Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[argro]

Robkazoe schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 17:34:
[...]


Dat klinkt als een leuke besparing, maar dat is het niet. Ja, een OV jaarkaart is natuurlijk veel te duur. Maar als je de administratie bij moet houden en moet controleren op verhuizingen en eventuele fraude. Dan ben je echt een hele hoop geld kwijt.

Dat kan toch wel met die chip? Een chip die alleen werkt in A en B, maar elders dienst weigert (of het saldo aantast).

[Onbekend]

Dit kan toch heel eenvoudig?
Je kunt met een ov-chipkaart toch zien waar je hebt ingecheckt en uitgecheckt? Als dat niet in plaats A of B was kunnen daar gewoon kosten voor worden doorberekend en zou geheel automatisch kunnen.
Maar aangezien vele bedrijven aan de ov-chipkaart zelf willen verdienen, zal dat waarschijnlijk weinig opleveren.

Maar waarom bezuinigen op subsidies en andere uitgaven? Waarom niet gewoon de overhead voor allerlei diensten verminderen zodat je ook sneller iets voor elkaar hebt?
Waarom moet bijvoorbeeld de aanvraag van een Uittreksel Gemeentelijke Basisadministratie minimaal 3 werkdagen duren? Elk gemeentehuis heeft een printer staan, en binnen 5 minuten zou je dat papiertje in je handen kunnen hebben.
Ik zie dit nog het liefst online waardoor ik helemaal geen papier meer heb. Gewoon een unieke inlogcode kunnen doorsturen aan de gene dit mijn gegevens wil weten. Waarom kan dat nog niet?

[begintmeta]

Onbekend schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 19:45:
... Waarom kan dat nog niet?

Volgens mij verschilt dat per gemeente. Maar uiteindelijk is het in het kader van je post ook interessant te kwantificeren wat de kosten/baten zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2013 19:57 ]

[Jorn1986]

Kaap schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:22:
[...]

Ik ben zelf werkzaam op de ICT afdeling, dus niet opleiding ICT!, van een MBO. Ja, de laatste 3/4 jaren is ICT inderdaad een pretstudie geworden. Mensen die niet echt weten wat ze willen doen, kiezen vaak voor ICT. Er wordt te makkelijk over gedacht, "Oh ICT? Ik zit elke avond achter mijn lappie beetje te facebooken en downloaden. Ik kan wel met computers overweg dus!".

Begin jaren 2000 had je op het HBO Communicatie. Dat was ook zon populaire studie voor mensen die niet wisten wat ze nou wouden doen.

En daarom is er momenteel in ICT-beheer ook totaal geen baan meer te vinden. De enige banen die dus overblijven zijn veelal ondankbaar helpdeskwerk.
Ik ben mezelf momenteel aan het omscholen tot inderdaad ICT-beheerder momenteel, en doe de praktijk nu al dagelijks op het werk op (leer&werk traject): vaak erg leuk en allround-vanalles tot nu toe (van simpele dingetjes, tot problemen die een flinke uitdaging kunnen zijn om op te lossen).
Mijn medestudenten op de leer-dagen zijn echter helemaal niet van het type dat jij beschrijft, maar dat kan ook mogelijk te maken hebben met de hogere gemiddelde leeftijd ervan t.o.v. een ROC-klasje...

Grappig verder dat bijna iedereen in de ICT je aanraadt om na de studie meteen het HBO ook maar meteen te gaan doen... De markt is oververzadigd met ICT-beheerders dus dan moet je blijkbaar maar HBO gaan doen?

De reden dat ik mezelf nou moet omscholen heeft natuurlijk weer met marktwerking te maken: het oorspronkelijke MBO4+ technische diploma dat ik op zak heb, is eigenlijk niks waard zonder een beschikbare baan waar je meer ervaring in kan opdoen en jezelf eventueel mogelijk nog verder in kan specialiseren.
Echter: die techniek was wel zéér interessant en ik zou achteraf zeker geen andere keuze hebben gemaakt, ook al zou ik van tevoren hebben geweten dat er geen baan beschikbaar is na de studie. De techniek-tak van die vorige studie ligt nu helemaal in een dal vanwege de economische crisis, maar wie weet heb ik er over een X aantal jaren nog wel weer eens wat aan...
Pretstudie? Of appeltje voor de dorst (noodgevallen)?

[Onbekend]

begintmeta schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 19:56:
[...]

Volgens mij verschilt dat per gemeente. Maar uiteindelijk is het in het kader van je post ook interessant te kwantificeren wat de kosten/baten zijn.

Het is lastig om exact aan te geven wat het gaat opleveren, aangezien het aan de andere kant ook iets gaat kosten.

Voorbeeld aanvragen uittreksel.
Huidige situatie:
Login DigID.
Vraag uitreksel aan.
Medewerker behandeld aanvraag.
Print het uitreksel uit.
Plaatst in enveloppe.
Enveloppe wordt verstuurd.
Je ontvangt de enveloppe en maakt deze open.
Daarna verstuur je het uitreksel naar de gene die erom had gevraagd.

Nieuwe situatie:
Login DigID.
Je maakt zelf een extra wachtwoord aan met een uiterste datum om te kunnen gebruiken om jouw uitreksel te kunnen inzien.
Dit wachtwoord verstuur je per e-mail naar de gene die erom had gevraagd.

In de oude situatie heb ik alle handelingen van de medewerker(s) apart opgeschreven om aan te geven waar allemaal tijd in gaat zitten (en dus ook geld kost).
In de nieuwe situatie komt er totaal geen medewerker aan te pas en spaar je eigenlijk een medewerker uit (+ bureau + computer .e.d).
Er hoeft alleen maar eenmalig zo'n dienst opgezet te worden, maar ik verwacht dat dat relatief eenvoudig zal zijn. Immers de medewerker die het nu uitprint heeft nu ook een applicatie die een uitreksel kan maken.

Ik verwacht verder dat het extra beheer voor deze nieuwe online functionaliteit minder kost dan die "overbodige" medewerkers die uiteindelijk ontslagen zullen worden.


Zo goed?

[begintmeta]

In de nieuwe situatie sla je wat stappen over zonder daarvoor een reden te geven. (daarnaast lijkt me de kwantificatie sowieso onvolledig)

Mijn voorstel is: schaf het uittreksel af, hoeft ook niemand erom te vragen.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2013 23:28 ]

[Onbekend]

Welke stappen mis ik dan?

[BlakHawk]

Jorn1986 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:50:
En daarom is er momenteel in ICT-beheer ook totaal geen baan meer te vinden. De enige banen die dus overblijven zijn veelal ondankbaar helpdeskwerk.

Pardon?
Wij zijn sinds dat ik in 2007 begonnen ben alleen maar op zoek geweest naar mensen, en nog altijd...

Detachering gaat het om en wel HBO/WO. Daarnaast niet meer naar starters, maar mensen die echt wat kunnen.

Toen ik begon zat de aanbrengbonus op 1000 euro en deze is twee jaar geleden opgehoogd naar 1500 euro omdat de mensen niet te krijgen zijn. Iedereen blijft zitten waar hij zit.

[ Voor 15% gewijzigd door BlakHawk op 23-08-2013 08:09 ]

[begintmeta]

Onbekend schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 07:58:
Welke stappen mis ik dan?

Vraag uittreksel aan en medewerker behandelt aanvraag (het kan best zo zijn dat die behandeling inhoudsloos is, maar dat geef je niet aan). En waarom die uittreksels niet helemaal afschaffen?

dfrenner schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:08:
...
Daarnaast niet meer naar starters, maar mensen die echt wat kunnen.
...

Waarom willen bedrijven niet investeren in opleiding etc als ervarenen niet te vinden zijn?

[ Voor 61% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2013 09:29 ]

[Bartjuh]

begintmeta schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:04:
[...]Waarom willen bedrijven niet investeren in opleiding etc als ervarenen niet te vinden zijn?

Wel apart, in de techniek excl. ICT is er genoeg vraag naar starters, met name bij grote bedrijven. I.v.m. kneedbaarheid.

[Jorn1986]

dfrenner schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:08:
[...]


Pardon?
Wij zijn sinds dat ik in 2007 begonnen ben alleen maar op zoek geweest naar mensen, en nog altijd...

Heb je het dan over HBO-vacatures, of over wel degelijk MBO(4) systeembeheerders?
Over welke regio hebben we het dan?

Enige dat ik een half jaar terug (toen ik mogelijk een overstap wilde maken naar een ander bedrijf) kon vinden waren vacatures voor helpdeskmedewerker. Nee dankjewel: het nu allround-vanalles doen lijkt me toch veel leuker dan op een helpdesk zitten. Geen dag is hetzelfde bij mij.

[Robkazoe]

argro schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:23:
[...]
Dat kan toch wel met die chip? Een chip die alleen werkt in A en B, maar elders dienst weigert (of het saldo aantast).

Onbekend schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 19:45:
Dit kan toch heel eenvoudig?
Je kunt met een ov-chipkaart toch zien waar je hebt ingecheckt en uitgecheckt? Als dat niet in plaats A of B was kunnen daar gewoon kosten voor worden doorberekend en zou geheel automatisch kunnen.
Maar aangezien vele bedrijven aan de ov-chipkaart zelf willen verdienen, zal dat waarschijnlijk weinig opleveren.

Maar waarom bezuinigen op subsidies en andere uitgaven? Waarom niet gewoon de overhead voor allerlei diensten verminderen zodat je ook sneller iets voor elkaar hebt?
Waarom moet bijvoorbeeld de aanvraag van een Uittreksel Gemeentelijke Basisadministratie minimaal 3 werkdagen duren? Elk gemeentehuis heeft een printer staan, en binnen 5 minuten zou je dat papiertje in je handen kunnen hebben.
Ik zie dit nog het liefst online waardoor ik helemaal geen papier meer heb. Gewoon een unieke inlogcode kunnen doorsturen aan de gene dit mijn gegevens wil weten. Waarom kan dat nog niet?

Huidige fictieve situatie:
Er woont één student in Lutjebroek, en die moeten elke dag naar stad X naar school toe. Een vrij reizenproduct van de NS kost 350 euro. Ik heb geen idee wat een vrij reizen product kost van de bus, maar laten we 150 euro aannemen. Dan zou de daadwerkelijke waarde 500 euro zijn, om vrij te kunnen reizen met bus en trein.

Lutjebroek en stad X kost 210 euro per maand om met de bus en trein te reizen. De OV bedrijven (NS en Arriva bv) krijgen 210 euro van het rijk om die ene student te vervoeren naar school toe.

Nieuwe fictieve situatie die jullie zo graag willen hebben:
Zelfde stad maar ander reisproduct. Busvervoerder Arriva zegt dat het 60 euro per maand kost aan buskaartjes. NS zegt dat het 150 euro per maand nodig heeft om de student te vervoer. Totale kosten: 210 euro.

Enig verschil, je moet nu een nieuw systeem gaan schrijven die woonplaatsen van studenten gaat registreren, bepalen vanaf welke plek de student mag opstappen enz. Het systeem kost 10 miljoen euro. Het is een ICT project door de overheid, dus kost het toch opeens 20 miljoen euro (als het dan al niet geflopt is). Daarnaast moet je extra controles houden dat er niet gefraudeerd wordt met opgegeven woonplaatsen (want in GBA heb je ook spookburgers en mensen die zeggen dat ze in plaats X in geschreven zijn maar in plaats Y wonen). Laten we zeggen er 20 man fraude gaan bestrijden a 50.000 euro per persoon. Dat is dan ook weer 1 miljoen euro extra. Softwarepakket gaat zeg 5 jaar mee. Totale extra kosten is 5 miljoen euro per jaar. Laat dit alles verspreid worden over 650.000 studenten, dus dat je zo'n 8 euro per persoon per jaar extra kwijt bent waardoor jullie plan 210,75 euro per reiziger uit Lutjebroek kost en het huidige plan 210 euro per persoon.

Ergo, jullie plan is duurder en riskanter. Het enige waar je dan nog op zou kunnen verdienen is het extra gereis van een student als ze de kaart niet gebruiken voor het studeren. Nu zijn er mensen die heel het land afreizen met de studentenkaart, maar er zullen ook zat mensen zijn die dat niet doen. De vraag die je moet stellen is of dat meer of minder dan 5 miljoen euro aan kosten zijn per jaar. Want dan pas halen jullie je investering eruit. Stel dat er voor vijf miljoen en één euro extra gereisd wordt, dan moet er dus een heel risicovol pad belopen worden om één euro te besparen.

Daarnaast ben ik van mening dat het ook wel goed is voor de ontwikkeling van de student. Ze zullen het vrij reizen misschien ook gebruiken voor leuke dingen als een keer een avondje kroegen in een andere stad of vakantie. Maar ze kunnen ook eens een keer naar het Rijksmuseum gaan, een theater bezoeken of naar Lowlands gaan. Dan is het een verrijking van cultuur en is ook iets waard. Ook zouden anders studenten meer met de auto gaan rijden, ik weet niet of dat wenselijk is.

Al met al moet je dus verschrikkelijk veel moeite doen om een paar miljoen euro te bezuinigen waar serieuze risico's aan vast zitten door een complex systeem te ontwikkelen, de ontwikkeling van de student die beperkt wordt en meer auto's op de weg komen. Ik zie de voordelen niet zo ervan in.

[Robkazoe]

Daar zijn dan de resultaten: http://www.rtlnieuws.nl/n...ver-6-miljard#node_361706

En wat lees ik:

Kabinet geeft minima eenmalig 100 euro

Ook nog een beetje goed nieuws tussen al het bezuinigingsgeweld. Minima krijgen volgend jaar eenmalig een tegemoetkoming van ongeveer 100 euro. Dat is uit het overleg tussen de coalitiepartijen VVD en PvdA gekomen.

.
Goh, zou die 1000 euro voor de werkenden er dan ook nog komen.... PvdA lekker in de lead tijdens de onderhandelingen en de VVD belazert de midden en hoge inkomens weer eens.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:04:
Goh, zou die 1000 euro voor de werkenden er dan ook nog komen.... PvdA lekker in de lead tijdens de onderhandelingen en de VVD belazert de midden en hoge inkomens weer eens.

En de VVD bedient zijn achterban door de schenkbelasting tot 100.000 euro voor kinderen voor de aankoop van een huis af te schaffen. Dat is toch zo'n 5000 euro voor die zielige mensen die meer dan 100.000 euro vrij beschikbaar hebben.

De werklozen cq minima krijgen een cadeau, de rijken krijgen een cadeau en drie keer raden wie deze cadeautjes mag betalen...

Leuk dat landsbelang, beide partijen komen echt alleen maar op voor hun eigen achterban. Prinsjesdag is nog ver weg, maar ik heb er nu al geen enkel vertrouwen in.

[Henk007]

ph4ge schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:23:
[...] de rijken krijgen een cadeau en drie keer raden wie deze cadeautjes mag betalen...

Je hebt het over schenkbelasting.
Welk recht heeft de overheid überhaupt om bezit waarover al inkomstenbelasting is betaald af te pakken ?

[begintmeta]

Henk007 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:25:
...
Welk recht heeft de overheid überhaupt om bezit waarover al inkomstenbelasting is betaald af te pakken ?

Begin er een topic over zou ik zeggen.

[RobinHood]

Henk007 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:25:
[...]

Je hebt het over schenkbelasting.
Welk recht heeft de overheid überhaupt om bezit waarover al inkomstenbelasting is betaald af te pakken ?

Simpel: Het is een bron van inkomsten voor de ontvanger.

tenminste, zo redeneert de overheid.

[ph4ge]

Henk007 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:25:
Je hebt het over schenkbelasting.
Welk recht heeft de overheid überhaupt om bezit waarover al inkomstenbelasting is betaald af te pakken ?

Welk recht heeft de overheid überhaupt om belasting te heffen? Ik zou het liefst ook geen cent betalen, maar als je nou ergens een belasting zou moeten schrappen is dit wel een van de laatste die in mij op zou komen. Verlaag dan gewoon de overdrachtsbelasting een beetje, daar hebben alle potentiële huizenkopers wat aan en niet alleen die die toevallig uit een rijk nest komen. Vele vormen belastingen zijn onrechtvaardig en soms zelfs schandalig. 5.000 euro belasting betalen omdat je 100.000 euro cadeau krijgt zonder er iets voor te doen valt daar niet onder.

[RobinHood]

Belastingen zijn wel zo handig om het land een beetje te laten draaien, bijv qua infrastructuur. Maar ook bepaalde regelingen die het leven een stukje dragelijker maken [zwangerschapsverlof bijv.] worden betaald uit belastingen en heffingen en noem het maar op.

[Henk007]

Uiteraard kan geen enkele staat overleven zonder belasting te heffen, enkele uitzonderingen daargelaten (Qatar, Bahrein). Daar gaat het ook niet om, de crux is dat het hier gaat om vermogen waarover al inkomstenbelasting is betaald.

[RobinHood]

En dan kom je weer wat ik zeg:

Voor de ontvanger is een gift een vorm van inkomsten.

[Verwijderd]

Sure. En over die inkomsten wordt vervolgens weer vermogensrendementsheffing betaald. En bij overlijden weer successierecht. En vervolgens weer schenkingsrecht. En daarna weer BTW. Enzovoort. Enzovoort. Enzovoort.

Eigenlijk is al het geld van de staat als ik het zo hoor, en hebben we het alleen maar in bruikleen?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:26:
Sure. En over die inkomsten wordt vervolgens weer vermogensrendementsheffing betaald. En bij overlijden weer successierecht. En vervolgens weer schenkingsrecht. En daarna weer BTW. Enzovoort. Enzovoort. Enzovoort.

Eigenlijk is al het geld van de staat als ik het zo hoor, en hebben we het alleen maar in bruikleen?

Als je wat wil doen aan het belasting systeem moet je niet een enkele drempel een paar duizend euro verhogen. Ik vind het een rookgordijn om nu te doen alsof dit een noodzakelijke stap is naar een rechtvaardiger belastingsysteem. Zelfs als je dat vindt kan je vast honderd betere alternatieven voor dat geld bedenken die een bredere groep ten goede komt.

Belastingen op giften is gewoon noodzakelijk omdat we anders elke transactie een gift gaan noemen. Nogmaals, niemand wil graag belastingbetalen maar sommige belastingen zijn logischer en rechtvaardiger dan anderen. Dit zou absoluut geen prioriteit moeten zijn. Dit komt echt alleen maar ten goede aan die piepkleine club die nog geld over heeft na 50k geschonken te hebben en fiscaal zeer aantrekkelijk een lening van een paar ton te hebben verstrekt. Plus die groep die hier mooi misbruik van kan gaan maken, ik heb al vele mogelijkheden gehoord.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 27-08-2013 23:16 ]

[Aghanim]

En wederom weer amper maatregelen die enige vorm van besluitvorming en visie vertonen. Nee, we gaan weer lekker aan dezelfde knopjes draaien als 2 jaar geleden want dat zijn die sukkels die al die belastingen moeten betalen nu toch al weer vergeten. Dan pakken we volgend jaar het eigen risico in de zorg en de BTW wel weer. Dat is makkelijker dan nadenken over structurele maatregelen om ons land een sterke concurrentiepositie te geven en op die manier ons bestaansrecht terug te verdienen.

[Krisp]

Aghanim schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:48:
En wederom weer amper maatregelen die enige vorm van besluitvorming en visie vertonen. Nee, we gaan weer lekker aan dezelfde knopjes draaien als 2 jaar geleden want dat zijn die sukkels die al die belastingen moeten betalen nu toch al weer vergeten. Dan pakken we volgend jaar het eigen risico in de zorg en de BTW wel weer. Dat is makkelijker dan nadenken over structurele maatregelen om ons land een sterke concurrentiepositie te geven en op die manier ons bestaansrecht terug te verdienen.

Had je anders verwacht dan? De VVD en PvdA zetten elkaar überhaupt op scherp en door alle afstemmingen die er moeten gebeuren met bonden en andere politieke partijen zou elke stap vooruit onmiddellijk getorpedeerd worden. Tel daarbij op dat de PvdA als de dood is voor de bonden, de VVD voor de huizenbezitters en alle hervormingen staan stil.

De consument weet prima wat er moet gebeuren en bereidt zich ook voor dat het moet gebeuren, daar ben ik van overtuigd. Er is alleen geen politicus met ballen die iets aanpakt.

[Señor Sjon]

Heeft iemand Pechtold gisteren gezien?

Ik snap er niets van wat D66 elke keer roept. Ontslagrecht versoepelen en WW inkorten levert 75k banen op. Niemand kan het mij uitleggen waardoor dat komt. Alsof er opeens banen bijkomen in de crisis?

[defiant]

Senor Sjon schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:14:
Heeft iemand Pechtold gisteren gezien?

Ik snap er niets van wat D66 elke keer roept. Ontslagrecht versoepelen en WW inkorten levert 75k banen op. Niemand kan het mij uitleggen waardoor dat komt.

Dat komt omdat het ook nooit bewezen is, het zorgt ervoor dat mensen eerder tot arbeidsmobiliteit gedwongen worden, maar het levert structureel niet meer banen op, MeJudice:

Versoepeling ontslagrecht als alternatief

Als alternatieve maatregel om de stijgende werkloosheid te bestrijden stelt het CPB voor om het ontslagrecht te versoepelen. Dat is opmerkelijk want in haar eigen rapport uit 2006 (Deelen et al., 2006) staat te lezen dat een versoepeling van het ontslagrecht niet leidt tot een lagere werkloosheid. In dat rapport staat dat versoepeling van het ontslagrecht alleen leidt tot een hogere arbeidsmobiliteit. Dat betekent dat er uiteindelijk meer mensen werkloos worden, maar korter. Er is dan dus meer gedwongen arbeidsmobiliteit waarvan het de vraag is of die leidt tot productiviteitsgroei.

Het CPB claimt verder dat door een soepeler ontslagrecht de arbeidsmarkt sneller zal aantrekken wanneer de crisis weer op zijn eind loopt. De vraag is of dat kan kloppen wanneer ze zelf concluderen dat de maatregel de werkloosheid niet structureel op een lager niveau brengt. Dat kan ook bijna niet, want de werkloosheid in Nederland was en is nog altijd de laagste van Europa. Dat komt onder meer, omdat de arbeidsmarkt in Nederland flexibel is door de vele flexibele banen. De flexibele schil van de Nederlandse arbeidsmarkt is minimaal zo goed in staat om economische groei snel te vertalen in groei van werkgelegenheid, wanneer de recessie op zijn eind loopt.

Hoogleraren kraken versoepeling ontslagrecht

[...]

De plannen met ontslagrecht en WW in het Lenteakkoord hebben niet de uitwerking die ze beogen en zijn slecht voor de economie. Dat hebben 16 hoogleraren en universitair docenten en onderzoekers vandaag aan de Tweede Kamer geschreven.

[...]

Volgens de ondertekenaars is het een misvatting dat door een soepeler ontslagrecht het competitief vermogen van de economie stijgt. Als arbeid goedkoper wordt zijn werkgevers namelijk minder bereid te investeren in innovatie en de opleiding van hun personeel

Versoepeling van het ontslagrecht en verkorting van de WW duur is echter wel een stokpaardje dat al decennia lang in bepaalde kringen van economen en werkgeverskringen wordt gepushed, dus het onderwerp zal continu terug blijven komen op de agenda tot het eindelijk er door wordt gedrukt.

[Robkazoe]

Met een soepeler ontslagrecht, kun je mensen sneller laten ontslaan als het economisch even tegen zit. Het gevolg zou moeten zijn dat mensen er eerder uitgegooid worden wanneer het slechter gaat. Maar werkgevers zouden dan ook sneller bereid zijn om mensen aan te nemen wanneer ze bijvoorbeeld tijdelijk meer mensen nodig hebben of al enige vormen van een economisch herstel zien.

Overigens, zo donker als dat Defiant het schetst hoeft het niet te zijn. Er zijn ook hoogleraren die zeggen dat het de arbeidsmarkt moderniseert. In Denemarken hebben ze het ook al ingevoerd en daar schijnt het wel aardig te werken.

[Señor Sjon]

Je kan niet het inkomen van een werknemer blijven afromen als overheid en verlangen dat ie op stel en sprong elders gaat werken. Werkgevers vinden alleen het ontslagrecht bij ziekte onterecht, soms moeten ze langer doorbetalen voor een werknemer dan dat ie in dienst is geweest. Voor de rest hebben we niet bizar hoge ontslagvergoedingen in normale kringen.

De WW is overigens in 2006 al ernstig beknot. Het is wederom een soort verzekering waar premie voor betaald wordt. Het voorkomt een hoop kapitaalvernieting als mensen allerijl hun huis moeten verkopen. Eigenlijk kan je met een beetje pech als 55 jarige bij het failliet gaan van je werkgever alles wegdoen wat je ooit hebt opgebouwd de 30-35 jaar ervoor. Geef me dan maar lage belastingen en dan zorg ik zelf wel voor een potje.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:44:
[...]
Belastingen op giften is gewoon noodzakelijk omdat we anders elke transactie een gift gaan noemen. Nogmaals, niemand wil graag belastingbetalen maar sommige belastingen zijn logischer en rechtvaardiger dan anderen. Dit zou absoluut geen prioriteit moeten zijn. Dit komt echt alleen maar ten goede aan die piepkleine club die nog geld over heeft na 50k geschonken te hebben en fiscaal zeer aantrekkelijk een lening van een paar ton te hebben verstrekt. Plus die groep die hier mooi misbruik van kan gaan maken, ik heb al vele mogelijkheden gehoord.

Vorige week heb ik een pleidooi gehouden voor een flat-tax als enige belasting (behalve btw), en zonder aftrekposten. Dan heb je dit ook ondervangen. Als een miljonair eenmaal z'n vaste tax heeft afgetikt, dan mag hij toch doen met dat geld wat hij wil? Het komt vanzelf middels de BTW wel weer gedeeltelijk bij de overheid terecht, of dat nu door de miljonair gebeurd of door zijn kinderen waar hij wat aan geschonken heeft.

Waarom moet de overdracht tussen hem en zijn kinderen momenteel belast worden? Waarom wordt de overheid daar slechter van?

[sanderb]

De tijden zijn wel anders dan in 2006...
Ik denk dat veel mensen inmiddels wel in hun eigen omgeving voorbeelden kennen van mensen die geen contractverlenging kregen. Niet vanwege niet functioneren, maar enkel omdat ze een vast contract moesten krijgen. In mijn eigen omgeving heb ik dit nu al een paar keer gezien.

Veel bedrijven hebben het moeilijk. Die flexibele schil van werknemers is nodig om in te kunnen spelen op het veranderen van vraag en aanbod en daarmee de vraag naar arbeid.
Op het moment dat je werknemers met een vast contract hebt, heb je als werkgever niet veel speelruimte. Die mensen worden dus vervangen voor een nieuwe kracht met weer een 6 maanden contract.

Nee, dat levert op die manier dus niet direct extra banen op.
Wat Pechtold gisteren ook terecht zei, is dat het wel doorwerkt in andere zaken:
Mensen met een vast contract kunnen veel makkelijker een hypotheek krijgen bijvoorbeeld. Ook voor de huizenmarkt is het niet goed dat er op dit moment bijna geen contracten voor onbepaalde tijd worden aangeboden. En dat is weer goed voor de bouwsector.

Versoepeling van het ontslagrecht zou betekenen dat werkgevers makkelijker in slechte tijden kunnen krimpen en flexibeler zijn. Daarmee wordt het risico voor de werknemer echter ook groter om zonder werk te komen zitten.

Wat ik mis in het verhaal is dan ook hoe ze gaan zorgen dat banken niet moeilijk gaan doen. Nu krijg je zonder vast contract amper een hypotheek. Maar als dat straks zelfs voor een vast contract gaat gelden schieten we er niets mee op. Een alternatief is dan dat banken nu ook niet zo moeilijk doen over een vast contract als eis, maar kijken naar iemands arbeidsverleden en kansen.

Daar komt ook de WW om de hoek kijken. Op het moment dat iemand makkelijk ontslagen kan worden, moet er wel een beter vangnet zijn. Terugvallen naar 70% is flink terugvallen.. zeker als je een hoop vaste lasten hebt waar je niet zomaar in kan besparen.
Een kortere WW, maar wel hoger zou er dan voor zorgen dat de werknemer ook flexibeler is. Een half jaartje thuis zitten en solliciteren zorgt dan niet meteen voor enorme problemen, waar dat nu wel het geval is.
Dat geld moet ergens vandaag komen, dus dan verkorten we de WW duur.

[Iblies]

sanderb schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:23:
...
Die flexibele schil van werknemers is nodig om in te kunnen spelen op het veranderen van vraag en aanbod en daarmee de vraag naar arbeid.
Op het moment dat je werknemers met een vast contract hebt, heb je als werkgever niet veel speelruimte. Die mensen worden dus vervangen voor een nieuwe kracht met weer een 6 maanden contract.
...

Weet je dat dit een broodje aap verhaal is dat een keer de wereld is ingestuurd zonder dat daar fatsoenlijk over is gediscusseerd.

Als het minder gaat met een bedrijf dan kun je relatief makkelijk mensen ontslaan, als je gaat reorganiseren kun je ook relatief makkelijk mensen ontslaan. Met een goed dossier betaal je helemaal niets aan ontslagvergoeding.

Het is triest om te zien dat politici elkaar napraten alsof ze verstand van zaken hebben.


Hetzelfde zag je bij uitbesteding naar Azië. Produceren is daar spotgoedkoop dus halsoverkop de ene delegatie na de ander naartoe gestuurd want stel je voor dat je dat je de boot misloopt. Bureaucratie, kwaliteitscontrole, transport en flexibiliteit is een crime waardoor je onder de streep nog steeds den bak met geld kwijt bent, de risico's zijn ook nog eens hoger.

[0rbit]

Ik ben op vakantie en het regent. Ik heb zodoende het hele topic doorgelezen. Petje af voor de nuttige puntjes en leuke bijdragen!

Ik denk dat ik 1 puntje nog niet heel concreet ben tegengekomen. Men zou zich met zijn allen eens moeten afvragen wat we nu eigenlijk willen en nodig hebben. Wat heeft een mens nodig om tot basaal geluk te komen? Ik denk dat er wat dat betreft veel mis is met de instelling en perceptie van mensen. Het moet alsmaar meer. Sneller. Beter. De grenzen zijn onderhand bereikt, lijkt me.

Als iemand bijvoorbeeld na ontslag direct in de financiele problemen komt, kun je dan niet stellen dat de betreffende persoon boven zijn of haar stand geleefd heeft? Ik leef heel zuinig, terwijl ik een redelijk goede baan heb. Mocht ik mijn baan verliezen dan hoef ik nog niet direct het huis te gaan verkopen wat ik momenteel aan het afbouwen ben, dit terwijl mijn vrouw momenteel ook zonder werk thuis zit, omdat we nu een 6 weken oude baby hebben.

Of iets heel anders; Waarom kon je lange tijd naar een bank gaan om vervolgens zonder eigen geld meer dan 100% van de waarde van een huis als hypotheek te krijgen? In ieder ander land is het normaal dat je minstens 20% eigen geld meebrengt. "Ja, maar huizen zijn zo duur!". Dat is ook niet gek natuurlijk, als iedereen maar zo een huis kan kopen. Als je in grote Europese steden gaat kijken dan is het volstrekt normaal dat gezinnen nooit een huis bezitten. Ze kopen met 20% eigen geld en de rest hypotheek een redelijke woning aan de rand van de stad. Men wordt geboren en sterft in een woning. Daarnaast is de samenleving natuurlijk al sinds jaar en dag zo ingericht dat de waarde van een huis moet groeien, omdat hier direct rendementen voor pensioenfondsen en dergelijke mee samenhangen. Men rekent al met overwaarde; zelfs de banken doen dit.

Wat betreft arbeidsmoraal denk ik dat Nederlanders gewoon steeds luier geworden zijn. Men wil alles goedkoop hebben, maar wee oh wee als er dan eens een Poolse vrachtwagenchauffeur voor minder dan manlief de weg op gaat. Dan krijgen de Polen ineens de schuld

Ik denk dat de oplossingen in dit topic redelijk uitgebreid benoemd zijn. We moeten aan de ene kant accepteren dat werknemers binnen de EU gelijke rechten hebben. Daarom moet het ingewikkelde systeem van toeslagen en dergelijke op de schop. Het lijkt me ook onontkoombaar dat bijv. ook de uitkeringen en de lonen omlaag gaan, tot een niveau waar ondernemers en bedrijven weer Nederlandse werknemers kunnen betalen. Zo onstaan banen lijkt me.

[sanderb]

Iblies schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:47:
[...]

Weet je dat dit een broodje aap verhaal is dat een keer de wereld is ingestuurd zonder dat daar fatsoenlijk over is gediscusseerd.

Als het minder gaat met een bedrijf dan kun je relatief makkelijk mensen ontslaan, als je gaat reorganiseren kun je ook relatief makkelijk mensen ontslaan. Met een goed dossier betaal je helemaal niets aan ontslagvergoeding.

Het gaat niet eens om de ontslagvergoeding. En het is al zeker geen broodje aap. Ik ken in mijn eigen omgeving meerdere mensen die om deze reden in deze tijd geen vast contract hebben gekregen en waarbij de functie direct weer ingevuld werd door een nieuwe kracht die voor 6 maanden begint. Zelfs het nadeel dat je zo iemand eerst weer moet inwerken e.d. weegt voor veel werkgevers in het MKB blijkbaar niet op tegen het voordeel niet aan iemand vast te zitten.

Dat is namelijk waar het om gaat. De perceptie dat je bij een contract voor onbepaalde tijd tot in de eeuwigheid vast zit aan dat personeelslid. Je moet dan inderdaad bij niet functioneren een dossier opbouwen. Enig idee hoeveel tijd eroverheen gaat voor je iemand vanwege niet functioneren kan ontslaan? Economische redenen aandragen? Daar willen veel werkgevers zelf niet eens aan.

Bij grote bedrijven zijn er zelfs constructies dat er een flexibele laag van werknemers zit die gedetacheerd zitten. Ook dat biedt namelijk flexibiliteit, ook al is het duurder.

Wat nu gebeurt is dat er steeds meer mensen als ZZP-er gaan werken om die werkgever flexibiliteit te bieden. Dan heb ik het niet over de kassajuf of de busschauffeur. Maar in de bouw komt dit steeds meer voor. Daarmee geef je als werknemer dus wel alle zekerheid op. Je hebt dan helemaal geen enkel recht meer op de sociale voorzieningen zoals een WW of doorbetaling bij ziekte, waar we toch juist best trots op mogen zijn. Wat mij betreft een heel onwenselijke situatie. Als iemand er voor kiest om zzp-er te zijn, juich ik dat toe..maar niet als het nood geboren is. (en ja, dat was ook wat Pechtold gisteren zei.)

[defiant]

0rbit schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:57:
Wat betreft arbeidsmoraal denk ik dat Nederlanders gewoon steeds luier geworden zijn.

Onzin, lui != de arbeidsvoorwaarden niet willen accepteren, daarnaast is onze arbeidsproductiviteit nog steeds een van de hoogste te wereld, dus is 'lui' een verkeerde term. Het probleem is dat de arbeidsvoorwaarden voor bepaalde arbeid steeds slechter zijn geworden en de lasten steeds hoger. Werkgevers willen feitelijk dat mensen hier werken onder Oost-Europese voorwaarden.

sanderb schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 12:33:
Wat nu gebeurt is dat er steeds meer mensen als ZZP-er gaan werken om die werkgever flexibiliteit te bieden.

Het probleem is dat er geen goede balans is. Werknemers willen in principe de best mogelijke arbeidsvoorwaarden. Werkgevers willen zo min mogelijk betalen voor flexibel personeel dat een 100% match is op de gevraagde functie.

De arbeidsmarkt raakt verstoort als die balans te ver doorschuift naar werknemer of werkgever, het laatste decennium slaat de balans (imho) te ver door naar de werkgever, mede ook vanuit een ideologische visie dat de werknemer de volledige lasten en risico's zou moeten dragen van arbeidsmarkt.

[ari3]

De arbeidskorting gaat 250 euro p.p. omhoog in 2014 (bron). Lijkt mooi, maar er moet nog 2,6 miljard aan lastenverzwaringen gevonden worden dus het is afwachten hoe het gaat uitpakken.

Ik weet niet of het al behandeld is hier, maar ik viel echt van m'n stoel toen men aankondigde dat de hoogte van toeslagen afhankelijk gaat worden van het eigen vermogen in plaats van het inkomen. Hiermee worden juist de mensen die nog enigzins financieel verantwoording nemen voor hun eigen situatie genaaid. Je kunt kennelijk beter je geld verbrassen in plaats van te sparen. Echt een heel fout signaal.

[Señor Sjon]

Maar met miljoenen op de bank kreeg je als je rentenierde zorgtoeslag e.d. Dat is ook niet heel kies. Trouwens, als je eigen vermogen hebt, dan heb je die toeslagen toch ook niet nodig? We moeten juist naar minder overheid.

[Henk007]

Ook op dit moment is er al een vermogenstoets voor de diverse toeslagen.

[Sissors]

Senor Sjon schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:48:
Maar met miljoenen op de bank kreeg je als je rentenierde zorgtoeslag e.d. Dat is ook niet heel kies.

Lijkt me dan redelijker om gewoon salaris + het fictieve rendement op je vermogen te gebruiken.

[Iblies]

sanderb schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 12:33:
[...]
...
Dat is namelijk waar het om gaat. De perceptie dat je bij een contract voor onbepaalde tijd tot in de eeuwigheid vast zit aan dat personeelslid. Je moet dan inderdaad bij niet functioneren een dossier opbouwen. Enig idee hoeveel tijd eroverheen gaat voor je iemand vanwege niet functioneren kan ontslaan? Economische redenen aandragen? Daar willen veel werkgevers zelf niet eens aan.

Bij grote bedrijven zijn er zelfs constructies dat er een flexibele laag van werknemers zit die gedetacheerd zitten. Ook dat biedt namelijk flexibiliteit, ook al is het duurder.
...

Je hebt kennis en je hebt kennis, en het gebrek daaraan zorgt juist problemen.

Voordat je iemand in dienst neemt ben je zo 2 jaar verder, en dan moet je wel een redelijk beeld hebben van een persoon.
Als die persoon na 2 jaar weinig zin heeft dan knikker je hem er gewoon keihard uit. Kost je minder dan structureel meer betalen voor detacheerders en als hij moeilijk doet deel hem dan mee dat je nog altijd een referentie bent voor x-jaar. En zo kan ik je nog 10 redenen geven om iemand te ontslaan waarbij het met een sisser afloopt.
De horrorverhalen over vergoedingen of voor altijd vast is gewoon koeienfeces en kom niet vaak voor.

Je ben ondernemer of je bent het niet. Een beetje risico hoort er bij, maar je scheel betalen aan kosten om die te vermijden is gewoon dom.

[Jorn1986]

ari3 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:36:
De arbeidskorting gaat 250 euro p.p. omhoog in 2014 (bron). Lijkt mooi, maar er moet nog 2,6 miljard aan lastenverzwaringen gevonden worden dus het is afwachten hoe het gaat uitpakken.

Ik weet niet of het al behandeld is hier, maar ik viel echt van m'n stoel toen men aankondigde dat de hoogte van toeslagen afhankelijk gaat worden van het eigen vermogen in plaats van het inkomen. Hiermee worden juist de mensen die nog enigzins financieel verantwoording nemen voor hun eigen situatie genaaid. Je kunt kennelijk beter je geld verbrassen in plaats van te sparen. Echt een heel fout signaal.

Wat wordt er dan wél meegerekend met eigen vermogen? Reken je daar ook het afgeloste deel van de hypotheek mee? Of gaat het puur alleen om spaargeld op de bank?

Kijk... dat laatste (als het puur alleen om spaargeld op de bank gaat): stel dat die grens pas bij 50.000 euro gaat liggen, dan zou ik het niet anders dan "fair" vinden, want dan ben je gewoon rijk en kun je best die zorgtoeslag missen in de maand (dat vul je maar aan van je spaargeld).
Maar: als die grens al bij 10.000 euro zou liggen, vind ik het weer niet "fair", want volgens de Nibud BufferBerekenaar zou ik zelfs al méér dan die 10.000 euro aan financiële buffer moeten hebben liggen op m'n spaarrekening (heb ik helaas niet, maar dat is een ander verhaal)...

Ik denk dat de oplossing van Sissors ook geen gekke oplossing is, om het inkomensafhankelijk te houden qua toeslagen:

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:58:
[...]

Lijkt me dan redelijker om gewoon salaris + het fictieve rendement op je vermogen te gebruiken.

[ Voor 9% gewijzigd door Jorn1986 op 28-08-2013 19:07 ]

[Ikke_Niels]

Jorn1986 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 19:06:
[...]


Wat wordt er dan wél meegerekend met eigen vermogen? Reken je daar ook het afgeloste deel van de hypotheek mee? Of gaat het puur alleen om spaargeld op de bank?

Kijk... dat laatste (als het puur alleen om spaargeld op de bank gaat): stel dat die grens pas bij 50.000 euro gaat liggen, dan zou ik het niet anders dan "fair" vinden, want dan ben je gewoon rijk en kun je best die zorgtoeslag missen in de maand (dat vul je maar aan van je spaargeld).
Maar: als die grens al bij 10.000 euro zou liggen, vind ik het weer niet "fair", want volgens de Nibud BufferBerekenaar zou ik zelfs al méér dan die 10.000 euro aan financiële buffer moeten hebben liggen op m'n spaarrekening (heb ik helaas niet, maar dat is een ander verhaal)...

Ik denk dat de oplossing van Sissors ook geen gekke oplossing is, om het inkomensafhankelijk te houden qua toeslagen:

[...]

Maar dan lijkt het me ook er wat moet veranderen aan een aantal zaken, ik hoor van genoeg mensen met een oude spaarhypotheek dat ze niet kunnen aflossen (1:10 regel) zelfs als ze dat zouden willen, belastingtechnische redenen (je krijgt dan een boete van de belasting dienst o.i.d).

Daarnaast als je spaargeld hebt betaal je al extra belasting (de vermogensbelasting), is het dan fair dat je daarnaast ook gekort wordt op toeslagen die je mogelijk zal hebben?

[Sissors]

Als je veel verdient betaal je ook extra belasting en wordt je ook gekort op toeslagen.

Ik zelf blijf zulk soort dingen erg lastig vinden, net als ouderen laten betalen voor verzorgingstehuis als ze genoeg geld hebben. Aan de ene kant: Ja natuurlijk, niet meer dan redelijk, je moet niet je hand ophouden als je het prima zelf kan betalen. Tijdje geleden op TV een opa'tje van 78, die erover klaagde dat hij zijn spaargeld moest aanspreken, en nu komt het, omdat hij dat voor zijn oude dag had gespaard. Hij was 78...

Tegelijkertijd vind ik niet dat je mensen moet straffen omdat ze fatsoenlijk met hun geld omgaan ipv alles op te maken zodra het binnen komt.

Daarom lijkt mij zelf dat het fictieve rendement op je vermogen meerekenen niet onredelijk is, je straft ze dan niet omdat ze hebben gespaard, maar het zijn ook gewoon inkomsten. En dan kan je met de hoogte van fictieve rendement ook nog spelen (Onwaarschijnlijk bijvoorbeeld dat je de 4% die nu wordt gebruikt haalt, maar dan is effectief dus naast je echte rendement ook nog een gedeelte van je spaargeld dat meetelt).

[Verwijderd]

Even een situatie met de huishoud toeslag:

Je huurt particulier een woning, maar wilt over een paar jaar gaan kopen. Dat is immers goed voor de economie. Je spaart flink om 20% van je toekomstige woning zelf te kunnen financieren. Bij een normale ééngezinswoning van 2 ton is dat dus €40.000.

"Beloont" de overheid je dan vervolgens door de huurtoeslag stop te zetten als je over de €21.000 spaargeld heen gaat? Begrijp ik dat goed?

[Wolly]

Senor Sjon schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:48:
Maar met miljoenen op de bank kreeg je als je rentenierde zorgtoeslag e.d. Dat is ook niet heel kies.

Dat is al jaren niet sinds 1-1--2013 niet meer zo.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolly op 29-08-2013 07:25 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 22:46:
Even een situatie met de huishoud toeslag:

Je huurt particulier een woning, maar wilt over een paar jaar gaan kopen. Dat is immers goed voor de economie. Je spaart flink om 20% van je toekomstige woning zelf te kunnen financieren. Bij een normale ééngezinswoning van 2 ton is dat dus €40.000.

"Beloont" de overheid je dan vervolgens door de huurtoeslag stop te zetten als je over de €21.000 spaargeld heen gaat? Begrijp ik dat goed?

Klopt grofweg. En daar valt ook wel iets voor te zeggen: je spaart dan waarschijnlijk met je huurtoeslag en daar is het niet voor bedoeld. Het is grofweg hetzelfde als je hypotheek aflossen met de HRA. Helaas is dat in 2013 nog steeds mogelijk.

[k995]

Extra bezuiningen lijkt mij goed, zeker mocht het op de juiste departementen gebeuren. Echter gebeurt in NL hetzelfde als in BE? men beweert te besparen maar eigenlijk zwakt men alleen de groei van de overheid wat af.

Uitgaven NL 2008 : 220miljard 2013 (en dus na zoveel jaar van "besparen") 260miljard. =+16%
Uitgaven BE 2008 : 172 miljard 2012 (2013 kon ik niet direct vinden) 206miljard = +17%

Inflatie sinds 2008 (vanaf 2009 dus): 10%

En beide landen hebben sinds 2008 zogezegd al enkele tientallen miljarden "bespaard" .

Wikipedia: Miljoenennota

http://www.nbb.be/doc/dq/n/dq3/nnco.pdf


http://statbel.fgov.be/nl...nsumptieprijzen/inflatie/

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 22:46:
Even een situatie met de huishoud toeslag:

Je huurt particulier een woning, maar wilt over een paar jaar gaan kopen. Dat is immers goed voor de economie. Je spaart flink om 20% van je toekomstige woning zelf te kunnen financieren. Bij een normale ééngezinswoning van 2 ton is dat dus €40.000.

"Beloont" de overheid je dan vervolgens door de huurtoeslag stop te zetten als je over de €21.000 spaargeld heen gaat? Begrijp ik dat goed?

Huurtoeslag is dan ook voor hele kleine inkomens, tot 22k bruto/jaar geloof ik.

Kortom, snel even 40k sparen met een inkomen dat in aanmerking komt voor huurtoeslag lijkt me aardig lastig Of je moet stiekem bijklussen...

Maar goed, Nederland is vrij bizar met al die marktmanipulerende subsidies zoals de HRA, huurtoeslag, en sociale huur.

[ Voor 7% gewijzigd door Bartjuh op 29-08-2013 08:28 ]

[Señor Sjon]

k995 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:15:
Extra bezuiningen lijkt mij goed, zeker mocht het op de juiste departementen gebeuren. Echter gebeurt in NL hetzelfde als in BE? men beweert te besparen maar eigenlijk zwakt men alleen de groei van de overheid wat af.

Uitgaven NL 2008 : 220miljard 2013 (en dus na zoveel jaar van "besparen") 260miljard. =+16%
Uitgaven BE 2008 : 172 miljard 2012 (2013 kon ik niet direct vinden) 206miljard = +17%

Inflatie sinds 2008 (vanaf 2009 dus): 10%

En beide landen hebben sinds 2008 zogezegd al enkele tientallen miljarden "bespaard" .

Wikipedia: Miljoenennota

http://www.nbb.be/doc/dq/n/dq3/nnco.pdf


http://statbel.fgov.be/nl...nsumptieprijzen/inflatie/

Klopt helemaal. Het heet al bezuinigen als er geen inflatiecorrect gehanteerd wordt. Maar juist 50+ jaar van inflatiecorrecties op departementen zorgen uiteindelijk voor monsterbudgetten. De nullijn voor ambtenaren is volgens mij niets meer dan dat de bedragen van de schalen niet verhoogd worden. Een ambtenaar kan nog steeds binnen de salarisschaal een stap omhoog maken. In veel bedrijfstakken heel normaal in een crisis, maar voor de overheid blijkbaar bijzonder.

[Krisp]

k995 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:15:
Extra bezuiningen lijkt mij goed, zeker mocht het op de juiste departementen gebeuren. Echter gebeurt in NL hetzelfde als in BE? men beweert te besparen maar eigenlijk zwakt men alleen de groei van de overheid wat af.

Uitgaven NL 2008 : 220miljard 2013 (en dus na zoveel jaar van "besparen") 260miljard. =+16%
Uitgaven BE 2008 : 172 miljard 2012 (2013 kon ik niet direct vinden) 206miljard = +17%

Inflatie sinds 2008 (vanaf 2009 dus): 10%

En beide landen hebben sinds 2008 zogezegd al enkele tientallen miljarden "bespaard" .

Wikipedia: Miljoenennota

http://www.nbb.be/doc/dq/n/dq3/nnco.pdf


http://statbel.fgov.be/nl...nsumptieprijzen/inflatie/

Klopt. Hier ziet je dat ook heel goed uitgewerkt. Is an sich ook niet vreemd: echt minder uitgeven is een hele grote uitdaging. Eigenlijk zeg je dan dat je meer dan de inflatie (~2%) wil bezuinigen. Om dat te kunnen, moet je eigenlijk beleid voeren dat de overheid efficiënter maakt. Helaas hechten veel politici erg aan hun eigen imago, en voegen ze liever dingen toe dan dat ze snijden.

[gambieter]

Voordat we de schuld alleen bij de politici en beleidsuitvoerders leggen: de NIMBY-mentaliteit van de kiezer speelt daarbij een belangrijke rol. Men wil bezuinigingen op de punten die niet belangrijk zijn voor de persoon zelf, maar is des duivels als de bezuiniging de persoon zelf zou raken. Dat zie je ook in de voorstellen hier: ik geloof niet dat de mensen die een flattax voorstellen, zelf horen bij de groep die daardoor erop achteruit zou gaan.

En dan heb ik het nog niet eens op het stemmen op de populistische nietsbereikende partijen als 50plus, PVV, PvdD etc, welke ook meer politieke impasse geven.

[Krisp]

De aardigheid van het verhaal is dat er elke grofweg (ik meen) 7 jaar een nieuwe partij opkomt en na een aantal jaar weer ten onder gaat. De enige uitzondering daarop was D66, wellicht nu aangevuld met de PVV (alhoewel ik daar nog twijfels bij heb). Populisme is dan ook iets van alle tijden. Daar moet je als gevestigde politieke partij mee kunnen dealen.

Het NIMBY-sydroom wordt versterkt door de overvloed aan peilingen die direct de mening van de consument weergeven, en al snel daarop het gevolg voor de zetelverdeling. Partijen worden daar erg zenuwachtig van. Vroeger werd er ook bezuinigd, maar omdat de feedback wat minder snel kwam was er meer vrijheid om impopulaire maatregelen te nemen. Nu worden politici onmiddellijk afgestraft. Paradoxaal genoeg wordt Rutte nu ook afgestraft omdat hij geen hervormingen toepast. Je kunt je dus ook de vraag stellen of bezuinigingen je niet per definitie de kop kosten. (tenzij Argentinië je land afpakt. )

Anderzijds heeft het akkoord van Wassenaar ook 10 jaar onderhandelen geduurd. Zo besluitvaardig waren politici dus vroeger ook niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 29-08-2013 10:56 ]

[begintmeta]

Krisp schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:56:
... de mening van de consument weergeven ...

Een probleem is toch ook dat men inderdaad consument van politiek (en maatschappij/wereld) is in plaats van onderdeel.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2013 11:03 ]

[Señor Sjon]

Als Wilders geen zin meer heeft, dan is de PVV ook weg. Zo simpel is het. De rest van de partij is praktisch monddood en hij is drukker met Twitter dan wat anders.

[ijdod]

Senor Sjon schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:44:
Klopt helemaal. Het heet al bezuinigen als er geen inflatiecorrect gehanteerd wordt. Maar juist 50+ jaar van inflatiecorrecties op departementen zorgen uiteindelijk voor monsterbudgetten. De nullijn voor ambtenaren is volgens mij niets meer dan dat de bedragen van de schalen niet verhoogd worden. Een ambtenaar kan nog steeds binnen de salarisschaal een stap omhoog maken.

De meeste ambtenaren zitten al jaren bovenin hun schaal, en staan dus al jaren, ook al voor de crisis, op achteruitgang.

[Iblies]

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 21:02:
Als je veel verdient betaal je ook extra belasting en wordt je ook gekort op toeslagen.

Ik zelf blijf zulk soort dingen erg lastig vinden, net als ouderen laten betalen voor verzorgingstehuis als ze genoeg geld hebben. Aan de ene kant: Ja natuurlijk, niet meer dan redelijk, je moet niet je hand ophouden als je het prima zelf kan betalen. Tijdje geleden op TV een opa'tje van 78, die erover klaagde dat hij zijn spaargeld moest aanspreken, en nu komt het, omdat hij dat voor zijn oude dag had gespaard. Hij was 78...
...

Er was onlangs een artikel waarbij ouderen doodleuk gebruik maken van seniorenvervoer terwijl ze gewoon de taxi kunnen betalen.
Onder de streep zijn het kleine bedragen,
maar het onderliggende probleem is dat er dus een cultuuromslag moet plaatsvinden. Ipv afvragen of ze het nodig hebben, heerst er het idee dat het een recht is waarbij het besef totaal ontbreekt dat de bijdrage die ze betalen helemaal niet kostendekkend is.

[Ikke_Niels]

Het blijf vreemd dat je moet bijdragen over geld wat je ontvangen hebt, en (in de regel) daarmee al via een weg belasting hebt betaald (inkomstenbelasting of schenkingsbelasting of dividenbelasting, noem er nog maar een paar) nogmaals elk jaar belasting moet aftikken.

Daarnaast het opschroeven van de VRH naar 100.000 (ben even het rapport kwijt waar dit ook alweer in stond), zou het probleem voor 95% van de mensen oplossen, daarnaast denk ik dat het opschroeven naar 50.000-75.000 ook al ruim zat is. Mja dat veroorzaakt weer een x miljard aan minder inkomensten wat weer ergens anders vandaan moet komen....

[ari3]

Als je bedenkt dat je een beetje extra spaart voor je pensioen + wat spaart voor onvoorzien + spaart voor onderhoud aan je huis + spaart (afschrijving) voor de auto dan is 100.000 opeens helemaal zoveel niet meer. Kijk maar eens wat voor pensioen je kunt kopen voor 100.000, da's geen vetpot.

[Henk007]

ari3 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 17:01:
pensioen je kunt kopen voor 100.000

Alleen deze zin al geeft aan dat ons fiscale/ financiële systeem verrot is. Je 'koopt' voor €100k uit je eigen beurs een financieel product dat uiteindelijk weer aan jezelf uitkeert...

[N3oC]

Henk007 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 18:11:
[...]


Alleen deze zin al geeft aan dat ons fiscale/ financiële systeem verrot is. Je 'koopt' voor €100k uit je eigen beurs een financieel product dat uiteindelijk weer aan jezelf uitkeert...

Wat is daar exact verrot aan? Jij geeft $instantie (verzekeraar, pensioenfonds etc) een zak geld, in ruil daar voor krijg je tot overlijden (plus evt tot overlijden partner) iedere maand geld uitgekeerd vanaf je (pre)pensioen leeftijd. Leef je lang heb jij geluk, overlijd je dan dan heeft $instantie geluk (en krijgt je partner een deel).

[Verwijderd]

Nou, het feit dat de kans groot is dat $instantie met mijn geld gaat gokken daardoor ik kan fluiten naar mijn pensioen vind ik aardig verrot. Daarbij geef je geen enkel argument waarom het nodig is dat een instantie mij maandelijks voorziet van geld wat al van mij is.

[ari3]

Nouja, je hoeft natuurlijk geen pensioen te kopen. Je kunt gespaard geld ook gewoon verspreid opnemen. Wie lang leeft het dan mogelijk een probleem dat het saldo naar 0 gaat en dan de aanvulling op de AOW weg is. Wie kort leeft laat een leuk bedrag achter voor als erfenis. Daarmee wordt voorkomen dat een pensioenfonds aan de haal gaat met gespaarde van vroegstervers.

[ari3]

Weer een bizarre nivelleringsmaatregel uitgelekt: "Rijkere" ouderen worden gekort op AOW (bron).

Wederom een voorbeeld waarbij mensen die financieel verantwoording hebben genomen voor hun eigen pensioen moeten betalen voor de mensen die dat niet deden.

Ik zou nu eerst wel eens cijfers willen zijn waarom sommige gepensioeneerden alleen AOW en/of een te klein aanvullend pensioen krijgen. Waren deze mensen werkelijk niet in staat een aanvullend pensioen te verwerven of was het eigen keuze om geld aan andere dingen (kinderen krijgen, vakantie vieren, parttime ipv fulltime werken) uit te geven? Mij dunkt dat dit nogal relevant is als men solidariteit verwacht.

[Señor Sjon]

Mwua, niet helemaal. Het is onderdeel van het wegstrepen van allerlei toeslagen. Hoeveel pensionado's hebben nog alleen AOW? Dat zijn er ook steeds minder.

[RaZ]

Leuk, koopkracht verlies, baan verlies, inflatie... Baan kwijt is 30% koopkracht verlies. Dan maakt die 1% ook geen kont meer uit. Inflatie straks ook weer richting 4-5% ? Gooien we ook vast de BTW naar 23%, dan zit je al snel aan de 10% minder. Als je dan ook nog eens je baan kwijt raakt.. Dan kan je volgend jaar fijn bijna nog maar de helft doen van nu. En dan praat je simpelweg over de stuivers die je overhoud, als daar uberhaupt nog wel sprake van is. Grappige is dat je op GoT nog topic hebt lopen over spaarrentes, de beurs...

Er zijn mensen die simpelweg chronisch geld te kort komen die wel moeten lenen omdat ze simpelweg niet kunnen sparen. Die gaan dat niet alleen voelen, maar ze zullen het letterlijk gaan proeven bij het eten ook.

Dus mensen moeten weer bezuinigen, dus er gaan daardoor weer meer bedrijven over de kop. Er komt steeds minder binnen aan inkomstenbelastingen, terwijl de vraag naar de vangnetten alleen maar toeneemt.

Behalve de benodige kosten voor de vangnetten, zie je ook steeds stijgende overhead kosten (UWV wilde eerst nog mensen dumpen, nu moeten ze mensen aannemen), En dan heb je ook nog iets dat mensen in eens toeslagen nodig hebben...

Voor 2015 zullen we vast wel iets van 10-13 miljard weer moeten bezuinigen...

[ Voor 14% gewijzigd door RaZ op 29-08-2013 23:51 ]

[Robkazoe]

ari3 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 23:32:
Weer een bizarre nivelleringsmaatregel uitgelekt: "Rijkere" ouderen worden gekort op AOW (bron).

Wederom een voorbeeld waarbij mensen die financieel verantwoording hebben genomen voor hun eigen pensioen moeten betalen voor de mensen die dat niet deden.

Nivelleren is een feest, ook onder ouderen?

[RaZ]

Robkazoe schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 23:50:
[...]

Nivelleren is een feest, ook onder ouderen?

Net als de AOW, bijstand, WIA, WW...

Ook nivelleren is een soort vangnet..

Het is de top van het bedrijfsleven die de prijzen bepalen, niet de minimumloner op de werkvloer. Nivelleren zou simpelweg niet nodig moeten zijn.. Nivelleren begon natuurlijk al bij de invoering van de inkomstenbelastingschalen...

De top wilde meer, ze hielden er minder aan over..

Als we nu de vlaktaks zouden invoeren... Accuut, direct, morgen! Dan gaat werkend nederland er op vooruit. Daarna trek je het bruto loon naar gelijke hoogte van wat je vandaag overhielt aan netto.

Dan zie je in het bedrijfsleven direct een overschot aan geld. Dan kunnen prijzen gewoon keihard naar beneden. Wordt alles weer goedkoper...

Toeslagen zijn tevens verleden tijd...

Sla koppen met spijkers... Je gaat ook niet per provincie zeggen: Goh, laten we eens in Utrecht massaal links gaan rijden... Nee, zoiets doe je van het 1 op het andere moment. Daar is tijd voor nodig, een goed uitgewerkt plan...

Waar een wil is is een weg, Nu zie ik meer houtje touwtje werk. Oh, ik plak wel een plakkertje op die geinfecteerde wond, kom maar terug als ie groter wordt, krijg je wel een nieuwe..

[defiant]

Mja, de politiek en de kiezers (!) hebben beiden gekozen beslissingen over de vergrijzing te negeren of voor zich uit te schuiven. Beslissing over de houdbaarheid van de AOW zijn in het verleden zwaar bestraft door de kiezer (bevriezing door Brinkman/CDA, fiscalisering door Bos/PvdA). De AOW was oorspronkelijk ook nooit bedoelt voor een universele oude dag voorziening, maar alleen voor ouderen die niet met pensioen konden.

E zullen de komende periode nog meer harde keuzes worden omtrent de vergrijzing moeten gemaakt die uitgesteld zijn waarbij de vraag wie de rekening moet betalen en wie moet inleveren centraal staat. De 'mindset' van de kiezer/politiek dat ouderen per definitie een kwetsbare groep is waar je moreel geen beroep op mag doen zal uiteindelijk zeer schadelijk zijn voor de vitaliteit van onze economie. Dit omdat de vergrijzingskosten bij ongewijzigde plannen voor een groot deel zullen worden afgewenteld op een percentueel krimpende beroepsbevolking.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 22:48:
Nou, het feit dat de kans groot is dat $instantie met mijn geld gaat gokken daardoor ik kan fluiten naar mijn pensioen vind ik aardig verrot. Daarbij geef je geen enkel argument waarom het nodig is dat een instantie mij maandelijks voorziet van geld wat al van mij is.

Dat noemen we normaal gesproken investeren, maar goed noem jij het maar gokken. Echter als je niet wil dat er enig risico gelopen wordt met je geld, dan is je pensioen ook slechts een fractie van wat het nu zal zijn.

[Ikke_Niels]

Al dat inkomensafhankelijk maken van zaken begint me een beetje tegen het verkeerde been te schoppen :-/

Er zijn een paar knoppen waar ze (van mij) aan mogen draaien naar hartelust: inkomenstenbelasting, vermogensrendementheffing (ookal blijf ik dat een vreemde vinden... maar toch), BTW, en de meer bedrijfsmatige zaken (dividendbelasting en winstbelasting).

Maar goed andere zaken als: kinderbijslag, aow, kinderopvang, stufi en noem alle toeslagen maar op, maak die alsjeblieft niet inkomensafhankelijk. Wil je dat de mensen meer belasting af draaien ga dan lekker de inkomenstenbelasting verhogen!

[Krisp]

Sissors schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 08:23:
[...]

Dat noemen we normaal gesproken investeren, maar goed noem jij het maar gokken. Echter als je niet wil dat er enig risico gelopen wordt met je geld, dan is je pensioen ook slechts een fractie van wat het nu zal zijn.

Een fractie? Laten we e.e.a. niet overdrijven. De belastingschijven voor 65+ verschillen alleen t/m € 33.555, daarna lopen ze gelijk op. Tot een bedrag van €55.992 is het lonend om via pensioenconstructies (pensioenfonds, lijfrente, banksparen) het bedrag vast te zetten. Daarboven maakt het ceteris paribus niet uit of je het nu uitkeert of in 2050. Daaronder maakt het uit, maar dat het verschil is slechts 10% voor het bedrag wat je na pensionering zou krijgen tussen de € 33.556 en de € 55.991. Daaronder wordt het groter. Als jij denkt dat je dat bedrag kan terugverdienen door het nu uit te keren, dan kan dat best interessant zijn. Neem daarbij wel zaken als VRH in ogenschouw. Je moet dus best een stevig rendement maken wanneer je het beter wilt doen dan een pensioenfonds, en al een goed pensioen bezitten. Het is echter niet onmogelijk. Wanneer je in ogenschouw neemt dat sommige pensioenfondsen op dit moment korten op hun uitkering, wordt sparen voor deze groep alleen maar aantrekkelijker.

[Señor Sjon]

Tenzij de BTW 30% wordt en de IB ook 30%. Dan loont het niet om nu uit te keren.

Het is niet te voorspellen wat de schijven gaan doen. Misschien komt er over 10-15 jaar wel een heel ander stelsel wat minder gebaseerd is op arbeid, maar op consumptie.


Edit:
http://www.telegraaf.nl/b...apet_vergaderingen__.html

Drie euro dat ze het einde niet halen. Als je mensen met dit soort uitspraken gaat confronteren, dan kan je dagen vullen met inconsequente politici...

[ Voor 32% gewijzigd door Señor Sjon op 30-08-2013 09:32 ]

[Sissors]

Krisp schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 08:56:
[...]

Een fractie? Laten we e.e.a. niet overdrijven. De belastingschijven voor 65+ verschillen alleen t/m € 33.555, daarna lopen ze gelijk op. Tot een bedrag van €55.992 is het lonend om via pensioenconstructies (pensioenfonds, lijfrente, banksparen) het bedrag vast te zetten. Daarboven maakt het ceteris paribus niet uit of je het nu uitkeert of in 2050. Daaronder maakt het uit, maar dat het verschil is slechts 10% voor het bedrag wat je na pensionering zou krijgen tussen de € 33.556 en de € 55.991. Daaronder wordt het groter. Als jij denkt dat je dat bedrag kan terugverdienen door het nu uit te keren, dan kan dat best interessant zijn. Neem daarbij wel zaken als VRH in ogenschouw. Je moet dus best een stevig rendement maken wanneer je het beter wilt doen dan een pensioenfonds, en al een goed pensioen bezitten. Het is echter niet onmogelijk. Wanneer je in ogenschouw neemt dat sommige pensioenfondsen op dit moment korten op hun uitkering, wordt sparen voor deze groep alleen maar aantrekkelijker.

Ik overdrijf niet, maar ik begrijp ook niet precies waar je het nu over hebt in je reactie. Maximized wil dat de pensioenfondsen niet 'gokken' met zijn inleg. Oftewel de handel enkel in Nederlandse staatsobligaties steken, als je dat al doet. Oftewel rendement rond de 0%. (Na inflatie dus negatief). Het ABP heeft zon 7%, maar laten we eens lekker negatief zijn en dat noemen we 5% (meteen compensatie omdat je zonder risico waarschijnlijk wel 1% rendement kan halen ofzo).

Bij 40 jaar constante inleg, 5% rendement, komt dat neer op een totaal rendement van 300%. Oké granted, bij pensioen leg je normaal meer in tegen het einde van de looptijd. Maar het is dan wel extreem voorzichtig als ik stel dat het geen enkele risico nemen door pensioenfondsen wat hij ambieert je pensioen halveert.

[Verwijderd]

Mja, het feit dat je feitelijk gedwongen wordt om mee te doen met pensioenfondsen omdat het alternatief is dat je jaarlijks geld in moet leveren dankzij inflatie + vermogens"rendement"heffing, is gewoon te zot voor woorden.
Iedereen moet investeren, iedereen moet rendement halen, iedereen moet risico's nemen. Waarom is sparen in Nederland toch zo onaantrekkelijk gemaakt, en waarom is het zo aantrekkelijk om schulden te maken (HRA) of mee te doen met pensioenfondsen (7% rendement.. ben je dan zo dom of gewoon naïef?)?

Is iedereen toevallig vergeten hoeveel gedupeerden er zijn die ook dergelijke rendementen konden krijgen? Iets met woekerpolissen enzo. Maar nee hoor, gewoon lekker doorgaan met het "investeren" van je eigen pensioen. Is toch maar geld, niet?

[Krisp]

Sissors schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 09:33:
[...]

Ik overdrijf niet, maar ik begrijp ook niet precies waar je het nu over hebt in je reactie. Maximized wil dat de pensioenfondsen niet 'gokken' met zijn inleg. Oftewel de handel enkel in Nederlandse staatsobligaties steken, als je dat al doet. Oftewel rendement rond de 0%. (Na inflatie dus negatief). Het ABP heeft zon 7%, maar laten we eens lekker negatief zijn en dat noemen we 5% (meteen compensatie omdat je zonder risico waarschijnlijk wel 1% rendement kan halen ofzo).

Bij 40 jaar constante inleg, 5% rendement, komt dat neer op een totaal rendement van 300%. Oké granted, bij pensioen leg je normaal meer in tegen het einde van de looptijd. Maar het is dan wel extreem voorzichtig als ik stel dat het geen enkele risico nemen door pensioenfondsen wat hij ambieert je pensioen halveert.

Waar ik op reageerde was de opmerking dat wanneer je het zelf opneemt, je er een fractie van overhoudt. Dat is niet waar.

[Sissors]

Maar daar had ik het niet over

Verwijderd schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 10:45:
Mja, het feit dat je feitelijk gedwongen wordt om mee te doen met pensioenfondsen omdat het alternatief is dat je jaarlijks geld in moet leveren dankzij inflatie + vermogens"rendement"heffing, is gewoon te zot voor woorden.
Iedereen moet investeren, iedereen moet rendement halen, iedereen moet risico's nemen. Waarom is sparen in Nederland toch zo onaantrekkelijk gemaakt, en waarom is het zo aantrekkelijk om schulden te maken (HRA) of mee te doen met pensioenfondsen (7% rendement.. ben je dan zo dom of gewoon naïef?)?

Is iedereen toevallig vergeten hoeveel gedupeerden er zijn die ook dergelijke rendementen konden krijgen? Iets met woekerpolissen enzo. Maar nee hoor, gewoon lekker doorgaan met het "investeren" van je eigen pensioen. Is toch maar geld, niet?

Zoals ik al zei, prima dat jij niet wil dat er geinvesteerd wordt met je pensioen, maar dan moet je geluk hebben als het nog de helft waard is tov wanneer ze wel investeren ermee.

Zover ik weet kan je trouwens wel belastingvrij sparen voor je pensioen. En tja je kan inflatie te zot voor woorden noemen, maar goed. En als we het over dom hebben gesproken, dan heb ik nog een voorbeeld van dom voor je: Ervan uitgaan dat sparen risicoloos is. Als jij risicoloos wil sparen, dan wordt het geld in een (virtueel) kluisje gegooid en niks mee gedaan. Rendement: 0%. Als jij dat wil, prima. Maar ik heb liever wel rendement.

Die 7% is overigens gewoon laatste 20 jaar van ABP. En dan is er vast wat creatief een tijdsspanne gekozen die het beste uit kwam, dus heb ik met 5% gerekend.

Ik geloof dat nu het idee was van de overheid dat bedrijven moeten kiezen voor hun pensioenfonds tussen wel en geen risico nemen. Als die zonder risico inderdaad geen enkel risico nemen en dus een rendement van nagenoeg 0% hebben, dan weet ik wel dat ik niet bij een werkgever wil werken die dat heeft.

En nu, waarom je verplicht bij een pensioenfonds moet en niet zelf mag sparen? Omdat veel te veel mensen dan niet zouden sparen, geen cent uiteindelijk meer hebben, en dan mogen degene die wel met financien om kunnen gaan daar weer voor gaan betalen.

[sanderb]

Sissors schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 11:24:
En nu, waarom je verplicht bij een pensioenfonds moet en niet zelf mag sparen? Omdat veel te veel mensen dan niet zouden sparen, geen cent uiteindelijk meer hebben, en dan mogen degene die wel met financien om kunnen gaan daar weer voor gaan betalen.

Sparen is op dit moment niet gunstig voor de overheid. Als iedereen gaat sparen vanwege de moeilijke tijd, lopen de inkomsten van de overheid ook terug.

Niet voor niets wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid om een stamrecht bv te gebruiken afgeschaft en worden er maatregelen genomen om mensen te stimuleren dat geld nu in omloop te brengen. (door een huis te kopen of verbouwen).

Pensioenfondsen worden wel geacht voldoende rendement te maken, maar worden aan de andere kant kort gehouden door invloed te willen op waar dat rendement gehaald wordt. In 2007 was er nog een relletje over de investeringen in de wapenindustrie door pensioenfondsen.

Steeds als het gaat over de enorme hypotheekschuld in NL, wordt er altijd geroepen dat daar een enorme berg aan geld in de pensioenfondsen tegenover staat. Door dat letterlijk op 1 hoop te gooien maak je dat wel mooi inzichtelijk. Dat het rendement dat er mee gehaald wordt maar afwachten is..is een ander verhaal.

Op zich klinkt het mooi. De gemiddelde rente op een hypotheek is niet niks en zou toch een behoorlijk rendement op moeten leveren. Maar dan moeten in die pot met hypotheken wel alleen goede hypotheken zitten en niet de rommel die er vaak tussen zit. Als ze alleen investeren in hypotheken met NHG bijvoorbeeld, heb ik er niet zo'n moeite mee. Wel als in dat portfolio ook de rommelhypotheken (Amerikaanse alt-a van de ING bijvoorbeeld) gestopt wordt.

[Bartjuh]

Een kleine bump.

Omdat private banken en hebzucht toch aan de wortel van de crisis liggen, maar nog steeds het dogma bestaat dat een private bank altijd (per definitie) beter is dan een staatsbank, hier een (vond ik) verhelderende kijk: http://www.ftm.nl/column/nut-staatsbanken/

[D-e-n]

@RaZ
Kan die vlaktaks discussie niet eens heel ver onder de grond gestopt worden? Ik heb al eerder gezegd: het is niet meer dan een ideologisch speeltje. Het is een verschuiving van geld van de lagere inkomens naar de hogere. Het is nergens een oplossing voor. Het kost alleen maar geld.

Ja. Dat belastingstelsel kan een stuk eenvoudiger maar dan zouden juist de voorstanders van de vlaktaks hun stokpaardjes moeten laten vallen. Je kunt wellicht zonder zorgtoeslagen maar dan zul je moeten accepteren dat de overheid (jaja ......... de overheid) op een andere manier zorgt dat zorg voor iedereen te betalen blijft. En zolang de grootste toeslag nog altijd gaat naar de HRA zijn vlaktaks voorstellen ook verre van consequent.

[Señor Sjon]

D-e-n, we weten dat je er geen voorstander van bent, maar deze reactie is wel erg over the top. Ook zijn al meerdere malen oplossingen hiervoor aangedragen (belastingvrije voet, etc).

[D-e-n]

Ik hou me nog in eerlijk gezegd

Je noemt die voet omdat je daarmee de inkomenseffecten van de maatregel zou kunnen dempen. Maar wat is het nut dan nog? Dat je een kolommetje minder hebt in de berekening voor de belastingen? En om die reden moeten alle koopkrachtplaatjes voor heel Nederland op de schop? Het lijkt me dat we wat beters hebben te doen in crisistijd.

En een belastingvrije voet is toch ook een soort van schijf? Waarom zou je dan niet gewoon uitgaan van de schijven zoals ze nu zijn en je richten op de aftrekposten? Zoals al vaker gezegd: dát maakt het stelsel ingewikkeld, niet een schijfje meer of minder.

Het is ook zo dubbel. Dezelfde mensen die woedend waren op Rutte en co omdat er een zorgmaatregel was afgesproken die 2x modaal vele procenten zou kosten vinden het kennelijk prima als andere groepen met dezelfde inkomensderving te maken krijgen.

[RaZ]

@D-e-n:

Als jij vind dat het geld kost, heb je het verkeert berekend.

De belasting wordt geheven op bruto inkomsten... Hoe meer je verdient, des te meer + meer + meer je gaat afdragen voor de minima.

Wie betaalt jouw salaris? De werkgever. Als we dan nu gaan kijken naar lonen van de Balkenendenorm en up, dan zie je een belastingdruk van 63% (totaal, dus alle schijven opgeteld).
Wie betaalt dat? Wij allemaal... Maar als die belastingdruk p de rijken nu wegvalt, heb je simpelweg die kosten niet, en hoef je dat in sociale vangnetten ook niet te betalen..

Immers, ons verzekerd inkomen binnen de vangnetten zijn bruto, en wordt dus ook in genivelleerd, op kosten van de belastingbetaler...

Voorbeeld:
Bruto gemiddeld jaarinkomen huisarts: 144.000
Netto gemiddeld jaarinkomen huisarts: 78.000

Omdat de huisarts veel verdient, moet hij veel afstaan. Maar voordat hij veel kan verdienen, moet de particulier eerst de zorgpremie betalen.. Kip-ei ?!?!?!?!

En omdat wij zo'n 8.750 huisartsen hebben, betaalt door de zorgpremie, kost ons dat:
1.260.000.000

Dan praten puur over loonkosten, niet over overhead.

Van die 1,2 miljard die wij per jaar betalen, gaat er netto maar 78k * 8.750 de economie in:
682.500.000

Dus wij betalen met z'n alle die 50% "extra" belasting die wordt ingehouden omdat de arts veel verdient.

Als een arts goedkoper wordt, is de rekening voor de zorgverzekeraar een stuk lager...

Dus wat doen we... 78k netto, die houden we aan. Vlaktak van 34%. Dan weten we dat 78k netto 66% van bruto is.
(78k / 66 * 100) = 118.180 bruto.

En dat kost de verzekeraar dan:
118.180 * 8.750 =
1.034.075.000

Even een besparing 220 miljoen...

Als bruto lager is, is de overhead daarvan ook lager. En nivelleren hoeft niet meer, want je haalt het nergens weg.

Als je dat eens doorrekend op ziekenhuispersoneel, de managers, directeuren, zorgcentra, overheid, chirurgen + bedrijfslevens...

Ik haal simpelweg geen geld weg, ik geef het je niet eerst, om het alleen boekhoudkundig op een loonstrook te laten zetten.

[D-e-n]

Leuk dat gestoei met cijfers. Onder de streep gaan er mensen op vooruit of achteruit, of iedereen blijft gelijk. Je kan geld honderd keer heen en weer schuiven tussen premies, belastingen, inkomen enzovoort maar het moet ergens vandaan komen en het moet ergens heen.

Je kunt besparen op overhead (maar dan moet je dus de toeslagen aanpakken zoals ik al zeg) maar niet door geld heen en weer te schuiven.

[Iblies]

Loonkosten zijn niet gelijk aan bruto-inkomen

Het is nog steeds vreemd dat we een deel van de kosten buiten het loonstrookje houden. Het klinkt heel logisch,
werkgever betaalt die over bruto-inkomsten en een werknemer doet er verder niets mee,
maar alleen al vanuit informatief oogpunt lijkt het me verstandig om een extra tabel toe te voegen waarin de extra kosten in zijn vermeld.

En misschien is dat verwarrend voor de doorsnee werknemer, maar hopelijk dat er dan weer een stap de goede richting in wordt gezet zoals dat gedaan is met de gelijkstelling van sociaal loon en loon voor inkomstenbelasting.

WIA en pensioen zijn de meest bekende,
eigen risico voor onder andere de ZW is een minder bekende.


Het idee dat je door 10 euro minder belasting betaalt meer kunt besteden klopt in een zeker opzicht, maar je versterkt er je concurrentiepositie echt niet mee. Dat is een druppel op een gloeiende plaat.

[MrFl0ppY]

RaZ schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 12:32:

Verhaal over huisarts

Maar stel je nu voor om iedereen in de zorg een vlaktaks te geven? Want voor andere beroepen geldt dit natuurlijk niet.

[RaZ]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 12:52:
[...]


Maar stel je nu voor om iedereen in de zorg een vlaktaks te geven? Want voor andere beroepen geldt dit natuurlijk niet.

Geldt voor iedereen.

Want ook het "normale bedrijfsleven" zal eerst die overhead moeten verdienen, om die lasten uberhaupt aan de werknemer te kunnen betalen...

Als ik nu naar de winkel ga, en ik wil iets kopen van 121 euro, dan gaat er 100 euro het bedrijf in, 21 euro is BTW.
Van die 100 euro wordt dan de directeur betaalt. Die verdient de balkenendenorm, en heeft een effectieve belasting van 63%.
Die 100 euro die als loon naar de directeur gaat, houdt hij zelf namelijk maar 37 euro netto aan over.

Dure krachten worden steeds duurder, omdat zij belast worden met de kosten van het nivelleren.. Iets wat niet nodig is, als je producten niet de markt uit prijst om de lonen te kunnen laten nivelleren..

[D-e-n]

Je vergeet bij al je rekensommetjes het belangrijkste rekensommetje: het koopkrachtplaatje.

Natuurlijk mag jij vinden dat hoge inkomens teveel belasting betalen. Maar dan moet je ook eerlijk zijn en zeggen waarvan je die belastingverlaging gaat betalen. Of beter: WIE dat gaat betalen.

[RaZ]

Daar verandert helemaaal niks aan..

Kijk op je loonstrookje, wat staat er bij netto. Doe dan: ($netto /66) * 100

En dat wordt je nieuwe bruto salaris... Waarschijnlijk ligt dat bruto salaris lager dan wat je nu bruto ziet staan. Dus de belastindruk wordt lager, maar ook de werkgeverskosten zakken daardoor...

Nu heb je namelijk het plaatje:
Ik stop ergens 121 euro in, 21 euro is BTW, rechtstreeks de staatskas in. 100 euro is voor het bedrijf. Als die 100 euro naar een minimumloner gaat, houdt hij daar 84 aan over. Een minister maar 37 euro...

Als de belastingdruk voor een minister ook lager wordt, hoeft het rijk ook niet zoveel geld eerst weg te halen bij de burger, om het vervolgens weer terug te geven om te kunnen nivelleren.

Je moet verder kijken dan wat er op jouw loonstrookje staat, je volgt gewoon elke euro die je betaalt, en wat ie nog waard is zodra het loon wordt.

Edit:
Niet nivelleren zorgt er voor dat de kosten voor arbeid zakken, juist op de plekken waar men "goed tot zeer goed" verdient. Dure krachten worden goedkoper, zonder dat het de werknemer 1 stuiver kost.

[ Voor 10% gewijzigd door RaZ op 03-09-2013 13:20 ]

[D-e-n]

Morrar schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:30:
en een eindeloze reeks toeslagen, kortingen en heffingen

Als je je nu daarop richt. Een belastingvrije voet en één schijf of een aantal schijven: dat is niet zo verschillend qua ingewikkeldheid.

RaZ schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:18:
Niet nivelleren zorgt er voor dat de kosten voor arbeid zakken, juist op de plekken waar men "goed tot zeer goed" verdient. Dure krachten worden goedkoper, zonder dat het de werknemer 1 stuiver kost.

En de begroting van de overheid?

[ Voor 118% gewijzigd door D-e-n op 03-09-2013 13:45 ]

[Morrar]

Het voordeel van vlaktaks is dat het veel eenvoudiger is dan een systeem met schijven en een eindeloze reeks toeslagen, kortingen en heffingen. Zeker voor normale burgers zou het niet verkeerd zijn als het ingevoerd wordt (voor bedrijven is het een ander verhaal, meestal omdat die toch wel een accountant in de arm nemen).

Nu lopen veel mensen geld mis of betalen ze juist te weinig door het moeras aan regelgeving. Ook aan overheidszijde zijn er veel mensen bezig om alles te controleren. Met vlaktaks zou je dus op bureaucratisch vlak veel kunnen winnen, zelfs als iedereen hetzelfde te besteden houdt. Ook wordt het daardoor een stuk minder fraudegevoelig; denk aan de Bulgaren-affaire van dit jaar.

Daarnaast zijn er in het huidige systeem allerlei limieten die voor rare situaties zorgen; zo kun je net iets meer gaan verdienen, maar er qua koopkracht enorm op achteruit gaan omdat je een of andere toeslag verliest. Dit zorgt ervoor dat de incentives soms verkeerd komen te liggen.

[ Voor 35% gewijzigd door Morrar op 03-09-2013 13:57 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:25:
[...]

Als je je nu daarop richt. Een belastingvrije voet en één schijf of een aantal schijven: dat is niet zo verschillend qua ingewikkeldheid.

Door te zorgen dat men netto betaald wordt en niet bruto kan iemand dus 26k bruto erop achteruitgaan en netto niets. Die 26k is bij een premie van 100 euro, 260 maanden zorgpremie(!). Die premie hoeft dus ook niet meer opgebracht te worden, waardoor deze omlaag kan. Per saldo zal de koopkracht dus stijgen.

We hebben hier een heel bruto loonmodel opgebouwd waarmee eigenlijk allerlei kosten opgeblazen worden die netto bijna niet meer te verantwoorden zijn. Huur maar eens een timmerman in, je zal zijn bruto salaris + bruto salariskosten werkgever sowieso moeten betalen van je netto loon. Dat wordt heel snel, heel duur.

[rik86]

Het voordeel is dat er veel minder geld omgaat, dus 't BBP opeens verlaagd wordt, waardoor onze schuld en begrotingstekort verhoudingsgewijs veel groter worden

[Señor Sjon]

Dat BBP is al opgeblazen tot onhoudbare proporties op deze manier. Dan maar een lager BBP, als de woon/leeflasten maar weer realistisch worden en doodnormale modale beroepen niet het overheidsinfuus nodig hebben voor hun kinderen/woning/whatever. Dat is helemaal uit zijn verband gegroeid.

[kenneth]

RaZ schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:03:
Die verdient de balkenendenorm, en heeft een effectieve belasting van 63%.
Die 100 euro die als loon naar de directeur gaat, houdt hij zelf namelijk maar 37 euro netto aan over.

Eh?

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 12:31:
Ik hou me nog in eerlijk gezegd

Je noemt die voet omdat je daarmee de inkomenseffecten van de maatregel zou kunnen dempen. Maar wat is het nut dan nog? Dat je een kolommetje minder hebt in de berekening voor de belastingen? En om die reden moeten alle koopkrachtplaatjes voor heel Nederland op de schop? Het lijkt me dat we wat beters hebben te doen in crisistijd.

Als je een vlaktax invoert moet je tegelijkertijd ook nagenoeg alle subsidies enzo stopzetten.

Was het niet weleens onderzocht dat bijvoorbeeld de belastingdruk voor nagenoeg iedereen rond de 40% ligt? Alleen dan via een enorm oerwoud van regeltjes, verschillende belastingniveaus, aftrekposten, subsidies, etc.

Maar het is toch onhaalbaar. Want dan blijkt dat bijstandsmoeders met meer dan 4 kinderen, die een zeehondenopvang in de achtertuin hebben en een auto van tussen de 4k en 5k hebben er op achteruit gaan, wat onacceptabel is en dus weer een aparte subsidie voor die groep eraan toegevoegd moet worden. Oké overdreven natuurlijk, maar dat is wel het probleem, bij elke verandering mag geen enkele groep erop achteruit gaan. Nu denk ik zelf niet dat 1 of een paar schijven heel veel uitmaakt. Het probleem zijn meer alle subsidies en aftrekposten. Voor mij is het systeem rot zolang belastingadviseurs niet werkloos zijn.

[Morrar]

Sissors schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 15:14:
[...]

Als je een vlaktax invoert moet je tegelijkertijd ook nagenoeg alle subsidies enzo stopzetten.

Dat is inderdaad wel het hele idee van een vlaktaks... Alle belastingvoordelen verdwijnen daarmee en waarschijnlijk ook een aantal subsidies (om het koopkrachtplaatje kloppend te krijgen). Juist daardoor wordt het eenvoudiger.

Was het niet weleens onderzocht dat bijvoorbeeld de belastingdruk voor nagenoeg iedereen rond de 40% ligt? Alleen dan via een enorm oerwoud van regeltjes, verschillende belastingniveaus, aftrekposten, subsidies, etc.

Dat soort onderzoeken zijn inderdaad gedaan en worden vaak door de voorstanders aangehaald. Als het klopt (nogal de vraag met dit soort complexe materie), zou ik liever zien dat iedereen 40% gaat betalen en we het hele oerwoud aan regeltjes kappen

Maar het is toch onhaalbaar. Want dan blijkt dat bijstandsmoeders met meer dan 4 kinderen, die een zeehondenopvang in de achtertuin hebben en een auto van tussen de 4k en 5k hebben er op achteruit gaan, wat onacceptabel is en dus weer een aparte subsidie voor die groep eraan toegevoegd moet worden. Oké overdreven natuurlijk, maar dat is wel het probleem, bij elke verandering mag geen enkele groep erop achteruit gaan. Nu denk ik zelf niet dat 1 of een paar schijven heel veel uitmaakt. Het probleem zijn meer alle subsidies en aftrekposten. Voor mij is het systeem rot zolang belastingadviseurs niet werkloos zijn.

Een bijstandsuitkering is geen (belastbaar) inkomen, dus dat is een ander verhaal. Feit is wel dat je met het systeem van aftrekposten eindeloos aan knoppen kunt draaien om Pietje of Anita wat extra te geven (of Henk of Ingrid wat minder) terwijl dat onomgelijk wordt als er maar 1 belastingpercentage is.

De route van fiscale voordelen is dan afgesloten; je kan nog wel subsidies geven natuurlijk...Voordeel is wel (wat mij betreft) dat een stelsel van (inkomensafhankelijke) subsidies / toelagen overzichtelijker is dan een systeem van subsidies + aftrekposten. Vooral aftrekposten zijn minder duidelijk, omdat ze tussen personen verschillen qua maximum (afhankelijk van inkomen) en opbrengst (afhankelijk van belasting percentage).

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 03-09-2013 15:40 ]

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:47:
[...]
We hebben hier een heel bruto loonmodel opgebouwd waarmee eigenlijk allerlei kosten opgeblazen worden die netto bijna niet meer te verantwoorden zijn. Huur maar eens een timmerman in, je zal zijn bruto salaris + bruto salariskosten werkgever sowieso moeten betalen van je netto loon. Dat wordt heel snel, heel duur.

Maar dan nog steeds de belangrijke vraag: wie gaat dat betalen? Je kan wel allerlei lasten willen verlagen maar de begroting van de overheid moet ook op orde (lijkt me..........). Het wordt hier een beetje gebracht als "geen gezeik, iedereen rijk" maar zo werkt het natuurlijk niet. Waar een voordeel is is ergens ook een nadeel. En dat wordt nu een beetje onder tafel geveegd.

Sissors schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 15:14:
[...]
Als je een vlaktax invoert moet je tegelijkertijd ook nagenoeg alle subsidies enzo stopzetten.

HRA, zorgtoeslag, huurtoeslag: dat gaat er allemaal aan? Dat is gewoon niet haalbaar, praktisch en politiek niet. Er was al heisa over wat procenten achteruitgang bij het zorgplan van dit kabinet maar vergeleken bij de gevolgen hiervan was dat peanuts.

Juist met het huidige systeem zou je die toeslagen kunnen gaan inperken. Ook in onderhandelingen kan er dan juist een uitruil plaatsvinden tussen bijvoorbeeld een plafond voor de HRA in ruil voor een iets lagere schijf bovenin bijvoorbeeld. Als je één schijf hebt kom je daar nooit meer uit.

Overigens heeft dit topic als kop "extra bezuinigingen". De vlaktaks is allesbehalve een extra bezuiniging.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 03-09-2013 16:15 ]

[Goron]

http://www.nu.nl/binnenla...-extra-bezuinigingen.html

Dit gaat wel erg ver... een schip verkopen voordat het af is, om vervolgens een nieuw kleiner schip te laten bouwen. Als dat schip speciaal voor ons gebouwd is, is het toch zonde om te verkopen. En met maximaal 4 miljard voor de JSF heb je nog geen 40 vliegtuigen waarschijnlijk. Ik zou liever het dubbele aantal Gripens hebben.

[MrFl0ppY]

Sissors schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 15:14:
[...]

Als je een vlaktax invoert moet je tegelijkertijd ook nagenoeg alle subsidies enzo stopzetten.

Was het niet weleens onderzocht dat bijvoorbeeld de belastingdruk voor nagenoeg iedereen rond de 40% ligt? Alleen dan via een enorm oerwoud van regeltjes, verschillende belastingniveaus, aftrekposten, subsidies, etc.

Maar het is toch onhaalbaar. Want dan blijkt dat bijstandsmoeders met meer dan 4 kinderen, die een zeehondenopvang in de achtertuin hebben en een auto van tussen de 4k en 5k hebben er op achteruit gaan, wat onacceptabel is en dus weer een aparte subsidie voor die groep eraan toegevoegd moet worden. Oké overdreven natuurlijk, maar dat is wel het probleem, bij elke verandering mag geen enkele groep erop achteruit gaan. Nu denk ik zelf niet dat 1 of een paar schijven heel veel uitmaakt. Het probleem zijn meer alle subsidies en aftrekposten. Voor mij is het systeem rot zolang belastingadviseurs niet werkloos zijn.

Dit kan volgens mij niet. Want de hoge inkomens betalen nu 52% belasting en hebben geen subsidies. Lage inkomens betalen minder dan 40% belasting en hebben wel subsidies. Wanneer je dan een vlaktaks invoert van 40% gaan de veelverdieners erop vooruit en de mensen die minder verdienen erop achteruit.

En ja, welkom in de democratie van de 21ste eeuw. Als er nu een groep op achteruit gaat, duikt de media erop, creëert stemming want wat zielig voor die -vul maar in- groep en hoppa alles wordt weer terug gedraaid.

Een eerste goede stap blijkt er nu wel te komen door de subsidies te bundelen. Daarmee is er meer overzicht en minder bureaucratie. En dat overzicht kan uiteindelijk leiden tot verdere versimpeling. Hopelijk komt het erdoor met prinsjesdag.

[RobinHood]

Het bundelen van allerlei subsidies is opzich een goed plan, alleen vind ik het weer zo spijtig dat gezinnen behoorlijk wat geld gaan inleveren.

Liever had ik gezien dat je idd 1 bedrag krijgt per kind, ongeacht welke leeftijd, maar dat dat gewoon in het midden zit, en dus niet het minimum, en het liefste ook nog eens op basis van inkomen. Juist zodat mensen die het echt nodig hebben ervan kunnen profiteren, en mensen die ook wel zonder kunnen geen onnodig geld krijgen.

Ook vind het ik het opzich goed dat de armoedeval bestreden wordt, maar het werk moet er wel zijn. Misshcien geen probleem in Den Haag, maar, hier in Friesland is het, zeker als je 45+ bent, knap lastig om werk te vinden.