Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Stoney3K]

Iblies schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 15:06:
In de zorg is het ook vaak dat de slager zijn eigen vlees keurt.

Zorg en commercie horen sowieso al niet door één deur te moeten gaan. De beste behandelingen gaan niet naar de hoogste bieder.

[Onbekend]

Het is niet meer mogelijk om in het Zorg-topic te posten, dus dan maar hier:

http://www.nu.nl/binnenla...ting-mazelen-zinloos.html
Het komt er op neer dat mensen vanwege hun geloof zich niet laten inenten tegen de mazelen. Het gevolg is dat er 161 mensen mee besmet zijn en 5 daarvan zelfs met een hersenvliesontsteking of longontsteking in het ziekenhuis liggen.

De prijs van zo'n inenting komt neer op € 22,50 per persoon. (bron)
De kosten voor een dagje ziekenhuis is gemiddeld € 2500,--. (bron)

Is het in deze tijd nog acceptabel dat bepaalde bevolkingsgroepen zich niets aantrekken van preventie, maar wel (indirect) de complete bevolking laten opdraaien voor de kosten van het gevolg daarvan?

[RobinHood]

Ik vind van niet, maar ik ben ook groot "hater" van alle problemen die religies geven. Ik vind het hoog tijd dat het simpelweg verplicht wordt om in te enten en dat mensen die dit weigeren later voor alle problemen zelf mogen betalen.

Er zijn zat ziektes, zoals de mazelen en polio, die in de westerse wereld kunnen uitsterven, maar puur door deze mensen lukt dat maar niet, wat dus altijd problemen geeft. Het is godzijdank [pun intended] nog niet elk jaar raak, maar zeker elke 5 jaar hebben we weer een of andere ziekte die natuurlijk alleen Staphorst etc raakt en wat behoorlijk geld moet kosten.

Wel sneu voor die mensen: compleet Nederland ent zich in, en wordt niet ziek. En juist de mensen die doen zoals God het zou willen gewild, worden ziek. Waarom is dat niet voor hun het teken dat hun opperwezen wilt dat ze ook inenten?

Vrijheid van godsdienst: prima, maar niet ten kosten van anderen.

[gambieter]

Het probleem is dat het niet zo simpel is. Als je medicatie verplicht gaat stellen, ga je dat dan ook doen bij depressieve mensen (zelfmoord geeft maatschappelijke en economische schade), bij mensen die ongeneeslijk ziek zijn en euthanasie willen? Er zitten erg veel haken en ogen aan het verplicht stellen van medische zorg, zeker als vaccinaties echt niet risico-vrij zijn (zelfs al zijn ze heel erg veilig).

En is het niet de ultieme vorm van vrijheid als je zelf kan beslissen wat je doet? Die vrijheid wil je anderen afnemen. Waarom wel mensen de vrijheid geven om allerlei financiele activiteiten te ondernemen die ze niet begrijpen, maar niet als het om hun eigen lichaam of dat van hun kinderen gaat?

* gambieter heeft niets met religies en denkt inderdaad dat ze meer kwaad dan goed doen, maar kijk uit dat je niet gaat voorstellen wat die religies zo vaak fout doen (anderen dwingen of verbieden)

[Sissors]

Ik heb drie problemen met dat soort mensen:

Als eerste de kosten. Ik zou het dan niet verplicht stellen, maar ze zelf laten opdraaien voor de kosten. Of bijvoorbeeld ze hogere verzekeringspremies laten betalen.

Daarna is er het probleem dat het uiteraard niks te maken heeft met dat ze zelf mogen beslissen of ze inentingen wel of niet willen hebben. Het gaat om hun kinderen, die niks te zeggen hebben erover.

En als laatste hebben we het probleem voor de volksgezondheid. Ingeent zijn maakt je niet 100% immuun. Dat is geen probleem als iedereen ingeent is, maar wel als er een epidemie is die toch niet gestopt werd door bidden. En ze vervolgens wel dus die medische zorg willen hebben.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 22:03:
...
Is het in deze tijd nog acceptabel dat bepaalde bevolkingsgroepen zich niets aantrekken van preventie, maar wel (indirect) de complete bevolking laten opdraaien voor de kosten van het gevolg daarvan?

Als je daarnaar zou wil kijken is niet-vaccineren maar een erg klein deel van de hele zaak.

(Zou het trouwens zo zijn dat men eventueel ook naast bezwaren tegen vaccinatie ook gewetensbezwaren tegen (zorg)verzekering heeft, waardoor kosten eventueel (in ieder geval theoretisch) kunnen worden verhaald op de betreffende individuen?)

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 29-06-2013 22:46 ]

[gambieter]

Sissors schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 22:38:
Als eerste de kosten. Ik zou het dan niet verplicht stellen, maar ze zelf laten opdraaien voor de kosten. Of bijvoorbeeld ze hogere verzekeringspremies laten betalen.

Dan zal dat ook moeten gebeuren met andere mensen die slechte keuzes maken, of niets doen aan. Rokers, mensen met overgewicht, risicovolle hobbies. Het wordt dan een mijnenveld, waarbij de baten minder zullen zijn dan de schade en problemen .

Het is trouwens niet alleen religie als het om vaccinatie gaat. De frauduleuze publicatie van Wakeman en co-auteurs over de link van autisme en vaccinatie heeft waarschijnlijk meer schade aangericht dan religieuze gevoelens, daar het daarbij vooral om de echt stricte (fundamentalistische) religieuze mensen gaat.

[RobinHood]

Daar heb je ook wel weer gelijk in inderdaad.

Maar het is wel een moeilijk punt, het punt is vooral dat ouders kiezen voor hun kinderen. Dat gaat heel vaak goed. Maar, zodra ouders een bepaalde religie of ideologie gaan volgen, begint het vaak fout te gaan. Hebben de kinderen die nu in het ziekenhuis liggen gewild dat ze de mazelen krijgen? Betwijfel het. Het komt door de ouders.

Waarom mogen ouders die toch niet helemaal toerekeningsvatbaar zijn wél dingen beslissen die het leven van het kind direct beïnvloeden, zelfs zo erg dat hun kind verlamd, zware hersenschade kan oplopen of kan sterven, maar de overheid niet? Die kinderen kunnen namelijk nog beslissen, laat ze dan eerst veilig 18 worden, zodat ze daarna kunnen beslissen wat ze wel en niet doen.

Wat mij ook beter lijkt: Laat bepaalde inentingen gewoon verplicht zijn, mits bekend zijn dat ze extreem goed zijn en er een extreem kleine kans is dat je er complicaties aan over houdt. En dat zodra je volwassen genoeg bent om beslissingen te maken over je eigen leven, je niet meer verplicht wordt tot medicatie.

Echt medicatie verplicht stellen, zoals antidepressiva, ritalin etc, dat lijkt me weer niet handig omdat de gevolgen daarvan veel groter zijn dan die van een inenting.

Al valt de economische schade van dat groepje zieken opzich nog wel mee. Ik denk dat de jongeren die zich elk weekend laten vollopen meer schade aanrichten: vernielingen, geweld, orgaanschade, ongewenste zwangerschappen, geluidsoverlast etc. En rokers kunnen ook flink schade aanrichten. En autobezitters ook.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 22:46:
Maar het is wel een moeilijk punt, het punt is vooral dat ouders kiezen voor hun kinderen. Dat gaat heel vaak goed. Maar, zodra ouders een bepaalde religie of ideologie gaan volgen, begint het vaak fout te gaan. Hebben de kinderen die nu in het ziekenhuis liggen gewild dat ze de mazelen krijgen? Betwijfel het. Het komt door de ouders.

Sorry, maar dat kun je echt niet claimen. Afgezien van de religieuze aspecten vermoed ik dat religieuze ouders zeker niet slechter opvoeden, het is zelfs de vraag of ze het niet beter doen dan het algemeen gemiddelde doordat er meer nadruk op familie gelegd wordt.

De ouders willen ook niet dat hun kinderen de mazelen krijgen of het ziekenhuis ingaan. Alleen vertrouwen ze meer op hun opperwezen, daar waar anderen op het vaccin vertrouwen.

Waarom mogen ouders die toch niet helemaal toerekeningsvatbaar zijn ...

En deze opmerking kan wat mij betreft echt niet. Dit suggereert namelijk een geestelijke achterstand of een geestesziekte.

[RobinHood]

Waarom zou meer nadruk op de familie beter moeten zijn dan "zie maar of je met de familie wilt omgaan"? Het is gewoon een van de vele dingen die kinderen zelf moeten weten en niet moet worden afgedwongen door de ouders. Net als dopen, vaccineren, vertellen dat de evolutie onzin is, vertellen dat man en vrouw ongelijk zijn etc.

Met ontoerekeningsvarbaar doel ik niet op dat gelovigen een geestelijke ziekte hebben. Waar ik wel op doel is dat het mensen zijn die totaal niet vatbaar zijn voor feiten en reden omdat hun opperwezen, nu heb ik het natuurlijk wel over "radicalen" en niet over de gewone moslim/christen/jood/rastafari/elk ander geloof, allemaal regeltjes zou hebben bedacht die niet bepaald in onze samenleving horen.

Nu is er aan het ontkennen van de evolutietheorie weinig schadelijks. Het komt hooguit een beetje wereldvreemd over. Het begint wel schadelijk te worden als je zegt dat vaccinaties werk van de duivel zijn, ongelovigen naar de hel gaan en minderwaardig zijn, complete bevolkingsgroepen als geestesziek gaat bestempelen, dat je ongelovigen best een handje mag helpen met naar de hel gaan [zie kruistochten en syriegangers] en zegt dat Aids door het condoom komt.

Dus, in mijn ogen, ben je als ouder behoorlijk ontoerekeningsvatbaar als je je kinderen dat soort dingen verteld vanaf kleins af aan waardoor die het als waarheid gaan zien. En dan ben je al helemaal geen goede ouder.

Maar dit is behoorlijk offtopic.

Om nog een beetje ontopic te zijn: laat gewoon alle nuttige inentingen verplicht zijn tot 14 jaar, de meeste kinderen weten dan vaak al wel of ze wel of niet ziek willen worden.

[Onbekend]

begintmeta schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 22:40:
(Zou het trouwens zo zijn dat men eventueel ook naast bezwaren tegen vaccinatie ook gewetensbezwaren tegen (zorg)verzekering heeft, waardoor kosten eventueel (in ieder geval theoretisch) kunnen worden verhaald op de betreffende individuen?)

Volgens mij is een zorgverzekering verplicht, en er staat een boete op indien je dat niet hebt.

gambieter schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 22:29:
En is het niet de ultieme vorm van vrijheid als je zelf kan beslissen wat je doet? Die vrijheid wil je anderen afnemen. Waarom wel mensen de vrijheid geven om allerlei financiele activiteiten te ondernemen die ze niet begrijpen, maar niet als het om hun eigen lichaam of dat van hun kinderen gaat?

Door de financiële situatie van een persoon wordt een ander gelijkwaardig persoon niet direct in mee getrokken.
Het is het zelfde met het behalen van een zwemdiploma. Als je niet kunt zwemmen, is het niet zo dat anderen ineens ook het risico lopen om niet meer te kunnen zwemmen.

Bij dit voorbeeld van het niet vacineren en dus de kans op deze ziekte verhoogt, zorg je eigenlijk ervoor dat je andere mensen ook kunt besmetten met deze ziekte.
Daarnaast, misschien wel even belangrijk, kost dit weer een bed en personeel in het ziekenhuis en dus kosten wat door de gehele bevolking gedragen moet worden.

[gambieter]

Onbekend schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:13:
Daarnaast, misschien wel even belangrijk, kost dit weer een bed en personeel in het ziekenhuis en dus kosten wat door de gehele bevolking gedragen moet worden.

Dat gaat ook op voor sporten, roken, enzovoort. Je gaat nog wel even bezig zijn als je dit argument wilt gebruiken.

Door de financiële situatie van een persoon wordt een ander gelijkwaardig persoon niet direct in mee getrokken.

Het hele gezin wel, en het kan wel degelijk anderen beinvloeden. Met vaccinatie is het trouwens ook zo: het zijn vooral de niet-gevaccineerden die gevaar lopen, dwz het eigen gezin. Roken, industrie, autorijden veroorzaken waarschijnlijk veel meer ziektegevallen en kosten. Nu staat er bij autorijden ook een positieve maatschappelijke/economische bijdrage tegenover, maar dan gaan we prive-rijden verbieden (want dat kan anderen schade doen).

Ja, het is dom van de ouders, en ja, dat type fundamentalistische opvoeding is schadelijk. Maar er moet ook niet weer overdreven worden

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 29-06-2013 23:29 ]

[Onbekend]

gambieter schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:25:
Dat gaat ook op voor sporten, roken, enzovoort. Je gaat nog wel even bezig zijn als je dit argument wilt gebruiken.

Het was geen losstaande zin, maar hield verband met de tekst daarboven.

Roken en drinken is voor iedereen een eigen keuze, maar niemand kiest er speciaal voor om de mazelen te krijgen.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:13:
...
Volgens mij is een zorgverzekering verplicht ...
...

Volgens mij kan je daar, net als voor/samen met de meeste andere (volks)verzekeringen, nog steeds een ontheffing voor krijgen.

Onbekend schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:44:
...niemand kiest er speciaal voor om de mazelen te krijgen.

Mensen die zich niet laten vaccineren toch neem ik aan? Anders wordt je argument wat loos. Los daarvan is het maar de vraag hoe 'eigen' al die keuzes zijn, en hoe weinig consequenties ze voor anderen hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2013 00:40 ]

[gambieter]

Onbekend schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:44:
Het was geen losstaande zin, maar hield verband met de tekst daarboven.

Roken en drinken is voor iedereen een eigen keuze, maar niemand kiest er speciaal voor om de mazelen te krijgen.

Maar roken heeft ook nadelige gevolgen voor anderen, vergroot risico op, etc. En is een groter probleem dan niet-vaccineren door religieuze fundamentalisten. En niet vergeten: er zijn ook veel niet-religieuze vaccinatie-weigeraars. De mazelen-uitbraak in Wales heeft niets met religie te maken, maar met de Wakeman-kwakzalver/fraudeur die ik eerder noemde

[BadRespawn]

Sissors schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 22:38:
Ik heb drie problemen met dat soort mensen:

Als eerste de kosten.

Maar het zijn niet die kosten (161 * €2500) waardoor de NL economie in de problemen is geraakt en moeite heeft eruit te komen. En steggelen over dat soort kruimels zal niet bijdragen een een oplossing.

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 01-07-2013 17:21 ]

[Sissors]

Tja het zijn ook niet de kosten van het verhuiscircus van en naar Straatsburg waardoor we in de problemen zitten, toch ben ik er niet blij mee.

[Ardana]

Onbekend schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:13:
Volgens mij is een zorgverzekering verplicht, en er staat een boete op indien je dat niet hebt.

Je kan (kon in ieder geval) ontheffing krijgen voor deze plicht op religieuze gronden, mits daar een andere organisatie achter staat die vermogend genoeg is. Zo zijn er kerkgenootschappen die hun "leden" "verzekeren" en die zelf niet verzekerd zijn bij 'n reguliere verzekeraar.

Ook zijn er verzekeraars die op "christelijke basis" werken, die vergoeden bijv. geen abortus en/of euthanasie.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...eren-nederland-halen.html
http://www.nu.nl/economie...ciale-zekerheid-niet.html


Uit de serie: het moet niet gekker worden. Ik snap niks meer van dit kabinet. Bestrijd de zorgfraude en kap met jaarlijks indexeren van overheidsbegrotingen en je hebt de miljarden voor het oprapen. Ook blijkt dat de begroting bijna bewust over de 3% is geduwd door SNS en de hoogste EU bijdrage in te boeken.

[defiant]

Over zorg gesproken:

Werklozen Deventer naar thuiszorg

De gemeente Deventer wil werklozen en vrijwilligers inzetten bij het wassen en aankleden van ouderen en hulpbehoevenden.

[...]

De overdracht gaat gepaard met een bezuiniging. Voor persoonlijke begeleiding is dat een korting van 25 procent en voor de persoonlijke verzorging een korting van 15 procent.

Gemeenten mogen zelf bepalen hoe ze die bezuiniging gaan uitvoeren.

Werklozen zijn niet verplicht om dit werk te doen, maar als ze weigeren lopen ze het risico dat de gemeente hun uitkering verlaagt.

Hoewel men nu redelijk kritisch is over het voorstel, denk ik dat we dit soort initiatieven vaker zullen gaan zien. Daarnaast krijg ik de indruk dat doordat dat rijksoverheid taken (en dus ook de bezuinigingen) overhevelt naar de lokale overheden, dat er per gemeente aardige verschillen zullen gaan ontstaan in beleid en uitvoering van die taken. Rijke gemeentes kunnen ruimhartiger zijn in de toewijzing van zorg en aanpak van werkelozen dan arme gemeentes. Het zal me niets verbazen als er meer vestigingseisen (al dan niet via indirecte maatregelen) zullen komen, zowel in arme als rijke gemeentes.

[alexbl69]

Senor Sjon schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 20:36:
Uit de serie: het moet niet gekker worden. Ik snap niks meer van dit kabinet. Bestrijd de zorgfraude en kap met jaarlijks indexeren van overheidsbegrotingen en je hebt de miljarden voor het oprapen.

Ik vraag me bij dit soort berichten ook altijd af welke 'big picture' ik over het hoofd zie. Een kleuter van 4 snapt toch dat je met bijna 700.000 werklozen (om nog maar niet te spreken van die 100-duizenden die in de één of andere regeling - o.a. Wajong - zitten) geen extra werklozen naar Nederland moet halen .

Als je hierop doorleest kom je er ook achter dat dit weer uit de Europese koker komt rollen. De situatie in Zuid-Europa is nog veel beroerder. Zo beroerd dat er vorige week al 8 miljard van ons geld in is gepompt, en we nu blijkbaar ook nog eens een fiks aantal werklozen op gaan nemen.

Maar nogmaals: blijkbaar spelen er veel grotere (Europese) belangen die ik niet kan zien. Mijn boerenverstand zegt dat in plaats van het zinkende schip Zuid-Europa te redden, dit kabinet bezig is om in sneltreinvaart ons eigen land naar de verdoemenis te helpen.

Vanochtend ook weer zo'n Dijsselbloem in de krant met een pleidooi dat Nederland wil dat de Europese bankenunie niet pas zoals overeengekomen in 2018, maar al in 2016 er komt. Mijn hele gevoel schreeuwt 'kappen met die EU, ongeacht de kosten, want nu rennen we samen richting het ravijn'. Maar ik zal het allemaal wel weer niet goed zien.

[Señor Sjon]

Er zijn krachten in het spel die de jongelingen (Rutte, Samsom, Pechtold en Dijsselbloem) wel heel erg hard richting EU/afkalving van NL laten rennen. Pechtold is mij ook iets te vaak in het nieuws als er weer rommel is rond akkoordjes. Hij blijft maar mekkeren over de flexibele arbeidsmarkt en het bijkans afschaffen van de WW. Want dat genereert banen... Zeker op dezelfde manier als het CPB die altijd de export met 2+% laat groeien, ongeacht de staat van de rest van de wereld.

Maar dit waren twee berichten kort na elkaar. Het concept consumentenvertrouwen is aan de politiek niet besteed. Ze blijven erom vragen, maar vertrouwen moet je geven.

[De_Bastaard]

defiant schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 23:39:
Over zorg gesproken:

[...]

Hoewel men nu redelijk kritisch is over het voorstel, denk ik dat we dit soort initiatieven vaker zullen gaan zien. Daarnaast krijg ik de indruk dat doordat dat rijksoverheid taken (en dus ook de bezuinigingen) overhevelt naar de lokale overheden, dat er per gemeente aardige verschillen zullen gaan ontstaan in beleid en uitvoering van die taken. Rijke gemeentes kunnen ruimhartiger zijn in de toewijzing van zorg en aanpak van werkelozen dan arme gemeentes. Het zal me niets verbazen als er meer vestigingseisen (al dan niet via indirecte maatregelen) zullen komen, zowel in arme als rijke gemeentes.

Dat verhaal niet gehoord over die vuilnisman uit Den Haag (ofzo) ? Beste man werkte al jaren als vuilnisman, wordt ontslagen in het kader van bezuinigingen en moet daarna via het UWV om "toch in de markt te blijven" hetzelfde werk gaan doen maar dan voor een stuk minder salaris .

Erg fijn, mensen bezig houden omdat ze in de WW zitten onder het mom van "ben blij dat je werk hebt", maar je wordt er financieel echt niet beter op in zo'n situatie.

En die bezuinigingen, tja, koopkracht wordt alsmaar minder in NL maar er wordt dan wel verwacht dat we met zijn allen de economie uit het slop gaan trekken, jaaajaaa....

Ik heb toch bijzonder veel spijt van mijn stem op de PvdA. Voortaan doe ik niet meer aan strategisch stemmen

[ Voor 4% gewijzigd door De_Bastaard op 04-07-2013 09:05 ]

[alexbl69]

Een uitgebreide verzorgingsstaat is simpelweg niet te combineren met vrij vervoer van personen. Noorwegen en Zwitserland zijn voorbeelden van landen die het wél begrepen hebben. Onze politici zullen ons nu eindelijk eens moeten vertellen wat hun visie is: of een (relatief gesloten) verzorgingsstaat, of een verenigd Europa dat voornamelijk à la de VS op handel en ieder-voor-zich gestoeld is. Het is of het één, of het ander.

Ben zelf van oorsprong liberaal, en heb altijd VVD gestemd. Behalve bij Europese verkiezingen, daar doe ik uit (nutteloos) stil protest niet aan mee. Maar ik heb het net als zo vele liberalen helemaal gehad met deze club landverraders. De politiek is mijlenver van de werkelijkheid verwijderd, en het lijkt ze geen zier te interesseren. Morgen staan ze allemaal weer te grijnzen bij hun barbecue, waarna de dames en heren weer 9 weken vertrokken zijn. Eén voordeel; in die tijd worden er (hopelijk) ook geen foute beslissingen genomen.

[Señor Sjon]

Dat is wel te combineren, maar je kan niet iedereen vanaf dag 1 voorzien in die verzorgingsstaat. Er zijn teveel mensen die niets eraan bijdragen en als we de EU ook nog even op de schouders moeten nemen...

Ik las ook dat Rutte de loonmatiging roemde in Duitsland. En bedankt... onze loonmatiging van de jaren '90 is met een pennenstreek om zeep geholpen door de Euro <> Gulden koers. Wij hadden 1 <> 2 moeten lopen, maar hadden dus 2.20371. Oftewel 10% te weinig voor onze guldens. Nog steeds hebben we bijna geen interne markt meer. De geroemde export komt hier binnen en rijdt weer naar buiten. Speelt nog mooi weer op de cijfers en we gaan weer verder. De politiek komt niet op het idee dat de cost of living omlaag moet om mensen weer te laten besteden. Punt is dat de overheid het liefst beslist waar iedereen zijn/haar geld aan uitgeeft voor 100%, i.p.v. de ~60-70% van nu.

@alex
VVD is bovengemeentelijk voor mij voorbij. Wat een fiasco. Nadeel is dat de locals hier ook op afgerekend worden.
Teeven opeens voor hoge verkeersboetes, vroeger tegen.
Teeven voor sluiten van cellen en enkelbanden, vroeger tegen.
Opstelten had ik hoog zitten in zijn burgemeestertijd, maar als minister kan ik er helemaal niks mee.
Blok zie ik eerder als een soort begrafenisondernemer. Maar die heeft ook een gave om koppig bij de verkeerde beslissingen te blijven.
Rutte begin ik niet eens over. Die had niet misstaan bij de PvdA of D66. Hij heeft een acteursrol gespeeld bij de verkiezingen, want het beleid i.c.m. zijn uitspraken lijken niet eens op de VVD-beginselen.

[ Voor 28% gewijzigd door Señor Sjon op 04-07-2013 09:28 ]

[defiant]

alexbl69 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 09:07:
Een uitgebreide verzorgingsstaat is simpelweg niet te combineren met vrij vervoer van personen. Noorwegen en Zwitserland zijn voorbeelden van landen die het wél begrepen hebben. Onze politici zullen ons nu eindelijk eens moeten vertellen wat hun visie is: of een (relatief gesloten) verzorgingsstaat, of een verenigd Europa dat voornamelijk à la de VS op handel en ieder-voor-zich gestoeld is. Het is of het één, of het ander.

Daarnaast, ik zou zeker van economen en de pers wel verwachten dat ze een goed beeld schetsen wat de gevolgen zijn van de keuzes van onze politici, maar daar is het verhaal niet veel anders. Ik heb het idee dat ieder gevolg van de Europese integratie/globalisering telkens als een verassing komt, terwijl het toch economie 101 is: vergroot het aanbod op arbeidsmarkt in een stagnerende economie en mensen aan de aanbodzijde van de arbeidsmarkt zullen hun prijs moeten verlagen om te kunnen concurreren. Het gevolg: minder koopkracht en belastinginkomsten en dus ook minder geld voor sociale zekerheid.

[rik86]

Ik zie 't nu ook wel gebeuren dat ze de werkgeverslasten gaan verhogen om o.a. de WW betaalbaar te houden. Gevolg, bedrijven die het al moeilijk hebben vallen om, dus werkloosheid neemt toe.

Wat ze volgens mij veel beter kunnen doen is de werkgeverslasten flink verlagen en de vennootschapsbelasting verhogen. Per saldo kan je dan ook meer weghalen bij het bedrijfsleven, maar alleen bij diegenen die het kunnen betalen, zodat er niet extra bedrijven omvallen. Extra voordeel is dat het aannemen van personeel goedkoper wordt, waardoor de WW en bijstand theoretisch zullen dalen.

[RemcoDelft]

Tribledragon schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:04:
Het eerste wat in mijn ogen belangrijk is om te beseffen is hoe de overheid het woord bezuinigen gebruikt.
[...]
De overheid bedoelt het volgende:
Ik ga dit jaar 200 miljard uitgeven, volgend jaar was ik van plan 220 miljard uit te geven, maar ik ga volgend jaar maar 214 miljard uitgeven, dus ik ga 6 miljard bezuinigen.

Per saldo geef je dan nog steeds 14 miljard meer uit.

Onderstaande grafiek geeft dit mooi weer:


Aan het begin van de crisis stegen de overheidsuitgaven net zo hard door als de jaren ervoor. Pas na 2 jaar crisis zijn de uitgaven gestabiliseerd. En vanaf datzelfde moment begonnen de "bezuinigingen" wat niet betekent dat er minder wordt uitgegeven, maar het betekent dat er meer geld wordt geind.
Als de overheid serieus zou willen bezuinigen, zouden ze op de uitgaven moeten snijden.

[Señor Sjon]

We kunnen concurrerend worden als we over de hele linie omlaag gaan:
Minder salaris
Dit hebben we al een deel achter de rug, het besteedbaar inkomen is gedaald. Bruto lonen stijgen nauwelijks en komen niet in de buurt van de huidige inflatie.
Ook het minimumloon is niet genoeg en wordt via allerlei regelingen aangevuld tot een modaal inkomen. Kort gezegd, je hebt ~32k nodig per jaar om 'normaal' van te kunnen leven.

Minder kosten
Hier valt veel te winnen. In 7 jaar is het nationaal inkomen niet tot nauwelijks gestegen, maar is wel de overheid 40 miljard groter geworden. Desondanks komt het nog steeds 21 miljard per jaar tekort. Trek deze lijn door en er gaat steeds meer uit de economie. Belastingen vliegen de bocht uit.
Het jaarlijks indexeren is iets wat als een katalysator werkt. Hadden we vroeger ook een inflatie dat een emmer melk opeens 12 eieren kost in plaats van 10? Of een driekwart emmer voor dezelfde hoeveelheid eieren?
Het is niet op te brengen voor een verzorgingsstaat om elk jaar te groeien. Dan moet dat dus harder groeien dan de inflatie, zeg 2% boven de inflatie. Dan zit je op 4-5% per jaar, gedurende de afgelopen 50 jaar. Het is dus gewoon een kwestie van tijd voor het hele systeem onderuit gaat.
Je praat bij 4% over 710% stijging en bij 5% 1.147% stijging in 50 jaar. Dat systeem is natuurlijk onhoudbaar.

[Sissors]

En zodra de overheid dat doet staat iedereen te steigeren omdat er een groep op achteruit gaat. En dan komen we weer allemaal met die vage termen dat er bezuinigd moet worden door de efficientie te verhogen, en geld weghalen bij dingen wat uiteindelijk leuk is, maar echt geen verschil maakt.

Als je wilt bezuinigen moet je gewoon de zorg, sociale zekerheid of onderwijs minder geld even, welke wordt het? Het is makkelijk politici de schuld te geven, maar de burgers stellen onmogelijke eisen (of je moet echt de staatsschuld laten exploderen, maar of dat handig is).

[Señor Sjon]

Dat probleem heeft de politiek zelf veroorzaakt door allerlei inkomensafhankelijke regelingen te bedenken. Alles haakt nu in elkaar, waardoor één maatregel effect heeft op tien verschillende vlakken. De commissie Dijkhuizen was ermee bezig en in het rapport zie je ook de enorme hoeveelheid regelingen en toeslagen die Nederland kent.

De grafiek van Remco is eigenlijk onbegrijpelijk. Waarom stijgen de uitgaven zolang door, terwijl de economie vlak loopt? Dit is exclusief de bankovernames, want die zijn op de staatsschuld gezet. Dus waarom geeft de overheid zoveel meer uit? Ik zou eigenlijk zeggen de zorg, want die neemt op de begroting een steeds prominentere plaats in en is straks 25-30% van de uitgaven.

Edit
En we hebben weer kassa:
http://www.nu.nl/economie...ie-omhoog-29-procent.html
2,9% volgens CBS en 3,2% volgens EU-methode (waarom zit er verschil in?)...

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 04-07-2013 10:30 ]

[alexbl69]

Het via de belastingen de maakbare samenleving proberen te kneden is inderdaad een enorme katalysator voor de huidige problemen. Kijk naar de automarkt: volledig ingestort en wat er nog verkocht wordt zijn veelal veel goedkopere modellen waar geen belasting op geheven wordt, of zelfs subsidie op wordt verstrekt.

Gevolg: een immense inkomensdaling voor de overheid, en importeurs en handelaren die geen idee hebben wat ze moeten doen omdat ze hetzij bepaalde modellen niet kunnen leveren, hetzij met -tig onverkoopbare wagens blijven zitten.

We moeten zo snel mogelijk van al die afhankelijke belastingen af, want zoals Senor Sjon terecht zegt krijg je bij economische neergang een hefboomeffect wat betreft de daling van de opbrengsten.

Gewoon één tarief voor auto's, maar op termijn ook naar één belastingpercentage. In de praktijk betaald iedereen toch bijna hetzelfde percentage (rijken hebben meer aftrekposten), maar er is wel een klein leger aan accountants en ambtenaren in de weer om dat elk jaar weer uit te vogelen. En die mensen doen dat niet voor niks.

En wat betreft loonmatiging en kostenbesparing: ik heb in m'n eigen bedrijf (branche: de bouw ) al 3 jaar geen loonsverhoging meer doorgevoerd. M'n eigen loon heb ik verlaagd. We rijden door in auto's die anders al lang vervangen waren, overbodig geachte mobiele abonnementen en verzekeringen zijn al jaren de deur uit. Ik zou werkelijk niet weten waar ik nog op kan bezuinigen zonder m'n bedrijfsvoering te verstoren. En als ik kijk naar de toekomst zie ik dat ook nog niet 1-2-3 veranderen.

Het verhaal klopt simpelweg niet meer. Politici roepen ons op om te investeren, maar de markt en diezelfde overheid dwingen je om te bezuinigen. Anders red je het simpelweg niet.

[ Voor 24% gewijzigd door alexbl69 op 04-07-2013 10:41 ]

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:13:
Ik zou eigenlijk zeggen de zorg, want die neemt op de begroting een steeds prominentere plaats in en is straks 25-30% van de uitgaven.

In 2012 was "zorg" al 29% van de uitgaven:

En we hebben weer kassa:
http://www.nu.nl/economie...ie-omhoog-29-procent.html
2,9% volgens CBS en 3,2% volgens EU-methode (waarom zit er verschil in?)...

Het is met name de overheid die de inflatie veroorzaakt:

Door de btw-verhoging in oktober 2012 liep de inflatie flink op. In Nederland bleven de consumentenprijzen vervolgens hoog, terwijl die in de eurozone daalden.

[Señor Sjon]

Ook voor de BTW verhoging steeg het cijfer al hard. Nu zijn er per 1-1-2013 ook diverse accijnzen verhoogd die meeklappen in de inflatiecijfers, hoewel men nu naar Duitsland/België gaat voor zijn natje en droogje.

Maar inflatie veroorzaakt inflatie. Zoals ik al zei, dat grafiekje wat je post krijgt per departement een indexeren van de inflatie. Dus over 300 miljard is dat ~9 miljard erbij... Ze zouden het indexeren een keer stoppen, maar ik weet niet of ze er nu weer vrolijk mee doorgaan.

Dan heb ik het nog niet eens over allerlei (semi)overheid regelingen die ook elk jaar een inflatiecorrectie krijgen. Waarom zijn elk jaar de tarieven van OZB, waterschap, etc anders? Zouden we niet gewoon beter af zijn zonder inflatie?

[alexbl69]

Steeds komt de lezing van de econoom Eijffinger weer bij me bovendrijven: klik (wel vrij lang ).

Hierin onthuld hij op een gegeven moment dat destijds bij de besluitvorming tot de komst van de euro werkelijk alle economen tegen hun politici hadden gezegd dat dit nooit zou kunnen werken. Maar de politici wisten het uiteraard beter, het grotere Europa was belangrijker dan de theorie en de euro kwam er toch. Nu moeten we concluderen dat de economen destijds gelijk hadden, maar daar hebben we niks meer aan.

Want in hetzelfde filmpje zegt hij ook dat de boel nu zo vervlochten is dat we niet meer uit elkaar kunnen, al zouden we het willen. En dat beangstigd me wel een beetje. Krijg het idee dat onze leiders al lang weten dat we met een knoepert van een systeemfout zitten, maar dat de huidige 'crisis' onoplosbaar is geworden.

[Señor Sjon]

Politici denken niet in dat soort termen, alleen maar in maakbaarheden. Dit moddert door tot Brussel brandt, denk ik. Elk rijk gaat ten onder, dat wijst de geschiedenis wel uit. Het is een utopie om te denken dat het ons niet zal gebeuren. De vraag is alleen wanneer en tegen welke prijs.

[Sissors]

alexbl69 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:56:
Hierin onthuld hij op een gegeven moment dat destijds bij de besluitvorming tot de komst van de euro werkelijk alle economen tegen hun politici hadden gezegd dat dit nooit zou kunnen werken.

Ach economen die achteraf zeggen dat alle economen wisten dat het fout zou gaan hebben weg een gebrek aan. Maar we hebben geen twee economen die het eens zijn wat er in de toekomst moet gebeuren. Claims achteraf maken kan ik ook wel.

[ph4ge]

Tot op heden zijn het nauwelijks economen maar juist politici die vinden dat we de boel moeten opbreken. Ik was nog een kind toen de Euro werd ingevoerd, maar volgens mij was er nauwelijks verzet. Als de economen zo overtuigd waren dan hadden ze actie moeten ondernemen. Achteraf kijk je een koe in de kont, maar we moeten ook niet gaan doen alsof we het de afgelopen 20 jaar zo slecht hebben gehad en nu in de derde wereld wonen. Het gaat allemaal wat minder, ja, maar het kan niet altijd maar goed gaan.

Ik blijf het simplistisch vinden om naar Europa te wijzen. Onze eigen democratische regering heeft alles gesteund en veel economische problemen, zoals steun aan de banken en de instortende huizenmarkt, zijn toch vooral een binnenlands probleem. Als je kijkt hoeveel geld er daadwerkelijk naar Europa gaat, zelfs als de meest zwarte scenario's uitkomen en elke garantie wordt ingeroepen en er komt nooit meer een cent terug, dan is dat vervelend maar nog altijd maar een druppel in de emmer vol met Nederlandse problemen. Zelfs als je nooit meer een cent aan Europa betaalt en dat verder geen enkele gevolgen heeft hou je een fors overheidstekort en een forse staatsschuld.

Politici wijzen graag naar Europa, en door er in te trappen wordt er nauwelijks over de echte problemen gesproken en wat er werkelijk gebeurt en moet gebeuren. Waarbij ik niet zeg dat Europa perfect is, maar het is wel hypocriet en dom alleen daar op te focussen. Bovendien worden er geen voorstellen gedaan om Europa te verbeteren en waar dat wel gebeurt staan de Eurohaters vooraan om die plannen af te kraken.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2013 11:23 ]

[oZy]

Senor Sjon schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:04:
Politici denken niet in dat soort termen, alleen maar in maakbaarheden. Dit moddert door tot Brussel brandt, denk ik. Elk rijk gaat ten onder, dat wijst de geschiedenis wel uit. Het is een utopie om te denken dat het ons niet zal gebeuren. De vraag is alleen wanneer en tegen welke prijs.

Grappig dat je het zo stelt; dat was in feite mijn hoofdvraag uit de TS

ik vraag me serieus af hoe we met die schertsvertoning in Den Haag hier ooit nog uit gaan komen zonder dat hier de anarchistische lente uitbreekt.

Jij denkt dus dat dat onvermijdelijk is?

Dat de verzorgingsstaat hier een blok aan het been is moge duidelijk zijn. Als we naar de andere macro economische regio's kijken, Noord Amerika, Zuid Amerika, Midden Oosten, Azië / Rusland, Afrika dan onderscheid Europa zich voornamelijk met de hoeveelheid politiek (iedereen mag z'n zegje doen) wat er volgens mij toe leidt dat we steeds meer afglijden naar een soort marxistische staat waarin iedereen belangrijk is. Hele goede gedachte natuurlijk, maar zo verliezen we wel de aansluiting bij de andere regio's waar het recht van de sterkste veel prominenter is.

[Señor Sjon]

De euro was ergens eind jaren '80 al een feit. De feitelijke invoering was toen al een voldongen feit.

En we zitten dik in Europa qua geld, ook onze overheid knikt ja en amen. Waarom neem je in de begroting al op dat je het hoogste EU-tarief gaat bijbetalen? Lekkere onderhandelingspositie.

Edit
@hierboven
Ja, het is alleen de vraag hoe. De vorige 'reset' kwam door een oorlog, maar dat hoeft niet zo te zijn. De val van het communisme ging dan weer redelijk geweldloos. Je ziet nu wel uitwassen dat veel middelen bij enkele partijen eindigen (Gazprom bv.)

China gaat dezelfde problemen krijgen als Europa. Op een of andere manier zien wij een ontwikkeld land als land met een grote middenklasse, maar uiteindelijk staan ze ook aan de voet van het probleem.

In Europa zijn we gewend door de staat verzorgd te worden, als een soort horigen aan een landheer. Wij bewerken het land (leveren belasting op) in ruil voor verzorging en bescherming (staatsregulatie). Wat we nu krijgen is dat de overheid veel zaken afstoot, met de mededeling dat men het zelf moet regelen. Voor de overheid een bezuiniging, maar voor de burger niet. Want de navenante belasting die geheven werd om het te laten regelen door de overheid, wordt niet verlaagd.

[ Voor 61% gewijzigd door Señor Sjon op 04-07-2013 11:33 ]

[Iblies]

Senor Sjon schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:13:
Dat probleem heeft de politiek zelf veroorzaakt door allerlei inkomensafhankelijke regelingen te bedenken. Alles haakt nu in elkaar, waardoor één maatregel effect heeft op tien verschillende vlakken. De commissie Dijkhuizen was ermee bezig en in het rapport zie je ook de enorme hoeveelheid regelingen en toeslagen die Nederland kent.

De grafiek van Remco is eigenlijk onbegrijpelijk. Waarom stijgen de uitgaven zolang door, terwijl de economie vlak loopt? Dit is exclusief de bankovernames, want die zijn op de staatsschuld gezet. Dus waarom geeft de overheid zoveel meer uit? Ik zou eigenlijk zeggen de zorg, want die neemt op de begroting een steeds prominentere plaats in en is straks 25-30% van de uitgaven.
...

Makkelijk te verklaren.

Ten eerste heb je niet te maken met een centrale overheid, maar heeft die verschillende lagen, centraal, provinciaal en gemeentelijk.

De volledige impact van regelingen zie je pas drie of vier jaar later.
Een voorbeeld is de awbz die als kool groeide, totaal niet meetbaar was wat eigenlijk de voordelen zijn etc.

Een wat praktischer voorbeeld is de kinderopvang. Dat begon heel idealistisch met het idee gastouderopvang. Heel minimalistische eisen. Grootouders waren goed genoeg, maar ook een bekende van de basisschool wat in het verleden een vriendendienst was, werd lucratief. Er kwamen signalen dat dat uit de hand liep dus werd er extra eisen gesteld aan gastouder en werd officiële kinderopvang de norm.
De 'laagdrempeligheid' en eisen van niks zorgde voor een enorme toestroom wat ertoe heeft geleid dat deze instellingen als paddestoelen uit de grond schieten en zelfs basisscholen er op zijn ingericht. Les tot half twee of twee uur en vervolgens afmaken met kinderopvang.

Nu hier het mes in is gezet zie je de eerste resultaten, werkelozen,
het tweede moet nog komen. Afschrijvingen op de gebouwen. De kans dat hier ander bedrijf in een dergelijk gebouw iets nuttig kan doen is minimaal. Het hoe en wat de verliezen moeten worden gedragen is nog voorlopig een raadsel.

Hetzelfde fenomeen zul je in de nabije toekomst ook zien in de AWBZ sector als daar het mes in wordt gezet. Het is maar de vraag in hoeverre het fenomeen zorgboerderij ed dan nog zal bestaan.

[begintmeta]

offtopic:
oZy schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:25:
.... Hele goede gedachte natuurlijk, maar zo verliezen we wel de aansluiting bij de andere regio's waar het recht van de sterkste veel prominenter is.

De sterkste heeft hier veelal meer kansen dan elders

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2013 11:48 ]

[oZy]

begintmeta schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:47:

offtopic:
oZy schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:25:
.... Hele goede gedachte natuurlijk, maar zo verliezen we wel de aansluiting bij de andere regio's waar het recht van de sterkste veel prominenter is.

De sterkste heeft hier veelal meer kansen dan elders

Natuurlijk, maar de hoeveelheid uitschieters en het verschil hiertussen is minder groot. Daarnaast heeft een arme Europeaan het volgens mij nog altijd minder slecht als een arm persoon uit de andere regio's.

[Señor Sjon]

Het komt imo ook door een regeling te verzinnen met een open eind. Dat zie je telkens, maar hoe kan je nou elk jaar iets xx miljard duurder laten worden? Die kernvraag is niet eens een topic in de politiek. Waarom is de zorg bv. zoveel miljard duurder geworden? Dat is toch raar? Zelfde met de kinderopvang.

[begintmeta]

oZy schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:55:
...
Natuurlijk, maar de hoeveelheid uitschieters en het verschil hiertussen is minder groot.

Ik weet niet wat je hier bedoelt.

Daarnaast heeft een arme Europeaan het volgens mij nog altijd minder slecht als een arm persoon uit de andere regio's.

Dat is prima toch? zorgt er wellicht ook nog eens voor dat het makkelijker wordt nog minder arm te worden

Senor Sjon schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:56:
...Die kernvraag is niet eens een topic in de politiek. Waarom is de zorg bv. zoveel miljard duurder geworden? ...

Die vraag komt toch best wel aan de orde is mijn indruk. Maar algemeen is er natuurlijk teveel onzorgvuldigheid en overhaastheid in de politiek, dus de kwaliteit van beandeling is wat matig. DIngen zijn niet altijd goed in kaart inderdaad (is vaak ook lastig) en beleid heeft vaak ook wat onvoorspelbaardere gevolgen dan men vooraf denkt...

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2013 12:08 ]

[Señor Sjon]

Vaak is het beleid ook voorzien van een hoop idealisme, zonder uit te gaan van de realiteit.

[kenneth]

ph4ge schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:21:
Tot op heden zijn het nauwelijks economen maar juist politici die vinden dat we de boel moeten opbreken. Ik was nog een kind toen de Euro werd ingevoerd, maar volgens mij was er nauwelijks verzet. Als de economen zo overtuigd waren dan hadden ze actie moeten ondernemen. Achteraf kijk je een koe in de kont, maar we moeten ook niet gaan doen alsof we het de afgelopen 20 jaar zo slecht hebben gehad en nu in de derde wereld wonen. Het gaat allemaal wat minder, ja, maar het kan niet altijd maar goed gaan.

Het probleem is niet dat het nu even minder gaat, het probleem is dat het onhoudbaar is. Al zouden we nu alle verliezen pakken, over tien jaar zijn we terug bij af en gaat er weer een sloot geld naar Zuid-Europa. Is het niet over tien jaar, dan wel over vijftien jaar. Het is een structureel probleem in de Eurozone, niet een laagconjunctuur. Was het maar gewoon een laagconjunctuur.

Zie ook:

quote: http://www.refdag.nl/opin...ar_wisselkoersen_1_733321

Convergentie tussen landen kan ook niet op redelijke termijn verwacht worden. Er zijn grote verschillen tussen landen in bijvoorbeeld arbeidscapaciteit, arbeidscultuur, innovatie, fysieke infrastructuur en aanwezigheid van grondstoffen. Dat moet verschillen in exportmogelijkheden en dus verdiencapaciteit tot gevolg hebben. Als die te groot zijn, is een wisselkoers onontbeerlijk. Althans, als je niet wil dat er continu geld van het ene land in het andere wordt gepompt.

.

[defiant]

oZy schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:25:
Dat de verzorgingsstaat hier een blok aan het been is moge duidelijk zijn. Als we naar de andere macro economische regio's kijken, Noord Amerika, Zuid Amerika, Midden Oosten, Azië / Rusland, Afrika dan onderscheid Europa zich voornamelijk met de hoeveelheid politiek (iedereen mag z'n zegje doen) wat er volgens mij toe leidt dat we steeds meer afglijden naar een soort marxistische staat waarin iedereen belangrijk is.

Ik zie geen enkele aanwijzingen daarvoor, in de politiek doen we misschien allemaal wel ons zegje, maar de economie dwingt toch telkens dezelfde oplossingsrichting af. Als we nu de regeringspartijen afstraffen, dan zal de oppositie precies dezelfde maatregelen moeten treffen, doen ze dat niet, dan volgt er later vanzelf een (forse) correctie.

[oZy]

begintmeta schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 12:06:
Ik weet niet wat je hier bedoelt.

Ik bedoelde hiermee dat de aantallen uitschieters (extreem rijken / extreem armen) en de verschillen qua inkomen tussen deze groepen kleiner is tov die andere regio's.

Dat is prima toch? zorgt er wellicht ook nog eens voor dat het makkelijker wordt nog minder arm te worden

Dat is zeker prima maar het verschil met de andere regio's is in mijn ogen dat wij (en dat illustreer jij mooi met je vraag) hoe we ervoor kunnen zorgen dat de armen minder arm worden. We hanteren een veel socialer beleid, wat tevens een hele grote kostenpost met zich meebrengt.

defiant schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 13:25:
[...]

Ik zie geen enkele aanwijzingen daarvoor, in de politiek doen we misschien allemaal wel ons zegje, maar de economie dwingt toch telkens dezelfde oplossingsrichting af. Als we nu de regeringspartijen afstraffen, dan zal de oppositie precies dezelfde maatregelen moeten treffen, doen ze dat niet, dan volgt er later vanzelf een (forse) correctie.

De economie dwingt ons simpelweg om niet (veel) meer uit te geven dan er binnenkomt. Hoe dat verder ingevuld wordt is echt wel anders bij de ene partij/coalitie dan bij de andere. Dat wij (Europa) in vergelijking met andere regio's meer nadruk op sociale aspecten leggen is prima maar dat brengt als grootste kostenpost (in NL in ieder geval) in mijn ogen met zich mee dat we de aansluiting verliezen met regio's die meer geld steken in onderwijs en de economie.

Misschien is het ook wel een evolutionair verschijnsel waarbij 'de opkomende markten' nu groeien naar een bepaald ontwikkelingsniveau waarbij ze zich op een gegeven moment ook meer gaan richten op sociale ontwikkeling..?

[Señor Sjon]

Jup. En dan worden ze weer duurder, waardoor over zeg 50 jaar de Chinezen te duur zijn. Dan gaan ze naar Afrika, waar ze de boel al hebben opgekocht om daar goedkoop te laten produceren. Nu al verschuift productie terug naar een thuisland of naar Midden-Amerika.

[defiant]

oZy schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 13:51:
De economie dwingt ons simpelweg om niet (veel) meer uit te geven dan er binnenkomt. Hoe dat verder ingevuld wordt is echt wel anders bij de ene partij/coalitie dan bij de andere. Dat wij (Europa) in vergelijking met andere regio's meer nadruk op sociale aspecten leggen is prima maar dat brengt als grootste kostenpost (in NL in ieder geval) in mijn ogen met zich mee dat we de aansluiting verliezen met regio's die meer geld steken in onderwijs en de economie.

Het verliezen van die aansluiting is wat ik bedoel met een economie die beleid uiteindelijk dezelfde richting op dwingt. De vergrijzing en de kosten/niveau van de zorg in Nederland tast onze concurrentiepositie aan, waardoor we uiteindelijk vanzelf zullen worden gedwongen ons welvaartsniveau voor die zaken terug te schroeven.

Misschien is het ook wel een evolutionair verschijnsel waarbij 'de opkomende markten' nu groeien naar een bepaald ontwikkelingsniveau waarbij ze zich op een gegeven moment ook meer gaan richten op sociale ontwikkeling..?

Dat ligt aan de marges die men uiteindelijk krijgt, opkomende economieën krijgen uiteindelijk dezelfde problemen als wij indien ze die richting in slaan.

Ik denk dat de meest succesvolle landen in de toekomst uiteindelijk de landen zijn die de eigenschappen van de eigen bevolking zoals demografie, opleidingsniveau en immigratie goed weten te managen c.q. beïnvloeden. De kosten die daarmee bespaart worden kunnen dan gestoken worden in het creëren van infrastructuur voor het bedrijfsleven. Dat vereist een zorgvuldige balans tussen welk niveau van vrijhandel/open grenzen noodzakelijk is voor een optimale balans van de economie.

Een bovengemiddeld stelsel van sociale zekerheid is bijvoorbeeld een risico met een soepel vestiging-en immigratiebeleid, maar werkt aan de andere kant ook prijsopdrijvend diensten waarvan de arbeidskosten elders veel goedkoper zijn.

[Señor Sjon]

BUMP

http://www.nu.nl/geldzake...-achter-in-nederland.html

Misschien kan de politiek zich hier eens om bekommeren. Pensioenpremie s stijgen, maar je pensioen wordt alsmaar slechter. Eerder een extra achteruitgang. Zorgkosten slaan al langer nergens meer op.

[Verwijderd]

kenneth schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 13:05:
[...]
Het probleem is niet dat het nu even minder gaat, het probleem is dat het onhoudbaar is. Al zouden we nu alle verliezen pakken, over tien jaar zijn we terug bij af en gaat er weer een sloot geld naar Zuid-Europa. Is het niet over tien jaar, dan wel over vijftien jaar. Het is een structureel probleem in de Eurozone, niet een laagconjunctuur. Was het maar gewoon een laagconjunctuur.

Zie ook:
[...]
.

Er kunnen binnen een muntunie best langdurig en stabiel grote verschillen bestaan op gebieden als arbeidsproductiviteit en exportvermogen. De wisselkoers is maar 1 mechanisme voor stabilisatie, een mechanisme dat nu is weggevallen. Er blijft nog een ander stabilisatiemechanisme over, en dat is dat er in het gebied met lagere arbeidsproductiviteit simpelweg minder verdiend kan worden en dat overheden daar minder diensten kunnen verrichten. Wanneer lonen, overheden en consumenten zich hebben aangepast aan de realiteit dat het niet mogelijk is meer uit te geven dan je binnenkrijgt, is de resulterende situatie prima stabiel. Leuk is dat niet en het gaat gepaard met heel wat protest en gedoe, maar uiteindelijk is het onontkoombaar. En Zuid-Europeanen zullen er zelfs geen lager welvaartspeil aan overhouden, want constante inflatie als gevolg van een devaluerende munt gaat net zo goed ten koste van welvaart.

De situatie is dus stabiel zolang Zuid-Europa niet verhuist naar het noorden. Maar laat daar in Europa nu juist weinig risico voor bestaan: ondanks dat we wettelijk geen barrieres hebben, zijn wij Europeanen de minst mobiele burgers ter wereld. Het is nog waarschijnlijker dat Zuid-Europa de achterstand in productiviteit inhaalt, dan dat het ontvolkt raakt

Senor Sjon schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:47:
BUMP

http://www.nu.nl/geldzake...-achter-in-nederland.html

Misschien kan de politiek zich hier eens om bekommeren. Pensioenpremie s stijgen, maar je pensioen wordt alsmaar slechter. Eerder een extra achteruitgang. Zorgkosten slaan al langer nergens meer op.

Nederland is politiek bijna een Zuid-Europees land: onderliggende problemen kunnen niet aangepakt worden door bestuurlijke incompetentie. We betalen nu de prijs voor onze zeepbel op de huizenmarkt en vooral voor de dramatische implosie van onze politieke cultuur. De politieke instabiliteit van de afgelopen 11 jaar blijkt een hoge prijs te hebben: namelijk dat er geen regering gevormd kan worden die de werkelijke problemen aanpakt en impopulaire maatregelen neemt. Het land kan niet effectief bestuurd worden zolang de politiek bezig is met populisme en twitter.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2013 15:16 ]

[Señor Sjon]

Impopulaire beslissingen? Nog meer weghalen bij de consument? Keer op keer is dat het knee-jerk beleid hier geweest. We halen inmidels de voorpagina van de Wall Street Journal met onze economische situatie. Het gros van de Amerikanen weet niet eens waar Nederland ligt, laat staan dat het bestaat. Moetje nagaan...

[Sissors]

Het is volgens mij ook niet zozeer de bestuurlijke incompetentie, maar dat de kiezer ook niet de impopulaire maatregelen wil hebben (oké, duh). En dus niet zal stemmen op mensen die dat voorstellen.

Senor Sjon, jij zegt bijvoorbeeld dat de zorgkosten nergens meer op slaan. Op welke zorg wil je bezuinigen? En het 'efficienter' doen is geen geldig antwoord, dat wil iedereen. Ook die paar overbetaalde zorgbazen minder betalen zet geen zoden aan de dijk. Je wil niet weghalen van de consument, maar waar wil je dan wel vandaan weghalen?

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 24-07-2013 15:58 ]

[Señor Sjon]

Ik wil eerst weten hoe het in pakweg 10 jaar is verdubbeld. Daar gaat al wat mis. Waaraan wordt het uitgegeven? Eerder onderzoek begin dit jaar gaf aan dat slechts 15% te wijten is aan de vergrijzing. Dan blijft er nog 85% stijging over. AWBZ is ook een stijger met stip.

Een bezuiniging van 6-9 miljard per jaar is al het stoppen met automatisch indexeren van overheidsbudgetten. Dit is tot dit jaar maar doorgegaan. Daar is niet tegenop te verdienden. Verder zoek ik het in de subsidiesectoren zoals de 140 miljard naar NGO's. Ook levert een BTW verlaging meer op dan de verhoging, dat hebben we afgelopen jaar wel gezien. Het ridicule energieakkoord haalt ook weer miljarden weg bij de burger.

[Onbekend]

Even een grove berekening (met heel wat aannames) voor de helft van de Nederlanders:
0-20 jaar oud: studeren.
20-65 jaar oud: werken.
65-90 jaar oud: pensioen.

De andere helft werkt vanwege omstandigheden niet. Dit kan zijn door werkeloosheid, huishouden/kinderen, handicap/ziekte en/of andere oorzaken.
0-20 jaar oud: studeren.
20-65 jaar oud: niet werken.
65-90 jaar oud: pensioen.

Zoals je ziet wordt er 45 jaar gewerkt tegen 135 jaar niet gewerkt. Dit betekent dat iemand die werkt eigenlijk voor 4 mensen aan geld voor levensonderhoud moet gaan verdienen. Via de inkomstenbelastingen, btw en subsidies moet dit goedkomen.

In dit ideale geval zou een werkende maar 25% van zijn salaris overhouden. Hiervan moet je jezelf van levensonderhoud voorzien, maar ook de hypotheek en auto van kunnen betalen. Zolang dit nog niet aan de orde is, gaat er iets fout in de financiële huishouding van de Nederlandse Staat.

[Iblies]

Sissors schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 15:58:
Het is volgens mij ook niet zozeer de bestuurlijke incompetentie, maar dat de kiezer ook niet de impopulaire maatregelen wil hebben (oké, duh). En dus niet zal stemmen op mensen die dat voorstellen.

Senor Sjon, jij zegt bijvoorbeeld dat de zorgkosten nergens meer op slaan. Op welke zorg wil je bezuinigen? En het 'efficienter' doen is geen geldig antwoord, dat wil iedereen. Ook die paar overbetaalde zorgbazen minder betalen zet geen zoden aan de dijk. Je wil niet weghalen van de consument, maar waar wil je dan wel vandaan weghalen?

Weet dat dit een van de problemen in de zorg is.

Dat we sentimentele uitzonderingsgevallen als norm gaan hanteren en vervolgens beleid op gaan inrichten, met als gevolg dat het de pan uitrijst.
Awbz is een voorbeeld waarbij de kosten keihard zijn verdubbeld, simpelweg omdat het zo laagdrempelig is geworden en de 'zwaardere' gevallen zelf zorg in kon kopen. Niet vreemd genoeg ontstaat daar waar gratis aanbod is, steeds meer vraag. De kwalificatie was niet alleen makkelijk te omzeilen, zie de fraude gevallen, maar het was ook niet moeilijk om een zwaardere kwalificering te krijgen. Daar zijn helaas ook gevallen van bekend.
De ommezwaai kwam in mij optiek met de welbekende rollator. Iedereen wou er een, iedereen kreeg er een,
probleem was dat dat ding nog geen 100 euro kostte, terwijl het via de ziektekostenverzekering 2 tot 400 euro moest opleveren.

Nu de schroeven zodanig zijn aangedraaid dat sjoemelen vrijwel onmogelijk is en zorginstellingen eigenlijk geen kant meer uit kunnen, zie je om de haverklap een zorginstelling omvallen. Zowel bij ouderenzorg als gehandicaptenzorg.


We betalen niet alleen teveel, we betalen ook voor onnodige zaken. Dat moet je op een gezonde manier tegen het licht aanhouden en zelfs dat krijgt de overheid niet eens voor mekaar. Het gaat via de zorgverzekeraar die de laatste jaren keiharde afspraken maakt omdat er onverklaarbare verschillen zit tussen dezelfde behandeling.

[Gurneyhck]

Schop,

Recessie duurt voort
De Nederlandse economie is in het tweede kwartaal gekrompen met 0,2 ten opzichte van de eerste drie maanden van dit jaar. Dit is het vierde kwartaal op rij waarin het groeicijfer negatief uitpakt.
bron: http://www.nu.nl/economie/3549984/recessie-duurt-voort.html

Ondertussen doen "we" het als Europa een stuk(je) beter:
Eurolanden doorbreken langste recessie ooit
De economie in de eurozone is in het tweede kwartaal 0,3 procent gegroeid in vergelijking met de eerste drie maanden van het jaar.
bron: http://www.nu.nl/economie...angste-recessie-ooit.html

Ondertussen moddert het huizenprobleem ook rustig verder:
'Woningmarkt zakt verder in door dumpen corporatiehuizen'
Het verkopen van corporatiewoningen met korting is slecht voor de woningmarkt. Daarvoor waarschuwen de Vereniging Eigen Huis (VEH) en makelaarsvereniging NVM woensdag in het AD.
http://www.nu.nl/economie...pen-corporatiehuizen.html

Ik ben dan ook erg benieuwd met welke plannen/maatregelen ons kabinet komt volgende maand...

Onbekend schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 19:46:
Even een grove berekening (met heel wat aannames) voor de helft van de Nederlanders:
0-20 jaar oud: studeren.
20-65 jaar oud: werken.
65-90 jaar oud: pensioen.

De andere helft werkt vanwege omstandigheden niet. Dit kan zijn door werkeloosheid, huishouden/kinderen, handicap/ziekte en/of andere oorzaken.
0-20 jaar oud: studeren.
20-65 jaar oud: niet werken.
65-90 jaar oud: pensioen.

Zoals je ziet wordt er 45 jaar gewerkt tegen 135 jaar niet gewerkt. Dit betekent dat iemand die werkt eigenlijk voor 4 mensen aan geld voor levensonderhoud moet gaan verdienen. Via de inkomstenbelastingen, btw en subsidies moet dit goedkomen.

In dit ideale geval zou een werkende maar 25% van zijn salaris overhouden. Hiervan moet je jezelf van levensonderhoud voorzien, maar ook de hypotheek en auto van kunnen betalen. Zolang dit nog niet aan de orde is, gaat er iets fout in de financiële huishouding van de Nederlandse Staat.

Ik snap je beredenatie, maar misschien houdt een werkende op dit moment wel maar 25% (of minder) over van zijn salaris. Je moet namelijk niet vergeten dat de werkgever ook nog een hele zak geld aan belasting betaald per werknemer.

[Robkazoe]

We hadden 6 miljard extra bezuinigingen nodig om het oude tekort weg te dringen. Het nieuwe tekort is 3,9% (+0,2%). Met die extra 0,2% moet nog eens 1,7 miljard extra bezuinigd worden. Dus die 8 miljard die ze eerder lieten vallen is dus niet zo heel vreemd.

Maar goed, dit zijn toch wel de cijfers die laten zien dat het gewoon beroerd gaat in Nederland. Samen met Tsjechië en Hongarije zijn we de enige landen in de EU die nog krimp vertonen. Een twijfelachtig rijtje en laat toch zien dat we echt op een slechte weg zitten. Het liefst zou ik een zakenkabinet of herverkiezingen willen zien die de economie gewoon eens grondig gaat aanpassen en zware beslissingen durft te nemen over onderwerpen zoals HRA.

[Verwijderd]

Ik vond dit een goede column over het onderwerp

Nederland gaat lappen voor beleid van de overheid.. pfff

http://marketupdate.nl/co...e-betalen-voor-wanbeleid/

[De_Bastaard]

Nou dan heeft Rutte het toch goed voor elkaar. Sociale stelsel afgebroken en we zijn er niets mee opgeschoten.

[Iblies]

Sociaal stelsel is nog steeds een blok aan het been.

Je hebt nog ruim 800.000 mensen die een uitkering krijgen omdat ze al dan niet gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, die krijgen in de regel ook een vorm van AWBZ.
http://www.nu.nl/economie...geschiktheid-gedaald.html

800.000 Mensen die aan de zijkant van de samenleving staan en op papier fysiek niet in staat zijn om een bijdrage te leveren is toch gruwelijk veel. En er is wel een correlatie met de AWBZ, maar voor zover ik het weet zijn daar geen getallen over bekend.

Daarnaast heb je nog de gewone werklozen, bijstand en AOW.

Alle bezuinigingen zijn peanuts als je weet wat deze groepen kosten.

[Verwijderd]

Wat mij aan het bezuigen het meest stoort is dat er niets word gedaan mensen te bewegen hun spaarpot weer open te breken en onzin als veel te grote TV's gaan kopen want dat is het enige waar die economie weer van gaat aantrekken.
Als er iets iets wat die crisis voed is het dat constante gelul over dat het crisis is en DUS allemaal maar moeilijk is. Kap daar gewoon mee.
Datzelfde kansloze gelul heb je op de woningmarkt, gaat dat eindelijk weer een beetje rollen gaat er weer een of andere prutser beginnen over HRA waardoor het er weer zand in de raderwerken gegooid word.

Iblies schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:49:
Sociaal stelsel is nog steeds een blok aan het been.

Je hebt nog ruim 800.000 mensen die een uitkering krijgen omdat ze al dan niet gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, die krijgen in de regel ook een vorm van AWBZ.
http://www.nu.nl/economie...geschiktheid-gedaald.html

800.000 Mensen die aan de zijkant van de samenleving staan en op papier fysiek niet in staat zijn om een bijdrage te leveren is toch gruwelijk veel. En er is wel een correlatie met de AWBZ, maar voor zover ik het weet zijn daar geen getallen over bekend.

Daarnaast heb je nog de gewone werklozen, bijstand en AOW.

Alle bezuinigingen zijn peanuts als je weet wat deze groepen kosten.

Wat wil je gaan doen dan, alles afschaffen en al die lui op straat donderen omdat ze een lichaam hebben dat niet werkt?
Kan natuurlijk gewoon niet. Je kan hoogstens het e.e.a. optimaliseren aan beleid e.d. maar een kostenpost zal het altijd blijven en daar bij stilstaan heeft weinig zin, inhoudelijk.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2013 13:59 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:57:
Wat mij aan het bezuigen het meest stoort is dat er niets word gedaan mensen te bewegen hun spaarpot weer open te breken en onzin als veel te grote TV's gaan kopen want dat is het enige waar die economie weer van gaat aantrekken.
Als er iets iets wat die crisis voed is het dat constante gelul over dat het crisis is en DUS allemaal maar moeilijk is. Kap daar gewoon mee.
Datzelfde kansloze gelul heb je op de woningmarkt, gaat dat eindelijk weer een beetje rollen gaat er weer een of andere prutser beginnen over HRA waardoor het er weer zand in de raderwerken gegooid word.

Dat is een spiraal waar je niet meer uit komt als het eenmaal begonnen is.

Langetermijn visie en een stabiele regering die er zeker van kunnen zijn langer dan 4 jaar te zitten krijgen pas dingen voor elkaar.
Eerst moeten we allemaal bloeden om het weer op de rit te krijgen, alleen als na 4 jaar een ander er komt te zitten draaid die de helft weer terug omdat hij anders kiezers verliest of een raar oog van zijn achterban krijgt.

Met andere worden wat minder partijen in Nederland ( wat dus niet zal gebeuren )en een lange termijn visie en dan komen we er echt wel weer doorheen, de vraag is alleen met wie en hoe en hoe erg.
Maar dat er veranderingen plaats moeten vinden die pijn doen is logisch, alleen "speculatie's doen veel dingen de das om en daarbij helpt de media daar ook aan mee"
En zeg nou zelf, de meeste waaronder ik ook stemt naar hun eigen portomonee, ook al remt het de economie om bijvoorbeeld dingen zoals de HRA in leven te houden etc, de gene die het kunnen gebruiken stemmen al gelijk op de gene die vinden het moet blijven.
Eigenbelang > landsbelangen.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:02:
[...]

Dat is een spiraal waar je niet meer uit komt als het eenmaal begonnen is.

Langetermijn visie en een stabiele regering die er zeker van kunnen zijn langer dan 4 jaar te zitten krijgen pas dingen voor elkaar.
Eerst moeten we allemaal bloeden om het weer op de rit te krijgen, alleen als na 4 jaar een ander er komt te zitten draaid die de helft weer terug omdat hij anders kiezers verliest of een raar oog van zijn achterban krijgt.

Met andere worden wat minder partijen in Nederland ( wat dus niet zal gebeuren )en een lange termijn visie en dan komen we er echt wel weer doorheen, de vraag is alleen met wie en hoe en hoe erg.
Maar dat er veranderingen plaats moeten vinden die pijn doen is logisch, alleen "speculatie's doen veel dingen de das om en daarbij helpt de media daar ook aan mee"
En zeg nou zelf, de meeste waaronder ik ook stemt naar hun eigen portomonee, ook al remt het de economie om bijvoorbeeld dingen zoals de HRA in leven te houden etc, de gene die het kunnen gebruiken stemmen al gelijk op de gene die vinden het moet blijven.
Eigenbelang > landsbelangen.

Dat je voor jezelf stemt lijkt me het hele nut van stemmen. Los van wat je met HRA wil doen is er voor dat soort shit een tijd en een plaats. Midden in een crisis gaan zitten free-associaten wat wel niet wel niet wel niet wel niet wel niet met die HRA moet gebeuren daar word het land per definitie niet beter van.
Houd het dan gewoon je bek en trek dat nog eens onderuit als het wat beter gaat denk ik dan. En dan hebben we het alleen nog maar over HRA maar je politieke/sociale zekerheid in de meest algemene zin is gewoon bagger in dit land. Je hebt ook nog een hele tijd gehad of ze wel niet wel niet wel niet wel niet wel niet je rijskosten extra gingen belasten. Je word er gewoon duizelig van.

Ik vind daarnaast dat de crisis geen donder met politieke kleur te maken heeft en gewoon te verhelpen is met common sense, dat de een de andere hun maatregelen om zeep helpt en dat dit kansloos is ga ik direct in mee met je maar dat geld voor rechts net zo goed als links dus ze zijn spectrumbreed gewoon kansloos bezig.

[Henk007]

Robkazoe schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:01:
Maar goed, dit zijn toch wel de cijfers die laten zien dat het gewoon beroerd gaat in Nederland. Samen met Tsjechië en Hongarije zijn we de enige landen in de EU die nog krimp vertonen.

Ach, ik wil niet jaloers zijn op landen als Frankrijk, waar de socialistische regering het begrotingstekort fors laat oplopen om op die manier een economische groei te s(t)imuleren. Schulden zul je uiteindelijk een keer moeten afbetalen, alhoewel ik niet geloof dat dat gebeurt. Ik ga er al geruime tijd vanuit dat de globale schuldenproblematiek langs de weg van monetaire financiering zal worden opgelost. Als je daarop bent voorbereid is dat eigenlijk ook geen ramp.
Verder is economie geen wetenschap. Volgens het gangbare model zijn we morgen uit de crisis als elke Nederlander morgen zijn huis tegen betaling laat schoonmaken door de buurman. Intrinsiek is er niets veranderd, op papier boomt GDP en is de crisis voorbij.

[ Voor 14% gewijzigd door Henk007 op 14-08-2013 14:14 ]

[Witte]

Henk007 schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:11:
[...]


Ach, ik wil niet jaloers zijn op landen als Frankrijk, waar de socialistische regering het begrotingstekort fors laat oplopen om op die manier een economische groei te s(t)imuleren. Schulden zul je uiteindelijk een keer moeten afbetalen, alhoewel ik niet geloof dat dat gebeurt. Ik ga er al geruime tijd vanuit dat de globale schuldenproblematiek langs de weg van monetaire financiering zal worden opgelost. Als je daarop bent voorbereid is dat eigenlijk ook geen ramp.
Verder is economie geen wetenschap. Volgens het gangbare model zijn we morgen uit de crisis als elke Nederlander morgen zijn huis tegen betaling laat schoonmaken door de buurman. Intrinsiek is er niets veranderd, op papier boomt GDP en is de crisis voorbij.

Die verrekte socialisten toch altijd weer, die doen alles fout. Zelfs als iets goed gaat, is het toch hun schuld.
Je kan ook zeggen, ze verdienen eindelijk weer geld in Frankrijk! In de Franse plaatjes zal de rente op de staatsschuld echt wel zijn opgenomen. Ik ben geen econoom, maar om schulden af te betalen (of te financieren) heb je verdiend geld nodig.

Duitsland: beleid ingezet door SPD wordt voortgezet door Merkel => groei
Frankrijk: beleid van Hollande => groei

[gambieter]

Mektheb schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:02:
Langetermijn visie en een stabiele regering die er zeker van kunnen zijn langer dan 4 jaar te zitten krijgen pas dingen voor elkaar.
Eerst moeten we allemaal bloeden om het weer op de rit te krijgen, alleen als na 4 jaar een ander er komt te zitten draaid die de helft weer terug omdat hij anders kiezers verliest of een raar oog van zijn achterban krijgt.

Met andere worden wat minder partijen in Nederland ( wat dus niet zal gebeuren )en een lange termijn visie en dan komen we er echt wel weer doorheen, de vraag is alleen met wie en hoe en hoe erg.

Probleem is dat het langer zitten alleen goed is met partijen die in staat zijn boven hun ideologische domheid uit te stijgen. Of het nu de SP en PvdA is met nivelleren, CDA met het christelijke vingertje of de VVD met marktwerking, geen van de partijen is competent genoeg om hun stokpaardjes op stal te houden. En dan is het geen goed idee om ze nog langer de kans te geven onherstelbare schade aan te richten...

[Cyphax]

Mektheb schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:02:
[...]

Met andere worden wat minder partijen in Nederland ( wat dus niet zal gebeuren )

Nee, liever niet. Elke stap die we zetten bij een systeem vergelijkbaar met de VS is een stap in de verkeerde richting. Het is de afgelopen verkiezingen al gebleken dat dat niet echt vergezocht is; 2 partijen die samen een meerderheid vormen omdat er zo veel mensen "strategisch" stemden. Laten we dat nou niet aanmoedigen.

Ik heb een slecht gevoel bij dit deel van de huidige opzet van onze democratie. De oppositie zit er in Nederland eigenlijk altijd maar voor jan lul bij en heeft alleen als rol om op de coalitie te schieten, want die coalitie zal alles op alles zetten om overal een meerderheid te krijgen zonder de oppositie nodig te hebben.

en een lange termijn visie en dan komen we er echt wel weer doorheen, de vraag is alleen met wie en hoe en hoe erg.

Tja, een langetermijnvisie heeft het volk al niet, getuige ons stemgedrag. Crappy beleid van je partij? Ach, na 4 jaar stemmen we weer op dezelfde mensen want ze hebben zo'n mooi programma waar je het mee eens bent, ook volgens die prachtige stemwijzer. Maarja, waar moet je dan vanuit gaan bij het stemmen?

Maar dat er veranderingen plaats moeten vinden die pijn doen is logisch, alleen "speculatie's doen veel dingen de das om en daarbij helpt de media daar ook aan mee"

Zelfs de politiek doet daaraan mee. Vooral de oppositie. En vooral vooral mensen als Geert Wilders. En (een veel te groot deel van) het volk slikt het als zoete koek. Wat doen we daaraan?

En zeg nou zelf, de meeste waaronder ik ook stemt naar hun eigen portomonee, ook al remt het de economie om bijvoorbeeld dingen zoals de HRA in leven te houden etc, de gene die het kunnen gebruiken stemmen al gelijk op de gene die vinden het moet blijven.
Eigenbelang > landsbelangen.

Eigenlijk moet elke partij een realistisch programma hebben. Ik kan me slecht voorstellen dat het volledig in stand houden van de HRA ook maar enige plek heeft in een realistisch partijprogramma. Aan de andere kant zijn hypotheken weer onbetaalbaar voor veel mensen ZONDER de HRA vanwege de belachelijke huizenprijzen. Wat is wijsheid?

Qua bezuinigingen doet een groot deel van deze regering het niet handig vind ik. Het beleid lijkt ook niet echt te werken. Maar aan de andere kant weten we niet hoe het zou zijn met een beleid dat niet zo gericht is op bezuinigen. Als dat laatste nou een economische krimp van 2% tot gevolg zou hebben tegenover de 0.2% van nu, doen ze het dan wel zo slecht? Het is wellicht de regering, maar ze kunnen ook weer niet toveren. Blijft allemaal maar lastig voor een leek zoals ik.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 15-08-2013 10:52 ]

[Verwijderd]

Witte schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 10:28:
[...]
Die verrekte socialisten toch altijd weer, die doen alles fout. Zelfs als iets goed gaat, is het toch hun schuld.
Je kan ook zeggen, ze verdienen eindelijk weer geld in Frankrijk! In de Franse plaatjes zal de rente op de staatsschuld echt wel zijn opgenomen. Ik ben geen econoom, maar om schulden af te betalen (of te financieren) heb je verdiend geld nodig.

Duitsland: beleid ingezet door SPD wordt voortgezet door Merkel => groei
Frankrijk: beleid van Hollande => groei

Er zijn meer voorbeelden van Europese landen die het beter doen dan wij. Zelfs België, een land dat heel lang zonder regering zat, heeft minder problemen.

In mijn omgeving heb ik van een makelaar begrepen dat de huizenmarkt weer iets aantrok. Dit had ook te maken met het feit dat het aanbod in huizen terugliep, waardoor mensen minder te kiezen hebben. Aan de andere kant hoor ik alleen maar negatieve dingen en het beste voorbeeld is het verdwijnen van winkels uit de winkelstraat en reorganisaties bij een keur aan bedrijven.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:57:
Wat mij aan het bezuigen het meest stoort is dat er niets word gedaan mensen te bewegen hun spaarpot weer open te breken en onzin als veel te grote TV's gaan kopen want dat is het enige waar die economie weer van gaat aantrekken.
Als er iets iets wat die crisis voed is het dat constante gelul over dat het crisis is en DUS allemaal maar moeilijk is. Kap daar gewoon mee.
Datzelfde kansloze gelul heb je op de woningmarkt, gaat dat eindelijk weer een beetje rollen gaat er weer een of andere prutser beginnen over HRA waardoor het er weer zand in de raderwerken gegooid word.

Je kan niet verder van de waarheid zitten. Het probleem is juist dat we 6 jaar lang constant bestookt zijn met te positieve voorspellingen die onrealistisch waren. Er zijn op youtube hele leuke compilaties te vinden van onze Minister President(en), Minister(s) van Financien, CPB etc, ik hoef alleen maar de term "groene waas" te noemen en je weet wat ik bedoel. Op het gebied van de huizenmarkt is dat nog veel erger, met machtige partijen als de NVM en banken die structureel positief nieuws de wereld in slingeren waar telkens niks van waar blijkt. Partijen als de NOS, onze staatsjournaal, die gewoon openlijk erkent slecht nieuws niet te melden. De reguliere media kiezen er gewoon openlijk voor om bijv. de harde cijfers van het kadaster niet te melden, terwijl we een record daling hebben gehad het afgelopen kwartaal hebben gehad, dat was niet nieuwswaardig maar werd in plaats daarvan een paar weken later een commercial van de NVM afgedraaid. Ik verwijs je graag door naar het topic hier op Tweakers als je wat meer wil weten over de rol die de media speelt in de woningmarkt, maar dat geldt voor alle economische berichtgeving.

Waar ik naar toe wil is dat het vertrouwen alleen maar afneemt, propaganda is al geen oplossing gebleken en past ook helemaal niet bij onze cultuur en de tijd waar we in leven. Waarom gaat het slechter in Nederland dan de rest van Europa? 1) De huizenbubbel die voor een deeltje geklapt is en nog verder gaat klappen en 2) het consumentenvertrouwen wat al jaren het laagste is van Europa. Zelfs als er goed nieuws is komt dat niet meer over, kijk maar eens naar de reacties bij een willekeurig positief bericht over de economie. De mensen zijn de afgelopen jaren zoveel gebombardeerd met valse beloftes dat simpelweg het nieuws positief verdraaien zoals jij voorstelt nooit gaat werken. Veel beter is om eens met een eerlijk verhaal te komen, de harde feiten te presenteren en de harde maatregelen nemen waarvan iedereen weet dat ze onvermijdelijk zijn. We modderen nu al 6 jaar wat aan en propaganda is geen wondermiddel gebleken, nog meer "groene waas" zal hooguit tot ophef leiden. Er is simpelweg zoveel mis dat men dat toch niet meer gelooft.

[Verwijderd]

e mensen zijn de afgelopen jaren zoveel gebombardeerd met valse beloftes dat simpelweg het nieuws positief verdraaien zoals jij voorstelt nooit gaat werken. Veel beter is om eens met een eerlijk verhaal te komen, de harde feiten te presenteren en de harde maatregelen nemen waarvan iedereen weet dat ze onvermijdelijk zijn.

Cijfers zijn ook voor veel uitleg vatbaar. Kadastercijfers geven bijvoorbeeld zeker niet het hele verhaal, minstens zo belangrijk is de duiding erbij - en daarin zijn de "beren" echt niet objectiever of eerlijker dan de "stieren". De waarheid, als deze al bestaat, ligt ergens in het midden.

[oZy]

Poeh... de economie is kapot, de politiek is verrot, het vertrouwen is weg en de schatkist is leeg. Zien jullie ook nog ergens een lichtpuntje of is de 'westerse lente' onvermijdelijk?

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:57:
...
Wat wil je gaan doen dan, alles afschaffen en al die lui op straat donderen omdat ze een lichaam hebben dat niet werkt?
Kan natuurlijk gewoon niet. Je kan hoogstens het e.e.a. optimaliseren aan beleid e.d. maar een kostenpost zal het altijd blijven en daar bij stilstaan heeft weinig zin, inhoudelijk.

Dat kan niet alleen, dat zal moeten.

Het is namelijk onbegrijpelijk dat we in Nederland ruim 10% meer uitgeven aan sociale zekerheid per persoon itt omringende landen, en dan heb ik het dus over Duitsland, Engeland, Frankrijk en België.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...-bescherming-2011-art.htm

Als we de helft kunnen wegsnijden, dan heb je het over een bedrag van ruim 9 mld. Het eindeloos geneuzel over inleveren terwijl er aantoonbaar uitgaves zijn die niet te verantwoorden zijn, en vervolgens doodleuk me clichés aankomen dat we meer moeten betalen,
dat is geen houdbaar model.

We komen langzaamaan op een punt dat een werkende daar een beroep op moet doen omdat die niet weet waar al zijn geld naar toe gaat.

Zo heb ik eerder aangegeven dat de Awbz op de schop mag en mag worden gemarginaliseerd. Als je beseft dat dat potje in twee decennia is vertienvoudigd zonder de bijkomende kosten,
dan moet je terdege afvragen wat daar in hemelsnaam allemaal gebeurt. Het heeft geen zin om 100 mln ergens weg te snijden terwijl er aan de achterkant 500 mln verdwijnt omdat dat boven alle twijfel verheven is onder het motto sociaal.
Hetzelfde heb je met allerlei regelingen om vrouwen aan het werk te krijgen/houden anno 2013 want het is vlees noch vis en niemand schiet er iets mee op.

[Robkazoe]

Witte schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 10:28:
[...]


Die verrekte socialisten toch altijd weer, die doen alles fout. Zelfs als iets goed gaat, is het toch hun schuld.
Je kan ook zeggen, ze verdienen eindelijk weer geld in Frankrijk! In de Franse plaatjes zal de rente op de staatsschuld echt wel zijn opgenomen. Ik ben geen econoom, maar om schulden af te betalen (of te financieren) heb je verdiend geld nodig.

Duitsland: beleid ingezet door SPD wordt voortgezet door Merkel => groei
Frankrijk: beleid van Hollande => groei

Wat je eigenlijk moet afvragen is, hoe de groei tot stand is gekomen. Duitsland heeft het eigenlijk als enige op de juiste manier weten te doen. En dat komt simpelweg doordat ze het fundament gelegd hebben in de eerdere jaren toen het zo goed liep. Dat zijn heel veel landen vergeten.

Dan heb je de Fransen. Die hebben de meest waardeloze autofabriek industrie van Europa en lopen (mede) via Europa staatssteun op te strijken en ondertussen lopen ze de concurrenten te pesten (zoals Mercedes) dat ze dingen niet goed doen. Daarnaast is Frankrijk op de grote steden na één groot boeren dorp welke volledige afhankelijk is van Europees geld omdat de boeren anders allang over de kop zouden gaan. Daarnaast hebben ze de groei weten te forceren door gewoon meer geld uit geven via de overheid. Ze hebben hun schuldenprobleem dus opgelost door meer geld uit te geven.

Dan heb je nog de Amerikanen. Die hebben eigenlijk hetzelfde gedaan. Dankzij het QE3 programma loopt de economie weer een beetje door. Maar feitelijk hebben ze schulden gemaakt om de huidige economische groei te creëren. Dankzij de groei let niemand op de erbarmelijke toestand van de Amerikaanse staatschuld, de Amerikaanse auto's, de Amerikaanse banken, de Amerikaanse Freddie Mac en Fanny Mae. Maar dat probleem krijgen we over een jaar of 10 wel weer voorgeschoteld. Want er is ondertussen niets opgelost in dat land. Republikeinen willen alleen maar meer geld uitgeven, de Democraten willen wel bezuinigen. Maar als het puntje bij paaltje komt, dan is de bezuiniging het eerste wat ze loslaten.

Naast Duitsland is alleen Japan eigenlijk nog de enige die de groei op de juiste manier heeft weten te redden door devaluatie van hun munt. Maar goed, dat kan de EU nu eenmaal niet door de regels die we hebben opgesteld. Maar Japan zit al jarenlang in een crisis dus die gun je een kleine overwinning nu ook wel.

Cyphax schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 10:50:
[...]

Eigenlijk moet elke partij een realistisch programma hebben. Ik kan me slecht voorstellen dat het volledig in stand houden van de HRA ook maar enige plek heeft in een realistisch partijprogramma. Aan de andere kant zijn hypotheken weer onbetaalbaar voor veel mensen ZONDER de HRA vanwege de belachelijke huizenprijzen. Wat is wijsheid?

Qua bezuinigingen doet een groot deel van deze regering het niet handig vind ik. Het beleid lijkt ook niet echt te werken. Maar aan de andere kant weten we niet hoe het zou zijn met een beleid dat niet zo gericht is op bezuinigen. Als dat laatste nou een economische krimp van 2% tot gevolg zou hebben tegenover de 0.2% van nu, doen ze het dan wel zo slecht? Het is wellicht de regering, maar ze kunnen ook weer niet toveren. Blijft allemaal maar lastig voor een leek zoals ik.

De overheid zit vast aan elkaar. De VVD wil snijden in de sociale voorzieningen. Daarmee snijden ze in het vlees van de PVDA achterban. PVDA wil de rijken ervoor op laten draaien, dat doet weer pijn bij de VVD. Gevolg: Veel getreuzel, halve maatregelen waar niemand eigenlijk op zit te wachten en een wetgeving wat een verschrikkelijk gedrocht begint te worden.

Als je aan het begin van 2008 ofzo had gezegd dat je de HRA en de huursubsidie voor 50% gaat afbouwen. Dan waren de huizen misschien niet met 25% gedaald, maar met 35%. Erg vervelend die 10% extra. Maar dan had je in ieder geval wel miljarden euro's bezuinigd en in ieder geval een duidelijke en gezonde visie gehad op de woningmarkt.

Nu hebben we:
- Een Blokhypotheek waar niemand op zit te wachten.
- (Bank)Spaarhypotheek zijn we kwijt terwijl dat een goed en gezond product is.
- Huurverhogingen waar niemand op zit te wachten (had dan de subsidie afgeschaft )
- Woningcorporaties die nu verplicht een paar honderd miljoen euro moeten overdragen.

Eerder gaf ik nog aan dat ik wel nieuwe verkiezingen wilde hebben. Maar eigenlijk ben ik het geloof in de politiek wel een beetje kwijt. Ik zit in het centrum/rechts spectrum. Maar geen van de partijen daar heb ik nog hoog zitten (D66, VVD, PVV, CDA). Laat een zakenkabinet maar eens een visie opstellen waar we de komende 20 tot 50 jaar mee vooruit kunnen en waar we een gezonde balans voor Nederland kunnen creëren. Iets waar we ons aan vast kunnen houden waar we ook harde beslissingen genomen kunnen worden over subsidies en uitgaven.

Maar dat is lekker dromen, gaat toch never nooit gebeuren. Het wordt alleen maar erger.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:21:
Cijfers zijn ook voor veel uitleg vatbaar. Kadastercijfers geven bijvoorbeeld zeker niet het hele verhaal, minstens zo belangrijk is de duiding erbij - en daarin zijn de "beren" echt niet objectiever of eerlijker dan de "stieren". De waarheid, als deze al bestaat, ligt ergens in het midden.

Nee, cijfers zijn cijfers. Als de media nou eens beginnen met die gewoon te publiceren dan kan men daar zelf duiding aan geven. Cijfers achterhouden is niet "de waarheid ligt in het midden". Zeg je dat van Noord Korea ook?

Wat de media nu doen is onafgebroken belangenverenigingen aan het woord laten, die maar een doel hebben en dat is hoge prijzen. Zelfs als we aannemen dat deze verkopers, die btw ervoor gezorgd hebben dat er al een miljoen Nederlanders "onder water staan", niet bewust de waarheid verdraaien zijn is het zaak dat andere geluiden op zn minst ook aandacht krijgen. Dat gebeurt gewoon niet, hooguit halen de werkelijke cijfers af en toe het nieuws en dan wordt er vaak niet eens bij verteld dat de voorspellingen van zogenaamde experts weer allemaal te optimistisch waren. Maar mensen zijn niet dom, die vertrouwen het allemaal niet meer en dat zie je direct terug in het consumentenvertrouwen.

Het zou nieuws zijn als bijv. de makelaarsvereniging een keer zou roepen dat het nu niet het ideale moment was om te kopen. We weten hun mening wel, ze willen huizen verkopen dus ze zullen altijd positief "nieuws" hebben, toch halen ze wekelijks de landelijke media. Volg eens wat buitenlandse media over de Nederlandse economie en huizenmarkt en hou dan vol dat de crisis hier veroorzaakt wordt door te negatieve berichtgeving. Echt, het tegendeel is waar en dat heeft niets met een dooddoener als "de waarheid ligt in het midden" of "waar rook is is vuur". Nee, het is gewoon niet waar.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 15-08-2013 13:01 ]

[D-e-n]

Iblies schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:25:
[...]
Het is namelijk onbegrijpelijk dat we in Nederland ruim 10% meer uitgeven aan sociale zekerheid per persoon itt omringende landen, en dan heb ik het dus over Duitsland, Engeland, Frankrijk en België.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...-bescherming-2011-art.htm

Dat is wel heel selectief shoppen en de term "sociale zekerheid" die je gebruikt is ronduit misleidend. In het artikel wordt namelijk een totaalbedrag genoemd inclusief de gehele basisverzekering van de gezondheidszorg en pensioenregelingen.

Als ik het grafiekje erbij pak scheelt het per hoofd van de bevolking ook niet zo gek veel met de andere landen. Alleen Luxemburg steekt er een beetje bovenuit.

Dat de AWBZ een grote post is zal niemand ontkennen. Dat dat een te grote post is ook niet. Maar het gemak waarmee je hem deels schrapt is dan weer veel te makkelijk.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:59:


Het zou nieuws zijn als bijv. de makelaarsvereniging een keer zou roepen dat het nu niet het ideale moment was om te kopen. We weten hun mening wel, ze willen huizen verkopen dus ze zullen altijd positief "nieuws" hebben, toch halen ze wekelijks de landelijke media. Volg eens wat buitenlandse media over de Nederlandse economie en huizenmarkt en hou dan vol dat de crisis hier veroorzaakt wordt door te negatieve berichtgeving. Echt, het tegendeel is waar en dat heeft niets met een dooddoener als "de waarheid ligt in het midden" of "waar rook is is vuur". Nee, het is gewoon niet waar.

Hoe het ook is - op de manier dat we nu bezig zijn wordt het niet beter. Er is uiteraard wat voor te zeggen dat een deel van de economie weer op gang kan komen als er consumptie plaats vindt, er is wat voor te zeggen dat de bouw weer wat hersteld als mensen huizen kopen.

Dat er dan nog steeds fundamenteel iets mis is in de zorg (van declaratie tot kwaliteit), de huizenmarkt (van bouw tot het inconsequente belastingrommeltje eromheen), de financiele sector (van gebrek aan banken tot aan een haperend pensioenstelsel) en de politiek (want nagenoeg alleen nog maar glansloze carrieretijgers) - klopt.

Wat ik bij mensen die aan het begin van hun carriere staan veel merk is dat ze zoiets hebben van 'niet mijn probleem, laat maar instorten, dan kunnen we verder'. Bij oudere generaties zie je het verzet toenemen om het oude juist in stand te houden 'want daar hebben we ons hele leven voor gewerkt'. Dat dat laatste niet helemaal waar blijkt (ja, wel gewerkt, maar de beloofde resultaten staan niet in verhouding tot de inleg zeg maar) is al een ding genoeg - laat staan wat er gebeurt als de boel wel instort.

Zo heeft elke generatie zijn of haar uitdaging:
- ben je begin twintig zit je op een krappe arbeidsmarkt, met matigende lonen
- kun je overal huizen vinden voor een lagere prijs die je niet kunt kopen omdat je ondanks de lagere prijs geen hypotheek kunt krijgen (als je al werk hebt)

Ben je in de dertig, zit je met onderwaarde van je huis, maar waarschijnlijk wel al opgebouwde baan/carriere. Je bent de komende 5-20 jaar bezig tekorten weg te werken vanwege je te dure huis, maar kan er met een beetje geluk blijven wonen.

Ben je 40-50 heb je wellicht al wat schaapjes op het droge, maar zit je wel net in de eerste lading lang-werkers, zijn alle zekerheden waar je 20-30 jaar voor werkt aan het verdampen en slinkt de overwaarde op je woning. Als je je baan verliest vind je slecht een nieuwe baan, want je bent al weer 'oud'.

Ben je 60-70 maak je je zorgen om je toekomst - want elke dag weer negatief pensioen nieuws, verlies je je baan ben je de sigaar en ook twijfel je aan de zorg die je nodig zult hebben. Verder kun je je kinderen straks niets nalaten omdat je alles op moet maken, terwijl ze net 8 jaar terug een huis kochten wat nu onder water staat.

Ben je 80-90 dan valt het gelukkig enigszins mee. Dit is ook geen generatie van klagers en natuurlijk ook niet zo'n grote groep (meer). Maarja, ééns per week douchen, tussen de middag lauw smakeloos eten en om 20:30 in bed gehezen worden omdat de dienst afloopt zou jongere generatie ook niet accepteren.

Wat ik alleen maar aan wil geven is dat de waarheid voor elke generatie anders is en dat politiek daarom momenteel slecht werkt - er zijn nu eenmaal weinig maatregelen die voor iedereen even goed of slecht uitpakken, er is momenteel altijd een groep die onevenredig hard getroffen worden. Binnen elke generatie kun je nog onderscheid maken tussen uitkering, middenklasse en bovenmodaal x 2 ofzo, die ondergaan het ook allemaal weer anders.

[Cyphax]

Robkazoe schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:49:
[...]

Maar eigenlijk ben ik het geloof in de politiek wel een beetje kwijt.

Ik heb dat ook, maar dan vooral het vertrouwen in politieke partijen die altijd aan de macht zijn. Ik heb de afgelopen verkiezingen gestemd op een partij die volgens mij nog nooit heeft meegeregeerd (in elk geval niet in mijn tijd). Ik heb dus geen idee hoe zij het zouden doen als ze ooit zouden mogen meeregeren, dus ik kan niet zeggen dat het vertrouwen in ze kwijt ben. Ik weet immers nieteens of ze dat echt waard zijn.

Maar dat is lekker dromen, gaat toch never nooit gebeuren. Het wordt alleen maar erger.

Zeg nooit "nooit". De mensen waar je nu geen vertrouwen in hebt, hebben niet het (politieke) eeuwig leven. Je hebt natuurlijk gewoon kans dat die mensen opgevolgd worden door anderen die visionair gezien jouw vertrouwen gaan krijgen, en het is ook helemaal niet onmogelijk dat die mensen aan de macht komen.

Zoals het er nu uitziet snap ik je pessimisme prima. Het enige dat we kunnen doen is verstandig stemmen. (Zo zou ik nooit op de VVD hebben gestemd, hoe ontzettend goed hun partijprogramma ook klinkt, vanwege eigenlijk alleen al Teeven en Opstelten. Dáár zou ik nooit vertrouwen in kunnen hebben -- maar met de wetenschap dat zij een prominente plek binnen de VVD hebben -- en ongetwijfeld krijgen als ze de verkiezingen "winnen" -- zou ze dat direct mijn stem hebben gekost. Politiek is ook weer meer dan alleen partijprogramma's.)

[Verwijderd]

oZy schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:22:
Poeh... de economie is kapot, de politiek is verrot, het vertrouwen is weg en de schatkist is leeg. Zien jullie ook nog ergens een lichtpuntje of is de 'westerse lente' onvermijdelijk?

Dat was dus exact mijn punt uit de post boven je Objectief gezien kan je over Nederland niet somber zijn. Natuurlijk hebben we veel problemen, maar Nederland is en blijft een van de rijkste landen ter wereld, de economie is ondanks een complete crisis nauwelijks kleiner dan daarvoor, we hebben toponderwijs, topzorg, een zeer goede infrastructuur en een dynamische economie, weinig misdaad, nog altijd bijna volledige werkgelegenheid en als we ergens de politieke wil kunnen vinden om de schatkist te vullen, hebben we daarvoor geld genoeg. Misschien zullen we minder rijk zijn dan in het jaar 2007, maar waren we in 1990 zo arm? We zijn en blijven nu veel rijker. En zelfs al zouden we als land aan onze top zitten, waarom zouden gemiddelden voor het land je iets uitmaken? Als je in dit land een beetje talent hebt, krijg je alle kansen om dat talent te ontwikkelen, ook als je niet voor een kwartje geboren bent. Maak er wat van, zet je eigen toekomst op de rails in plaats van in blogs en op internet te somberen. Tot zoverre ben ik blij met Rutte, die tenminste bij alles dit nuchtere perspectief voor ogen houdt. Jammer dat het een liberaal is

ph4ge schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:59:
Nee, cijfers zijn cijfers. Als de media nou eens beginnen met die gewoon te publiceren dan kan men daar zelf duiding aan geven. Cijfers achterhouden is niet "de waarheid ligt in het midden". Zeg je dat van Noord Korea ook?

Wat de media nu doen is onafgebroken belangenverenigingen aan het woord laten, die maar een doel hebben en dat is hoge prijzen. Zelfs als we aannemen dat deze verkopers, die btw ervoor gezorgd hebben dat er al een miljoen Nederlanders "onder water staan", niet bewust de waarheid verdraaien zijn is het zaak dat andere geluiden op zn minst ook aandacht krijgen. Dat gebeurt gewoon niet, hooguit halen de werkelijke cijfers af en toe het nieuws en dan wordt er vaak niet eens bij verteld dat de voorspellingen van zogenaamde experts weer allemaal te optimistisch waren. Maar mensen zijn niet dom, die vertrouwen het allemaal niet meer en dat zie je direct terug in het consumentenvertrouwen.

Het zou nieuws zijn als bijv. de makelaarsvereniging een keer zou roepen dat het nu niet het ideale moment was om te kopen. We weten hun mening wel, ze willen huizen verkopen dus ze zullen altijd positief "nieuws" hebben, toch halen ze wekelijks de landelijke media. Volg eens wat buitenlandse media over de Nederlandse economie en huizenmarkt en hou dan vol dat de crisis hier veroorzaakt wordt door te negatieve berichtgeving. Echt, het tegendeel is waar en dat heeft niets met een dooddoener als "de waarheid ligt in het midden" of "waar rook is is vuur". Nee, het is gewoon niet waar.

Tegenover jouw "cijfers zijn cijfers" wil ik graag de bekende uitspraak over "lies, damn lies and statistics" zetten. Er spelen veel meer dingen dan alleen de gemiddelde verkoopprijs over periode X in gebied Y. Zulke cijfers kunnen, bewust of onbewust, met een beetje manipulatie een volledig ander beeld vertellen. Zonder duiding en kennis van zaken is daar vaak niet eens meer achter te komen en gaan ze een eigen leven leiden. Met duiding wellicht ook, maar dan is tenminste duidelijk dat er niet meer dan een mening geuit wordt. Het is laf een mening te verbergen achter zogenaamde objectiviteit.

Het is ook niet zo dat de "juiste" prijs van een huis ergens tussen die van een pakje boter en een pakje sigaretten in ligt, zoals veel van de lobbyisten voor totale crisis (niet zelden diegenen die graag een goedkoop huis willen kopen) ons willen doen geloven. Natuurlijk zijn makelaars en andere belangengroepen niet objectief, maar ik hoor in de media genoeg tegengeluiden die juist willen doen geloven dat het met de huizenmarkt veel slechter gesteld is dan feitelijk zo is - ook uit eigenbelang! Slecht nieuws verkoopt veel beter dan goed nieuws.

[Iblies]

Robkazoe schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 12:49:
[...]

Wat je eigenlijk moet afvragen is, hoe de groei tot stand is gekomen. Duitsland heeft het eigenlijk als enige op de juiste manier weten te doen. En dat komt simpelweg doordat ze het fundament gelegd hebben in de eerdere jaren toen het zo goed liep. Dat zijn heel veel landen vergeten.

Dan heb je de Fransen. Die hebben de meest waardeloze autofabriek industrie van Europa en lopen (mede) via Europa staatssteun op te strijken en ondertussen lopen ze de concurrenten te pesten (zoals Mercedes) dat ze dingen niet goed doen. Daarnaast is Frankrijk op de grote steden na één groot boeren dorp welke volledige afhankelijk is van Europees geld omdat de boeren anders allang over de kop zouden gaan. Daarnaast hebben ze de groei weten te forceren door gewoon meer geld uit geven via de overheid. Ze hebben hun schuldenprobleem dus opgelost door meer geld uit te geven.

Dan heb je nog de Amerikanen. Die hebben eigenlijk hetzelfde gedaan. Dankzij het QE3 programma loopt de economie weer een beetje door. Maar feitelijk hebben ze schulden gemaakt om de huidige economische groei te creëren. Dankzij de groei let niemand op de erbarmelijke toestand van de Amerikaanse staatschuld, de Amerikaanse auto's, de Amerikaanse banken, de Amerikaanse Freddie Mac en Fanny Mae. Maar dat probleem krijgen we over een jaar of 10 wel weer voorgeschoteld. Want er is ondertussen niets opgelost in dat land. Republikeinen willen alleen maar meer geld uitgeven, de Democraten willen wel bezuinigen. Maar als het puntje bij paaltje komt, dan is de bezuiniging het eerste wat ze loslaten.
...

Hoe stop je zoveel mogelijk clichés in enkele zinnen.

http://money.cnn.com/maga...011/countries/France.html
Frankrijk is zeer actief over de hele wereld, maar zoals gewoonlijk kloten wij als Nederlanders de laatste decennia een beetje aan onder het motto polderen en geld rondpompen en hebben we de mond vol over anderen.

Het voorbeeld Freddie Mac dat je aanhaalt is ook niet representatief en lang niet zo erg als je voorschotelt.
Zo heeft de Obama-administration al aangegeven om zich compleet terug te trekken.
http://www.nytimes.com/20...nnie-mae-freddie-mac.html
Daarbij niet alleen het belang terug, maar ook hard gaan snijden in allerlei regelingen die gretig werden ge(mis)bruikt door met name Freddie en Mae. Dat ze niet failliet mochten gaan was evident, niemand die wist wat de gevolgen zouden zijn. Hebben wie hier ook gedaan moet onze banken.

Overigens geven we in Nederland net zo hard geld uit met een groot verschil, het heeft hier helemaal niks opgeleverd. Vergelijk de nationale schuld maar eens.
Daarnaast moet de USA bijna jaarlijks een ceremonie uitvoeren om meer uit te geven dan dat er binnenkomt. De begroting is theoretisch per definitie sluitend. De Nederlandse begroting is per definitie niet sluitend, het is vanzelfsprekend om een tekort op te nemen in de begroting.

D-e-n schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 13:03:
[...]

Dat is wel heel selectief shoppen en de term "sociale zekerheid" die je gebruikt is ronduit misleidend. In het artikel wordt namelijk een totaalbedrag genoemd inclusief de gehele basisverzekering van de gezondheidszorg en pensioenregelingen.

Als ik het grafiekje erbij pak scheelt het per hoofd van de bevolking ook niet zo gek veel met de andere landen. Alleen Luxemburg steekt er een beetje bovenuit.

Dat de AWBZ een grote post is zal niemand ontkennen. Dat dat een te grote post is ook niet. Maar het gemak waarmee je hem deels schrapt is dan weer veel te makkelijk.

Dat je pensioenregelingen meeneemt is niet zo vreemd. De aanvullende pensioenen zijn in andere landen soms een aangelegenheid voor de overheid. Wij hebben het in Nederland gefiscaliseerd. Je betaalt een berg premie voor je AOW en daarnaast betaal je over je pensioenpremie ook geen inkomstenbelasting. Die inkomsten mist de overheid niet alleen direct, bij uitkering is de kans groot dat je ook nog eens minder betaalt omdat bepaalde premies vervallen na je 65ste (67ste).

[ Voor 16% gewijzigd door Iblies op 15-08-2013 14:04 . Reden: Reactie over het hoofd gezien ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 13:26:
[...]

Ik heb dat ook, maar dan vooral het vertrouwen in politieke partijen die altijd aan de macht zijn. Ik heb de afgelopen verkiezingen gestemd op een partij die volgens mij nog nooit heeft meegeregeerd (in elk geval niet in mijn tijd). Ik heb dus geen idee hoe zij het zouden doen als ze ooit zouden mogen meeregeren, dus ik kan niet zeggen dat het vertrouwen in ze kwijt ben. Ik weet immers nieteens of ze dat echt waard zijn.

Pfoe. Als we één ding hebben geleerd, zeker van dhr. M. Rutte, is dat verkiezingsbeloftes nooit stand houden. Ik kan me eigenlijk geen enkele partij voor de geest halen die zich aan hun "harde" verkiezingsbeloftes gehouden hebben. Of überhaupt beloftes richting de NL burger; daarin zijn alle partijen in het gehele politieke spectrum gewoon uitzonderlijk bedreven in geworden. Er wordt con-ti-nu gelogen. Feiten verdraaid. Vragen ontweken. Rookgordijnen opgezet. Elke partij is daar schuldig aan, en dat is een van de redenen waarom NL'ers zo verdomd cynisch zijn geworden over de Nederlandse politiek. Het maakt namelijk niet uit op wie je stemt; genaaid worden we toch wel.
Het lijkt me wel _erg_ naief om te denken dat partijen die nog nooit meegeregeerd hebben opeens wel hun beloftes zullen nakomen; macht corrumpeert nu eenmaal en in het huidige politieke bestel waarin politici aan _niemand_ verantwoording af hoeven te leggen, geen risico lopen en iedereen elkaar de hand boven het hoofd houdt, zal dat voorlopig ook wel zo blijven. Iedereen heeft connecties, iedereen heeft baantjes voor elkaar. En als er geen baantje is, dan is er wel wachtgeld. Zolang falend gedrag niet keihard wordt afgestraft (zoals dat, zeg maar, overal gebeurt behalve in de politiek) zullen politici gewoon handelen uit een belang anders dan landsbelang. Politici wanen zich onschendbaar, en dat zie je ook hun hun extreme arrogantie ("We hebben de beste regering sinds WOII!" of "Koop een huis! Koop een auto!"). We hebben in Nederland ca. 30 seconden aan "democratie", en dat is het moment dat je met het rode potlood een rondje inkleurt. En daarna ben je overgeleverd aan de genade van de partijen die het grootste worden.

Ik zeg overigens niet dat er geen politici bestaan met het hart op de juiste plek die echt iets voor Nederland willen doen. Maar in Den Haag zitten ze niet, en zullen ze er ook nooit zomaar inkomen. Er zijn simpelweg teveel belangen in het spel.

Noem mij pessimistisch, maar totdat er een revolutie plaats vindt (in Nederland, yeah right) gaat dit de komende decennia gewoon nog door. Zoals dat de afgelopen decennia ook is gebeurd.

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 13:29:
we hebben toponderwijs, topzorg, een zeer goede infrastructuur en een dynamische economie, weinig misdaad, nog altijd bijna volledige werkgelegenheid en als we ergens de politieke wil kunnen vinden om de schatkist te vullen, hebben we daarvoor geld genoeg

"Toponderwijs"
"Topzorg"

Sorry, maar we zijn allang niet meer zo geweldig met het onderwijs en zorg als dat we ooit wel waren. Gek genoeg is die daling in kwaliteit (en uiteraard extreme stijging in kosten) samengevallen met privatiseringen, financiele prikkels voor scholen en het invoeren van 30 verschillende bureaucratische lagen in zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2013 22:24 ]

[kenneth]

Ik snap het gebrek aan vertrouwen in de politiek maar ik snap dat hele beloftesverhaal niet. Op die verschrikkelijke breekpunten na worden er toch geen beloftes gedaan? Als een partij zegt dat ze de belasting met 13,37% willen verlagen, snapt iedereen toch wel dat dat alleen gaat gebeuren als ze 76 zetels halen? Of mis ik iets?

[Verwijderd]

kenneth schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 22:21:
Ik snap het gebrek aan vertrouwen in de politiek maar ik snap dat hele beloftesverhaal niet. Op die verschrikkelijke breekpunten na worden er toch geen beloftes gedaan? Als een partij zegt dat ze de belasting met 13,37% willen verlagen, snapt iedereen toch wel dat dat alleen gaat gebeuren als ze 76 zetels halen? Of mis ik iets?

Uiteraard, maar de VVD heeft meerdere zaken beloofd aan hun kiezers die ze "absoluut" zouden doen als ze in het kabinet kwamen. Zoals geen steun meer naar Griekenland ("Geen cent meer naar Griekenland!") of belastingverlaging voor werkend Nederland (haha.). Of de PvdA die heilig belooft om te investeren in het onderwijs (meeste klappen vallen momenteel in het onderwijs; in de onderwijssector is de grootste stijgende werkeloosheid momenteel) en vervolgens exact het omgekeerde doet.

Dat een partij geen beloftes kan nakomen als ze niet in het kabinet terecht komen staat buiten kijf. Waar het om gaat is dat coalitiepartijen veelal hun partij- en verkiezingsprogramma's opeens vergeten zijn wanneer ze plaatsnemen op het pluche.

[defiant]

Iblies schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:49:
Sociaal stelsel is nog steeds een blok aan het been.

Dat blok zal denk ik alleen maar groter worden, Westers landen gaan namelijk in toenemende mate problemen krijgen met de economische productiviteit van hun lager opgeleiden en minder productieven aangezien de banen daarvan verdwijnen door automatisering of in grote mate worden blootgesteld aan internationale concurrentie op arbeidskosten. Zelfs America heeft dit probleem.

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 13:29:
Objectief gezien kan je over Nederland niet somber zijn.

De politieke instabiliteit in Nederland laat zien dat er een vertrouwenscrisis heerst en dat is per definitie slecht voor het economische klimaat op lange termijn aangezien hierdoor visies op de lange termijn ontbreken.

Edit: om mijn eerste punt nog terug te komen, het lijkt er op dat de politiek ook eindelijk eens wakker word:
Asscher: bescherm Nederlandse werknemers tegen invasie Oost-Europa
Het probleem met arbeidsmigratie van goedkope arbeid is dat het namelijk netto alleen positief uitpakt voor de werkgever, de samenleving absorbeert de kosten van meer werkloosheid en daling van inkomsten door eigen burgers. Een klassiek geval van privatising the gains, socialising the losses.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 17-08-2013 11:41 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 23:07:
Edit: om mijn eerste punt nog terug te komen, het lijkt er op dat de politiek ook eindelijk eens wakker word:
Asscher: bescherm Nederlandse werknemers tegen invasie Oost-Europa

Wat een xenofobe houding zeg. We moeten solidair zijn in Europees verband. Samen sterker. Dat vereist nu eenmaal offers, maar het is juist ontzettend goed voor onze cultuur en economie om de grenzen open te zetten voor mensen uit andere landen, zodat ook zij een eerlijke kans krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt.



ik mag hopen dat de lezer kan begrijpen dat bovenstaande alinea ironisch/sarcastisch bedoeld is...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2013 19:40 ]

[Aghanim]

Net zoals wij die in hun land (willen) krijgen

[Henk007]

Lol, Asscher die 2013 opeens ziet wat de onvermijdelijke consequenties van globalisering zijn en dan in paniek het achterhoedegevecht wil gaan voeren.
Echt, onze politici zijn in mijn ogen incompetent om de problemen ook maar te analyseren, laat staan ze op te lossen.
Protectionisme/afschermen van de lokale markt was in het verleden al vaker een reflex van overheden 'Koopt Hollandsche waar !'. Currency war, trade war, world war, in die volgorde.

[ Voor 25% gewijzigd door Henk007 op 17-08-2013 16:08 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 22:18:
[...]


"Toponderwijs"
"Topzorg"

Sorry, maar we zijn allang niet meer zo geweldig met het onderwijs en zorg als dat we ooit wel waren. Gek genoeg is die daling in kwaliteit (en uiteraard extreme stijging in kosten) samengevallen met privatiseringen, financiele prikkels voor scholen en het invoeren van 30 verschillende bureaucratische lagen in zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties.

Daar staat niks in dat onze zorg niet goed zou zijn. Enkel dat het erg duur is voor de kwaliteit, maar niet dat de kwaliteit laag is.

[Jorn1986]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 13:29:
[...]

Natuurlijk hebben we veel problemen, maar Nederland is en blijft een van de rijkste landen ter wereld, de economie is ondanks een complete crisis nauwelijks kleiner dan daarvoor, we hebben toponderwijs, topzorg, een zeer goede infrastructuur en een dynamische economie, weinig misdaad, nog altijd bijna volledige werkgelegenheid en als we ergens de politieke wil kunnen vinden om de schatkist te vullen, hebben we daarvoor geld genoeg.

En onze "sociale zekerheid" willen we uiteraard behouden. Staan we trouwens internationaal bekend om. Toch wordt het onderhand zo dat er poten van onder de stoel gezaagd worden van de "sociale zekerheid" en verdwijnt naar mijn idee daarmee ook een stukje solidariteit van de hele maatschappij met daarbij een mentaliteit van: "zolang het mij niet raakt, boeit het me niet. Ieder voor zich".

Toponderwijs? Vergelijk het eens met Finland voor de lol zou ik zeggen. Verder wordt studeren minder gestimuleerd in het hoger onderwijs. Als het zo doorgaat met daarop beknibbelen kunnen over 10 jaar alleen nog kinderen van rijke ouders naar het hoger onderwijs...
Wat nou kenniseconomie, als je in het onderwijs zoveel bezuinigd?

Topzorg? Denk het niet: het ziekenhuis bij mij in de regio is ook al meerdere keren negatief in het nieuws geweest, en mensen die ik ken zijn voor medische ingrepen al vaker ergens anders in Nederland geweest, of zijn zelfs speciaal voor een behandeling naar België geweest (waar de zorg zowiezo beter is).

Over weinig misdaad: er wordt naar mijn idee te weinig geregistreerd en de Politie heeft de prioriteiten verkeerd liggen. Bonnenschrijven = inkomsten, de "ware criminaliteit" aanpakken gebeurd te weinig.
Er gebeurd naar mijn idee véél meer dan dat de Politie aankan. Dat allemaal omdat de Politie ook al moest bezuinigen en ze eigenlijk op veel plaatsen landelijk onderbezet zijn.
Meer blauw op straat en meer surveillance zouden dit land goed doen.

Volledige werkgelegenheid hier? Waar heb je dat nou weer vandaan? 7,7% van de Nederlandse beroepsbevolking zit momenteel thuis: dat zijn dus meer dan 600.000 Nederlanders!
Momenteel komen er iedere maand 20.000 werklozen bij in Nederland.
Van de Nederlandse jongeren op de arbeidsmarkt is 16% werkloos. Van allochtone jongeren is dat zelfs 34%.
Het aantal vacatures is volgens het CBS:

Eind juni stonden er, gecorrigeerd voor seizoeninvloeden, 91 duizend vacatures open. Dat zijn er 6 duizend minder dan een kwartaal eerder. Hiermee zet de daling van het aantal vacatures door. In de afgelopen tien jaar is het aantal vacatures niet zo laag geweest als nu. Dit blijkt uit de nieuwste cijfers van het CBS.

De afname van het aantal vacatures is geheel toe te schrijven aan de particuliere bedrijven, bij de overheid waren er juist iets meer vacatures. Bij de commerciële dienstverlening was de daling het grootst. Het aantal vacatures kromp hier met 3 duizend tot 56 duizend.

De ontwikkeling van het aantal openstaande vacatures wordt bepaald door hoeveel vacatures er zijn ontstaan en zijn vervuld. In het tweede kwartaal van 2013 zijn er 162 duizend vacatures ontstaan, 17 duizend minder dan een jaar eerder. Ook het aantal vervulde vacatures lag in het tweede kwartaal lager dan een jaar eerder en kwam uit op 162 duizend.

Plus dat Nederlanders natuurlijk geen fruit willen gaan plukken of ander "vies werk" of "zwaar werk" wil doen voor weinig salaris, dus daarom is de EU arbeidsmigratie ook zo'n geweldig iets voor het aantal beschikbare vacatures in Nederland.
Zie ook het artikel: Asscher waarschuwt EU over arbeidsmigratie.

EDIT:

Verwijderd schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 15:34:
[...]


Wat een xenofobe houding zeg. We moeten solidair zijn in Europees verband. Samen sterker. Dat vereist nu eenmaal offers, maar het is juist ontzettend goed voor onze cultuur en economie om de grenzen open te zetten voor mensen uit andere landen, zodat ook zij een eerlijke kans krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Zolang ze jouw baan niet inpikken is het goed zeker? Voor ongeschoolde of laag-geschoolde mensen is de arbeidsmigratie binnen Europa helemaal niet zo'n feest: het enige wat ze na langdurige werkloosheid kunnen doen is vaak omscholen (als ze daar al uberhaupt geld voor hebben).
Ik zeg echter "Ja" als het KENNISarbeiders zijn, welke wij zelf niet in het land hebben, zoals ingenieurs bijvoorbeeld.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Waar ik voor pleit: laat het volk maar eens een keuze maken! Maak maar eens een referendum met mogelijke bezuinigingen, en laat het volk maar een top 3 van een hoop keuzes maken.

Het is lang geleden dat er een referendum is gehouden, en de laatste keer was dat ook niet zo'n succes geloof ik toen ze de Europese Grondwet wilden doordrukken (het volk was tegen, alsnog doorgedrukt natuurlijk).

[ Voor 10% gewijzigd door Jorn1986 op 17-08-2013 17:20 ]

[Verwijderd]

Jorn1986 schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 17:16:
Zolang ze jouw baan niet inpikken is het goed zeker? Voor ongeschoolde of laag-geschoolde mensen is de arbeidsmigratie binnen Europa helemaal niet zo'n feest: het enige wat ze na langdurige werkloosheid kunnen doen is vaak omscholen (als ze daar al uberhaupt geld voor hebben).
Ik zeg echter "Ja" als het KENNISarbeiders zijn, welke wij zelf niet in het land hebben, zoals ingenieurs bijvoorbeeld.

Mijn reactie was ironisch bedoeld...

De PvdA (en D66 kan er ook wat van) heeft altijd gepleit voor open grenzen. Elke vorm van kritiek werd vervolgens afgestraft door de ander als racist danwel xenofoob te bestempelen, dus dat maakt het nog opmerkelijker dat de PvdA nu opeens wél opkomt voor de werkende NL'er. Het absolute toppunt van elitaire arrogantie en hypocrisie als je het mij vraagt.

Saillant detail:

In Nederland mochten werknemers uit de nieuwe EU-landen pas in 2007 aan de slag. Nederland rekende op zo'n 18 duizend nieuwkomers. Nu wordt hun aantal op twee- a driehonderdduizend geschat, waarvan 150 duizend uit Polen. Voor Bulgaarse en Roemeense werkers gaan de grenzen in 2014 open. Asscher houdt de deur nog dicht voor arbeiders uit Kroatië, dat op 1 juli 2013 lid van de EU werd.

En het aller-, allermooiste van dat alles is: elk van die arbeiders heeft gewoon recht op een WW en/of bijstandsuitkering. En huurtoeslag. En zorgtoeslag. En de grenzen gaan gewoon nog steeds wagenwijd open hoor, don't worry.

Waar ik voor pleit: laat het volk maar eens een keuze maken! Maak maar eens een referendum met mogelijke bezuinigingen, en laat het volk maar een top 3 van een hoop keuzes maken.

Het is lang geleden dat er een referendum is gehouden, en de laatste keer was dat ook niet zo'n succes geloof ik toen ze de Europese Grondwet wilden doordrukken (het volk was tegen, alsnog doorgedrukt natuurlijk).

Je zegt het zelf al: de vorige keer dat er een referendum is gehouden is, is de politiek gewoon vrolijk doorgegaan met haar plannen terwijl er een grote meerderheid tégen gestemd had. Ik heb er verdomd weinig vertrouwen in dat de uitslagen toekomstige referenda wél gehonoreerd worden. Niet dat die ooit nog zullen komen, maar oké.

Sissors schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 16:15:
[...]

Daar staat niks in dat onze zorg niet goed zou zijn. Enkel dat het erg duur is voor de kwaliteit, maar niet dat de kwaliteit laag is.

Nope. Wel eens een verzorgingstehuis (ja, ook dat is zorg) binnengelopen? We zorgen nog beter voor onze gevangen dan voor onze ouderen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2013 19:41 ]

[BadRespawn]

Witte schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 10:28:
[...]

Die verrekte socialisten toch altijd weer, die doen alles fout.

Precies. Dus, nog even op herhaling:

Sinds de invoering van een vrijer economisch beleid begin jaren '80 - met als één van de argumenten dat in de jaren '60 en '70 de staatsschuld te snel groeide, groeit de staatsschuld alleen maar sneller.


grafiek ontwikkeling staatsschuld 1945 - 2009 (bron: min. van financiën)

http://www.refdag.nl/polo...ndscape_804/314050303.jpg


Staatsschuld: schuld met een gouden randje
http://www.refdag.nl/nieu...en_gouden_randje_1_387194
(de grafiek zit een beetje verborgen in het artikel: klik bij de afbeelding op het pijltje om daar afbeelding 2 zichtbaar te maken)

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 19:34:
De PvdA (en D66 kan er ook wat van) heeft altijd gepleit voor open grenzen. Elke vorm van kritiek werd vervolgens afgestraft door de ander als racist danwel xenofoob te bestempelen, dus dat maakt het nog opmerkelijker dat de PvdA nu opeens wél opkomt voor de werkende NL'er. Het absolute toppunt van elitaire arrogantie en hypocrisie als je het mij vraagt.

Het gehele politieke spectrum is schuldig, rechts is altijd verzot geweest op goedkope en overvloedige arbeid, links was eind vorige eeuw voor een ruimhartig asielbeleid. Zie ook: Binnen zonder kloppen van Pieter Lakeman.

[Jorn1986]

@defiant: plus dat de regeringen in de jaren '70 de terugkeerverplichting niet aan hebben gehouden en daarbij de gastarbeiders hier hielden. Daar bovenop kwam nog eens dat ze hun gezinnen hierheen mochten laten komen.

Nog een ander mooi feitje dat Pieter Lakeman even recht zet volgens die samenvatting is dat wij in de jaren '50 de gastarbeiders hier zelf heen hebben gehaald volgens de politici, maar dat is niet helemaal waar, want 75% kwam "spontaan".

De cijfers gaan tót april 1999, maar ik vraag me af waar die cijfers heen leiden richting 2013... Geert Wilders is de laatste geweest die het wilde laten uitrekenen door de centrale rekenkamer, wat de centrale rekenkamer weigerde.

Verder zegt Pieter Lakeman in zijn boek dat het in 1999 twee-drie miljoen "vreemdelingen" waren, volgens het CBS zijn dat er nu 3,5 miljoen: hoe wordt dat uitgerekend dan? Worden nakomelingen van allochtonen meegerekend als allochtoon of als autochtoon?

EDIT: de "derde generatie" wordt als autochtoon meegerekend door het CBS.

[ Voor 3% gewijzigd door Jorn1986 op 18-08-2013 08:59 ]

[j-phone]

In de jaren '50 kwamen er vooral veel mensen vanuit Indonesie naar Nederland en ja, die kwamen 'spontaan' omdat daar het één en ander gaande was met betrekking tot onafhankelijkheid.

Ik ben erg benieuwd naar bronnen van de cijfers.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 15:34:
[...]


Wat een xenofobe houding zeg. We moeten solidair zijn in Europees verband. Samen sterker. Dat vereist nu eenmaal offers, maar het is juist ontzettend goed voor onze cultuur en economie om de grenzen open te zetten voor mensen uit andere landen, zodat ook zij een eerlijke kans krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt.



ik mag hopen dat de lezer kan begrijpen dat bovenstaande alinea ironisch/sarcastisch bedoeld is...

Of moeten we onze eigen mensen minder pamperen en een schop onder hun kont geven.
Enkele jaren geleden toen we nog een lagere werkeloosheid hadden,
hadden we nog steeds ruim 800k mensen aan de zijkant staan die een of andere verschrikkelijke aandoening hebben waardoor ze niet kunnen werken en daardoor recht hebben op een uitkering.

Denk dat we eerder onze normen moeten bijstellen. We gaan er prat op dat we een van de hoogste productiviteit hebben van de wereld, maar we betalen er wel een flinke prijs voor.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 19:34:
[...]


Nope. Wel eens een verzorgingstehuis (ja, ook dat is zorg) binnengelopen? We zorgen nog beter voor onze gevangen dan voor onze ouderen.

En dit heeft te maken met dat artikel hoe?

[Jorn1986]

Sissors schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 11:07:
[...]

En dit heeft te maken met dat artikel hoe?

We bezuinigen in Nederland de ouderenzorg helemaal kapot, sommige ouderen die er wel aan toe zijn die zijn niet welkom in het verzorgingstehuis, het "afpakken" van het kapitaal van ouderen om het verzorgingstehuis betaalbaar te houden (= weg erfenis voor nabestaanden), en er worden zelfs verpleegtehuizen gesloten terwijl de vraag er wel naar blijft.

Dat terwijl onze gevangenis eigenlijk veel te luxe zijn: een cel met daarin een TV, je mag er wat studeren, sporten, een beetje verplichte arbeid doen voor een klein beetje inkomen waar je dan weer sigaretten van kan kopen, daarnaast is Fred Teeven van plan op iedere cel een PC te zetten voor e-learning, e-health en het regelen van activiteiten op het gebied van reïntegratie en nazorg. Daarnaast mogelijk nog eens mobieltjes voor de gevangenen om contact te houden met familie...
Zo hou ik het ook nog wel vol in een cel: is dat nou een straf?

Waar het dus om gaat: er wordt mogelijk geïnvesteerd in de cellencomplex-faciliteiten, terwijl ouderenzorg/verpleegtehuizen zwaar moeten bezuinigen. Unfair.

Of moeten we terug naar een staat vol met mantelzorgers voor hun oude gepensioneerde ouders? Families met 3 generaties in 1 groot huis wonende?

[ Voor 5% gewijzigd door Jorn1986 op 18-08-2013 11:54 ]

[begintmeta]

Jorn1986 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 11:50:
... Unfair.

En dat schrijft iemand die het klaarblijkelijk prima vindt dat er geen vrije migratie is...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 18-08-2013 11:55 ]