Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Jorn1986]

begintmeta schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 11:54:
[...]

En dat schrijft iemand die het klaarblijkelijk prima vindt dat er geen vrije migratie is...

Wacht maar tot de arbeidsmarkt hier volgend jaar overspoeld wordt met Roemenen en Oekraïners: zij zijn volgend jaar aan de beurt om West-Europa's arbeidsmarkt te gaan verkennen.

Het beste voorbeeld is nog wel de arbeidsmarkt van vrachtwagenchauffeurs: er staan hier langs de snelweg gewoon truckers uit het Oostblok te wachten op een telefoontje om een lading ergens op te gaan halen. De andere kant van dat verhaal is een bedrijf dat zuinig aan wilt doen en voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.
Daarbij houden die Oostblok truckers zich slecht aan de arbeidstijdenwet, krijgen ze MINDER dan het geldende minimumloon in Nederland, schijnen ze nog wel eens dronken te zijn en daardoor zijn ze gevaarlijk op de weg ook.

Wat denk je trouwens dat er momenteel speelt onder werkloze arbeidsmigranten hier in Nederland? Ze kwamen hier voor het doen van slecht betaald werk, zodra ze werkloos raken verdwijnen sommigen daarvan in de criminaliteit... Inbraken bijvoorbeeld.

[ Voor 50% gewijzigd door Jorn1986 op 18-08-2013 12:14 ]

[begintmeta]

Jorn1986 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 11:56:
...
Wacht maar tot de arbeidsmarkt hier volgend jaar overspoeld wordt met Roemenen en Oekraïners: zij zijn volgend jaar aan de beurt om West-Europa's arbeidsmarkt te gaan verkennen.

Dat lijkt me (mits het een eerlijk speelveld is uiteraard, zoals je al aangeeft zijn daar wel haken en ogen te vinden) fair, fair is niet altijd leuk of iets wat in je eigen straatje past. Dat de opbrengsten van arbeid/resources oneerlijk verdeeld worden is uiteraard ook 'unfair',

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 18-08-2013 12:03 ]

[Jorn1986]

begintmeta schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 12:00:
[...]

Dat lijkt me fair, fair is niet altijd leuk of iets wat in je eigen straatje past.

Het begint al met het eerlijk concurreren op de arbeidsmarkt: als voor ALLE werkenden in Nederland het minimumloon zou gelden, zou een werkgever minder gestimuleerd worden om maar Oostblokkers aan te nemen vanwege de lage lonen.

[defiant]

Het probleem is dat fair behoorlijk subjectief is in de politieke context, een eerlijk speelveld qua vrije markten en open grenzen kent een geheel andere definitie in de socialistische zin dan in de tegenwoordige liberale zin.

Mijn probleem is voornamelijk dat arbeidsmigratie verborgen kosten met zich meebrengen die niet worden verdisconteerd in de lasten die de werkgever en werknemer moeten betalen. Ik zou zelf durven te beweren dat we als samenleving netto in materiële als niet materiële niet profiteren van de meeste vormen van laaggeschoolde arbeidsmigratie (zoals ik eerder noemde: privatising the gains, socialising the losses).

En hoe uitgebreider de verzorgingsstaat, des te groter worden de problemen, want de druk om de kosten daarvan te ontwijken of te ontduiken is hierdoor groot. Dit gebeurd nu in Nederland met allerlei malafide uitzendconstructies. Plus als mensen blijven krijg je te maken met onvolledige opbouw van pensioenen die vaak wel gecompenseerd worden.

[D-e-n]

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 10:34:
[...]
hadden we nog steeds ruim 800k mensen aan de zijkant staan die een of andere verschrikkelijke aandoening hebben waardoor ze niet kunnen werken en daardoor recht hebben op een uitkering.

Je beseft wel dat er onder bijvoorbeeld de Wajongers een heleboel mensen zitten voor wie ook inderdaad geen geschikt werk is?

Denk dat we eerder onze normen moeten bijstellen.

Dat is allang beleid. Volgend jaar worden alle Wajongers bijvoorbeeld herkeurd.

Waarbij men dan wel weer het één en ander over het hoofd ziet want zoals ik het begrijp wordt er volkomen voorbij gegaan aan mensen die vanwege hun handicap slechts in deeltijd aan de slag kunnen.

Jorn1986 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 12:03:
[...]
Het begint al met het eerlijk concurreren op de arbeidsmarkt: als voor ALLE werkenden in Nederland het minimumloon zou gelden, zou een werkgever minder gestimuleerd worden om maar Oostblokkers aan te nemen vanwege de lage lonen.

Sowieso wringt de ongelijkheid in levensstandaard en voorzieningen. Wij hebben hier veel betere sociale voorzieningen. Eén grote arbeidsmarkt kan pas werken als ook dat enigszins gelijk is. Waarbij het wat mij betreft eerder daar beter moet worden in plaats van hier slechter.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 12:25:
Sowieso wringt de ongelijkheid in levensstandaard en voorzieningen. Wij hebben hier veel betere sociale voorzieningen. Eén grote arbeidsmarkt kan pas werken als ook dat enigszins gelijk is. Waarbij het wat mij betreft eerder daar beter moet worden in plaats van hier slechter.

Dat is helaas een politieke mening en geen universeel uitgangspunt. De rechts/liberale gedachte achter open grenzen en vrij verkeer van personen en goederen is dat over het algemeen iedereen profiteert in de vorm van een groter en diverser aanbod van goederen en diensten, waarbij men impliciet er vanuit gaat dat eventuele nadelen daarvan nooit opwegen tegen dat voordeel. Dat de prijzen van arbeid over het algemeen dan omlaag gaan is een gevolg van een simpel marktmechanisme die vervolgens weer een bom legt onder de betaalbaarheid en het niveau van sociale voorzieningen.

Wat me echter nog het meest verbaast is dat er in de EU zelf nooit een publiekelijke discussie is geweest over de mogelijke problemen met arbeidsmigratie. Het is namelijk 1 van de grotere factoren voor potentiële sociale onrust die de steun voor 'het project Europa' zou kunnen laten kantelen.

[gambieter]

Toch wel grappig. Wijzen naar de arbeidsmigratie, terwijl die arbeidsmigranten geen goedkoper werk zouden hebben als de werkgevers zich gewoon netjes aan de regels zouden houden, en er geen zwart werk zou worden aangeboden door particulieren. En in die laatste categorie zitten zat van de klagers.

[stfn345]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:11:
Toch wel grappig. Wijzen naar de arbeidsmigratie, terwijl die arbeidsmigranten geen goedkoper werk zouden hebben als de werkgevers zich gewoon netjes aan de regels zouden houden, en er geen zwart werk zou worden aangeboden door particulieren. En in die laatste categorie zitten zat van de klagers.

Onzin, arbeidsmigranten zullen zonder problemen voor een Nederlands minimumloon gaan werken. Vergeleken met het loon in eigen land is dat al zeer luxe. Een Nederlandse werknemer kan voor dat tarief op dit moment amper rondkomen als je alle lastenverzwaringen meerekent en wanneer deze persoon netjes de zorgverzekering en alle belastingen betaalt. Dit staat nog helemaal los van het zwartwerk.

Daarnaast: het gebeurt nu juist dat veel van de arbeidsmigranten (waaronder de Polen etc.) OOK het zwarte werk in Nederland verrichten. Dus wat mij betreft is er dubbele impact: in het witte circuit gaat men voor lagere tarieven werken t.o.v. Nederlanders, maar in het zwarte circuit wordt het ook een stuk drukker (dat laatste heeft uiteraard weer impact op aanbod van werk in het witte circuit.

Ik zie in mijn omgeving dat er steeds meer "handige Polen" zonder factuur willen werken.

Ik kan me echter niet voorstellen dat andere landen, waaronder bijv. Duitsland niet dezelfde gevolgen ervaren. Hoe gaan zij daarmee om?

[gambieter]

razorhead schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:31:
Onzin, arbeidsmigranten zullen zonder problemen voor een Nederlands minimumloon gaan werken. Vergeleken met het loon in eigen land is dat al zeer luxe. Een Nederlandse werknemer kan voor dat tarief op dit moment amper rondkomen als je alle lastenverzwaringen meerekent en wanneer deze persoon netjes de zorgverzekering en alle belastingen betaalt. Dit staat nog helemaal los van het zwartwerk.

En welke politieke stromingen proberen de minimumlonen verder omlaag te krijgen, sociale zekerheid uit te kleden en ontslagbescherming te verminderen waardoor de situatie bestaat dat het minimumloon onvoldoende is? Juist ja, de partijen die aan de kant van de werkgevers staan. Dus alleen naar PvdA of D66 wijzen is onterecht: VVD/CDA zijn zeker zo "schuldig".

Daarnaast: het gebeurt nu juist dat veel van de arbeidsmigranten (waaronder de Polen etc.) OOK het zwarte werk in Nederland verrichten. Dus wat mij betreft is er dubbele impact: in het witte circuit gaat men voor lagere tarieven werken t.o.v. Nederlanders, maar in het zwarte circuit wordt het ook een stuk drukker (dat laatste heeft uiteraard weer impact op aanbod van werk in het witte circuit.

Zwart werk is een probleem dat pas ontstaat als er mensen zwart werk aanbieden. Je klaagt nu over de afnemers, maar de markt wordt veroorzaakt door de aanbieders.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-08-2013 13:35 ]

[Verwijderd]

Ondernemers hebben te maken met een myriade aan regels, vergunningen, wetten en hoepels waardoor gesprongen moet worden om iets voor elkaar te krijgen. Combineer dat met de _krankzinnige_ loonkosten waar men mee geconfronteerd wordt en je hebt een behoorlijke onaantrekkelijke manier om mensen aan het werk te helpen.

Dus ja, gek genoeg kiest men dan voor een Poolse stucadoor die onder de tafel betaald wordt, als het alternatief zo ontzettend wordt ontmoedigd. Onderschat de Nederlandse regelzucht niet

Dus alleen naar PvdA of D66 wijzen is onterecht: VVD/CDA zijn zeker zo "schuldig".

Volgens mij bestaat er consensus over het feit dat politiek over de gehele linie verantwoordelijk is geweest voor het feit dat we als land nu staan waar we nu staan.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 13:37 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:35:
Ondernemers hebben te maken met een myriade aan regels, vergunningen, wetten en hoepels waardoor gesprongen moet worden om iets voor elkaar te krijgen. Combineer dat met de _krankzinnige_ loonkosten waar men mee geconfronteerd wordt en je hebt een behoorlijke onaantrekkelijke manier om mensen aan het werk te helpen.

Dus ja, gek genoeg kiest men dan voor een Poolse stucadoor die onder de tafel betaald wordt, als het alternatief zo ontzettend wordt ontmoedigd. Onderschat de Nederlandse regelzucht niet

Dat is nog steeds geen excuus voor zwartwerkers en werknemers onderbetalen, het is hoogstens een excuustruus redenering. Zo eentje van "ik moest wel parkeren op de gehandicaptenplek, want alle andere plekken waren bezet"

[stfn345]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:34:
[...]

En welke politieke stromingen proberen de minimumlonen verder omlaag te krijgen, sociale zekerheid uit te kleden en ontslagbescherming te verminderen waardoor de situatie bestaat dat het minimumloon onvoldoende is? Juist ja, de partijen die aan de kant van de werkgevers staan. Dus alleen naar PvdA of D66 wijzen is onterecht: VVD/CDA zijn zeker zo "schuldig".

Zwart werk is een probleem dat pas ontstaat als er mensen zwart werk aanbieden. Je klaagt nu over de afnemers, maar de markt wordt veroorzaakt door de aanbieders.

Doordat de minimum lonen zo 'hoog' zijn is het niet mogelijk voor witte bedrijven om te concurreren met zwartwerkers. Dat de verlaging van het minimumloon veel impact heeft lijkt me duidelijk.

Je hebt gelijk dat zwartwerk altijd gestimuleerd wordt vanuit de vraag van particulieren, echter:

Ik denk dat het aanbod aan zwartwerk ook toeneemt vanuit de particuliere hoek omdat de vraag daarin toeneemt (en daarvoor tarieven lager worden). Zwartwerkers kunnen veel meer flexibel zijn in hun tarieven: ze hebben geen minimumloon, geen pand, geen sociale lasten etc.

Als er 5 stalletjes op de markt staan die met elkaar concurreren en daardoor de bakjes aardbeien voor 1 eur per bakje gaan aanbieden, dan lopen de meeste mensen echt niet meer naar de appie om eenzelfde 'witte' bakje voor 3 euro te halen. Als er maar 1 stalletje op de markt zou staan zou de prijs op de markt daar waarschijnlijk ook 2 euro zijn.

Juist omdat er nu ook concurrentie plaatsvind in het zwarte circuit wordt het verschil met het het witte circuit groter. Dit zorgt er weer voor dat mensen eerder geneigd zijn om voor het zwarte circuit te kiezen.

[ Voor 31% gewijzigd door stfn345 op 18-08-2013 13:48 ]

[gambieter]

razorhead schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:44:
Juist omdat er nu ook concurrentie plaatsvind in het zwarte circuit wordt het verschil met het het witte circuit groter. Dit zorgt er weer voor dat mensen eerder geneigd zijn om voor het zwarte circuit te kiezen.

Maar wat je nu ziet is dat mensen overal de schuld zoeken, behalve bij zichzelf. Dus boos op de Polen en Roemenen, maar ze dragen zelf ook bij aan het probleem. En dat laatste wordt gevoeglijk vergeten, zeker vanuit de populistische politici .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-08-2013 13:47 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:38:
[...]

Dat is nog steeds geen excuus voor zwartwerkers en werknemers onderbetalen, het is hoogstens een excuustruus redenering. Zo eentje van "ik moest wel parkeren op de gehandicaptenplek, want alle andere plekken waren bezet"

Dat is een oversimplificatie en een rare vergelijking, maar dat had je zelf ook wel door denk ik.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:48:
Dat is een oversimplificatie en een rare vergelijking, maar dat had je zelf ook wel door denk ik.

Nee. Jij probeert het voor te stellen alsof de werkgevers en zwartwerkerbetalende particulieren niet anders kunnen door de boze overheid, terwijl de keuze er gewoon is. Net zoals je verder weg kunt parkeren ipv de regels te overtreden en de gehandicaptenplek te misbruiken.

Het is juist een goede vergelijking, maar ik kan me voorstellen dat het wat onprettig overkomt/oncomfortabel is als de klager juist zelf het probleem blijkt te zijn, ipv de zondebokken die gezocht worden

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-08-2013 13:53 ]

[stfn345]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:46:
[...]

Maar wat je nu ziet is dat mensen overal de schuld zoeken, behalve bij zichzelf. Dus boos op de Polen en Roemenen, maar ze dragen zelf ook bij aan het probleem. En dat laatste wordt gevoeglijk vergeten, zeker vanuit de populistische politici .

Onderdeel van het probleem is: veel particulieren ondervinden ook de gevolgen van de economische situatie. Dit zorgt wederom voor een extra stimulans richting het zwarte circuit. Ik het het idee dat zwartwerk in de bouw inmiddels enigszins geaccepteerd is door particulieren.

Het zullen vooral de principiële mensen zijn die nog bewust voor een witte partij kiezen OF de mensen die per se facturen moeten overleggen aan de bank om geld voor de verbouwing los te krijgen. Vooral die laatste groep is groot.

[gambieter]

razorhead schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:52:
Onderdeel van het probleem is: veel particulieren ondervinden ook de gevolgen van de economische situatie. Dit zorgt wederom voor een extra stimulans richting het zwarte circuit. Ik het het idee dat zwartwerk in de bouw inmiddels enigszins geaccepteerd is door particulieren.

Maar met dezelfde redenering is proletarisch winkelen ook goed te praten. Ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat het zo zal gaan, maar dan mag men ook de hypocrisie van de klagers aanduiden. Ik krijg er nogal eens het gevoel bij van mensen die klagen over andere weggebruikers, en als ze dan zelf in de fout gaan, dan zeggen "oh, maar hier is het geen probleem".

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:52:
Nee. Jij probeert het voor te stellen alsof de werkgevers en zwartwerkerbetalende particulieren niet anders kunnen door de boze overheid, terwijl de keuze er gewoon is.

Jep, de "keuze" is er zeker. De vraag is alleen of de keuze voor veel mensen nog realistisch/haalbaar is anno 2013.
Daarbij heb ik naar mijn weten nooit gesteld dat zwart werken de _enige_ mogelijkheid is door "de boze overheid", maar stel ik wel dat het niet raar is dat er wel vaak daarvoor wordt gekozen. En daar is de overheid voor een groot deel voor verantwoordelijk door de wijze waarop wit werken tegenwoordig beloond wordt.
Niemand stelt hier dat burgers daar zelf _totaal_ geen verantwoordelijkheid in hebben, dus ik vraag me ook af hoe je komt aan zaken als:

Maar wat je nu ziet is dat mensen overal de schuld zoeken, behalve bij zichzelf.

Desondanks: de overheid heeft ervoor gezorgd dat men bij meer inkomsten bijvoorbeeld meer moeten gaan betalen voor hun huurwoning (). Dus ja, dan klussen die mensen wel zwart bij. Heel raar.

[defiant]

Het probleem met zwartwerk is vooral dat het werk verdringt in een sector waar mensen niet zo snel kunnen 'hertrainen/omscholen', wat vaak als excuus wordt aangedragen tegenover blootstelling aan globalisering. En ja, veel mensen zijn zelf ook behoorlijk hypocriet met het meehelpen aan dit soort praktijken. Maar goed, in abstractere zin werkt hier bijna iedereen aan mee, aangezien we als consument toch vaak de laagste prijs willen, zie bijvoorbeeld de wantoestanden in de kledingindustrie of de fabricage van onze iPhone's.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:06:
Jep, de "keuze" is er zeker. De vraag is alleen of de keuze voor veel mensen nog realistisch/haalbaar is anno 2013.
Daarbij heb ik naar mijn weten nooit gesteld dat zwart werken de _enige_ mogelijkheid is door "de boze overheid", maar stel ik wel dat het niet raar is dat er wel vaak daarvoor wordt gekozen. En daar is de overheid voor een groot deel voor verantwoordelijk door de wijze waarop wit werken tegenwoordig beloond wordt.

Het is haalbaar/realistisch, als men de eisen aan de mogelijkheden aanpast. Wat je nu ziet is dat mensen meer willen en dan gaan rationaliseren/goedpraten waarom zwartwerken nodig is. Dat doe je nog steeds hierboven door te stellen dat de overheid "voor een groot deel verantwoordelijk is". Nee: het is net zo goed de eigen verantwoordelijkheid, want de keuze is er altijd. En om een cliche aan te halen: de overheid, dat zijn we zelf.

Niemand stelt hier dat burgers daar zelf _totaal_ geen verantwoordelijkheid in hebben, dus ik vraag me ook af hoe je komt aan zaken als:

Ik zie mensen vooral klagen over arbeidsmigratie en de open grenzen, en niet over de werkgevers die die arbeidsmigranten graag inzetten. Ook zie ik allerlei rationalisaties waarom men geen keuze zou hebben.Dus ja, een beetje balans en wat meer eigen verantwoordelijkheid accepteren mag wel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:12:
[...]

Het is haalbaar/realistisch, als men de eisen aan de mogelijkheden aanpast. Wat je nu ziet is dat mensen meer willen en dan gaan rationaliseren/goedpraten waarom zwartwerken nodig is. Dat doe je nog steeds hierboven door te stellen dat de overheid "voor een groot deel verantwoordelijk is". Nee: het is de eigen verantwoordelijkheid, want de keuze is er altijd.

Kan je bovenstaande ietwat verduidelijken? Welke eisen bedoel je, en welke mogelijkheden bedoel je?

Ik zie mensen vooral klagen over arbeidsmigratie en de open grenzen, en niet over de werkgevers die die arbeidsmigranten graag inzetten. Ook zie ik allerlei rationalisaties waarom men geen keuze zou hebben.Dus ja, een beetje balans en wat meer eigen verantwoordelijkheid accepteren mag wel.

Ik denk dat je dat toch echt verkeerd ziet. Ik ben het met je eens dat werkgevers arbeidsmigranten graag inzetten (en Nederlandse burgers graag afschepen met tijdelijke en flexibele contracten.. helaas in persoonlijke sfeer gezien; echt te schandelijk voor woorden), maar dat is toch echt iets wat gefaciliteerd is door het feit dat de grenzen wagenwijd open stonden waardoor er nu ~300.000 arbeidsmigranten in Nederland zijn, terwijl we hier een werkeloosheid hebben van ruim 7%. En in 2014 komt er weer een golf arbeidsmigranten deze kant op.

Uiteraard moeten werkgevers niet arbeidsmigranten aannemen, maar wederom faalt de overheid hier in qua regelgeving waardoor er misbruik wordt gemaakt van de situatie. Waarom komt er wel een quotum voor arbeidsgehandicapten, maar geen quotum voor autochtone (let op: hierbij bedoel ik de niet-arbeidsmigranten.. voordat ik onbedoeld een andere discussie op gang breng ) werknemers?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:20:
Kan je bovenstaande ietwat verduidelijken? Welke eisen bedoel je, en welke mogelijkheden bedoel je?

Als je je tuin wilt laten doen, of een verbouwing, en dan zwart betaald, dan kun je meer laten doen voor hetzelfde geld. Je hebt ook de keuze om te kijken wat je budget is, en daar je eisen op aan te passen .

Ik denk dat je dat toch echt verkeerd ziet. Ik ben het met je eens dat werkgevers arbeidsmigranten graag inzetten (en Nederlandse burgers graag afschepen met tijdelijke en flexibele contracten.. helaas in persoonlijke sfeer gezien; echt te schandelijk voor woorden), maar dat is toch echt iets wat gefaciliteerd is door het feit dat de grenzen wagenwijd open stonden waardoor er nu ~300.000 arbeidsmigranten in Nederland zijn, terwijl we hier een werkeloosheid hebben van ruim 7%. En in 2014 komt er weer een golf arbeidsmigranten deze kant op.

Maar die werkeloosheid is nooit echt anders geweest: ook toen deze lager was, was de gemiddelde "autochtoon" grotendeels te beroerd om bepaalde soorten werk te doen. Dat zie je door heel Europa. In Duitsland heb je de Turken die veel van die banen hebben of hebben gehad (zie Gunther Walraff en "Ik, Ali" voor de vele misstanden die hij tegenkwam in zijn undercover tijd).

Maar wat is dan je alternatief? Autochtone werknemers dwingen banen te doen die ze niet willen doen? Werkgevers onder staatscontrole zodat ze niet meer kunnen onderbetalen?

Uiteraard moeten werkgevers niet arbeidsmigranten aannemen, maar wederom faalt de overheid hier in qua regelgeving waardoor er misbruik wordt gemaakt van de situatie. Waarom komt er wel een quotum voor arbeidsgehandicapten, maar geen quotum voor autochtone (let op: hierbij bedoel ik de niet-arbeidsmigranten.. voordat ik onbedoeld een andere discussie op gang breng ) werknemers?

Sollicitatiegesprek. Je hebt een niet-gemotiveerde Nederlander en een gemotiveerde Roemeen. Maar het quotum zegt: niet gemotiveerde Nederlander. Niemand blij

Quota zijn eigenlijk nooit de oplossing. Ik ben trouwens ook tegen de quota voor arbeidsgehandicapten, maar dat terzijde.

Anyway, ik denk dat we wel erg ver afdwalen

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-08-2013 14:32 ]

[defiant]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:30:
Maar wat is dan je alternatief? Autochtone werknemers dwingen banen te doen die ze niet willen doen?

Verhoging van het loon is prima middel om mensen te krijgen voor arbeid die ze niet willen uitvoeren, echter willen werkgevers daar vaak niet aan. Het argument is dan vaak dat mensen niet willen werken, maar ze willen niet werken voor de prijs en het perspectief van die arbeid. Zijn die mensen dan lui? Dat is gewoon de vrije markt waarin vraag en aanbod elkaar vinden voor de juiste prijs.

Het is niet zo'n heel goed voorbeeld, maar in Noorwegen wordt laaggeschoolde arbeid vrij fors betaald aangezien de eigen arbeidsmarkt redelijk gesloten is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:30:
[...]

Als je je tuin wilt laten doen, of een verbouwing, en dan zwart betaald, dan kun je meer laten doen voor hetzelfde geld. Je hebt ook de keuze om te kijken wat je budget is, en daar je eisen op aan te passen .

Aha. Maar het is toch logisch dat men zoveel mogelijk gedaan wilt (laten) krijgen voor zo min mogelijk geld? Daarbij zijn er genoeg redenen om iets niet zwart te laten doen:

• Garantie
• Kwaliteit
• Verzekering
• Etc.

Bovenstaande punten mogen wat mij betreft best geld kosten trouwens. De reden dat men vaak alsnog naar zwart werk neigt, is de vaak extreme verschillen in prijs. Want als jij een factuur betaalt, moet je ook betalen voor de loonbelasting, de BTW, de ziektekosten, de marge, enzovoort. En laat dat nu precies de componenten zijn die de afgelopen jaren zo kostbaar zijn geworden.

Maar die werkeloosheid is nooit echt anders geweest: ook toen deze lager was, was de gemiddelde "autochtoon" grotendeels te beroerd om bepaalde soorten werk te doen. Dat zie je door heel Europa. In Duitsland heb je de Turken die veel van die banen hebben of hebben gehad (zie Gunther Walraff en "Ik, Ali" voor de vele misstanden die hij tegenkwam in zijn undercover tijd).

Tja. Gezien het feit dat er nu honderdduizenden MOE-landers in Nederland zitten, zijn er maar 2 mogelijkheden:

• De Nederlander heeft massaal echt geen zin om te werken
• Er zijn teveel mensen het land binnengelaten

---

Maar wat is dan je alternatief? Autochtone werknemers dwingen banen te doen die ze niet willen doen? Werkgevers onder staatscontrole zodat ze niet meer kunnen onderbetalen?

Sollicitatiegesprek. Je hebt een niet-gemotiveerde Nederlander en een gemotiveerde Roemeen. Maar het quotum zegt:niet gemotiveerde Nederlander. Niemand blij

Je ziet dus wat mijn punt is. Ergo: grenzen dicht om het probleem niet groter te maken dan dat het al is, en reeds bestaande arbeidsmigranten terugsturen naar land van herkomst. Iets wat de PvdA nu eindelijk een keer lijkt in te zien, alhoewel ik er serieus een hard hoofd in heb dat de grenzen niet wagenwijd open blijven.

Quota zijn eigenlijk nooit de oplossing. Ik ben trouwens ook tegen de quota voor arbeidsgehandicapten, maar dat terzijde.

Zie bovenstaande. Ben het geheel met je eens, alsmede voor wat betreft quota voor vrouwen, arbeidsgehandicapten en ander geneuzel. Een quotum is in feite een compromis waarbij er alleen maar verliezers zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 14:50 ]

[Sissors]

defiant schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:39:
[...]

Verhoging van het loon is prima middel om mensen te krijgen voor arbeid die ze niet willen uitvoeren, echter willen werkgevers daar vaak niet aan.

Dus het is logisch dat er veel zwart gewerkt wordt want mensen kunnen zogenaamd het niet betalen om iemand wit in te huren, en de oplossing is lonen verhogen zodat het dan helemaal onbetaalbaar wordt?

Als er geen werknemers te vinden zijn voor arbeidsplaatsen omdat ze allemaal ander werk hebben, dan ja is het logisch om lonen te verhogen. Maar als het is omdat ze liever van een uitkering genieten dan denk ik niet dat de hoogte van lonen het probleem is. Maar dat is weer een andere discussie.

[Henk007]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:46:
Ergo: grenzen dicht om het probleem niet groter te maken dan dat het al is, en reeds bestaande arbeidsmigranten terugsturen naar land van herkomst. Iets wat de PvdA nu eindelijk een keer lijkt in te zien, alhoewel ik er serieus een hard hoofd in heb dat de grenzen niet wagenwijd open blijven.

Welke grenzen?
Binnen de Europese unie is er vrij verkeer van ingezetenen.
Jouw maatregel impliceert het opbreken van de unie. Prima, maar benoem het dan ook.
You can't have the cake and eat it.

[Verwijderd]

Dus het niet binnenlaten van arbeidsmigranten staat gelijk aan het "openbreken van de unie"?

[gambieter]

Ja. Het is geen buffet waarbij je alleen kunt nemen wat je graag lust.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:02:
Dus het niet binnenlaten van arbeidsmigranten staat gelijk aan het "openbreken van de unie"?

Direct gezien niet, indirect gezien wel. Onderdeel van de EU zijn de vier vrijheden: van kapitaal, van goederen, van personen en van diensten. Met die vrijheden bewerkstellig je op Europees niveau dat je één interne markt hebt zonder nog douane-unies te moeten aanhouden. Elke barrière is er namelijk een te veel voor handel. Als je dus net zoals Australië/Noorwegen en andere landen eisen gaat stellen aan arbeidsmigranten torn je aan de vrijheid van personen en van diensten. En dat mag wel, als je niet in de EU zit. Zolang je echter onderdeel uit maakt van de EU en dat doet Nederland, kun je moeilijk arbeidsmigranten uit mede-EU-lidstaten als Polen weren. Die Polen hebben gewoon net zo goed recht op die vier vrijheden als wij Nederlanders dat hebben.

[Verwijderd]

De vraag is alleen, zijn Nederlanders in landen als Polen, Roemenie en Bulgarije even welkom... Volgens mij is Nederland een beetje het lulletje van de klas geworden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:09:
De vraag is alleen, zijn Nederlanders in landen als Polen, Roemenie en Bulgarije even welkom... Volgens mij is Nederland een beetje het lulletje van de klas geworden.

De regels gaan beide kanten op, alleen is het daar minder aantrekkelijk. Kunnen ja, willen nee.

[Verwijderd]

Ik kan je vertellen, dat er geen enkel ander land is waarbij je met open armen wordt ontvangen en de toeslagen je om de oren vliegen.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:09:
De vraag is alleen, zijn Nederlanders in landen als Polen, Roemenie en Bulgarije even welkom... Volgens mij is Nederland een beetje het lulletje van de klas geworden.

Hangt er vanaf wat je wilt gaan doen denk ik. Niemand zit te wachten op mede-Europeanen die zich in jouw land komen vestigen om vervolgens mooi te parasiteren op het landelijke sociaal zekerheidssysteem. Maar als je gewoon werk, wat voor handen is en niet kan worden vervuld door de desbetreffende inwoners van dat land om welke reden dan ook, gaat uitvoeren wat anders blijft liggen? Niemand die je strobreed in de weg ligt.

En in feite is die hele verschuiving van Spaanse jongeren/Poolse arbeiders die dan maar NL trekken niks anders dan zoals men de uitwerking van die vier vrijheden nu juist voor ogen had. Dat je zonder al te veel gedoe gewoon je boedeltje kunt pakken en elders aan de slag kan gaan omdat daar wel werk is en in je eigen land niet. Zo zijn mijn ouders bijv. met hun plannen op het Zweedse en Franse platteland verwelkomt zodat er nog wat levendigheid daar komt want ook die landen hebben op het platteland te maken met leegloop/vergrijzing/krimpregio's.

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:13:
Ik kan je vertellen, dat er geen enkel ander land is waarbij je met open armen wordt ontvangen en de toeslagen je om de oren vliegen.

En het mes snijdt aan twee kanten. Dat die Roemenen/Polen/Spanjaarden allemaal de moeite nemen om naar NL toe te komen wil niet zeggen dat wij als Nederlander niet hetzelfde zouden kunnen doen in hun landen. Alleen kunnen en willen zijn twee verschillende dingen zoals Gambieter terecht zegt. Daarvoor hecht menigeen te veel aan de eigen regio, vrienden/familie en/of wordt op de plek gehouden door werk en/of financiële verplichtingen als een huis wat bij directe verkoop onder water komt te staan.

[ Voor 23% gewijzigd door Joosie200 op 18-08-2013 15:21 ]

[Iblies]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 12:25:
[...]

Je beseft wel dat er onder bijvoorbeeld de Wajongers een heleboel mensen zitten voor wie ook inderdaad geen geschikt werk is?


[...]

Dat is allang beleid. Volgend jaar worden alle Wajongers bijvoorbeeld herkeurd.

Waarbij men dan wel weer het één en ander over het hoofd ziet want zoals ik het begrijp wordt er volkomen voorbij gegaan aan mensen die vanwege hun handicap slechts in deeltijd aan de slag kunnen.
...

Ik ben voorstander om gewoon heel die wia/WAO af te schaffen en gewoon de bijstand in te laten gaan met bijbehorende regels.
Zet er maar een kruisje achter als die echt ziek is.

We hebben nu een een kluwen waarvan terecht de vraag mag worden gesteld of die wel zo realistisch is. Want de huidige getallen mag en kan je simpelweg niet accepteren.
Op dit moment hebben we een beroepsbevolking van iets meer dan 7mln mensen,
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...-beroepsbevolking-art.htm
en dat we daarnaast ook nog eens een groep hebben van ruim 800k mensen die niet kunnen werken?

En dan kunnen we het heel symbolisch hebben over dat geneuzel van EU werknemers die dus wel werken,
maar feitelijk houden we onszelf voor de gek omdat we hier een heel grote club mensen hebben die een uitkering geniet, recht heeft op een vorm van AWBZ, je komt anders niet in aanmerking voor de wia/wao, die een heel groot budget van de Nederlandse samenleving opslokt. Toeslagfraude door Roemenen stelt daarbij echt niets voor. De bijbehorende verontwaardiging was een sterk staaltje acteerwerk als je beseft dat door de regels een stukje strenger te maken, zorginstellingen bij bosjes neervallen.

Dat klinkt heel hard, maar het zijn wel feiten die tegen het licht aan moeten worden gehouden. Zijn de doelstellingen van degelijke regelingen wel zo realistisch cq betaalbaar.
Betaalbaar zijn ze niet, dat is gebleken,
dus moeten we doelstelling aanpassen.

[Jorn1986]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:46:
• Er zijn teveel mensen het land binnengelaten

Voor nu wel mogelijk. Voorspellingen zeggen dat er heel veel banen beschikbaar komen zodra de "babyboomers" met pensioen gaan, maar anderzijds: er zitten al zoveel 50 plussers werkloos thuis.
Hoeveel 50-plussers zijn er nu eigenlijk werkloos, en hoeveel zijn er eigenlijk nog aan het werk momenteel?

[ Voor 36% gewijzigd door Jorn1986 op 18-08-2013 15:30 ]

[Henk007]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:13:
Ik kan je vertellen, dat er geen enkel ander land is waarbij je met open armen wordt ontvangen en de toeslagen je om de oren vliegen.

Klopt helemaal.
De verschillen in het niveau van de verzorgingsstaat binnen de unie en (mede daardoor) verschillen in lonen zijn aanleiding voor migratie van hele volksstammen.
Begrijp mij goed, in mijn eerdere post hierboven lijkt het erop alsof ik de EU in deze vorm verdedig, maar verre van.
Ik zie geen toekomst voor Europa op deze manier. Inwoners van de rijke landen zijn niet bereid hun welvaartsniveau aan te passen aan de zwakkere broeders (terecht)
Steeds grotere sociale onrust als gevolg van een voortdurende welvaartsoverdracht zal uiteindelijk het falen inluiden, wellicht zal dit beginnen met Duitsland dat eruit stapt (Bundestag verkiezingen 22 september)

[Verwijderd]

Henk007 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:24:
[...]

Klopt helemaal.
De verschillen in het niveau van de verzorgingsstaat binnen de unie en (mede daardoor) verschillen in lonen zijn aanleiding voor migratie van hele volksstammen.
Begrijp mij goed, mijn eerdere post hierboven lijkt alsof ik de EU in deze vorm verdedig, maar verre van.
Ik zie geen toekomst voor Europa op deze manier. Inwoners van de rijke landen zijn niet bereid hun welvaartsniveau aan te passen aan de zwakkere broeders (terecht)
Steeds grotere sociale onrust als gevolg van een voortdurende welvaartsoverdracht zal uiteindelijk het falen inluiden, wellicht zal dit beginnen met Duitsland dat eruit stapt (Bundestag verkiezingen 22 september)

Tja. Je ziet dat de nivellering zich in feite doorzet op een veel grotere schaal dan we allemaal denken. Nederland is sinds dag 1 (grootste?) nettobetaler van de EU, en iedereen is hier welkom om te profiteren van onze sociale vangnetten. We staan garant voor miljarden euro's dankzij het ESM verdrag, en we hebben (flink) meebetaald aan het redden van failliete landen met als gevolg dat we er nu zo slecht aan toe zijn, dat we straks zélf hulp nodig hebben.

Jorn1986 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:20:
Voorspellingen zeggen dat er heel veel banen beschikbaar komen

No offence, maar er werd ook voorspeld dat we allang uit de economische crisis zouden zijn en dat we weer een "top" zouden hebben in de economische conjuctuur. Voorspellingen lijken mij volstrekt irrelevant.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 15:30 ]

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 13:08:
[...]

Dat is helaas een politieke mening en geen universeel uitgangspunt. De rechts/liberale gedachte achter open grenzen en vrij verkeer van personen en goederen is dat over het algemeen iedereen profiteert in de vorm van een groter en diverser aanbod van goederen en diensten, waarbij men impliciet er vanuit gaat dat eventuele nadelen daarvan nooit opwegen tegen dat voordeel. Dat de prijzen van arbeid over het algemeen dan omlaag gaan is een gevolg van een simpel marktmechanisme die vervolgens weer een bom legt onder de betaalbaarheid en het niveau van sociale voorzieningen.

Wat me echter nog het meest verbaast is dat er in de EU zelf nooit een publiekelijke discussie is geweest over de mogelijke problemen met arbeidsmigratie. Het is namelijk 1 van de grotere factoren voor potentiële sociale onrust die de steun voor 'het project Europa' zou kunnen laten kantelen.

Natuurlijk is dat een mening. Maar wat mij betreft is die hele Unie dan ook veel te veel gericht op het liberale gedachtegoed. Daarom verbaast mij het geklaag van diverse (oud) VVD-ers in de media mij ook zo. Ja, een belastingverhoging is niet des VVD's maar de hele inrichting van de maatschappij gaat nog steeds de kant op van een maatschappij zoals zij die graag zien.

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:19:
[...]
Ik ben voorstander om gewoon heel die wia/WAO af te schaffen en gewoon de bijstand in te laten gaan met bijbehorende regels.

En welk niveau uitkering krijgt men dan volgens jou? Je kunt niet iemand (die noodgedwongen niet of niet meer werken kan) levenslang op bijstandsniveau vastpinnen. Of krijgt iemand met een kruisje dan meer? Dat maakt het niet simpeler.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:28:
[...]
Tja. Je ziet dat de nivellering zich in feite doorzet op een veel grotere schaal dan we allemaal denken.

Het geheim v/d EU.. waarom denk je dat het afgeschoten Europees volkslied is alle menschen werden Brüder? Hoe was die Engelse uitspraak.. 'privatizing profits and socializing losses' Pak het profijt van samenwerken + een munt als instituut in Europa en schuif de schuldenberg netjes uit over alle landen incluis degene die er qua economie goed voor staan i..v.m. export (rijtje NL, DLD, Finland e.d.) Met die begrotingsunie dwingen ze dit nu af onder het mom van: het is beter voor iedereen. Maar vooral voor de economisch zwakkere lidstaten.

Gevolg: geen tot nauwelijks meer verschillen onderling en inwoners van de economisch sterkere lidstaten zullen het gaan merken, waaronder in NL door bezuiniging na bezuiniging na bezuiniging. Ik zeg hiermee niet dat ze in Griekenland/Spanje/Italië er niets van merken, maar wij gaan het pas echt goed merken niet alleen nu, maar ook in de toekomst.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:28:
met als gevolg dat we er nu zo slecht aan toe zijn, dat we straks zélf hulp nodig hebben.

Overdrijven is ook een vak. Als het echt zo slecht gaat, dan hoef je niet bang te zijn voor arbeidsmigratie, want dat gaat in de richting van landen waar men het goed heeft.

[Verwijderd]

Beetje jaren 30 dit. De jaren 40 waren niet zo leuk.

[Joosie200]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:41:
[...]

Overdrijven is ook een vak. Als het echt zo slecht gaat, dan hoef je niet bang te zijn voor arbeidsmigratie, want dat gaat in de richting van landen waar men het goed heeft.

Waar dus automatisch een einde aan komt als elk land er net zo slecht/goed voor staat als elders. Maar tot dat moment zal arbeidsmigratie niet ophouden en zullen inwoners van het land waar migratie naar toe staat wel de gevolgen merken.

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:19:
[...]

Ik ben voorstander om gewoon heel die wia/WAO af te schaffen en gewoon de bijstand in te laten gaan met bijbehorende regels.
Zet er maar een kruisje achter als die echt ziek is.

Dit is al in werking gesteld voor de Wajong hé. Mijn tante zit in de Wajong, maar die wordt per 2014 er uit gekickt (terwijl ze met gegronde reden een Wajong-uitkering heeft) en mag een bijstandsuitkering gaan aanvragen bij de gemeente. Dus ja, als je koppen met spijkers wilt slaan kunnen ze dit ook doorvoeren voor de WIA (dan vraag je maar algemene/'de' bijstandsuitkering aan) en AWBZ (dan vraag je maar bijzondere bijstand aan) Wil niet zeggen dat ik het hiermee eens ben, maar die beweging is dus al gaande. Met dank aan Rutte 1 meende ik.

Of dit bijv. werknemers worden ontslagen want reorganisatie. Vervolgens worden ze met dwang bij dezelfde werkgever weer ondergebracht door het UWV. Resultaat: ze moeten hetzelfde werk verrichten voor bijstandsuitkering ipv het loon wat zij eerder verdienden. Ook zo'n regeling die erin geslopen is.

[ Voor 9% gewijzigd door Joosie200 op 18-08-2013 15:47 ]

[defiant]

Sissors schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 14:58:
Dus het is logisch dat er veel zwart gewerkt wordt want mensen kunnen zogenaamd het niet betalen om iemand wit in te huren, en de oplossing is lonen verhogen zodat het dan helemaal onbetaalbaar wordt?

Dat is een gevolg, het probleem is dat de vragende partij altijd een zo laag mogelijk prijs wil, want wie zegt dat huidige prijs voor zwarte arbeid een realistische is binnen de (legale) grenzen van onze economie ? Want veel mensen willen ook graag dure macbooks en iPhone's, toch zeurt niemand erover dat zulke goederen soms onbereikbaar zijn qua kosten.

Als er geen werknemers te vinden zijn voor arbeidsplaatsen omdat ze allemaal ander werk hebben, dan ja is het logisch om lonen te verhogen.

Precies.

[Iblies]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:36:
[...]
...
En welk niveau uitkering krijgt men dan volgens jou? Je kunt niet iemand (die noodgedwongen niet of niet meer werken kan) levenslang op bijstandsniveau vastpinnen. Of krijgt iemand met een kruisje dan meer? Dat maakt het niet simpeler.

Waarom niet ? En belangrijker, blijven we rommelen in de marge over EU-werknemers die wel werken, en ondertussen hier ruim 800.000 mensen een x-bedrag kosten? Dat is gewoon te veel. Ik vind het ook vreemd dat je het zo vanzelfsprekend vind dat iemand die niet kan werken zoveel meer dan het minimum moet krijgen. En het bijbehorend probleem is dat de kwalificering ook nog eens een berg met geld kost.

Onpraktisch en nodigt uit voor fraude door zowel afnemer als verschaffer. En de overheid verschaft weinig, die betaalt de factuur.

[Joosie200]

defiant schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:49:
[...]
Want veel mensen willen ook graag dure macbooks en iPhone's, toch zeurt niemand erover dat zulke goederen soms onbereikbaar zijn qua kosten.

Niemand? Als je perse spullen van Apple wilt kopen weet je de keerzijde.. dan mag je diep in de buidel tasten. Dan zeg ik: nait soez'n. Maar vaak zijn het dan inderdaad mensen on a budget die zonder blikken of blozen toch dat dure abonnement afsluiten voor een iPhone/iPad en dan gaan klagen dat te weinig overhouden voor [insert vaste lasten/uitgaven] Ik koop geen spullen van Apple, niet omdat ik het niet zou willen hebben, maar ik ken de prijskaartjes en weiger die prijzen te betalen. Maar tegelijkertijd zeur ik niet over de prijs, want je hebt als Apple maar een gek nodig om het spul aan te kunnen slijten en geef ze eens ongelijk. Waarom spullen goedkoop in de markt zetten als mensen die meerprijs toch wel betalen t.o.v. producten van de concurrent? Die vrijheid heb je als producent in een kapitalistisch marktsysteem en terecht.

[D-e-n]

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:52:
[...]

Waarom niet ?

Omdat het asociaal en middeleeuws is? De bijstand is echt wel iets anders dan het minimumloon hoor. Dat is prima als je nog zicht hebt op meer (door middel van werk) maar echt cru als je er nooit meer uitkomt.

[Joosie200]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:55:
[...]

Omdat het asociaal en middeleeuws is? De bijstand is echt wel iets anders dan het minimumloon hoor. Dat is prima als je nog zicht hebt op meer (door middel van werk) maar echt cru als je er nooit meer uitkomt.

En toch heeft men in NL besloten dat de bijstandsuitkering voldoende zou moeten zijn om elke Nederlander in ieder geval in het noodzakelijk bestaan van te kunnen voorzien. De bijstand is geen vetpot, maar dat is nu net de trigger. Wil je toch een vetpot, dan zul je moeten werken. Eerlijk gezegd waarom zou zoiets wel gewoon gelden voor mensen die na de WW de bijstand in kunnen, maar niet voor mensen die zoveel jaar in de WIA/Wajong/AWBZ zitten? Ben je meteen van al die regels af.. dan breidt je gewoon de bijstand uit. Wel zo overzichtelijk.

[Henk007]

Het probleem in iedere welvaartsstaat is dat er een aantal mensen een kar vooruit trekken waarop de arbeidsongeschikten zich laten voortbewegen. Zodra het voor die werkenden aantrekkelijker wordt om op die kar plaats te nemen dan door te gaan met eraan te trekken, blijven er steeds minder aan de voorkant over.
Iedereen die bij bewustzijn is kan één of andere vorm van werkzaamheden uitvoeren, alleen de discussie daarover is taboe.

[defiant]

Jorn1986 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:20:
Voor nu wel mogelijk. Voorspellingen zeggen dat er heel veel banen beschikbaar komen zodra de "babyboomers" met pensioen gaan, maar anderzijds: er zitten al zoveel 50 plussers werkloos thuis.
Hoeveel 50-plussers zijn er nu eigenlijk werkloos, en hoeveel zijn er eigenlijk nog aan het werk momenteel?

De overgang naar een kenniseconomie heeft de drempel van participatie verhoogd, veel makkelijk toegankelijk administratief werk op MBO niveau is inmiddels al wegbezuinigd/geautomatiseerd. Er zullen zeker genoeg vacatures vrijkomen, maar de competenties zullen binnen de huidige beroepsbevolking onvoldoende aanwezig zijn. Ergo, een aanzienlijk gedeelte van de bevolking zal toch buiten de boot vallen.

Henk007 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 16:02:
Iedereen die bij bewustzijn is kan één of andere vorm van werkzaamheden uitvoeren, alleen de discussie daarover is taboe.

Er is wel degelijk discussie over tegenprestaties als je een uitkering ontvangt, echter is het werkelijke probleem dat de economische waarde van de competenties van het laag opgeleide gedeelte beroepsbevolking vaak zo laag is dat ze altijd een drain zullen zijn op de gemeenschap. Dus die kar altijd zal nog wel getrokken moeten worden door het productieve gedeelte van de beroepsbevolking.

[D-e-n]

Joosie200 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:58:
[...]
Wil je toch een vetpot, dan zul je moeten werken.

We hebben het nu over mensen die niet KUNNEN werken, door een ongeluk of vanuit hun geboorte. Of we hebben het over mensen die slechts gedeeltelijk kunnen werken. Die moet je dan maar straffen en levenslang op het absolute minimum houden? Zo ga je in een rijk, beschaafd en fatsoenlijk land niet met mensen om.

[Iblies]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:55:
[...]

Omdat het asociaal en middeleeuws is? De bijstand is echt wel iets anders dan het minimumloon hoor. Dat is prima als je nog zicht hebt op meer (door middel van werk) maar echt cru als je er nooit meer uitkomt.

Het is asociaal om doodleuk de ww steeds te verkorten en doorwerken tot je 67ste om een systeem in stand te houden die al over datum is. De ww is een verzekering waar gewoon keihard in gesneden wordt.

Je denkt toch niet dat andere levenslange uitkeringen mijn zegen zullen krijgen.

En misschien val ik in de herhaling, maar 800.000 mensen is meer dan 10%. Het is toch te gek voor woorden dat we daar 14 miljard aan uitgeven omdat we accepteren dat deze mensen geen toegevoegde waarde hebben. En die 14 mld zijn uitkeringen, echter gaan deze uitkeringen hand in hand met zorguitgaves en daar zijn naar mijn weten geen exacte gegevens over bekend.

Maak al die uitkeringen gelijk en er is minder reden om een medische beoordeling te krijgen die een uitkering rechtvaardigt.

Als je nog iets kunt zul je een baan gaan zoeken om net dat beetje meer te verdienen. Nu is het gewoon een afweging die je kunt maken omdat een baan in principe minder oplevert dan een WAO/wia.

[D-e-n]

Henk007 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 16:02:
Iedereen die bij bewustzijn is kan één of andere vorm van werkzaamheden uitvoeren, alleen de discussie daarover is taboe.

Dat is heel erg naïef gedacht. Werkgevers zitten niet op iedereen te wachten. Voor de makkelijke klusjes hebben die liever een goedkope tiener die het er goedkoop bij doet dan een veertiger die er zijn onderhoud mee moet verzorgen.

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 18:44:
[...]
Het is asociaal om doodleuk de ww steeds te verkorten en doorwerken tot je 67ste om een systeem in stand te houden die al over datum is. De ww is een verzekering waar gewoon keihard in gesneden wordt.

Ik vind het logisch dat je langer door moet werken als de gemiddelde leeftijd waarop je dood gaat stijgt. De ww beperking in crisistijd is een andere discussie.

En misschien val ik in de herhaling, maar 800.000 mensen is meer dan 10%.

Je maakt een denkfout, een veel gemaakte maar wel een fatale. De discussie over de hoogte van de uitkering heeft namelijk geen reet te maken met het aantal. Ja, misschien kan het aantal omlaag maar dat heeft alles met regels en handhaving te maken.

Maak al die uitkeringen gelijk en er is minder reden om een medische beoordeling te krijgen die een uitkering rechtvaardigt.

Dus je straft ook degenen die die uitkering geheel terecht ontvangen om de fraudeurs of profiteurs een prikkel te geven? Los van het feit dat die prikkel juist bij de profiteurs vaak helemaal niet werkt span je een beetje het paard achter de wagen.

Als je nog iets kunt zul je een baan gaan zoeken om net dat beetje meer te verdienen.

En als je niets kunt?

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 18-08-2013 18:54 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 18:52:
En als je niets kunt?

Er bestaat geen mens die niets kan.

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 18:52:
De discussie over de hoogte van de uitkering heeft namelijk geen reet te maken met het aantal. Ja, misschien kan het aantal omlaag maar dat heeft alles met regels en handhaving te maken.

"Misschien"? mag ik even lachen. Het is werkelijk waar krankzinnig dat er zoveel mensen een uitkering hebben. Dan hebben we blijkbaar niet alleen een politiek probleem, maar een nog veel groter genetisch/medisch probleem.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 19:48 ]

[D-e-n]

Waarom gooi je alle uitkeringen op één hoop? Je hebt mensen die terecht in de Wajong zitten, mensen die er onterecht in zitten. Daarbinnen heb je weer een groep die bewust fraudeert en ook een groep die er in zit omdat de regels gewoon zo zijn zoals ze zijn. Verder heb je mensen in de bijstand die er zitten omdat ze echt niks kunnen vinden en je hebt mensen die werk ontwijken.

Mensen signaleren hier een probleem. Ik zou zeggen: wat wil men waar aan doen? Maar al wat ik hoor zijn populistische praatjes waarbij iedereen alles op één hoop gooit.

En natuurlijk kan iedereen wel wat. Maar je moet dat wel in relatie tot de arbeidsmarkt zien. In de moderne wereld waarbij alles steeds sneller gaat zijn er steeds meer mensen die door een reguliere werkgever nooit meer aangenomen worden. Daar is, als het al kan, wat hulp bij nodig. Daarom is het sluiten van sociale werkplaatsen ook zo bespottelijk.

[Verwijderd]

Het punt is, dat het hele uitkeringensysteem op de schop moet... Je krijgt (klaarblijkelijk) te makkelijk en/of te snel een uitkering, en in combinatie met de dalende werkloosheid en vergrijzing heb je een onhoudbaar systeem. Ruim 25% van het BBP gaat momenteel op aan uitkeringen. Dat is dus geld wat naar mensen toe gaat die _niets_ (meer) bijdragen, en alleen maar geld kosten. Dus ja, er mogen van mij graag nog minimaal 3 herkeuringen plaatsvinden voor Wajongers, want je gaat mij niet vertellen dat er daadwerkelijk 230.000 jongeren zijn die niet kunnen werken.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben 100% bereid om bij te dragen aan een solidaire samenleving waarbij we de zwakkeren helpen. Alleen heeft de politiek de definitie van "zwakkere" nogal verruimd gezien het aantal mensen die een uitkering genieten. Dat is niet populistisch, maar terechte verontwaardiging vanuit de mensen die inspanningen leveren om de uitkeringen te betalen van mensen die dat helemaal niet nodig hebben.

[gambieter]

Dat heeft in isolatie niet zoveel zin omdat je de mensen alleen van de ene naar de andere categorie verplaatst. Je hebt ook werkgelegenheid nodig en dat wil zeggen: werkgevers die bereid zijn dergelijke werknemers aan te nemen en rekening te houden met de omstandigheden.

Het is leuke symboolpolitiek. Net zoals de discussie over arbeidsmigratie.

[D-e-n]

@Maximized
Je weet dat alle Wajongers herkeurd worden? Er gebeurt precies wat je wilt dus wat klaag je dan?

@gambieter
Dat hebben we al vaker gezien. Dan gaan er mensen van de ene categorie naar de ander maar dan kan de politiek goeie sier maken.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 18-08-2013 20:10 ]

[Iblies]

Ik gooi niks op een hoop, ik schaf al het andere af

Maar ik ben de hardste niet. Zo worden veel relatief simpele banen ingenomen door minderjarign. Ook een van de redenen om het mes in de jeugdlonen te zetten.
16 jaar => 60%
18 jaar => 80%
20 jaar => 100%
De leeftijd word zo minder een issue.

Je gaat me niet vertellen dat oa vakkenvullen een te zware opgave is.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:09:
Je weet dat alle Wajongers herkeurd worden? Er gebeurt precies wat je wilt dus wat klaag je dan?

Ik klaag niet, ik benoem een probleem. Het is niet de eerste keer dat er een herkeuring plaatsvindt overigens.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:13:
Je gaat me niet vertellen dat oa vakkenvullen een te zware opgave is.

Dat is altijd makkelijk praten als het om anderen gaat

Jeugdlonen verlagen gaat zeker niet helpen.

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:15:
Ik klaag niet, ik benoem een probleem.

Je benoemt een aspect van een probleem. Maar dat gaat in isolatie niets verbeteren. Om het in managementspeak te zeggen: er is een holistische aanpak nodig

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 18-08-2013 20:18 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je gelijk hebt voor wat betreft je eerder gemaakte opmerking inzake het feit dat Nederlanders te beroerd zijn om bepaald werk te doen. Ik kan het me in ieder geval niet voorstellen dat vakkenvullen een te zware opgave is. Tenzij iemand, inderdaad, lichamelijk gehandicapt is en dat echt niet kan.

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:05:
Ruim 25% van het BBP gaat momenteel op aan uitkeringen.

Dat klopt niet. Voor 2012 was het ongeveer 12%.

De kosten voor sociale zekerheid voor 2012 waren 70 mld. (zie tabel 1.7) en het bbp was 599 mld.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:15:
Je benoemt een aspect van een probleem. Maar dat gaat in isolatie niets verbeteren. Om het in managementspeak te zeggen: er is een holistische aanpak nodig

Dan zijn we aan de goden overgeleverd, gezien het feit dat politieke partijen juist vaak atomistisch denken en handelen. Ik kan me geen partij voor de geest halen die daadwerkelijk the bigger picture ziet.

uh-oh. Filosofisch debat in zicht?

irritableskillz schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:21:
[...]


Dat klopt niet. Voor 2012 was het ongeveer 12%.

De kosten voor sociale zekerheid voor 2012 waren 70 mld. (zie tabel 1.7) en het bbp was 599 mld.

Vergeet je de uitgaven in natura niet?

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 20:28 ]

[D-e-n]

Het gaat, in het geval van psychische klachten of een verstandelijke beperking, niet om de zwaarte van de klus an sich maar om de omgeving waarin die verricht wordt. Mijn vriendin werkt met verstandelijk beperkten en bij hen gaat het vaak om niet op komen dagen of te laat komen. Dat is dan niet eens bewust maar een soort van naïviteit. Vandaar ook mijn opmerking over de sociale werkplaatsen.

En ook in andere gevallen: werkgevers willen, tot ze worden gedwongen, liever geen mensen met een kleine afwijking of een smetje. Vroeger had elke bakkerij misschien zo'n jongen in dienst maar tegenwoordig moet alles efficiënt en snel dus dan doet men dat niet meer. Dus dan is ook de vraag: wil je werkgevers gaan dwingen dit soort mensen aan te nemen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:24:
Dan zijn we aan de goden overgeleverd, gezien het feit dat politieke partijen juist vaak atomistisch denken en handelen. Ik kan me geen partij voor de geest halen die daadwerkelijk the bigger picture ziet.

De politieke partijen zijn niets meer dan een verlengstuk van de NIMBY-houding van de kiezer: de pijn mag alleen bij andere groepen worden neergelegd. Dat zie je bij de HRA, dat zie je bij het klagen over de arbeidsmigratie, belastingen, bezuinigingen enzovoort.

uh-oh. Filosofisch debat in zicht?

Ik heb teveel toespraken van mijn directeur gehoord...

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:27:
[...]

De politieke partijen zijn niets meer dan een verlengstuk van de NIMBY-houding van de kiezer: de pijn mag alleen bij andere groepen worden neergelegd. Dat zie je bij de HRA, dat zie je bij het klagen over de arbeidsmigratie, belastingen, bezuinigingen enzovoort.

Dat maakt het idee dat we voornamelijk een politiek probleem hebben en geen economisch probleem alleen maar duidelijker, en onderstreept het feit dat Nederland al jaren lang in een politieke verlamming zit. De volgende vraag is: is dat probleem überhaupt wel op te lossen met ons huidige politieke bestel?

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:26:
Dus dan is ook de vraag: wil je werkgevers gaan dwingen dit soort mensen aan te nemen?

Ik vind van niet. Maar de staatssecretaris denkt daar helaas anders over.

Daarbij denk ik dat dit probleem ook voor een deel te wijten is aan het feit dat er voor elke aandoening, conditie of ziekte tegenwoordig een label is. Vroeger was iemand druk. Vandaag heb je ADD, ADHD of een gedragsstoornis. Dat eindeloos categoriseren van mensen doet waarschijnlijk ook al dan niet indirect afbreuk aan de werkgelegenheid.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 20:37 ]

[D-e-n]

Iets minder politieke partijen zou in elk geval de rust wat meer terugbrengen.

[Verwijderd]

Tja. Het politieke landschap is helaas extreem gefragmenteerd. In de tweede kamer zitten 11 (!) verschillende partijen, met elk hun eigen opvattingen, paradepaardjes en ideeën. Maar helaas blijf je zitten met besluiteloosheid, compromissen en politieke impasses tenzij er uit de verkiezingen een uitslag rolt waarbij 1 partij al 76+ zetels heeft. Maar goed, dan zit je weer met een ander probleem; dan heb je 1 partij die aan niets en niemand verantwoording hoeft af te leggen en lekker z'n gang kan gaan. Ook niet echt lekker.

[Onbekend]

D-e-n schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:35:
Iets minder politieke partijen zou in elk geval de rust wat meer terugbrengen.

Dat weet ik zo even niet.
Als je maar een paar politieke partijen hebt, maar ze blijven lijnrecht t.o. elkaar staan dan komt er ook niet veel van terecht.


Als er maar eens een aantal langetermijnbeslissingen worden gemaakt, zou het in Nederland al meteen beter gaan, aangezien mensen weten wat ze kunnen verwachten.
Een beslissing om elk jaar een 3%-norm te gaan halen is nutteloos. Maar beslissingen om bijvoorbeeld elk jaar de subsidies standaard met 10% te verlagen is wel een juiste keuze. Veel mensen zullen het er weliswaar niet mee eens zijn, maar ze weten wel wat ze over 5 jaar kunnen verwachten.

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:24:
[...]


Vergeet je de uitgaven in natura niet?

Jouw post ging over mensen die niet kunnen/willen werken. Dus ik kijk dan naar de uitkeringen in het kader van sociale zekerheid en arbeidsmarkt. Die CBS tabel gaat over alle uitkeringen dus ook die onder gezondheidszorg, onderwijs en cultuur, etc vallen. Ja dan kom je wel aan die 25% 23,3%

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:50:
[...]


Jouw post ging over mensen die niet kunnen/willen werken. Dus ik kijk dan naar de uitkeringen in het kader van sociale zekerheid en arbeidsmarkt. Die CBS tabel gaat over alle uitkeringen dus ook die onder gezondheidszorg, onderwijs en cultuur, etc vallen. Ja dan kom je wel aan die 25% 23,3%

Jep.. gezien de context van mijn post snap ik je opmerking. Ik bedoelde desondanks met mijn opmerking inzake de verhouding uitgaven uitkeringen en BBP meer in algemene context om te belichten hoeveel NL uitgeeft aan uitkeringen.

Die 25% is overigens speculatief doch mijns inziens realistisch gezien de stijgende trend in het absolute aantal uitkeringen. Maar goed, wie weet wat de tijd brengt

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2013 20:58 ]

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:56:
[...]


Jep.. gezien de context van mijn post snap ik je opmerking. Ik bedoelde desondanks met mijn opmerking inzake de verhouding uitgaven uitkeringen en BBP meer in algemene context om te belichten hoeveel NL uitgeeft aan uitkeringen.

Die 25% is overigens speculatief doch mijns inziens realistisch gezien de stijgende trend in het absolute aantal uitkeringen. Maar goed, wie weet wat de tijd brengt

Ik begrijp wat je bedoelde.

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:15:
[...]

Dat is altijd makkelijk praten als het om anderen gaat

Jeugdlonen verlagen gaat zeker niet helpen.
...

Verlagen??

Juist verhogen. Op dit moment verdient een 16-jarige minder dan 1/3 en een 18-jarige minder dan de helft.
Als je die opschaalt naar 60% en 80% en vanaf je 20ste gewoon minimumloon,
dan wordt loon een aspect dat veel minder gaat wegen. In verschillende sectoren is dat langzaamaan een steeds zwaarwegende factor aan het worden,
terwijl we volwassenen aan de zijkant hebben staan.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:33:
Dat maakt het idee dat we voornamelijk een politiek probleem hebben en geen economisch probleem alleen maar duidelijker, en onderstreept het feit dat Nederland al jaren lang in een politieke verlamming zit. De volgende vraag is: is dat probleem überhaupt wel op te lossen met ons huidige politieke bestel?

Tja, de opkomst van 1-issue partijen heeft het politieke bestel alleen maar instabieler gemaakt. Wilders, Ouderenpartij, 50+, PvdD etc, allemaal partijen die eigenlijk niets brengen maar alleen de belangen van hun eigen clubje willen behartigen of maar een discussieonderwerp hebben. De grote partijen voelen zich bedreigd en gaan dan populistisch meebrallen. Dat zie je ook in andere landen: UKIP in het VK, die Haider-partij in Oostenrijk, enzovoort. Soms vraag ik me af of een kiesdrempel niet zou helpen, maar goed, daar heb ik wel eens een topic over geopend

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 21:36:
Verlagen??

Juist verhogen.

OK, dan kan ik je wel volgen. Uit de originele tekst kon ik dat niet opmaken

[Iblies]

Het issue van het gekissebis in de kamer kan mogelijk worden opgelost door het reces eens flink terug te schroeven.

Op dit moment zijn er iets van 15 à 16 weken reces,
http://www.rijksoverheid....eede-kamer-met-reces.html

Reces Tweede Kamer 2013
Krokusreces 2013: 15 februari tot en met 25 februari 2013
Meireces 2013: 26 april tot en met 13 mei 2013
Zomerreces 2013: 5 juli tot en met 2 september 2013
Herfstreces 2013: 18 oktober tot en met 28 oktober 2013
Kerstreces 2013: 20 december 2013 tot en met 13 januari 2014

Na zomerreces begint het dansje rond de derde dinsdag van september. Dan heb je het bijna 3 maanden waar effectief vrijwel niets gedaan wordt.

Nu wordt er heel veel in heel weinig tijd behandeld waarbij de aandacht wordt getrokken met oneliners maar inhoudelijk komt er soms weinig van terecht.

[ph4ge]

Iblies schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 23:32:
Na zomerreces begint het dansje rond de derde dinsdag van september. Dan heb je het bijna 3 maanden waar effectief vrijwel niets gedaan wordt.

Ik denk dat je een beetje het werk van een kamerlid onderschat. Juist omdat het hele jaar gevuld is met oefenloos debatteren heb je deze weken nodig om echt werk gedaan te krijgen. Om je echt eens een keer ergens goed in te verdiepen en niet alleen van incident naar incident te hollen. Meer dan een of twee weken vakantie zit er voor de meeste, zeker de vooraanstaande, echt niet in en dan nog worden ze bijna elk jaar teruggeroepen.

[Iblies]

Tijdens dergelijke debatten tijdens reces krijg ik altijd het gevoel dat een groot deel van de kamer er voor de bühne bijzit. Er komt maar een select groepje opdagen. Dat het dan zwaar is voor dergelijke personen geloof ik graag, maar ze zitten toch echt met 150 mensen in de kamer.

In mij optiek lijkt het me beter om het te doseren over het jaar heen.

[Señor Sjon]

Veel debatten worden ook niet door iedereen bijgewoond. Vaak alleen de verantwoordelijke voor dat onderwerp. Waarom ze inderdaad zo lang reces hebben... En dan nog mensen als Brinkhorst c.s. die klagen over de productiviteit van de Nederlander.

Jeugdlonen zijn een raar iets. Het zorgt er eigenlijk voor dat winkelwerk nooit meer een volwaardige baan kan worden. Er is altijd wel een 15-jarige te vinden die voor die aalmoes aan het werk kan. Ook kan een 18 jarige maar moeilijk zijn kost verdienen door het lage loon.

[ph4ge]

Of een kamerlid productief is kan je over discussiëren, maar dat ze veel uren maken is echt geen discussie. Er is maar een klein deel van de Nederlanders dat gewoon de normale 40 uur werkt en daar zit een kamerlid nog ruim boven, dus ik vind het maar een rare stelling om te roepen dat ze teveel vakantie zouden hebben. Nog even los van dat ze ook in hun vrije tijd op de hoede moeten zijn, alles kan tegen je gebruikt worden en je weet nooit wanneer er een journalist mee kijkt/luistert. Als ik vakantie heb zet ik mn telefoon uit en kan de baas me gewoon 3 weken niet bereiken, dat hoeft een kamerlid niet te proberen. En stel je voor dat de pers er lucht van krijgt dat je de kantjes er vanaf loopt en te weinig werkt, ik zie de headlines al voor me.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 19-08-2013 09:30 ]

[BlakHawk]

gambieter schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:09:
Dat heeft in isolatie niet zoveel zin omdat je de mensen alleen van de ene naar de andere categorie verplaatst. Je hebt ook werkgelegenheid nodig en dat wil zeggen: werkgevers die bereid zijn dergelijke werknemers aan te nemen en rekening te houden met de omstandigheden.

Het is leuke symboolpolitiek. Net zoals de discussie over arbeidsmigratie.

Maar bij welk percentage moeten we er wel iets mee?

Stel dat die 25% klopt en over 5 jaar is het 30% en nog 2 jaar later 40%?

Ik ben regelmatig te kort door de bocht, maar ben het wel met Maximized eens.

Je werkt iedere maand weer al jaren lang en als straf mogen we de rekening weer betalen...

[gambieter]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 09:49:
Maar bij welk percentage moeten we er wel iets mee?

Je maakt nog steeds de fout om het in isolatie te bekijken. We moeten er nu al wat aan doen, maar niet alleen door mensen te reclassificeren.

[D-e-n]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 09:49:
[...]
Je werkt iedere maand weer al jaren lang en als straf mogen we de rekening weer betalen...

Dit wordt echt een beetje een populistisch huilverhaal. Volgens mij zetten alle voorstellen/wetten van de laatste tien juist stappen in de richting die jullie willen, soms zelfs ten koste van de mensen die wel terecht aanspraak mogen maken op zo'n uitkering. Zoals gambieter zegt is het allemaal ook complex: want je wilt uiteindelijk mensen aan het werk helpen en niet mensen van uitkering A naar uitkering B brengen.

Het is allemaal ook zo dubbel als de pest. Zoals bij bijvoorbeeld die PGB: eerst was dat hét voorbeeld van liberale politiek: de zorgbehoevende die zelf de zorg uitkiest door middel van de PGB. Dan blijkt het fraudegevoelig en wil rechts Nederland er weer vanaf. Dan wordt de PGB weer als excuus gebruikt om de betreffende zorg dan maar helemaal te schrappen. Het lijkt soms wel bewust: laat iets in de soep lopen om er vanaf te kunnen.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2013 10:09 ]

[Señor Sjon]

http://www.telegraaf.nl/d..._het_roer_moet_om___.html
Een hoop grafiekjes en tekst van Vermeend en v/d Ploeg. Ze roepen wel vaker rake dingen. Ook zij trekken de conclusie dat de overheid te groot is geworden en dat er werk gemaakt moet worden van het faciliteren van economische groei.

[mux]

Verwijderd schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 20:56:
[...]


Jep.. gezien de context van mijn post snap ik je opmerking. Ik bedoelde desondanks met mijn opmerking inzake de verhouding uitgaven uitkeringen en BBP meer in algemene context om te belichten hoeveel NL uitgeeft aan uitkeringen.

Die 25% is overigens speculatief doch mijns inziens realistisch gezien de stijgende trend in het absolute aantal uitkeringen. Maar goed, wie weet wat de tijd brengt

Maar wat als ik je vertel dat het - heel erg kort door de bocht gezegd - juist een heel goed iets is om veel mensen in de bijstand te hebben? Of in ieder geval om er veel geld aan uit te geven. Er wordt vaak vergeten dat het economisch erg efficiënt is om zeker aan de onderkant een zo vlak mogelijk inkomensverloop te hebben. Je wil absoluut niet dat mensen om wat voor reden dan ook opeens van de ene op de andere dag niet aan verplichtingen kunnen voldoen. Heel erg macro-economisch gezegd:

- Je wil niet dat mensen betalingsachterstanden krijgen, want het is extreem inefficiënt (vaak meer kosten dan uiteindelijke baten) om deurwaarders, het gerechtelijk bestel, etc. in te zetten om geld uit mensen te trekken
- Je wil al helemaal niet dat mensen in de criminaliteit belanden. Om een idee te geven: een gemiddelde inbraak levert de inbereker in de orde van tientjes op, en kost in de orde van duizenden euro's aan directe schade en gevolgschade. Het is letterlijk (en ja, hier is wel eens mee geëxperimenteerd) goedkoper om een inbreker bij elke inbraak die hij doet geld te geven, dan om hem zijn gang te laten gaan. Het werkt, en het is goedkoper voor iedereen.
- Armoedeval leidt tot het aangaan van leningen en andere schulden, die zeker aan de onderkant van de maatschappij aanzienlijk meer kosten dan de nominale waarde
- Onderhoud van zaken is veel beter dan totaal afleven van half functionerende zooi. Het eerste dat eruit gaat bij armoedeval is onderhoud.
- Besparingen op gezondheidszorg (zelfs als deze gratis is!) zorgt voor veel hogere zorgkosten in een later stadium. Mensen onder het bestaansminimum zijn (veel) zieker en veel vaker ziek.
- Bij het wegvallen van inkomen moet - behalve illegale inkomstenbronnen - worden gezocht naar elk willekeurig betalend werk, waardoor je vrijwel altijd de verkeerde persoon op de verkeerde plek krijgt. De bekende Iranese ingenieur die in de Albert Heijn moet vakkenvullen omdat zijn opleiding niet wordt erkend. Het is véél efficiënter om iemand meer tijd te gunnen om zo op de goede plek te komen, wat véél hogere productiviteit en betere toekomstperspectieven geeft.

Dit is de functie van bijstand (en nivellering, en andere sociale constructies, etc.). Door mensen een soort minimuminkomen - of in ieder geval meer dan het bestaansminimum - te geven voorkóm je een veel grotere belasting op de maatschappij als deze mensen in criminaliteit of schulden vervallen. Het is goedkoper - zogezegd - om meer bijstand te betalen, dan om bijstand voor delen van de bevolking af te schaffen. Zelfs als deze mensen lui zijn en niks zitten te doen de hele dag.

Uiteraard is dit allemaal ontzettend macro-economisch en ongenuanceerd, er zijn best manieren om een significante hoeveelheid mensen uit de bijstand te trekken in het werkende leven, en zo aan twee kanten te bezuinigen. Dit komt vooral neer op het snel signaleren van probleemgevallen vóórdat mensen in de bijstand geraken, investeren in openbaar onderwijs (ook voor volwassenen!) en hogere doorvoersnelheden bij UWV enzo. En nog veel meer detailzaken, zoals bij sollicitatie niet hoeven aangeven hoe lang/waarom je in de bijstand zit als die informatie niet relevant is voor het werk, etc. Maar deze post ging me eigenlijk alleen om het macro-economische verhaal, om niet uit het oog te verliezen waarom bijstand belangrijk is in onze economie.

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:07:
Dit wordt echt een beetje een populistisch huilverhaal. Volgens mij zetten alle voorstellen/wetten van de laatste tien juist stappen in de richting die jullie willen, soms zelfs ten koste van de mensen die wel terecht aanspraak mogen maken op zo'n uitkering. Zoals gambieter zegt is het allemaal ook complex: want je wilt uiteindelijk mensen aan het werk helpen en niet mensen van uitkering A naar uitkering B brengen.

Het is allemaal ook zo dubbel als de pest. Zoals bij bijvoorbeeld die PGB: eerst was dat hét voorbeeld van liberale politiek: de zorgbehoevende die zelf de zorg uitkiest door middel van de PGB. Dan blijkt het fraudegevoelig en wil rechts Nederland er weer vanaf. Dan wordt de PGB weer als excuus gebruikt om de betreffende zorg dan maar helemaal te schrappen. Het lijkt soms wel bewust: laat iets in de soep lopen om er vanaf te kunnen.

Want rechts = liberaal?
Ik vind ondanks mijn rechtse ideeën al heel lang dat je bij sommige zaken geen marktwerking wil... (energie/zorg bijvoorbeeld).

En bij sommige mensen moeten we zo ook niet per se aan het werk willen helpen. Het heeft pas zin als ze zelf echt willen. Dus maak het maar gewoon heel onaantrekkelijk... Laat de noodzaak maar toenemen voor werk...

Al is het wel heel lastig... Dat snap ik ook best.
Een alleenstaande ouder wil je enerzijds graag aan het werk hebben, maar als de kinderopvang veel geld moet kosten en daar weer veel subsidie op moet zitten... Dat maakt het lastig.

Ik snap niet dat er niet veel meer ouder initiatieven komen en vanuit werkgevers...

Sommige collega's bij mij hebben op scholen initiatieven. Dus voor 1 euro per dagdeel passen een aantal ouders op.
Maar kinderopvang bij grotere bedrijven zou ik ook wel een logisch gevolg vinden van de ontwikkelingen.

Intussen betalen we 6 euro per uur aan de opvang opvang... Ik vind dat best wel veel, vooral voor een minimum loon. Daar moet weer zo veel subsidie op, dat het volgens mij voor de overheid goedkoper zou zijn een uitkering te verstrekken. Dus daar moet toch ook gewoon wat worden veranderd? Wat weet ik niet precies

[Señor Sjon]

Je vergeet dat de groep die er net boven zit en ook onderdeel is van het stelsel dat het op moet brengen. Zij komen steeds dichter bij de grens dat het niet langer de moeite waard is om voor 100-200 euro netto meer per maand wel elke dag vroeg op te staan en 40u/week te werken. Tussen modaal en minimum is de boel al bijna volledig genivelleerd. Als het aan de Samsom/Spekman ligt, gaat dat omhoog zodat je van minimum tot 2x modaal vrijwel hetzelfde hebt.

Je zou je ook gewoon aan de feiten kunnen houden. Dit lijkt wel erg veel op trollen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 21-08-2013 08:04 ]

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:18:
http://www.telegraaf.nl/d..._het_roer_moet_om___.html
Een hoop grafiekjes en tekst van Vermeend en v/d Ploeg. Ze roepen wel vaker rake dingen. Ook zij trekken de conclusie dat de overheid te groot is geworden en dat er werk gemaakt moet worden van het faciliteren van economische groei.

"de overheid is te groot geworden" is een loze kreet. Want "de overheid" geeft aan zoveel dingen geld uit dat je dan nog alle kanten op kunt. Het wordt vanuit rechtse kringen dan al snel op de uitkeringen gegooid maar de beide heren hier hebben het volgens mij met name over de uitgaven in de zorg. En dan kom je op een heikel punt.

mux schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:23:
[...]
Je wil al helemaal niet dat mensen in de criminaliteit belanden. Om een idee te geven: een gemiddelde inbraak levert de inbereker in de orde van tientjes op, en kost in de orde van duizenden euro's aan directe schade en gevolgschade.

Dat ga je ook zien bij de aangekondigde bezuinigingen in de zorg. Mensen met een lichte verstandelijke beperking zullen minder snel hulp en begeleiding krijgen onder het mom van "met zo'n IQ kun je toch wel zelfstandig leven?" maar men vergeet dat die mensen bij het minste geringste de weg kwijt kunnen zijn. Mijn vriendin heeft gewerkt met dit soort "grensgevallen" en die kunnen bijvoorbeeld totaal niet met geld omgaan en lenen bijvoorbeeld zo 100 euro aan een vage overbuurman als die een dvd-speler nodig heeft. En criminele vrienden zijn op die manier zo gemaakt. En die maken er dan weer misbruik van.

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:28:
[...]
Want rechts = liberaal?
Ik vind ondanks mijn rechtse ideeën al heel lang dat je bij sommige zaken geen marktwerking wil... (energie/zorg bijvoorbeeld).

Misschien moet ik "rechts-liberaal" zeggen want dat is in mijn ogen de 'dodelijke' combi Misschien moet je een partij oprichten met rechtse ideeën zonder de fascinatie voor marktwerking. Kun je misschien nog verrassende coalities mee smeden

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:28:
Als het aan de Samsom/Spekman ligt, gaat dat omhoog zodat je van minimum tot 2x modaal vrijwel hetzelfde hebt.

Dat is gewoon kul. Dat bekt lekker om links te trollen en te bashen maar het is gewoon niet waar.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2013 10:35 ]

[mux]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:29:

Dat ga je ook zien bij de aangekondigde bezuinigingen in de zorg. Mensen met een lichte verstandelijke beperking zullen minder snel hulp en begeleiding krijgen onder het mom van "met zo'n IQ kun je toch wel zelfstandig leven?" maar men vergeet dat die mensen bij het minste geringste de weg kwijt kunnen zijn. Mijn vriendin heeft gewerkt met dit soort "grensgevallen" en die kunnen bijvoorbeeld totaal niet met geld omgaan en lenen bijvoorbeeld zo 100 euro aan een vage overbuurman als die een dvd-speler nodig heeft. En criminele vrienden zijn op die manier zo gemaakt. En die maken er dan weer misbruik van.

.. of wat dacht je van ouderen, zelfs ouderen die een 'normaal' IQ hebben? Een - soortvan - familielid van mij wordt momenteel in feite structureel opgelicht door een man die haar op haar 81-jarige leeftijd leert een computer te bedienen, en ondertussen peperdure nieuwe hardware op haar rekening koopt. Waar leg je de grens voor ingrijpen, wanneer wordt het betutteling?

zoals altijd is macro-economische theorie allemaal een stuk makkelijker uitgelegd dan de realiteit...

[Sissors]

Ik ken ook mensen met een bovengemiddeld IQ en in de werkende leeftijd die absoluut niet met geld kunnen omgaan. Moeten die ook begeleid worden?

[Señor Sjon]

Zorg ging 10 jaar geleden ook goed, maar toen kostte het de helft. Geld spuit er aan alle kanten uit. Vanochtend op BNR. Er gaat voor ~250m subsidie naar Colombia(?) via allerlei NGO's en hulpprogramma's. Why?!

Als een soort gekke Henkie betalen we alles, terwijl we in de overige lijstjes bij Griekenland en Portugal staan.

Ik wil juist van de overheid af die overal het handje bij vasthoudt. Dat is gewoon niet vol te houden. NL is gewoon te duur te worden om te leven, uit een soort nivelleringsdrang worden zaken alsmaar duurder en wordt de onderkant 'beschermd' door dat weer te compenseren met subsidies. Ik vrees dat binnen nu en twee jaar de pensioenpotten eraan gaan en eruit gegraaid gaat worden, ondanks dat het achtergesteld loon is.

[gambieter]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:29:
Misschien moet ik "rechts-liberaal" zeggen want dat is in mijn ogen de 'dodelijke' combi Misschien moet je een partij oprichten met rechtse ideeën zonder de fascinatie voor marktwerking. Kun je misschien nog verrassende coalities mee smeden

Bestaat rechts-liberaal wel? Uberhaupt: marktwerking en liberaal zijn niet synoniem. In ieder geval is er geen rechts-liberaal in het Nederlandse politieke landschap.

Sissors schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:34:
Ik ken ook mensen met een bovengemiddeld IQ en in de werkende leeftijd die absoluut niet met geld kunnen omgaan. Moeten die ook begeleid worden?

Al die mensen met een tophypotheek?

[D-e-n]

Jullie maken er een karikatuur van omdat je kennelijk niet weet waar je over praat. Mijn vriendin heeft dagelijks met dit soort mensen gewerkt en neem maar van mij aan dat die mensen een bezoek brengen of even met ze bellen kan voorkomen dat ze de criminaliteit ingaan of op straat belanden. Die kleine investering bespaart veel gezeik. Als zo'n persoon op de sociale werkplaats netjes zijn ding doet is hij veel nuttiger voor de samenleving en veel "goedkoper" dan als hij dat niet doet.

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
[...]
Bestaat rechts-liberaal wel? Uberhaupt: marktwerking en liberaal zijn niet synoniem. In ieder geval is er geen rechts-liberaal in het Nederlandse politieke landschap.

Ik vind de VVD van de laatste tien jaar rechts-liberaal hoor. Of jij vindt ze niet liberaal meer?

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2013 10:40 ]

[Iblies]

ph4ge schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 09:29:
... dus ik vind het maar een rare stelling om te roepen dat ze teveel vakantie zouden hebben.
...

Ik schreef nergens dat het vakantie is.
Ik ben er van overtuigd dat je meer diepgang kunt bereiken door het beter te verspreiden. Nu komt het vaak voor dat een dag voor reces een hele rits aan zaken wordt behandeld.

Daarnaast zouden ze er goed aan doen om de lokale politiek meer verantwoordelijkheid terug te geven en minder aan incidentenpolitiek te doen.

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:29:
[...]
...
Dat ga je ook zien bij de aangekondigde bezuinigingen in de zorg. Mensen met een lichte verstandelijke beperking zullen minder snel hulp en begeleiding krijgen onder het mom van "met zo'n IQ kun je toch wel zelfstandig leven?" maar men vergeet dat die mensen bij het minste geringste de weg kwijt kunnen zijn. Mijn vriendin heeft gewerkt met dit soort "grensgevallen" en die kunnen bijvoorbeeld totaal niet met geld omgaan en lenen bijvoorbeeld zo 100 euro aan een vage overbuurman als die een dvd-speler nodig heeft. En criminele vrienden zijn op die manier zo gemaakt. En die maken er dan weer misbruik van.

Dat is geen zorg.
Dat is controle op financiën.

Dat kan op een andere manier.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:29:
[...]


[...]

Dat is gewoon kul. Dat bekt lekker om links te trollen en te bashen maar het is gewoon niet waar.

Uhm, dat zeggen ze zelf gewoon hoor?

http://www.volkskrant.nl/...ndanks-banenverlies.dhtml

[Sissors]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Zorg ging 10 jaar geleden ook goed, maar toen kostte het de helft.

En hadden we wachtlijsten van hier tot Tokyo.

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
[...]

Al die mensen met een tophypotheek?

Die ook, maar niet degene die ik bedoelde .

Ook als je ziet dat bij voedselbanken en schuldhulpverlening veel mensen die tot kort daarvoor goed verdiende rondlopen is dat toch een teken dat die niet lekker met geld om kunnen gaan. Tuurlijk zijn er redenen te bedenken dat het gebeurd buiten hun schuld om, maar veruit het merendeel is volgens mij gewoon een terugval in inkomsten die compleet genegeerd wordt in het uitgavenpatroon.

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Jullie maken er een karikatuur van omdat je kennelijk niet weet waar je over praat.

Karikatuur? Blijkbaar weet jij niet waar je over praat. Het is gewoon de realiteit.

[D-e-n]

Iblies schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:41:
[...]
Dat is geen zorg.
Dat is controle op financiën.

Dat kan op een andere manier.

Nee. Het is een combi met de nadruk op zorg. Als je zo'n jongen niet vertelt dat hij de rekening moet betalen doet hij dat niet. Als je zo'n jongen niet regelmatig vertelt dat hij geen geld moet geven aan vreemden doet hij dat gewoon. Als je zo'n jongen niet achter de vodden zit durft hij niet naar zijn sollicitatie. Het zijn feitelijk twaalfjarigen in het lichaam van een volwassene.

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:43:
[...]
http://www.volkskrant.nl/...ndanks-banenverlies.dhtml

Nivelleren is niet hetzelfde als het minimum en twee keer modaal gelijktrekken. Dat is gewoon kul.

Sissors schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:44:
[...]
Karikatuur? Blijkbaar weet jij niet waar je over praat. Het is gewoon de realiteit.

Mijn verhalen komen uit de praktijk. Meer realiteit kun je niet krijgen.

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Zorg ging 10 jaar geleden ook goed, maar toen kostte het de helft.

Eén woord: marktwerking.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2013 10:49 ]

[kenneth]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:18:
http://www.telegraaf.nl/d..._het_roer_moet_om___.html
Een hoop grafiekjes en tekst van Vermeend en v/d Ploeg. Ze roepen wel vaker rake dingen. Ook zij trekken de conclusie dat de overheid te groot is geworden en dat er werk gemaakt moet worden van het faciliteren van economische groei.

Uit een reactie:

De gemiddelde koopkracht zou de afgelopen anderhalf jaar zijn toegenomen.

Grafieken lezen, zo moeilijk is het toch niet?

offtopic:
In before omgtelegraaflezerszijnallemaaldom

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:46:
[...]

Mijn verhalen komen uit de praktijk. Meer realiteit kun je niet krijgen.

En dus? Je punt? Jij noemt andere verhalen uit de praktijk karikaturen. Het ging niet over jouw verhalen...

[...]

Eén woord: marktwerking.

Dan heeft marktwerking goed de wachtlijsten opgelost.

[Señor Sjon]

Sissors schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:44:
[...]

En hadden we wachtlijsten van hier tot Tokyo.

En nu maken de zorgverzekeraars 1,5 miljard winst en gaan ziekenhuizen failliet. Die wachtlijsten waren ook een gecreeerd probleem door een bepaalde behandeling max. xxx keer uit te voeren.

[...]

Die ook, maar niet degene die ik bedoelde .

Ook als je ziet dat bij voedselbanken en schuldhulpverlening veel mensen die tot kort daarvoor goed verdiende rondlopen is dat toch een teken dat die niet lekker met geld om kunnen gaan. Tuurlijk zijn er redenen te bedenken dat het gebeurd buiten hun schuld om, maar veruit het merendeel is volgens mij gewoon een terugval in inkomsten die compleet genegeerd wordt in het uitgavenpatroon.


[...]

Karikatuur? Blijkbaar weet jij niet waar je over praat. Het is gewoon de realiteit.

Je kan maar zoveel bezuinigen, als je met dubbele lasten zit of wat dan ook, dan zijn buffers snel weg. Zo kan je iets waar je je leven voor gewerkt hebt, binnnen 1-2 jaar weg zijn.

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:46:
[...]

Nee. Het is een combi met de nadruk op zorg. Als je zo'n jongen niet vertelt dat hij de rekening moet betalen doet hij dat niet. Als je zo'n jongen niet regelmatig vertelt dat hij geen geld moet geven aan vreemden doet hij dat gewoon. Als je zo'n jongen niet achter de vodden zit durft hij niet naar zijn sollicitatie. Het zijn feitelijk twaalfjarigen in het lichaam van een volwassene.


[...]

Nivelleren is niet hetzelfde als het minimum en twee keer modaal gelijktrekken. Dat is gewoon kul.

Hoezo? Tussen minimum en modaal is het ook vrijwel gelijk. We gaan nu o.a. met de huurverhogingen boven modaal rustig verder om naar de 2x modaal groep te nivelleren. Het gebeurt natuurlijk niet op één dag.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:51:
[...]
En dus? Je punt? Jij noemt andere verhalen uit de praktijk karikaturen. Het ging niet over jouw verhalen...

Jullie verhalen zijn een reactie op mijn standpunten over verstandelijk gehandicapten. Door dit soort verhalen over mensen die misschien ook niet zo handig zijn met geld erbij te betrekken maak je er een karikatuur van. En als je die vergelijking maakt ben je echt clueless voor wat betreft die gehandicapten.

[...]
Dan heeft marktwerking goed de wachtlijsten opgelost.

Door je massaal te richten op zoveel mogelijk "productie" los je inderdaad de wachtlijsten op maar krijg je ook een prikkel om maar zoveel mogelijk uit te geven in de zorg. En dat is niet de bedoeling lijkt me.

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:51:
[...]
Hoezo? Tussen minimum en modaal is het ook vrijwel gelijk. We gaan nu o.a. met de huurverhogingen boven modaal rustig verder om naar de 2x modaal groep te nivelleren. Het gebeurt natuurlijk niet op één dag.

Dit wordt irritant. Ik snap je punt maar je mikt hier de ene naar de andere leugen hier op het forum op dit punt. Laat iemand met modaal eens ruilen met iemand die het minimum verdient en je zult merken dat het kul is wat je beweert.