Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aghanim
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Het zou voor de verandering mooi zijn om de insteek te nemen om hard werken te belonen. Oftewel: iedereen is in beginsel gelijk en verdient het minimumloon en op basis van inzet en prestaties kun je dat salaris verhogen (niet heel veel anders dan zoals het nu gaat). De overheid zou de inwoners moeten stimuleren om te participeren om het land beter en concurrerend te maken, zodat het weer loont om te durven ondernemen en je in het weekend een extratje hebt als je doordeweeks 60 uur hebt gemaakt. Mensen die iets extra's toevoegen aan de maatschappij moeten we dankbaar zijn, niet proberen nog verder uit te knijpen omdat zij nu nog wel hun nek uit willen steken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jorn1986
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 21-09 22:22
VasZaitsev schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 18:06:
Kijk naar Scandinavië: zeer hoge belastingen, maar de kwaliteit van leven is daar zeer hoog, en ik denk niet dat er per capita minder hoogopgeleiden zijn dan in Nederland. Sterker nog, ik vermoedt eerder het omgekeerde.
Wij zijn niet voor niets een kenniseconomie tot nu toe gebleven. Momenteel is 38% van de jonge mensen tussen de 25 en 34 jaar in het bezit van een HBO of WO-diploma. Per 2030 verwachten ze dat meer dan de helft van de Nederlanders hoogopgeleid is. Zie dit NRC artikel.
Echter: met alle maatregelen in het onderwijs met bijv. het leenstelsel voor studenten weet ik zonet nog niet of dat gehaald gaat worden: sommige studenten zullen het lenen mogelijk niet durven te riskeren, wanneer ze onzeker zijn of de studie écht de juiste keuze is waar ze aan willen beginnen... (voorbeeldje).

Zweden kent bijvoorbeeld een veel vrijblijvender onderwijs: in principe hoef je alleen maar binnen de "leerplicht" te volgen zo'n beetje dezelfde structuur als in Nederland, met wat andere splitsingen:
-Pre-school van 4 jaar, voor wat basis dingetjes
-Pre-school klas op je 6e jaar om je voor te bereiden op...
-Grundskola van 9 jaar: 3 jaar laag niveau, 3 jaar middelmatig niveau, 3 jaar hoog niveau.

Daarna zou je dus "upper school" kunnen gaan volgen (soort van gymnasium klasje lijkt het)* voor 3 jaar, voordat je toegang krijgt tot de universiteit op je 19e jaar.

Klinkt allemaal best aardig, maar het gekke is: ik kan nergens beroepsopleidingen terugvinden in het verhaal van het scholingssysteem: blijkbaar telt dat niet meer in het onderwijssysteem ofzo?

Maar om terug te komen op de cijfers: heb een bron gevonden van het aantal hoogopgeleiden in 2012:
-Nederland: 32% van de mensen tussen 25-64 jaar
-Zweden: 35% van de bevolking (bepaald volgens Eurostat)
-Denemarken: 35% van de bevolking (bepaald volgens Eurostat)
-Finland: 40% van de bevolking (bepaald volgens Eurostat)
-Noorwegen: kan ik niks van terugvinden.

Van Finland zitten er mogelijk véle verklaringen achter, zie: beteronderwijsinnederland.nl: Alweer: het Finse onderwijs. 1 van de redenen is ook dat Finse leraren tegenwoordig VERPLICHT minimaal een universitair diploma op zak moeten hebben.

*EDIT: MBO opleidingen vallen in Zweden onder het "upper school"/Gymnasieutbildning, maar ik heb het idee dat de keuze daarin in Zweden stukken geringer zijn dan de idioot grote keuze die je in Nederland wel niet kan maken op ROC's voor een MBO-opleiding.

[ Voor 11% gewijzigd door Jorn1986 op 20-08-2013 22:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Onbekend schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:10:
[...]

Boetes zouden een vast bedrag moeten zijn + een percentage op het inkomen (die bij de belastingaangifte is ingevuld). Hierdoor moeten de werklozen evengoed een bedrag betalen, en veelverdieners zullen dat niet als "schijntje" aanmerken.

Gevangenisstraffen zouden voor iedereen gelijk mogen blijven, aangezien we gemiddeld even lang leven. :)
Ik vind wel dat gevangenen moeten gaan werken (schoffelen ofzo) om zo een deel van de onkosten te kunnen vergoeden. Want dat kost de samenleving juist geld.
Hoezo? Waarom zijn gevangenisstraffen dan niet afhankelijk van iemand zijn inkomen of waarde voor de maatschappij? Of zijn we dan wel gelijk? Een directeur die een moord pleegt kan bij een straf wel een bedrijf failliet laten gaan met 20+ werknemers, terwijl een werknemer die een moord pleegt 1 baan 'vrij' maakt. Zo kan je de ...afhankelijke schaal op alles toepassen.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Aghanim schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:17:
Het zou voor de verandering mooi zijn om de insteek te nemen om hard werken te belonen. Oftewel: iedereen is in beginsel gelijk en verdient het minimumloon en op basis van inzet en prestaties kun je dat salaris verhogen (niet heel veel anders dan zoals het nu gaat).
Het probleem is dat niet de inzet en prestaties je loon bepalen, maar de marktwaarde van je skillset, hoewel inzet en prestatie daar natuurlijk wel van invloed op kunnen zijn. Maar om het verschil aan te geven:
Iemand op het minimum loon kan ontzettend hard werken, maar als z'n toegevoegde waarde niet boven het minimumloon uitkomt, dan krijgt hij er niets bij. Anderzijds kan iemand in een niche markt misschien een bepaald kunstje blijven herhalen waardoor hij riant salaris verdient, is zo'n iemand 'hardwerkend'?

We moeten daarom niet als samenleving hard werken belonen, maar ervoor zorgen dat iedereen in staat is toegevoegde waarde in economische zin te leveren boven het minimum niveau. Want dan gaat vanzelf de belastingdruk omlaag, aangezien we die mensen niet meer hoeven te subsidiëren.

Maar goed, dat vereist visie en ingrijpen op punten in de economie en het leven van mensen wat we onder vrijheid en marktwerking vinden vallen.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Onbekend
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 22-09 09:45

Onbekend

...

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:54:
Hoezo? Waarom zijn gevangenisstraffen dan niet afhankelijk van iemand zijn inkomen of waarde voor de maatschappij? Of zijn we dan wel gelijk? Een directeur die een moord pleegt kan bij een straf wel een bedrijf failliet laten gaan met 20+ werknemers, terwijl een werknemer die een moord pleegt 1 baan 'vrij' maakt. Zo kan je de ...afhankelijke schaal op alles toepassen.
Dan zou je gevangenisstraffen met geld kunnen uitkopen.

Verder is er bijvoorbeeld een groot verschil tussen een snelheidsoverschrijding en het plegen van een moord. Bij de eerste situatie is er geen blijvende schade en is een geldboete voldoende. In principe is daarmee alles opgelost en kan je de snelheidsoverschrijding opnieuw plegen.
Bij de tweede situatie (moord) is er een blijvende situatie ontstaan die je niet meer kunt terugdraaien. Je kunt niet zeggen dat je er met een geldboete er vanaf kunt komen, om vervolgens 2 uur daarna weer een moord te plegen........

Speel ook Balls Connect en Repeat


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
Je maakt dan een onderscheid. Boetes naar inkomen, dan ook vrijheid straffen naar inkomen. Of gewoon zoals nu, zonder onderscheid. Een thuiswonende met minimum loon zou wel eens meer vrij te besteden kunnen hebben dan iemand met 2x modaal, een huis, en studerende kinderen. Dan zijn er nog allerlei ondernemers constructies die het lastig maken het inkomen te bepalen.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Onbekend
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 22-09 09:45

Onbekend

...

Op basis van de belastingaangifte kan je iemands inkomen bepalen.
En inderdaad, iemand die studerende kinderen heeft heeft het financieel zwaarder. Dus een boete zal dan ook wel wat harder aan komen.

Speel ook Balls Connect en Repeat


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 14:22:
[...]


Een vrijheidsbeperking is voor iedereen gelijk, het is niet zo dat je alleen in je vrije dagen in de gevangenis zit ;)
Het gaat er volgens mij wel wat meer om wat het je aan vrije tijd kost, dan de tijd die je toch in een cubicle zit.
Onbekend schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:22:
[...]

Dan zou je gevangenisstraffen met geld kunnen uitkopen.

Verder is er bijvoorbeeld een groot verschil tussen een snelheidsoverschrijding en het plegen van een moord. Bij de eerste situatie is er geen blijvende schade en is een geldboete voldoende. In principe is daarmee alles opgelost en kan je de snelheidsoverschrijding opnieuw plegen.
Bij de tweede situatie (moord) is er een blijvende situatie ontstaan die je niet meer kunt terugdraaien. Je kunt niet zeggen dat je er met een geldboete er vanaf kunt komen, om vervolgens 2 uur daarna weer een moord te plegen........
Maar wat nu als persoon A te hard rijdt, een weg van rechts over het hoofd ziet, waar niemand uit kwam en een boete krijgt. Persoon B doet EXACT hetzelfde, alleen bij hem kwam er wel een meisje net die weg uit: Bam -> dood.

In het eerste geval is het schandalig als hij meer dan 50 euro boete krijgt.

In het tweede geval, die persoon doet exact hetzelfde fout, is er de roep om een publieke lynchpartij.
Ik vind wel dat gevangenen moeten gaan werken (schoffelen ofzo) om zo een deel van de onkosten te kunnen vergoeden. Want dat kost de samenleving juist geld.
Daar moet je heel voorzichtig mee zijn imo. Als eerste vanwege de oneerlijke concurentie tov gewone bedrijven. Maar daarnaast ook om Amerikaanse toestanden te voorkomen, waar complete dorpen afhankelijk worden van gratis arbeid van gevangenen, en het dus wel heel aanlokkelijk wordt om hogere straffen te gaan geven om dat in stand te houden.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 21-08-2013 08:24 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
Jorn1986 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:45:
Echter: met alle maatregelen in het onderwijs met bijv. het leenstelsel voor studenten weet ik zonet nog niet of dat gehaald gaat worden: sommige studenten zullen het lenen mogelijk niet durven te riskeren, wanneer ze onzeker zijn of de studie écht de juiste keuze is waar ze aan willen beginnen... (voorbeeldje).
Ik vind dit zo'n slecht argument...
- HBO kost 1600 euro per jaar...
- Het gaat niet om tienduizenden euro's...
- Binnen een half jaar mag je gewoon nog overstappen naar een andere opleiding, dan "mis" je een half jaartje...
- De terugbetaalregeling van DUO is naar draagkracht en maximaal 15 jaar lang...
- Extreem lage rente (ik betaal op dit moment 0,71% rente over mijn studieschuld)

Ik ben echt voorstander van volledig omzetten in een lening, maar echt met de strikte voorwaarde dat de regelingen gehandhaafd blijven. Dus, lage rente, soepele tergbetaalregeling naar draagkracht en alles wat na 15 jaar nog open staat wordt kwijtgescholden.

Natuurlijk zijn er mensen die uiteindelijk geen diploma halen. Maar na 4 jaar wordt het sowieso al een lening...

Aan de andere kant haalt 90% (pure gok) wel een diploma en zou het makkelijk terug kunnen betalen. Me included... Dankzij mij diploma verdien ik nu gewoon netjes. Zonder had ik denk ik niet hoger dan 2100 bruto gezeten...

Ik had een klasgenoot die maximaal bijleende om een eigen bedrijf te starten, omdat het een erg goedkope lening was bij DUO in verhouding tot de lening bij de bank...

Youtube: DashcamNL


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
ijdod schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:00:
Je maakt dan een onderscheid. Boetes naar inkomen, dan ook vrijheid straffen naar inkomen. Of gewoon zoals nu, zonder onderscheid. Een thuiswonende met minimum loon zou wel eens meer vrij te besteden kunnen hebben dan iemand met 2x modaal, een huis, en studerende kinderen. Dan zijn er nog allerlei ondernemers constructies die het lastig maken het inkomen te bepalen.
Of vrijheidsstraffen naar vrije tijd? Immers heeft een werkende al een baan van 40u/week. Zo kan je door blijven redeneren. Ik heb een pleurishekel aan het vertroebelende effect van inkomensafhankelijke regelingen.

Gisteren ook weer Amsterdam. Achterstandskinderen 12 uur/wk gratis 'lesopvang' en iemand zonder vlekje 6 uur. Het is voor de opvang weer een concurrent erbij, maar het is weer een aparte regeling in een aparte stad. Zou je dit landelijk invoeren, dan kost het een vermogen. Sowieso, waarom is er weer een differientatie? Een normaal iemand wordt ook beter van 12 uur/wk training. Dan maar meer koppen boven het maaiveld, zodat uiteindelijk het maaiveld hoger wordt.

Rutte was gisteren ook nog even op het nieuws, maar zijn woordenbrij kan ik gewoon niet meer serieus nemen. Vooral algemeenheden en standaard oneliners.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
Senor Sjon schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:34:
Of vrijheidsstraffen naar vrije tijd? Immers heeft een werkende al een baan van 40u/week. Zo kan je door blijven redeneren. Ik heb een pleurishekel aan het vertroebelende effect van inkomensafhankelijke regelingen.

Gisteren ook weer Amsterdam. Achterstandskinderen 12 uur/wk gratis 'lesopvang' en iemand zonder vlekje 6 uur. Het is voor de opvang weer een concurrent erbij, maar het is weer een aparte regeling in een aparte stad. Zou je dit landelijk invoeren, dan kost het een vermogen. Sowieso, waarom is er weer een differientatie? Een normaal iemand wordt ook beter van 12 uur/wk training. Dan maar meer koppen boven het maaiveld, zodat uiteindelijk het maaiveld hoger wordt.

Rutte was gisteren ook nog even op het nieuws, maar zijn woordenbrij kan ik gewoon niet meer serieus nemen. Vooral algemeenheden en standaard oneliners.
Ik verbaasde me er ook al over, waar haalt Amsterdam dat geld vandaan?

Youtube: DashcamNL


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Aghanim schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:17:
Het zou voor de verandering mooi zijn om de insteek te nemen om hard werken te belonen.
Dus dan gaat een verpleger meer verdienen dan een beurshandelaar of een bankdirecteur? :)

En als je nu niet harder werken kunt ? Mijn vriendin (lichte handicap, Wajong) werkt drie dagen in de week maar na die drie dagen is ze tien keer meer vermoeid dan wij allen na vijf. Dan is het gewoon op.
Daar zijn (indien onder een bepaald bedrag uiteraard) nu nog aanvullende regelingen voor (via het UWV) maar die gaan uiteindelijk vervallen met de overheveling naar de gemeente. En mocht je dan geen baan op HBO niveau hebben dan zou je in die situatie mét werk nog onder het minimumloon terecht kunnen komen.

De theorie is vaak mooi, de praktijk niet altijd.

[ Voor 50% gewijzigd door D-e-n op 21-08-2013 09:01 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 18-09 16:37

mux

99% efficient!

Sowieso de gedachte überhaupt dat je de wereld kunt forceren om zich te voegen naar de moraliteit die toevallig hier en nu heerst.... Hoe ga je dat ooit voor elkaar krijgen? Cultuur verandert veel te snel voor dat soort dingen, en verschilt veel te veel van locatie tot locatie (hell, van persoon tot persoon).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Maar, grof geredeneerd. Moet haar uurloon per gewerkt uur dan opgekrikt worden? Zij verdient dan per uur meer omdat ze 24 ipv 40 uur werkt, maar wel aangevuld wordt. Het minimumloon is op basis van een fulltime baan, het is geen harde drempel wat iedereen moet krijgen.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Ik wil er mee aangeven hoe relatief "hard werken" is. Velen pochen hier met hun 50 uur per week en maken dan vervolgens een karikatuur van iedereen die een uitkering heeft of een toeslag ontvangt.

Bijstand is het absolute minimum om überhaupt te kunnen leven in Nederland. Het minimumloon geeft aan wat de minimum beloning zou moeten zijn voor een volledige werkweek. Daar zit verschil tussen omdat het lonend moet zijn om te werken. Voor mensen zoals mijn vriendin is die 24 uur in feite de volledige werkweek. Die (optionele) aanvulling via het UWV is daarom niet zo vreemd. Na het vervallen daarvan krijg je straks de situatie dat het voor sommigen dan niet eens meer loont om te werken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Maar bijstand wordt op die manier aangevuld, zodat het even hoog is als werken voor minimumloon, in sommige gevallen zelfs meer. Dan kan je beter professioneel bankhanger worden. Hou je in ieder geval nog ergens tijd voor over. :P Maar omdat de 24 uur voor jouw vriendin de max is, moet zij beloont worden voor 40 uur middels aanvullingen? Terwijl een ander wel 40 uur moet draaien voor dezelfde beloning? Dat houdt echt geen stand in de huidige tijd, vooral niet aangezien er veel mensen al langs de kant staan.

Ik vind het een eng lijntje. Waarop wordt de inspanning gemeten? Iemand die de hele dag met zijn hersens werkt, kan 's avonds ook bekaf zijn. En dat terwijl hij fysiek niet eens zwaar heeft ingespannen.

Bij een vorige werkgever hadden we ook een receptioniste die via allerlei aanvullingen op haar inkomen een net salaris binnenharkte. Toen die aanvullingen ophielden (dacht na 2 jaar), vroeg ze een forse loonsverhoging om die aanvullingen volledig te compenseren. Daar had de werkgever natuurlijk ook niet zo'n trek in. Ze ging dan meer verdienen dan sommige technische tekenaars... en nofi, een technisch tekenaar heeft vaak toch wel meer scholing achter de rug dan een poppetje achter de balie.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Snap je het punt niet? Dan loont het toch voor een groep mensen niet meer om te werken? Dan kunnen ze inderdaad beter gaan bankhangen in plaats van 24 uur te gaan werken. Zoek een arts die je 100% wil afkeuren en je kunt wellicht nog een betere uitkering krijgen ook.

Ik vind het nogal stuitend dat velen niet verder kijken dan het (eigen) loonstrookje en vergeten naar het totaalplaatje te kijken. Voor de maatschappij lijkt het me (ook financieel) honderd keer beter als iedereen werkt. En als dat dan bereikt kan worden met her en der een aanvulling, wat is dan het probleem? Dat is altijd goedkoper dat dat iedereen met een kleine beperking gaat bankhangen zoals jij het noemt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Ik snap het uitstekend. Je zet in op werken naar vermogen, maar als het vermogen door ziekte of whatever onder het gemiddelde valt, dan moet het inkomen aangevuld worden naar dat gemiddelde. Dan heb je dus mensen gesubsidieerd aan het werk gezet. Eenzelfde soort discussie krijg/heb je over de WSW. In principe doet de overheid iets, wat een bedrijf ook zou kunnen doen. Dus de overheid concurreert met het bedrijfsleven. Buiten dat de overheid ook weer ietsje groter wordt, zijn er tegenover geen belastinginkomsten van een bedrijf.

Aan de andere kant, wat gebeurt er met het gemiddelde? De onvrede onder modaal Nederland is vrij groot, vooral aangezien zij buiten elke regeling vallen en voornamelijk aan het betalen zijn voor al dit soort dingen. En het einde is nog niet in zicht, want de 4.3 is ook in no-time 6 miljard geworden.

Eén aspect van het ontslagrecht zorgt ervoor dat dit soort mensen niet aangenomen worden en dat is dat bij ziekte de werkgever twee jaar lang een loon kan doorbetalen plus een vervanger aannemen. Je hebt dus één werknemer voor de prijs van twee.

Wellicht ben jij er te persoonlijk bij betrokken (want vriendin) en ik helemaal niet (geen WaJong o.i.d. in kennissenkring).

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Het gaat er bij een dergelijke discussie meer om wat voor soort maatschappij je wilt hebben, en uiteindelijk kom je dan in karikaturen terecht. Het probleem is dat als je mensen vraagt wat ze willen, het zeker niet de extreem is van de maatschappij waar iedereen maar voor zichzelf moet zorgen en je afhankelijk wordt van goede doelen en familie, maar dat men er niet voor wil betalen. Ergens komt dat weer in het nimby-terrein terecht, omdat men wel voor zichzelf het opvangnet willen, maar niet de kosten die daarbij komen. Waar leg je de balans?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Dat is de vraag waar we al hele beschavingen mee bezig zijn. :+

Makkelijk als er geld zat is, pijnlijk als dat er niet is.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Dat geld is er wel, maar het is deels het geld van de luidruchtigste klagers ;)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Senor Sjon schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 10:06:
Dan heb je dus mensen gesubsidieerd aan het werk gezet.
Dat is nog altijd beter en goedkoper dan gesubsidieerd thuis zitten toch?
Eenzelfde soort discussie krijg/heb je over de WSW. In principe doet de overheid iets, wat een bedrijf ook zou kunnen doen.
Dat blijkt dus niet zo. Want bedrijven doen dat kennelijk niet. Of wil je verplichte quota en dergelijke?
Buiten dat de overheid ook weer ietsje groter wordt
De overheid wordt niet groter. De overheid wordt eerder kleiner want meer mensen aan het werk.
De onvrede onder modaal Nederland is vrij groot,
Dat ga je hiermee niet verhelpen. Nederland is momenteel per definitie ontevreden.
vooral aangezien zij buiten elke regeling vallen en voornamelijk aan het betalen zijn voor al dit soort dingen. En het einde is nog niet in zicht, want de 4.3 is ook in no-time 6 miljard geworden.
Je moet fraude en misbruik aanpakken. Waar kan kun je versoberen maar iedereen op de nullijn zetten is a) niet fatsoenlijk en b) schiet je je doel voorbij zoals ik aantoon. Je moet maatregelen nemen die ook echt helpen, niet maatregelen die enkel het morrende volk stil houden.
Eén aspect van het ontslagrecht zorgt ervoor dat dit soort mensen niet aangenomen worden en dat is dat bij ziekte de werkgever twee jaar lang een loon kan doorbetalen plus een vervanger aannemen. Je hebt dus één werknemer voor de prijs van twee.
Dat heeft niks met het ontslagrecht an sich te maken. Dat is de versobering van de ziektewet geweest. Dat is een bezuiniging geweest die op het bordje van de werkgevers is gelegd.
Wellicht ben jij er te persoonlijk bij betrokken (want vriendin) en ik helemaal niet (geen WaJong o.i.d. in kennissenkring).
Ik ben niet van mening veranderd sinds ik met mijn vriendin ben. Dus dat staat er voor mij helemaal buiten. Ik heb wel wat meer praktijkervaringen, met name op het gebied van mensen met een verstandelijke beperking (want daar werkt ze mee)
Iblies schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 21:01:
[...]
Sorry maar ik begrijp je drukte niet helemaal.
De drukte gaat over het feit dat je alles op één hoop gooit. Dat er een stijgend aantal Wajongers is dat daar wellicht niet in thuishoort en een deel dat vanuit een psychische aandoening erin komt doet niks af aan het feit dat een aantal mensen wel geheel terecht Wajong hebben en totaal niet "ziek" zijn of dat überhaupt ooit geweest zijn.
[...]
Zoals eerder aangegeven zullen die herkeuringen weinig uitmaken. De belangen bij verschillende partijen zijn te groot.
http://brandpunt.incontxt...nten/gesjoemel_in_de_zorg

Je kunt bij voorhand vaststellen dat indien de keuringen strenger zullen zijn, aan het eind van de rit de personen in kwestie gemiddeld een nog zwaardere kwalificatie zullen krijgen
Dat hangt er vanaf welke aandoeningen je er in op mag nemen. Een been eraf lijkt bijvoorbeeld makkelijk vast te stellen. En mijn vriendin heeft een aangeboren beperking: dat lijkt me ook niet zo voor debat vatbaar. Met ADHD in de Wajong lijkt me al snel wel dubieus. Daar kun je ook best nog ergens een grens trekken die vrij duidelijk is.

Ik erger me echt dood aan die "makkelijke oplossingen" in de trant van "het werkt niet goed dus schaffen we het af". Als we alles waar gefraudeerd wordt zouden afschaffen zouden velen hier hun leasebak ook moeten inleveren............

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 21-08-2013 10:32 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 10:16:
Het gaat er bij een dergelijke discussie meer om wat voor soort maatschappij je wilt hebben, en uiteindelijk kom je dan in karikaturen terecht. Het probleem is dat als je mensen vraagt wat ze willen, het zeker niet de extreem is van de maatschappij waar iedereen maar voor zichzelf moet zorgen en je afhankelijk wordt van goede doelen en familie, maar dat men er niet voor wil betalen. Ergens komt dat weer in het nimby-terrein terecht, omdat men wel voor zichzelf het opvangnet willen, maar niet de kosten die daarbij komen. Waar leg je de balans?
Als je de totaalkosten in ogenschouw neemt, is het terdege terecht om er vragen bij te zetten.

We hebben altijd een dergelijke groep aan de zijkant staan met de boodschap dat ze niets kunnen. En als je het over heilig huisjes hebt, dan is dat een groep waar je vooral niet aan mag komen omdat je anders asociaal bent.

Maar dat is reinste onzin.

Als je ergens voor betaald, mag je weten of je er goed aan doet en/of het zoden aan de dijk zet.

Is het echt interessant dat de overheid 1 mld met verkeersboetes binnenhaalt als je weet dat een groot deel van de WAO zijn rit uitzit omdat ze er in de jaren '80 in zijn gegooid omdat de werkeloosheid zo hoog was?
http://statline.cbs.nl/St...DR=G4&STB=T,G2,G1,G3&VW=T

Is de toeslagfraude door oa Roemenen werkelijk zo erg als je weet dat je die kunt dichten, terwijl het in de zorg relatief eenvoudig is om een diagnose te krijgen waardoor je in aanmerking komt voor een uitkering?


We hebben een sociaal stelsel dat er voor zorgt dat de zwakkere niet onder het bestaansminimum komen. Daarbij hebben we ervoor gekozen om diegene die ziek zijn een bepaalde voorkeurspositie te geven. Echter hebben we daar op dit moment zoveel eisen aan gesteld om de toestroom te beperken waarbij we op een punt zijn gekomen om er niet eens een dikke streep doorheen te zetten.
De eisen die gesteld worden gaan vrijwel altijd hand in hand met AWBZ, en dat is een post die ook eindeloos groeit. Een ongezonde correlatie tussen die twee zou geen vreemde conclusie zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Iblies schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:16:
Als je ergens voor betaald, mag je weten of je er goed aan doet en/of het zoden aan de dijk zet.
Je moet uitkijken dat je dan niet richting "van mijn belastingcenten" gaat. Maar vergeet niet: dit gaat voor alle overheidsuitgaven op. Zo zijn er ook heel veel mensen die de uitgaven aan de JSF zwaar in twijfel trekken, dat is ook een stokpaardje van een bepaalde stroming. En de HRA, enzovoort.

Je kunt de uitkeringen/sociale zekerheid etc niet in isolatie zien :)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Iblies schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:16:
[...]
Als je de totaalkosten in ogenschouw neemt, is het terdege terecht om er vragen bij te zetten.
Vragen zijn prima maar dan graag gerichte vragen. De totaalkosten van de zorg zijn ook hoog, nog veel hoger. Dan zeggen we toch niet: daar geven we niks meer aan uit?

Het is een beetje als de asieldiscussie destijds. De voorstanders van beperking zetten extreem in ("vol is vol" en "grenzen dicht") en zijn dan beledigd als de andere zijde van het politieke spectrum daar flink tegenin gaat. Daarbij vergetend dat zelfs de meest linkse partijen echt wel te vinden zijn voor maatregelen die de "profiteurs" eruit pikken zodat we toch iets van een regeling in stand kunnen houden. Iets wat de meeste Nederlanders ook wel willen volgens mij.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 21-08-2013 11:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Mij lijkt het juist van belang om de absurde kostenstijgingen van een paar onderdelen (met name zorg) te onderzoeken, te kwantificeren, in te dammen en vervolgens terug te brengen. We zijn toch in 10 jaar tijd niet zo bizar veel zieker geworden?
Daarnaast kappen met het maar automatisch indexeren van alle departementen. 3% index op 300 miljard is wel ff 9 miljard. Dat is al anderhalf keer de hele bezuinigingsopgave.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Ja. Maar gebeurt dat in deze discussie? Verder dan een aanklacht tegen alle uitkeringen en de wens om iedereen maar in de bijstand te flikkeren komt het meestal niet.

Bij de zorg komen we vaak niet verder dan (wederom........) afschaffen van toeslagen, hogere premies of kleinere pakketten. Terwijl bijvoorbeeld uit onderzoek blijkt dat ons systeem in relatie tot andere landen vrij duur is terwijl de kosten per behandeling niet veel anders zijn. Praktisch niemand die daar de vinger achter probeert te krijgen.

En dat alles met de vage term "een kleinere overheid". Terwijl het helemaal niet ter zake doet hoe klein die overheid wordt: het gaat om het kostenplaatje voor de samenleving als geheel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 18-09 16:37

mux

99% efficient!

Iedereen probeert de bezuinigingen te zoeken bij zijn eigen stokpaardjes, zo komen we er nooit. En dit topic is een uitstekend voorbeeld daarvan ;)

De beste manier om te bezuinigen is om één monolithisch, ideologisch consistente partij aan de macht te hebben die gewoon precies doet wat zij willen en zich daaraan vasthoudt. De brakke daadkracht en het verlies van vertrouwen in de regering zit hem in het moeten sluiten van compromissen en hoewel dat op zichzelf prima is, moeten er momenteel compromissen worden gesloten over een ontzettend divers en gefragmenteerd politiek landschap. Dan krijg je dus automatisch inconsistente beslissingen.

Kortom, geef de macht aan een alleenheerser en we zijn klaar :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Dat hebben ze in China geloof ik? :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Ja, met verhuizen naar Duitsland ofzo. :P De geschiedenis wijst uit dat dat niet echt een werkbare oplossing is.

Maar we zijn gewoon toe aan weer een reset van het belastingsysteem. De vorige is uit 2001 en alles is weer uit de hand gelopen door allerlei aanhangsels.

@D-e-n.
Mij gaat het juist om waarom de prijzen gestegen zijn. Slechts 15% is toe te wijzen aan de vergrijzing. Waar is dan de rest heengegaan? Komt het omdat elk ziekenhuis full-option is? Komt het alleen door duurdere behandeltechnieken? Komt het omdat er voor elke patient een nieuw doosje pleisters wordt besteld? Zijn er teveel ziekenhuizen? We zijn een klein kikkerlandje, maar we worden al nerveus als een voorziening verder dan 20km van huis ligt. En dat komt weer omdat transport relatief duur is voor een klein land als dit. Natuurlijk heeft het PGB ook een enorme invloed gehad, want zodra er allerlei koppelbureautjes bij betrokken worden, weet je dat er overal geld weglekt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
D-e-n schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:29:
[...]

Vragen zijn prima maar dan graag gerichte vragen. De totaalkosten van de zorg zijn ook hoog, nog veel hoger. Dan zeggen we toch niet: daar geven we niks meer aan uit?

Het is een beetje als de asieldiscussie destijds. De voorstanders van beperking zetten extreem in ("vol is vol" en "grenzen dicht") en zijn dan beledigd als de andere zijde van het politieke spectrum daar flink tegenin gaat. Daarbij vergetend dat zelfs de meest linkse partijen echt wel te vinden zijn voor maatregelen die de "profiteurs" eruit pikken zodat we toch iets van een regeling in stand kunnen houden. Iets wat de meeste Nederlanders ook wel willen volgens mij.
We blijven gewoon ondersteunen maar op een andere manier waarbij medische indicatie veel minder zwaar weegt waardoor de stimulans om een steeds zwaardere diagnose met de daarbij komende kosten toe te kennen hopelijk verdwijnt.

Vergeet ook niet dat op dit moment overheidsorganisaties met elkaar concurreren om mensen aan het werk te krijgen.
http://www.rijksoverheid....s-de-ww-uitkering-afloopt
Met bijstand sneller een baan
Bent u langdurig werkloos (langer dan 1 jaar), dan zijn er regelingen die ervoor zorgen dat u sneller een baan kunnen vinden. Dit zijn enkele voorbeelden:

Participatieplaatsen. Als u 6 maanden of langer zonder werk zit, kunt u gebruikmaken van participatieplaatsen. U krijgt een functie binnen een bedrijf, met behoud van uw uitkering. Het werk wordt niet betaald. Voordeel is dat u weer ervaart hoe het is om te werken. Ook kunt u werkervaring opdoen, met behoud van uw uitkering. Zo wil de overheid de afstand tot de arbeidsmarkt kleiner maken.
Loonkostensubsidie. Een werkgever kan een loonkostensubsidie krijgen als hij een langdurig werkloze in dienst neemt. De loonkostensubsidie is maximaal 50% van het minimumloon. De gemeente of het UWV bepalen wie in aanmerking komt voor de tijdelijke subsidie. De meeste gemeenten bieden een subsidie tussen € 500 en 1.000 per werkzoekende in de bijstand.
Scholing in de bijstand. Scholing is soms de enige mogelijkheid om weer aan de slag te gaan als u lange tijd geen baan kunt vinden. De gemeente mag u, onder voorwaarden, een opleiding of cursus aanbieden. U kunt deze voorwaarden navragen bij uw eigen gemeente.
Aan jouw om dezelfde regelingen bij het UWV te zoeken :)
En het klinkt vreemd, maar onder de streep help je niemand als je de groep zwakkeren dusdanig gaat segmenteren dat je geen effectief beleid kunt ontwikkelen. Lekker blijven zitten levert vaak net zoveel, zoniet meer op en dat geld nog erger voor de WAO/wia.

Dergelijke veranderen gaan hand in hand met een duidelijk beleid want we hebben terdege genoeg banen, maar als maatschappij zien we door het bomen het bos niet meer.

Divide and conquer.

Een werkgever kiest vandaag voor een langdurige werkloze, morgen voor een minder valide, en de dag daarna voor een minderjarige.

Wegstoppen met het fictieve idee dat ze meedoen terwijl ze in werkelijkheid buiten veel statistieken worden gehouden zoals de werkeloosheidscijfers, dat is zeker niet de methode om aan de gang te blijven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
D-e-n schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:29:
Vragen zijn prima maar dan graag gerichte vragen. De totaalkosten van de zorg zijn ook hoog, nog veel hoger. Dan zeggen we toch niet: daar geven we niks meer aan uit?
Nou, leuk voorbeeld.
Tijdens de bevalling van onze zoon kwam de vacuümpomp eraan te pas, redelijk standaard en dat komt in 25% van de geboortes voor schijnt).

Vanaf dat moment krijg je de indicatie "medisch", prima!

Maar de controle achteraf wordt nu door een kinderarts uitgevoerd, in plaats van een ver5loskundige.

Wat zal een verloskundige verdienen in die 10 minuten tijd van wegen en reflexen testen? 25 euro, is veel voor 10 minuten, toch?

Vervolgens krijg ik een rekening (waarvan het ziekenhuis excuses maakt dat ik hem nooit had mogen krijgen). Nou ik snap waarom! Een rekening van 1750 euro!
Dus ik dacht dat men de bevalling verkeerd had geplaatst... Dit hoort bij mijn vrouw te zitten n ik kreeg de rekening op naam van mijn zoon binnen.

Na een belrondje kwam ik tot de verontrustende conclusie dat dit enkel en alleen voor de kinderarts was, die nog geen 10 minuten de nacontrole heeft gedaan, welke normaal prima door een verloskundige wordt uitgevoerd... 1750 euro mensen!

Ik vind dat er zeker vraagtekens bij geplaatst mogen worden! Het gaat om wegen, reflexen testen en ander standaard werk.

Youtube: DashcamNL


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
Senor Sjon schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 12:03:
@D-e-n.
Mij gaat het juist om waarom de prijzen gestegen zijn. Slechts 15% is toe te wijzen aan de vergrijzing. Waar is dan de rest heengegaan? Komt het omdat elk ziekenhuis full-option is? Komt het alleen door duurdere behandeltechnieken? Komt het omdat er voor elke patient een nieuw doosje pleisters wordt besteld? Zijn er teveel ziekenhuizen? We zijn een klein kikkerlandje, maar we worden al nerveus als een voorziening verder dan 20km van huis ligt. En dat komt weer omdat transport relatief duur is voor een klein land als dit. Natuurlijk heeft het PGB ook een enorme invloed gehad, want zodra er allerlei koppelbureautjes bij betrokken worden, weet je dat er overal geld weglekt.
Maatschappen...
Iedere specialist heeft bijna zijn eigen bedrijf en huurt de ruimte in het ziekenhuis. Allemaal eigen bedrijfjes met winst als hoofddoel, in plaats van in loondienst van het ziekenhuis en het management bepaalt het doel.

Het zijn stuk voor stuk directeuren van hun eigen maatschap. Allemaal eigen belangen.

Maar geen onderbouwde cijfers ervoor.

Youtube: DashcamNL


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Wanneer zijn ze losgegaan met al die maatschappen dan? Dan is het toch gewoon afschaffen van die dingen? Willen ze niet opereren? Dan de numerus fixus van de artsenopleiding af. Zo krijg je vanzelf genoeg doktoren.
[/kortdoordebocht]

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Het probleem met doktoren is, zoals ik al eerder aangaf, dat je minimaal 1, vaak 2 vervolgstudies moet doen. En die mogen scholen nu zo duur maken als ze zelf willen. Laatste keer dat ik keek waren bedragen van 15.000 euro per jaar heel normaal voor medische master-vervolgopleidingen. Stel, je moet 4 jaar aan vervolgopleiding doen, hoppa, 60 ruggen.

En als arts in Nederland moet je je inkopen in het ziekenhuis, voor de verzekering van het ziekenhuis en eventuele (tucht)rechtzaken en dat soort dingen. En dat zijn ook bedragen waarvan je denkt "asjemenou", zeker als je chirurg bent.

Het duurt daarom behoorlijk lang voordat je als arts eens daadwerkelijk geld gaat verdienen en niet meer allemaal schulden hebt die noodzakelijk zijn om überhaubt arts te kunnen zijn.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Die prijzen zijn denk ik zo hoog, omdat het kan. Net als (voorheen) met piloten.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Tuurlijk kan het, en er zullen nogsteeds artsen afstuderen in Nederland, waar ik wel bang om ben is dat het te weinig gaan zijn, een probleem wat Engeland ook had/heeft nadat zij hun onderwijs hadden "aangepast", daar is studeren ook behoorlijk duur geworden, 9000 pond per jaar vind ik behoorlijk wat.

Paar jaar geleden zijn er ook behoorlijke demonstraties tegen geweest.

Ik hoop niet dat het Nederlandse onderwijs afglijdt naar hoe het in Engeland of de VS is, dat is namelijk toch wel de verkeerde kant op, ook met kwaliteit van onderwijs.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Weet je dat het een oud fenomeen is en dat het administratief anders is geregeld.

http://retro.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/10/27/Vp/01.html

De regering heeft geld betaalt in daar vanaf te komen maar het is niet bepaald gelukt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
D-e-n schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:57:
Dat hebben ze in China geloof ik? :)
Het Chinese systeem is niet perfect, maar het is lang niet zo slecht als men doet voorkomen. Daar zit een fors meritocratisch systeem achter. Je wordt gaan geen burgemeester van een grote stad zonder eerst je sporen te hebben verdiend is Schubbekuttenveen (het Chinese equivalent dan, uiteraard :D)

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
offtopic:
VasZaitsev schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:26:
Het probleem met doktoren is, zoals ik al eerder aangaf, dat je minimaal 1, vaak 2 vervolgstudies moet doen. ...

Dat is echt onzin, de basisopleiding geneeskunde (waarna je arts bent) is gewoon een universitaire master zoals alle andere. Vervolgens wordt je gewoon betaald als je arts-in-opleiding-tot-... bent, je houdt als je in opleiding bent wel minder over in vergelijking tot iemand die dan min-of-meer hetzelfde werk doet en niet in opleiding is, maar het is nog steeds best een redelijk inkomen. Ook is het in mijn ogen beter als artsen doorgaans niet in loondienst zijn, ook vanwege de gezagsverhoudingen (er zijn overigens steeds meer artsen in loondienst de afgelopen jaren).

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 21-08-2013 13:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HuHu
  • Registratie: Maart 2005
  • Niet online
VasZaitsev schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:26:
Het probleem met doktoren is, zoals ik al eerder aangaf, dat je minimaal 1, vaak 2 vervolgstudies moet doen. En die mogen scholen nu zo duur maken als ze zelf willen. Laatste keer dat ik keek waren bedragen van 15.000 euro per jaar heel normaal voor medische master-vervolgopleidingen. Stel, je moet 4 jaar aan vervolgopleiding doen, hoppa, 60 ruggen.
Niet voor Nederlandse studenten. Die bedragen van 15.000 euro per jaar, die overigens gelden voor alle Master opleidingen, zijn alleen voor uitzonderlijke gevallen (buitenlandse studenten bijv.).
En als arts in Nederland moet je je inkopen in het ziekenhuis, voor de verzekering van het ziekenhuis en eventuele (tucht)rechtzaken en dat soort dingen. En dat zijn ook bedragen waarvan je denkt "asjemenou", zeker als je chirurg bent.

Het duurt daarom behoorlijk lang voordat je als arts eens daadwerkelijk geld gaat verdienen en niet meer allemaal schulden hebt die noodzakelijk zijn om überhaubt arts te kunnen zijn.
Je kunt als arts ook prima in loondienst bij een ziekenhuis en dan hoef je dat niet te betalen. Maar daar kiest niemand voor, omdat ze dan minder verdienen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
Die waarheid ligt in het midden. Veel ziekenhuizen nemen geen artsen in loondienst, omdat ze een bepaalde discipline hebben uitbesteed aan een maatschap. In de praktijk moeten veel specialisten zich (nog) inkopen in een maatschap om in hun vakgebied werkzaam te zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door ijdod op 21-08-2013 13:59 ]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HuHu
  • Registratie: Maart 2005
  • Niet online
ijdod schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:58:
Die waarheid ligt in het midden. Veel ziekenhuizen nemen geen artsen in loondienst, omdat ze een bepaalde discipline hebben uitbesteed aan een maatschap. In de praktijk moeten veel specialisten zich (nog) inkopen in een maatschap om in hun vakgebied werkzaam te zijn.
Dan nog kunnen artsen in een maatschap er voor kiezen geen overdreven salaris te laten uitbetalen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
Wat is overdreven? We hebben het over 10-12 jaar studie, plus relevante ervaring. Daarbij denk ik dat weinig mensen zichzelf een laag salaris zouden geven, zeker als de norm (terecht of niet) hoog ligt. Vergeet niet dat er ook nog een bedrag openstaat voor het inkopen in de maatschap...de bank wil dat terughebben. kan je een net huis voor kopen.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Jep. En de zorgkosten zijn verdubbeld. Dus hoe of hoe, het moet allemaal een stuk realistischer. Want er zijn een hoop meer voorbeelden van die 1.750 kinderarts voor 10 minuten werk.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
Oh, dat ben ik met je eens. Ik weet echter ook dat het niet *automatisch* hoeft te betekenen dat die 1750 onterecht is, ook al is het patientcontact maar 10 minuten geweest. Ons zorgsysteem is ook duur... het is een vergelijkbaar systeem wat in de VS ook goed gewerkt heeft voor de zorgkosten.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Hoe bedoel je goed gewerkt voor de zorgkosten?

Dat is overigens de rekening van het ziekenhuis, niet de kinderarts. DBCs zijn nu eenmaal gedrochten (vind ik, maar slimmeren hebben ze bedacht en ingevoerd zal ik maar denken. De doorzichtigheid voor de patiënt wordt er in ieder geval niet door bevorderd.)

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 21-08-2013 15:46 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HuHu
  • Registratie: Maart 2005
  • Niet online
ijdod schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:28:
Wat is overdreven? We hebben het over 10-12 jaar studie, plus relevante ervaring. Daarbij denk ik dat weinig mensen zichzelf een laag salaris zouden geven, zeker als de norm (terecht of niet) hoog ligt. Vergeet niet dat er ook nog een bedrag openstaat voor het inkopen in de maatschap...de bank wil dat terughebben. kan je een net huis voor kopen.
Iemand die promoveert heeft ook 10-12 jaar studie plus relevante ervaring en verdient als post-doc zo'n 3.000 per maand. Een arts die net van de 6-jarige basis-geneeskunde opleiding komt rollen zonder ervaring start bij 3.800.

Dat is overdreven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
3800 is inderdaad overdreven; dat zit rond de 3000. Daarnaast vind ik je vergelijking sowieso dubieus, op meerdere vlakken.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jorn1986
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 21-09 22:22
dfrenner schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:33:
[...]


Ik vind dit zo'n slecht argument...
- HBO kost 1600 euro per jaar...
En in Scandinavië kost het niets per schooljaar voor een autochtoon. Daar zit het volledig verwerkt in de belastingen. Daar gunnen ze iedere student het om het meeste uit zichzelf te halen.
- Het gaat niet om tienduizenden euro's...
Gemiddeld gaat een Nederlandse student nu al zonder het leenstelsel door extra te lenen na de studie weg met een schuld van 15.000 euro. Niet iedereen heeft ouders die de huur voor een kamer betalen, het lesgeld betalen, je extra geld toeschuiven voor levensonderhoud, etc.
- Binnen een half jaar mag je gewoon nog overstappen naar een andere opleiding, dan "mis" je een half jaartje...
Een half jaartje ervoor, een half jaartje erna mis je dan. De meeste studies beginnen toch pas weer in september.
Bovendien is mijn mening dat het voortgezet onderwijs véél te weinig doet aan begeleiding richting het beroepsonderwijs of richting het hoger onderwijs: er mag gerust meer aandacht of extra lessen aan besteed worden om een stukje zelfkennis op te doen en van daaruit een keuze te maken.
- De terugbetaalregeling van DUO is naar draagkracht en maximaal 15 jaar lang...
Klopt, maar dat betekent anderzijds na je studie net wat schraler leven van je eerste jaren salaris. Als de gemiddelde student in die 4 jaar nu al 15.000 euro leent, dan is dat in 15 jaar 1000 euro per jaar afbetalen. Dan komt er nog minimale rente bovenop, dus zegmaar 85-90 euro per maand aan "lasten" heb je er dan aan gedurende 15 jaar.
Tuurlijk verdien je in de functie waar je voor geleerd hebt wat meer, maar als je de vergelijking maakt met Scandinavië dan is de gedachte aan een restschuld niet aantrekkelijk.
Daarbij ook denkende aan de kwaliteit van het onderwijs dat je er voor terug krijgt voor je geld (het is massaproductie geworden tegenwoordig) geeft de restschuld dan toch een nare bijsmaak.
- Extreem lage rente (ik betaal op dit moment 0,71% rente over mijn studieschuld)
Klopt, maar zie ook bovenstaande sommetje: 15 jaar maandelijks 85-90 euro per maand terugbetalen.
Ik ben echt voorstander van volledig omzetten in een lening, maar echt met de strikte voorwaarde dat de regelingen gehandhaafd blijven. Dus, lage rente, soepele tergbetaalregeling naar draagkracht en alles wat na 15 jaar nog open staat wordt kwijtgescholden.
Ik niet. Wil je de zogenaamde KENNISeconomie hier behouden, en écht meerwaarde bieden met bijvoorbeeld innovatieve producten en onderzoeken doen naar <van alles>, en daarmee blijven meespelen met grote jongens als Duitsland en opkomende landen in Azië, dan moet je BLIJVEN INVESTEREN in de toekomst, dus in al die studenten die graag het hoger onderwijs in willen om in zichzelf te investeren.
Investeer je niet, dan is de ''kennis" hier straks weg, en tel je niet meer mee op de wereldmarkt met alle gevolgen van dien (zoals bedrijven die besluiten maar naar Azië te vertrekken).
Denk daarbij bijvoorbeeld eens aan bedrijf als ASML dat vraagt naar ingenieurs om de chip-machines van de toekomst te ontwikkelen: constante input van de Research&Development afdeling is er nodig.
Natuurlijk zijn er mensen die uiteindelijk geen diploma halen. Maar na 4 jaar wordt het sowieso al een lening...

Aan de andere kant haalt 90% (pure gok) wel een diploma en zou het makkelijk terug kunnen betalen. Me included... Dankzij mij diploma verdien ik nu gewoon netjes. Zonder had ik denk ik niet hoger dan 2100 bruto gezeten...
Klopt. Toch vindt ik een leenstelsel totaal niet positief om na de opleiding mee weg te komen. Bij extra lenen zit je momenteel de eerste 15 jaar dus met een maandlast van 85-90 euro, terwijl je in het begin met een startsalaris zit wat al geen vetpot is.

Bij het leenstelsel:
Bij "normaal" lenen is het bij bijvoorbeeld 80 euro per maand studiefinanciering voor thuiswonende MBO-studenten een kleine 4000 euro na een 4-jarige MBO-studie.
Uitwonende HBO-studenten ontvangen 266,23 per maand. Bij een 4-jarige HBO-opleiding leen je dus een kleine 13.000 euro zonder dat je ook maar extra leent...
Over de OV-chipkaart is momenteel nog niets besloten, maar het zou me niets verbazen als dat op termijn ook een lening wordt om maar te besparen op studenten in Nederland...
En nee: het leenstelsel gaat ook gelden voor MBO-studenten. Daar gaf van de VMBO-studenten al 1 op de 5 aan een MBO-opleiding er niet door te gaan doen (ja serieus).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Wat jij, bovenstaande, zegt over de kenniseconomie, is ook hetgeen waarom ik de huidige plannen zo slecht vindt.

Nederland heeft weinig industrie, en is veels te duur om veel fabrieken te hebben. Van containers van de ene boot op de andere boot zetten verdienen we ook niet veel. Het enige waarmee we nog echt mee kunnen komen is dus een keniiseconomie. En juist door het een lening te maken, draai je die langzaam maar zeker de nek om, aangezien er al zat problemen zijn voor studenten.

Woonruimte: regelrecht klote om te vinden voor een normaal bedrag. Tegen huisjesmelkers wordt bar weinig gedaan. Kamertjes van 12m2 kosten vrolijk 300 per maand minimaal.

Vervoer naar school: Zodra ze het studenten-ov gaan aanpassen naar dat het niet meer gratis is, zul je zien dat er nog meer studenten naar de stad zelf moeten verhuizen [waar weinig woonruimte is] en dat anderen gewoon er geen geld voor hebben en dus of veel moeten lenen, of besluiten dan maar te gaan werken en niet te studeren.

En dan nog allemaal leuke dingen zoals dure boeken [ik was volgens mij meer dan 600 euro kwijt], een laptop die toch echt wel nodig is, hoog eigenrisico in de zorg waar je rekening mee moet houden.

Studeren wordt in Nederland dus steeds minder aantrekkelijk, niet door de hoge belastingen, maar omdat het zo vreselijk duur is, terwijl de kwaliteit niet denderend is.

Dus, minder studenten die ook lagere kwaliteit hebben: heel ongezond voor je kenniseconomie, ik ben bang dat Nederland het dan ook over 10/20 jaar behoorlijk gaat voelen.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Het leenstelsel wordt gekopieerd uit het VK-stelsel, alleen wordt er geen rekening gehouden met de verschillen tussen de landen. In VK is lenen heel normaal en hebben veel mensen (creditcard)schulden, iets wat men in Nederland relatief veel minder heeft; mensen zijn veel voorzichtiger met lenen. Ook is het terugbetaalschema anders: je begint pas te betalen bij £21k/jaar, en zat studenten betalen heel lang niets terug, of misschien wel nooit.

Doordat men in het VK de collegegelden naar £9k/jaar heeft opgeschroefd (ja kinderen, €11k per jaar!) worden studenten consumenten en stellen hoge eisen aan de cursussen, hebben echter een hoge schuld en betalen pas laat terug, waardoor de staat het toch grotendeels betaalt.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Al heeft de VK ook zeker het probleem dat er minder mensen afstuderen, zeker "kinderen" uit armere gezinnen.

Kijkend naar Finland [Finland ken ik nou eenmaal goed, familie daar en kwam er vaak], zie je dat iedereen, arm of rijk, in de stad of in Inari[veredeld dorp dik 300km boven de noordpoolcirkel], bijna gelijke kansen heeft op onderwijs, oa. omdat kinderen in buitengebieden gratis woonruimte krijgen in de steden, of gratis vervoer van het platteland naar de uni. Ook krijgen studenten daar gratis maaltijden. Dat systeem is ongeveer zo in heel Scandinavië, en hebben studenten veel extra's, Denemarken heeft bijv. gratis zorgverzekering voor studenten.

Maar, nogmaals, de belastingen zijn daar ook een stuk hoger dan hier. Het Scandinavische model invoeren in Nederland zullen heel veel Nederlanders niet leuk vinden omdat de belastingen zo hoog zijn. In Zweden is het normaal om gewoon 60% van je loon kwijt te zijn aan belastingen. Ja, ook de modale inkomens.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

VasZaitsev schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 21:20:
Studeren wordt in Nederland dus steeds minder aantrekkelijk, niet door de hoge belastingen, maar omdat het zo vreselijk duur is, terwijl de kwaliteit niet denderend is.

Dus, minder studenten die ook lagere kwaliteit hebben: heel ongezond voor je kenniseconomie, ik ben bang dat Nederland het dan ook over 10/20 jaar behoorlijk gaat voelen.
Er is echter wel een lichtpuntje aan de horizon; Het aantal studenten dat zich aangemeld heeft voor een technische studie aan een universiteit is dit jaar met 20% toegenomen!
http://frontpage.fok.nl/n...p-technische-studies.html

Kortom, men wordt wel een stuk verstandiger! Pret-studies die alleen maar opleiden tot de werkeloosheid, en daarbij veel belastinggeld kosten zowel tijdens de studie (instituutgeld) als na de studie (uitkeringen/bijstand), raken gelukkig uit de gratie! _/-\o_

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Ware het niet dat een land meer dan alleen techneuten nodig heeft, al is het wel prettig voor de kenniseconomie. Maar door de vergrijzing heb je ook meer mensen in de zorg nodig, ook met een hbo opleiding als HBO-V, toegepast psychologen en ergotherapeuten. En van die laatste 2 weet ik dat de vraag hoog is, maar er weinig mensen die opleiding willen doen.

Maar, over welke pretstudies heb je het dan?

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
VasZaitsev schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 22:32:
Maar door de vergrijzing heb je ook meer mensen in de zorg nodig, ook met een hbo opleiding als HBO-V, toegepast psychologen en ergotherapeuten. En van die laatste 2 weet ik dat de vraag hoog is, maar er weinig mensen die opleiding willen doen.
Dat komt deels doordat zorg budget gedreven is. Hierdoor wordt de hoeveelheid zorg vooral bepaald door de lasten die we willen dragen in onze samenleving. Het gevolg hiervan is dat de sector voor beroepsgroepen die niet specialistisch zijn weinig loon en groeiruimte kent en hierdoor dus minder aantrekkelijk zijn als beroep.
Bartjuh schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 22:08:
Er is echter wel een lichtpuntje aan de horizon; Het aantal studenten dat zich aangemeld heeft voor een technische studie aan een universiteit is dit jaar met 20% toegenomen!
Meer aanbod van techneuten, dus werkgevers krijgen eindelijk hun goedkope ingenieurs :) Oh nee, die hadden ze al :)

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Bartjuh schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 22:08:
Kortom, men wordt wel een stuk verstandiger! Pret-studies die alleen maar opleiden tot de werkeloosheid, en daarbij veel belastinggeld kosten zowel tijdens de studie (instituutgeld) als na de studie (uitkeringen/bijstand), raken gelukkig uit de gratie! _/-\o_
Dat is toch wel erg kortzichtig en tendentieus. Wat noem je pretstudies die opleiden tot werkeloosheid? Even afgezien van het nogal schofferend wegzetten van mensen die dergelijke studies hebben gedaan.

Kijk uit dat je niet alleen als een pure boekhouder denkt. Die denken alleen aan de centjes en weten niet wat creativiteit is. En zonder creativiteit hebben die techneuten niets te doen :)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Verwijderd

Pretstudies als Vrijetijdsmanagement (ja, echt waar) en Entertainmentmanagement bijvoorbeeld (*). Zonde van de tijd, zonde van het geld, en de enige die er beter van worden zijn de scholen en het management.

Opleidingen die wellicht niet te kenmerken zijn als zijnde "pretstudies" maar ook opleiden tot werkeloosheid, zijn studies die leiden tot banen in oververzadigde sectoren. Journalistiek is daar een hele bekende van, of, zegge, elke lerarenopleiding.

Het Nederlandse onderwijs is al een tijdje verkloot trouwens, sinds de politiek zich daar mee mee is gaan bemoeien. Iets met belachelijke financiële prikkels voor het aantal geslaagden enzo. Vandaar dat het Nederlandse onderwijs voornamelijk goed is in middelmatigheid. ;)

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Want techneuten zijn niet creatief sinds wanneer? Ik denk dat creativiteit bij veel technische beroepen juist één van de belangrijkste eisen is. Ook zijn we met wat meer techniekstudenten echt niet in een situatie waarbij er ook maar enige kans is dat er alleen nog maar techniekstudenten zijn. De aantallen psychologie, communicatie, etc studenten zijn zodanig dat we geen enkele vrees hoeven te hebben dat McDonalds geen mensen meer kan vinden.

Of om een kennis te quoten die een pretstudie had gedaan: "De eerste fout die ik had gemaakt bij studiekeuze was ervan uitgaan dat alle studies gelijkwaardig zijn". Ik ken hier geen enkele psychologie/communicatie student die onder de illusie leeft dat zulk soort studies hetzelfde niveau hebben als een technische studie.

Ik besef overigens prima dat psychologen nodig zijn, maar dat betekend niet dat er nogal verschillen qua niveau zijn, en dat er psychologen nodig zijn betekend niet dat er zoveel psychologen nodig zijn.
Van containers van de ene boot op de andere boot zetten verdienen we ook niet veel. Het enige waarmee we nog echt mee kunnen komen is dus een keniiseconomie.
Volgens mij is Nederland veel meer afhankelijk (lees: meer inkomsten) door handel dan door de kenniseconomie.

En ik moet zeggen: zoals het nu is het toch voor een groot gedeelte een keuze om ergens te studeren waar de huizenprijzen heel hoog zijn en dan uit huis gaan wonen.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
Verwijderd schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 08:02:
Pretstudies als Vrijetijdsmanagement (ja, echt waar) en Entertainmentmanagement bijvoorbeeld (*). Zonde van de tijd, zonde van het geld, en de enige die er beter van worden zijn de scholen en het management.
Op basis van welke gegevens heb je bepaalt dat dit pretstudies zijn?

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Robkazoe
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 17:52
ijdod schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:12:
[...]


Op basis van welke gegevens heb je bepaalt dat dit pretstudies zijn?
Leuk om te doen opleidingen, maar waar weinig vraag naar is. Hetzelfde effect zag ik een paar jaar geleden op mijn MBO opleiding. We hadden krap 20 man op de studie ICT Beheer zitten terwijl er drie klassen vol zaten bij de Sport- en bewegingopleiding. Die laatste opleiding was natuurlijk veel leuker en actiever, maar daar was van te voren al wel duidelijk dat het erg lastig zou worden om een baan te vinden in die sector.

Niet helemaal representatief, maar ik ken er twee mensen die de opleiding gedaan hebben en uiteindelijk in hele andere sectoren terecht zijn gekomen. De één in retail, de ander heeft er nog een andere opleiding achteraan geplakt.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
Ik zeg niet dat het pretopleidingen zijn. Ik heb namelijk geen idee of ze zwaar zijn. Maar ik heb wel mijn vraagtekens bij opleidingen als Vrijetijdsmanagement en Entertainmentmanagement. Maar dat heb ik bijvoorbeeld ook bij opleidingen op het gebied van organisatie. In de huidige maatschappij leggen we wat dat betreft de volledig verkeerde prioriteiten.

Ik hoor het ook wel eens terug via stagiares en via mensen die nog wat contact hebben met het HBO. Wat vroeger bijzaken waren (organisatie, presentaties houden) lijken tegenwoordig de hoofdzaken. Bouwtechnische studenten kunnen geen balkje meer uitrekenen maar kennen wel tig organisatiestructuren en weten perfect hoe Powerpoint werkt. Die technische kennis mis je als je gaat werken terwijl je juist al die bijzaken prima kunt aanleren terwijl je werkt.

  • oZy
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:15
Over pretstudies gesproken; ik was vrij recent betrokken bij een project voor de overheid waar ik op locatie zat. Een van de administratieve ambtenaren (=secretaresse) daar kreeg in het kader van zelfontwikkeling een studie kunstgeschiedenis volledig vergoed, incl. boeken, reiskosten, tijd voor studiegerelateerde werkzaamheden tijdens het werk. Er was geen enkele vacature binnen dit departement die om deze kwalificatie vroeg.

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

VasZaitsev schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 22:32:
Ware het niet dat een land meer dan alleen techneuten nodig heeft, al is het wel prettig voor de kenniseconomie. Maar door de vergrijzing heb je ook meer mensen in de zorg nodig, ook met een hbo opleiding als HBO-V, toegepast psychologen en ergotherapeuten. En van die laatste 2 weet ik dat de vraag hoog is, maar er weinig mensen die opleiding willen doen.

Maar, over welke pretstudies heb je het dan?
Zeker, zorg is/wordt ook een belangrijke. Maar er is een chronisch gebrek aan (bepaalde) hoogopgeleide techneuten (even ICT uitgezonderd). Ik heb er vele zien gaan van werktuigbouwkunde/natuurkunde masters, geen enkele had problemen met het vinden van een baan. Velen, misschien wel de meeste, hadden een baan voordat ze afstudeerden. Chemische technologie is helemaal veel gezocht. Dan zou je toch verwachten, met al deze werkeloosheid in andere sectoren, dat men meer techniek zou gaan kiezen... tot voor kort was dit niet het geval. Maar dit jaar zie eindelijk de toename van (voorlopig) 20%, en dat vind ik goed nieuws voor de NL economie op lange termijn. Een lichtpuntje dus.

Met pret-studies doel ik op de alom bekende pret-studies zoals vrijetijd-management bijvoorbeeld. Maar in dit tijdbestek ook meer op de veel te grote massa's mensen die een social science studie op de universiteit gaan doen. Ik heb mij daar altijd over verbaast als ik de aantallen zag, moeten we straks 2x per week naar de psycholoog om hun allemaal in een baan te voorzien? 8)7

En dat zijn de net afgestudeerden, aan de universiteit, die nu in de snackbar om de hoek werken. Hoezo, een desinvestering van belastinggeld? Of erger: een uitkering trekken.

Deze man verwoord het mooi:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=-BVZ_HIj5rg]

Je moet de hele docu maar eens zien, interessant :)

  • Henk007
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 06-04 00:29
Iets algemener kun je zeggen dat bij zaken die uit het collectief worden betaald het evenwicht tussen vraag en aanbod per definitie al verstoord is. Slechts in een vrije markt zullen consumenten (in dit geval studenten) een rationele afweging maken tussen behoefte en aanbod van opleidingen.

Verwijderd

ijdod schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:12:
[...]


Op basis van welke gegevens heb je bepaalt dat dit pretstudies zijn?
Op basis van gezond verstand?

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

Henk007 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:13:
Iets algemener kun je zeggen dat bij zaken die uit het collectief worden betaald het evenwicht tussen vraag en aanbod per definitie al verstoord is. Slechts in een vrije markt zullen consumenten (in dit geval studenten) een rationele afweging maken tussen behoefte en aanbod van opleidingen.
Zeker mee eens!

Daarom vind ik dat hoger onderwijs/universiteit niet meer puur vrijblijvend moet zijn. De overheid moet het meer gaan zien als een investering. Jij moet dan een aanvraag doen voor die investering (wat is; instituutgeld a 10k+ minus het collegeld a 1,7K). Als er teveel mensen die studie willen doen, en het evenwicht compleet verstoord is, en dus boven gesteld quota's komt, dan wordt je "investering" gewoon geweigerd. Je bent uiteraard altijd vrij om alsnog die studie te gaan doen, maar dan betaal je het instituutgeld.

Als de focus dus echt verschuift naar de overheid als investeerder, en de student als ondernemer die kapitaal moet aantrekken, dan worden de keuzes ook verstandiger. En blijft het betaalbaar (dus niet zoals de VS of VK bijvoorbeeld).

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Henk007 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:13:
Slechts in een vrije markt zullen consumenten (in dit geval studenten) een rationele afweging maken tussen behoefte en aanbod van opleidingen.
Dat is een ideologische visie (marktwerkingsreligie), die geen rekening houd met de menselijke natuur en het feit dat de keuze moet worden gemaakt door mensen met een leeftijd van ~17 jaar, zonder echte ervaring. Het is nogal kortzichtig te denken dat een universitaire of HBO studie je alleen zou opleiden voor dat specifieke gebied.
Bartjuh schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:18:
[...]
en dus boven gesteld quota's komt, dan wordt je "investering" gewoon geweigerd. Je bent uiteraard altijd vrij om alsnog die studie te gaan doen, maar dan betaal je het instituutgeld.
Dan wordt studeren iets wat afhankelijk is van de rijkdom van je familie. Beunhazen met geld kunnen alles doen, getalenteerde mensen zonder vallen buiten de boot. Gelukkig is het systeem wat doordachter gemaakt.
Als de focus dus echt verschuift naar de overheid als investeerder, en de student als ondernemer die kapitaal moet aantrekken, dan worden de keuzes ook verstandiger. En blijft het betaalbaar (dus niet zoals de VS of VK bijvoorbeeld).
Ook hier marktwerkingsreligie, en het compleet negeren van de inzichten in menselijk gedrag. Mensen zijn nu eenmaa geen logische wezens.

Ik schaam me bijna voor mijn collega-beta's op zo'n manier :p

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 22-08-2013 10:23 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
In feite is het huidige systeem ook een soort van marktwerking. Studenten willen deze opleiding doen dus bieden instellingen die opleiding aan. Juist met overheidsingrijpen (verplicht minder studenten op een bepaalde opleiding) zou je er wat aan kunnen doen.

ps.
Spreken over "investeren" en "kapitaal" als je het over puisterige tieners hebt: moet niet gekker worden overigens 8)7

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 22-08-2013 10:29 ]


  • oZy
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:15
Da's weer een plus voor China waar de overheid min of meer bepaald welke studie je gaat volgen :Y) maarja het blijft kiezen tussen een mierenkolonie en een natie van vrije individuen.

Als iedereen nog eens wat verantwoordelijker om kon gaan met onze vrijheden zou het er heel anders uit kunnen zien. Zie ook het geval rond de WOB / Plasterk. Nu moet deze vrijheid (voor informatie) veranderd worden zodat een paar lolbroeken er geen misbruik meer van kunnen maken.

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

D-e-n schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:26:
In feite is het huidige systeem ook een soort van marktwerking. Studenten willen deze opleiding doen dus bieden instellingen die opleiding aan.
Sterker nog: door de betalingen aan de universiteiten en hogescholen te baseren op het aantal geslaagden (en bij uni's ook op aantal promoties) krijg je een marktwerking: de overheid betaalt en vraagt, de uni's/hogescholen leveren. Juist daardoor krijg je allerlei twijfelachtige studies waarover de marktwerkingsaanhangers weer klagen, maar het is een gevolg van hun wens. Het is hun schuld :p

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:19:
[...]
Dan wordt studeren iets wat afhankelijk is van de rijkdom van je familie. Beunhazen met geld kunnen alles doen, getalenteerde mensen zonder vallen buiten de boot. Gelukkig is het systeem wat doordachter gemaakt.
Ja, die kunnen alles doen, maar kunnen daarna wel moeilijker een baan verkrijgen omdat ze een oververzadigde studie hebben gedaan waar nauwelijks vraag naar is.

Mensen met minder geld zullen dus verstandigere keuzes moeten maken (zoals in de rest van het leven). Zij worden geconfronteerd met het feit dat het niet gratis is. Wat zelfs ongelijkheid tegen kan gaan t.o.v. het huidige systeem!

Je kent het systeem in de VS en VK? Dat is echt afhankelijk van afkomst. Maar het systeem wat ik hier voorstel niet. Het enige verschil is dat men niet zomaar oververzadigde studies kan kiezen.
[...]Ook hier marktwerkingsreligie, en het compleet negeren van de inzichten in menselijk gedrag. Mensen zijn nu eenmaa geen logische wezens.

Ik schaam me bijna voor mijn collega-beta's op zo'n manier :p
Zeker, maar wat dus zeker niet goed werkt is het huidige systeem, dat voor een compleet ontwricht vraag en aanbod heeft geleid, met dito hoge jeugdwerkeloosheid. Juist DOOR hun menselijk gedrag.

Het voorgesteld systeem, met een marktwerkings-component, vereist dat men beter gaat nadenken over de volgen studie. En voorkomt enorme desinvesteringen. En daarnaast; mensen die in hun leven simpel of geen werk doen is sociaal ook onwenselijk.

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:19:
[...]

Dan wordt studeren iets wat afhankelijk is van de rijkdom van je familie. Beunhazen met geld kunnen alles doen, getalenteerde mensen zonder vallen buiten de boot. Gelukkig is het systeem wat doordachter gemaakt.
Als ik nu besluit dat ik piano wil gaan spelen, moet de overheid het dan ook betalen om het eerlijk te houden? En me ook gratis een profesionele piano geven? Want dat heeft persoon X die heel veel geld heeft ook gedaan toen hij besloot piano te gaan spelen.

Want dat is waar het op neerkomt door oneindig veel mensen toe te laten bij pretstudies: de overheid is hobbies aan het financieren. Oké en nu geven ze ook subsidie aan de lokale voetbalclub, maar dat is wel een andere orde.

Iedereen kan dan nog steeds studeren, alleen als je een studie wil doen waar een overschot aan studenten is, en je niet boven het maaiveld uitsteekt, ja dan mag je zelf betalen. (Logische manier lijkt me gewoon met loting, waarbij je boven X cijfer automatisch het mag gaan doen, en anders de kans afhankelijk is van je eindcijfers). Maar dan zullen er nog zat studies zijn die gewoon bekostigd worden door de overheid.

En hoewel ik het in dit geval met je eens bent dat pubers niet altijd een even goede beslissing kunnen maken gebaseerd op vraag en aanbod, denk ik toch zeker wel dat ze nog een keer nadenken of ze echt sociale psychologie willen gaan studeren als het ze 10k per jaar extra kost.

Het is natuurlijk ook niet simpelweg de fout van de pubers, er wordt ze door iedereen verteld dat ze maar vooral iets 'leuks' moeten gaan studeren. Nu denk ik niet dat het een goed idee is iets te doen waar je helemaal niks mee hebt, maar het zou wel leuk zijn als ook door volwassenen er meer wordt gekeken naar wat studenten later kunnen doen ermee.

offtopic:
Trouwens iedereen op tweakers weet ondertussen wel dat je bijna altijd een tegenstander van marktwerking bent, maar de manier waarop je dat altijd brengt is bijzonder irritant imo

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 22-08-2013 10:43 ]


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
@bartjuh
Jouw systeem is volgens mij peperduur onwerkbaar. Wie gaan allemaal beoordelen of die studie wel een goede "investering" is?

De oplossing is veel simpeler: de overheid geeft de lening dus de overheid bepaalt welke studies voor zo'n lening in aanmerking komen. Zet de "pretopleidingen" dan maar op de zwarte lijst. Niet helemaal eerlijk misschien omdat kinderen met rijke ouders dan wél die studie kunnen volgen maar aan de andere kant hebben kinderen uit armere gezinnen dan wel een baan :)

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:34:
[...]Sterker nog: door de betalingen aan de universiteiten en hogescholen te baseren op het aantal geslaagden (en bij uni's ook op aantal promoties) krijg je een marktwerking: de overheid betaalt en vraagt, de uni's/hogescholen leveren. Juist daardoor krijg je allerlei twijfelachtige studies waarover de marktwerkingsaanhangers weer klagen, maar het is een gevolg van hun wens. Het is hun schuld :p
Dat is alleen als alle studies gelijk worden behandeld. Zoals in het huidige systeem. Terwijl ze niet gelijk zijn. Een sportmanagement afgestudeerde is gelijk aan een bèta afgestudeerde qua directe inkomsten, terwijl dat qua maatschappelijk en economisch nut mijlenver uit elkaar staat.

De enige echt goede manier om dat tegen te gaan is om mensen het volledige instituutgeld te laten betalen, zoals in de VS en VK. Alleen dan krijg de bekende onwenselijke afhankelijkheid van afkomst, en niet van capaciteit/IQ.

Het alternatief is zoals ik voorstel; vanuit de overheid in samenwerking met bedrijfsleven/CBS wordt bepaald hoeveel vraag er is naar bepaalde studies. Waar ruime quota's voor worden bepaald. En dan dus het investerings-systeem toepassen icm die quota's.

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

D-e-n schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:43:
@bartjuh
Jouw systeem is volgens mij peperduur onwerkbaar. Wie gaan allemaal beoordelen of die studie wel een goede "investering" is?
De computer?

Quota voor studie bereikt? Investering geweigerd. Simpel IF statement.

Quota's bepaald door overheid/bedrijfsleven/CBS/branche aan de hand van werkeloosheidscijfers e.d. Hoeft dus helemaal niet duur te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 22-08-2013 10:46 ]


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Bartjuh schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:37:
Ja, die kunnen alles doen, maar kunnen daarna wel moeilijker een baan verkrijgen omdat ze een oververzadigde studie hebben gedaan waar nauwelijks vraag naar is.
Opnieuw: je moet wat verder kijken dan het specifieke vakgebied. Een universitaire studie gaat (als het goed is) ook om denkniveau, inzicht en zelfredzaamheid, enzovoort. Het bekt natuurlijk wel lekker dat psychologie-studenten opgeleid worden voor werk bij de Mac, maar dat heeft niets met de realiteit te maken.
Je kent het systeem in de VS en VK? Dat is echt afhankelijk van afkomst. Maar het systeem wat ik hier voorstel niet. Het enige verschil is dat men niet zomaar oververzadigde studies kan kiezen.
Ik ken het systeem in het VK heel goed, daar ik er werk in de academische sector, een honoraire aanstelling heb aan de universiteit en de meeste collega's kinderen hebben waarvan er zat naar de universiteit gaan. Verder heb ik zat studenten begeleid hier, en ik kan je zeggen dat studeren in het VK niets met afkomst te maken heeft. Iedereen kan lenen, het gaat er hoogstens om bij welke universiteit je geaccepteerd wordt.

Bij de VS heb je heel erg veel beurzen die compenseren voor afkomst en financiele mogelijkheden, waardoor het toch open is voor de meeste mensen.

En wie bepaalt wat er oververzadigd is? Daar heb je toekomstvisie voor nodig. Toen ik student was, werd ons verteld dat de pharma-industrie gepromoveerde mensen wilde. Toen ik promovendus was geworden wilde men juist geen gepromoveerde mensen hebben. Enzovoort.
Het voorgesteld systeem, met een marktwerkings-component, vereist dat men beter gaat nadenken over de volgen studie.
Oversimplificaties en het negeren van de menselijke natuur gaan dit systeem opbreken. Je denkt teveel als een techneut ;)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
@bartjuh
Waarom spreek je dan over "investeringen" en "kapitaal" ? Je moet dat marktdenken eens loslaten. De overheid geeft de lening/stufi dus de overheid mag bepalen waarvoor die gegeven wordt. Je maakt er een ingewikkeld plan van maar dan stel je toch gewoon een stop of loting in voor bepaalde studies, net als medicijnen in het verleden?

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

D-e-n schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:48:
@bartjuh
Waarom spreek je dan over "investeringen" en "kapitaal" ? Je moet dat marktdenken eens loslaten. De overheid geeft de lening/stufi dus de overheid mag bepalen waarvoor die gegeven wordt. Je maakt er een ingewikkeld plan van maar dan stel je toch gewoon een stop of loting in voor bepaalde studies, net als medicijnen in het verleden?
Een "stop" vind ik niet liberaal :P

Men heeft altijd de keuze om de studie van hun wensen te gaan doen, alleen de overheid cq belastingbetaler heeft geen zin om een slechte investering te doen en daarvoor te betalen. Dat komt er dus op neer dat het instituutgeld niet vergoed wordt, zoals nu grotendeel het geval is (collegegeld = instituutgeld - investering overheid).

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 17:37
"liberaal" of niet is ideologie. Het gaat erom of het werkt :)

Maar zet je dus een stop op Stufi voor bepaalde opleidingen. Dus dan zeg ik nogmaals: dan hoef je niet zo moeilijk over investeringen te spreken. Dan krijg je voor de meeste studenten gewoon een korter rijtje aan opleidingen.

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:47:
[...]

Opnieuw: je moet wat verder kijken dan het specifieke vakgebied. Een universitaire studie gaat (als het goed is) ook om denkniveau, inzicht en zelfredzaamheid, enzovoort. Het bekt natuurlijk wel lekker dat psychologie-studenten opgeleid worden voor werk bij de Mac, maar dat heeft niets met de realiteit te maken.
Klopt, ze zijn te duur voor de Mac dus zitten ze werkloos thuis.

Maar jij bent nu ook de verschillen tussen studies wel heel erg aan het downplayen. Het is altijd makkelijk te beweren dat het gaat om de 'manier van denken', maar dat verandert niet dat je voor een gebied wordt opgeleid. En ja een WB'er kan nog wel eens meer de elektro richting op gaan in zijn latere leven, en andersom natuurlijk ook. Maar een psycholoog zal nooit een beta richting op kunnen gaan, daar mist hij gewoon enorm veel kennis voor, en ook een manier van denken/werken. Er is een heel verschil al tussen de meer wetenschappelijke opleidingen (natuurkunde bijvoorbeeld), en ingenieursopleidingen (WB, elektro). Om het nog niet te hebben over de verschillen tussen alphas en betas.

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 18-09 16:37

mux

99% efficient!

Ik zie eigenlijk niet zoveel mis met een quotum op studiefinanciering (en korting op collegegeld) voor bepaalde studies. Geen harde stop, maar je moet gewoon het volle pond betalen als je niet binnen het quotum valt.

  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:47:
[...]Opnieuw: je moet wat verder kijken dan het specifieke vakgebied. Een universitaire studie gaat (als het goed is) ook om denkniveau, inzicht en zelfredzaamheid, enzovoort. Het bekt natuurlijk wel lekker dat psychologie-studenten opgeleid worden voor werk bij de Mac, maar dat heeft niets met de realiteit te maken.
Heeft wel aardig met de realiteit te maken, want dit gebeurt gewoon statistisch (veel) vaker dan bij een techneut. Ik heb het niet over hun kunnen en abstractieniveau, ik heb het over het resultaat.

Al is het voor WO opgeleide social science studenten iets makkelijker, want zij nemen de banen over van de HBO psychologie mensen. Die werken echt massaal bij de lokale snackbar.
[...]Ik ken het systeem in het VK heel goed, daar ik er werk in de academische sector, een honoraire aanstelling heb aan de universiteit en de meeste collega's kinderen hebben waarvan er zat naar de universiteit gaan. Verder heb ik zat studenten begeleid hier, en ik kan je zeggen dat studeren in het VK niets met afkomst te maken heeft. Iedereen kan lenen, het gaat er hoogstens om bij welke universiteit je geaccepteerd wordt.

Bij de VS heb je heel erg veel beurzen die compenseren voor afkomst en financiele mogelijkheden, waardoor het toch open is voor de meeste mensen.
Dus, voor mensen die geen investering van de overheid krijgen kunnen aankloppen bij andere investeerders voor beurzen?
En wie bepaalt wat er oververzadigd is? Daar heb je toekomstvisie voor nodig. Toen ik student was, werd ons verteld dat de pharma-industrie gepromoveerde mensen wilde. Toen ik promovendus was geworden wilde men juist geen gepromoveerde mensen hebben. Enzovoort.
Te bepalen of iets nu oververzadigd is, is niet zo lastig. Wel is het lastig om te bepalen hoe het zit in de toekomst. Maar als je naar lange-termijn trends kijkt komen daar zelden/nooit schokken in voor qua vraag voor hoogopgeleide mensen vanuit bedrijfsleven voor een sector als geheel.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18:29
Robkazoe schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:47:
[...]

Leuk om te doen opleidingen, maar waar weinig vraag naar is.
Dat geeft ruimte voor een discussie debat over het bestaansrecht (in brede zin) van de studie, maar dat maakt iets nog geen pretstudie. Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut een voorstander van zo'n debat, maar het stoort me een beetje dat men vrij makkelijk oordeelt over een studie simpelweg omdat men daar zelf geen nut in ziet.
Niet helemaal representatief, maar ik ken er twee mensen die de opleiding gedaan hebben en uiteindelijk in hele andere sectoren terecht zijn gekomen. De één in retail, de ander heeft er nog een andere opleiding achteraan geplakt.
Is een studie rechten dan ook een pretstudie? Ik ken diverse mensen die een studie rechten hebben afgerond maar niet werkzaam zijn in die hoek.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:01:
Maar een psycholoog zal nooit een beta richting op kunnen gaan, daar mist hij gewoon enorm veel kennis voor, en ook een manier van denken/werken. Er is een heel verschil al tussen de meer wetenschappelijke opleidingen (natuurkunde bijvoorbeeld), en ingenieursopleidingen (WB, elektro). Om het nog niet te hebben over de verschillen tussen alphas en betas.
Waarom zou een psycholoog een beta willen of moeten worden? We hebben meer nodig dan alleen beta's. Niet alleen alpha's, maar ook gamma's enzovoort.
Bartjuh schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:04:
Heeft wel aardig met de realiteit te maken, want dit gebeurt gewoon statistisch (veel) vaker dan bij een techneut. Ik heb het niet over hun kunnen en abstractieniveau, ik heb het over het resultaat.
Ja, zolang er een tekort is. Er was ooit een tekort aan ICTers en het leek een mooie move, maar nu is het toch echt niet meer zo makkelijk om ICT-er te worden. In de redenering die je volgt, leiden ICT-opleidingen je nu op tot helpdesk. Is ICT dan ook een pretstudievorm?
Dus, voor mensen die geen investering van de overheid krijgen kunnen aankloppen bij andere investeerders voor beurzen?
Nope. Overheid, en in de VS beurzen; die komen veelal uit erfenissen, legaten etc, en zijn dan weer belastingaftrekbaar.
Te bepalen of iets nu oververzadigd is, is niet zo lastig. Wel is het lastig om te bepalen hoe het zit in de toekomst. Maar als je naar lange-termijn trends kijkt komen daar zelden/nooit schokken in voor qua vraag voor hoogopgeleide mensen vanuit bedrijfsleven voor een sector als geheel.
Toch wil je 17-jarigen als logische wezens zien die dat goed in kunnen schatten...
mux schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:02:
Ik zie eigenlijk niet zoveel mis met een quotum op studiefinanciering (en korting op collegegeld) voor bepaalde studies. Geen harde stop, maar je moet gewoon het volle pond betalen als je niet binnen het quotum valt.
Dat debat moet je echter niet baseren op de oversimplificatie "pretstudies", wat toch wat meer richting een aversie tegen het soort studies dat techneuten niet begrijpen. En dat zeg ik als beta :D

Maar goed, we dwalen weer af. Het onderwijssysteem is bij lange na niet de grootste onkostenpost op de begroting ;)

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 22-08-2013 11:37 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Pretstudies slaat toch voornamelijk erop dat ze erg makkelijk zijn, en daar nog bijkomende dat er niet genoeg banen in zijn (logisch natuurlijk, als je als random puber kan kiezen tussen twee studies, waarbij je allebei een universitair papiertje krijgt, maar de ene veel makkelijker is, dan is voor veel de keuze wel gemaakt).

En dan komt altijd het verhaal dat alle studies gelijkwaardig zijn, en het alleen een verschil is omdat sommige beter zijn in het ene gebied en andere in het ander gebied, maar dat is echt onzin. Tuurlijk de ene heeft een talenknobbel en de ander is beter in wiskunde.

Echter als ik hier kijk naar hoe de minors gezien worden onder beta studenten die je in je studie kan kiezen (1-2 kwartielen een ander onderwerp dat je verplicht moet doen):
Psychologie is de minor die je kiest omdat je gewoon iets wilt dat je makkelijk haalt zonder moeite te doen.
Bedrijfskunde is wat je kiest als je iets niet al te moeilijk wil doen waar je nog wel misschien wat aan kan hebben.
Een technische minor kies je als je echt geen problemen hebt om met wat lastigs verder te gaan.

En het idee dan vervolgens dat een psychologie student een technische minor aan zou kunnen is hilarisch.

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
Een TU-studie is in de regel vijf jaar, dus je moet een jaar langer lenen. Op het VWO moet je al een pakket kiezen met wisB en natuur/scheikunde. Allemaal veel lastiger dan andere vakken voor de meesten. Tel daarbij op dat we als handelsland vaak een beetje raar opkijken tegen techneuten en het verhaal is compleet. In Duitsland heb je bv. een Meistermechaniker en mogen alleen de beste monteurs van een fabriek aan een Audi R8 werken. Dat heb je nauwelijks meer in Nederland.

Maar om ontopic te rollen:
http://www.nu.nl/geldzake...oudens-opnieuw-lager.html
Wat een verrassing, consumptie daalt...

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Bartjuh
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Bartjuh

Hej

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:45:
Echter als ik hier kijk naar hoe de minors gezien worden onder beta studenten die je in je studie kan kiezen (1-2 kwartielen een ander onderwerp dat je verplicht moet doen):
Psychologie is de minor die je kiest omdat je gewoon iets wilt dat je makkelijk haalt zonder moeite te doen.
Bedrijfskunde is wat je kiest als je iets niet al te moeilijk wil doen waar je nog wel misschien wat aan kan hebben.
Een technische minor kies je als je echt geen problemen hebt om met wat lastigs verder te gaan.

En het idee dan vervolgens dat een psychologie student een technische minor aan zou kunnen is hilarisch.
Hilarisch, zo herkenbaar _/-\o_

Dat hoor ik ook veel. Soms kom ik inderdaad mensen tegen die een bedrijfskundige minor hebben gedaan. Reden is meestal; makkelijk. Want vaak staan nog veel vakken open (tegen eind bachelor), die ook afgerond moeten worden. Een dergelijke social science, economische, of bedrijfskundige minor geeft dan ademruimte om in te kunnen halen.

Nee, universiteit != universiteit. Opleidingen zijn zeker niet gelijkwaardig.

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Binnen de psychologie is statistiek essentieel, echter wordt dat als het meest lastige ervaren en de resultaten zijn vaak ook nog eens discutabel waardoor de conclusies ook niet klakkeloos voor waar kunnen worden aangenomen.

Theoretisch worden we al samenleving steeds slimmer en we betalen daar als samenleving ook goed voor, helaas wordt je wel keer op keer geconfronteerd dat het niveau op veel fronten zeer twijfelachtig is.

En universitair studies zijn een voorbeeld,
maar we hebben hele massa's als leraar voor de klas gezet die niet konden rekenen.
http://www.elsevier.nl/Ne...de-schop-ELSEVIER250016W/

En dat lijkt in de optiek van sommige iets triviaal, maar je hebt dus wel dat je een heel scala aan leerlingen van de basisschool waarbij die beta-kant nooit goed is gestimuleerd. En laten we dat nou net nodig hebben voor een fatsoenlijke maak-industrie.

  • JeroenNietDoen
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 18:33
gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:32:
Er was ooit een tekort aan ICTers en het leek een mooie move, maar nu is het toch echt niet meer zo makkelijk om ICT-er te worden. In de redenering die je volgt, leiden ICT-opleidingen je nu op tot helpdesk. Is ICT dan ook een pretstudievorm?
Ik ben zelf werkzaam op de ICT afdeling, dus niet opleiding ICT!, van een MBO. Ja, de laatste 3/4 jaren is ICT inderdaad een pretstudie geworden. Mensen die niet echt weten wat ze willen doen, kiezen vaak voor ICT. Er wordt te makkelijk over gedacht, "Oh ICT? Ik zit elke avond achter mijn lappie beetje te facebooken en downloaden. Ik kan wel met computers overweg dus!".

Begin jaren 2000 had je op het HBO Communicatie. Dat was ook zon populaire studie voor mensen die niet wisten wat ze nou wouden doen.

  • sanderb
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17:56
Mbt tot onderwijs zijn er een aantal problemen in vraag en aanbod:
- Studenten van 16/17 jaar weten nog helemaal niet wat ze willen.
- Op het moment dat de vraag hoog is, en het aanbod laag, duurt het lang voordat het aanbod omhoog gaat. (de duur van de studie).
- Vraag naar een bepaalde beroepsgroep heeft vaak geen invloed op het geboden salaris, waardoor de invloed op het aanbod dus klein is.

Volgens is het een kwestie van kiezen: Ofwel marktwerking, ofwel helemaal geen marktwerking maar de overheid die bepaalt. De middenweg die we in Nederland meestal kiezen zorgt vaak juist ervoor dat het op slot gaat en er geen oplossing komt.

Bij volledige marktwerking moeten hogescholen en universiteiten afhankelijk worden gemaakt van het bedrijfsleven. Dan mag dat bedrijfsleven de portomonnaie trekken en studiebeurzen gaan geven. Of per afgestudeerde in hun richting gaan betalen.
Zonder marktwerking kan de overheid sturen door te bepalen waar het geld heen gaat. Het staat je dan nog steeds vrij om te studeren wat je wil. En je krijgt ook net zoveel stufi als de rest. Maar de opleiding krijgt dan minder als er minder vraag is. Die wordt dan vanzelf duurder, waardoor alsnog ofwel het bedrijfsleven moet bijspringen, ofwel de student of de ouders extra moeten gaan betalen.

Het probleem blijft echter dat het als het sturen van een logge tanker is. Op het moment dat je vol aan het stuur trekt ben je eigenlijk al te laat en op het moment dat die tanker naar links gaat moet je alweer terugsturen naar rechts.

Het gaat volgens mij niet eens zozeer om pretstudies. Het gaat niet om het gemak waarmee je een papiertje binnenhaalt, maar welke toekomstperspectieven dat papiertje biedt.

Wat dat betreft is het bachelor / mastersysteem al een goede stap in de richting.
Het onderwijs moet flexibeler.
Bij technische universiteiten zou bijvoorbeeld de bachelor van een aantal studies gewoon gelijk moeten worden getrokken. Voor mijn part maak je de bachelor korter en de master langer.
Bouwkunde, Civiele Techniek, Werktuigbouwkunde, Industrieel Ontwerpen om er maar eens paar te noemen zouden in de eerste 2 jaar (of zelfs alleen het eerste jaar) gelijk kunnen zijn.
Daarmee geef je studenten de kans om makkelijker over te stappen. Dat kan vanwege interesse vanuit de student zijn of vanwege toekomstperspectief.

Ook bij de alpha studies is het mogelijk om opleidingen in de eerste fase meer naar elkaar toe te trekken.

Maar net als bij alle hervormingen: Dit kost enorm veel tijd om voor elkaar te krijgen en te implementeren.
En dan komen we weer bij het probleem van deze tijd.
We moeten eigenlijk hervormen om de structurele problemen aan te pakken. We moeten echter nu ergens geld vandaan halen, dus gaan we maar bezuinigen en in de marge hervormen.

" A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. " - Douglas Noel Adams


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 19-09 15:10
De clue is juist dat het VWO die gezamenlijke voorfase is, niet nog eens de universiteit. Maar ik mis een beetje het punt met de bezuinigingen?

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • argro
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 02-08 20:54
Tot zover de interessante bespiegelingen van het onderwijs in Nederland. Nu terug naar de (extra) bezuinigingen en de wereld die daardoor ondersteboven gekeerd is of dreigt te worden.

NB: Het voortzetten van de discussie over onderwijs in een separaat topic is vanzelfsprekend geen enkel probleem.

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt


  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
VasZaitsev schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:26:
Het probleem met doktoren is, zoals ik al eerder aangaf, dat je minimaal 1, vaak 2 vervolgstudies moet doen. En die mogen scholen nu zo duur maken als ze zelf willen. Laatste keer dat ik keek waren bedragen van 15.000 euro per jaar heel normaal voor medische master-vervolgopleidingen. Stel, je moet 4 jaar aan vervolgopleiding doen, hoppa, 60 ruggen.

En als arts in Nederland moet je je inkopen in het ziekenhuis, voor de verzekering van het ziekenhuis en eventuele (tucht)rechtzaken en dat soort dingen. En dat zijn ook bedragen waarvan je denkt "asjemenou", zeker als je chirurg bent.

Het duurt daarom behoorlijk lang voordat je als arts eens daadwerkelijk geld gaat verdienen en niet meer allemaal schulden hebt die noodzakelijk zijn om überhaubt arts te kunnen zijn.
Okee dus een studerende arts kunnn we wel verantwoordelijk stellen voor zijn/haar studiekosten, maar een "normale student", moet absoluut bij het handje gehouden worden en nooit omzetten in een lening!?

Logisch!
ijdod schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:35:
Oh, dat ben ik met je eens. Ik weet echter ook dat het niet *automatisch* hoeft te betekenen dat die 1750 onterecht is, ook al is het patientcontact maar 10 minuten geweest. Ons zorgsysteem is ook duur... het is een vergelijkbaar systeem wat in de VS ook goed gewerkt heeft voor de zorgkosten.
Wel als de exact zelfde controle gewoonlijk wordt uitgevoerd door een verloskundige a 50? euro per uur...
We hebben het niet over een medische ingreep, puur een controle achteraf... Gewicht noteren en dat soort zaken!
begintmeta schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:35:
Hoe bedoel je goed gewerkt voor de zorgkosten?

Dat is overigens de rekening van het ziekenhuis, niet de kinderarts. DBCs zijn nu eenmaal gedrochten (vind ik, maar slimmeren hebben ze bedacht en ingevoerd zal ik maar denken. De doorzichtigheid voor de patiënt wordt er in ieder geval niet door bevorderd.)
Dat begrijp ik, maar ik betaal dat voor een dienst die normaal gesproken een heel stuk minder kost. Belachelijk veel zelfs...

Die ruimte in het ziekenhuis zit daar niet bij in, want die betalen we al voor de bevalling. Of de verloskundige nu de controle uitvoert of de kinderarts, hiervoor wordt dezelfde weegschaal van het ziekenhuis gebruikt. Alleen de persoon is anders die het uitvoert.

De rekening van de bevalling zelf a 500 euro eigen bijdrage was uiteraard voor mijn vrouw zelf.

Die 1750 euro staat daar volledig los van en is enkel een aanpassing van de persoon verloskundige voor de persoon kinderarts.
Jorn1986 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 20:30:
En in Scandinavië kost het niets per schooljaar voor een autochtoon. Daar zit het volledig verwerkt in de belastingen. Daar gunnen ze iedere student het om het meeste uit zichzelf te halen.
Hier blijkbaar niet...
Gemiddeld gaat een Nederlandse student nu al zonder het leenstelsel door extra te lenen na de studie weg met een schuld van 15.000 euro. Niet iedereen heeft ouders die de huur voor een kamer betalen, het lesgeld betalen, je extra geld toeschuiven voor levensonderhoud, etc.
Keuzes...
Mijn vader heeft een groot deel van mijn studietijd geen baan gehad, dus ik kreeg helemaal niets van mijn ouders...

Kamer is een keuze... Met een OV jaarkaart, die altijd nog gratis is en waar ik wel weer achter sta, kom je overal gratis...
Alle klasgenoten van mij die op kamers gingen, was dat niet nodig geweest... Reizen tussen Zoetermeer en Den Haag kost een half uurtje... Waarom moet de belastingbetaler opdraaien voor de kamer kosten van een student als dat niet nodig is? Natuurlijk is het leuk om met andere studenten in een studentenhuis te feesten, maar is het noodzakelijk?
Een half jaartje ervoor, een half jaartje erna mis je dan. De meeste studies beginnen toch pas weer in september.
Op de HHS in ieder geval niet.
Bovendien is mijn mening dat het voortgezet onderwijs véél te weinig doet aan begeleiding richting het beroepsonderwijs of richting het hoger onderwijs: er mag gerust meer aandacht of extra lessen aan besteed worden om een stukje zelfkennis op te doen en van daaruit een keuze te maken.
Eens
Tuurlijk verdien je in de functie waar je voor geleerd hebt wat meer, maar als je de vergelijking maakt met Scandinavië dan is de gedachte aan een restschuld niet aantrekkelijk.
Daarbij ook denkende aan de kwaliteit van het onderwijs dat je er voor terug krijgt voor je geld (het is massaproductie geworden tegenwoordig) geeft de restschuld dan toch een nare bijsmaak.
Dat vind ik echt onzin...
Zonder mijn studie had ik geen 52% belasting betaald 5 jaar na afstuderen...

Die studieschuld is dan echt een schijntje...
Ik niet. Wil je de zogenaamde KENNISeconomie hier behouden, en écht meerwaarde bieden met bijvoorbeeld innovatieve producten en onderzoeken doen naar <van alles>, en daarmee blijven meespelen met grote jongens als Duitsland en opkomende landen in Azië, dan moet je BLIJVEN INVESTEREN in de toekomst, dus in al die studenten die graag het hoger onderwijs in willen om in zichzelf te investeren.
Investeer je niet, dan is de ''kennis" hier straks weg, en tel je niet meer mee op de wereldmarkt met alle gevolgen van dien (zoals bedrijven die besluiten maar naar Azië te vertrekken).
Denk daarbij bijvoorbeeld eens aan bedrijf als ASML dat vraagt naar ingenieurs om de chip-machines van de toekomst te ontwikkelen: constante input van de Research&Development afdeling is er nodig.
Kan ook, maar investeer in kwaliteit van onderwijs en houdt de kosten voor de studie laag.
1600 euro per jaar is enorm laag en al zwaar gesubsidieerd.
Klopt. Toch vindt ik een leenstelsel totaal niet positief om na de opleiding mee weg te komen. Bij extra lenen zit je momenteel de eerste 15 jaar dus met een maandlast van 85-90 euro, terwijl je in het begin met een startsalaris zit wat al geen vetpot is.
Daar wordt rekening mee gehouden door DUO, ik betaalde de eerste jaren 45 euro per maand aan DUO terug...
Daarnaast is een startsalaris HBO +/- 2100 euro, daar kan die 90 euro echt wel vanaf!
Bij het leenstelsel:
Bij "normaal" lenen is het bij bijvoorbeeld 80 euro per maand studiefinanciering voor thuiswonende MBO-studenten een kleine 4000 euro na een 4-jarige MBO-studie.
Uitwonende HBO-studenten ontvangen 266,23 per maand. Bij een 4-jarige HBO-opleiding leen je dus een kleine 13.000 euro zonder dat je ook maar extra leent...
Over de OV-chipkaart is momenteel nog niets besloten, maar het zou me niets verbazen als dat op termijn ook een lening wordt om maar te besparen op studenten in Nederland...
En nee: het leenstelsel gaat ook gelden voor MBO-studenten. Daar gaf van de VMBO-studenten al 1 op de 5 aan een MBO-opleiding er niet door te gaan doen (ja serieus).
OV kaart moet m.i. gratis blijven.
Ja dat zeggen ze, maar puntje bij paaltje gaan ze het toch wel doen...

Ik werkte ook gewoon en daar betaalde ik ook een deel van mijn studie mee... Daarnaast snap ik echt niet waarom een student per se uit moet wonen... Leuk voor de feesten, maar niet voor de kosten.

Youtube: DashcamNL


  • josshem
  • Registratie: December 2011
  • Laatst online: 16:15
dfrenner schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:28:

Ik werkte ook gewoon en daar betaalde ik ook een deel van mijn studie mee... Daarnaast snap ik echt niet waarom een student per se uit moet wonen... Leuk voor de feesten, maar niet voor de kosten.
Zeg dat maar tegen de studenten die 4-6 uur moeten reizen op een dag voor bijv. 1 hoor/werkcollege op een dag.
Sinds wanneer feesten alle studenten op kamers tegenwoordig? Kamers in A'dam/Utrecht enz. zijn al duur genoeg.

  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
josshem schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:53:
Zeg dat maar tegen de studenten die 4-6 uur moeten reizen op een dag voor bijv. 1 hoor/werkcollege op een dag.
Dan stel je er een minimale reisafstand aan vast...
Sinds wanneer feesten alle studenten op kamers tegenwoordig? Kamers in A'dam/Utrecht enz. zijn al duur genoeg.
Dat was tijdens mijn studie tijd de enige reden om op kamers te gaan...
Onze klassen werden op basis van postcode bepaald, dus we zaten met allemaal mensen in de klas die in 30 minuten met OV op school waren...

[ Voor 12% gewijzigd door BlakHawk op 22-08-2013 16:01 ]

Youtube: DashcamNL


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
dfrenner schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:28:
...
Die 1750 euro staat daar volledig los van en is enkel een aanpassing van de persoon verloskundige voor de persoon kinderarts.
...
Dat is dus niet zo, er is een andere DBC van toepassing.

  • argro
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 02-08 20:54
dfrenner schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:00:
[...]

Dan stel je er een minimale reisafstand aan vast...
En een trajectbeperking. Een student die in A woont en in B studeert mag van mij gratis reizen tussen A en B, maar niet tussen G en N of C en F.
[...]

Dat was tijdens mijn studie tijd de enige reden om op kamers te gaan...
Onze klassen werden op basis van postcode bepaald, dus we zaten met allemaal mensen in de klas die in 30 minuten met OV op school waren...
Er zijn natuurlijk diverse studies die maar in één stad aangeboden worden. Wanneer jij Civiele Techniek aan een Universiteit wilt studeren en in Leeuwarden woont, dan zijn er meer redenen om op kamers te gaan dan alleen feesten, ook in jouw tijd. In een beperking wat dat betreft zie ik geen werkbare bezuiniging.

[ Voor 5% gewijzigd door argro op 22-08-2013 16:10 ]

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt


  • BlakHawk
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 09-01-2021
argro schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:08:
Er zijn natuurlijk diverse studies die maar in één stad aangeboden worden. Wanneer jij Civiele Techniek aan een Universiteit wilt studeren en in Leeuwarden woont, dan zijn er meer redenen om op kamers te gaan dan alleen feesten, ook in jouw tijd. Overigens, een studie en klassen klinkt als een vreemde combinatie, maar dat terzijde.
We hadden gewoon een aantal start "klassen". Naar mate de tijd vorderde, verwaterde dat uiteraard. Maar het eerste jaar, volgde iedereen hetzelfde traject, dezelfde modules. Naar mate de tijd vorderde kwamen er meer keuzemodules en personen die modules niet haalden en vertraging opliepen.

Youtube: DashcamNL


  • Robkazoe
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 17:52
argro schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:08:
[...]
En een trajectbeperking. Een student die in A woont en in B studeert mag van mij gratis reizen tussen A en B, maar niet tussen G en N of C en F.
Dat klinkt als een leuke besparing, maar dat is het niet. Ja, een OV jaarkaart is natuurlijk veel te duur. Maar als je de administratie bij moet houden en moet controleren op verhuizingen en eventuele fraude. Dan ben je echt een hele hoop geld kwijt.

Daarom hebben ze voor deze oplossing gekozen toen de OV studentenkaart in het leven is geroepen:
- Vrij reizen door heel het land (= geen administratie lasten = goedkoper)
- Met de afrekening met OV-bedrijven wordt een bedrag berekend welke kostendekkend is voor OV bedrijven, maar niet de maximale waarde van de OV studentenkaart vertegenwoordigd.
Pagina: 1 ... 5 ... 23 Laatste