Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Bartjuh]

MrFl0ppY schreef op woensdag 04 september 2013 @ 13:22:
[...]Dit kan volgens mij niet. Want de hoge inkomens betalen nu 52% belasting en hebben geen subsidies. Lage inkomens betalen minder dan 40% belasting en hebben wel subsidies.

Wait, whut? Je mist de grootste subsidie van Nederland a 14 miljard per jaar gewoon

De hypotheekrenteaftrek, daar profiteert met name de top 10% van.

[Krisp]

VasZaitsev schreef op woensdag 04 september 2013 @ 14:24:
Het bundelen van allerlei subsidies is opzich een goed plan, alleen vind ik het weer zo spijtig dat gezinnen behoorlijk wat geld gaan inleveren.

Dat is inherent aan de maatregel, omdat er domweg te veel geld herverdeeld wordt. Bovendien krijgen de armste gezinnen niet minder, met name de middenklasse gaat inleveren.

Liever had ik gezien dat je idd 1 bedrag krijgt per kind, ongeacht welke leeftijd, maar dat dat gewoon in het midden zit, en dus niet het minimum, en het liefste ook nog eens op basis van inkomen. Juist zodat mensen die het echt nodig hebben ervan kunnen profiteren, en mensen die ook wel zonder kunnen geen onnodig geld krijgen.

Dit snap ik niet. Dit is toch ongeveer wat er gaat gebeuren? Of het nu een gelijk bedrag is of beperkt verschil, dat makat in wezen niet heel veel uit. De richting van de beweging is nu iig een gelijk bedrag.

Ook vind het ik het opzich goed dat de armoedeval bestreden wordt, maar het werk moet er wel zijn. Misshcien geen probleem in Den Haag, maar, hier in Friesland is het, zeker als je 45+ bent, knap lastig om werk te vinden.

Dat blijkt niet uit de cijfers. Daaruit blijkt juist dat naarmate iemand ouder wordt, de kans dat hij werkloos is niet groter wordt.

Alle aandacht voor werkloosheid onder ouderen is imo dan ook zwaar overtrokken. Je kunt beter kijken naar jeugdwerkloosheid, of nog beter: nadenken over middelen die de werkloosheid in zijn algemeenheid verlagen.

[Henk007]

Krisp schreef op woensdag 04 september 2013 @ 14:38:
[...]
Je kunt beter kijken naar jeugdwerkloosheid, of nog beter: nadenken over middelen die de werkloosheid in zijn algemeenheid verlagen.

Daarop heeft de overheid weinig invloed.
Werk ontstaat doordat er vraag is naar producten of diensten, waardoor bedrijven mensen gaan aannemen die die producten of diensten kunnen gaat maken of leveren. Als de overheid kunstmatig marktvraag gaat creëren leidt dat onvermijdelijk tot missallocatie van productiemiddelen omdat er eigenlijk geen reële behoefte bestaat.

[RobinHood]

Nou, als alle kinderen, of ze nou 1 maand, 1 jaar, 10 jaar of 17 jaar zijn evenveel geld krijgen [lees, het minimale], dan gaat toch iedereen met kinderen vanaf uit mijn hoofd 6 jaar achteruit, of vergeet ik iets? Of het nou lage inkomens of midden inkomens zijn.

De kans dat iemand werkloos raakt is idd kleiner bij een wat hogere leeftijd, dat klopt. Maar, ik doel voornamelijk op het probleem dat als je toch ontslagen wordt, het moeilijker is/was om werk te vinden. Nu heb ik het ook specifiek over de niet-randstad, ik denk dat het in de randstap anders ligt omdat daar ook simpelweg meer werk is.

[kenneth]

Bartjuh schreef op woensdag 04 september 2013 @ 14:32:
De hypotheekrenteaftrek, daar profiteert met name de top 10% van.

Ja en nee. De top 10% betaalt namelijk ook veruit de meeste belasting, iets wat door de HRA slechts deels wordt afgevlakt. Dus weliswaar het grootste absolute profijt maar een kleiner percentage van de betaalde IB.

Het is juist de groep tot modaal (de onderste 35-40%) die profijt heeft van de HRA: ze betalen al weinig inkomstenbelasting en daar komt dan ook nog eens tot de helft van terug dankzij de HRA.

[ph4ge]

Überhaupt heeft niemand echt profijt van de HRA, behalve banken en anderen die hun geld verdienen aan hoge huizenprijzen. De huizenprijzen zijn gewoon hoger waardoor je per maand aan rentelasten nog altijd even veel kwijt bent als dat er nooit HRA was geweest.

[kenneth]

ph4ge schreef op woensdag 04 september 2013 @ 15:18:
Überhaupt heeft niemand echt profijt van de HRA, behalve banken en anderen die hun geld verdienen aan hoge huizenprijzen.

Dat. Duizendmaal dat.

Het is een gedrocht, maar niet omdat die eeuwige gemene rijke mensen ervan profiteren.

[Henk007]

Wat mij overigens erg opvalt in deze hele bezuinigingsdiscussie is hoe sterk bepaalde lobby-organisaties blijkbaar zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat een overheid in een noodsituatie waarin we ons momenteel bevinden overschakelt op survival-mode en alle resources omleidt naar life support systemen in de economie.
Dan vind ik het vreemd dat er nog steeds bijvoorbeeld subsidies in de kunstsector worden verstrekt, iets wat ik echt alleen maar kan verklaren uit achter-de-schermen-gelobby.

[MrFl0ppY]

Bartjuh schreef op woensdag 04 september 2013 @ 14:32:
[...]

Wait, whut? Je mist de grootste subsidie van Nederland a 14 miljard per jaar gewoon

De hypotheekrenteaftrek, daar profiteert met name de top 10% van.

Hoewel het formeel geen subsidie is heb je gelijk. Die telt natuurlijk wel door voor de mensen die nog een hypotheek hebben. Die mensen kunnen dus straks beter gaan huren of snel aflossen.

Henk007 schreef op woensdag 04 september 2013 @ 15:21:
Wat mij overigens erg opvalt in deze hele bezuinigingsdiscussie is hoe sterk bepaalde lobby-organisaties blijkbaar zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat een overheid in een noodsituatie waarin we ons momenteel bevinden overschakelt op survival-mode en alle resources omleidt naar life support systemen in de economie.
Dan vind ik het vreemd dat er nog steeds bijvoorbeeld subsidies in de kunstsector worden verstrekt, iets wat ik echt alleen maar kan verklaren uit achter-de-schermen-gelobby.

Zijn dit soort subsidies niet een beetje een druppel op de gloeiende plaat? Ik ben ook geen groot voorstander maar ik weet ook dat er best veel mensen zijn die dit erg belangrijk vinden. Bovendien is dit ook een levensader voor deze sector. En sommige zouden kunst/cultuur ook zien als een life support voor een samenleving...

[RobinHood]

Vergeetn iet dat de kunstsector ook behoorlijk wat geld oplevert, nee, niet direct, maar indirect zorgt het voor behoorlijk wat geld. En het is naar mijn mening doodzonde om kunst als een "links-elitaire-multiculti-hobby" te zien voor mensen die stoned met hun kwastje aan het spelen zijn. Er komt ook behoorlijk wat kwaliteit vanaf en kunst, in welke vorm dan ook, is gewoon nodig. Voor jong en oud en elke afkomst.

Maar, je hebt wel gelijk, er wordt heel veel afgelobby'ed door alles en iedereen, links en rechts, kunst en defensie. En dat is meer dan normaal, want iedereen wilt altijd zijn eigen hachje redden.

[Valandil]

Tis heel simpel: hoe meer de overheid bezuinigd, hoe minder ik uitgeef.
Linksom of rechtsom, het moet ergens vandaan komen.

Nu de kinderbijslag omlaag gaat en belastingen omhoog, ga ik (de consument) minder uitgeven.
Sterker nog, ik ga oppotten! (moet ik eerst wat overhouden).
Verbouwing? stel ik uit
Nieuwe garderobe? Mwah, nieuw truitje misschien
Sinterklaas? Minder budget dan vorig jaar
Boodschappen? B-merk it is.....
Meer online, minder naar de winkel (vind ik minder leuk, maargoed, moet de broekriem aantrekken)
Wintersport? Dit jaar maar niet (vorig jaar ook niet... en daarvoor... )
Verzekerking? Doe maar een basispakket...
En de lijst gaat door...

Ze werken het echt zelf in de hand!

Mijn loon staat al lang stil en als je wilt dat ik meer ga uitgeven ipv besparen en oppotten omdat ik niet weet waar ik straks aan toe ben, moet de overheid voorbeeld tonen!

Dit krampachtige bezuinigen geeft mij GEEN vertrouwen!

[MrFl0ppY]

Flink spenderen als je al vol in de schulden zit straalt voor mij ook geen vertrouwen uit. Kijk wat sommige soms lijken te vergeten is dat de overheid eigenlijk helemaal geen geld heeft. Het brengt het van de burgers terug naar de (andere) burgers. Dus zowel de inkomsten als uitgaven raken burgers. Je kunt het dus moeilijk goed doen.

Ze kunnen er alleen voor kiezen om nog flink meer te lenen (meer dan dat ze al doen) en dan hopen dat er niet nog een crisis komt en dat de economie aantrekt. Om vervolgens te hopen dat de toekomstige kabinetten wel gaan bezuinigen. De geschiedenis leert ons echter anders.

[Señor Sjon]

De kunstsector heeft een machtige lobby in onder andere de media (V/d Ende, Verlinden met theaterproducties e.d.). In plaats van een BTW verschuiving (laag >> hoog) is dus de assurantiebelasting verhoogd. Dus nu heeft iedereen er last van met een schadeverzekering, in plaats van de select few die naar een voorstelling gaan. Een woning of energie is gewoon belast met 21%, blijkbaar minder belangrijk dan kunst & cultuur.

Zijn er overigens meer mensen die Pechtold Bingo spelen? Elke keer als ik die man op tv zie of de radio hoor:
- WW omlaag en korter, levert meer banen op
- Ontslagrecht versoepelen, levert meer banen op
- Ontslagpremie naar een scholingsbudget... betaalt ook zo lekker de hypotheek.
- Meer geld naar onderwijs, alsof er niet hele sloten naar toe zijn gegaan.
- Hervormen
- etc.
Ik heb de vraag al eerder gesteld aan D'66 mensen hier, maar er komt gewoon geen antwoord op waarom dat allemaal meer banen oplevert. IMO meer 'het dak repareren als het lek is' gevoel dat ik erbij krijg.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 04-09-2013 16:25 ]

[D-e-n]

In het begin had Pechtold nog wel wat verfrissends, als een soort van "neutraal" iemand tussen links en rechts. Maar gaandeweg is hij dat kwijt geraakt. Ik heb tegenwoordig soms de indruk dat die man, veel minder dan Samsom/Rutte, niet weet wat er speelt buiten zijn eigen belevingswereld (intelligent, hoog opgeleid, goede baan) omgaat.
Dat zag ik bijvoorbeeld terug in discussies over de 40-urige werkweek. D66 vond dat het allemaal wel wat meer kon. In de ogen van D66 zijn we allemaal happy workaholics met tijd te over dankzij de werkster en het kindermeisje.

Ik snap de theorie achter de verkorting van de WW nog wel (drie jaar zonder baan is erg lang, alhoewel die drie jaar vooral theoretisch is natuurlijk). Maar dat die twee eerste punten meer banen opleveren lijkt me echt onwaarschijnlijk.
En zeker dat ontslagrecht gaat nooit meer banen opleveren. Ook met de huidige regels is er voor werkgevers geen enkele belemmering iemand aan te nemen. Ik zie om me heen hoe dat gaat. Eerst komt iemand binnen via detachering en daarna komt hij in dienst via tijdelijke contracten, zo lang als mogelijk. Dan ben je een jaar of twee verder. Nou, dan weet je als werkgever wel of het een blijvertje is hoor.

[Krisp]

Senor Sjon schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:24:
De kunstsector heeft een machtige lobby in onder andere de media (V/d Ende, Verlinden met theaterproducties e.d.). In plaats van een BTW verschuiving (laag >> hoog) is dus de assurantiebelasting verhoogd. Dus nu heeft iedereen er last van met een schadeverzekering, in plaats van de select few die naar een voorstelling gaan. Een woning of energie is gewoon belast met 21%, blijkbaar minder belangrijk dan kunst & cultuur.

Zijn er overigens meer mensen die Pechtold Bingo spelen? Elke keer als ik die man op tv zie of de radio hoor:
- WW omlaag en korter, levert meer banen op

Dan gaan mensen eerder stevig solliciteren, omdat de van de bijstand niet rond komt.

- Ontslagrecht versoepelen, levert meer banen op

Dan gaan werkgevers eerder werknemers aannemen en vaste contracten aanbieden, omdat een vaste werknemer nu loodzwaar op het bedrijf ligt.

- Ontslagpremie naar een scholingsbudget... betaalt ook zo lekker de hypotheek.

Daar heb je toch WW voor? Vind het niet het meest briljante voorstel, maar voor veel mensen is het (zeker nadat ze langere tijd bij dezelfde werkgever gewerkt hebben) slim om een paar certificaten te halen.

- Meer geld naar onderwijs, alsof er niet hele sloten naar toe zijn gegaan.

Nou, nee. Nederlandse hoger onderwijsinstellingen doen het goed, maar niet omdat ze zo goed gesteund worden. Ze zijn domweg effectief.

- Hervormen

Een van de redenen dat we nu een probleem hebben is dat Balkenende IV niet wenste te hervormen. Hervormen moet je _altijd_ doen: de wereld verandert, dus wij moeten meeveranderen. Stilstnad is achteruitgang, etc.

- etc.
Ik heb de vraag al eerder gesteld aan D'66 mensen hier, maar er komt gewoon geen antwoord op waarom dat allemaal meer banen oplevert. IMO meer 'het dak repareren als het lek is' gevoel dat ik erbij krijg.

Ken je het begrip 'onderhoud'? Ik zorg er liever voor dat mijn dak niet lek gaat, in plaats van wachten op de lekkage die we nu hebben.

[D-e-n]

Krisp schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:50:
[...]
Dan gaan werkgevers eerder werknemers aannemen en vaste contracten aanbieden, omdat een vaste werknemer nu loodzwaar op het bedrijf ligt.

Je hoeft iemand pas na een jaar of twee vast aan te nemen. Je kan het erg lang rekken met tijdelijke contracten. Dus die veel gebruikte aanname is volgens mij gewoon misleidend en onwaar.

[...]
Een van de redenen dat we nu een probleem hebben is dat Balkenende IV niet wenste te hervormen. Hervormen moet je _altijd_ doen: de wereld verandert, dus wij moeten meeveranderen. Stilstnad is achteruitgang, etc.

Het woord "hervormen" zegt niet zoveel. Het wordt veel gebruikt door politici om maatregelen die zij toevallig goed vinden positief te framen. Pechtold vindt versoepeling van ontslagrecht een "hervorming". Ik vind het gewoon een hele slechte maatregel.

[Bartjuh]

MrFl0ppY schreef op woensdag 04 september 2013 @ 15:34:
[...]

Hoewel het formeel geen subsidie is heb je gelijk. Die telt natuurlijk wel door voor de mensen die nog een hypotheek hebben. Die mensen kunnen dus straks beter gaan huren of snel aflossen.

Al is dat natuurlijk niet het hele plaatje, mensen die goed verdienen maar privaat huren zijn natuurlijk maximaal de sjaak (Nederland ), die betalen het meest en krijgen het minst.

Als je arm bent krijg je huursubsidie en sociale huur, als je rijk bent met koophuis krijg je hypotheekrenteaftrek, maar als je mobiel wilt blijven op de arbeidsmarkt betaal je veel, maar krijg je niets..

Nee, de hypotheekrenteaftrek moet gewoon afgebouwd worden naar 0, alsmede de sociale huur, en huursubsidie alleen voor de meest schrijnende gevallen.

[D-e-n]

Sociale huur "krijgen" is ook wat te kort door de bocht. Die woningen zijn met steun gebouwd en daardoor gunstiger geprijsd (meestal) maar die mensen betalen gewoon huur natuurlijk. Huursubsidie, die krijg je.

[RaZ]

MrFl0ppY schreef op woensdag 04 september 2013 @ 13:22:
[...]


Dit kan volgens mij niet. Want de hoge inkomens betalen nu 52% belasting en hebben geen subsidies. Lage inkomens betalen minder dan 40% belasting en hebben wel subsidies. Wanneer je dan een vlaktaks invoert van 40% gaan de veelverdieners erop vooruit en de mensen die minder verdienen erop achteruit.

Je gaat pas 52% belasting betalen als je meer dan 200.000 bruto per jaar verdient. Omdat wij staffels hebben, deel je netto door bruto, en je weet je effectieve belasting druk. En die is voor de hoge inkomens onevenredig hoog.

Maar je moet het eerst verdienen, voor je het kan afstaan.

Wat je niet hoeft af te staan aan nivelleren, hoef je ook niet eerst te verdienen.

Alles wordt daardoor goedkoper, en juist ons politieke apparaat en de zorg...

En ja, welkom in de democratie van de 21ste eeuw. Als er nu een groep op achteruit gaat, duikt de media erop, creëert stemming want wat zielig voor die -vul maar in- groep en hoppa alles wordt weer terug gedraaid.

Een eerste goede stap blijkt er nu wel te komen door de subsidies te bundelen. Daarmee is er meer overzicht en minder bureaucratie. En dat overzicht kan uiteindelijk leiden tot verdere versimpeling. Hopelijk komt het erdoor met prinsjesdag.

Punt is... Wij waren ooit een productie-economie... Productiewerk is goedkoop. Dan kan je voor een relatief kleine groep grootverdieners wat weghalen... Maar het zijn de hoogste lonen die de prijzen bepalen.

Immers... Als je 78k netto wil krijgen, moet je 144.000 bruto verdienen, terwijl de werkgever 144.000 + sociale premies moet betalen. Die zwaarte in ongeveer zo'n 30%

144.000 + 30% = 187.000 Dat kost is de werkgever kwijt,
De werknemer kan 78.000 uitgeven.

Die nivellering zal eerst door de consument betaalt moeten worden...

Als je opnieuw gaat opbouwen, 78k = 66% van bruto, wordt een werkgevers kostenpost van: ((78.000 / 66) * 100 ) *1,3

Netto zit daar geen verschil, nivelleren is totaal weggehaalt, en je ziet wat een werkgever moet betalen, uit het geld wat een particulier kan besteden. Want dat bedrag wat je kan uitgeven, kan je ook weer delen door 121, en vermeerderen met 21, en dan zie je wat er aan BTW verdwijnt.

De belastingdruk wordt lager, de kosten voor de werkgever ook. Arbeid wordt goedkoper, in alle niveau's. Iedereen betaald net zo veel belastingen, en betaalt iedereen evenredig mee. En netto heb je exat het zelfde van wat je nu hebt.

Kennis in ons huidige belastingstelsel wordt te duur omdat de werknemer + werkgever belast worden met nivelleren om zo een steeds kleinere groep te compenseren terwijl dat niet nodig is, behalve door raar te heffen zoals nu.

[defiant]

Krisp schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:50:
Dan gaan werkgevers eerder werknemers aannemen en vaste contracten aanbieden, omdat een vaste werknemer nu loodzwaar op het bedrijf ligt.

Bijna alle argumenten tegen de zogenaamde bescherming van een vast contract staan al tijden ver van de realiteit in het bedrijfsleven. Het werkelijke argument wordt echter nooit genoemd: de werkgever is gewoon vaak lui en wil gewoon op elke moment een werknemer kunnen ontslaan zonder moeite en gemotiveerde reden. Het zou werkgevers sieren om ook eindelijk eens dat argument te gaan gebruiken zodat het op waarde kan worden beoordeeld.

[D-e-n]

@Raz
Die rekensommetjes worden een beetje irritant. Je weigert consequent de vraag te beantwoorden waar het om draait: wie gaan er in jouw plannetjes op achteruit (dan wel vooruit). Ik moet anders erg aan "de Tegenpartij" van van Kooten en De Bie denken.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 04-09-2013 17:19 ]

[To_Tall]

Bezuinigen op kunst en cultuur is misschien wel een druppel op een hete plaat. Maar het is wel een beetje.

Denk ook ff logiesch na. Heeft van de ende Subsidie nodig of Albert verlinde ??? nee die hebben geld zat om een productie te maken die winst gevend genoeg is..

Nog een mooie bezuiniging is ontwikkelingen hulp.. Leuk en zielig die mensen in een 3e wereld land. Maar naar ik geloof 4 miljard aan uit te geven hoeven we nog maar 2 miljard extra te bezuinigen volgend jaar.

Andere bezuiniging. Subsidie.. er is voor honderden miljoenen aan belasting geld gestolen door bulgaren. Waarom? Omdat het in NLD zo makkelijk is om bijstand te vragen.

Wil je de economie weer een beetje laten draaien?? belasting van 21% is gewoon van de zotte.. Veel mensen kopen daardoor minder kleding, minde gadgets gewoon omdat op elke 100 euro er 21 te veel zijn.. Er moet belasting worden betaald. en ik denk met een redelijke belasting verlaging er ook weer meer mensen broeken gaan kopen en luxe goederen die anders uitgesteld gaan worden.

Onderwijs.. Waarom extra geld in het onderwijs. Laat de docenten eerst maar eens fatsoenlijk les geven. En laat alle lessen maar eens gegeven worden. vaak zat dat kinderen op school komen en lessen door een docent met een verstopte neus thuis zit. Of de zogenoemde druk.
Sorry, maar er zijn genoeg landen waar NLD nog wat van kan leren. En somige scholen krijgen extra subsidie om een hogere graad te halen landelijk. Uhhh ik zou eerst mij zelf afvragen waarom die scholen lager zijn dan andere. Zou best te maken hebben dat de docenten een extra cursus nodig hebben Maar waarom hebben die docenten dan die cursus nodig..

Zo zijn er nog genoeg subsidies die naar beneden moeten.. Maar laten we starten bij de subsidies die Nederland en zeker de bewoners geen profijt van hebben.
Kunst en cultuur is belangrijk. Maar laat het niet zo zijn dat iemand 10.000 euro krijgt om paarden strond in een vat te storten en daar een aankleed pop in te stoppen en zeggen dat het abstracte kunst is..

[RaZ]

D-e-n schreef op woensdag 04 september 2013 @ 17:19:
@Raz
Die rekensommetjes worden een beetje irritant. Je weigert consequent de vraag te beantwoorden waar het om draait: wie gaan er in jouw plannetjes op achteruit (dan wel vooruit). Ik moet anders erg aan "de Tegenpartij" van van Kooten en De Bie denken.

Wie gaat er op achter uit: NIEMAND
Wie gaat er op voor uit: IEDEREEN

Omdat arbeid goedkoper wordt voor de dure krachten, haal je niet het nivelleren weg, wat je niet weg haalt hoef je niet eerst te betalen.

Lagere belastingen = minder werkgeverskosten = lagere prijzen = boost voor de economie!

[ Voor 27% gewijzigd door RaZ op 04-09-2013 17:51 ]

[defiant]

To_Tall schreef op woensdag 04 september 2013 @ 17:37:
Onderwijs.. Waarom extra geld in het onderwijs. Laat de docenten eerst maar eens fatsoenlijk les geven.

Goed en betaalbaar onderwijs is grotendeels een cultureel maatschappelijke eigenschap van een samenleving, het verlangt dat getalenteerde en gemotiveerde mensen bereid zijn alternatieve carrières die financieel vele malen lucratiever zijn op te offeren voor een positie in het onderwijs (o.a. het Finse model).

Heb je die eigenschap niet als samenleving dan zit je met een probleem. Je kan dan het onderwijs 'toegankelijker' maken, maar dan krijg je onderwijzers die vaak ongeschikt zijn (in deze situatie bevindt Nederland zich, kijk naar hoe zwak de eisen voor de PABO waren/zijn). Of je zult het onderwijs financieel aantrekkelijk moeten maken voor getalenteerde en gemotiveerde mensen.

[D-e-n]

RaZ schreef op woensdag 04 september 2013 @ 17:50:
[...]
Wie gaat er op achter uit: NIEMAND
Wie gaat er op voor uit: IEDEREEN

Hele volksstammen buigen zich over hoe je de pijn van bezuinigingen/lastenverzwaringen verdeelt en waar er nog geld af kan en dan zou RaZ hier op tweakers dé oplossing in handen hebben waarbij er niemand op achteruit gaat en iedereen lekker geld uit kan gaan geven? Ga toch weg. Dat is er dus echt eentje in dit straatje

YouTube: De Tegenpartij - Partij Bijeenkomst 1

@Coffeemonster hieronder: dat vroeg ik me al eerder af dus

D-e-n in "Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?"

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 04-09-2013 18:08 ]

[Coffeemonster]

RaZ schreef op woensdag 04 september 2013 @ 17:50:
[...]

Wie gaat er op achter uit: NIEMAND
Wie gaat er op voor uit: IEDEREEN

Omdat arbeid goedkoper wordt voor de dure krachten, haal je niet het nivelleren weg, wat je niet weg haalt hoef je niet eerst te betalen.

Lagere belastingen = minder werkgeverskosten = lagere prijzen = boost voor de economie!

Ofwel, de overheid krijgt minder belasting. Hoe wil je dan de balans van de overheid dan kloppend krijgen?

[Orian]

To_Tall schreef op woensdag 04 september 2013 @ 17:37:
Bezuinigen op kunst en cultuur is misschien wel een druppel op een hete plaat. Maar het is wel een beetje.

Denk ook ff logiesch na. Heeft van de ende Subsidie nodig of Albert verlinde ??? nee die hebben geld zat om een productie te maken die winst gevend genoeg is..

Zij misschien niet nee. Maar allerlei andere kunstenaren kunnen dat (helaas) wel gebruiken omdat ze anders toch echt niet rond kunnen komen. En misschien wil jij in een land wonen wat puur op 'performance' is gericht, maar ik (en volgens mij de meeste Nederlanders met mij) niet. Krijg je van die mooie oostblokflats. Goedkoop en ze doen hun werk. En dan moeten we zelfs die mooie standbeelden die ze daar hadden van hun leiders missen, dat is immers kunst.

Nog een mooie bezuiniging is ontwikkelingen hulp.. Leuk en zielig die mensen in een 3e wereld land. Maar naar ik geloof 4 miljard aan uit te geven hoeven we nog maar 2 miljard extra te bezuinigen volgend jaar.

Ja, laten we maar op de armsten der armsten besparen omdat we hier nog maar 1 keer in plaats van 2 keer per jaar op vakantie gaan (of naar de camping in plaats van een 3 sterren hotel). Of misschien moeten we wel een keertje huismerk cola kopen in plaats van coca cola. Een schande! Laat ze in Afrika maar een dagje extra niets eten! Gelukkig hoeven ze daar niet op vakantie, over het algemeen is het weer daar toch goed.
Maar gelukkig, jij kunt nog een keertje een big mac menu halen, daar gaat het om. Het verbaast me eerlijk gezegd hoe keihard en ontzetten schandalig sommige mensen zich tegenover de minder bedeelden van deze wereld kunnen gedragen.

Andere bezuiniging. Subsidie.. er is voor honderden miljoenen aan belasting geld gestolen door bulgaren. Waarom? Omdat het in NLD zo makkelijk is om bijstand te vragen.

Hmm, het is me niet duidelijk hoe dit aan elkaar gelinkt is. Moeten we alle subsidies afschaffen omdat er (relatief gezien slechts klein) misbruik gemaakt is? Lijkt me een goed idee ja... Lekker makkelijk zeuren altijd. Denk je dat de minister staat te juichen 'Yes! De Bulgaren hebben de boel eens lekker bedonderd, fijn!'. Lijkt me dat hier (behalven de Bulgaren) niemand blij mee is en men dit zoveel mogelijk gaat voorkomen in de toekomst.
Oh, en weet je waarom er zo weinig controle was? Om het mensen gemakkelijk te maken. Mensen die weinig hebben niet drie maanden laten wachten voordat alles gecontroleerd is. In plaats daarvan het daarna te doen. Maarja, die zijn net als die mensen in Afrika/ander ontwikkelingsland: die gunnen we vooral niets.

Wil je de economie weer een beetje laten draaien?? belasting van 21% is gewoon van de zotte.. Veel mensen kopen daardoor minder kleding, minde gadgets gewoon omdat op elke 100 euro er 21 te veel zijn.. Er moet belasting worden betaald. en ik denk met een redelijke belasting verlaging er ook weer meer mensen broeken gaan kopen en luxe goederen die anders uitgesteld gaan worden.

Ja, en wie betaalt ondertussen alle lonen als we de belastingen verlagen? Wie betaalt de politie? Wie betaalt de brandweer? En de scholen? En de wegen? Enz. Oh, die mensen moeten vanaf nu maar gratis gaan werken?

Onderwijs.. Waarom extra geld in het onderwijs. Laat de docenten eerst maar eens fatsoenlijk les geven. En laat alle lessen maar eens gegeven worden. vaak zat dat kinderen op school komen en lessen door een docent met een verstopte neus thuis zit. Of de zogenoemde druk.

Gelukkig ben jij nooit ziek, ervaar je geen druk (ga maar eens voor een groep van 30 (of meer) kinderen staan 30 uur in de week, vervolgens nog nakijken en allerlei andere 'projecten' die de overheid je in de schoenen schuift doen etc. En waarom geld in het onderwijs? Nou, laat ik jou post maar als voorbeeld geven: om het maar niet over de inhoud te hebben: wat extra lessen Nederlands zouden geen kwaad kunnen.

[quote]Sorry, maar er zijn genoeg landen waar NLD nog wat van kan leren. En somige scholen krijgen extra subsidie om een hogere graad te halen landelijk. Uhhh ik zou eerst mij zelf afvragen waarom die scholen lager zijn dan andere. Zou best te maken hebben dat de docenten een extra cursus nodig hebben Maar waarom hebben die docenten dan die cursus nodig..

Ach, Nederland staat anders nog altijd op plaats 4 van alle landen ter wereld wanneer naar de Human Development Index wordt gekeken, gebaseerd op inkomen, gezondheid en onderwijs. Zowel absoluut als aangepast voor ongelijkheid. Zo slecht doen we het dus niet.

[quoteZo zijn er nog genoeg subsidies die naar beneden moeten.. Maar laten we starten bij de subsidies die Nederland en zeker de bewoners geen profijt van hebben.

Ja, laten we beginnen met hen te straffen die niets te maken hebben met de crisis, die blij zijn als ze vanavond eten hebben en een dak boven hun hoofd, zodat jij nog een keertje extra op het gas kunt drukken en 130 kunt rijden, of toch echt weer een keertje uit eten kunt bij dat dure restaurant. Of in ieder geval morgen Calvé in plaats van euroshopper pindakaas kunt eten.

Kunst en cultuur is belangrijk. Maar laat het niet zo zijn dat iemand 10.000 euro krijgt om paarden strond in een vat te storten en daar een aankleed pop in te stoppen en zeggen dat het abstracte kunst is..

Ja, want dat is gelukkig alles wat daarmee gemaakt wordt.

[Henk007]

D-e-n schreef op woensdag 04 september 2013 @ 18:00:
[...]
Hele volksstammen buigen zich over hoe je de pijn van bezuinigingen/lastenverzwaringen verdeelt en waar er nog geld af kan en dan zou RaZ hier op tweakers dé oplossing in handen hebben waarbij er niemand op achteruit gaat en iedereen lekker geld uit kan gaan geven? Ga toch weg.

Kanttekening is dat die volksstammen in Nederland (en de meeste andere landen met oplopende schulden) democratische rechten hebben. De ene na de andere bezuinigingsmaatregel wordt geschrapt onder maatschappelijke druk.
Daarom zeg ik al jaren dat de uiteindelijke 'oplossing' monetaire financiering zal zijn, ofwel het weginflateren van de schulden. Door stelselmatig de waarde van de valuta uit te hollen, kunnen overheden hun schulden laten wegsmelten. Als je je hiervan bewust bent en je voorbereidt is daar prima mee te leven.

[RaZ]

Coffeemonster schreef op woensdag 04 september 2013 @ 18:05:
[...]

Ofwel, de overheid krijgt minder belasting. Hoe wil je dan de balans van de overheid dan kloppend krijgen?

Klopt...

Maar omdat producten goedkoper worden (weghalen van de arbeidskosten), zal de economie aantrekken. Daardoor is er meer personeel nodig om aan die vraag te kunnen voldoen.

Dat mes snijd aan 2 kanten.

1) er gaan geen mensen exit, maar er is meer personeel nodig
2) het aantal werklozen zal terug lopen, omdat men personeel nodig heeft.

Wie niet werkt kost geld, wie werkt levert geld op (tenzij je de economie plat nivelleerd, zoals nu).

De balans van de overheid is tevens dat indirect ambtenaren, ook bruto minder verdienen, en dus ook niet hun geld (terwijl ze niets produceren), daar ook niet meer van nivelleren.

Leuk dat de PvdA zegt: Nivelleren is een feest. Maar dat kan je pas doen op het moment dat mensen werken.

De uitgaves zakken, de balans komt vanzelf goed, met als positief dubbel effect dat er meer arbeidskrachten nodig zijn.

Je kan dan meer, met exact de zelfde uitgaves.

Kan de BTW ook weer terug naar 17,5%

Moraal: Als arbeidskosten zakken, zeg een 10% Kan je nu je personeelsbestand van 10 werknemers uitbreiden naar 11. Voor exact de zelfde kosten. En 1 werkloze (dus uitkering) minder. Zo eenvoudig is het

[ Voor 9% gewijzigd door RaZ op 04-09-2013 18:29 ]

[D-e-n]

Ik zou zeggen: ga de politiek in. Jouw briljante ingeving hebben ze daar vast gemist. Ik vermoed dat je bij serieuze partijen binnen twee seconden buiten staat. Je ontwijkt de politieke keuzes omdat je denkt dat je slimmer bent dan iedereen.

Makkelijke keuzes zijn er niet. Je kunt er voor kiezen die 3% te laten vallen waar ik best voor zou zijn maar dan nog moet je op het gebied van bijvoorbeeld zorg toch iets


@henk007
Dan gaat dus iedereen er op achteruit, als ware het een BTW verhoging. Dat is in elk geval wel een keuze.

[ Voor 57% gewijzigd door D-e-n op 04-09-2013 18:43 ]

[RaZ]

D-e-n schreef op woensdag 04 september 2013 @ 18:33:
Ik zou zeggen: ga de politiek in. Jouw briljante ingeving hebben ze daar vast gemist. Ik vermoed dat je bij serieuze partijen binnen twee seconden buiten staat. Je ontwijkt de politieke keuzes omdat je denkt dat je slimmer bent dan iedereen.

[..]

Als ik die ambitie had, had ik dat wel gedaan

Maar als je de som omdraait, wat heb je netto, en wat kost je je werkgever, en wat moet de werkgever vragen voor z'n producten om jouw salaris + nivellering te betalen... Omdat de werkgeverslast op bruto gebasseerd is, weegt dat dubbel. Waarom een bruto salaris (incl de afname van nivelleren) verzekeren? Dat slaat kant nog wal!

Immers, wat je niet aan uitgaves hebt, hoef je ook niet eerst te verdienen..

[D-e-n]

Je verdrinkt je in sommetjes en vergeet daarbij de grote lijn volgens mij.

[RaZ]

D-e-n schreef op woensdag 04 september 2013 @ 18:45:
Je verdrinkt je in sommetjes en vergeet daarbij de grote lijn volgens mij.

Juist niet... Ik denk juist in de grote lijn...

Je hebt in Nederland 2 slagen mensen.

1) werk voor een commerciele werkgever (haalt salaris uit verkoop (koopkracht))
2) werkt voor een overheidsinstelling. (haalt salaris weg uit belastingen (aftrekken van koopkracht))

Lonen voor groep 1 worden betaalt uit uitgaves van de consument (en daar kan je de BTW van afhalen)
Lonen in groep 2 worden volledig betaalt uit de inkomstenbelasting.

Een minister valt in groep 2, kost geld, levert geen klote op, kijkend naar de productiviteit. Immers, ze verkopen niks, er is geen winst.

Alles lonen in het politieke apparaat zijn hoog. Daar nivelleren we ook... Van geld wat iemand in groep 1 eerst heeft moeten verdienen...

Je ziet namelijk dat overheidsinstanties mensen moeten aannemen omdat ze de vraag van het stijgende aantal werklozen niet aankunnen (er moest eerst 700 man exit bij het UWV, nu moeten er mensen bij).

Je gaat namelijk terug rekenen...

Wat kost het om werknemer X 100 euro te kunnen laten uitgeven... Dan zie je dat de nivellering daar zit. Die huisarts verdient veel, omdat ie veel moet inleveren... Als ie minder inlevert, hoeft ie minder (bruto) te verdienen. En hoeft de werkgever ook minder sociale premies af te dragen.

Als je de belastingafdracht op werk verlaagd, heb je als werkgever minder nodig om die mensen te betalen. Je haalt de nivellering weg bij bruto, en dus automatisch ook bij de overhead kosten als premies.

[RobinHood]

Volgens mij is economie net als scheikunde, bij scheikunde onstaan niet opeens atomen uit het niet, bij economie ontstaat geld niet zomaar.

Je kan niet iedereen meer geld geven zonder dat er iemand achteruit gaat, tenzij je geld gaat drukken of geld ergens anders vandaan haalt.

Stel, ik heb 1000 euro en 10 mensen, met allemaal een ander inkomen, maar bij elkaar 1000 euro. Dan kan ik ze niet zomaar 10 euro extra geven, want dat kost mij 1100 euro. Wat ik wel kan doen is schuiven met geld. Iemand levert 10 euro in, de ander krijgt 10 euro erbij.

Als je belastingafdracht verlaagd, waar moet het land dan zijn geld vandaan halen? Niet alleen lonen moeten worden betaald, ook infrastructuur, investeringen, subsidies, rente over de staatschuld etc.

Dat nivelleren slecht voor de economie is, geloof ik eerlijk gezegd bar weinig van. De economieën van Denemarken, Zweden en Finland doen het prima, ondanks een hoge belastingdruk en veel nivillerende [hoe je het maar schrijft] maatregelen.Net als hoge btw. Duitsland heeft ook 21% en Denemarken heeft volgens mij zelfs 25%

[RaZ]

Wij zien: Bruto / Netto op de loonstrook.
Werkgevers zien: Premies + bruto

Wat je tussen bruto en netto niet nivelleerd, hoeft de werkgever ook niet te verzekeren.

En des te meer je nu verdient, des te duurder je wordt, des te minder je krijgt (schalen).

[MrFl0ppY]

RaZ schreef op woensdag 04 september 2013 @ 17:13:
[...]

Je gaat pas 52% belasting betalen als je meer dan 200.000 bruto per jaar verdient. Omdat wij staffels hebben, deel je netto door bruto, en je weet je effectieve belasting druk.

Hoe kom je hier precies aan als ik vragen mag? Zover ik weet worden staffels vanaf onderen opgebouwd en is 52% de hoogste staffel. Je betaald dus nooit meer dan 52% maar altijd minder. Netto door bruto delen neem je pensioen e.d. ook mee. Dat lijkt me geen belasting.

[RobinHood]

Vergeet niet dat je wil je een vlaktaks nog een beetje betaalbaar houden, je deze relatief hoog moet hebben, zeg gewoon schijf 3, 42% [die 0,05% van box 2 maakt toch "weinig" uit]

Nu zul je zien dat heel veel inkomens nooit schijf 3 raken. Schijf 2 begint bij zeg 18k bruto. Mijn nattevingerwerk zegt dat dat minimumloon zal zijn. Die schijf loopt tot bijna 33k. Een modaal inkomen dus.

Nu komt het: bij een vlaktaks betaal je niet vanaf 18k 42%, maar over je hele loon. Blijft je brutoloon hetzelfde, dan heb je netto minder. Dus, het bruto modale inkomen moet stijgen, aangezien jij het nettoinkomen gelijk wilt houden. En dan praten we over een behoorlijk bedrag per modaal of lager inkomen.

Pas bij hoger dan modaal kun je gaan knippen in het bruto loon. Eventjes ervan uitgaan dat het een normaal verdeling is tussen lage en hoge inkomens, houdt je dus precies 0 euro over. Want, voor elke euro brutoloon dat je matigd, moet iemands brutoloon weer verhoogd worden.

Doe je dat niet, gaat iedereen met een modaal of onder modaal inkomen dat behoorlijk voelen in de portomonee en donderd de koopkracht in.

Ik ga er dus vanuit dat de Nederlandse lonen een soort normaal-verdeling kennen, waarbij de alle minimumlonen de topinkomens gelijktrekken.

[RaZ]

Ik ga (weer) een eigen bedrijf starten. Zelf wil ik 200.000 netto hebben. Dan moet ik mijzelf voor 397k op de loonlijst zetten. Dan moet ik als werkgever daar extra premies over betalen, da's ongeveer zo'n 30%.

Om 200.000 euro uit te geven, moet ik eerst 520.000 in m'n kassa's krijgen.

Maarrrrrr.... die 520.000 in de kassa, gaat 21% BTW van af. Dus die moet ik er ook bij hebben: 520.000 * 1,21 = 629.200

En dan heb ik het nog niet eens over de huur van het pand, de electra (waar de directeur ook fijn veel verdient, maar het niet krijgt, omdat veel afgestaan moet worden).

Om veel te verdienen als persoon, moet de werkgever daar veel meer voor omzetten... Duur is personeel is extra duur..

Goed, nu voeren we een vlaktaks in. Met weer 200.000 netto dat ik wil kunnen uitgeven dmv omgekeerd rekenen.

200.000 netto = 303.030 bruto x 1,3 = 393,939 werkgevers kosten. (520.00 voorheen)

Dan worden dure werknemers, die betalen om te nivelleren, in eens een stuk goedkoper..

Dan kan ik de prijzen laten zakken (dan kan de consument meer kopen), en meer mensen aannemen (weghalen werkloosheid).

[RaZ]

Edit:
En omdat je minder geld rondpompt, heb je minder transactie kosten, maar die waren al lager, omdat ook bankiers in eens goedkoper worden

Want wat je niet betaalt aan je werknemer, hoef je ook niet door te berekenen aan je klant.

[ Voor 24% gewijzigd door RaZ op 04-09-2013 19:34 ]

[RobinHood]

Nu kom je bij mijn punt, jij wilt dus een vlaktaks van over de 50%? Immers, 200k netto = meer dan 300k bruto = 100k meer - 50% van 200k, toch?

Over minimumloon wordt nu iets van 33% belasting betaald, tikje meer. Jij wilt daar 50% van maken. Wat denk je dat er met zijn brutoloon gebeurd? Sterker nog, modaal gaat maar tot box 3, 42%. Dus, zelfs modaal moet je extra loon geven.

Dus, waar bespaar je geld? En waar komt het geld voor de overheid vandaan?

En waar ligt die utopie waar Gerard Grofraaier die minder belasting hoeft te betalen zijn nettoloon keurig bevriest?

[RaZ]

Nee.. 34%

Als je 34% belasting betaalt, houd je 66% over van je bruto. Dat is de formule..

Iedereen behoud z'n huidige netto, krijg een nieuw bruto.. Bedrijfskosten zakken.. De werkdruk op personeel wordt lager, omdat je mensen kan aannemen. Die mensen gaa direct meer verdienen dan in een vangnet, en stoppen 30% meer de economie in.

Sneeuwbal effect, maar dan positief

[RobinHood]

34%? om 10CC eens te citeren, "You've got ta be jokin' man"

Hoe moet de overheid rondkomen als iedereen maar 34% inkomstenbelasting betaald? Dat is een zeer groot verschil. Ik denk dat we over miljarden, misschien wel tientallen miljarden praten.

En, omdat in jouw verhaal de prijzen in de winkels ook nog eens dalen, krijg je weer 2 problemen: BTW inkomsten dalen. Als de prijzen verlaagt met 20%, verliest de overheid 4 cent op elke euro hoogtarief. Dit zijn dus weer enorme bedragen. Nu is 1x vier cent niet zo heel spannend. Maar over de miljarden euro's die omgaan, begint het aan te tikken. Ja, de consument heeft per euro weer 4 cent extra te besteden, alleen, het probleem blijft. De overheid krijgt veel minder geld binnen.

En, het andere knap vervelende probleem: Deflatie. Je geld wordt meer waard. "Jamaar, Vas, waarom is dat nou een probleem?Als mijn gulden een daalder waard is, kan ik toch meer kopen?" "Nou, lees Wikipedia: Deflatie maar"

Kortom: De overheid raakt miljarden kwijt, die hij/zij maar op 1 manier kan terugverdienen: laster verzwaren. En je krijgt deflatie.

En om het eens helemaal mooi af te sluiten: Het heeft geen nut als je bedrijfje dingen uit het buitenland nodig heeft. Het is pas leuk als je van grondstof tot eindproduct alles in nederland doet.

[RaZ]

Ze raken miljarden kwijt, terwijl ze een veelvoud daarvan niet hoeven uit te geven... Da's geen ramp toch...

Ik huur nu voor 645 per maand, krijg geen stuiver toeslag.. Als ik verhuis naar een 1gezinswoning, betaal ik 485 huur.

Zoek de verschill in wat ik in eens extra kan...

Less = More gaat in deze juist dubbel op

[RobinHood]

Waaraan hoeft de overheid dan niet meer miljarden te geven?

Nogmaals, er bestaat niet zoiets als geld wat uit het niets komt.

[RaZ]

Omdat je moet nivelleren om toeslagen te betalen... Niet nivelleren == geen toeslagen meer... Die uitgaves hoeven ze niet eerst af te pakken van je

Je doet precies het zelfde als wat nivelleren doet, alleen een stuk transparanter en duidelijker, en aan de andere kant van de streep.

Er zijn immers meer strepen dan bruto en netto die jij op je loonstrook ziet.

Je bouwt het simpelweg opnieuw op, maar dan eerlijk. De lage lonen zullen bruto stijgen, de hoge lonen zakken bruto dubbel zo hard dan..

Nivelleren zorgt dat kennis te duur wordt, daardoor gaat ook de BTW omhoog.

Mensen wijken daarom uit naar buurlanden (alcohol, brandstof & tabak).

[RobinHood]

Dus, naast een vlaktaks wil je ook de sociale zekerheid schrappen? Immers, dat betaal je uit je loon. En toeslagen als huurtoeslag, zorgtoeslag etc komen uit belastingen.

En heel veel meer dingen, zoals wegonderhoud, aanschaf van de JSF, knutselen van de HSL, dijkjes repareren etc.

En pensioen dan?

Er zitten echt behoorlijk wat gaten in jouw verhaal.

[RaZ]

Je haalt de nivellering zoals nu gewoon weg.. Als blijkt dat de belastingvrije voet dan iets hoger moet, so be it, of de 34% misschien 35%...

Je kan namelijk genoeg uitgaves tegen inkomen wegstrepen. Dat moeten we sowieso gaan doen, ipv nieuwe complexe constructies verzinnen om geld wat oneerlijk verdeelt is, eerlijker te verdelen..

Laten we eerst maar eens beginnen om dat weer in het gereel te krijgen. Dan hoeven de "graaiers" zoals nu ook niet meer dan de helft van hun bonus af te staan, omdat de staat meer graait dan de gene die de bonus ontvangt..

Dat vind ik namelijk vingertje wijzen terwijl de schuld bij de overheid ligt..

2001 -> 2002. Kroeggangers klaagde over dat de prijzen in de horeca harder stegen dan de normale omrekening van gulden naar euro. Daar had de overheid ook geen goed woord voor over... De overheid was zelf even vergeten dat de accijns verhoogd was. Daarmee dus de inkoopprijs voor de horeca. Dus de prijzen moesten omhoog, daarna nog BTW er boven op.

De minima wijst naar de leuk-verdieners;
De leuk-verdieners zeggen op hun beurt (ook weer geheel terecht): zeik niet, ik betaal genoeg voor jouw (nivellering).

Maar het is ook de minima die de prijzen aan de kassa moet betalen voordat er uberhaupt genivelleerd kan worden. En dat vergeten veel mensen. De overheid zet helemaal niks om, die pakt gewoon af en herverdeelt... En dat kost ook weer geld..

[D-e-n]

Knap zoals je om alle vragen heen lult

[RobinHood]

Klopt, behoorlijk knap, want, nogmaals, wat wil je gaan doen met de sociale zekerheid en de pensioenen?

En dat de overheid minder geld krijgt.

Maar, als ik het goed begrijp, wil je dus eigenlijk een overheid die niet herverdeelt, zoals de VS min of meer heeft.

En leg eens uit waarom alle Scandinavische landen, met hoge belastingen en veel gelijktrekkerij, het zo goed doen qua economie, tevredenheid van de burgers, scholing, medische zorg, kwaliteit van leven, kloof tussen arm en rijk etc?

[Sissors]

Het probleem is dat Raz het effect van lastenverlichting overschat.

Als de overheid voor 1 euro lastenverlichting toepast dan kost dat inderdaad niet de overheid 1 euro: Het zal zorgen voor een hogere werkgelegenheid inderdaad, wat de overheid ook weer geld oplevert. Echter jij (Raz) denkt dat het dan netto de overheid geen geld kost. En dat is simpelweg niet het geval. Uit mijn hoofd ligt het ergens rond de 40%, dat elke euro lastenverlichting 'maar' 60 cent kost. Tegelijkertijd levert elke euro lastenverzwaring ook maar 60 cent op.

En uiteraard is dat niet een harde grens, en het ligt eraan hoe het geimplementeerd wordt. Maar het is zeker niet zo dat het onder de streep niks kost.


@Vas, sinds wanneer gaan belastingen over pensioenen? Uiteindelijk is er gewoon een afweging die gemaakt moet worden waarbij afhankelijk van je ideologie deze op een ander punt wordt neergelegd. Simpelweg belasting verhogen is immers ook niet bepaald een garantie dat het beter gaat met je land.

[begintmeta]

Bartjuh schreef op maandag 02 september 2013 @ 23:49:
Een kleine bump.

Omdat private banken en hebzucht toch aan de wortel van de crisis liggen, maar nog steeds het dogma bestaat dat een private bank altijd (per definitie) beter is dan een staatsbank, hier een (vond ik) verhelderende kijk: http://www.ftm.nl/column/nut-staatsbanken/

Misschien interessant om te kijken hoe publieke banken het hebben gedaan de afgelopen jaren, in Nederland en ook in het buitenland (b.v. in Duitsland hebben publieke banken een marktaandeel van 30-45%)

[fast-server]

De btw verhoging had een beoogde opbrengst van 1,2 miljard.

De Nederlandse overheid loopt jaarlijks méér dan 1 miljard euro aan accijnzen en btw mis, omdat we met z'n allen in het buitenland benzine tanken.

Na de laatste accijnsverhogingen per 1 januari is er alleen al in die maand 34 miljoen euro minder aan accijns binnengekomen. (tabak en drank)
De verwachting is dat dit 500 miljoen voor heel 2013 zal zijn.

De verhoging van accijns op bier en sterke drank kost Nederland meer dan het oplevert. Nederlanders halen drank veelal in het buitenland waardoor de overheid inkomsten misloopt. Ook de werkgelegenheid staat onder druk.

We hebben het dan nog geen eens over de andere boodschappen die ook meegenomen worden uit het buitenland.

Ze kunnen beter de accijnzen omlaag doen en de btw naar 15 tot 17% verlagen zodat Nederlanders weer gewoon in NL tanken, boodschappen doen e.t.c.
Het is dan voor buitenlanders zeer interessant om hier te shoppen en te tanken.
Er is dan wel minder opbrengst per product maar omdat je veel meer verkoopt haal je wel een stuk meer binnen.

Positief gevolg:
Meer werkgelegenheid = minder uitkeringen (lasten)
Nederlanders hebben meer te besteden waardoor er ook weer meer geconsumeerd kan worden.

Zou de regering ondertussen al begrepen hebben dat de huidige koers niet de juiste is aangezien ze precies het omgekeerde doen?

[To_Tall]

Orian schreef op woensdag 04 september 2013 @ 18:12:
[...]

Zij misschien niet nee. Maar allerlei andere kunstenaren kunnen dat (helaas) wel gebruiken omdat ze anders toch echt niet rond kunnen komen. En misschien wil jij in een land wonen wat puur op 'performance' is gericht, maar ik (en volgens mij de meeste Nederlanders met mij) niet. Krijg je van die mooie oostblokflats. Goedkoop en ze doen hun werk. En dan moeten we zelfs die mooie standbeelden die ze daar hadden van hun leiders missen, dat is immers kunst.

Sorry dat ik het zo zwart wit nu neer zet.. Maar alle kunstenaars die 1 niets toevoegen en 2 prul werk maken en niet kunnen verkopen. Die moeten idd een baantje extra gaan zoeken. Leuk een stambeeld in de straat. En ik meen dat dit ook echt nodig is om sfeer te krijgen in een drop/stad. Maar op dit moment mag ik extra belastingen gaan betalen omdat iemand vind dat een poep emmer kunst is..

[...]

Ja, laten we maar op de armsten der armsten besparen omdat we hier nog maar 1 keer in plaats van 2 keer per jaar op vakantie gaan (of naar de camping in plaats van een 3 sterren hotel). Of misschien moeten we wel een keertje huismerk cola kopen in plaats van coca cola. Een schande! Laat ze in Afrika maar een dagje extra niets eten! Gelukkig hoeven ze daar niet op vakantie, over het algemeen is het weer daar toch goed.
Maar gelukkig, jij kunt nog een keertje een big mac menu halen, daar gaat het om. Het verbaast me eerlijk gezegd hoe keihard en ontzetten schandalig sommige mensen zich tegenover de minder bedeelden van deze wereld kunnen gedragen.

Ook hier sla je kant nog wal. We moeten bezuinigen 6 miljard. Hoe ga je dat voor elkaar krijgen? Juist snijden in je begrotingen. Laat ontwikkeling hulp ook maar eens uit een ander land worden betaald.

Daarnaast is ook nog steeds niet iedereen eens wat nou hulp is.. Geld pompen leuk.. Maar dat bevorderd de economie niet in het land. Daar zal het geld naar ontwikkelaars gaan, met andere worden. De rijken worden steeds rijker door het geld wat wij daar in pompen. en de arme zien er niets of erg weinig voor terug.

Daarnaast omdat er geld wordt gepompt in zo'n land, wordt ook de corruptie bevorderd. Waarom? De slechte leiders daar die het geld beheren grijpen een graantje af van de hulp wat ook weer gewoon in hun bankrekening verdwijnt. Zijn al genoeg onderzoeken geweest die dat bevestigen.. Dus nee zolang wij geen zeggen schap hebben over dat geld wat er mee gebeurd. Is Ontwikelings hulp totaal onzin. Stuur liever een aantal containers met militair voedsel. blijft jaren goed en de mensen daar krijgen te eten.

[...]

Hmm, het is me niet duidelijk hoe dit aan elkaar gelinkt is. Moeten we alle subsidies afschaffen omdat er (relatief gezien slechts klein) misbruik gemaakt is? Lijkt me een goed idee ja... Lekker makkelijk zeuren altijd. Denk je dat de minister staat te juichen 'Yes! De Bulgaren hebben de boel eens lekker bedonderd, fijn!'. Lijkt me dat hier (behalven de Bulgaren) niemand blij mee is en men dit zoveel mogelijk gaat voorkomen in de toekomst.
Oh, en weet je waarom er zo weinig controle was? Om het mensen gemakkelijk te maken. Mensen die weinig hebben niet drie maanden laten wachten voordat alles gecontroleerd is. In plaats daarvan het daarna te doen. Maarja, die zijn net als die mensen in Afrika/ander ontwikkelingsland: die gunnen we vooral niets.

Voor bepaalde doelen moet subsidies worden afgeschoten ja, huur subsidie voor de zwartwerker op de hoek moet gelijk afgestraft worden. subsidies waar makkelijk fraude op gepleegd, in de kiem smoren. ja er zijn genoeg subsidies die afgeschaft kunnen worden.

[...]

Ja, en wie betaalt ondertussen alle lonen als we de belastingen verlagen? Wie betaalt de politie? Wie betaalt de brandweer? En de scholen? En de wegen? Enz. Oh, die mensen moeten vanaf nu maar gratis gaan werken?

Ik weet niet uit welke tijd jij komt. Maar volgens mij was tot 2000 de BTW 17,5% daar werdt ook de politie brandweer en ambu en overige zaken van betaald. Boetes die binnen stromen zijn de laatse jaren bijna verdubbeld in vergelijking met 10 jaar terug. Dus genoeg geld wordt er nog steeds opgehaald.
De 21% BTW is niets meer en minder omdat er begrotings tekort is door toedoen van de regering zelf. Maar als je nu kijkt met voor de invoering van 21% zie je gewoon dat meer mensen minder kopen omdat de BTW te hoog is..

Mensen vinden 21% BTW te hoog en kopen minder. Draai je het terug naar 19% dan zullen meer mensen weer meer kopen, en meer geld in het laadje schuiven dan nu..

[...]

Gelukkig ben jij nooit ziek, ervaar je geen druk (ga maar eens voor een groep van 30 (of meer) kinderen staan 30 uur in de week, vervolgens nog nakijken en allerlei andere 'projecten' die de overheid je in de schoenen schuift doen etc. En waarom geld in het onderwijs? Nou, laat ik jou post maar als voorbeeld geven: om het maar niet over de inhoud te hebben: wat extra lessen Nederlands zouden geen kwaad kunnen.

[quote]Sorry, maar er zijn genoeg landen waar NLD nog wat van kan leren. En somige scholen krijgen extra subsidie om een hogere graad te halen landelijk. Uhhh ik zou eerst mij zelf afvragen waarom die scholen lager zijn dan andere. Zou best te maken hebben dat de docenten een extra cursus nodig hebben Maar waarom hebben die docenten dan die cursus nodig..
[...]

De docenten zijn gewoon te vaak ziek, en zwak en misselijk, maar dat probleem wordt niet of niet goed aangepakt. Kijk naar de oorzaak. Ja er is iets mis, en ja er moet iets aangepast worden. Toen ik op school zat 13 jaar geleden. Waren de lessen gewoon bagger. Boeken van 10 jaar oud en daar moest ik dus iets mee leren, terwijl zaken in die boeken al lang waren achterhaald?

Nee het onderwijs kan veel beter als de docenten beter worden ondersteund. Ik vraag me dus daadwerkelijk af waar al dat extra geld naar toe gaat in het onderwijs. Maar het is echt niet in de kwaliteit van het onderwijs.

Ja, laten we beginnen met hen te straffen die niets te maken hebben met de crisis, die blij zijn als ze vanavond eten hebben en een dak boven hun hoofd, zodat jij nog een keertje extra op het gas kunt drukken en 130 kunt rijden, of toch echt weer een keertje uit eten kunt bij dat dure restaurant. Of in ieder geval morgen Calvé in plaats van euroshopper pindakaas kunt eten.


[...]

Ja, want dat is gelukkig alles wat daarmee gemaakt wordt.

Al met al moeten we bezuinigen. Echter wordt ook door Orian vergeten dat niet Mark Rutte euroshopper Pindakaas moet eten. Maar de gewone burger wel. Zij die bizar veel verdienen moeten meer afdragen aan de maatschappij. en niet in hun ivoren toren gaan zitten. Het is veel belangrijker dat wij er boven op komen als land dan dat een rijke stinkerd door subsidies nog rijker worden. ik kan de oplossing niet aandragen. Maar volgens mij zijn veel subsidies en andere potjes juist de kindjes van de mensen die ook mogen beslissen wat er met het belasting geld mag gebeuren.

[fast-server]

De HRA was van oorsprong toch een goed bedoelt plan om mensen die te weinig verdienen voor een koopwoning toch een huis te kunnen laten kopen?.
Huurders die te weinig verdienen krijgen huursubsidie maar deze subsidie is inkomensafhankelijk.
Zo goed als alle toeslagen zijn ook inkomensafhankelijk...

B.V. Nederland zou er goed aan doen om dit op alle vlakken door te trekken (HRA, kinderbijslag e.t.c.)
Op dit moment "rooft" 10% van de bevolking zo'n 50% van deze "subsidies" weg, terwijl deze "subsidies" helemaal niet voor dit deel van de bevolking bedoeld is.

Een goede grens lijkt mij 2x modaal (ook voor de andere toeslagen zoals kinderbijslag e.t.c.), voor dat geld kan een ieder een huis kopen. Wil je een duurder huis? prima maar het gedeelte boven de 2x modaal grens is niet aftrekbaar.
Onze regering is zwaar tegen subsidies zolang het maar niet de gene zijn waar zij voordeel van en bij hebben.

Daarnaast ben ik van mening dat het rommelen en uitkleden van de kindertoeslagen een zeer slechte zaak is, we hebben tussen 2030 en 2040 heel veel nieuwe instromers nodig omdat de vergrijzing dan op zijn piek is. (een hoop van ons vallen daar ook onder)
Dit betekend dat er de komende paar jaar toch echt meer kinderen geboren moeten worden, in plaats van deze kinderen goed voor te bereiden straffen we ze nu al af of ze nu al geboren zijn of niet.
De politiek wil zich niet bemoeien met wat er in de slaapkamer gebeurd als er een stimulerings-voorstel komt, echter hebben ze er geen enkel probleem mee om het te demotiveren... hypocriet zooitje.
Er is straks ook veel vraag naar hoogopgeleide mensen, laten we ook op scholing bezuinigen...

Wie gaan er straks de vergrijzing opvangen en zorgen dat onze ohw zo heilige AOW en pensioenen betaald kunnen worden?

Al dit soort dingen is weer typisch Nederlands, ikke ikke ikke en de rest kan stikken...
"Eerst zaaien en dan oogsten" was een hele goede uitspraak, de realiteit is echter dat ze veel belasting oogsten maar in de tussen tijd niets zaaien.

Mensen willen graag hun toekomst plannen en een relatieve zekerheid hebben, het probleem is echter dat je met de Nederlandse overheid geen afspraken kan maken (korte termijnbeleid) i.t.t. veel van de omliggende landen.
Nederland doet het niet voor niets zo slecht t.o.v. de andere Noord-Europese landen.

Als er niet snel wat veranderd dan hebben we hier (NL) straks een groot probleem met z'n allen.

[kenneth]

fast-server schreef op donderdag 05 september 2013 @ 01:30:
De HRA was van oorsprong toch een goed bedoelt plan om mensen die te weinig verdienen voor een koopwoning toch een huis te kunnen laten kopen?

Nee.

Op dit moment "rooft" 10% van de bevolking zo'n 50% van deze "subsidies" weg, terwijl deze "subsidies" helemaal niet voor dit deel van de bevolking bedoeld is.

Bedoel je nu de 10% die 75% van deze subsidies betaalt?

[begintmeta]

VasZaitsev schreef op woensdag 04 september 2013 @ 19:14:
... Eventjes ervan uitgaan dat het een normaal verdeling is tussen lage en hoge inkomens, ...

Is inkomen normaal verdeeld? Ik zou eerder aan een Pareto-verdeling denken.

[kenneth]

begintmeta schreef op donderdag 05 september 2013 @ 09:38:
[...]

Is inkomen normaal verdeeld? Ik zou eerder aan een Pareto-verdeling denken.

Normaal met een vleugje Pareto:


(bron)

Is per huishouden ipv per hoofd maar dat zal geen wereld van verschil zijn, lijkt me?

[begintmeta]

offtopic:
't ziet er in mijn ogen toch eerder niet-normaal met een vleugje normaal uit, wellicht log-normaal. Hoe dan ook niet echt symmetrisch.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2013 10:08 ]

[fast-server]

kenneth schreef op donderdag 05 september 2013 @ 09:32:
[...]
Nee.

[...]
Bedoel je nu de 10% die 75% van deze subsidies betaalt?

75%?
Die 10% betaald 34,2% van alle belastingen echter hebben zij ook het meeste voordeel waardoor zij netto misschien 10% meer betalen dan de rest.


Bron:nrcnex

De middeninkomens betalen, met de nieuwe hypotheekrente aftrek regeling gaat deze groep er nog een keer 4% op achteruit (net zoals de huurders) terwijl de hoge inkomens nog geen eens 1% extra hoeven te betalen.

Dit is echter wel precies wat we hadden kunnen verwachten met deze VVD/PVDA regering.
VVD zorgt voor rijk, PVDA zorgt voor arm en de middeninkomens zijn (weer) de sjaak.

[cvs79]

Maar ja, welke partij is wel voor de middeninkomens. Deze groep is het grootst dus daar wordt het gehaald

[kenneth]

fast-server schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:07:
[...]


75%?
Die 10% betaald 34,2% van alle belastingen echter hebben zij ook het meeste voordeel waardoor zij netto misschien 10% meer betalen dan de rest.

Klopt, als je alles meetelt dan zijn de percentages anders. Puur naar IB gekeken zat ik er trouwens ook naast: het moest 52% voor de hoogste 10% zijn.

Maar waar het me om ging: het woord roof is misplaatst. Hoewel het in absolute getallen om de grootste bedragen gaat, hebben de hoogste inkomens relatief weinig voordeel van de HRA, juist de lagere inkomens krijgen (bijna) de helft van hun toch al lage belastingbijdrage terug.

Bron:nrcnex

Een bron is pas een bron als je ook echt ernaar verwijst clicketyclick.

Dit is echter wel precies wat we hadden kunnen verwachten met deze VVD/PVDA regering.
VVD zorgt voor rijk, PVDA zorgt voor arm en de middeninkomens zijn (weer) de sjaak.

Yup, en wie moet de economie op gang houden? De middenklasse. Geen wonder dat het zo fantastisch gaat in Nederland

cvs79 schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:10:
Maar ja, welke partij is wel voor de middeninkomens. Deze groep is het grootst dus daar wordt het gehaald

Het CDA, mits je ook kinderen hebt en geen of minder boodschap hebt aan immateriële zaken zoals euthanasie en LGBT-rechten.
En drie vierkante kilometer polder belangrijker vindt dan je aan afspraken houden

[ Voor 15% gewijzigd door kenneth op 05-09-2013 11:25 ]

[Bartjuh]

kenneth schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:14:
[...]
Klopt, als je alles meetelt dan zijn de percentages anders. Puur naar IB gekeken zat ik er trouwens ook naast: het moest 52% voor de hoogste 10% zijn.

Maar waar het me om ging: het woord roof is misplaatst. Hoewel het in absolute getallen om de grootste bedragen gaat, hebben de hoogste inkomens relatief weinig voordeel van de HRA, juist de lagere inkomens krijgen (bijna) de helft van hun toch al lage belastingbijdrage terug.

Volgens mij begrijp je niet helemaal hoe de HRA werkt, daarom deze link voor je:
Wikipedia: Hypotheekrenteaftrek (Nederland)

Sinds wanneer zijn lagere inkomens ook voor 52% belast?

[...]Het CDA, mits je ook kinderen hebt en geen of minder boodschap hebt aan immateriële zaken zoals euthanasie en LGBT-rechten.
En drie vierkante kilometer polder belangrijker vindt dan je aan afspraken houden

CDA = VVD + Christengekte.

Kortom, voor de rijkere mens.

Ik zou dan eerder denken aan D66 en Christenunie.

[ Voor 17% gewijzigd door Bartjuh op 05-09-2013 11:33 ]

[kenneth]

Bartjuh schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:31:
[...]

Volgens mij begrijp je niet helemaal hoe de HRA werkt, daarom deze link voor je:
Wikipedia: Hypotheekrenteaftrek (Nederland)

Dank je wel. En deze link voor jou: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

Met extragratis plaatje:

Sinds wanneer zijn lagere inkomens ook voor 52% belast?

Je verdient 1900/maand. Je betaalt 500 euro aan rente. Belastbaar dus 1400, je betaalt 212 euro IB ipv 405 euro. 212/405*100% = je betaalt nog maar 52% van de IB die je normaal zou betalen.

[Iblies]

kenneth schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:47:
[...]

...

Dit is een heel belangrijk plaatje.

Er zijn maar weinig mensen die beseffen dat de HRA ook doorwerkt in toeslagen omdat je belastbaar inkomen lager wordt.

Dan heb je dus niet alleen recht op teruggaaf, maar ook 'recht' op een hogere kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget en/of zorgtoeslag.

Ik pleit al langer om de aftrek fictief te maken zodat deze niet doorwerkt in andere regelingen. Op dit moment heb je allerlei getallen bij verschillende instanties waardoor je geen helder beleid kunt ontwikkelen. Een voorbeeld is gemiddeld inkomen dat regelmatig als argument langskomt. Punt is dat een huurder en huiseigenaar met hetzelfde inkomen worden gediscrimineerd. Kan je zomaar enkele 10tallen tot 100den euro's schelen.

[Krisp]

Dat is waar! Dus als je 1 euro meer dan 55.991 verdient, is het domweg een kwestie van 2 euro overmaken naar een goed doel, en je hebt 2000 euro verdiend. Geld uitgeven was nog nooit zo lucratief.

[rik86]

Ik ben benieuwd hoe ze hem af gaan bouwen, nivelleren ten top; Als die heffingskorting inderdaad afgeschaft wordt en er niet voor gecompenseerd wordt dan verwacht ik dat de regering hier op gaat vallen, om de simpele reden dan de oppositie tegen gaat stemmen in de 1e kamer.

Edit: Zou me trouwens ook niets verbazen als Rutte draait

[ Voor 10% gewijzigd door rik86 op 05-09-2013 13:14 ]

[Coffeemonster]

Ik snap niet dat ze niet het tarief van de hoogste belastingschaal iets verhogen, in plaats van dat ze gaan zitten rommelen met de algemene heffingskorting. De berekeningen worden nu weer nodeloos ingewikkeld gemaakt. En voor de inkomens net boven de grens zijn de effecten nu relatief gezien veel groter dan voor de inkomens ver daarboven. Dat zal wel de agenda van de VVD zijn die je hierin terugvindt.

Maar goed, eerst wil ik de uiteindelijke uitwerking van de maatregel zien voor ik een definitief oordeel vel.

[rik86]

Klopt, volgens mij kan je beter de belastingvrije voet verhogen en met percentages schuiven.

[argro]

Coffeemonster schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:22:
Ik snap niet dat ze niet het tarief van de hoogste belastingschaal iets verhogen, in plaats van dat ze gaan zitten rommelen met de algemene heffingskorting.

Omdat het aanpassen van de heffingskorting iedereen 'treft' en dus meer geld oplevert dan het verhogen van de hoogste schaal, waar maar relatief weinig mensen mee te maken hebben.

rik86 schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:28:
Klopt, volgens mij kan je beter de belastingvrije voet verhogen en met percentages schuiven.

In Nederland kennen we een heffingskorting, geen belastingvrije voet.

[Bartjuh]

kenneth schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:47:
[...]Dank je wel. En deze link voor jou: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

Met extragratis plaatje:

[afbeelding]

Iblies schreef op donderdag 05 september 2013 @ 12:08:
[...]Dit is een heel belangrijk plaatje.

Er zijn maar weinig mensen die beseffen dat de HRA ook doorwerkt in toeslagen omdat je belastbaar inkomen lager wordt.

Dan heb je dus niet alleen recht op teruggaaf, maar ook 'recht' op een hogere kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget en/of zorgtoeslag.

Ok, I stand corrected

Dat werkt dus ook nog door op toeslagen e.d., en zeker onderin. Die toeslagen heb ik niet meegeteld, dan is het inderdaad een ander verhaal. Als weinig verdient kan je maar beter een financieel expert worden met al die aftrekposten en toeslagen waar je dan gebruik van kunt maken

Het is echter wel zo dat bijna niemand met een dergelijk salaris koopt, of kan kopen (kon wel kopen <2008 uiteraard).

[ Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 05-09-2013 13:39 ]

[Coffeemonster]

argro schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:32:
[...]
Omdat het aanpassen van de heffingskorting iedereen 'treft' en dus meer geld oplevert dan het verhogen van de hoogste schaal, waar maar relatief weinig mensen mee te maken hebben.

[...]
In Nederland kennen we een heffingskorting, geen belastingvrije voet.

In het huidige plan wordt alleen de heffingskorting voor de hoge inkomens aangepast. Dan kan je m.i. beter het tarief van de hoogste schaal aanpassen; makkelijker en eerlijker voor de 'lagere hogere inkomens'. Als je de verhoging goed berekent, dan is de opbrengst gelijk aan wat het huidige plan moet opleveren.

Heffingskorting en belastingvrije voet zijn overigens in wezen hetzelfde, alleen is het makkelijker rekenen met de heffingskorting.

[rik86]

argro schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:32:
[...]
Omdat het aanpassen van de heffingskorting iedereen 'treft' en dus meer geld oplevert dan het verhogen van de hoogste schaal, waar maar relatief weinig mensen mee te maken hebben.

[...]
In Nederland kennen we een heffingskorting, geen belastingvrije voet.

Dat is waar, maar niet als de heffingskorting alleen voor de hoogste groepen wordt afgebouwd

[BlakHawk]

rik86 schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:48:
Dat is waar, maar niet als de heffingskorting alleen voor de hoogste groepen wordt afgebouwd

Ach ja...
En voor de PVDA is allen boven de 35k al een hoog inkomen, dus is de normale man wéér de sjaak...

[RaZ]

35k is boven modaal, als je minder verdient dan modaal, onder welke categorie val je dan, als modaal "normaal" is ?

[D-e-n]

Ik vind de uitspraak van Rutte waarin 80.000 nog als modaal gezien wordt anders nog veel gekker

[kenneth]

80k modaal? Dan ben je net zo de verbinding met de maatschappij kwijt als Pechtold die denkt dat heel Nederland uit assertieve en jobhoppende kosmopolieten bestaat

Ok, Pechtold zegt dat niet, hij lijkt het alleen te denken. Net iets minder erg

[ Voor 23% gewijzigd door kenneth op 05-09-2013 14:19 ]

[RaZ]

1) Het schenkrecht wordt uitgebreid. Hierdoor kan er tot 100.000 euro belastingvrij geschonken worden. Voorwaarde is wel dat dit geld in een woning wordt geïnvesteerd.

Hmmm... Toch maar eens om de tafel gaan zitten met m'n ouwe lui...

Ze zijn mij aankomen straks bij de bank: Mag ik een hypotheek van 20 a 30k ?

[Bartjuh]

D-e-n schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:17:
Ik vind de uitspraak van Rutte waarin 80.000 nog als modaal gezien wordt anders nog veel gekker

Zei hij dat serieus? Heb je toevallig een link daarvan?

Net zo disconnected als die Eva Jinek, die dacht dat het op 100k lag

[BlakHawk]

D-e-n schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:17:
Ik vind de uitspraak van Rutte waarin 80.000 nog als modaal gezien wordt anders nog veel gekker

Als gezinsinkomen valt dat anders nog wel mee!
Daar zit je veel sneller aan dan je denkt... Vooral met een leaseauto...

Hoe meer je gaat verdienen, hoe minder je het merkt.
5 jaar geleden zat ik op zo'n 33k per jaar en nu zal dat rond de 55k uitkomen.

Ik kan je vertellen dat je daar bar weinig van merkt! Een deel gaat al op in een duurdere leaseauto, fictief salaris wat je niet merkt dus, daarnaast betaal je ook nog eens meer bijtelling. Daarnaast hebben we nu een zoon en ga je fors veel meer aan kinderopvang betalen.

Je gaat er best wel iets op voorruit, maar omdat alles om je heen duurder wordt, merk je er niet zo veel van. Daarnaast krijg je voor iedere euro bruto er een stuk minder netto voor terug...

Nu snap ik best dat 80k boven modaal is, maar je kunt het voor een heel gezin geen topinkomen noemen...

[kenneth]

Aan de duurdere leaseauto merk je het juist wel. Blijf anders in een Skoda Fabia rijden

[MrFl0ppY]

dfrenner schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:47:
[...]


Als gezinsinkomen valt dat anders nog wel mee!
Daar zit je veel sneller aan dan je denkt... Vooral met een leaseauto...

Hoe meer je gaat verdienen, hoe minder je het merkt.
5 jaar geleden zat ik op zo'n 33k per jaar en nu zal dat rond de 55k uitkomen.

Ik kan je vertellen dat je daar bar weinig van merkt! Een deel gaat al op in een duurdere leaseauto, fictief salaris wat je niet merkt dus, daarnaast betaal je ook nog eens meer bijtelling. Daarnaast hebben we nu een zoon en ga je fors veel meer aan kinderopvang betalen.

Je gaat er best wel iets op voorruit, maar omdat alles om je heen duurder wordt, merk je er niet zo veel van. Daarnaast krijg je voor iedere euro bruto er een stuk minder netto voor terug...

Nu snap ik best dat 80k boven modaal is, maar je kunt het voor een heel gezin geen topinkomen noemen...

Wacht even, dus omdat je veel meer bent gaan uitgeven (door bijv. een kind) merk je er niks van dat je meer bent gaan verdienen? Is dat niet heeeeeeeeeeeeel logisch?

Kijk anders eens in de grafiek van kenneth, je hoort met 80k gezinsinkomen al tot de top 25% van Nederland. Dus slecht willen we het niet noemen. Of het top is voor iedereen anders, dat is meer een mening dan een feit.

[ Voor 8% gewijzigd door MrFl0ppY op 05-09-2013 14:58 ]

[RobinHood]

Dan vraag ik me toch echt af waar je dat geld aan opstookt, van 80k bruto de jaar moet je volgens mij prima kunnen leven.Misshcien kun je niet 3x op vakantie en kun je niet leven van alleen maar A merken, maar dat zijn eerstewereld-problemen.

55k is een riant bovenmodaal [richting de 2x modaal] inkomen, ik weet zeker dat er zat gezinnen zijn waar mam en paps dat samen verdienen.

80k gezinsinkomen is geen topinkomen, maar het is wel 2,5x modaal. En ik vind eerlijk gezegd dat je dan niet moet zeiken over dat alles zo duur is.

[rik86]

Tja, mijn vrouw en ik letten echt op wat we uitgeven en we besparen waar mogelijk (incl. een nogal onhandig uitgevallen besparing op m'n tandartsverzekering, volgens mij krijg je pas echt wat aan je gebit als je een verzekering stop zet...)

Ik ben er bruto 7% op vooruit gegaan dit jaar tov vorig jaar, maar ik heb het idee dat ik echt minder overhoudt.

edit: aan de andere kant, ik kan wel rondkomen, de echte problemen heb je als je je baan verliest, dan heb je echt een flinke inkomensval, dus in die zin klaag ik ook niet. Ik heb alleen wel het idee dat de overheid erg veel bij z'n burgers weg wil halen en dat grote groepen daar toch flink in getroffen worden.

[ Voor 30% gewijzigd door rik86 op 05-09-2013 15:10 ]

[BlakHawk]

kenneth schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:50:
Aan de duurdere leaseauto merk je het juist wel. Blijf anders in een Skoda Fabia rijden

Hahaha, klopt.
Maar je "salaris" springt omhoog, door de waard van je auto. Ik kan er geen boterham extra van kopen...
Daarnaast houdt je netto nóg minder over omdat je ook nog eens meer bijtelling moet betalen.

Dus iemand met 40k salaris zonder leaseauto, kan best mee netto overhouden dan iemand met 50k met leaseauto...

Uiteindelijk kan ik met mijn leaseauto geen eten kopen, of wat dan ook. En is het leuk dat je op papier 50k verdient, maar krijgen doe je het bij lange na niet...

MrFl0ppY schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:54:
Wacht even, dus omdat je veel meer bent gaan uitgeven (door bijv. een kind) merk je er niks van dat je meer bent gaan verdienen? Is dat niet heeeeeeeeeeeeel logisch?

Kijk anders eens in de grafiek van kenneth, je hoort met 80k gezinsinkomen al tot de top 25% van Nederland. Dus slecht willen we het niet noemen. Of het top is voor iedereen anders, dat is meer een mening dan een feit.

Nee meer om aan te geven dat het verschil tussen 33k en 55k heel groot lijkt bruto, maar netto tegen kan vallen...

[ph4ge]

Je kan met je lease auto rijden, waarschijnlijk nog op een luxe manier in nieuwe auto's. Iemand zonder lease auto is netto veel meer kwijt voor dezelfde auto. Iemand die 40k verdient zal waarschijnlijk nooit de auto kopen die iemand van 50k plus lease auto rijdt omdat dat hem een vermogen kost.

Ik ben het wel met dit topic eens. Je kiest ervoor om prive te rijden met je auto en je kiest er voor om een vrij dure auto te rijden. In verhouding ben je veel goedkoper uit dan als je dit zelf zou moeten regelen op een gelijkwaardig niveau. Wat is nou het probleem?

[begintmeta]

Inderdaad... Altijd maar dat gezeur van mensen die ten dele in natura betaald (willen) worden... Als zou het soms dan wel beter zijn om ook de belasting in natura te kunnen voldoen.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2013 15:30 ]

[argro]

dfrenner schreef op donderdag 05 september 2013 @ 15:15:
[...]

Nee meer om aan te geven dat het verschil tussen 33k en 55k heel groot lijkt bruto, maar netto tegen kan vallen...

33k is bruto 2.546 per maand en netto 1.870 per maand
55k is bruto 4.424 per maand en netto 2.805 per maand

Het verschil tussen 33k en 55k is 67%. Het verschil tussen 1.870 en 2.805 is 50%. De stijging is dus inderdaad niet evenredig, maar bijna 1.000 euro netto extra kan toch niet echt een tegenvaller genoemd worden, zeker niet voor iemand die bekend is met het progressieve belastingstelsel en dus weet dat hogere salarissen zwaarder belast worden.

[Coffeemonster]

begintmeta schreef op donderdag 05 september 2013 @ 15:30:
Inderdaad... Altijd maar dat gezeur van mensen die ten dele in natura betaald (willen) worden... Als zou het soms dan wel beter zijn om ook de belasting in natura te kunnen voldoen.

Door bijvoorbeeld de leaseauto 40% of 50% van de tijd (afhankelijk van de loonschaal) ter beschikking te stellen aan de overheid? Die deze dan weer ter beschikking kan stellen aan mensen met een uitkering als een stukje uitkering in natura?

[begintmeta]

Ik vraag me gewoon altijd af wat iemand moet die alleen in natura betaald wordt (kost&inwoning, andere consumptiegoederen en diensten). Is natuurlijk een fictieve situatie vziw.

[Iblies]

RaZ schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:09:
35k is boven modaal, als je minder verdient dan modaal, onder welke categorie val je dan, als modaal "normaal" is ?

35k Kan prima modaal zijn in bepaalde statistieken.
Zoals eerder aangehaald zijn een aantal zaken scheef berekend in NL.

De fiscale hypotheekaftrek bedroeg in 2012 33,4 mld,
http://www.nd.nl/artikele...e-woningaftrek-verdubbeld
Belastingtechnisch verdienen ze dat dus minder. Aangezien er ongeveer 3,5 mln eigenaren zijn, gaat het om een bedrag van 10.000 euro. Dan kom je bij huiseigenaren uit op ongeveer 45.000.

De oplettende lezer weet dat de verdeling niet lineair is en zodoende het zo niet berekend kan worden.

[begintmeta]

De vraag is wat nomaal is, niet wat modaal is toch? Uiteindelijk is wat normaal is een sociale constructie, mijn gevoel zou zeggen dat een huishoudensinkomen tussen pakweg 17000 en 55000 normaal is.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2013 16:46 ]

[Witte]

*knip*

Opmerkelijk dat je stelt dat je met boeken van 10 jaar oud niets kan leren. Natuurlijk, als je Visual Studio 2012 wil bestuderen, moet je geen boek uit 2002 pakken. Maar Nederlands, Wiskunde, Engels etc. kan prima met boeken uit de 90'er-jaren.

*knip*

[ Voor 89% gewijzigd door argro op 06-09-2013 08:48 ]

[BlakHawk]

ph4ge schreef op donderdag 05 september 2013 @ 15:22:
Je kan met je lease auto rijden, waarschijnlijk nog op een luxe manier in nieuwe auto's. Iemand zonder lease auto is netto veel meer kwijt voor dezelfde auto. Iemand die 40k verdient zal waarschijnlijk nooit de auto kopen die iemand van 50k plus lease auto rijdt omdat dat hem een vermogen kost.

Ik ben het wel met dit topic eens. Je kiest ervoor om prive te rijden met je auto en je kiest er voor om een vrij dure auto te rijden. In verhouding ben je veel goedkoper uit dan als je dit zelf zou moeten regelen op een gelijkwaardig niveau. Wat is nou het probleem?

Je mist mijn punt.
Je ziet net al de reactie 55k is bijna 2x modaal, dat is veel...

55k lijkt veel op papier, maar ik zal de eerste leaseauto die ik had er even bijzetten ter vergelijk...

31k*25% bijtelling = 7750 fictief salaris van die van die 55k. Dan blijft er nog maar 47.250 euro "echt" salaris over.

Maar ook dat krijg je niet uitgekeerd, want je betaald de netto bijtelling ook...
7750/12=645 euro per maand, wat je nog eens bruto betaald.

Dus je echte salaris met een dergelijke leaseauto dat je uitgekeerd krijgt is 39500 euro...

55k vs 39,5k

argro schreef op donderdag 05 september 2013 @ 16:15:
33k is bruto 2.546 per maand en netto 1.870 per maand
55k is bruto 4.424 per maand en netto 2.805 per maand

Het verschil tussen 33k en 55k is 67%. Het verschil tussen 1.870 en 2.805 is 50%. De stijging is dus inderdaad niet evenredig, maar bijna 1.000 euro netto extra kan toch niet echt een tegenvaller genoemd worden, zeker niet voor iemand die bekend is met het progressieve belastingstelsel en dus weet dat hogere salarissen zwaarder belast worden.

Klopt, mijn punt heb ik hierboven beschreven.
Het gaat me er absoluut niet om dat 55k weinig zou zijn ofzo. Mijn punt is enkel dat 55k op papier niet gelijk hoeft te zijn aan een hoog salaris.

Toch wordt bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag berekend over de 55k...

Als ik een huis ga kopen wordt er toch ook enkel maar gekeken naar je maandsalaris... Dat ik een leaseauto prive rijd en dus geen kosten voor een auto meer heb, resulteert niet in een hoger te lenen bedrag...

[begintmeta]

Loon in natura hoort ook bij je echte inkomen.

[ph4ge]

dfrenner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:20:
31k*25% bijtelling = 7750 fictief salaris van die van die 55k. Dan blijft er nog maar 47.250 euro "echt" salaris over.

Ik snap deze logica echt niet. Elk ander persoon moet van zijn salaris ook nog een auto kopen cq zn vervoer regelen. Die heeft deze kosten dus net zo goed, waarschijnlijk meer omdat de lease regeling gewoon heel gunstig is. Je kiest er bovendien voor om privé te rijden en vervolgens kies je niet bepaald voor de goedkoopste optie. Je geeft dus gewoon dat geld uit, je moet niet doen alsof je het nooit gekregen hebt. Een ander moet dat geld uitgeven van zijn "echte" salaris.

Ik neem je verder niks kwalijk hoor, rij zelf ook in een leuke lease auto. Maar ga niet doen alsof dat geen onderdeel van je beloning is en het je alleen maar geld kost. Je kiest er zelf voor, voel je vrij om niet prive te rijden met je auto en je vervoer zelf te regelen zoals iedereen zonder lease auto dat doet..

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 06-09-2013 08:48 ]

[argro]

dfrenner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:20:
[...]

Als ik een huis ga kopen wordt er toch ook enkel maar gekeken naar je maandsalaris... Dat ik een leaseauto prive rijd en dus geen kosten voor een auto meer heb, resulteert niet in een hoger te lenen bedrag...

Dat is natuurlijk niet zo gek. Iemand die die kosten wel heeft, kan op een gegeven moment zijn auto de deur uit doen als de hypotheeklasten niet meer op te brengen zijn. Dat kun jij niet. Daarbij is het natuurlijk ook niet zo dat iedereen die geen leaseauto heeft nog heel veel kosten heeft aan een auto. Er zijn steeds meer mensen die dicht bij hun werk wonen en het zonder auto doen.

[TheJason]

dfrenner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:20:
[...]

Je bruto salaris is dus eigenlijk 47k.

Daarbij heb jij vervolgens de keuze zelf gemaakt om de leaseauto die jou werkgever ter beschikking stelt ook prive te gebruiken. Het is niet alsof dit gedwongen wordt, je had ook een eigen auto kunnen kopen.

Daarbij heb jij vervolgens ook nog eens de keuze gemaakt om een relatief dure lease auto te leasen. 31k *25% is heel iets anders dan 20k*14%.

Ik vindt het een beetje calimero gedrag. Jij doet het overkomen alsof jij het eigenlijk helemaal niet zo luxe hebt ook al verdien je goed. Dat komt echter doordat jij in een dikke lease auto hebt en daarmee ook prive rijdt. Doe je dit niet dan geldt het eerder gegeven voorbeeld weer wat duidelijk laat zien dat een hoger salaris loont.

[rik86]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de formules die bepalen wat je krijgt aan toeslagen bij een bepaald inkomen. En dan eigenlijk ook hoe ze de afgelopen jaren waren. Ik heb wel eens zitten zoeken, maar kon niet echt wat vinden. Dan kan je namelijk een veel beter bruto-netto beeld krijgen.

Om dit verhaal erbij te pakken:
33k is bruto 2.546 per maand en netto 1.870 per maand
55k is bruto 4.424 per maand en netto 2.805 per maand

Netto ga je er hier inderdaad 935 op vooruit, maar hoeveel verlies je aan toeslagen e.d.?

Door alle aftrekposten is het systeem inmiddels heel ondoorzichtig geworden. Het is toch eigenlijk bizar dat ik in 2012 nog recht had op circa 700 euro zorgtoeslag waarbij m'n bruto-maandloon 3600 was, mede door m'n HR-aftrek.

[ Voor 13% gewijzigd door rik86 op 06-09-2013 09:16 ]

[Slasher]

dfrenner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:20:
Als ik een huis ga kopen wordt er toch ook enkel maar gekeken naar je maandsalaris... Dat ik een leaseauto prive rijd en dus geen kosten voor een auto meer heb, resulteert niet in een hoger te lenen bedrag...

Ik zou het raar vinden als dit zo zou zijn. Dan zou iemand die geen auto heeft toch ook meer moeten kunnen lenen volgens jouw redenatie omdat hij "geen kosten voor de auto zou hebben" Dat is toch ook niet zo?

Dan zou ik mijn auto verkopen voordat ik een hypotheek aanvraag, en zodra dit rond is weer een auto kopen.

Iedereen is vrij om zijn geld uit te geven zoals hij/zij wil. Zulke factoren moeten helemaal niet meewegen in een maximaal te lenen bedrag.

[ Voor 46% gewijzigd door Slasher op 06-09-2013 09:46 ]

[Deveon]

argro schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:52:
[...]
Dat is natuurlijk niet zo gek. Iemand die die kosten wel heeft, kan op een gegeven moment zijn auto de deur uit doen als de hypotheeklasten niet meer op te brengen zijn. Dat kun jij niet. Daarbij is het natuurlijk ook niet zo dat iedereen die geen leaseauto heeft nog heel veel kosten heeft aan een auto. Er zijn steeds meer mensen die dicht bij hun werk wonen en het zonder auto doen.

Deze keuze om niet meer prive te rijden met je lease auto (en dus de bijtelling stoppen) is veel kleiner als je privé auto verkopen (zie hem eerst maar is te verkopen en hoe kom je dan naar je werk?).

Edit: @hieronder: Verkopen voor wat die waard is...