitaties? Krijg ik dan ook voor elk gewerkt jaar 1% IB-korting?

[begintmeta]

De Italianen laten bedrijven een marine-tripje sponsoren, is misschien ook wat voor Nederland. Eventueel kunnen uniformen ook met sponsorlogo's worden bedrukt, dat is bij voetballers tenslotte ook zo. Moeten de militairen wel een goed imago hebben bij de locale bevolking/commerciele doelgroep natuurlijk.

In a new campaign that is at once commercial, diplomatic and humanitarian, the Italian Navy's Cavour aircraft carrier will set sail November 13 for a six-month tour that will take it to 13 African countries and seven Persian Gulf nations. Presented Tuesday in Rome, the 20-million-euro operation is sponsored by the defense, foreign, economic development, culture and tourism ministries, the Italian foreign trade commission (ICE), and the Expo 2015 world fair.

Strategic partners such as Italian oil and gas corporation ENI, aerospace, defense and security industrial group Finmeccanica, Pirelli tire manufacturer, multinational aerospace manufacturer Piaggio Aero Industries, and the Italian Federation of Wood, Cork, Furniture and Furnishing Industries, FederLegnoArredo, will foot most of the bill, or 13 million euros.

[ Voor 67% gewijzigd door begintmeta op 15-11-2013 14:29 ]

[Robkazoe]

Het zou mij niets verbazen als wij naar het Zweedse/Deense (weet even niet zo goed meer welk land het heeft) model toe gaan. Je piekt me je salaris rond de leeftijd van 40-50 jaar en daarna ga je minder verdienen. Waarom? Omdat je als het goed is je duurste lasten dan al achter de rug hebt (studerende kinderen, huis wat voor een groot deel afbetaald is, kinderen het huis uit) en je qua productiviteit je nooit meer kan pieken. Maar goed, dat zal wel weer gebeuren als de babyboomers net met pensioen zijn. Dan hebben zij de luxe pensioenregelingen, maximaal verdiend aan hun koophuis en maximaal salaris gehad. Man, daar mogen de generaties daarna alleen maar op hopen dat zij dat ook krijgen.

[thewizard2006]

Zoijar schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 08:50:
[...]

Ook dit snap ik dus niet helemaal: "Als iemand zich ernstig misdraagt, kan de gemeente of het UWV/SVB een uitkering voor maximaal 3 maanden stopzetten."

Maar iemand in de bijstand heeft iha geen geld. En niet iedereen kan zo maar gratis bij een ander in huis die z'n levensonderhoud betaalt. Dus wat gebeurt er dan met deze mensen als ze 3 maanden geen geld krijgen? Dan moeten ze waarschijnlijk hun huis(je) uit, of bouwen een huurschuld op. Als een zak chips op zaterdag een luxe is, hoe ga je dan overleven zonder geld 3 maanden? Of daarna met ook nog een schuld?

Zoals Gambieter mooi zei: het stick stick principe. Wat je imho beter kan doen is zeggen, voor elke sollicitatie waarvan jij ons kan aantonen dat je hem goed hebt gedaan krijg je 100 euro netto. Je hebt daar geen recht op, het is volledig een extraatje, en de bewijslast ligt dan ook bij jou. (dit plan rammelt ook nog aan alle kanten maar het gaat om het principe: dus niet we gaan je controleren en als je iets fout doet wordt je gestraft, maar als je aan toont dat je iets goeds hebt gedaan wordt je beloond)


(oops dubbel, sorry)

Wellicht dat ik het niet volg hoor maar je bedoeld neem ik aan de volgende situatie

- Je krijgt 1200 euro uitkering en als jij je sollicitatie verkloot expres krijg je een boete van 300 euro en hou je nog 900 euro over (bedragen fictie)
Jij zegt, zo moet je het niet doen want dat is zielig want ze hebben al niets. Wat jij graag zou zien is dan het volgende
- Je krijgt 900 euro uitkering en als jij je sollicitatie verkloot is dat jammer maar heb je nog steeds 900 euro. Doe je het echter per sollicitatie goed (tot een max van 3bijv) krijg je er 100 euro bij. Dus als je 3x een goede sollicitatie hebt krijg je 1200.

Dat laatste lijkt me een goede incentive ja. Of bedoel je het volgende
Je krijgt 1200 euro en als je de sollicitatie express verkloot blijft dit 1200. Doe je het goed dan krijg je er 100 euro extra bij per goed gesprek zodat je boven die 1200 uit kan komen. (ik hoop niet dat je dat bedoeld).

[Katsunami]

Zoijar schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 08:22:
Mijn vrouw kan moeilijk werk vinden en wilde desnoods wel en tijdje vrijwilligerswerk doen, ook misschien om wat contacten op te doen, en wat werkervaring in nederland te kunnen aantonen. Rond gekeken, en de paar plekken die met haar vakgebied te maken hadden waenr over-gesolliciteerd. Jawel, om gratis te komen werken moest je solliciteren en aan verschillende eisen voldoen. Zo mocht bijvoorbeeld drie dagen niet maar moest het per se full time, had je enige jaren ervaring nodig, etc, eigenlijk net als bij een normale baan. Kortom, dat plan heeft ze uit haar hoofd gezet: als het net zo lastig is om relevant vrijwilligerswerk te vinden dan zoekt ze wel een normale baan.

En ziedaar de reden waarom organisaties die van vrijwilligers afhankelijk zijn lopen te jammeren dat er zo weinig vrijwilligers zijn. Het is dezelfde reden waarom bedrijven "geen mensen kunnen vinden", ondanks hele ladingen aan werkelozen: eisen dit, eisen dat en méér eisen zus en zo. Iemand die gewoon het werk kan en wil doen is niet goed genoeg.

[CynicRelief]

Ik kan me op zich wel vinden in de Europeesche idee dat we, willen we concurrerend blijven tov de BRIC landen, moeten nivelleren, maar de manier waarop werkgevers dit uitvoeren vind ik dubieus; vrijwilligers in de zorgverlening, waar, niks ten nadele van die vrijwilligers, die hun tijd inzetten met de beste bedoelingen, goed-opgeleide krachten vaak beter op hun plaats zouden zijn; en, in m'n eigen branch, de inzet van laag-betaalde studenten en stagiairs voor hoog-gekwalificeerd ontwikkelwerk.

[ari3]

Katsunami schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 00:59:Vrijwilligerswerk kost geen banen. Daarom is het vrijwilligerswerk. 2 uur per dag mensen computerles in de bibliotheek geven, of in het buurthuis met buitenlanders praten om hen te helpen Nederlands te leren zijn geen full-time banen.

Het probleem is dat er veel vrijwilligerswerk bij komt als bekend wordt dat mensen een aanbod voor vrijwilligerswerk niet kunnen weigeren zonder sanctie. De plantsoenschoffellaar van de gemeente is dan opeens geen opeens geen ambtenaar meer maar iemand die "vrijwillig" het stadsgroen bijhoudt.

Aan de ene kant zou uitbuiting kunnen ontstaan, anderzijds zou je ook kunnen redeneren dat er juist "banen" gecreërd worden met een marktconforme vergoeding. Die vergoeding ligt dan inderdaad onder het minimum loon. Het minimum loon is immers voor een groot deel verantwoordelijk voor het tekort aan banen. Laag- of ongeschoold werk is qua salaris verplicht overgewaardeerd waardoor er meer banen zouden ingevuld worden als het minimum loon losgelaten zou worden.

[Webgnome]

vrijwilligers in de zorgverlening, waar, niks ten nadele van die vrijwilligers, die hun tijd inzetten met de beste bedoelingen, goed-opgeleide krachten vaak beter op hun plaats zouden zijn; en, in m'n eigen branch, de inzet van laag-betaalde studenten en stagiairs voor hoog-gekwalificeerd ontwikkelwerk.

Wat je moet afvragen is of als dit zo maar mogelijk is en ook schijnt te werken of dat de betaalde kracht dan niet gewoon zwaar overgewaardeerd wordt?

[defiant]

CynicRelief schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 21:58:
Ik kan me op zich wel vinden in de Europeesche idee dat we, willen we concurrerend blijven tov de BRIC landen, moeten nivelleren

Dat is geen nivelleren (afhankelijk hoe je het bekijkt werkt globalisering juist denivellerend), maar een simpel gevolg van marktwerking binnen de huidige parameters van internationale handel, personen en kapitaalverkeer.

Het probleem met globalisering is dat barrières voor handel in goederen en diensten en de mobiliteit van kapitaal langzaam zijn verlaagd, terwijl de mobiliteit van arbeid vaak land gebonden is gebleven. De redenen daarvoor zijn divers, van menselijke factoren zoals binding met familie en vrienden tot migratie barrières.

Hierdoor ontstaat er een onbalans in hoe arbeid kan participeren in een globale economie. Arbeid in opkomende landen kan niet profiteren van het niveau van voorzieningen in het westen, terwijl arbeid in het westen niet kan kan profiteren van het veel lagere prijspeil voor levensonderhoud in opkomende landen.

ari3 schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 03:02:
Het minimum loon is immers voor een groot deel verantwoordelijk voor het tekort aan banen. Laag- of ongeschoold werk is qua salaris verplicht overgewaardeerd waardoor er meer banen zouden ingevuld worden als het minimum loon losgelaten zou worden.

De vraag is of het minimumloon wel omlaag kan. Arbeid heeft namelijk altijd inherente kosten die gedekt moeten worden door het loon. Die kosten komen bij benadering in Nederland uit rond het netto minimumloon. Bij lagere lonen (en eigenlijk ook al op het minimumloon) is er sprake van subsidiëring waardoor arbeid feitelijk te goedkoop aan de markt worden aangeboden.

[Katsunami]

defiant schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 23:11:

De vraag is of het minimumloon wel omlaag kan.

Nee, dat kan niet. Iemand die minimumloon verdient, kan (en moet, waarschijnlijk...) nog tig subsidies aanvragen. Als het minimumloon verder omlaag gaat, zal dat alleen maar ervoor zorgen dat de subsidies hoger moeten worden.

Arbeid heeft namelijk altijd inherente kosten die gedekt moeten worden door het loon. Die kosten komen bij benadering in Nederland uit rond het netto minimumloon. Bij lagere lonen (en eigenlijk ook al op het minimumloon) is er sprake van subsidiëring waardoor arbeid feitelijk te goedkoop aan de markt worden aangeboden.

Precies. Het minimumloon zou eigenlijk hoog genoeg moeten zijn om een normaal gezin van man, vrouw en één kind in een normaal huurhuis een normaal leven te laten leiden, zónder dat subsidies nodig zijn.

Mijn salaris ligt een stuk boven het minimumloon; het is hoog genoeg om geen enkel recht meer te hebben op wat voor subsudie dan ook. Ik ken een paar mensen die voor het minimumloon werken, en die hebben wel recht op subsudies. Als aan het eind van de maand onder de streep wordt gekeken wat er te besteden valt, dan komen de minimumloners vanwege al die subsudies toch wel aardig dicht in de buurt van mijn netto salaris.

Het heeft dus door de bank genomen maar weinig zin om bijvoorbeeld 100 euro meer te gaan verdienen bovenop je minimumloon, want je subsudies gaan met een vergelijkbaar bedrag omlaag. Je gaat er pas op vooruit als je het punt bereikt waarop je geen subsidies meer krijgt, en dan moet je daarboveop nóg eens extra gaan verdienen. Op het moment dat dit gebeurt zit je op een punt dat je honderden euro's boven het minimumoon verdient.

Voor veel mensen die voor het minimumloon werken, is een dergelijke stijging totaal geen optie, omdat ze niet de opleiding hebben om werk te gaan doen dat zoveel verdient. Volgems mij heet dat een armoedeval; de situatie waarin meer werken of beter werk gaan doen je niet meer oplevert.

[ Voor 39% gewijzigd door Katsunami op 16-11-2013 23:40 ]

[downtime]

Katsunami schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 23:33:
Precies. Het minimumloon zou eigenlijk hoog genoeg moeten zijn om een normaal gezin van man, vrouw en één kind in een normaal huurhuis een normaal leven te laten leiden, zónder dat subsidies nodig zijn.

Als het minimumloon zo hoog was dat je er normaal van kunt leven dan zouden laagopgeleid personeel zich waarschijnlijk volledig uit de markt prijzen, zien we nog meer banen verdwijnen, en hadden we structureel een heleboel extra werklozen erbij.
Misschien is het economisch wel gewoon de moeite waard om het minimumloon laag te houden, en met subsidies en andere regelingen aan te vullen, om die mensen aan het werk te houden en niet een inactieve onderklasse te creëren die we met uitkeringen in leven moeten houden. Want dan zijn we alleen maar duurder uit.

[gambieter]

Zoijar schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 08:22:
Jawel, om gratis te komen werken moest je solliciteren en aan verschillende eisen voldoen. Zo mocht bijvoorbeeld drie dagen niet maar moest het per se full time, had je enige jaren ervaring nodig, etc, eigenlijk net als bij een normale baan. Kortom, dat plan heeft ze uit haar hoofd gezet: als het net zo lastig is om relevant vrijwilligerswerk te vinden dan zoekt ze wel een normale baan.

Dit heeft wel een achterliggende reden (al wordt het weer te binair doorgevoerd). Je bent als organisatie verantwoordelijk voor wat je vrijwilligers doen, dus je kunt niet zomaar iedereen ergens neerzetten en dan bij problemen zeggen "het is een vrijwilliger". En ja, ik begrijp je vrouw's keuze volledig, maar de Amerikaanse claimcultuur (er moet altijd iemand anders verantwoordelijk zijn) heeft ook hier zijn bijwerkingen.

[defiant]

downtime schreef op zondag 17 november 2013 @ 00:18:
Misschien is het economisch wel gewoon de moeite waard om het minimumloon laag te houden, en met subsidies en andere regelingen aan te vullen, om die mensen aan het werk te houden en niet een inactieve onderklasse te creëren die we met uitkeringen in leven moeten houden. Want dan zijn we alleen maar duurder uit.

Echter werkt subsidie op arbeid in de private sector al gauw marktverstorend met alle ongewenste effecten van dien. Het is imho veel effectiever om slim beleid te ontwikkelen om te voorkomen dat we een onderklasse krijgen die onvoldoende verdien vermogen heeft. Echter wringt dat weer met de trend van eigen verantwoordelijkheid en minder overheid.

Persoonlijk denk ik dat de arbeidsmarkt nog genoeg schokken te verwerken krijgt om een flinke bom onder de vooruitgangsideaal (binnen het huidige sociaal economische model) te leggen. Denk alleen al aan de trends van verschuiving van brick-and-mortar stores naar het internet en automatisering van processen in het kantoorleven tot aan het overbodig worden van chauffeurs door computergestuurde auto's/trucks (of zelfs vliegtuigen, metro's en treinen).

M.a.w. het leven wordt aan de ene kant gemakkelijker, maar het wordt aan de andere kant steeds moeilijk om toegevoegde waarde te creëren wat nog enigszins verdiensten opbrengt. Van nature ben ik zelf niet negatief, maar ik zie op dit moment nog geen trends die de potentie hebben om massaal nieuwe werkgelegenheid te creëren.

[Katsunami]

defiant schreef op zondag 17 november 2013 @ 01:07:
M.a.w. het leven wordt aan de ene kant gemakkelijker, maar het wordt aan de andere kant steeds moeilijk om toegevoegde waarde te creëren wat nog enigszins verdiensten opbrengt. Van nature ben ik zelf niet negatief, maar ik zie op dit moment nog geen trends die de potentie hebben om massaal nieuwe werkgelegenheid te creëren.

Een heel groot probleem is dat automatisering werkgelegenheid verplaatst naar hoogopgeleide banen.

Ik bedoel: je kunt iedereen bijvoorbeeld wel dozen laten inpakken, daar heb je geen erg hoog IQ of een specifieke opleiding voor nodig. Als je een inpakmachine ontwikkeld (en onderhouden) wil hebben, dan heb je mensen nodig die zo'n ding kunnen ontwerpen, bouwen, en programmeren. Het kan dus zomaar gebeuren dat je er 5 banen bij krijgt (om die inpakmachine te realiseren), terwijl de betreffende machine 20 banen overbodig maakt, omdat hij het inpakwerk van 20 man kan doen.

Zo heb je er plotseling 15 werkelozen bij; werkelozen die zich bevinden aan een kant van de arbeidsmarkt waar waarschijnlijk alleen maar meer en meer banen zullen verdwijnen. Hoe "lager" het werk is dat iemand doet, hoe groter de kans is dat het uiteindelijk compleet wordt weggeautomatiseerd.

Op die manier verschuiven de eisen voor het krijgen van een baan dus steeds verder omhoog, naarmate men manieren vindt om steeds een iets hoger stapje te automatiseren.

Veel banen vereisen tegenwoordig minstens MBO-4 niveau als je niet in een fabriek wil werken, en als je boven modaal wil verdienen zonder dat je eerst 10+ jaar schaaljaren moet opbouwen (of hopen dat je de kans op een aantal promoties krijgt), dan zit je eigenlijk al standaard op HBO-niveau en hoger.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 17 november 2013 @ 00:27:
Dit heeft wel een achterliggende reden (al wordt het weer te binair doorgevoerd). Je bent als organisatie verantwoordelijk voor wat je vrijwilligers doen, dus je kunt niet zomaar iedereen ergens neerzetten en dan bij problemen zeggen "het is een vrijwilliger". En ja, ik begrijp je vrouw's keuze volledig, maar de Amerikaanse claimcultuur (er moet altijd iemand anders verantwoordelijk zijn) heeft ook hier zijn bijwerkingen.

Klopt. Ik snap het ook wel; sowieso is niet iedereen geschikt om elk werk te doen. Maar dat is juist het punt! Je kan niet zo maar tegen iedereen zeggen, 'dan ga je maar vrijwilligerswerk doen'.

[defiant]

Katsunami schreef op zondag 17 november 2013 @ 01:46:
Zo heb je er plotseling 15 werkelozen bij; werkelozen die zich bevinden aan een kant van de arbeidsmarkt waar waarschijnlijk alleen maar meer en meer banen zullen verdwijnen. Hoe "lager" het werk is dat iemand doet, hoe groter de kans is dat het uiteindelijk compleet wordt weggeautomatiseerd.

Op die manier verschuiven de eisen voor het krijgen van een baan dus steeds verder omhoog, naarmate men manieren vindt om steeds een iets hoger stapje te automatiseren.

Correct, echter is dit een zeer lastig probleem om te bediscussiëren aangezien er binnen de traditionele sociale en economische en modellen er geen rekening wordt gehouden met technische werkeloosheid. De huidige modellen gaan er vanuit dat bij voldoende daling van de prijs van arbeid er altijd volledige en duurzame werkgelegenheid zal zijn voor de volledige beroepsbevolking,

De valkuil daarin is dat in veel gevallen arbeid niet kan concurreren met automatisering ook al is het goedkoper. Want een werkgever heeft liever een programma of een robot ipv een personeelslid, ook al is die goedkoper.

[Katsunami]

defiant schreef op zondag 17 november 2013 @ 02:22:
De valkuil daarin is dat in veel gevallen arbeid niet kan concurreren met automatisering ook al is het goedkoper. Want een werkgever heeft liever een programma of een robot ipv een personeelslid, ook al is die goedkoper.

Aangenomen dan dat de robot meer werk kan verzetten en betrouwbaarder is dan het betreffende personeelslid. Maar je hebt inderdaad wel gelijk; op een gegeven moment is heel veel arbeid voor on- of laaggeschoolde mensen gewoon "op", en dan zit je met heel veel mensen die nooit meer aan het werk komen.

Ik bedoel; niet iedereen *kan* MBO-4 of HBO of hoger studeren, zelfs al zou men dat willen, en zelfs als iedereen het zou kunnen, dan is er waarschijnlijk niet genoeg werk op dat niveau voor al die mensen. Immers, 5 technici en hun robot kunnen 20 inpakkers vervangen... dan moet je dus 20 werkplekken vinden op een hoger niveau (ALS je die mensen al zou kunnen omscholen naar een hoger niveau), en wel 20 werkplekken die *geen* andere ontslagen veroorzaken.

[downtime]

defiant schreef op zondag 17 november 2013 @ 02:22:
De huidige modellen gaan er vanuit dat bij voldoende daling van de prijs van arbeid er altijd volledige en duurzame werkgelegenheid zal zijn voor de volledige beroepsbevolking,

Van "voldoende daling van de prijs van arbeid" is natuurlijk geen sprake meer zodra je een minimumloon kent. Daar ligt de ondergrens. Ik mag hopen dat de "huidige modellen" dat langzamerhand wel snappen.

[defiant]

downtime schreef op zondag 17 november 2013 @ 03:10:
Van "voldoende daling van de prijs van arbeid" is natuurlijk geen sprake meer zodra je een minimumloon kent. Daar ligt de ondergrens. Ik mag hopen dat de "huidige modellen" dat langzamerhand wel snappen.

Ik denk dat men dat prima snapt, maar nog niet dat automatisering preferabel kan zijn ten opzicht van arbeid ook is arbeid (veel) goedkoper. De persoon die arbeid verricht moet namelijk altijd wel gemanaged worden, kan ziek worden, heeft 'altijd wel iets', terwijl een geautomatiseerd systeem gewoon altijd z'n werk doet en alleen onderhoud vergt.

[Config]

downtime schreef op zondag 17 november 2013 @ 03:10:
[...]

Van "voldoende daling van de prijs van arbeid" is natuurlijk geen sprake meer zodra je een minimumloon kent. Daar ligt de ondergrens. Ik mag hopen dat de "huidige modellen" dat langzamerhand wel snappen.

Jazeker. Iedere macro-econoom heeft op de universiteit weleens moeten uitrekenen hoeveel banen er extra zouden zijn zonder minimumloon.

[Katsunami]

Als het minimumloon 0 euro is, dan is het aantal beschikbare banen gigantisch, omdat elk bedrijf dan hier komt zitten. De druk op de overheid, in de vorm van subsidies, zal echter ook net zo gigantisch zijn.

Hoe lager het minimumloon wordt, hoe duurder dit wordt voor de overheid; het minimumloon is nu al niet genoeg om normaal van te leven, met een normaal gezin van 4 in een normaal huis. Om dat voor elkaar te krijgen, zul je met 2 mensen minimumloon moeten verdienen (waardoor alle subsidies vervallen) en zelfs dan zul je rustig aan moeten doen, zeker als één of beide kinderen op school zitten.

[Zoijar]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 18:42:
Hoe lager het minimumloon wordt, hoe duurder dit wordt voor de overheid; het minimumloon is nu al niet genoeg om normaal van te leven,

Dat interesseert Config niet; dus die zal dan ook zeggen geen subsidies. En als je wel werkt maar te weinig verdient om van te kunnen leven, dan moet je je maar omscholen want blijkbaar vraagt de markt niet naar jouw vakgebied. Als je dat niet kan of geen geld voor hebt of wat dan ook, dan moet je maar hopen op liefdadigheid van de rijken, en anders is het al snel een mond minder te voeden voor de maatschappij. Win -win voor de samenleving.

[defiant]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 18:42:
Hoe lager het minimumloon wordt, hoe duurder dit wordt voor de overheid;

Dus eigenlijk zijn de aanhangers van het afschaffen van het minimumloon, per deductie, aanhangers van een grote overheid.

In other news: Ook Duitsland krijgt minimumloon

[Katsunami]

Zoijar schreef op maandag 18 november 2013 @ 19:42:
....dan moet je je maar omscholen...

Ja, omscholen is makkelijk. NOT. Ik wilde een tijd terug zelf proberen om (enigszins) om te scholen zodat ik minder in de IT zou hoeven te werken in bedrijven waarin productiviteit / snelheid "zo veel mogelijk doen per dag" het ultieme doel is.

De reden is dat zichtvermogen erg slecht is. Het is niet slechter dan toen ik in de IT begon, dik 10 jaar geleden (en 20 jaar geleden als je thuis-hobbyen meetelt), maar de steeds maar toenemende resolutie en monitorformaten maken mijn werk steeds moeilijker.

Ik kan niet overweg 2, laat staan 3, 24-inch 1080P monitoren op mijn bureau. De vereiste afstand om overzicht te houden is te groot, de letters zijn te klein, enzovoorts. Daar valt niks aan te doen in mijn geval. Gevolg is dat mijn productiviteit met 1 scherm gewoonweg lager zal zijn dan iemand die wel met 2 of 3 monitoren kan werken. Ik ben niet achterlijk; ik ben (tegenwoordig) langzamer, als het aankomt om op brute snelheid code te kloppen, zeker als het nodig is om extra documentatie zoals API's en dergelijke open te hebben.

Nou, daarom wilde ik dus gaan omscholen naar "welke richting dan ook, behalve productief code schrijven". Weet je wat ik vaak te horen krijg? "Sorry meneer, u bent TE OUD.

Ik ben net krap de facking 30 gepasseerd, en dan krijg je al verteld "Ja, sorry meneer, maar u bent toch ECHT WEL te oud om te gaan omscholen". Wat moeten mensen van 40 die nog 27 (!) jaar moeten werken dan wel niet te horen krijgen?

"Wahaha... iets nieuws leren? Val 's lekker kapot, ouwe lul!" ?

[Config]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 18:42:
Als het minimumloon 0 euro is, dan is het aantal beschikbare banen gigantisch, omdat elk bedrijf dan hier komt zitten. De druk op de overheid, in de vorm van subsidies, zal echter ook net zo gigantisch zijn.

Hoe lager het minimumloon wordt, hoe duurder dit wordt voor de overheid; het minimumloon is nu al niet genoeg om normaal van te leven, met een normaal gezin van 4 in een normaal huis. Om dat voor elkaar te krijgen, zul je met 2 mensen minimumloon moeten verdienen (waardoor alle subsidies vervallen) en zelfs dan zul je rustig aan moeten doen, zeker als één of beide kinderen op school zitten.

Je hebt niet compleet ongelijk maar het is wel wat misleidend. Je zet namelijk even 'casually' een heleboel zaken vast: kosten van producten, belastingen, en de subsidies. Door het vastzetten doe je net of het wetmatigheden zijn, alsof het zwaartekracht is. Dat is natuurlijk niet zo.

defiant schreef op maandag 18 november 2013 @ 19:53:
[...]

Dus eigenlijk zijn de aanhangers van het afschaffen van het minimumloon, per deductie, aanhangers van een grote overheid.

Bijna. Aanhangers van het afschaffen van het minimumloon die _alsnog_ een kapotgenivelleerde samenleving willen waarin ambities worden neergeslagen door verstikkende belastingdruk, zijn per deductie aanhangers van een grote overheid

/subjectief

[ Voor 19% gewijzigd door Config op 18-11-2013 22:11 ]

[Katsunami]

Config schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:08:
Je hebt niet compleet ongelijk maar het is wel wat misleidend. Je zet namelijk even 'casually' een heleboel zaken vast: kosten van producten, belastingen, en de subsidies. Door het vastzetten doe je net of het wetmatigheden zijn, alsof het zwaartekracht is. Dat is natuurlijk niet zo.

Wat gebeurt er dan als het minimumloon echt 0 euro is, en de overheid zou geen extra uitkeringen en/of subsidies uitkeren aan de mensen die dit werk doen?

Simpel. Er is er gigantisch veel werk, maar er is niemand die het wil doen, want van 0 euro kun je niet leven. Dan zal de overheid dat werk moeten subsidiëren, of het wordt gewoon niet gedaan. Dan heb je dus banen waar je effectief niks aan hebt. Een minimumloon van 0 euro is daarom nutteloos.

[ Voor 10% gewijzigd door Katsunami op 18-11-2013 22:15 ]

[gambieter]

Config schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:08:
Door het vastzetten doe je net of het wetmatigheden zijn, alsof het zwaartekracht is. Dat is natuurlijk niet zo.

Maar dat is een nogal pot- en ketelverwijt: je doet namelijk zelf dat ook continu in je aannames over marktwerking, concurrentie waarvan je blindelings aanneemt dat dit beter zal zijn, alsof het wetmatigheden zijn. Wees dan ook kritisch op je eigen "wetmatigheden"

Uberhaupt zijn alle politiek/ideologisch gemotiveerde economische modellen onbruikbaar, juist omdat ideologie en realiteit niet overlappen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-11-2013 22:21 ]

[Config]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:13:
[...]


Wat gebeurt er dan als het minimumloon echt 0 euro is?

Dan is er gigantisch veel werk, maar er is niemand die het wil doen, want van 0 euro kun je niet leven. Dan zal de overheid dat werk moeten subsidiëren, of het wordt gewoon niet gedaan. Een minimumloon van 0 euro is daarom nutteloos.

Met 0 komt er in theorie oneindig veel werk.

Wat gebeurt er als het minimumloon oneindig is? Dan is er 0 werk.

Je geeft zelf het antwoord al: met extreme waarden komen er extreme resultaten uit het model...that's all.

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 18-11-2013 22:16 ]

[Katsunami]

Ja, "that's all", maar zo simpel kun je het niet stellen.

Het probleem is echter dat dit soort vergelijkingen niet voor altijd opgaan.

Als het minimumloon lager wordt, dan zouden een heleboel producten goedkoper moeten worden, maar dat gebeurt niet; waarschijnlijk denken de fabrikanten dan: "Heuj! Meer winst!". Bij een hoger minimumloon worden de prijzen echter waarschijnlijk *wel* hoger.

Dat alleen al zorgt ervoor dat het verlagen van het minimumloon alleen maar nadelig zal zijn voor mensen die voor dat salaris werken; het verhogen van dat salaris zou echter ook wel eens nadelig kunnen zijn als de verhoging compleet opgaat aan prijsverhogingen van producten.

===

Een van de grootste problemen tegenwoordig is de woningmarkt. Mijn vader kon eind jaren 60 van een destijds normaal arbeidersloon (mijnwerker, bouwvakker) een huis kopen; hij was van zijn netto salaris ~20% aan hypotheek kwijt. (En zijn salaris werd later alleen maar hoger.)

Als ik *nu*, in 2013, dit huis zou willen kopen, dan heb ik van mijn netto salaris (in een baan op HBO-niveau) iets van 45% aan hypotheek kwijt. Het is toch eigenlijk absurd dat ik, als hoogopgeleide witte-boordenwerker, met een salaris waar mijn vader niet eens van had durven *DROMEN*, zijn huis niet kan overkopen als ik dat zou willen, een huis dat hij met gemak heeft gekocht, als laaggeschoolde arbeider? Daaraan zie je hoe hard de huizenprijzen zijn gestegen in vergelijking tot de salarissen.

[ Voor 3% gewijzigd door Katsunami op 18-11-2013 22:29 ]

[Config]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:27:
Ja, "that's all", maar zo simpel kun je het niet stellen.

Ok, go on.

Als het minimumloon lager wordt, dan zouden een heleboel producten goedkoper moeten worden, maar dat gebeurt niet; waarschijnlijk denken de fabrikanten dan: "Heuj! Meer winst!". Bij een hoger minimumloon worden de prijzen echter waarschijnlijk *wel* hoger.

Kijk en dit vind ik nou simpel he. Deze redenatie doorschemert een compleet wantrouwen in ondernemers om de klant te willen bieden waar ie om vraagt.

===

Een van de grootste problemen tegenwoordig is de woningmarkt. Mijn vader kon eind jaren 60 van een destijds normaal arbeidersloon (mijnwerker, bouwvakker) een huis kopen; hij was van zijn netto salaris 20% aan hypotheek kwijt.

Als ik *nu*, in 2013, dit huis zou willen kopen, dan heb ik van mijn netto HBO-salaris iets van 45% aan hypotheek kwijt. Het is toch eigenlijk absurd dat ik, als hoogopgeleide witte-boordenwerker, met een salaris waar mijn vader niet eens van had durven *DROMEN*, zijn huis niet kan overkopen als ik dat zou willen, een huis dat hij met gemak heeft gekocht, als laaggeschoolde arbeider? Daaraan zie je hoe hard de huizenprijzen zijn gestegen in vergelijking tot de salarissen.

Jep, is ook zo. Daarom is de correctie op de huizenmarkt van nu ook sterker dan de daling van andere goederen. Lullig maar het was simpelweg onhoudbaar, anders hadden onze kinderen nog grotere problemen gehad. En daarom is het ook terecht dat we dat ~6% overheidstekort (het is geen 3% van het overheidsbudget, eerder 6%) niet meer toestaan. Ik wil een duurzaam overheidsbeleid zonder schuldophoping.

[RobinHood]

Hmm, waarom zouden mensen ondernemers toch niet vertrouwen? Dat ligt vast en zeker aan die mensen en niet de ondernemers...

Kijk eens naar hoeveel mensen nog aan het schelden zijn "15 jaar geleden met de gulden was de benzine maar 1,50! De rovers!" en idem dito met al het anderen. Nu zijn dat soort mensen niet altijd even slim, en vergeten ze voor het gemak 15 jaar aan inflatie en door oorlog stijgende olieprijzen, maar ach.

Kijk ook naar de private huursector. Huurbazen die geen flikker doen omdat "isoleren heeft geen rendement dus laat mensen zich maar blauw stoken" en huurprijzen die hoger liggen dan een hypotheek.

De marktwerking is niet goed voor koper en verkoper. De verkoper intresseert het namelijk helemaal niks hoeveel de koper overhoudt. De verkoper wilt altijd maximale winst. Marktwerking is vooral goed voor de koper.

Ken je het verhaal van de eerlijke handelaar? Hij is failliet gegaan.

[Katsunami]

Config schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:34:
Kijk en dit vind ik nou simpel he. Deze redenatie doorschemert een compleet wantrouwen in ondernemers om de klant te willen bieden waar ie om vraagt.

Ja. De meeste bedrijven bieden TOTAAL niet aan waar klanten om vragen; de enige reden dat die bedrijven nog bestaan is omdat ze zo groot zijn geworden dat er niet meer omheen te werken valt.

Kijk alleen maar naar Windows 8 zonder startmenu, of de subscription services voor de Adobe-producten, of het feit dat de Kindle in 2013 nog steeds maar 6 lettertypen ondersteunt, of het feit dat de Kobo reader hele ladingen aan schermruimte verspilt met enorme headers en footers en een gigantische regelhoogte.

Wordt dat opgelost? Nee. Windows 8.1 heeft nog steeds geen "oud" startmenu, Adobe heeft nog steeds subscriptions, de Kindle Paperwhite 2 heeft nog steeds maar 6 fonts, en de nieuwe Kobo 3.0 firmware verspilt *NOG MEER* ruimte dan de vorige.

En dan heb ik het alleen maar over een paar IT-producten die me zo te binnen schieten. Ik zou uren kunnen doordrammen over andere producten en diensten als ik zou willen.

Jep, is ook zo. Daarom is de correctie op de huizenmarkt van nu ook sterker dan de daling van andere goederen. Lullig maar het was simpelweg onhoudbaar, anders hadden onze kinderen nog grotere problemen gehad. En daarom is het ook terecht dat we dat ~6% overheidstekort (het is geen 3% van het overheidsbudget, eerder 6%) niet meer toestaan. Ik wil een duurzaam overheidsbeleid zonder schuldophoping.

Het huis waar mijn vader nu in woont, kostte hem eind jaren 60 fl. 21.000. Wat de huidige waardering is weet ik niet, maar het zou me niet verwonderen als het iets van €200K is. Mijn vader vertelde me dat de taxateur had gezegd dat het huis vanwege het formaat van de tuin (10mx55m, met een grote aanbouw erin) in de randstad bijna €400K waard zou zijn geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door Katsunami op 18-11-2013 23:02 ]

[Katsunami]

VasZaitsev schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:45:
Kijk ook naar de private huursector. Huurbazen die geen flikker doen omdat "isoleren heeft geen rendement dus laat mensen zich maar blauw stoken" en huurprijzen die hoger liggen dan een hypotheek.

Praat me er niet van. Ik kan/mag huren tegen een tarief X, maar ik krijg geen hypotheek van dat bedrag. "Even verhuizen" is niet echt mogelijk, vanwege:

1. Nog hogere huurprijzen, als ik niet op een wachtlijst wil komen.
2. Wachtlijsten die ervoor zorgen dat ik kan verhuizen als ik gepensioneerd ben.

Het is toch idioot dat ik van mijn salaris al iets van 30% kwijt ben aan huur alleen, terwijl ik een vergelijkbaar bedrag niet krijg om een apartement te kopen? (En die hyptheek zou hoog genoeg zijn om 15 jaar terug een complete eengezinswoning te kopen.)

[Zoijar]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 20:07:
Ja, omscholen is makkelijk. NOT.

Even voor de duidelijkheid: mijn post was natuurlijk volledig sarcastisch. "Without a blatant display of humor, it is impossible to create a parody of extremism or fundamentalism that someone won't mistake for the real thing."

[defiant]

Bij discussies over kwesties die raakvlakken hebben met de economie zoals het minimumloon zijn er imho altijd 2 issues: de economie zegt niets over moraal en de economie hangt alleen prijskaartje aan wat een zichtbare marktwaarde heeft.

Moraliteit is een politieke discussie, in Nederland vindt de meerderheid dat een normale baan aan een minimum salaris moet voldoen omdat leven in Nederland nu eenmaal niet gratis is. Hetzelfde geldt voor kinderarbeid en z.g.n. sweatshops, die los van moraal in economische zin prima zouden kunnen functioneren.

Het probleem is echter dat de economische realiteit in de basis blijft gelden waar je niet omheen kan. Dat conflicteert imho het meest met de vooruitgangsideaal. Onze materiële welvaart neemt misschien netto nog wel toe de komende decennia, maar onze immateriële behoeftes zoals bestaanszekerheid en niveau van toegankelijkheid van zorg staan wel onder druk. Een leven waar je continue je zorgen moet maken over je employability, je gezondheid en of je later wel met pensioen kan is geen prettig leven.

Daarnaast staat er geen prijskaartje op materiële en immateriële zaken die voor (de door mensen gedreven) economie onzichtbaar zijn. Het grootste voorbeeld hiervan is een consumptie in het heden die schade veroorzaakt in de toekomst, bijvoorbeeld door milieuvervuiling. Een initiatief zoals de carbon tax probeert in te haken op deze gap in het economisch model.

Een ander voorbeeld is biodiversiteit, veel mensen beschouwen de natuur van onschatbare waarde maar de praktische economische waarde van het behoud van een dier of plantensoort is praktisch.

[Verwijderd]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 20:07:
Ik ben net krap de facking 30 gepasseerd, en dan krijg je al verteld "Ja, sorry meneer, maar u bent toch ECHT WEL te oud om te gaan omscholen". Wat moeten mensen van 40 die nog 27 (!) jaar moeten werken dan wel niet te horen krijgen?

"Wahaha... iets nieuws leren? Val 's lekker kapot, ouwe lul!" ?

IT heeft zo'n slechte reputatie dat het aantal studenten steeds afneemt. Of het klopt dat er een tekort van ITers is geloof ik nog niet zo maar als er al een overschot zou zijn is dat hard op weg om minder te worden. En als bedrijven ITers uit de rest van Europa halen (voor significant minder loon overigens) blijkbaar nog nodig is komen ze er wel achter dat die wel goed werken maar de taalgrens nog steeds lastig kan zijn en ze toch liever mensen hebben die de Nederlandse taal machtig zijn.
En als ITer wist je vanaf het begin als dat je bij moest blijven. Als je baas dat niet ziet zitten betekent dat je niet op de goede plek zit want je marktwaarde wordt minder. Dus kan je kiezen of het in eigen tijd te doen of een andere baan te zoeken waar wel bijscholing onderdeel is van het werk. En als je jezelf bijschoolt hoort dat ook zeker in de evaluaties/loonbesprekingen naar voren te komen.

[downtime]

defiant schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 00:07:
Moraliteit is een politieke discussie, in Nederland vindt de meerderheid dat een normale baan aan een minimum salaris moet voldoen omdat leven in Nederland nu eenmaal niet gratis is. Hetzelfde geldt voor kinderarbeid en z.g.n. sweatshops, die los van moraal in economische zin prima zouden kunnen functioneren.

Ik kwam een tijd geleden zelfs de theorie tegen dat het verbod op kinderarbeid heeft geholpen om de welvaart naar het huidige niveau te krijgen. Het argument was dat het verbod op kinderarbeid schaarste aan personeel heeft gecreëerd waardoor volwassenen een veel hogere beloning voor hun arbeid konden eisen. Gevolg is dat een arbeider nu veel meer verdient dan een heel gezin 150 jaar geleden kon verdienen.

Ik weet niet zeker of het waar is maar ik kijk sindsdien op een heel andere manier naar de bewering dat kinderarbeid OK zou zijn omdat werkende kinderen beter zouden zijn dan kinderen die honger lijden. Als de theorie klopt dan is de honger juist een gevolg van kinderarbeid.

[Katsunami]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 00:08:
IT heeft zo'n slechte reputatie dat het aantal studenten steeds afneemt.

Ja, want om de een of andere reden zijn er zat mensen die denken dat IT-ers "maar wat achter de computer zitten". Er zijn ook veel managers die denken dat een functie in een programma "alleen maar een knopje" is.

Heel veel IT-werk wordt afgedaan alsof het gemakkelijk is.

Dat gedoe is 10 jaar terug al begonnen. Toen werd door mijn begeleider/manager op stage al gevraagd:

"Kan jouw programma niet exporteren naar <formaat>?
- "Nee, dat kan niet; dat is een gesloten formaat. Ik heb niet de tijd om dat in deze stage te gaan uitzoeken c.q. reverse-engineeren en dan te implementeren, en als het al kan, dan kan ik niet garanderen dat het 100% compatible is."
"Ja maar <vul hier een programma dat 500 euro kost in> kan dit wel. Je kunt dan toch ook op dezelfde manier gewoon 'Export' aan het menu 'Bestand' toevoegen?"

Ja, like duh. Tuurlijk joh. Droom verder.

En als ITer wist je vanaf het begin als dat je bij moest blijven. Als je baas dat niet ziet zitten betekent dat je niet op de goede plek zit want je marktwaarde wordt minder. Dus kan je kiezen of het in eigen tijd te doen of een andere baan te zoeken waar wel bijscholing onderdeel is van het werk. En als je jezelf bijschoolt hoort dat ook zeker in de evaluaties/loonbesprekingen naar voren te komen.

Bijblijven is het probleem niet, zoals ik eerder in de draad zei. Als je in een functie werkt, met programmeertaal X, en frameworks A en B, dan blijf je daarin wel bij, maar je gaat onverhoopt op alle andere punten achterlopen. Je *KUNT* niet én C++, én PHP-en-consorten én C# én Java én Python én ladingen third-party frameworks en bibliotheken bijhouden. Dat is simpelweg niet mogelijk. Als je van baan verwisselt en je gaat niet werken met dezelfde systemen als degene waarmee je eerst hebt gewerkt, dan zul je onvermijdenlijk een paar weken inwerktijd nodig hebben, mede doordat je niet zomaar middenin een enorm project kunt springen, zeker niet als de talen en het ecosysteem anders is dan hetgeen waar je vanaf komt.

Het gedoe van "Oh, IT is toch gemakkelijk (en daarom willen we er niet voor betalen), alles moet gisteren af zijn, en alles wat we vragen is altijd PER DIRECT mogelijk", en "als je X kent, dan zou A t/m K ook moeten kunnen, en hoef je dus niet in te werken, en je kunt ZEKER wel met 14 verschillende programmeeromgevingen werken, ook als je die nooit eerder hebt gezien, toch?" is waarom ik wil omscholen naar een veel minder develpment-gerichte richting.

Ik zeg dus *om*scholen, niet *bij*scholen.

[ Voor 18% gewijzigd door Katsunami op 19-11-2013 01:34 ]

[Zoijar]

downtime schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 00:51:
waardoor volwassenen een veel hogere beloning voor hun arbeid konden eisen. Gevolg is dat een arbeider nu veel meer verdient dan een heel gezin 150 jaar geleden kon verdienen.

Volgens mij werkt dat niet helemaal zo; als een arbeider meer verdient heeft de werkgever ook meer kosten. Verder, iemand die bijvoorbeeld een winkeltje heeft zal toch minimaal hetzelfde alsde arbeider willen verdienen. Het gevolg van beide is dat alle producten duurder worden, en de koopkracht daalt. Hij verdient dus wel meer, maar kan hij ook meer kopen? Dat bereik je alleen met een gezonde economie waar het geld vaker rond gaat. Maar misschien is het wel een begin geweest... ik weet het niet.

[downtime]

Zoijar schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 08:08:
[...]

Volgens mij werkt dat niet helemaal zo; als een arbeider meer verdient heeft de werkgever ook meer kosten. Verder, iemand die bijvoorbeeld een winkeltje heeft zal toch minimaal hetzelfde alsde arbeider willen verdienen. Het gevolg van beide is dat alle producten duurder worden, en de koopkracht daalt. Hij verdient dus wel meer, maar kan hij ook meer kopen? Dat bereik je alleen met een gezonde economie waar het geld vaker rond gaat. Maar misschien is het wel een begin geweest... ik weet het niet.

Beter betaalde arbeiders hebben ook meer koopkracht en leveren de werkgever daardoor ook meer inkomsten op. Ik denk dat het ervoor zorgt dat kapitaal zich niet concentreert bij een kleine groep mensen, die relatief weinig besteden, maar dat het circuleert onder een grotere groep die het grootste deel van het inkomen ook weer uitgeeft.

Maar goed. Ik vind het een interessante denkwijze maar weet ook niet zeker of het echt zo werkt.

[BlakHawk]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:27:
Als ik *nu*, in 2013, dit huis zou willen kopen, dan heb ik van mijn netto salaris (in een baan op HBO-niveau) iets van 45% aan hypotheek kwijt. Het is toch eigenlijk absurd dat ik, als hoogopgeleide witte-boordenwerker, met een salaris waar mijn vader niet eens van had durven *DROMEN*, zijn huis niet kan overkopen als ik dat zou willen, een huis dat hij met gemak heeft gekocht, als laaggeschoolde arbeider? Daaraan zie je hoe hard de huizenprijzen zijn gestegen in vergelijking tot de salarissen.

Het grappige is dat je als HBO-er die een huis heeft gekocht aan de ene kant boven je stand leeft, volgens veel in het HRA topic.
Aan de andere kant moet je maar niet klagen, want je zit in de 20% die het meeste verdienen.
Als je dan roept dat je salaris kunstmatig hoog is door een leaseauto, moet je helemaal niet klagen, want je bent veel goedkoper uit!

Dat ik intussen 300 euro voor kinderopvang betaal per maand, voor 1 kind, 1 dag in de week. Verder nergens voor in aanmerking komt doet er niet toe...

Je bent als HBO-er echt niet zielig, maar veel houdt je niet over...

Het meest hilarische vond ik de reactie van mijn bank, advies om meer af te lossen, want een spaarhypotheek is geen aflossing. Ze nemen de spaarpolis niet mee bij het berekenen van de hypotheek/waarde huis ratio, waardoor je dus altijd boven de 120% zal blijven zitten, ook al zit het hele deel in je polis, dat doet er niet toe.

Ik kan niet veel extra aflossen en 100 euro per maand is de moeite niet...

[Verwijderd]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:27:
[...]
Een van de grootste problemen tegenwoordig is de woningmarkt. Mijn vader kon eind jaren 60 van een destijds normaal arbeidersloon (mijnwerker, bouwvakker) een huis kopen; hij was van zijn netto salaris ~20% aan hypotheek kwijt. (En zijn salaris werd later alleen maar hoger.)

Als ik *nu*, in 2013, dit huis zou willen kopen, dan heb ik van mijn netto salaris (in een baan op HBO-niveau) iets van 45% aan hypotheek kwijt. Het is toch eigenlijk absurd dat ik, als hoogopgeleide witte-boordenwerker, met een salaris waar mijn vader niet eens van had durven *DROMEN*, zijn huis niet kan overkopen als ik dat zou willen, een huis dat hij met gemak heeft gekocht, als laaggeschoolde arbeider? Daaraan zie je hoe hard de huizenprijzen zijn gestegen in vergelijking tot de salarissen.

De reden is dat er meer geschoolde mensen zijn, terwijl we als land niet significant rijker zijn geworden. De taart is niet evenredig gegroeid met het feit dat huishoudens meer zijn gaan verdienen.

Laat ik het anders uitleggen, stel dat een villa met zwembad (of een ander droomhuis) 100.000 eur kost dan wil iedereen daar wel wonen. Het gevolg is dus dat de gehele markt evenredig duurder wordt met de leen/verdien cappaciteit.

Als jij 500.000 eur mag lenen (en de bank jou verteld dat dit verantwoord is) dan ga jij niet in een achterstandswijk in een flatje van 40m2 wonen.

[MSalters]

Katsunami schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:27:
Als het minimumloon lager wordt, dan zouden een heleboel producten goedkoper moeten worden, maar dat gebeurt niet; waarschijnlijk denken de fabrikanten dan: "Heuj! Meer winst!". Bij een hoger minimumloon worden de prijzen echter waarschijnlijk *wel* hoger.

Dat alleen al zorgt ervoor dat het verlagen van het minimumloon alleen maar nadelig zal zijn voor mensen die voor dat salaris werken; het verhogen van dat salaris zou echter ook wel eens nadelig kunnen zijn als de verhoging compleet opgaat aan prijsverhogingen van producten.

Nederland heeft een open economie: een hoger minimumloon heeft niet eens zo'n gevolg voor producten. Het zou wel pijn doen in de schoonmaakbranche, Nederland wordt dan viezer. Ook andere diensten zouden eronder lijden. Laagbetaalde diensten zijn lastig te importeren.

Ook komt er prijsdruk op andere banen in de buurt van het minimumloon. De Poolse chauffeurs zullen daar wel van kunnen profiteren.

[Config]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 10:46:
Als jij 500.000 eur mag lenen (en de bank jou verteld dat dit verantwoord is) dan ga jij niet in een achterstandswijk in een flatje van 40m2 wonen.

Wellicht ten overvloede, maar we moeten niet vergeten dat dit soort taferelen zich gelukkig niet hebben voorgedaan in Nederland.

edit: ik zie nu dat de opmerking er niet heel extreem stond...ik bedoelde dat men in nederland geen compleet over-the-top hypotheken heeft afgesloten zoals in de USA, waar mensen tot 50x hun inkomen konden lenen.

[ Voor 21% gewijzigd door Config op 19-11-2013 21:25 ]

[defiant]

downtime schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 00:51:
Ik kwam een tijd geleden zelfs de theorie tegen dat het verbod op kinderarbeid heeft geholpen om de welvaart naar het huidige niveau te krijgen. Het argument was dat het verbod op kinderarbeid schaarste aan personeel heeft gecreëerd waardoor volwassenen een veel hogere beloning voor hun arbeid konden eisen. Gevolg is dat een arbeider nu veel meer verdient dan een heel gezin 150 jaar geleden kon verdienen.

Ik denk dat dat wel klopt, het mechanisme van vraag en aanbod van personeel was toen ook veel simpeler aangezien er veel ongeschoolde arbeid aanwezig was. Een fenomeen veel eerder, namelijk de plotselinge afname van de beschikbaarheid van de arbeid in de middeleeuwen door de zwarte pest, heeft volgens sommige theorieën er ook mede voor gezorgd dat de welvaart voor significante delen van de bevolking destijds is gestegen en een einde gemaakt aan het fenomeen van lijfeigenen.

Consequences of the Black Death:
Europe had been overpopulated before the plague, and a reduction of 30% to 50% of the population could have resulted in higher wages and more available land and food for peasants because of less competition for resources

Furthermore, the plague's great population reduction brought cheaper land prices, more food for the average peasant, and a relatively large increase in per capita income among the peasantry, if not immediately, in the coming century.

It is also argued that the Black Death encouraged innovation of labour-saving technologies, leading to higher productivity

De economie van tegenwoordig is vele malen complexer, maar toch zie je nog steeds het effect van vraag en aanbod op het loon van werknemers. Het feit dat globalisering voor bedrijven de toegang tot meer en goedkopere arbeid heeft verschaft heeft z'n effect gehad, maar door 'wage stickyness' leidt het meestal tot verlies aan arbeidsplaatsen in plaats van lagere lonen.

Economen en politici beweren dat het netto effect van globalisering altijd welvaartsverhogend zal zijn, maar over de snelheid van deze ontwikkelingen en het verlies aan arbeidsplaatsen is men imho nooit eerlijk geweest ten opzichte van de burgers.

[Verwijderd]

Qui bono.

Europa loopt qua loonontwikkeling al 10 jaar achter op de inflatie of staat soms navenant stil.
Elk land zit gevangen in de euro en kan niet devaluatie gebruiken om haar eigen economie naar beneden bij te stellen. Alle Europese banken hebben onderling geld aan elkaar en aan Europese overheden geleend en staan qua dekking zwakker dan gezond is. Dat betekend dat je bijna je eigen poot moet afbijten om uit de EU te stappen terwijl je in een keurslijf wordt gedwongen om te bezuinigen ten koste van de economie en je nog dieper in de schulden komt te zitten als land.
Ondertussen speculeert de rest van de wereld er lustig op los om er de financiële vruchten van te plukken. Dan maakt die bezuiniging van 3% niet veel uit want de meeste landen hebben nog steeds een begrotingstekort dat sneller oploopt dan de inflatie.
Reken er maar op dat dit nog wel even door blijft gaan totdat de hele Europese economie behoorlijk fors gekrompen is en we net zo als Japan minimaal 10 of 20 jaar financieel gezien geen kant op kunnen. Of je gaat weer terug naar de EEG, krijgt een devaluatie van minstens 50% voor je kiezen, nationaliseert alle banken en pakt vanuit daar de draad weer op zoals bijvoorbeeld Argentinië gedaan heeft.

[Katsunami]

Verwijderd schreef op woensdag 20 november 2013 @ 02:19:
Of je gaat weer terug naar de EEG, krijgt een devaluatie van minstens 50% voor je kiezen, nationaliseert alle banken en pakt vanuit daar de draad weer op zoals bijvoorbeeld Argentinië gedaan heeft.

Kan dat nog wel? De Euro wegdoen en voor elk land weer eigen munten invoeren zal ontiegelijk duur zijn.

50% devalueren is technisch wel mogelijk; simpelweg alle salarissen en prijzen van producten uit Nederland halveren, belastingen aanpassen, enzovoorts. Het kan wel, en de export zal gigantisch toenemen, omdat we dan als land supergoedkoop zijn voor andere landen. Echter, we kunnen bijna niks meer importeren. Elk product dat NIET uit Nederland komt, zal gigantisch duur en wellicht zelfs onbetaalbaar worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Katsunami op 20-11-2013 02:58 ]

[Verwijderd]

Over bezuinigingen gesproken:

Het Europees Parlement (EP) heeft dinsdag ingestemd met de Europese meerjarenbegroting 2014-2020. Daarmee is de strijdbijl met de EU-lidstaten begraven.

De komende 7 jaar kan Brussel in totaal 960 miljard euro uitgeven. Dat is minder dan in de huidige periode 2007-2013.

De afgelopen tijd was de stemming in het EP een paar keer uitgesteld. In de moeizame onderhandelingen met de EU-lidstaten over het meerjarenbudget eiste het EP onder meer extra geld om het gat in het huidige begrotingsjaar 2013 te dichten. Dat geld kwam er uiteindelijk.

Sommige Nederlandse partijen in het EP hadden desondanks grote moeite met de nieuwe begroting. D66 bijvoorbeeld stemde tegen. De partij had liever een stevige hervorming gezien.

Erasmusprogramma en landbouwsubsidies
D66-Europarlementariër Gerben-Jan Gerbrandy spreekt over oude wijn in nieuwe zakken. Zo zullen er in de EU nog steeds elk jaar miljarden euro's naar boeren vloeien als directe inkomenssteun. D66 zou liever zien dat EU-subsidies worden gebruikt om de bedrijven van de boeren sterker, innovatiever en duurzamer te maken.

De PvdA kon zich uiteindelijk vinden in het 'lang bevochten compromis', aldus de sociaaldemocratische EP'er Thijs Berman. 'Het is niet wat wij als sociaaldemocraten idealiter hadden gezien, maar de tijd van discussies over en weer moet nu afgelopen zijn. De Erasmusprogramma's voor studenten en de innovatieprojecten om onze economie toekomstbestendiger te maken, moeten worden gefinancierd.'

Bron (VK.nl)

Wat moet het toch heerlijk zijn in Brussel. Lekker andermans geld uitgeven en zelf geen ene cent bezuinigen.
Zolang het nog steeds mogelijk is dat we a) geen volledig transparant beeld hebben van de kosten die gemaakt worden en wáár dat geld allemaal naar toe gaat en b) het mogelijk is dat de volks"vertegenwoordigers" daar allemaal dik hun zakken vullen puur omdat ze vergaderingen bijwonen, mogen we zo snel mogelijk uit de EU. Wát een walgelijk, ondemocratisch, duur en ontransparant monster is dat gebleken zeg. En Mark en Diederik vinden het allemaal prachtig.

[ph4ge]

Probleem is dat het Parlement er weinig over te zeggen heeft, het zijn de regeringsleiders die uiteindelijk besluiten. Afschaffing van de landbouwsubsidies en Strassburg worden door oa de Franse partijgenoten van Wilders keihard tegen gehouden. Daarmee heb je twee van de grootste en meest logische bezuinigingen al van tafel, daar kan het Parlement niets aan doen.

Het is bovendien een logisch gevolg dat als je er voor kiest dat er minder of niet meer macht naar Brussel gaat, en dus de nationale regeringen aan het roer zitten, dat je geen volledige democratie hebt. Dat is een keuze die Eurosceptici afgedwongen hebben. Je kan alleen een goede democratie hebben als je dan ook accepteert dat Brussel besluiten neemt waar onze regering het niet mee eens ondanks dat er een democratisch gekozen meerderheid voor is. Maar dat willen we ook niet. Nu krijg je een compromis waar een hoop op af te dingen is, wat mede door onze regering in de achterkamertjes bekokstoofd is zonder dat wij dat democratisch kunnen controleren en mag het Parlement alleen ja-knikken.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 20-11-2013 08:17 ]

[Señor Sjon]

Volgens mij vertel je de D66 versie van de waarheid...

[Config]

ph4ge schreef op woensdag 20 november 2013 @ 08:11:
Het is bovendien een logisch gevolg dat als je er voor kiest dat er minder of niet meer macht naar Brussel gaat, en dus de nationale regeringen aan het roer zitten, dat je geen volledige democratie hebt. Dat is een keuze die Eurosceptici afgedwongen hebben. Je kan alleen een goede democratie hebben als je dan ook accepteert dat Brussel besluiten neemt waar onze regering het niet mee eens ondanks dat er een democratisch gekozen meerderheid voor is. Maar dat willen we ook niet.

Ik vrees dat je hier gelijk in hebt: Je combineert eurosceptisch met democratisch, en stelt dat minder macht naar Brussel (als oorzaak) betekent dat er minder democratie is (als gevolg). Dus meer democratie gaat samen met meer macht naar Brussel. With me so far? Voor mij is dit helaas onacceptabel om demografische redenen: de periferie/zeuro landen hebben samen meer bewoners dan de core/neuro landen. Spanje, Italie en Frankrijk zullen DE/NL/F/AU uitknijpen om geld middels het democratische proces om hun idiote levensstandaard te behouden (idioot want: ze werken niet hard genoeg). Meer democratie zou dus slechter kunnen zijn voor de EU . Dit in tegenstelling tot de VS, waar de core gebieden ook de periferie sponsoren maar waar de periferie minder bewoners heeft en mensen niet compleet immobiel zijn (de meeste zuid-europeanen kunnen geeneens Engels, hoe denken ze mee te kunnen doen buiten hun land ).

* Frankrijk kent een 35 urige werkweek
* Frankrijk kent een maximum aan betaalde overuren
* Frankrijk kent/-de een pensioensleeftijd van 62
* Labour costs gingen sterk omhoog in zEurolanden
* zEurolanden kennen hoge werkloosheid door hoge labour costs (kunnen niet concurreren)
* Nog steeds gaan ze daar liever de straat op in protest dan de tering naar de nering te zetten. Dromers.


Even iets positiefs posten:

[ Voor 11% gewijzigd door Config op 20-11-2013 09:41 ]

[Robkazoe]

Ach, dat is het nu nog waard. Met dit soort plannen, staan we over 30/40 jaar niet op de eerste plek maar gedeelde tweede met Zwitersland (als we geluk hebben).

[Config]

Ook al staan we mooi bovenaan in dat lijstje, het is wel gebaseerd op verplichte afdracht. En de werknemers hebben 0 invloed over hoe het geinvesteerd wordt. Als je het systeem in stand wilt houden wil je in de bovenste regionen van dit lijstje staan (want: dat betekent dat jouw pensioen ook echt jouw inleg is, en niet de inleg van de volgende generatie (zie France/Germany in dat lijstje). Maar mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar een individuele regeling.

[Señor Sjon]

Samen met Finland zijn we straks dus gewoon de Sjaak en kunnen we dit inleveren.

[downtime]

Senor Sjon schreef op woensdag 20 november 2013 @ 08:46:
Volgens mij vertel je de D66 versie van de waarheid...

Nee. Wat er in de hele EU veel gebeurt is dat we Europese instellingen te weinig macht geven om hun eigen zaken te regelen maar daarna wel klagen dat er teveel fout gaat bij die instellingen. Dat is niet perse een argument om die instellingen meer macht te geven maar wel een reden om kritisch naar ons zelf te kijken.

Wat voorbeelden:

• Het Europees Parlement kan zelf niet beslissen waar het vergaderd maar wordt wel beschuldigd van geldverkwanseling omdat ze twee vergaderlocaties hebben.
• Datzelfde Europese Parlement mocht niet teveel macht krijgen omdat ze dan de nationale parlementen konden overvleugelen. Belangrijke beslissingen worden door de regeringen van de lidstaten genomen. Europa wordt nu ondemocratisch genoemd omdat het Europese Parlement te weinig macht heeft. Maar dat wilden we toch precies?
• Het begrotingsbeleid van de EU staat lidstaten een tekort van maximaal 3% toe. Daar klaagt half Nederland over maar ze vergeten graag dat heel Nederland stond te juichen toen minister De Jager indertijd naar Brussel ging om die regel af te spreken. Want toen dachten wij nog dat wij onze zaakjes zo goed op orde hadden.

Veel kritiek op de EU is het resultaat van hypocrisie en een kort geheugen. Vaak voert de EU alleen maar afspraken uit die we (via onze regering) zelf gemaakt hebben, waar we soms zelf het initiatief voor genomen hebben, maar we doen achteraf graag alsof het allemaal de schuld van de EU is want dan hoeven onze eigen politici geen verantwoordelijkheid te nemen.

[Config]

Ik begrijp jouw 2e punt niet. De handicap van het EP is dat het geen macht heeft over de EC en dus ook niet over Van Rompuy en Barosso, en dat de macht dus feitelijk niet gekozen is maar benoemd door overspenderende ondergereguleerde pluche-verslaafde baantjescarousellers. Natuurlijk bestaat de EC ook uit alle staatshoofden, maar dat is verre van een democratie zoals wij die kennen in alle lidstaten.

De oplossing is natuurlijk een gekozen EP, met partijen die coalities moeten vormen net als in Europese democratien gebruikelijk is.

[MSalters]

Het EP moet gewoon ballen tonen, vinger opsteken naar de Fransen en in Brussel blijven. Als de Nederlandse parlementariers vroeger net zo laf waren geweest, dan had Willem Alexander nog steeds de Eerste Kamerleden benoemd.

EN config heeft gelijk: de nationale parlementen moeten beslissen over welke zaken de EU gaat, en het EP mag vervolgens de inhoudelijke invulling daaraan geven. Meer macht voor het EP moet ten koste gaan van de Commissie, niet ten koste van de nationale soevereiniteit.

[Señor Sjon]

De EU wil ook over teveel dingen gaan. Waarom hebben zij zo'n gigantische begroting en apparaat nodig? De uitwassen zijn overal op internet te vinden. Gelukkig hebben wij 2Face als premier, die roept het één en doet het ander, afhankelijk van zijn toehoorders.

[Config]

De EU zal net als alle grote organisaties altijd gedreven zijn om meer macht naar zich toe te trekken. Dit gebeurt ook in de VS, en vast ook wel in China, Rusland en andere federale systemen. Hier heb je een grondwet voor nodig die dit keihard afbakent.

[downtime]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 12:03:
Ik begrijp jouw 2e punt niet. De handicap van het EP is dat het geen macht heeft over de EC en dus ook niet over Van Rompuy en Barosso, en dat de macht dus feitelijk niet gekozen is maar benoemd door overspenderende ondergereguleerde pluche-verslaafde baantjescarousellers. Natuurlijk bestaat de EC ook uit alle staatshoofden, maar dat is verre van een democratie zoals wij die kennen in alle lidstaten.

De oplossing is natuurlijk een gekozen EP, met partijen die coalities moeten vormen net als in Europese democratien gebruikelijk is.

Het EP is al gekozen, er zijn al partijen en coalities, maar zonder echte macht is het een wassen neus. De discussie over de zetel van het EP toont dat al aan. Die beslissing wordt in Parijs genomen en niet in Brussel of Straatsburg.

Nationale politici wilden nooit echte macht aan het EP geven. Een belangrijke reden is volgens mij dat nationale parlementen nu via de eigen regering nog (een beetje) invloed op het EU-beleid hebben. Als de macht verplaatst van de regeringsleiders naar het EP dan is die invloed ook weg en gaat het EP een eigen leven leiden en wordt het een echte concurrent voor de nationale parlementen.

[Config]

Ja wellicht had ik het expliciet moeten vermelden, maar toen ik zei

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 12:03:
De oplossing is natuurlijk een gekozen EP, met partijen die coalities moeten vormen net als in Europese democratien gebruikelijk is.

...bedoelde ik dat de macht daarmee ophoudt en er geen EC meer is (althans geen machtige EC).

Bovendien moet de stemverdeling gebaseerd zijn op de grootte van de economien, en niet op aantal inwoners. Dit zal wel nooit lukken, maar toch vind ik het logisch in een economisce unie. Dat is het namelijk in de eerste (en wat mij betreft ook de laatste) plaats.

[ Voor 24% gewijzigd door Config op 20-11-2013 12:47 ]

[downtime]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 12:44:
Ja wellicht had ik het expliciet moeten vermelden, maar toen ik zei

[...]

...bedoelde ik dat de macht daarmee ophoudt en er geen EC meer is (althans geen machtige EC).

Dat snap ik. Maar je moet het zo zien: Zonder sterke EC zijn er nog maar twee belangrijke spelers: Het EP wat 400 miljoen burgers vertegenwoordigd versus de nationale parlementen die veel minder burgers vertegenwoordigen. De reus tegen de 25 dwergen. Het is redelijk voorspelbaar wie die machtstrijd op de lange duur gaat winnen.

Bovendien moet de stemverdeling gebaseerd zijn op de grootte van de economien, en niet op aantal inwoners. Dit zal wel nooit lukken, maar toch vind ik het logisch in een economisce unie. Dat is het namelijk in de eerste (en wat mij betreft ook de laatste) plaats.

Dat is vierkant strijdig met elke denkbare opvatting van democratie. Schaf het EP dan gewoon af en maak er geen farce van. Al meen ik me te herinneren dat er al een verdeelsleutel bestaat waarbij de kleinere landen relatief meer vertegenwoordigers in het parlement krijgen dan de grote.

[ Voor 7% gewijzigd door downtime op 20-11-2013 12:57 ]

[gambieter]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 12:44:
Bovendien moet de stemverdeling gebaseerd zijn op de grootte van de economien, en niet op aantal inwoners.

Hoe wil je dit doen? Je zit met rekenmodellen, het is geen statisch geheel, en de beslissingen hebben effect op die economische positie. Vandaag is NL zeg 3e en heeft veel stemmen, volgende maand 6e en minder stemmen. Je krijgt dan juist het protectionisme en beslissingen die alleen bedoeld zijn voor eigen voordeel ten nadele van de anderen. Het zijn soms net mensen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 20-11-2013 13:13 ]

[Config]

De stemverdeling van de EC is op het moment ook al zeer fijnmazig (2 cijfers achter de komma). En inwoneraantallen zijn ook niet permanent. Een jaarlijkse herweging lijkt mij praktisch prima uitvoerbaar en redelijk.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een land als Spanje Nederland puur op aantal inwoners kan wegstemmen bij het aannemen van een nieuwe wet die nog meer geld die kant op stuurt.

[downtime]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 13:39:
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een land als Spanje Nederland puur op aantal inwoners kan wegstemmen bij het aannemen van een nieuwe wet die nog meer geld die kant op stuurt.

Aan de andere kant kan het ook niet zo zijn dat rijke landen de arme steeds wegstemmen op onderwerpen die niet over geld gaan.

[gambieter]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 13:39:
De stemverdeling van de EC is op het moment ook al zeer fijnmazig (2 cijfers achter de komma). En inwoneraantallen zijn ook niet permanent. Een jaarlijkse herweging lijkt mij praktisch prima uitvoerbaar en redelijk.

Dan zul je het eerst eens moeten worden over de rekenmethode, vind maar eens twee economen of politici die het met elkaar eens worden, laat staat op deze schaal. Inwonersaantallen zijn tenminste nog redelijk objectief te doen.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een land als Spanje Nederland puur op aantal inwoners kan wegstemmen bij het aannemen van een nieuwe wet die nog meer geld die kant op stuurt.

Net zoals het natuurlijk niet zo kan zijn dat Nederland Spanje puur op economische kracht kan wegstemmen bij het aannemen van een nieuwe wet die Spanje als economie klein en zwak houd en de Nederlandse economie bevoordeelt.

[Señor Sjon]

Dit precies de samenvatting waarom het niet werkt. Op kleine schaal heb je in Nederland hetzelfde met Rijk <> Provincie en daarna Provincie <> Gemeente. Vervolgens Overheid <> Burger en de cirkel is rond.

Maar waar we nog wel wat delen met onze landgenoten, is deze solidariteit met de rest van Europa wat sneller eindig. Europa is hard gegroeid en zal alleen maar kunnen groeien door het toevoegen van nog meer 'mindere' goden. Per saldo gaat daar altijd geld heen ten koste van de rijkere landen. Ook oude arme landen kunnen de nieuwe rijken worden en hun steun verliezen. Dit gaat nog veel meer problemen opleveren. Wat hebben wij nou gemeen met de Balkan of Oost-Europa?

Kijk maar hoe het verschillende rijken is vergaan:
http://www.euratlas.net/history/europe/
bewegend: YouTube: 1,000 Years of European History — An Animated Map..

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:05:
Maar waar we nog wel wat delen met onze landgenoten, is deze solidariteit met de rest van Europa wat sneller eindig.

Hoezo solidariteit? Eerder ging het hier toch nog om subsidieren OV in Groningen, wat sommige Randsteders al onzin vinden. De meer liberale/rechtse visies zijn nu eenmaal vooral egocentrisch/egoistisch gericht en kijken naar de eigen belangen. Daarom heb je ook politici/bestuurders nodig die een lange-termijnvisie hebben en zich niet laten beinvloeden door de korte-termijnvisie/onderbuik.

[Señor Sjon]

Mwoah, Groningen heeft aardig wat tegoed van de Randstad gezien de gasbaten. Al 50+ jaar wordt Groningen leeggepompt en de miljarden voor het algemeen belang ingezet.

Politici en bestuurders met een lange-termijnvisie in één zin... ik moest even gniffelen.

[Config]

gambieter schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:09:
Daarom heb je ook politici/bestuurders nodig die een lange-termijnvisie hebben en zich niet laten beinvloeden door de korte-termijnvisie/onderbuik.

Ja, waarom ook doen wat mensen willen. Al die meningen, poeh poeh. Hoor ik hier Van Rompuy zelf?

Afijn, als perifere EU landen niet bereid zijn om landen waar meer wordt geproduceerd, mensen harder/slimmer werken, meer mensen hoopopgeleid zijn, etc., niet meer stemrecht te geven in een economische unie, dan moeten we er maar mee ophouden. Met DE/BE/LU/FL/AU in een nEuro muntunie dan maar. Wellicht dat SV en DK dan ook aanhaken.

[ph4ge]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 12:03:
Ik begrijp jouw 2e punt niet. De handicap van het EP is dat het geen macht heeft over de EC en dus ook niet over Van Rompuy en Barosso, en dat de macht dus feitelijk niet gekozen is maar benoemd door overspenderende ondergereguleerde pluche-verslaafde baantjescarousellers. Natuurlijk bestaat de EC ook uit alle staatshoofden, maar dat is verre van een democratie zoals wij die kennen in alle lidstaten.

De oplossing is natuurlijk een gekozen EP, met partijen die coalities moeten vormen net als in Europese democratien gebruikelijk is.

De EC heeft wat invloed op de dagelijkse gang van zaken, maar het is toch echt de Raad van de EU waar de macht ligt. De Raad bepaald ook wie de leden van de EC worden, erg veel invloed heeft het EP daar ook niet op.

De Raad bestaat uit de regeringen van elke lidstaat. Deze regeringen zijn stuk voor stuk democratisch gekozen. Het is vervolgens een politieke keuze om alle macht bij die regeringen te leggen. Gevolg daarvan is wel dat het allemaal heel ondoorzichtig wordt. Het is onmogelijk te achterhalen welk standpunt Nederland had bij bepaalde beslissingen en welke deal wij hebben gemaakt. Daarom kan je niet zeggen dat er minder macht naar de EU moet omdat het ondoorzichtig of ondemocratisch is. De reden dat dat zo is is juist omdat de EU zelf maar weinig macht heeft. Je kan niet meer democratie willen en evenveel of minder macht.

Dit kan dan misschien een D66 verhaal genoemd worden (D66 stemde als een van de weinige tegen!), maar het zijn wel de feiten. Ik ben ook zeer kritisch op de huidige EU en zou graag zien dat het verbeterd wordt, maar dat kan alleen als de nationale regeringen het willen. Dat houdt dus in minder macht voor de lidstaten, en meer macht voor de EU. Voorlopig gebruiken de nationale regeringen, met succes, het Parlement alleen maar als zondebok. De regeringsleiders kiezen er voor om miljarden uit te geven aan landbouw en onzinnige verhuizingen en het EP krijgt de schuld. Je kan nog zo'n hekel hebben aan Europa, maar je moet wel bij de feiten blijven. Of je accepteert een volledig democratische EU, die beslissingen neemt die niet allemaal populair zijn in Nederland maar wel doorgaan omdat er een Europese meerderheid is, of je accepteert dat het niet volledig democratisch is omdat onze nationale regering uiteindelijk het laatste woord heeft.

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:37:
[...]

Ja, waarom ook doen wat mensen willen. Al die meningen, poeh poeh. Hoor ik hier Van Rompuy zelf?

Afijn, als perifere EU landen niet bereid zijn om landen waar meer wordt geproduceerd, mensen harder/slimmer werken, meer mensen hoopopgeleid zijn, etc., niet meer stemrecht te geven in een economische unie, dan moeten we er maar mee ophouden. Met DE/BE/LU/FL/AU in een nEuro muntunie dan maar. Wellicht dat SV en DK dan ook aanhaken.

Vergis je niet, Nederland maakt zich er juist altijd hard voor dat er niet teveel macht komt te liggen bij de grote landen. We zijn immers zelf maar klein. Jouw voorstel is dat ipv dat we serieuze invloed hebben we alles maar moeten laten bepalen door Duitsland. Ons belang en het Duitse belang is echt niet altijd hetzelfde, nog even los van dat wij veel rechtser zijn en vaak ook gewoon andere keuzes maken. We zijn het vaker niet dan wel eens met de Duitsers.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 20-11-2013 14:54 ]

[downtime]

Senor Sjon schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:05:
Kijk maar hoe het verschillende rijken is vergaan:
http://www.euratlas.net/history/europe/
bewegend: YouTube: 1,000 Years of European History — An Animated Map..

Maar wat wil je daar nu mee zeggen? Landen komen en gaan. Nederland is ook uit een lappendeken ontstaan en zal waarschijnlijk ook wel eens verdwijnen.

[Señor Sjon]

De EU zal eenzelfde lot ondergaan. Meestal kwaadschiks. Wat dat betreft leren we niet van de geschiedenis. De lastenverzwaringen bereiken eens een breekpunt namelijk, als er een moment komt waarop niemand meer wat te verliezen heeft, pas dan hebben we een heel groot probleem.

[gambieter]

Config schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:37:
Ja, waarom ook doen wat mensen willen. Al die meningen, poeh poeh. Hoor ik hier Van Rompuy zelf?

Omdat de gemiddelde mens slecht geinformeerd is, maar wel zeer geopinieerd (anders hadden we geen politieke partijen gehad die allemaal de domste dingen roepen, van marktwerking tot overheidscontrole). We laten kinderen ook niet zomaar alles doen, en beschermen groepen mensen ook tegen hun eigen stommiteiten.

Afijn, als perifere EU landen niet bereid zijn om landen waar meer wordt geproduceerd, mensen harder/slimmer werken, meer mensen hoopopgeleid zijn, etc., niet meer stemrecht te geven in een economische unie, dan moeten we er maar mee ophouden. Met DE/BE/LU/FL/AU in een nEuro muntunie dan maar. Wellicht dat SV en DK dan ook aanhaken.

De manier om de status quo te handhaven en de scheiding tussen "have" en "have not". Wat je voorstaat is niets minder dan een klassenmaatschappij waarbij je de eigenschappen die je jezelf toebedeeld, als doorslaggevend ziet. Heel menselijk maar precies de houding die alleen maar negatief werkt.

Senor Sjon schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:11:
Politici en bestuurders met een lange-termijnvisie in één zin... ik moest even gniffelen.

Contradictio in terminis

[The Mystic]

De uitgaven aan sociale zekerheid kosten meer dan 70 mrd euro. Dat is samen met zorgkosten de hoogste kosten van de overheid.

Nu moet worden nagegaan of de overheid corrupt is (ik zie het gelijk aan inefficiënt) of dat de overheid dit gewoonweg niet anders kan (efficiënt).

Dan moeten we uitrekenen hoeveel de uitkeringen samen per jaar kosten en daarvan de overige kosten aftrekken. Dus eerst de standaard uitgaven berekenen en daarna de extra uitkeringen.

er zijn 1,5 miljoen mensen met een uitkering.
Dan kom ik uit op:
wajong 240000 *12 *900 gemiddeld = 2,5mrd
ww uitkering 440000*12*1500 gemiddeld = 8mrd
wao 500000*12*1500 = 9mrd
wia 110000*12*1500 = 2mrd
sozawe 400000*12*1000 = 4,8mrd
aow 3000000*1300*12 = 46mrd

kom ik uit op ruim 70 mrd, dit geeft aan dat de wetten op uitkeringen gewoon normaal worden uitgevoerd. Wel is het zo dat je voor de sociale dienst uitkeringen en de ww een sollicitatieplicht hebt met las gevolg dat de kosten en arbeid voor consulenten omhoog gaat. Bovendien creëert dat enige paniek bij sommige mensen die voelen zich lastig gevallen, komen niet aan een baan en raken in de stress.

De berekening geeft aan dat de grootste probleem van Nederland is de aow, hier zitten ruim 3 miljoen mensen in, vergrijzing dus.

[Config]

The Mystic schreef op woensdag 20 november 2013 @ 16:52:
kom ik uit op ruim 70 mrd, dit geeft aan dat de wetten op uitkeringen gewoon normaal worden uitgevoerd.

Je begrijpt fraude niet helemaal vrees ik. Jij kijkt of er naast de uitkeringen nog geld wegloopt uit het systeem. Zulke fraude kennen wij inderdaad niet (meer), daar moet je toch echt voor in Afrika zijn. Fraude in de vorm van onterechte uitkeringen detecteer jij echter niet, en die bestaan zeer zeker wel.

[calvinturbo]

Senor Sjon schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:53:
De EU zal eenzelfde lot ondergaan. Meestal kwaadschiks. Wat dat betreft leren we niet van de geschiedenis. De lastenverzwaringen bereiken eens een breekpunt namelijk, als er een moment komt waarop niemand meer wat te verliezen heeft, pas dan hebben we een heel groot probleem.

Zolang we allemaal niet zonder voedsel en onderdak zitten, zal dit wel loslopen.. In de geschiedenis zie je namelijk ook vaak dat er pas echt een opstand komt op het moment dat het volk zelfs niet meer fatsoenlijk kan eten.

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 20 november 2013 @ 15:46:

[...]

De manier om de status quo te handhaven en de scheiding tussen "have" en "have not". Wat je voorstaat is niets minder dan een klassenmaatschappij waarbij je de eigenschappen die je jezelf toebedeeld, als doorslaggevend ziet. Heel menselijk maar precies de houding die alleen maar negatief werkt.

Of simpelweg dat het meespeelt hoeveel geld je doneert aan de EU, en al helemaal aan andere landen aan steun, voor hoe zwaar je stem weegt.

[downtime]

Senor Sjon schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:53:
De EU zal eenzelfde lot ondergaan. Meestal kwaadschiks. Wat dat betreft leren we niet van de geschiedenis.

Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen "landen" en "rijken" en je doet alsof de eerste voor eeuwig zijn terwijl de tweede tot ondergang gedoemd zijn. Maar dat onderscheid is er niet. Het zijn alleen maar labels die er achteraf opgeplakt worden.
En als een land de EU zat is kunnen ze eruit stappen. Geen reden voor geweld. Artikel 50 van het Europees Verdrag maakt dat gewoon mogelijk.

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 20 november 2013 @ 17:34:
Of simpelweg dat het meespeelt hoeveel geld je doneert aan de EU, en al helemaal aan andere landen aan steun, voor hoe zwaar je stem weegt.

Als we dat bij nationale verkiezingen doen, dan zouden de stemmen van de hogere inkomens zwaarder wegen? Of van hen met duurdere huizen bij de gemeentelijke verkiezingen?

[Katsunami]

gambieter schreef op woensdag 20 november 2013 @ 14:09:

Hoezo solidariteit? Eerder ging het hier toch nog om subsidieren OV in Groningen, wat sommige Randsteders al onzin vinden.

Om echt eerlijk te zijn, heb ik vaak het idee dat Randstedelingen denken dat Nederland alleen bestaat uit Utrecht, Den Haag, Amsterdam en Rotterdam.

Ik heb overigens ook vaak genoeg het idee dat de regering er ook zo over denkt, als je ziet hoeveel zooi er hier uit Limburg is verdwenen in de laatste 15 jaar, simpelweg omdat de overheid relatief weinig investeert. Dan heb ik het niet alleen over bedrijven die vertrekken en/of niet hier komen zitten omdat de bereikbaarheid per weg en OV gewoon ruk is, maar ook over overheidsinstanties die gewoon worden weggehaald. Als je hier in Limburg afstudeert en geen auto hebt, ben je eigenlijk gewoon de zak, want je hebt simpelweg niet de spanwijdte om uitgebreid werk te zoeken. Met het OV reizen duurt te lang, als je niet toevallig in de buurt van een groot treinstation woont.

Dan vindt men het in Den Haag raar dat zoveel Limburgers gaan werken in België en Duitsland, en dan daar zelfs heen verhuizen, of naar de Randstad verhuizen als ze de kans krijgen. "Oh nee, Limburg vergrijst!" (Och. Net zoals Groningen, Friesland, Zeeland....) Hier in Limburg werken met een vast contract en dan in de Randstad een huis kopen en nieuw werk gaan zoeken is geen optie; hier werken daar op een wachtlijst gaan staan kan alleen als je 7-10 jaar de tijd hebt.

Ik ken mensen die *bewust* een vriendin c.q. vriend uit de Randstad wilden. Niet omdat de mannen/vrouwen daar beter zijn maar omdat men dan bekend is met iemand die daar dan al vanaf zijn 18de op een wachtlijst staat, zodat men daar kan gaan samenwonen.

In mijn ogen is dat een compleet absurde situatie. Veel mensen buiten de Randstad worden hier op die manier (naar mijn mening) een economische vluchteling in eigen land.

[ Voor 6% gewijzigd door Katsunami op 20-11-2013 18:50 ]

[AllSeeyinEye]

Ach ja, kennelijk heeft het ook voordelen om een randstedeling te zijn: de gemeente betaalt je zorgpremie.
Bij welke gemeente kan ik me aanmelden om mijn zorgpremie te laten betalen?

Het schrijnende is dus dat dit onder meer van mijn (gemeentelijke) belastinggeld gedaan wordt.... Tijd om dat sociale stelsel grotendeels af te schaffen. Ben je ziek, kan je een uitkering krijgen. Is je partner vertrokken en moet je voor kleine kids thuisblijven? Ook een uitkering. Maar actief controleren, en zodra er de mogelijkheid weer is, hup aan het werk. Iedereen kan loempia's rollen en balpennen in elkaar zetten.

De rest: verplicht te werk stellen, maakt niet uit wat voor klote baan het is, als je maar werkt. En mensen die denken 'recht' te hebben op een eengezinswoning in een leuke wijk, terwijl ze dat op eigen kracht nooit zouden kunnen betalen: we hebben voldoende bruggen om onder te gaan liggen!

[Señor Sjon]

Dat is echt bizar. Het schijnt al meerdere keren achter elkaar gebeurd te zijn. Dit omdat mensen niet kunnen overstappen naar de collectieve zorgverzekering van de gemeente als ze elders nog een schuld hebben. Goed beschouwd is de zorgtoeslag even hoog als de premie voor minima, dus dat geld is gewoon elders uitgegeven.

http://www.nu.nl/geldzake...geven-opnieuw-minder.html
Vooral het grafiekje spreekt boekdelen. Effectief sinds juni 2011 (alleen juli 2011 had +0,1%) geven consumenten jaar op jaar minder uit.

[Config]

Ziek, ziek, ziek. 010 betaalt mensen die al subsidie krijgen voor diezelfde kosten, en naar de voedselbank gaan, alsnog hun zorgkosten. En ik maar lokale belastingen betalen. Er blijkt ook bijvoorbeeld 20 miljoen euro per jaar gaat naar de Rotterdamse bibiliotheek.

010 heeft 600.000 inwoners. Dat is 33 euro per jaar per bewoner. Maar wacht, minima, kinderen, ouderen, etc. zijn (deels) vrijgesteld. Dus het is eerder 50 euro per jaar.

Of anders: de bieb heeft 100.00 leden, waarvan 50.000 jeugdleden. De jeugdleden blijven dus in regel niet lid na hun jeugd en zitten daar dus tijdelijk via hun school of iets dergelijks. Dat is 200 euro belastinggeld per jaar per lid van de bieb. Boem.

Maar wacht Mike, er is meer!! Dit was nog maar de bieb, maar in totaal gaat het om 326 miljoen euro gemeentesubsidies. Per jaar.

Op deze manier blijven consumentenbestedingen en -vertrouwen natuurlijk laag. Er blijft steeds minder over.

[Xa!pt]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 21 november 2013 @ 08:55:
Ach ja, kennelijk heeft het ook voordelen om een randstedeling te zijn: de gemeente betaalt je zorgpremie.
Bij welke gemeente kan ik me aanmelden om mijn zorgpremie te laten betalen?

Prima zet van de gemeente toch? De wanbetalers-regeling bij de CVZ dient geen enkel fatsoenlijk doel en zorgt er per saldo alleen maar voor dat mensen die hun betalingsverplichtingen niet nakomen dat al helemaal niet meer kunnen. Van een kale kip kun je al niet plukken, dus waarom zou je ze dan nog eens extra belasten met een boete?

[Woy]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:24:
[...]

Prima zet van de gemeente toch? De wanbetalers-regeling bij de CVZ dient geen enkel fatsoenlijk doel en zorgt er per saldo alleen maar voor dat mensen die hun betalingsverplichtingen niet nakomen dat al helemaal niet meer kunnen. Van een kale kip kun je al niet plukken, dus waarom zou je ze dan nog eens extra belasten met een boete?

Dus dan moet de gemeente het maar betalen? Dat die regeling van geen kant klopt ben ik het mee eens, maar dan moet er wat aan die regeling gebeuren, en niet de gemeente de rekening laten betalen.

Voor de zorgpremie krijgen de minima ook al zorgtoeslag, en dat word blijkbaar ergens anders aan uitgegeven. Zorg er dan voor dat die zorgtoeslag direct in mindering gebracht word op de zorgpremie, kan er daar ook niks mis mee gaan.

Op deze manier worden de mensen die gewoon niet betalen ook gematst, terwijl iemand die tijden op een droog brood leeft om zijn zorgpremie te betalen niet geholpen word. Dit werkt gewoon oneerlijkheid in de hand en is dus IMHO ook geen goede stap.

[ Voor 12% gewijzigd door Woy op 21-11-2013 13:29 ]

[Xa!pt]

Woy schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:27:
[...]

Dus dan moet de gemeente het maar betalen? Dat die regeling van geen kant klopt ben ik het mee eens, maar dan moet er wat aan die regeling gebeuren, en niet de gemeente de rekening laten betalen.

Klopt, maar dat gaat voorlopig niet gebeuren. De gemeente betaalt overigens de rekening niet, men moet dat bedrag terug betalen aan de gemeente.

Voor de zorgpremie krijgen de minima ook al zorgtoeslag, en dat word blijkbaar ergens anders aan uitgegeven.

Niet altijd, daar kan ook al beslag op liggen.

Zorg er dan voor dat die zorgtoeslag direct in mindering gebracht word op de zorgpremie, kan er daar ook niks mis mee gaan.

Bijvoorbeeld. Nu wordt er gewoon geld rondgepompt en werkt het ene overheidsorgaan het andere tegen.

Op deze manier worden de mensen die gewoon niet betalen ook gematst, terwijl iemand die tijden op een droog brood leeft om zijn zorgpremie te betalen niet geholpen word.

Dat is toch het principe van het vangnet? Er wordt vanuit gegaan dat je zelf je hoofd boven water kunt houden, lukt dat niet dan word je daar voor een deel in ondersteund.

[Señor Sjon]

Er schijnen alweer 7.500 nieuwe wanbetalers te zijn in Rotterdam, dus erg effectief is het niet. Verder is het natuurlijk extreem oneerlijk richting minima die wel braaf hun rekeningen betalen.

En we geven in NL het minste uit aan gezinnen van ons sociaal vangnet:http://www.nu.nl/economie/3634667/nederland-geeft-in-eu-minst-gezinnen.html

Wellicht dat mensen dat ook voelen.

[ Voor 32% gewijzigd door Señor Sjon op 21-11-2013 13:39 ]

[Config]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:24:
[...]

Prima zet van de gemeente toch? De wanbetalers-regeling bij de CVZ dient geen enkel fatsoenlijk doel en zorgt er per saldo alleen maar voor dat mensen die hun betalingsverplichtingen niet nakomen dat al helemaal niet meer kunnen. Van een kale kip kun je al niet plukken, dus waarom zou je ze dan nog eens extra belasten met een boete?

Serieus, dat kun je toch niet menen? Dat argument over kale kippen wordt best oud:

Leefbaar Rotterdammer Maarten Struyvenberg: "Ik ben hier helemaal niet voor. De gemeenteraad heeft hier nooit over gesproken en het is van de zotte dat men bang is voor 'het imago'. De minima krijgen 90 euro zorgtoeslag, nog 10 euro van de gemeente en een collectieve verzekering voor een hele goede prijs, en dan nog krijgen ze het voor elkaar om een achterstand op te bouwen die de gemeente dan maar bijpast, zonder de gemeenteraad in te lichten. Bovendien zitten deze mensen niet in een schuldhulptraject, dat zou wat mij betreft een minimale voorwaarde moeten zijn."

Kale kip , wat een argument . Ze krijgen 90+10=100 === precies alles wat een zorgverzekering kost. En toch hebben ze het een week later niet meer. Ze gaan er niet goed mee om, dat is iets heel anders. Daarom zei ik al: minder cash, meer bonnen.

De woordvoerder van wethouder Florijn (PvdA):

"De gemeente schiet bij om achterstanden van minima op te lossen zodat ze kunnen overstappen naar de collectieve verzekering van de gemeente, de zogeheten leenbijstand. Hoe het zit met terugbetalen? Dat kan ik zo snel niet zeggen, dat moet ik uitzoeken."

Typisch, typisch.

Wethouder Florijn stelt op Twitter dat het bericht onjuist is, maar hoe dan blijft onduidelijk. Volgens het AD wil het beleid niet echt werken. "Volgens Zilveren Kruis zijn er inmiddels weer 7000 Rotterdamse minima met grote betalingsachterstanden."

Stuur ze maar hierheen: http://www.nibud.nl/uitgaven/budgettips.html

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 21-11-2013 13:44 ]

[AllSeeyinEye]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:36:
[...]

Klopt, maar dat gaat voorlopig niet gebeuren. De gemeente betaalt overigens de rekening niet, men moet dat bedrag terug betalen aan de gemeente.

Nee hoor, dat is juist de kritiek die er nu is, dat de gemeente dit als een renteloze lening had moeten doen. In de huidige situatie is het gewoon door de gemeente voldaan en is het bij de achterstalligen kwijtgescholden.

Dat is toch het principe van het vangnet? Er wordt vanuit gegaan dat je zelf je hoofd boven water kunt houden, lukt dat niet dan word je daar voor een deel in ondersteund.

En dat is mijns inziens een achterhaalde visie. Het zou alleen moeten gelden voor mensen die fysiek niet kunnen werken of door extreme omstandigheden.

[Xa!pt]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:36:
Er schijnen alweer 7.500 nieuwe wanbetalers te zijn in Rotterdam, dus erg effectief is het niet.

Zolang niet duidelijk is of dat om diezelfde mensen gaat lijkt me dat een nogal voorbarige conclusie.

Verder is het natuurlijk extreem oneerlijk richting minima die wel braaf hun rekeningen betalen.

Zolang de gemeente zorgt dat dat voorschot omgezet wordt in een lening is dat niet oneerlijk.

[Xa!pt]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:38:
[...]
Nee hoor, dat is juist de kritiek die er nu is, dat de gemeente dit als een renteloze lening had moeten doen. In de huidige situatie is het gewoon door de gemeente voldaan en is het bij de achterstalligen kwijtgescholden.

Rotterdam heeft later wel geprobeerd een deel van het geld te verhalen op de betreffende uitkeringsgerechtigden.

Erg duidelijk is het artikel er niet over, maar kennelijk is het niet 'zomaar' betaald. Dat zou inderdaad raar zijn.

En dat is mijns inziens een achterhaalde visie. Het zou alleen moeten gelden voor mensen die fysiek niet kunnen werken of door extreme omstandigheden.

Tja, ik leef liever in een maatschappij waar mocht er met mij iets gebeuren of ik op een bepaald moment in m'n leven domme keuzes maak me dat niet voor de rest van m'n leven blijft achtervolgen.

[Config]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:38:
[...]
Nee hoor, dat is juist de kritiek die er nu is, dat de gemeente dit als een renteloze lening had moeten doen. In de huidige situatie is het gewoon door de gemeente voldaan en is het bij de achterstalligen kwijtgescholden.

Alsof een renteloze lening gratis is voor ons . Administraties, inflatie, opportunity costs. En dan de grootste: afschrijvingen.

[AllSeeyinEye]

Snap ik, ben ik met je eens, maar liever een renteloze lening dan een kwijtschelding. Wie schulden maakt moet bloeden. Moet ik ook als ik iets leen.

[Xa!pt]

Config schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:43:
[...]

Alsof een renteloze lening gratis is voor ons . Administraties, inflatie, opportunity costs. En dan de grootste: afschrijvingen.

Je betaalt ook voor winkeldiefstal en schade.

[Config]

Xa!pt schreef op donderdag 21 november 2013 @ 13:45:
[...]

Je betaalt ook voor winkeldiefstal en schade.

Zo ondernemend komen ze bij mij niet over.

@Xapt: je bedoelt te zeggen dat als deze mensen geen gratis kwijtschelding van hun gesubsidieerde schulden krijgen, ze meer gaan stelen?

[ Voor 24% gewijzigd door Config op 21-11-2013 13:48 ]