Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[gambieter]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Ik vind de VVD van de laatste tien jaar rechts-liberaal hoor. Of jij vindt ze niet liberaal meer?

Nee, allang niet meer. Ze zijn rechts-conservatief, in alle kieswijzers zie je dat ook duidelijk

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 19-08-2013 11:03 ]

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Jullie maken er een karikatuur van omdat je kennelijk niet weet waar je over praat. Mijn vriendin heeft dagelijks met dit soort mensen gewerkt en neem maar van mij aan dat die mensen een bezoek brengen of even met ze bellen kan voorkomen dat ze de criminaliteit ingaan of op straat belanden. Die kleine investering bespaart veel gezeik. Als zo'n persoon op de sociale werkplaats netjes zijn ding doet is hij veel nuttiger voor de samenleving en veel "goedkoper" dan als hij dat niet doet.

Eens, maar misschien moeten we de straffen hier ook eens aanpassen...

Ik kom net van een 3 weken lange vakantie uit Roemenie en ik begrijp wel waarom sommige bevolkingsgroepen daar hierheen komen om mobieltjes te jatten. Het is namelijk niet de gemiddelde Roemeen die dat doet, maar dat zijn zigeuners die in eigen land totaal geen uitzicht hebben op verbetering.

Ze leven in tegen stelling tot "de Roemeen" zonder sanitaire voorzieningen en zonder stromend water...
Geef ze eens ongelijk...

Ik heb daar een jongen gesproken die in Roemenië in de riolen leefde, lijm snoof en mensen beroofde van hun portemonnee. Dit heeft hij jaren volgehouden, totdat hij tegen de lamp liep. Diefstal leverde hem standaard 6 jaar gevangenisstraf op.

Die mensen lachen om 2 weken cel, of zelfs helemaal geen cel...

Daarnaast moeten we eens van de 1 bewaker per 2? gevangen af en hoeft het allemaal niet zo luxe. Als je die programma's van Buch in de bajes kijkt, verbaas je je over de uitstraling daar...

Het moet niet zo netjes, schoon, met maaltijden, sportschool, planten etc. etc.

Gewoon 6 gevangenen per cel, water en brood, een plek waar je nooit van je leven naar terug wil...
8 uur per dag hard werken (jammer dat we geen steengroeve in NL hebben).

[begintmeta]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:10:
... (jammer dat we geen steengroeve in NL hebben).

(Nog hebben we die wel). De vraag is of 'een plek waar je nooit van je leven naar terug wil' uberhaupt zo kan werken al je denkt, mensen willen vaak de gekste dingen. Misschien dat ik wat te liberaal ben voor de realiteit, maar ik denk dat de wil van mensen beter te 'sturen' is door vrijheid dan door repressie.

[D-e-n]

Het is ook een rare redenering. Van mensen met een beperking naar strenger straffen. Als je iets juist niet wilt is het dat die mensen in de bak terecht komen. Dan worden ze het slachtoffer van de echte criminelen die daar zitten. Laat die criminelen daar lekker zitten maar zorg dat die ander gewoon werkt. En als daar wat begeleiding voor nodig is dan moet dat maar. Dat is voor iedereen beter. In de hele hype van geld besparen en streng zijn vergeten we nog wel eens het algemeen belang op lange termijn.

[Henk007]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Ik vind de VVD van de laatste tien jaar rechts-liberaal hoor. Of jij vindt ze niet liberaal meer?

De VVD is eigenlijk nog nooit liberaal geweest en steeds minder. Ze willen zich met zoveel zaken bemoeien waar de overheid helemaal niets te zoeken heeft.
Een klein off topic voorbeeldje:
VVD wil onderzoek naar betaling spelersmakelaars

Zie ook bijvoorbeeld het gehuil van VVD wethouders over het vertrek van Bijenkorf uit hun stad ..

[D-e-n]

Wat of wie is dan wel liberaal? Types als Sinke en Livestro met hun recentelijke huilverhaal in de krant? Was dat Bolkestein? Of toch D66? Het is maar een stickertje natuurlijk

[nare man]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:10:
[...]
Het moet niet zo netjes, schoon, met maaltijden, sportschool, planten etc. etc.

Gewoon 6 gevangenen per cel, water en brood, een plek waar je nooit van je leven naar terug wil...
8 uur per dag hard werken (jammer dat we geen steengroeve in NL hebben).

Ja, want uit de ervaringen in de VS kun je inderdaad afleiden dat strengere (minimum)straffen in combinatie met een keihard gevangenisregime en smerige, overbevolkte cellen een gunstig effect hebben. Daar worden nauwelijks meer delicten gepleegd

[mux]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:46:

Eén woord: marktwerking.

En vergrijzing, en inflatie, en verschuiving van zorgverantwoordelijkheid, en...

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:10:
Het moet niet zo netjes, schoon, met maaltijden, sportschool, planten etc. etc.

Gewoon 6 gevangenen per cel, water en brood, een plek waar je nooit van je leven naar terug wil...
8 uur per dag hard werken (jammer dat we geen steengroeve in NL hebben).

Dat zou alleen waar zijn als de functie van de gevangenis straf zou zijn. Dat is het niet, want straffen werkt voor geen ene moer. Dan krijg je de situatie in Amerika: ééns een crimineel, altijd een crimineel, geen enkele kans op rehabilitatie.

90% van de criminelen zit in de gevangenis uit noodzaak of door slechte leefomstandigheden (wel of niet zichzelf aangedaan), niet omdat ze intrinsiek slecht zijn en niet in de maatschappij behoren. Ze hebben een fout begaan, en het is in het belang van iedereen om ze zo snel mogelijk te schonen van deze fout en productief de maatschappij in te sturen zodat ze kunnen bijdragen in plaats van afnemen. Dat doe je niet met brood, water en geestdodend werk zonder uitzicht op verbetering.

[D-e-n]

mux schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:48:
[...]
En vergrijzing, en inflatie, en verschuiving van zorgverantwoordelijkheid, en...

Deels waar. Toch zie je wel een sterkere stijging na invoering van het nieuwe stelsel.

[gambieter]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:10:
Gewoon 6 gevangenen per cel, water en brood, een plek waar je nooit van je leven naar terug wil...
8 uur per dag hard werken (jammer dat we geen steengroeve in NL hebben).

Het enige wat je daarmee bereikt is dat de onderbuik zich goed voelt. Het negeert echter een grote hoeveelheid data die laten zien dat een dergelijke aanpak niet werkt. Zie ook de posts boven de mijne.

[Señor Sjon]

Maar wat werkt wel? De softe aanpak is nou ook niet echt succesvol? De enigen die zwaar gestraft worden zijn in verhouding verkeersovertreders. De hebben te maken met omgekeerde bewijslast en in verhouding hoge boetes.

[D-e-n]

Volgens mij is de softe aanpak allang niet populair meer.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:06:
Maar wat werkt wel? De softe aanpak is nou ook niet echt succesvol? De enigen die zwaar gestraft worden zijn in verhouding verkeersovertreders. De hebben te maken met omgekeerde bewijslast en in verhouding hoge boetes.

Is Nederland een onveilig land? Maar er is meer dan alleen de extremen van de softe en harde aanpak.

[Iblies]

begintmeta schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:14:
[...]

(Nog hebben we die wel). De vraag is of 'een plek waar je nooit van je leven naar terug wil' uberhaupt zo kan werken al je denkt, mensen willen vaak de gekste dingen. Misschien dat ik wat te liberaal ben voor de realiteit, maar ik denk dat de wil van mensen beter te 'sturen' is door vrijheid dan door repressie.

Ik denk dat je een aantal essentiële zaken over het hoofd ziet.

Zo is het veel interessanter om ziek in de WAO/wia te zitten simpelweg omdat een aantal zaken niet wordt meegenomen.
Als je getrouwd bent dan krijg je vb na ziektewet wia, maar geen bijstand. Een andere factor die meespeelt is vermogenseis. Vervalt je inkomen op basis van ziekte en je hebt een huis, dan is het interessanter om ziek te blijven.


De correlatie van ziekte en criminaliteit is nooit bewezen. De theorie dat je een groep mensen in de wia moet houden omdat ze anders het criminele pad opgaan is in mijn optiek pervers. Indien dat werkelijk zo is, is dat meer reden om ze juist uit de maatschappij te halen en in een gecontroleerde omgeving te houden in plaats van de illusie van zelfstandig wonen terwijl in de praktijk de deur wordt platgelopen door allerlei instanties.

De wia/WAO is nooit bedoeld als controlemiddel voor mensen die mogelijkerwijs het verkeerde pad opgaan. Beetje wereld op zijn kop.

[Verwijderd]

In Nederland moeten we is wat minder gaan klagen en harder gaan werken. We hebben het lang niet zo slecht als iedereen elkaar laat denken tegenwoordig.

[Henk007]

Verwijderd schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:13:
..harder gaan werken.

Dit is interessant.
Wat is werken? Naar mijn mening het produceren van toegevoegde waarde in een dienst of product door middel van arbeid. Met als doel om te voldoen aan de vraag uit de markt voor deze dienst en dit product.
Stel nu dat er geen vraag is naar het werk dat iemand doet? Hoe los je dat dan op?
Wil je dat de overheid kunstmatig vraag gaat creëren met behulp van belastinginkomsten of een verhoging van de staatsschuld ? Beide zijn herverdeelde welvaart, de laatste is welvaart van een volgende generatie.

[begintmeta]

Henk007 schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:21:
... Met als doel om te voldoen aan de vraag uit de markt voor deze dienst en dit product....

De markt vraagt trouwens ook om de dienst 'consumeren', dat doen de werklozen ook, dus werken ze in die zin.

[D-e-n]

Iblies schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:12:
[...]
De correlatie van ziekte en criminaliteit is nooit bewezen.

Daar gaat het toch helemaal niet over? Wie heeft het over ziek zijn in relatie tot crimineel gedrag?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:12:
[...]

Is Nederland een onveilig land? Maar er is meer dan alleen de extremen van de softe en harde aanpak.

Definieer onveilig.
Je kunt niet alle sociaal-maatschappelijke problemen die raaklijnen hebben met criminaliteit reduceren tot de term onveilig. Nee, Nederland is niet onveilig in de zin dat je á la Egypte elk moment uit je huis geblazen kunt worden of neergeschoten kunt worden. Maar er zijn wel degelijk wijken in de grotere steden (Breda, Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, enzovoort.) waar er een soort van ghettovorming plaatsvindt, waar de bewoners gewoon de dienst uitmaken. Denk hier aan allochtonen, kampers, zigeuners, of gewoon aso's uit de provincie.

Voor wat betreft de straffen in Nederland; daar is volgens mij een heel ander topic over... Maar het moge duidelijk zijn (Senor Sjon gaf het al mooi aan) dat verkeersovertreders op een heel andere (lees: grotere) schaal gecontroleerd worden en bestraft worden. Ik zie de politie zelden meer op straat, maar des te meer in de bosjes after de laserguns als ze niet achter het bureau zitten. Ik denk dat het gevoel van burgers die dat ook zien meer te maken heeft met de prioriteiten van de politie dan de straffen die worden opgelegd....

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:25:
... de bewoners gewoon de dienst uitmaken ...

Dat lijkt me in principe beter dan dat anderen dan de bewoners de dienst uitmaken. Wat die 'dienst' specifiek inhoudt is uiteraard dan nog wel belangrijker.

...Ik denk dat het gevoel van burgers die dat ook zien meer te maken heeft met de prioriteiten van de politie dan de straffen die worden opgelegd....

Misschien heeft wat burgers zien ook wel te maken met hun gevoel. Ik zie bijvoorbeeld vrijwel dagelijks politie rondjes rijden of lopen, terwijl ik ze dan in de bosjes weer niet zo vaak zie. Of is de exposure gewoon echt verschillend? Dat kan natuurlijk, met diverse mogelijke oorzaken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-08-2013 12:33 ]

[BlakHawk]

nare man schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:47:
Ja, want uit de ervaringen in de VS kun je inderdaad afleiden dat strengere (minimum)straffen in combinatie met een keihard gevangenisregime en smerige, overbevolkte cellen een gunstig effect hebben. Daar worden nauwelijks meer delicten gepleegd

De andere kant:
Denk je dat het de 43 opgepakte zigeuners ook maar iets afschrikt om te stoppen met telefoons jatten!?

Nogmaals, in eigen land krijgen ze 6 jaar cel.

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:02:
Het enige wat je daarmee bereikt is dat de onderbuik zich goed voelt. Het negeert echter een grote hoeveelheid data die laten zien dat een dergelijke aanpak niet werkt. Zie ook de posts boven de mijne.

Dus beide aanpakken werken niet... Dan liever die onderbuik een goed gevoel geven...

mux schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:48:
Dat zou alleen waar zijn als de functie van de gevangenis straf zou zijn. Dat is het niet, want straffen werkt voor geen ene moer. Dan krijg je de situatie in Amerika: ééns een crimineel, altijd een crimineel, geen enkele kans op rehabilitatie.

90% van de criminelen zit in de gevangenis uit noodzaak of door slechte leefomstandigheden (wel of niet zichzelf aangedaan), niet omdat ze intrinsiek slecht zijn en niet in de maatschappij behoren. Ze hebben een fout begaan, en het is in het belang van iedereen om ze zo snel mogelijk te schonen van deze fout en productief de maatschappij in te sturen zodat ze kunnen bijdragen in plaats van afnemen. Dat doe je niet met brood, water en geestdodend werk zonder uitzicht op verbetering.

Okee en in welk opzicht helpt het dat de meeste van de telefoondieven, de volgende dag alweer op straat stonden? Leg uit...

Goede rehabilitatie zeg

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:06:
Maar wat werkt wel? De softe aanpak is nou ook niet echt succesvol? De enigen die zwaar gestraft worden zijn in verhouding verkeersovertreders. De hebben te maken met omgekeerde bewijslast en in verhouding hoge boetes.

Klopt...

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:12:
Is Nederland een onveilig land? Maar er is meer dan alleen de extremen van de softe en harde aanpak.

Nee, maar wie zegt dat dit een gevolg is van de softe aanpak?

[Iblies]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:23:
[...]

Daar gaat het toch helemaal niet over? Wie heeft het over ziek zijn in relatie tot crimineel gedrag?

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 11:19:
Het is ook een rare redenering. Van mensen met een beperking naar strenger straffen. Als je iets juist niet wilt is het dat die mensen in de bak terecht komen. Dan worden ze het slachtoffer van de echte criminelen die daar zitten. Laat die criminelen daar lekker zitten maar zorg dat die ander gewoon werkt. En als daar wat begeleiding voor nodig is dan moet dat maar. Dat is voor iedereen beter. In de hele hype van geld besparen en streng zijn vergeten we nog wel eens het algemeen belang op lange termijn.

Ik lees daar toch echt dat er mensen in de WIA/WAO zitten omdat ze vatbaarder zijn om overtredingen/misdrijven te plegen.

[D-e-n]

Dan moet je wellicht toch alles even beter of compleet terug lezen. Ik heb het enkel over mensen met een verstandelijke beperking gehad die nu begeleiding gaan missen. Dat heeft niks met ziekte of arbeidsongeschiktheid te maken.

[ijdod]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 10:38:
Ik vind de VVD van de laatste tien jaar rechts-liberaal hoor. Of jij vindt ze niet liberaal meer?

Volgens is de VVD de laatste tien jaar inderdaad niet liberaal meer, nee

[D-e-n]

Wie dan wel?

[Señor Sjon]

Niemand. Er zit ook een redelijk groot gat in het 'vakje' rechts liberaal.

[Iblies]

Krijgen die soms een aparte uitkering?
Die vallen onder dezelfde noemer.

En ik geloof juist niet dat die groep als geheel representatief is voor het doel daarvan.

Het punt dat je daarbij aanhaalt is ook terecht. De begeleiding is niet alleen beperkt voor de selecte groep, maar de groep kan terugvallen op meerdere regelingen waarvan het resultaat discutabel is. Kijk alleen al naar alle reïntegratieprojecten die in het leven zijn geroepen.
En je moet daarbij eerlijk zijn dat de begeleiding, in de zin van reïntegratie en sociale werkplaats, vanuit de overheid een tijdelijk concept is met de insteek dat het bedrijfsleven het op een gegeven moment zou overnemen maar dat gebeurt dus niet. En als blijkt dat het structureel niet lukt, blijf je dan aan de gang, of laat je ze net zoals in het verleden een beetje in een moestuintje rommelen en je eigen voedsel verbouwen.

Je moet niet aan de gang blijven met een ideologie die zijn doel voorbij is geschoten.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:18:
Niemand. Er zit ook een redelijk groot gat in het 'vakje' rechts liberaal.

Volgens mij wordt de term liberaal nogal wisselend uitgelegd. De ene helft vindt de VVD niet genoeg op D66 lijken en de andere helft vindt de VVD gewoon (zoals ik het noem) niet rechts genoeg.

Als ik er (met het gezichtspunt links van het midden) naar kijk zie ik vooral een VVD die de afgelopen twintig jaar toch echt heel veel invloed heeft gehad op de besluitvorming.

Iblies schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:20:
Krijgen die soms een aparte uitkering?

Die zijn niet ziek. Die hebben Wajong, behalve als ze werk hebben.

En je moet daarbij eerlijk zijn dat de begeleiding, in de zin van reïntegratie en sociale werkplaats, vanuit de overheid een tijdelijk concept is met de insteek dat het bedrijfsleven het op een gegeven moment zou overnemen maar dat gebeurt dus niet.

Volgens mij was dat niet per definitie de insteek hoor.

En als blijkt dat het structureel niet lukt, blijf je dan aan de gang, of laat je ze net zoals in het verleden een beetje in een moestuintje rommelen en je eigen voedsel verbouwen.

Dan hebben ze dus een uitkering. En dat wilde je toch niet?

[mux]

begintmeta schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:23:
[...]

De markt vraagt trouwens ook om de dienst 'consumeren', dat doen de werklozen ook, dus werken ze in die zin.

Ondanks dat ik meestal niet zo'n fan ben van je one-liners (sorry), is dit een opvallend ware. Werklozen hebben zeker een 'functie' binnen een gezonde economie. Ze zijn een stuk minder duur en nuttiger voor de maatschappij dan de zeer vele nutteloos/contraproductief werkenden. En dit zal in de toekomst alleen maar belangrijker worden, naarmate steeds meer semi-intelligent werk zal worden overgenomen door computers/robots. Maar dat is weer een andere discussie

Verwijderd schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:25:
Definieer onveilig.
Je kunt niet alle sociaal-maatschappelijke problemen die raaklijnen hebben met criminaliteit reduceren tot de term onveilig. Nee, Nederland is niet onveilig in de zin dat je á la Egypte elk moment uit je huis geblazen kunt worden of neergeschoten kunt worden. Maar er zijn wel degelijk wijken in de grotere steden (Breda, Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, enzovoort.) waar er een soort van ghettovorming plaatsvindt, waar de bewoners gewoon de dienst uitmaken. Denk hier aan allochtonen, kampers, zigeuners, of gewoon aso's uit de provincie.

Maar dit is een probleem wat juist steeds kléiner wordt. Verhoudingsgewijs wordt Nederland alleen maar veiliger. Daarnaast is onveiligheid en criminaliteit iets dat gedefinieerd wordt door de cultuur, en niet zozeer een 'universeel' iets. Wij als maatschappij bepalen wat criminaliteit is. En hetzelfde geldt voor het *gevoel* van onveiligheid: we voelen ons onveiliger, maar we zijn veiliger. Dat zegt meer over onze cultuur en ons gedrag (media, politiek, economische onzekerheid) dan over de werkelijkheid.

Als het om criminaliteit gaat zit opvallend veel tussen de oren

Voor wat betreft de straffen in Nederland; daar is volgens mij een heel ander topic over... Maar het moge duidelijk zijn (Senor Sjon gaf het al mooi aan) dat verkeersovertreders op een heel andere (lees: grotere) schaal gecontroleerd worden en bestraft worden. Ik zie de politie zelden meer op straat, maar des te meer in de bosjes after de laserguns als ze niet achter het bureau zitten. Ik denk dat het gevoel van burgers die dat ook zien meer te maken heeft met de prioriteiten van de politie dan de straffen die worden opgelegd....

Dit is toch wel een interessante discussie om over door te gaan. Waarom zie je verkeersovertreders als minderwaardige criminelen? Verkeersongelukken zijn de nummer 1 reden voor persoonlijke ongelukken, overlijden en de nummer 1 bron van zorgkosten voor jonge werkenden - met andere woorden, mensen die nog heel veel aan de maatschappij bijdragen en bij zullen dragen. Je spreekt over miljoenen of tientallen miljoenen gederfde inkomsten als een 21-jarige student economie zichzelf tegen een boom doodrijdt. Is dit geen gigantisch misdrijf? Moet hier niet hard tegen opgetreden worden?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:25:
Definieer onveilig.
Je kunt niet alle sociaal-maatschappelijke problemen die raaklijnen hebben met criminaliteit reduceren tot de term onveilig. Nee, Nederland is niet onveilig in de zin dat je á la Egypte elk moment uit je huis geblazen kunt worden of neergeschoten kunt worden. Maar er zijn wel degelijk wijken in de grotere steden (Breda, Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, enzovoort.) waar er een soort van ghettovorming plaatsvindt, waar de bewoners gewoon de dienst uitmaken. Denk hier aan allochtonen, kampers, zigeuners, of gewoon aso's uit de provincie.

Ik weet niet hoeveel je reist, maar je kunt eigenlijk overal in Nederland gewoon rondlopen zonder bijna zeker overvallen te worden. Dat is in de meeste landen van Europa zo, al zijn er misschien meer zakkenrollers en tasjesdieven in toeristische gebieden. Er wordt wel degelijk door populistische media en politici een sfeer van onveiligheid geschapen omdat deze media en politici het beste gedijen in een dergelijke sfeer.

[D-e-n]

Verkeersovertredingen liggen altijd gevoelig omdat mensen dan worden geconfronteerd worden met hun eigen fouten. Want dat kan iedereen overkomen. Het idee dat je zelf ook de wet overtreedt is natuurlijk nooit fijn

[gambieter]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:33:
Verkeersovertredingen liggen altijd gevoelig omdat mensen dan worden geconfronteerd worden met hun eigen fouten. Want dat kan iedereen overkomen. Het idee dat je zelf ook de wet overtreedt is natuurlijk nooit fijn

Bullseye. Want dat maakt mensen zelf "crimineel", en dan kan men niet meer anderen de schuld geven. En dan is het de schuld van de overheid en roept men "ga boeven vangen".

Want laten we eerlijk wezen: verkeersovertredingen, zeker snelheidsovertredingen zijn toch makkelijk te voorkomen?

[ijdod]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:06:
Maar wat werkt wel? De softe aanpak is nou ook niet echt succesvol? De enigen die zwaar gestraft worden zijn in verhouding verkeersovertreders. De hebben te maken met omgekeerde bewijslast en in verhouding hoge boetes.

De 'softe' aanpak werkt wel degelijk (met de nodige kanttekeningen. Er is uberhaupt niet zoiets als 'de' softe aanpak). Alleen is de 'softe' aanpak al jaren het slachtoffer van populisme, wat makkelijk scoort omdat de softe aanpak makkelijk gezien wordt als dader knuffelen.

[ijdod]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 12:34:
[...]


De andere kant:
Denk je dat het de 43 opgepakte zigeuners ook maar iets afschrikt om te stoppen met telefoons jatten!?

Nogmaals, in eigen land krijgen ze 6 jaar cel.

...maar stelen ze daar dan 'dus' niet? Of hebben wij simpelweg meer te jatten telefoons?

[Afvalzak]

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:34:
[...]

Bullseye. Want dat maakt mensen zelf "crimineel", en dan kan men niet meer anderen de schuld geven. En dan is het de schuld van de overheid en roept men "ga boeven vangen".

Want laten we eerlijk wezen: verkeersovertredingen, zeker snelheidsovertredingen zijn toch makkelijk te voorkomen?

Mijn Bugatti Veyron slaat af als ik zachter dan 180 rijdt. Best lastig te voorkomen dus ;-)

Overigens is dat het afweersysteem van heel veel mensen, eerst beginnen te "ja-maren" vervolgens de schuld verplaatsen naar iemand anders en uiteindelijk na wat mopperen accepteren en het leven gaat voort.

http://psychcentral.com/l...-of-loss-and-grief/000617 niet alleen bij sterfgevallen.

[Señor Sjon]

mux schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:27:
[...]

Maar dit is een probleem wat juist steeds kléiner wordt. Verhoudingsgewijs wordt Nederland alleen maar veiliger. Daarnaast is onveiligheid en criminaliteit iets dat gedefinieerd wordt door de cultuur, en niet zozeer een 'universeel' iets. Wij als maatschappij bepalen wat criminaliteit is. En hetzelfde geldt voor het *gevoel* van onveiligheid: we voelen ons onveiliger, maar we zijn veiliger. Dat zegt meer over onze cultuur en ons gedrag (media, politiek, economische onzekerheid) dan over de werkelijkheid.

Als het om criminaliteit gaat zit opvallend veel tussen de oren

We zijn veiliger ten opzichte van moordende mensenmassa's, maar je moet de lat wel hoger blijven leggen. Er zijn genoeg gebieden waar je je wel 'onbehaaglijk' kan voelen na zonsondergang.

Ook is er een gevoel van onrecht wat heerst. De straf die een dader krijgt staat vaak niet in relatie tot de (maatschappelijke) schade en de schade aan het slachtoffer. Het slachtoffer laten we bungelen en we gaan aan alle kanten de dader steunen. Uiteindelijk zal het slachtoffer een dader worden als dit zo doorgaat.

[...]


Dit is toch wel een interessante discussie om over door te gaan. Waarom zie je verkeersovertreders als minderwaardige criminelen? Verkeersongelukken zijn de nummer 1 reden voor persoonlijke ongelukken, overlijden en de nummer 1 bron van zorgkosten voor jonge werkenden - met andere woorden, mensen die nog heel veel aan de maatschappij bijdragen en bij zullen dragen. Je spreekt over miljoenen of tientallen miljoenen gederfde inkomsten als een 21-jarige student economie zichzelf tegen een boom doodrijdt. Is dit geen gigantisch misdrijf? Moet hier niet hard tegen opgetreden worden?

Omdat je met een overtreding van de Vmax van bv. 20-25km/u op een 60 (voorheen 80) weg niemand kwaad doet, niet in de zin van winkeldiefstal, zakkenrollen, etc. Toch is de pakkans en de boete hoger in het verkeer dan bij criminialiteit. Het is veel veiliger om bomen langs provinciale wegen weg te halen dan er 60 van te maken. Toch gebeurt het eerst niet en het tweede wel.

Er gaan trouwens ~1.500 mensen per jaar dood aan zelfmoord en ~650 in het verkeer. Zelfmoord maar straffen?

ijdod schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:46:
[...]

De 'softe' aanpak werkt wel degelijk (met de nodige kanttekeningen. Er is uberhaupt niet zoiets als 'de' softe aanpak). Alleen is de 'softe' aanpak al jaren het slachtoffer van populisme, wat makkelijk scoort omdat de softe aanpak makkelijk gezien wordt als dader knuffelen.

Dat is toch ook dader knuffelen? Zie de ophef rond de doodrijder in Den Haag een paar weken terug. Voor de verandering een rechter die wel de straf verhoogde, ook gezien het gedrag van de dader in de periode erna.

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:34:
[...]

Bullseye. Want dat maakt mensen zelf "crimineel", en dan kan men niet meer anderen de schuld geven. En dan is het de schuld van de overheid en roept men "ga boeven vangen".

Want laten we eerlijk wezen: verkeersovertredingen, zeker snelheidsovertredingen zijn toch makkelijk te voorkomen?

Je bent hier al een tijdje niet in NL geweest? Elke km is er ongeveer een andere snelheid actief, ook op tijden gebaseerd en dan heb je nog $random matrixborden die soms niet goed omgezet worden.
A4 heeft een stuk 100, maar na 19.00 is het weer 130. Rijdt je daar om 18.55 130, dan krijg je dus een dikke prent, terwijl het 5 minuten later legaal is.

Maar goed, dit dwarrelt redelijk offtopic allemaal.


Inmiddels heeft het kabinet aangekondigd niet meer met de oppositie te onderhandelen en No Guts, No Glory alles richting de EK te sturen.

[D-e-n]

Misschien is dat ook maar het meest verstandig. Ik kan me goed voorstellen dat men zich ook een beetje is gaan storen aan al die wensen van al die partijen.

[Señor Sjon]

Jup, en het brengt ook weinig stabiliteit in de nieuwsgeving als er elke keer een tussenakkoord bedacht wordt, die de helft van het vorige akkoord weer ongedaan maakt.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 14:06:
Misschien is dat ook maar het meest verstandig. Ik kan me goed voorstellen dat men zich ook een beetje is gaan storen aan al die wensen van al die partijen.

Mits de onderwerpen een voor een behandeld worden, kan dat nog best goed aflopen in de Eerste Kamer. Er is tenslotte bij de voorstellen van een middenkabinet altijd wel op links of op rechts een voorstander te vinden. Pas als het pakket als geheel behandeld wordt, heeft elke oppositiepartij de mogelijkheid om het hele pakket op onderdelen af te wijzen.

[D-e-n]

Zo is het toch ook bedoeld? Ik vond het sowieso vreemd, al dat gedoe met fractievoorzitters van de 2e kamer die beleid gaan maken namens de 1e kamer.

En stel dat ze nu een akkoord hebben met D66 of het CDA. Dan moet, als straks SP en PVV groter zijn in de 1e kamer, het weer allemaal anders? Ik moet daarom ook wel lachen om al die betweters (vooral oud-politici) die zeggen dat men de 1e kamer niet had moeten negeren bij de formatie.

[Señor Sjon]

Mwuah, meestal worden allerlei maatregelen juist gebundeld om voor ieder wat wils te krijgen, zodat tegenstanders ook voor gaan stemmen.

[ijdod]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 14:04:
Dat is toch ook dader knuffelen? Zie de ophef rond de doodrijder in Den Haag een paar weken terug. Voor de verandering een rechter die wel de straf verhoogde, ook gezien het gedrag van de dader in de periode erna.

Nee, dader knuffelen is populistisch geneuzel. Dat de populistische onderbuik mensen het liefst aan de hoogste boom ziet hangen (..maar niet als ze zelf iets doen) is allemaal leuk en aardig, maar niet relevant. Het uitgangspunt is dat iemand na het uitzitten van zijn (vrijheids-, niet lijf-)straf, niet weer de fout in gaat, oftewel: een lage recidive. Daarvoor is de 'softe' aanpak succesvoller. (De best scorende best practices wat dat betreft hebben een beleid dat een hard-sell is, want knuffelen).

Maar dan sta je in het (populistische) debat al op achterstand. Nuance, en geen water en brood (want kei-hard aanpakken!), en voila, je bent een linkse daderknuffelaar .

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 19-08-2013 14:54 ]

[Verwijderd]

Kan je het je voorstellen dat ouders van een doodgereden kind het lichtelijk vervelend vinden wanneer het OM een taakstraf eist terwijl de dader (aantoonbaar) meerdere malen de fout is in gegaan? En het nog een tikkeltje vervelender vinden wanneer zij vervolgens de termen "populist" en "onderbuikgevoelens" in de maag gesplitst krijgen?

Het Nederlandse rechtssysteem is echt niet zo perfect als dat je denkt hoor. Sterker nog: hoge recidive (z.g.m. "draaideurcriminelen") is een van de grootste problemen momenteel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 15:31:
En het nog een tikkeltje vervelender vinden wanneer zij vervolgens de termen "populist" en "onderbuikgevoelens" in de maag gesplitst krijgen?

Die ouders krijgen dat niet in de maag gesplitst, maar de personen die proberen met trieste zaken hun visie door te drukken door te doen alsof het systeem niet klopt.

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 15:31:
Kan je het je voorstellen dat ouders van een doodgereden kind het lichtelijk vervelend vinden wanneer het OM een taakstraf eist terwijl de dader (aantoonbaar) meerdere malen de fout is in gegaan? En het nog een tikkeltje vervelender vinden wanneer zij vervolgens de termen "populist" en "onderbuikgevoelens" in de maag gesplitst krijgen?

Senor Sjon kwam met dat concrete voorbeeld, ik heb het over dader knuffelen. Dus waarom de ouders in kwestie er nu bijgehaald worden is mij even een raadsel.

Het Nederlandse rechtssysteem is echt niet zo perfect als dat je denkt hoor. Sterker nog: hoge recidive (z.g.m. "draaideurcriminelen") is een van de grootste problemen momenteel.

Waar zeg ik iets over het kwaliteit van het rechtsysteem in NL? Ik reageer op het gegeven dat werkende aanpakken worden weggezet als soft en knuffelen.

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:33:
Verkeersovertredingen liggen altijd gevoelig omdat mensen dan worden geconfronteerd worden met hun eigen fouten. Want dat kan iedereen overkomen. Het idee dat je zelf ook de wet overtreedt is natuurlijk nooit fijn

Heb ik geen problemen mee. Vooral als het gaat om de Nederlandse betutteling met betrekking tot verkeersregels.

Wat een verademing was Roemenië zeg! Die vrijheid op de weg...
Mensen willen inhalen en doen dat gewoon, iedereen geeft daar ruimte voor en maakt ruimte als het toch niet helemaal blijkt te lukken...

[ijdod]

Die 'betutteling' is zeer waarschijnlijk een van de factoren waarom we een van de laagste aantallen verkeersslachtoffers hebben. Het komt doorgaans uit de lengte of uit de breedte.

[gambieter]

Het is gewoon de NIMBY-houding: regels moeten voor andere mensen gelden.

[Señor Sjon]

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 15:47:
[...]


Heb ik geen problemen mee. Vooral als het gaat om de Nederlandse betutteling met betrekking tot verkeersregels.

Wat een verademing was Roemenië zeg! Die vrijheid op de weg...
Mensen willen inhalen en doen dat gewoon, iedereen geeft daar ruimte voor en maakt ruimte als het toch niet helemaal blijkt te lukken...

Kijk eens naar wat oost-europese dashcams zou ik zeggen.

Maar goed, de coalitie bij Samsom thuis is gevallen, dus het kabinet kan alleen maar volgen.

[BlakHawk]

ijdod schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:50:
...maar stelen ze daar dan 'dus' niet? Of hebben wij simpelweg meer te jatten telefoons?

Tuurlijk gebeurt het daar ook wel, maar ik voel me daar stukken veiliger dan hier in Dan Haag in de avond in sommige buurten.

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 14:04:
Omdat je met een overtreding van de Vmax van bv. 20-25km/u op een 60 (voorheen 80) weg niemand kwaad doet, niet in de zin van winkeldiefstal, zakkenrollen, etc. Toch is de pakkans en de boete hoger in het verkeer dan bij criminialiteit. Het is veel veiliger om bomen langs provinciale wegen weg te halen dan er 60 van te maken. Toch gebeurt het eerst niet en het tweede wel.

Er gaan trouwens ~1.500 mensen per jaar dood aan zelfmoord en ~650 in het verkeer. Zelfmoord maar straffen?

En jaarlijks rond de 40 mensen op snelwegen!
Veel van die ongelukken komen door vrachtwagens die achterop knallen... Tja, vrachtwagens kunnen al geen 130, dus is de VMAX snelheid vaak niet de oorzaak.

Je bent hier al een tijdje niet in NL geweest? Elke km is er ongeveer een andere snelheid actief, ook op tijden gebaseerd en dan heb je nog $random matrixborden die soms niet goed omgezet worden.
A4 heeft een stuk 100, maar na 19.00 is het weer 130. Rijdt je daar om 18.55 130, dan krijg je dus een dikke prent, terwijl het 5 minuten later legaal is.

Maar goed, dit dwarrelt redelijk offtopic allemaal.

Diezelfde A4 heeft de tijdelijke tunnel bij Leiden. Exact dezelfde weg.
De ene kant op doorgetrokken streep en de andere kant op mag je inhalen.

Ik heb eens gebeld met rijkswaterstaat om de reden:
"Uit onderzoek is gebleken dat niet inhalen in tunnels de verkeersveiligheid bevordert, alleen de richting den haag heeft een afrit kort daarop en was toch niet wenselijk"

Die betutteling mag best wel eens stoppen. Niet alles hoeft veiliger.
De snelwegen zijn al belachelijk veilig, we kunnen ook 30 rijden op snelwegen, ongetwijfeld dat dit nog veiliger zal zijn.

Maar nee een een of andere bobo bepaald op papier dat inhalen in tunnels onveiliger is en doet dit dan geheel naar eigen inzicht op één helft van een tunnel toepassen. De andere helft en andere tunnels laten we dan zitten

ijdod schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 15:50:
Die 'betutteling' is zeer waarschijnlijk een van de factoren waarom we een van de laagste aantallen verkeersslachtoffers hebben. Het komt doorgaans uit de lengte of uit de breedte.

Ja en ondanks dat de snelwegen belachelijk veilig zijn, staat men daar te laseren en niet in de 30km zones waar in verhouding veel meer gewonden/doden vallen...

gambieter schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 15:51:
Het is gewoon de NIMBY-houding: regels moeten voor andere mensen gelden.

Nee hoor, die Duitsers mogen van mij part overal met adviessnelheid rijden en dat zou wat mij betreft - per direct - in nederland ingevoerd mogen worden en echt niet alleen voor mij.

Voor mij veranderd er niet veel, iedere ochtend rijd ik wel stukjes 170... Middagen zijn wat lastiger...

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 16:03:
Kijk eens naar wat oost-europese dashcams zou ik zeggen.

Maar goed, de coalitie bij Samsom thuis is gevallen, dus het kabinet kan alleen maar volgen.

Ik ben er geweest... Niet in Russia, maar ik zie hoe men op elkaar reageert...
Ik kon daar werkelijk naar iedereen toeteren en nergens in 3 weken tijd heeft iemand voorrang genomen waar ik het eigenlijk had!

Gisteren in Nederland weer zo'n debiel die ondanks dat ik op een rotonde reed gewoon ervoor piept.
Ik duw automatisch de toeter in en meneer voelt zich in zijn teen getrapt ofzo door het geluid van een toeter en zet abrupt zijn voertuig stil... Tja... Zal wel cultuur zijn ofzo...

Wat je er wel heel vaak ziet is:

Ik had inderdaad een dashcam mee. Niemand kijkt hiervan op...
Politie ook niet...

In Nederland was je direct je rijbewijs kwijt geweest...

[gambieter]

De ironie:

dfrenner schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 16:13:
Voor mij veranderd er niet veel, iedere ochtend rijd ik wel stukjes 170... Middagen zijn wat lastiger...
[...]
Gisteren in Nederland weer zo'n debiel die ondanks dat ik op een rotonde reed gewoon ervoor piept.

Anderen debiel noemen en zelf stukken 170 rijden... Precies de NIMBY houding, het zijn altijd anderen die fout zijn, maar dat is een ongelooflijke splinter-balk redenering.

[Señor Sjon]

Zullen we het (ook als modje) weer richting on-topic sturen?

[argro]

Graag even aandacht voor het onderwerp van dit topic. Het bespreken van de relatieve verkeersveiligheid in Nederland en de vraag of het al dan niet verstandig is om 170 kmph te rijden en/of het er op een rotonde voor piepen is in ieder geval offtopic.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 16:20:
Zullen we het (ook als modje) weer richting on-topic sturen?

Ik mod hier niet

(al kan ik het wel )

De timing van argro is perfect

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 19-08-2013 16:21 ]

[Iblies]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 13:26:
[...]

Die zijn niet ziek. Die hebben Wajong, behalve als ze werk hebben.

Woordspelletjes
Mensen die zwakbegaafd zijn, zijn wel ziek en krijgen op grond daarvan een wajong. Elke afwijking die niet duidelijk als gebrek kan worden aangemerkt, en gebrek in de zin van een arm/been die je mist, moet een kwalificering hebben.

http://www.st-ab.nl/wetwajong.htm

-1. Jonggehandicapte in de zin van dit hoofdstuk is de ingezetene die:
a. aansluitend op de dag waarop hij 17 jaar wordt als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, gebrek, zwangerschap of bevalling gedurende 52 weken niet in staat is geweest met arbeid meer dan 75% van het maatmaninkomen te verdienen, terwijl niet aannemelijk is dat hij binnen één jaar volledig zal herstellen;
b. na de in onderdeel a bedoelde dag waarop hij 17 jaar wordt als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, gebrek, zwangerschap of bevalling gedurende 52 weken niet in staat is geweest om met arbeid meer dan 75% te verdienen van het maatmaninkomen, terwijl niet aannemelijk is dat hij binnen één jaar volledig zal herstellen en hij in het jaar onmiddellijk voorafgaande aan de dag waarop het als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, gebrek, zwangerschap of bevalling is ingetreden, gedurende ten minste zes maanden studerende was.

http://www.nationaalkompa...-verstandelijke-handicap/

En het geld ook voor andere ziektes. Er valt genoeg te kiezen omdat de definities en de keus zo groot is dat het niet echt moeilijk is om daar in te belanden.

[...]

Volgens mij was dat niet per definitie de insteek hoor.

Maatschappelijke acceptatie is altijd een definitie geweest bij dergelijke projecten. Echter lopen dergelijke projecten altijd uit de hand.
Een bekend voorbeeld zijn de Melkert-banen.

Het fenomeen gesubsidieerde baan is niet nieuw, en al eerder uitgevoerd. Resultaat blijkt keer op keer hetzelfde.
Wikipedia: Melkertbaan

[...]

Dan hebben ze dus een uitkering. En dat wilde je toch niet?

Dan hebben ze een uitkering als ieder ander, en dat is een groot verschil. De wao/wia zijn uitkeringen die we ons menen te kunnen veroorloven vanuit ideologisch oogpunt,
de praktijk wijst uit dat je de mensen structureel buitenspel zet.

Daarom lijkt het me een beter idee om dergelijke potjes gewoon af te schaffen. Je hebt de bijstand om rond te komen, WMO als je tekort komt, awbz als je medische hulp nodig hebt.

Het idee dat uniformiteit in de uitkeringen een negatieve ontwikkeling is, bestrijd ik. Het permanent stickertjes plakken op mensen is een veel kwalijkere en kostbaardere ontwikkeling.

[Señor Sjon]

Vooral dat laatste. Maar het versimpelen bijt ontzettend met politieke stromingen die er in de loop der jaren een plasje over willen doen. Dezelfde discussie zie je rond het versimpelen van de belastingwetgeving door de commissie Dijkhuizen.

We hangen nu van zoveel regeerakkoorden, tussenakkoorden en muziekakkoorden aan elkaar dat niemand meer weet waar hij aan toe is en welke Perfect Storm op iemand zijn bordje komt te landen. Ik verwacht dat de fiscaliteiten rondom woon/werk verkeer de klos zijn. Dit moet zo 1-1,5 miljard opleveren en houdt in dat elke leaseauto bijtelling heeft en dat de 0,19ct/km belast gaat worden volgens de IB. Hetzelfde geldt voor OV-trajectkaarten e.d.. Deze regel is er pas op het laatst uitgegaan vorig jaar, dus ik verwacht een come-back, immers, de VVD heeft er eerder voor gestemd.

Het wel/niet/wel/niet gedrag van de laatste jaren is natuurlijk funest voor het consumentenvertrouwen.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 19-08-2013 16:53 ]

[Verwijderd]

Vergeet niet de inkomensafhankelijke zorgpremie/eigen risico. Dikke kans dat die gewoon alsnog wordt ingevoerd.

[Señor Sjon]

Daar is al iets anders voor terug gekomen. De laatste belastingschijven bleven hoger en als ik het goed heb werd de compensatie van de BTW verhoging ook niet doorgevoerd.

[Iblies]

Het totaalplaatje ontbreekt.

Het kwartje van Kok zal bij iedereen belletje doen rinkelen, dat je tig-maal zoveel aan zorgverzekering betaalt begrijpt iedereen,
dat de AWBZ is vertienvoudigt zegt weinig mensen iets. Pgb doet daartegen wel een belletje rinkelen, maar weinig die weten waar het vandaan komt.

Hetzelfde verhaal over Europese werkers in Nederland. Het gaat om een relatief klein aantal die werken, terwijl we in 'goede tijden' meer dan 1 mln mensen aan de zijkant hadden staan zonder de gepensioneerden.

Heel veel kosten die de overheid heeft zijn discutabel en realistisch gezien niet echt te verantwoorden. Wat dat betreft schiet de kamer tekort in zijn controlerende functie.

[Robkazoe]

De politiek is visieloos en door het oneindige gepolder worden er nooit harde beslissingen genomen. Ik blijf het zeggen en blijf het herhalen. Lekker aanmodderen en ondertussen is het klootjesvolk wat tussen rijk en arm zit toch wel weer de klos. Ik zeg:
- Woonwerkverkeer belasten
- Loonschijven niet aanpassen of misschien wel verhogen
- En als dat nog niet voldoende is, kunnen we altijd nog wel de BTW omhoog gooien.

En ondertussen blijft de HRA lekker in tact en zal er ook geen euro minder subsidie uitgegeven worden. En dan het raar vinden dat de middenklasse geen euro meer uitgeeft en de nieuwe auto toch niet koopt waardoor onze hele economie verder de shit in gaat.

EDIT: Consumentenvertrouwen gemeten door Moodies: klik. We zijn bijna net zo pessimistisch als de Grieken en de Cyprioten. Dat mag het beste kabinet sinds WOII zich toch wel aanrekenen met hun beleid.

[ Voor 17% gewijzigd door Robkazoe op 19-08-2013 18:31 ]

[alexbl69]

Het moet inderdaad allemaal veel simpeler. En hoewel het politiek op dit moment allemaal niet haalbaar lijkt, zal - als de huidige ontwikkelingen nog even zo doorgaan - de politiek wel gedwongen worden om eindelijk door te pakken. Of om helemaal niks te doen, kom daar zo nog op terug.

Wat moet simpeler? Zowel het aantal regelingen/uitkeringen als het belastingstelsel. Misschien kunnen de ouderen onder ons de uitspraak uit begin jaren '80 van toenmalig premier Ruud Lubbers nog herinneren. Hij zij dat hij bij een werkloosheid van meer dan 1 miljoen (was toen iets van 850.000) op zou stappen. De werkloosheid liep daarna gewoon op, maar handige Ruud had nog wel een paar trucjes in z'n mouw. In plaats van zijn fout te erkennen kregen voormalig werklozen een ander labeltje, of werd de definitie van werkloosheid iets krapper gemaakt.

Dus enkel en alleen om het politieke gezicht te redden van iemand die zich versproken heeft zijn een aantal zaken volkomen onnodig veel ingewikkelder en minder transparant gemaakt.

Dan het belastingstelsel. Heel simpel: de flattax. Eén belastingtarief voor iedereen, van de krantenjongen tot de miljardair, van elke werkloze tot de Koning. Naast het voordeel dat het ons als samenleving miljarden scheelt in invorderingskosten (belastingdienst kan grotendeels worden opgeheven, alsmede de hele belastingadvies beroepsgroep), zou het ons in deze crisis enorm geholpen hebben.

De dreigende bezuinigingen van 6 tot 8 miljard zijn nodig omdat ons tekort iets van 0,8% te hoog uit lijkt te gaan vallen. Maar waar men deze 'bezuiniging' aka lastenverzwaring ook weg gaat halen, er zijn op dit moment altijd groepen die harder bloeden, en groepen die (voor nu) ontzien worden. En zolang het niet duidelijk is welke groepen men gaat pakken, gaan alle groepen er (terecht) van uit dat zij wel eens onevenredig zwaar gepakt zouden kunnen worden, en geven dus niks uit.

Met een flattax is dit probleem er niet. Als je 'simpelweg' met het belastingtarief 'speelt' om het tekort te dekken worden a) de lasten volkomen eerlijk verdeeld en b) weet iedereen waar hij aan toe is. Tevens krijg je geen malle excessen van uitzonderingen die - omdat ze net verkeerd zitten - er tientallen procenten op achteruit gaan.

Dan nog even het niks doen van de overheid. Zolang het hier bovenstaande een wensdroom blijft, lijkt dat me op dit moment nog de beste optie. Mark Rutte komt morgen op de TV en verklaard dat het kabinet in de rest van haar periode helemaal NIKS doet!! Als het tekort daardoor oploopt? Jammer dan Europa en alle ratingbureau's.

Waarom? Het is absoluut essentieel dat de consumptie in ons land weer op gang komt. We zitten nu in een negatieve spiraal waar we op deze manier nooit uit zullen komen. Zodra de burger weet waar hij de komende 3 jaar aan toe is (de huidige regelgeving) durft hij of zijn wel weer wat te doen. Ik ben er van overtuigd dat dit ons land zo'n boost zal geven dat het na 3 jaar meer oplevert dan het initieel kost. En dat we er zeker beter voor zullen staan dan met het huidige afbraakbeleid.

[gerrutcamaro]

mensen beneden modaal gaan er met een flattax anders flink op achteruit, is nu niet bepaald de groep waar veel te halen valt

[irritableskillz]

Een vlaktaks zorgt er NIET voor dat de belasting duidelijker of goedkoper wordt.

Uit Bas Jacobs, Ruud A. de Mooij en Cees Folmer (2006), "Vlaktaks en Arbeidsparticipatie" (pdf)

Een vlaktaks kan eveneens niet worden gerechtvaardigd op basis van vereenvoudiging en
transparantie. De complexiteit en uitvoeringskosten van het belastingsysteem ontstaan bij de
vaststelling van de belastinggrondslagen en de uitvoering van de inkomensafhankelijke
regelingen. Een vlak tarief verandert daar als zodanig niets aan, tenzij de inkomensafhankelijke
regelingen worden afgeschaft. Wederom geldt dat met meer transparantie en eenvoud door
minder ingewikkelde belastingwetgeving en schrappen van aftrekposten, de
arbeidsmarktprestaties maximaal zijn bij een niet-lineaire tariefstructuur, niet bij een vlakke.

Ok, dan schaffen we dus de inkomensafhankelijke regelingen af zou je zeggen. Echter:

Echter, als door schrappen van aftrekposten de grondslag eenvoudiger en tegen lagere uitvoeringskosten kan worden vastgesteld is er geen enkele doorslaggevende reden waarom er vervolgens een vlak tarief over die grondslag geheven moet worden.

[ Voor 13% gewijzigd door irritableskillz op 19-08-2013 20:54 . Reden: wat dubbele zaken weggehaald ]

[alexbl69]

gerrutcamaro schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 19:39:
mensen beneden modaal gaan er met een flattax anders flink op achteruit, is nu niet bepaald de groep waar veel te halen valt

Dan moeten ter compensatie de uitkeringen omhoog, maar dus wel lager dan het minimumloon.

irritableskillz schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 20:08:
Een vlaktaks zorgt er NIET voor dat de belasting duidelijker of goedkoper wordt

Was dat inderdaad vergeten te vermelden, dacht abusievelijk dat het logisch was: alle aftrekposten, belastingvrije voeten en inkomensafhankelijke meuk moet dan uiteraard direct worden afgeschaft. Anders zou het systeem niet werken.

Heel natte vinger werk: uitkering (index: 100), minimumloon (index: 120). Initiële belasting: iets van 35% (?!?).

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 20:08:
Een vlaktaks zorgt er NIET voor dat de belasting duidelijker of goedkoper wordt.

Uit Bas Jacobs, Ruud A. de Mooij en Cees Folmer (2006), "Vlaktaks en Arbeidsparticipatie" (pdf)


[...]


Ok, dan schaffen we dus de inkomensafhankelijke regelingen af zou je zeggen. Echter:


[...]

Wat een rare conclusies staan er in dat onderzoek. Mensen werken dus blijkbaar harder als ze naarmate meer verdienen, meer belasting betalen, want niets wijst erop dat het omgekeerde waar is....?

Verder gaan we in Nederland nog en stukje verder doordat we helemaal zijn doorgeschoten met nivelleren. Kijk maar eens hoeveel componenten op het loonstrookje aan premies en belastingen inkomensafhankelijk zijn. Of hoe onaantrekkelijk het eigenlijk is om met een betrekkelijk laag salaris meer te gaan verdienen, omdat je daardoor zoveel toeslagen en belastingvoordelen misloopt. Of dat briljante idee dat je naarmate je meer verdient, ook meer moet gaan betalen voor je huurwoning.

Doe maar afschaffen alle toeslagen en dergelijke, en 1 belastingtarief van 25%, en verhoog de belasting op consumptie. Dan is direct duidelijk wie écht financiele hulp nodig heeft, en is daar ook meer geld voor beschikbaar. Momenteel heeft het merendeel van Nederland blijkbaar hulp nodig gezien het aantal toeslagen wat wordt uitbetaald. En ook daar is weer een leger ambtenaren voor nodig.

[mux]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 06:41:
[...]


Wat een rare conclusies staan er in dat onderzoek. Mensen werken dus blijkbaar harder als ze naarmate meer verdienen, meer belasting betalen, want niets wijst erop dat het omgekeerde waar is....?

Ja, natuurlijk! Je krijgt niet meer betaald als je minder productief bent - of dat nou in uren of in waarde van je werk is. In een perfecte wereld krijg je betaald naar prestatie, en ondanks dat we lang niet in zo'n ideale wereld werken, is het zeker zo dat je deze lijn goed kunt zien in de beloning tot ~1,5x modaal. Daarboven heb je meer te maken met schaarste en financiële prestaties dan met productiviteit.

Doe maar afschaffen alle toeslagen en dergelijke, en 1 belastingtarief van 25%, en verhoog de belasting op consumptie. Dan is direct duidelijk wie écht financiele hulp nodig heeft, en is daar ook meer geld voor beschikbaar. Momenteel heeft het merendeel van Nederland blijkbaar hulp nodig gezien het aantal toeslagen wat wordt uitbetaald. En ook daar is weer een leger ambtenaren voor nodig.

Het feit dat je dit zonder blikken of blozen kunt zeggen, betekent dat je je hier nog nooit in hebt verdiept. Dit is een idylle. Sterker nog, in het algemeen geldt: hoe simpeler de grondslag, des te meer uitzonderingen en speciale regelingen.

Bovendien: We hebben in Nederland helemaal niet zo'n ingewikkeld IB- en BTW-systeem! Kijk naar de VS, waar ze twee keer zoveel IB-schalen hebben en waar je zowel federale als staatsafhankelijke belastingen moet afdragen - en met een beetje geluk moet je in twee of drie staten apart belasting betalen omdat je daar zaken hebt gedaan. Het is een werkelijke hel om daar je belastingen te regelen, en dat is het land van zogenaamde 'vrijheid van overheidsbemoeienis'...

[Ikke_Niels]

Het probleem dat er geaggeerd wordt tegen de verkeersboetes is dat het het gedrag niet veranderd van de verkeersdeelnemers.
En daar zit het manco verkeersboetes, net als andere financiele boetes, zijn er voor bedoeld om het gedrag te voorkomen danwel te veranderen. We weten (allemaal) dat dit inmiddels niet meer zo is voor verkeersboetes.

De boetes vinden mensen "hoog", echter ik denk dat dat nog wel meevalt en we eerder naar een Fins-achtig systeem moeten: minimum drempel, met daar bovenop een opslag obv van je inkomen.

Immers als het uitgangspunt is het gedrag van mensen veranderen en de huidige hoogte van de boete geen invloed heeft op het gedrag is de enige oplossing sanctie verhogen?

[Witte]

Hmmm, volgens de ACP wordt er 20 miljard / jaar gefraudeerd in NL. Is natuurlijk beetje nattevingerwerk en gelukkig weet Opstelten het allemaal beter.

[mux]

Met een linkje erbij: http://nos.nl/video/54205...in-fraudebestrijding.html

[kenneth]

Witte schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 10:34:
Hmmm, volgens de ACP wordt er 20 miljard / jaar gefraudeerd in NL. Is natuurlijk beetje nattevingerwerk en gelukkig weet Opstelten het allemaal beter.

De enige fraude die bestreden moet worden is bijstandsfraude, dat snap je toch wel?

[Iblies]

Witte schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 10:34:
Hmmm, volgens de ACP wordt er 20 miljard / jaar gefraudeerd in NL. Is natuurlijk beetje nattevingerwerk en gelukkig weet Opstelten het allemaal beter.

Wel een beetje een vreemde opmerking aangezien de aangehaalde zaken vaak door andere instanties worden afgehandeld.

http://www.acp.nl/de-acp/...akt-bezuinigen-overbodig/

De ACP is van mening dat deze miljarden kunnen worden terugverdiend door te investeren in effectievere opsporing, intensiever onderzoek en door vervolging van fraude. Dit moet vervolgens leiden tot het terughalen van gelden in situaties, waarbij sprake is van bijvoorbeeld faillissementsfraude, onroerend goed fraude, toeslagfraude, zorgfraude, fiscale fraude en het witwassen van criminele winsten. Er is volgens de ACP binnen de politie en andere opsporingsdiensten veel kennis en kunde aanwezig als het gaat om het vroegtijdig herkennen van fraude. Deze kennis zou moeten worden aangewend om samen met andere organisaties, zoals gemeenten, mogelijke fraude en misbruik van overheidsgeld tegen te gaan.

De AFM en FIOD laten hierbij veel steken vallen maar daar hoor je dan weinig van. Die organisaties zijn waarschijnlijk ook te klein om hun mond open te doen of überhaupt potten te breken.
Toen de belastingdienst publiekelijk werd afgeserveerd door de Weekers werd er wel de media opgezocht om aan te tonen dat ze terdege wel hebben gesignaleerd dat het systeem van toeslagen zeer fraudegevoelig waarbij tevens voorbeelden werden aangehaald.

De regels en richtlijnen zijn er wel, maar de controle door de juiste instanties schiet tekort, want zo gauw Justitie om de hoek komt kijken dan kun je er wel van uit gaan dat er iets goed mis is.
En dat die controle totaal niet toereikend is, is best lang bekend.

13 okt 2011
http://www.elsevier.nl/Ne...idie-uit-ELSEVIER319270W/


Gelegenheid maakt de dief luid een oud gezegde.

[alexbl69]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 10:03:De boetes vinden mensen "hoog", echter ik denk dat dat nog wel meevalt en we eerder naar een Fins-achtig systeem moeten: minimum drempel, met daar bovenop een opslag obv van je inkomen.

Ach kom, zelfs dit inkomensafhankelijk maken? Gaat gelukkig nooit gebeuren:

Artikel 3 van de grondwet:

• Allen zijn voor de wet gelijk.
• Verboden is elke vorm van discriminatie, met name op grond van ras, huidskleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke herkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
• De gelijkheid tussen mannen en vrouwen moet worden gewaarborgd.

Met belastingmaatregelen komt men er (helaas) nog mee weg, maar in het strafrecht gelukkig nooit.

Met progressieve belastingmaatregelen is nog nooit iets gecorrigeerd. Graaiers gaan alleen maar meer graaien, de onderklasse krijgt er een slecht gevoel over omdat de verschillen tussen hun en de top astronomisch zijn, terwijl de middenklasse baalt omdat ze weten dat zij ten allen tijde het gelag moeten betalen.

[defiant]

Qua gelijkheid zou je juist ook kunnen beweren dat een boete voor iemand met een hoog inkomen minder financiële pijn doet dan iemand met een laag inkomen en het dus ook een vorm van discriminatie is.

[Verwijderd]

Haha, wat een gelul zeg. Dus straks ook inkomensafhankelijk brood (want mensen met een laag inkomen kunnen dat moeilijker betalen.. dus discriminatie) en inkomensafhankelijke benzine? Waarom dan _in godsnaam_ nog gaan werken als er toch voor je wordt bepaald hoeveel je te besteden hebt?

[Ikke_Niels]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:35:
[...]


Ach kom, zelfs dit inkomensafhankelijk maken? Gaat gelukkig nooit gebeuren:

Artikel 3 van de grondwet:

• Allen zijn voor de wet gelijk.
• Verboden is elke vorm van discriminatie, met name op grond van ras, huidskleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke herkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
• De gelijkheid tussen mannen en vrouwen moet worden gewaarborgd.

Met belastingmaatregelen komt men er (helaas) nog mee weg, maar in het strafrecht gelukkig nooit.

Met progressieve belastingmaatregelen is nog nooit iets gecorrigeerd. Graaiers gaan alleen maar meer graaien, de onderklasse krijgt er een slecht gevoel over omdat de verschillen tussen hun en de top astronomisch zijn, terwijl de middenklasse baalt omdat ze weten dat zij ten allen tijde het gelag moeten betalen.

Vanuit het artikel wat jij aanrijkt zou ik het juist wel inkomensafhankelijk maken, immers allen zijn voor de wet gelijk. Daarmee moet de strafmaatregel ook in gelijke mate gevoeld worden.

En zoals defiant aangeeft is dat niet het geval bij de huidige financiele santies, immers een persoon met een hoog inkomen is de sanctie relatief veel lager dan bij een persoon met een laag inkomen.

edit:
Zie reactie Mux hieronder, dat in praktisch gezien hetzelfde standpunt

[ Voor 3% gewijzigd door Ikke_Niels op 20-08-2013 14:00 ]

[mux]

Dat is nivellering in het extreme trekken - zo ver komt het natuurlijk nooit. Dan leven we (letterlijk) in een communistisch land, en daar ontgaat mensen inderdaad de wil om te werken.

Het idee van genivelleerde boetes is trouwens helemaal niet nivellering, maar is een strafmatige overweging. Eén van de functies van de boete is het straffen van de overtreder, en naarmate men meer verdient zal de boete hoger moeten zijn om de dader de straf evenveel te laten 'voelen' als iemand met minder inkomen.

[Sissors]

Tja maar gaan we dan werkloze ook langere gevangenisstraffen geven? Iemand die meer geld heeft moet hogere boete betalen, iemand die meer vrije tijd heeft moet langer de gevangenis is?

[Ikke_Niels]

Sissors schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:05:
Tja maar gaan we dan werkloze ook langere gevangenisstraffen geven? Iemand die meer geld heeft moet hogere boete betalen, iemand die meer vrije tijd heeft moet langer de gevangenis is?

Een vrijheidsbeperking is voor iedereen gelijk, het is niet zo dat je alleen in je vrije dagen in de gevangenis zit

[alexbl69]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:52:
[...]
Vanuit het artikel wat jij aanrijkt zou ik het juist wel inkomensafhankelijk maken, immers allen zijn voor de wet gelijk. Daarmee moet de strafmaatregel ook in gelijke mate gevoeld worden.

Dan zou volgens jouw interpretatie van deze tekst iedereen die minder bezit heeft dan een ander de helft van het verschil van deze persoon kunnen eisen .

De tekst is heel duidelijk: "Verboden is elke vorm van discriminatie, met name op grond van [...] vermogen [...] of andere status".

Lijkt me duidelijk, inkomensafhankelijke boetes (strafrecht) zullen er zolang deze tekst in de grondwet staat never en nooit komen. Iedereen, of die nu meer of minder betaald volgens een eventueel nieuwe regeling, kan met deze tekst naar de rechter stappen en de volledige boete nietig laten verklaren.

[Coffeemonster]

Hoezo ongelijkheid? Als iedereen een boete van 10% van zijn maandinkomen moet betalen voor een bepaalde overtreding, dan is dat toch gelijkheid?

[D-e-n]

Iblies schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 16:35:
[...]
Woordspelletjes
Mensen die zwakbegaafd zijn, zijn wel ziek en krijgen op grond daarvan een wajong. Elke afwijking die niet duidelijk als gebrek kan worden aangemerkt, en gebrek in de zin van een arm/been die je mist, moet een kwalificering hebben.

http://www.st-ab.nl/wetwajong.htm

Je weet dondersgoed wat er in de gewone spreektaal met "ziek" bedoeld wordt. Jij speelt hier woordspelletjes, over de rug van zwakbegaafden nog wel.

En alle juridische blabla even weggelaten: iemand die door geboorte een been mist of niet kan zien is niet ziek. Die heeft enkel een handicap die het voor hem of haar wat moeilijker maakt in de maatschappij. Mijn vriendin heeft ook een kleine fysieke beperking en de eerste die haar in mijn gezicht ziek noemt krijgt een scheldkannonade waar je eng van wordt. Het is een grove belediging en een stempel waar ik echt pisnijdig om wordt.

de praktijk wijst uit dat je de mensen structureel buitenspel zet.

Jij zet mensen buitenspel. Je pakt ze geld af (als ze niet kunnen werken) en je pakt ze vervolgens de hulp af die ze nodig hebben om aan een baan te komen. Je veroordeelt mensen met een handicap waardoor ze niet kunnen werken tot levenslang bijstand. Je ontneemt ze elke hoop op iets van een leuk leven. Dat is onfatsoenlijk in een rijk land.

Daarom lijkt het me een beter idee om dergelijke potjes gewoon af te schaffen. Je hebt de bijstand om rond te komen, WMO als je tekort komt, awbz als je medische hulp nodig hebt.

WMO is enkel voor hulpmiddelen zoals een speciale fiets, scootmobiel, rolstoel of fysieke hulp. De WMO is er voor kosten die jij of ik niet maken. Dan zit je (na ontvangst van dat hulpmiddel) nog steeds op of misschien wel onder bijstandsniveau. Want sterker nog: ook bij de WMO is sprake van eigen bijdragen.

irritableskillz schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 20:08:
Een vlaktaks zorgt er NIET voor dat de belasting duidelijker of goedkoper wordt.
[...]

De vlaktaks is een ideologisch speeltje van één kant van het politieke spectrum. Het lost niks op. Een politicus die daar in tijden van crisis nog over durft te beginnen zou levenslang uit het Binnenhof verbannen moeten worden.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 21-08-2013 08:05 ]

[Ikke_Niels]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:42:
[...]


Dan zou volgens jouw interpretatie van deze tekst iedereen die minder bezit heeft dan een ander de helft van het verschil van deze persoon kunnen eisen .

De tekst is heel duidelijk: "Verboden is elke vorm van discriminatie, met name op grond van [...] vermogen [...] of andere status".

Lijkt me duidelijk, inkomensafhankelijke boetes (strafrecht) zullen er zolang deze tekst in de grondwet staat never en nooit komen. Iedereen, of die nu meer of minder betaald volgens een eventueel nieuwe regeling, kan met deze tekst naar de rechter stappen en de volledige boete nietig laten verklaren.

Toch kan een rechter hierin sturen, immers in de richtlijnen van het OM is op een aantal plaatsen (zie onder meer het Kader voor Strafvordering) expliciet aangegeven wanneer de officier van justitie in zijn transactie of strafeis rekening dient te houden met de draagkracht van verdachten.
Dit is bijvoorbeeld het geval bij economische of strafzaken waar het gaat om zaken die verband houden met het mileu.

Dan is het toch vreemd deze gang van zaken daar wel toegepast mag/kan worden maar in bij de normale sancties niet...

[gambieter]

Coffeemonster schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:45:
Hoezo ongelijkheid? Als iedereen een boete van 10% van zijn maandinkomen moet betalen voor een bepaalde overtreding, dan is dat toch gelijkheid?

Het is ook hetzelfde als een flattax

[kenneth]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:42:
Lijkt me duidelijk, inkomensafhankelijke boetes (strafrecht) zullen er zolang deze tekst in de grondwet staat never en nooit komen. Iedereen, of die nu meer of minder betaald volgens een eventueel nieuwe regeling, kan met deze tekst naar de rechter stappen en de volledige boete nietig laten verklaren.

Misschien moet je even doorlezen tot art. 120

Voorstel-Halsema wacht nog op een tweede lezing maar de tweederdemeerderheid is er nu niet.

[RobinHood]

Het Finse syteem is echt zo gek nog niet, en iedereen die de Nederlandse boetes erg vindt, moet eens komen kijken in Finland. Vanaf 30 te hard rijbewijs weg, vanaf 20 te hard is het inkomensafhankellijk en kan het zomaar 500 euro kosten. Tot 20 te hard valt het trouwens wel mee,

En nee, Finland is niet communistisch...Sommigen onder ons moeten eens kijken wat Communisme nou ook alweer precies was. Wel is Finland behoorlijk socialistisch bezig met bijv. gratis scholing, grotendeels gratis gezondheids zorg, veel inkomensafhankelijke regelingen en hoge belastingen.

Maar, of je nou in 1x 1000 euro belasting aftikt en daarna mag je alles houden, of je bent eerst 150 voor zorg, 200 voor studieschuld,200 voor de studie van je kinderen, weet ik veel hoeveel geld aan oppas/kinderopvang etc.

Volgens mij houdt een Fin een evenhoog percentage van zijn loon over nadat alles betaald is als een Nederlander, met het verschil dat wij 10 verschillende dingen betalen, en de Fin voornamelijk belasting aftikt.

Een vlaktaks is trouwens afschuwlijk: wil je geen belastingen mislopen, moet je ze behoorlijk hoog maken [nattevingerwerk: 40%] waardoor mensen met minimumloon weer meer inleveren en rijken meer geld overhouden. Dus dan moet je weer allemaal inkomensafhankelijke regelingen maken en schiet je niks op.

Nederlands systeem van belastingen is prima. Eventueel nog 1 hogere schijf [zoals vroeger] voor de echte topinkomens.

[begintmeta]

offtopic:
D-e-n schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:51:
... Het is een grove belediging en een stempel waar ik echt pisnijdig om wordt. ...

Waarom vind je het eigenlijk een grove belediging als iemand ziek wordt genoemd? Waarom zie je 'ziek' als zoiets negatiefs? Een onjuiste classificatie (wat 'ziek' en 'gezond' zijn is toch wat wazig) is toch niet meteen een grove belediging? Tenzij je alle 'misclassificaties' grove beledigingen vindt, vind ik het eigenlijk een grove belediging voor 'zieken' dat je (onjuiste) classificatie in de categorie ziek een grove belediging vind.

[D-e-n]

Woordspelletjes! Als ik zeg "ik ben ziek" weet iedereen waar ik het over heb, behalve misschien wat zonderlingen op een forum hier kennelijk. Het tegenovergestelde van "ziek zijn" is "beter worden". Als jij een been mist groeit dat been niet terug aan. Je hebt alleen een been minder dan een ander.

Los daarvan is de koppeling waarmee vervolgens iemand die niet wil werken gelijkgesteld wordt met iemand die Wajong ontvangt door een handicap echt te zot voor woorden. Ik vind het harteloos. Het valt me altijd weer op hoe weinig compassie mensen dan hebben met iemand die het door zoiets wat moeilijker heeft.

En ondertussen pleiten dezelfde mensen dan vak ook nog voor een vlaktaks, waardoor degenen die al flink de zakken vullen dat nog meer kunnen doen. Zot!

[oZy]

Het tegenovergestelde van "ziek zijn" is "gezond/beter zijn". Een fysieke beperking is natuurlijk wat anders dan een griepje, maar zet het eens naast een verstandelijke beperking of een chronische ziekte? 3 dingen die doorgaans niet meer overgaan maar waar je gelukkig in ons land wel mee op weg geholpen wordt om er het beste van te maken.

Je kunt je woede richting mensen die er een andere terminologie op nahouden misschien beter focussen op mensen die onterecht aanspraak maken op WMO of WAJONG regelingen waardoor er veel te veel geld in weg sijpelt waardoor jouw vriendin (en mijn vrouw ) straks misgrijpt.

Het probleem is dat 95% van de NL'ers fatsoenlijk genoeg zijn om geen misbruik te maken van loopholes in dit soort systemen maar de 5% die dat wel doet worden niet aangepakt en de oplossing eindigt vaak in het opheffen van de hele regeling. Treuriger dan dat wordt het niet.

[D-e-n]

oZy schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 15:31:
Je kunt je woede richting mensen die er een andere terminologie op nahouden misschien beter focussen op mensen die onterecht aanspraak maken op WMO of WAJONG regelingen waardoor er veel te veel geld in weg sijpelt waardoor jouw vriendin (en mijn vrouw ) straks misgrijpt.

Ik zou het om willen draaien. Waarom zie ik hier geen voorstellen om het kaf van het koren te scheiden? En als er vervolgens voorstellen zijn vanuit de politiek om dat inderdaad te proberen (zie de herkeuringen) dan worden die niet eens genoemd.

Het zou zo fijn zijn dat mensen in plaats van klagen ook eens toegeven dat de politiek in hun richting beweegt. Dat zie je bij dit onderwerp maar bijvoorbeeld ook bij de integratiepolitiek, het strenge straffen enzovoort. Zelfs als de politiek doet wat men wil is het niet goed. Mensen willen makkelijke oplossingen maar die bestaan niet.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 20-08-2013 15:40 ]

[oZy]

Zo maar wat oplossingsideeën tegen uitkering/toeslag fraude:

• Je bent geboren of bent minimaal 3 jaar woonachtig in NL.
• Als er meer dan 3 verschillende achternamen op 1 woonadres staan gaat er steeksproefgewijs een BD medewerker polsen of het geen postbus adres is.
• Als je betrapt wordt op fraude mag je geen aanspraak meer maken op een toeslag
• ..en krijgt een boete als het een uitkering betreft.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 15:06:
Vanaf 30 te hard rijbewijs weg, vanaf 20 te hard is het inkomensafhankellijk en kan het zomaar 500 euro kosten. Tot 20 te hard valt het trouwens wel mee,

Hahaha. Haha. Ha... Dan hebben we in ieder geval qua bedragen al het "Finse" boetemodel. Iets met een boete voor onnodig claxonneren ad €360,-

oZy schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 15:45:
Zo maar wat oplossingsideeën tegen uitkering/toeslag fraude:

• Je bent geboren of bent minimaal 3 jaar woonachtig in NL.
• Als er meer dan 3 verschillende achternamen op 1 woonadres staan gaat er steeksproefgewijs een BD medewerker polsen of het geen postbus adres is.
• Als je betrapt wordt op fraude mag je geen aanspraak meer maken op een toeslag
• ..en krijgt een boete als het een uitkering betreft.

Nope. Mag niet van de EU. Iets met het "openbreken van de Unie" enzo...

@D-e-n: laat je niet zo kennen joh. Veel te mooi weer voor.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2013 17:39 ]

[Señor Sjon]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 13:52:
[...]


Vanuit het artikel wat jij aanrijkt zou ik het juist wel inkomensafhankelijk maken, immers allen zijn voor de wet gelijk. Daarmee moet de strafmaatregel ook in gelijke mate gevoeld worden.

En zoals defiant aangeeft is dat niet het geval bij de huidige financiele santies, immers een persoon met een hoog inkomen is de sanctie relatief veel lager dan bij een persoon met een laag inkomen.

edit:
Zie reactie Mux hieronder, dat in praktisch gezien hetzelfde standpunt

Andersom
Iedereen is gelijk, dus ook de straf is gelijk. Niet voor pietje met 10k inkomen een boete van 1 (+7 ) voor 20km/u te hard en voor jantje met 50k inkomen een boete van 200 euro. Je krijgt dat iemand met een lager inkomen niet eens meer weet wat iets kost (zorg is toch gratis? Premie -/- toeslag = 0). Plus, dat als diegene toch carrière wil maken, elke stap vooruit weggenivelleerd wordt tot je boven de xxxk verdient en eraan kan 'ontsnappen'.

Maar toch, de voordeeltjes die de afgelopen jaren richting bedrijven zijn gegaan, die komen niet terug bij de werknemers. Kijk maar naar de winsten die sommige bedrijven draaien en toch maar continu ontslaggolven aankondigen. Dat gezegd hebbende, we moeten nog een maand wachten tot prinsjesdag, Rond die tijd wordt mijn eerste kind geboren, dus zal er wel een kindtoeslagregeling eraan gaan of nog duurder worden voor mijn inkomensgroep.

[RobinHood]

Jouw redenatie met dat mensen met een lager inkomen niet meer weten wat iets kost, werkt ook andersom. Iemand met een lekker hoog inkomen geeft geen zak om een boete van 100 euro voor te snel rijden, en voor datzelfde persoon is de eigen risico een veel minder groot probleem dan voor bijv. studenten en andere mensen met doorgaans wat minder geld.

Het argument "als alles genivelleerd wordt gaan er minder mensen carriëre maken" vindt ik ook een nogal iets om te zeggen. Volgens mij ligt het er voornamelijk aan hoe makkelijk het is om carriëre te maken. En momenteel wordt dat in Nederland moeilijker door oa. het veranderen van de stufi en het richting onbetaalbaar maken van 2de masters, iets wat artsen nodig hebben om daadwerkelijk arts te mogen worden.

Kijk naar Scandinavië: zeer hoge belastingen, maar de kwaliteit van leven is daar zeer hoog, en ik denk niet dat er per capita minder hoogopgeleiden zijn dan in Nederland. Sterker nog, ik vermoedt eerder het omgekeerde.

[Ikke_Niels]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 17:56:
[...]

Andersom
Iedereen is gelijk, dus ook de straf is gelijk. Niet voor pietje met 10k inkomen een boete van 1 (+7 ) voor 20km/u te hard en voor jantje met 50k inkomen een boete van 200 euro. Je krijgt dat iemand met een lager inkomen niet eens meer weet wat iets kost (zorg is toch gratis? Premie -/- toeslag = 0). Plus, dat als diegene toch carrière wil maken, elke stap vooruit weggenivelleerd wordt tot je boven de xxxk verdient en eraan kan 'ontsnappen'.

Maar toch, de voordeeltjes die de afgelopen jaren richting bedrijven zijn gegaan, die komen niet terug bij de werknemers. Kijk maar naar de winsten die sommige bedrijven draaien en toch maar continu ontslaggolven aankondigen. Dat gezegd hebbende, we moeten nog een maand wachten tot prinsjesdag, Rond die tijd wordt mijn eerste kind geboren, dus zal er wel een kindtoeslagregeling eraan gaan of nog duurder worden voor mijn inkomensgroep.

Daar gaat je redenatie dus de mist in, De straf is niet gelijk als de financiele boete gelijk is voor iemand die 30k op jaarbasis verdient vs iemand die 300k verdient. De relatief is de straf vele malen zwaarder voor weinig verdienende.
Ben ik ervoor om alles inkomensafhankelijk te maken? Nee juist niet geen inkomensafhankelijke uitgaven of subsidies alsjeblieft niet.

Maar sancties/straffen zijn geen gewone uitgaven zoals het kopen van broden of het afdragen van zorgpremies.

Het gaat om een (correctieve) sanctie en in het huidige systeem is de zwaarte van de opgelegde sanctie simpelweg niet (relatief) gelijk en daarmee dus niet "recht" het is van persoon tot persoon anders. Ofwel de opgelegde sanctie is voor de ene persoon een veel grotere straf dan de ander.

[ Voor 13% gewijzigd door Ikke_Niels op 20-08-2013 20:04 ]

[Aghanim]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 19:55:
[...]


Daar gaat je redenatie dus de mist in, De straf is niet gelijk als de financiele boete gelijk is voor iemand die 30k op jaarbasis verdient vs iemand die 300k verdient. De relatief is de straf vele malen zwaarder voor weinig verdienende. Dit zijn geen uitgaven zoals brood of premies zoals bij de zorg. Het gaat om een (correctieve) sanctie en in het huidige systeem is de relatieve zwaarte van de sanctie anders van persoon tot persoon en dat is niet "correct" immers een straf moet zoals het de eerste regel zegt voor iedereen gelijk zijn.

Dat is allemaal leuk en aardig maar gaan we dan ook mensen die huursubsidie krijgen enkel in de meest slechte appartementen stoppen omdat ze zelf namelijk weinig tot niets betalen voor het wonen? En mensen met een volledige teruggave van zorgpremie, mogen die dan ook minder van zorg gebruik maken dan de mensen die wel de volle mep betalen? Ik vind het namelijk ook een behoorlijke straf dat mensen die meer verdienen dan anderen, omdat ze daar vaak zelf tijd en energie in gestopt hebben, altijd overal wel de volle mep voor moeten betalen en zich vaak moeten verdedigen tegenover de minder rijken ook.

[Ikke_Niels]

Aghanim schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 20:03:
[...]

Dat is allemaal leuk en aardig maar gaan we dan ook mensen die huursubsidie krijgen enkel in de meest slechte appartementen stoppen omdat ze zelf namelijk weinig tot niets betalen voor het wonen? En mensen met een volledige teruggave van zorgpremie, mogen die dan ook minder van zorg gebruik maken dan de mensen die wel de volle mep betalen? Ik vind het namelijk ook een behoorlijke straf dat mensen die meer verdienen dan anderen, omdat ze daar vaak zelf tijd en energie in gestopt hebben, altijd overal wel de volle mep voor moeten betalen en zich vaak moeten verdedigen tegenover de minder rijken ook.

(Heb mijn post hierboven trouwens ook aangepast). Het probleem dat in deze discussie twee zaken door elkaar gehaald worden. Enerzijds de discussie moeten zaken inkomensafhankelijk gemaakt worden, ofwel hoever moet je nivelleren, dat is een discussie op zichzelf. En zoals ik al heb aangepast in mijn andere post, ik ben juist niet voor (alles) inkomensafhankelijk maken, als je als overheid meer belasting wil heffen moet je dat via simpele kanalen pogen te doen en via allerlei inkomensafhankelijke manier.

Maar zoals in mijn vorige post ook al neer zette: het gaat om een straf.
Hypothetisch geval, als zouden we 2 typen mensen hebben, de ene soort leeft gemiddeld 100 jaar, en de ander gemiddeld 500 jaar. Is het dan "recht" dat beide voor een bepaalde overtreding een jaar gevangenis krijgen of zou het 1 jaar moeten zijn vs 5 jaar?

Dit is in essentie ook de discussie van de inkomensafhankelijke sancties bij bv te hard rijden. Immers een boete van 100 euro is geen straf voor iemand die op maandbasis naar binnen harkt. En ja deze persoon zal er ongetwijfeld erg hard voor gewerkt hebben helemaal goed! Inkomensbelasting laag houden niets mis mee, maar dat betekend niet dat deze persoon "vogelvrij" is en daarmee dus zonder problemen altijd te hard kan rijden omdat de sanctie simpel kan aftikken.

Maar ik vermoed dat we er niet uit gaan komen in dit draadje haha

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 06:41:
[...]


Wat een rare conclusies staan er in dat onderzoek. Mensen werken dus blijkbaar harder als ze naarmate meer verdienen, meer belasting betalen, want niets wijst erop dat het omgekeerde waar is....?

Ik kan de conclusie die jij beschrijft niet terugvinden in het artikel. Wel ontkrachten ze een aantal vooroordelen over een vlaktaks, namelijk dat de uitvoering goedkoper is omdat het simpeler zou zijn en dat het minder marktverstorend werkt dan een niet-lineair tarief.

[Iblies]

D-e-n schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 15:15:
Woordspelletjes! Als ik zeg "ik ben ziek" weet iedereen waar ik het over heb, behalve misschien wat zonderlingen op een forum hier kennelijk. Het tegenovergestelde van "ziek zijn" is "beter worden". Als jij een been mist groeit dat been niet terug aan. Je hebt alleen een been minder dan een ander.
...

Sorry maar ik begrijp je drukte niet helemaal.
Het voorbeeld dat je aanhaalt gaat over een gebrek. Het overgrote deel is toch echt gewoon ziek.

http://www.cpb.nl/sites/d...aken-en-beleidsopties.pdf
Pagina 17

80%vandeinstromersheeftin2006eenverstandelijkehandicapofeen
psychische aandoening. In de periode 2001-2006 is het aandeel instromers met een psychische of verstandelijke beperking toegenomen en dat met een lichamelijke beperking afgenomen. In aantal personen betekent dit dat het aantal instromers met een psychische of verstandelijke beperking is toegenomen van 5 000 in 2001 tot bijna 11 000 in 2006 en dat het aantal instromers met een lichamelijke beperking slechts is toegenomen van bijna 2000 tot ruim 2500

Je emotionele uitbarsting verandert daar weinig aan.

D-e-n schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 15:35:
[...]

Ik zou het om willen draaien. Waarom zie ik hier geen voorstellen om het kaf van het koren te scheiden? En als er vervolgens voorstellen zijn vanuit de politiek om dat inderdaad te proberen (zie de herkeuringen) dan worden die niet eens genoemd.

Het zou zo fijn zijn dat mensen in plaats van klagen ook eens toegeven dat de politiek in hun richting beweegt. Dat zie je bij dit onderwerp maar bijvoorbeeld ook bij de integratiepolitiek, het strenge straffen enzovoort. Zelfs als de politiek doet wat men wil is het niet goed. Mensen willen makkelijke oplossingen maar die bestaan niet.

Zoals eerder aangegeven zullen die herkeuringen weinig uitmaken. De belangen bij verschillende partijen zijn te groot.
http://brandpunt.incontxt...nten/gesjoemel_in_de_zorg

Je kunt bij voorhand vaststellen dat indien de keuringen strenger zullen zijn, aan het eind van de rit de personen in kwestie gemiddeld een nog zwaardere kwalificatie zullen krijgen

[alexbl69]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 20:11:
[...]
Maar zoals in mijn vorige post ook al neer zette: het gaat om een straf.
Hypothetisch geval, als zouden we 2 typen mensen hebben, de ene soort leeft gemiddeld 100 jaar, en de ander gemiddeld 500 jaar. Is het dan "recht" dat beide voor een bepaalde overtreding een jaar gevangenis krijgen of zou het 1 jaar moeten zijn vs 5 jaar?

Ik begrijp je redenatie volledig, kan er zelfs begrip voor opbrengen, maar ben het er (op dit moment) niet mee eens .

Vind dat het simpelweg moet lonen als je meer verdiend. Wellicht als de eerder geopperde flattax, en alle inkomensafhankelijke regelingen zijn afgeschaft, dat iets dergelijks dan wel logisch is. Maar nu zeker niet. Harder werken/meer verdienen loont op dit moment te weinig.

Maar tot die tijd wordt het (mijn interpretatie) simpelweg verboden door de grondwet.

[Onbekend]

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 20:11:
Dit is in essentie ook de discussie van de inkomensafhankelijke sancties bij bv te hard rijden. Immers een boete van 100 euro is geen straf voor iemand die op maandbasis naar binnen harkt. En ja deze persoon zal er ongetwijfeld erg hard voor gewerkt hebben helemaal goed! Inkomensbelasting laag houden niets mis mee, maar dat betekend niet dat deze persoon "vogelvrij" is en daarmee dus zonder problemen altijd te hard kan rijden omdat de sanctie simpel kan aftikken.

Boetes zouden een vast bedrag moeten zijn + een percentage op het inkomen (die bij de belastingaangifte is ingevuld). Hierdoor moeten de werklozen evengoed een bedrag betalen, en veelverdieners zullen dat niet als "schijntje" aanmerken.

Gevangenisstraffen zouden voor iedereen gelijk mogen blijven, aangezien we gemiddeld even lang leven.
Ik vind wel dat gevangenen moeten gaan werken (schoffelen ofzo) om zo een deel van de onkosten te kunnen vergoeden. Want dat kost de samenleving juist geld.