Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[PdeBie]

Genoeg handelaren die je auto willen hebben hoor.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 09:16:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de formules die bepalen wat je krijgt aan toeslagen bij een bepaald inkomen. En dan eigenlijk ook hoe ze de afgelopen jaren waren. Ik heb wel eens zitten zoeken, maar kon niet echt wat vinden. Dan kan je namelijk een veel beter bruto-netto beeld krijgen.

Om dit verhaal erbij te pakken:
33k is bruto 2.546 per maand en netto 1.870 per maand
55k is bruto 4.424 per maand en netto 2.805 per maand

Netto ga je er hier inderdaad 935 op vooruit, maar hoeveel verlies je aan toeslagen e.d.?

Door alle aftrekposten is het systeem inmiddels heel ondoorzichtig geworden. Het is toch eigenlijk bizar dat ik in 2012 nog recht had op circa 700 euro zorgtoeslag waarbij m'n bruto-maandloon 3600 was, mede door m'n HR-aftrek.

3600 bruto per maand is 47k per jaar. De grens voor zorgtoeslag ligt op 30k voor een alleenstaande en het is onmogelijk dat je daar door HRA onder komt, tenzij je ooit op basis van een veel hoger inkomen een hypotheek hebt gekregen. Maar dan heb je nu die zorgtoeslag echt wel nodig .

Dus heb je misschien niet het hele jaar gewerkt, of je hebt een partner die helemaal niet werkt. Het maximuminkomen waarbij je nog zorgtoeslag krijgt is dan 42k, waar je met hypotheekrenteaftrek wel onder zou kunnen komen. Want met je verzamelinkomen van 47k kreeg je een paar jaar geleden dan een hypotheek van maximaal 250000 euro en dat zou zich nu vertalen naar een rentelast van een 1000 euro per maand, waarmee je bruto inkomen na aftrek rond de 35k zou komen. Die 700 euro zorgtoeslag is dan voor jou en je partner samen, zo'n 30% van wat je betaalt per jaar aan zorgpremies.

Is dat bizar? Op zich bij jouw uurloon wel, maar je verzamelinkomen is niet bepaald hoog. Als je partner ook zou werken, zouden jullie gemakkelijk duizenden euro´s in de maand meer te besteden kunnen hebben. Ik vermoed dat je de toeslag dus hard genoeg nodig hebt.

In het rekenvoorbeeld van de 33k/55k in dit topic krijgt zelfs de alleenstaande die 33k verdient geen zorgtoeslag of andere toeslagen. Tenzij de 33k-verdiener een huis heeft en na aftrek bijvoorbeeld 27k verdient, maar zelfs dan bedraagt het verschil tussen 33k en 55k bruto inkomen 935 euro netto per maand, terwijl de zorgtoeslag slechts enkele tientjes per maand bedraagt. Alleen kinderopvangtoeslag (aannemende dat die alleenstaande kinderen zou hebben) speelt nog een forse rol in het netto-brutoplaatje, maar zowel een alleenstaande met kinderen die 33k verdient, als een die 55k verdient, krijgt nog een forse bijdrage in de kinderopvang.

Toeslagen en andere inkomensafhankelijke regelingen gaan eigenlijk alleen een significante rol spelen rond het minimumloon, maar zelfs daar maken ze meer verdienen nooit onaantrekkelijk. Daar is echt wel over nagedacht.

[Señor Sjon]

Daar is juist niet over nagedacht. Dat is het hele probleem van die regelingen. Grofweg tot modaal hebben ze netto vrijwel hetzelfde, terwijl bruto het verschil enorm is. Dat moet je eerst maar verdienen.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 11:06:
Daar is juist niet over nagedacht. Dat is het hele probleem van die regelingen. Grofweg tot modaal hebben ze netto vrijwel hetzelfde, terwijl bruto het verschil enorm is. Dat moet je eerst maar verdienen.

Tussen bijstand en modaal scheelt het honderden euro's netto per maand, zelfs als je alle inkomensafhankelijke regelingen meetelt. Dat mag niet veel lijken wanneer je van boven modaal naar beneden kijkt, maar als je elke eurocent moet omdraaien maakt zelfs een verschil van 50 euro per maand aan vrij besteedbaar inkomen een enorm verschil in levensstandaard. Dat maakt in kwaliteit van leven zelfs meer verschil dan 500 euro per maand voor iemand die al 2x modaal verdient. Het stelsel is zo gebalanceerd dat voor het gros van de mensen onder modaal geldt dat ze altijd meer netto binnen zullen krijgen wanneer hun brutoloon oploopt. Uiteraard zijn er mensen in heel speciale situaties waarvoor dit niet geldt.

Er is verder geen alternatief voor dit soort regelingen. Het bedrag dat je in Nederland nodig hebt om (zonder toeslagen) te kunnen leven is veel hoger dan wat het minimumloon biedt. Het lage niveau van het minimumloon is dan ook een vorm van subsidie aan het bedrijfsleven met als doel het stimuleren van werkgelegenheid. Het missende deel wordt aangevuld door de overheid in de vorm van toeslagen. Dit is het punt dat altijd gemist wordt door voorstanders van een vlaktaks zonder toeslagen: het minimumloon zal minimaal 15% moeten stijgen wanneer je zoiets wil doorvoeren zonder verregaande consequenties voor diegenen die al bijna niets verdienen, zelfs al komt er in zo'n plan een belastingvrije voet. Dat leidt tot een enorme verslechtering van het vestigingsklimaat voor bedrijven in Nederland.

Waar wat mij betreft wel naar gekeken mag worden, is de bevoordeling van part-timers dankzij inkomensafhankelijke regelingen. Het is nu mogelijk met een goed uurloon een kleine part-time baan te vervullen en zo rond het bestaansminimum te verdienen, en toch je welvaart te laten aanvullen door toeslagen waarvoor je met een fulltime baan niet in aanmerking zou komen. Voor zulke mensen zijn de toeslagen wat mij betreft niet bedoeld.

[D-e-n]

Er wordt sowieso veel te veel verwacht van stelselwijzigingen. Men denkt (in dit geval de vlaktaks maar je ziet het ook bij het onderwijs en de organisatie van de politie) altijd het wiel te hebben uitgevonden maar men vergeet dat er ook goede redenen waren, en nog steeds zijn, voor het op dat moment bestaande stelsel.

Je kunt veel beter proberen toeslagen die wellicht niet nodig zijn af te bouwen of zorgen dat het geld beter terecht komt dan in crisis tijd een heel nieuw systeem op te tuigen. Want elk nieuw systeem kent ook weer beperkingen en na een jaar komen we er dan achter dat bijvoorbeeld groep A gigantisch de dupe is of groep B ineens een voordeel heeft wat niet de bedoeling was.

[Iblies]

Vergeet ook niet we hier uitgaan van jaarsalaris, die je zeker niet moet terugrekenen naar maand.

Werknemers krijgen per periode uitbetaalt, wat per bedrijf verschilt,
Bedrijf A gaat uit per vier weken ( 20 dagen )
Bedrijf B gaat uit per maand ( 21,75 dagen )
Bedrijf C gaat uit van daadwerkelijk gewerkte dagen ( leuk in februari )
Bedrijf D betaalt op een specifieke dag per maand 20 dagen, en de rest-uren zijn een extra maand aan het eind van het jaar, of extra vrij uren.

Daarnaast heb je ook nog de vakantie-uitkering en mogelijk 13de maand die al dan niet zelf hebt opgebouwd. Helaas heeft de gemiddelde burger niet echt een idee wat hij gemiddeld per maand te besteden heeft,
en alle toeslagen die er bij komen maken het er ook niet simpeler op.

[defiant]

Iblies schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:14:
Helaas heeft de gemiddelde burger niet echt een idee wat hij gemiddeld per maand te besteden heeft,
en alle toeslagen die er bij komen maken het er ook niet simpeler op.

Burgers een overzicht geven van hun financiële bestedingen en gezondheid zou tegenwoordig echt niet meer zo moeilijk moeten zijn, banken bieden zo'n service soms al aan (helaas vaak tegen betaling).

Over inkomens gesproken, de snelste stap die je kan maken richting meer bestedingsruimte en welvaart is het toevoegen van een 2e inkomen aan het huishouden. Dit zorgt tevens voor veel problemen als die situatie weer ongedaan wordt gemaakt of zich niet voordoet, wat over de decennia heen steeds meer is gaan voordoen.

[BlakHawk]

begintmeta schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:29:
Loon in natura hoort ook bij je echte inkomen.

Ik kan er geen boterham extra van kopen toch?

ph4ge schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:41:
Ik snap deze logica echt niet. Elk ander persoon moet van zijn salaris ook nog een auto kopen cq zn vervoer regelen. Die heeft deze kosten dus net zo goed, waarschijnlijk meer omdat de lease regeling gewoon heel gunstig is. Je kiest er bovendien voor om privé te rijden en vervolgens kies je niet bepaald voor de goedkoopste optie. Je geeft dus gewoon dat geld uit, je moet niet doen alsof je het nooit gekregen hebt. Een ander moet dat geld uitgeven van zijn "echte" salaris.

Wacht even, ik vind bijtelling helemaal niet erg... Maar naast dat je bruto salaris stijgt, krijg je netto een stuk minder door bijtelling.

Dat leg ik net uit. Iemand met 55k bruto, krijgt een netto salaris dat bij 39,5k bruto hoort...
Dan heeft die gene inderdaad geen onkosten aan een auto meer.

Ik neem je verder niks kwalijk hoor, rij zelf ook in een leuke lease auto. Maar ga niet doen alsof dat geen onderdeel van je beloning is en het je alleen maar geld kost. Je kiest er zelf voor, voel je vrij om niet prive te rijden met je auto en je vervoer zelf te regelen zoals iedereen zonder lease auto dat doet..

Ik investeer ander ook veel meer tijd, dan iemand anders...
Ik klaag ook helemaal niet om het betalen van de bijtelling, het gaat me erom dat je zo veel lijkt te verdienen, terwijl je het niet bijgeschreven krijgt...

Op het moment dat de bijtellingsregels aangepast gaan worden, ga ik dat ook zeker doen. Zo veel rijd ik namelijk niet prive... De buren worden daar wat minder gelukkig van

argro schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:52:
Dat is natuurlijk niet zo gek. Iemand die die kosten wel heeft, kan op een gegeven moment zijn auto de deur uit doen als de hypotheeklasten niet meer op te brengen zijn. Dat kun jij niet. Daarbij is het natuurlijk ook niet zo dat iedereen die geen leaseauto heeft nog heel veel kosten heeft aan een auto. Er zijn steeds meer mensen die dicht bij hun werk wonen en het zonder auto doen.

De mensen hierboven spreken je tegen, die beweren dat anderen veel meer geld kwijt zijn dan mensen met leaseauto's
Als ik om me heen kijk in mijn vriendenkring, dan valt dat vies tegen.

TheJason schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:58:
Je bruto salaris is dus eigenlijk 47k.

Daarbij heb jij vervolgens de keuze zelf gemaakt om de leaseauto die jou werkgever ter beschikking stelt ook prive te gebruiken. Het is niet alsof dit gedwongen wordt, je had ook een eigen auto kunnen kopen.

Daarbij heb jij vervolgens ook nog eens de keuze gemaakt om een relatief dure lease auto te leasen. 31k *25% is heel iets anders dan 20k*14%.

Ik vindt het een beetje calimero gedrag. Jij doet het overkomen alsof jij het eigenlijk helemaal niet zo luxe hebt ook al verdien je goed. Dat komt echter doordat jij in een dikke lease auto hebt en daarmee ook prive rijdt. Doe je dit niet dan geldt het eerder gegeven voorbeeld weer wat duidelijk laat zien dat een hoger salaris loont.

Dan begrijp je me helemaal verkeerd!
Ik ben blij met mijn auto en de 31k 25% bijtelling was een voorbeeld.
Tevens blij met mijn salaris, maar het gaat me over bruto salaris vs netto vergoeding...

Laatste wat ik erover zeg:
Vorig jaar zat ik inderdaad op 55k in het jaar en mijn bruto basis maandsalaris zit op 3100 euro...
De rest zit hem in een leaseauto en overwerk...

We kunnen er prima van leven, maar ik vind het geen vetpot, dus mijn mening blijft staan. 55k op jaarbasis is niet super veel. Het is genoeg (en misschien ook best meer dan genoeg).

[RaZ]

Die bijtelling is dan ook vrijwillig.. Immers, je betaalt die bijtelling niet als je niet prive rijdt.

Doet mijn leidinggevende ook. Heeft een mondeo onder z'n kont omdat de werkgever wil dat hij representatief bij klanten komt. Prima zegt ie, maar daar ga ik niet voor lappen. Auto van de zaak is dus puur woon/werkverkeer, en rijdt in eigen tijd in een oldtimer.

[begintmeta]

dfrenner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:23:
...
Ik kan er geen boterham extra van kopen toch?
...

Als je boterhammen zou krijgen kan je er geen auto van rijden.Zo ingewikkeld is het toch niet? Als je geld wilt moet je dat afspreken met degene die jou betaalt.

[BlakHawk]

begintmeta schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:31:
Als je boterhammen zou krijgen kan je er geen auto van rijden.Zo ingewikkeld is het toch niet? Als je geld wilt moet je dat afspreken met degene die jou betaalt.

Ik hoef geen geld erbij, mijn stelling is enkel dat 55k op papier heel veel kan lijken, maar in de praktijk vies tegen kan vallen...

Als ik bedragen lees van 2800 netto, dan al helemaal! Ik zit dichter bij de 2k netto dan de 3k netto. Dát bepaalt uiteindelijk hoeveel je kunt uitgeven aan lasten, hypotheek, auto etc... En geen fictief bedrag van 55k... Leuk die auto en heel handig, maar je koopt er niets voor.

Nogmaals ik betaal met liefde bijtelling, maar het ging meer om de stelling van 80k en modaal.
Nu is 55k geen 80k, maar 55k klinkt ook als veel in de oren (vind ik althans). In de praktijk valt het tegen...

[RobinHood]

Als jij meer geld wilt overhouden, moet je, heel simpel, die auto niet gebruiken als privébak.

[argro]

Ik snap de hele stelling ook niet. 100k bruto valt ook vies tegen wanneer je jaarlijks 40k netto aan koikarpers uitgeeft. Tsjah, zo werkt het nou eenmaal. Geld kun je maar één keer 'uitgeven', bijvoorbeeld aan een (lease)auto.

[Gunner]

Ik zie het probleem dan ook totaal niet. Zoals gezegd is de bijtelling vrijwillig en met al die eco-hokken rij je voor een schijntje in een nieuwe auto. Echt.... hoe groot wil je dan je luxeprobleem hebben?

Dat lijkt bijna niemand zich te realiseren. Men ziet het als een verplichting. wat men ook niet (wil) zien is dat ze voor dat geld per maand nooit dezelfde auto nieuw kunnen rijden.

Ik las laatst ergens op de frontpage een reactie van iemand die vond dat de bijtelling te hoog was in Nederland. Ik zou bijna willen zeggen dat het juist te laag is.

[ Voor 4% gewijzigd door Gunner op 06-09-2013 15:54 ]

[Coffeemonster]

Je rijdt er nu wel een nieuwe dure auto van. Als ik eenzelfde auto zou kopen in plaats van mijn oude bak, dan zou mijn netto-besteedbaar-inkomen-minus-auto (want daar reken jij met jouw netto bedrag ook mee) ook een stuk lager zijn.

Goed, de belasting die je over je bijtelling betaalt komt misschien wat vreemd over, maar je baas geeft je eigenlijk netto een auto in plaats van bruto loon.

[BlakHawk]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:45:
Als jij meer geld wilt overhouden, moet je, heel simpel, die auto niet gebruiken als privébak.

Dan is het dus een andere baan zoeken
Je denk toch niet dat ik 2,5-3 uur van mijn tijd per dag investeer om er niet iets beter van te mogen worden?

Gunner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:49:
Ik zie het probleem dan ook totaal niet. Zoals gezegd is de bijtelling vrijwillig en met al die eco-hokken rij je voor een schijntje in een nieuwe auto. Echt.... hoe groot wil je dan je luxeprobleem hebben?

Dat lijkt bijna niemand zich te realiseren. Men ziet het als een verplichting. wat men ook niet (wil) zien is dat ze voor dat geld per maand nooit dezelfde auto nieuw kunnen rijden.

Al zou ik kunnen, ik zou het niet eens willen!

Ik las laatst ergens op de frontpage een reactie van iemand die vond dat de bijtelling te hoog was in Nederland. Ik zou bijna willen zeggen dat het juist te laag is.

Nou te laag vind ik het absoluut niet...
Je investeert extra tijd en betaalt ook het leasebedrag gewoon zelf in veel gevallen.

- Ik betaal het leasebedrag, weliswaar bruto, maar toch.
- Ik krijg extra salaris bijgeschreven.
- Ik betaal bijtelling over een nieuwwaarde.

Mijn punt:
Waarom de nieuwwaarde? Ik krijg geen waarde van een auto, nee ik betaal een leasebedrag. Dat leasebedrag dekt alle kosten van de auto, inclusief financiering (dus ook nieuwwaarde - restwaarde).

Dat leasebedrag gebruik ik voor een deel zakelijk en voor een deel prive. Het eerlijkst zou zijn het prive deel te belasten. Ik snap best dat dit niet uit te voeren is, maar we hebben het over eerlijk...

Ideaal, volgens mijzelf:
- stel leasebedrag van 1000 euro incl. brandstof.
- stel 30k per jaar zakelijk en 10k per jaar privé.

750 euro zou dan onbelast moeten zijn en die 250 euro belast, want je gebruikt de auto voor 25% privé.
Die 1000 euro dekken alle kosten, brandstof, verzekering, financiering en wegenbelasting.
Geen gezeur met 14, 20 of 25% bijtelling, gewoon dat privé deel 100% bijtellen.

Dat is eerlijk, alleen onuitvoerbaar helaas.

[RobinHood]

Langzaam begin ik te denken dat je een trol bent, of gewoon echt een luxeprobleem hebt van hier tot Dubai via Monaco.

De baas "geeft" jou een auto. Waardoor jij geen auto meer hoeft te komen. Dit is blijkbaar een beste bak, geen Toyota Prius of VW Polo Bluemotion. Met die auto rijdt je voor de baas, maar je gebruikt hem ook privé.

Dus, jij hebt geen auto hoeven kopen. Een auto die nieuw meer dan 30k had gekost. Maar, als jij geen auto kreeg van de baas, moest je alsnog die kilometers voor de baas maken. Met je eigen auto.

Nogmaals, ik, en meerderen met mij, snappen jouw probleem echt niet. Jij hebt zelf deze bak gekocht, jij kiest er zelf voor om hem privé te gebruiken, want je kan best een goedkoop tweedehandsje betalen van je loon. Maar, omdat jij hem dus wél privé gebruikt, hoef je geen andere auto te kopen.

Dus, wat is het probleem?

[Señor Sjon]

Als je zelf in de situatie zit, weet je precies wat dfrenner bedoelt. Hij illustreert dat 55k bruto al als heel rijk wordt bestempeld in linksere kringen, terwijl netto dat weinig scheelt. Niet wat je op basis van bruto verwacht.

De bijtelling telt ook door in de kinderopvangtoeslag. Dus ik krijg minder toeslag omdat mijn inkomen stijgt door de bijtelling. Door HRA daalt ie weer wat. Lang leve het NL stelsel
En nee, je kan lang niet altijd alles aan je auto kiezen. Of er is een vastgesteld merk, klasse, waarde, etc.

[begintmeta]

Je kiest er zelf voor een deel van je inkomen in natura te ontvangen.

[Slasher]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:33:
En nee, je kan lang niet altijd alles aan je auto kiezen. Of er is een vastgesteld merk, klasse, waarde, etc.

Maar je kan wel kiezen om hem niet privé te rijden, niemand die je daartoe dwingt.

Ik nodig dfrenner daarom uit om precies dezelfde auto te kopen, en die te onderhouden inclusief alle bijbehorende lasten zoals verzekering, wegenbelasting en brandstof. Kijken of hij dan nog piept over gestegen belastbaar inkomen en daarop dalende toeslagen.

dfrenner schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:23:
We kunnen er prima van leven, maar ik vind het geen vetpot, dus mijn mening blijft staan. 55k op jaarbasis is niet super veel. Het is genoeg (en misschien ook best meer dan genoeg).

Het is niet superveel nee, maar ik denk dat je je vergist in hoeveel mensen dit in een jaar NIET binnenharken.

[ Voor 43% gewijzigd door Slasher op 06-09-2013 18:17 ]

[RobinHood]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:33:
Als je zelf in de situatie zit, weet je precies wat dfrenner bedoelt. Hij illustreert dat 55k bruto al als heel rijk wordt bestempeld in linksere kringen, terwijl netto dat weinig scheelt. Niet wat je op basis van bruto verwacht.

De bijtelling telt ook door in de kinderopvangtoeslag. Dus ik krijg minder toeslag omdat mijn inkomen stijgt door de bijtelling. Door HRA daalt ie weer wat. Lang leve het NL stelsel
En nee, je kan lang niet altijd alles aan je auto kiezen. Of er is een vastgesteld merk, klasse, waarde, etc.

Het probleem komt van twee kanten.

Linksere mensen zeggen idd "55k is bovenmodaal en je rijdt in een dikke leasebak dus je moet niet zeuren"
Rechtsere mensen zeggen "Ik verdien dan wel 55k maar ik moet heel veel belasting betalen en de bijtelling is hoog dus eigenlijk heb ik helemaal niet zoveel geld"

Al vind ik persoonlijk meer dan 2000 netto plus privé in een dikke bak rijden nogsteeds behoorlijk wat en vind ik je een aansteller als je zeurt daarover, maar dat zal ook wel komen door mijn opvoeding.

Om wat meer ontopic te gaan: ik ben benieuwd waar nogmeer op bezuinigd wordt, ook vind ik het niet bepaald een geweldig idee dat de JSF nu echt wordt aangeschaft, het kost miljarden, dat ding heeft al tig vertragingen gehad en zelfs Amerika zit te twijfelen of ze er nog mee moeten doorgaan.

Een al bestaand toestel kopen is dan minder hightech, maar veel goedkoper. En aangezien nu de focus ligt op war-on-terror, denk ik dat een stealth toestel ook niet heel erg nuttig is.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:33:
En nee, je kan lang niet altijd alles aan je auto kiezen. Of er is een vastgesteld merk, klasse, waarde, etc.

In plaats van cliche op de overheid te katten moet je dan misschien de betreffende werkgevers eens boos aankijken? Blijkbaar geeft men werknemers gewoon een te dure auto in relatie tot het inkomen.
Het is een regeling waar werknemers/werkgevers gebruik van KUNNEN maken. Het hoeft niet. Doe dan zoals we allemaal doen bij de meeste regelingen: er zo gunstig mogelijk gebruik van maken.

[Iblies]

Slasher schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:51:
[...]
...
Het is niet superveel nee, maar ik denk dat je je vergist in hoeveel mensen dit in een jaar NIET binnenharken.

So??
Dan stelt het nog steeds niets voor.

Een beetje leuk huis kost €180.000.
Dat ga je echt niet redden met het netto-bedrag en alle andere kosten. Niet binnen 1 jaar, niet binnen 10 jaar, 20 jaar is optioneel als je het zuinig aan doet.

De ondergrens die gesteld is, daar doe je niets mee. De grote grap is nog het minimumloon waarmee je in aanmerking komt voor allerlei toeslagen en kwijtscheldingen.

Betaal je zorgverzekering voor de volle pond, betaal je gemeentebelasting voor de volle pond, betaal je huur voor de volle pond, betaal je kinderen voor de volle pond, van jongsaf aan tot en met ze stufi krijgen etc etc ,
kom dan claimen dat het veel is.
Want dat is het namelijk niet, de metingen zijn zwaar krom.

http://www.denhaagtekijk....5%20euro%20overhouden.htm

Lees lekker door en wordt eens wakker. Er is weinig verschil tussen 'absolute' minima en het groepje daarboven. En dan hebben we het toch echt over inkomens die tegen de 40k aanzitten. Ben daarom een groot voorstander om keihard het mes te zetten in allerlei toeslagen zodat het overzicht weer terugkomt. Je weet niet wie wat krijgt en waarom anders dan dat het er met bakken uitvliegt

[D-e-n]

Ga toch weg. Ik zit nog niet tegen de 40000 aan en krijg veel meer dan de absolute minima.

[Señor Sjon]

Dat denk je maar. Door middel van allerlei vrijstellingen scheelt dat belachelijk weinig. Kijk alleen al naar de vrijstelling die je kan krijgen op de gemeente en waterschapslasten. Dat is zo 1.000 euro per jaar. Aan de gelinkte pagina zie je dat ze zo rond netto modaal uitkomen. Exclusief vrijstelling gemeente...

[BadRespawn]

Reality check:

Volgens het CBS was in 2011 modaal het gemiddelde €24.5k.

En 60% van de inkomens zit onder modaal het gemiddelde.
(en ca 80% onder modaal)


http://www.cbs.nl/nl-NL/m...3/2013-parade-van-pen.htm

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 06-09-2013 21:03 ]

[RobinHood]

Gemiddeld inkomen is niet modaal inkomen. Modaal is meest voorkomend, gemiddeld is gemiddeld. En modaal en gemiddeld kunnen flink van elkaar verschillen.

voorbeeld:

1 1 1 2 2 2 8 8 8 8 9

Dat is gemiddeld 4,54, maar het modaal is 8.

Als nou eens alle inkomens van Nederland in een boxplot stonden

[BadRespawn]

We hebben beide ongelijk:

"met de term modaal inkomen wordt niet bedoeld het meest voorkomende inkomen."
"Het bruto modale inkomen is volgens het CPB in 2011 € 33.000"
Wikipedia: Modaal inkomen


Dan zit dus flink meer dan 60% vd inkomens onder modaal. Eerder 80% of zo.

En minstens 90% die minder dan 55k binnenharken.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 06-09-2013 21:08 ]

[alienfruit]

In mijn opinie mag die bijtelling wel wat hoger en zou je korting moet krijgen als je op de fiets of met het OV reist. Maar goed ik betaal nu zelf 66euro per week aan treinkosten. Dit wordt niet door mijn baas vergoed... En met € 4.570 netto hou ik niet zoveel over aan het eind van de maand.

[ Voor 42% gewijzigd door alienfruit op 06-09-2013 22:17 ]

[fast-server]

alienfruit schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 22:07:
En met € 4.570 netto hou ik niet zoveel over aan het eind van de maand.

Als je dit bedrag in je 1tje krijgt dan moet je toch zeker 1.500,- per maand kunnen sparen.
Indien je hiermee niet kan uitkomen dan doe je toch iets goed fout, ken genoeg gezinnen die met minder als 3.000,- prima kunnen rondkomen.

[RobinHood]

fast-server schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:08:
[...]

Als je dit bedrag in je 1tje krijgt dan moet je toch zeker 1.500,- per maand kunnen sparen.
Indien je hiermee niet kan uitkomen dan doe je toch iets goed fout, ken genoeg gezinnen die met minder als 3.000,- prima kunnen rondkomen.

* RobinHood geeft jou zijn sarcasmemeter

Hier, met nieuwe batterijen

[fast-server]

Dit was echt niet sarcastisch bedoeld...

Mijn vrouw ik en de kleine komen prima uit met 2.600 per maand, dit is inclusief (spaar) hypotheek, zorgverzekeringen, auto, internet, eten, cadeautjes, sparen voor de studie van de kleine (alle vaste lasten inclusief 175,- pp voor kleding kapper etc.)
het overige deel sparen we, wel zo handig als er iets stuk gaat, onderhoud aan het huis nodig is of als we een andere auto willen kopen o.i.d.

Persoonlijk kun je ook prima bezuinigen (less is more) schrijf eens op wat je uitgeeft dan zal je schrikken hoeveel onnodig uitgegeven is.

[Henk007]

fast-server schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 00:38:
dan zal je schrikken hoeveel onnodig uitgegeven is.

De definitie van nodig is een persoonliijke keuze

[Señor Sjon]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 20:52:
Reality check:

Volgens het CBS was in 2011 modaal het gemiddelde €24.5k.

En 60% van de inkomens zit onder modaal het gemiddelde.
(en ca 80% onder modaal)

[afbeelding]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...3/2013-parade-van-pen.htm

Volgens hetzelfde CBS verdient een fulltime werkende 45k. Goed, gemiddeld en modaal zijn wat anders, maar de hoeveelheid werkenden t.o.v. de bevolking baart mij wel zorgen. Die hoeveelheid neemt alleen maar af.

[Woy]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:01:
Dus, jij hebt geen auto hoeven kopen. Een auto die nieuw meer dan 30k had gekost. Maar, als jij geen auto kreeg van de baas, moest je alsnog die kilometers voor de baas maken. Met je eigen auto.

Wat jij en veel andere mensen hier vergeten is dat de meeste mensen die een lease-auto rijden deze krijgen omdat ze geen vaste werklocatie hebben, en het is dus een hoognodig bedrijfsmiddel. Er is namelijk niemand zo gek dat hij zijn baas gaat sponsoren door zakelijke KM's privé te betalen.

Het uitgangspunt van een lease-auto is in de meeste gevallen dan ook gewoon dat het een zakelijke aangelegenheid is, en een werkgever kan niet verwachten dat je dat met prive middelen doet. Je verwacht toch immers ook dat je een computer/laptop van je werk krijgt en dat je er niet zelf een mee moet nemen?

Daarbij heeft de werkgever bedacht dat het een leuk extra stuk loon is om de werknemer ook privé in de lease-auto te laten rijden. Immers vallen de extra kosten voor de werkgever wel mee. Hij betaald iets meer aan de leasemaatschappij omdat er meer km's gereden worden, en hij heeft wat meer benzine kosten.

Nu is het natuurlijk logisch dat de belastingdienst om de hoek komt kijken, want het is gewoon een stukje loon. Maar op zich ben ik het wel met dfrenner eens dat de manier waarop dat extra loon berekend wordt een beetje vreemd in elkaar zit. Zijn voorstel waarbij het gedeelte van de kosten dat aangemerkt word als loon na rato van privé gebruik berekend wordt klinkt gewoon als een eerlijke belasting. Immers zijn die kosten exact het hetgeen de werkgever aan extra kosten maakt. Dat iemand anders duurder uit zou zijn om eenzelfde auto puur privé te rijden doet niet zoveel ter zaken. Als een werkgever puur een lease-auto ter beschikking zou stellen voor privé gebruik komen alle kosten dus ten laste van het privé gebruik.

Echter is dat zoals dfrenner zelf ook al aangeeft totaal niet werkbaar want het is veel te fraude gevoelig.

Nogmaals, ik, en meerderen met mij, snappen jouw probleem echt niet. Jij hebt zelf deze bak gekocht, jij kiest er zelf voor om hem privé te gebruiken, want je kan best een goedkoop tweedehandsje betalen van je loon. Maar, omdat jij hem dus wél privé gebruikt, hoef je geen andere auto te kopen.

Dus, wat is het probleem?

Het probleem is dat met alle toeslagen en inkomensafhankelijke regelingen het bijna niet meer zichtbaar is wat voor invloed bepaalde arbeidsvoorwaarden allemaal hebben. Ik ben ook groot voorstander van een grote versimpeling van alle regelingen/toeslagen.

Het is logisch dat mensen die meer verdienen meer belasting betalen, maar regel dat dan gewoon via de schalen van de inkomstenbelasting, en niet via dingen als de ziektekosten ( Wat mij betreft zou dat volledig betaald worden door de overheid, uit de inkomsten die met de IB binnen komen ).

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 17:52:
[...]


Om wat meer ontopic te gaan: ik ben benieuwd waar nogmeer op bezuinigd wordt, ook vind ik het niet bepaald een geweldig idee dat de JSF nu echt wordt aangeschaft, het kost miljarden, dat ding heeft al tig vertragingen gehad en zelfs Amerika zit te twijfelen of ze er nog mee moeten doorgaan.

Een al bestaand toestel kopen is dan minder hightech, maar veel goedkoper. En aangezien nu de focus ligt op war-on-terror, denk ik dat een stealth toestel ook niet heel erg nuttig is.

Andere leveranciers hebben een tweede kans gehad om het parlement te overtuigen maar dat is ze niet gelukt. De Saab Gripen bv ligt nog op de tekentafel en de Eurofighter is wellicht voordeliger in aanschaf maar stervensduur in onderhoud. Duitsland is dan ook niet zo blij meer met hun Eurofighters.
Voor Nederland is de JSF het beste allroundvliegtuig, ik had liever de nieuwe F16 of Saab gezien maar dat is puur voor het mooie.

[BadRespawn]

Senor Sjon schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 08:37:
Volgens hetzelfde CBS verdient een fulltime werkende 45k.

Link? Het CBS zal toch niet beweren dat alle full time werkenden 45k verdienen. Aan de onderkant vd inkomsten schaal zullen wel veel parttime banen zitten, onvermijdelijk want veel vd aangeboden banen zijn parttime. Maar de rest vd grafiek van inkomstenverdeling spreekt tegen dat fulltime werkende 45k verdienen.

maar de hoeveelheid werkenden t.o.v. de bevolking baart mij wel zorgen. Die hoeveelheid neemt alleen maar af.

De oorzaken daarvan: de crisis en de bezuinigingen, baren ook mij zorgen.

55k bruto al als heel rijk wordt bestempeld in linksere kringen

Met 55k ben je in ieder geval rijker dan 90% vd werkenden. Oftewel: "reality has a well known liberal (linkse) bias" Wikipedia: Stephen Colbert at the 2006 White House Correspondents' Association Dinner

[Wolly]

BadRespawn schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:17:
[...]

Met 55k ben je in ieder geval rijker dan 90% vd werkenden. Oftewel: "reality has a well known liberal (linkse) bias" Wikipedia: Stephen Colbert at the 2006 White House Correspondents' Association Dinner

Er zijn in Nederland ongeveer 2,5 miljoen mensen die >55k verdienen.
Bron

De beroepsbevolking in NL bestaat uit 7,3 miljoen mensen.
Bron

Dus met 55k ben je niet zo heel bijzonder als je doet voorkomen.

[Sander]

Wolly schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:53:
[...]


Er zijn in Nederland ongeveer 2,5 miljoen mensen die >55k verdienen.
Bron

De beroepsbevolking in NL bestaat uit 7,3 miljoen mensen.
Bron

Dus met 55k ben je niet zo heel bijzonder als je doet voorkomen.

Dit dus, in NL schijnt men te denken dat alles boven modaal (wat sowieso een achterhaald getalletje is) gelijk een hoog inkomen is dat continue maar uitgemolken kan worden. Natuurlijk moet het ergens vandaan komen, maar de belastingdruk in dit land is echt belachelijk aan het worden.

Kijken we naar de buren aan de overkant van de plas:
- 45% is de hoogste schijf
- Die geldt pas vanaf 150.000 p/j
- Daaronder zit je op 40% of waarschijnlijk zelfs nog lager
- Algemene heffingskorting van 8000 pond

Even doortrekken naar mobiliteit:
- Wegenbelastingen zijn per JAAR wat wij per maand betalen
- Brandstofprijzen nagenoeg gelijk
- Autoprijzen liggen lager door BPM.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan, waarom kan het daar wel en hier niet? Ik heb nou niet het idee dat de gemiddelde Brit een veel slechter leven lijdt dan wij?

[RaZ]

Senor Sjon schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 08:37:
[...]

Volgens hetzelfde CBS verdient een fulltime werkende 45k. Goed, gemiddeld en modaal zijn wat anders, maar de hoeveelheid werkenden t.o.v. de bevolking baart mij wel zorgen. Die hoeveelheid neemt alleen maar af.

En de andere kant op is dat exact het zelfde.

En pak ik mijn persoonlijke situatie er eens bij. Dus we vullen wat variabele in:
Leeftijd: 36
Kale huur: 485
Servicekosten: 160
Allenstaand.

Bruto:	1477	1600	1800
Netto	1242	1319	1436
H toeslag:	138	93	0
Z toeslag:	87	76	57
Na huur	822	843	848

Om van het minimumloon van 1.477 naar 1.800 bruto te gaan is 22% loonsverhoging. Als je kijkt dat men in sectoren als de schoonmaak staakt om een half procent... Wat boeit het, onder de streep maakt het echt geen fluit uit.

Het is dat ik met opgeheven hoofd kan zeggen dat ik m'n eigen huur verdien. Maar als ik kijk naar de werkdruk van mijn collega's, die geen planning, logistiek, administratie, en telefoon aannemen doen, hebben ze het een stuk makkelijker in de 40 uur dat ik ze zie.

Als meewerkend voorman wordt je bruto beloond, maar je verdient iets wat een ander gratis krijgt.

Misschien moet ik ook m'n trots maar aan de kant gooien, en lekker met toeslagen gaan rekenen, en tot de conclusie komen dat ik net makkelijk als magazijn-medewerker aan de slag kan. Kan ik lopend naar het werk, hoef ik ook geen kilometers meer te fietsen.

Met een inkomen van 1.800 behoor je gewoon tot de arme sloebers die wij als minima bestempelen...

[defiant]

Iblies schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 19:36:
Lees lekker door en wordt eens wakker. Er is weinig verschil tussen 'absolute' minima en het groepje daarboven. En dan hebben we het toch echt over inkomens die tegen de 40k aanzitten. Ben daarom een groot voorstander om keihard het mes te zetten in allerlei toeslagen zodat het overzicht weer terugkomt. Je weet niet wie wat krijgt en waarom anders dan dat het er met bakken uitvliegt

Ik denk dat het niet zo simpel is, de toeslagen zijn bedoeld voor kosten en lasten die mensen sowieso moeten maken. De oorzaak daarvan is dat het leven in Nederland gemiddeld genomen vrij duur is. Daarnaast blijft er de politieke noodzaak tot differentiatie in de steun die mensen krijgen, in die staatjes in dat artikel zie je gewoon dat er een politieke keuze is gemaakt alleenstaande moeders ruimhartig te financieren.

Sander schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 13:13:
En zo kunnen we nog wel even doorgaan, waarom kan het daar wel en hier niet? Ik heb nou niet het idee dat de gemiddelde Brit een veel slechter leven lijdt dan wij?

Groot-Brittannië presteert in economische zin behoorlijk onder de maat en de sociale voorzieningen staan daar aardig onder druk, wat het geen goed voorbeeld maakt van een land dat het beter doet met minder belastingen. Als je een beter voorbeeld zoekt zou ik Duitsland nemen, de onderkant van de samenleving heeft geen minimumloon (wat een verkiezingsthema is) en de uitkeringen zijn daar fors lager. De gemiddelde Duitser komt echt nog redelijke mee.

Senor Sjon schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 08:37:
de hoeveelheid werkenden t.o.v. de bevolking baart mij wel zorgen.

Dat aantal zal voor het Westen in de toekomst alleen nog maar toenemen. De enige manier om dat te voorkomen is als we een manier vinden om onze ouderen en mensen die niet rendabel zijn in een moderne economie te 'exporteren' naar het buitenland.

[RaZ]

Hmm....

Mijn inkomen zakt naar minimumloon als ik 32 uur ga werken. Ik krijg in eens toeslagen... Ga ik netto amper op achteruit... Heb ik 3 dagen weekend ipv 2...



Maandag maar eens een gesprek aan gaan, het gaat niet zo goed namelijk, mats ik m'n werkgever wel...

[Crotchy]

RaZ schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 15:49:
Hmm....

Mijn inkomen zakt naar minimumloon als ik 32 uur ga werken. Ik krijg in eens toeslagen... Ga ik netto amper op achteruit... Heb ik 3 dagen weekend ipv 2...



Maandag maar eens een gesprek aan gaan, het gaat niet zo goed namelijk, mats ik m'n werkgever wel...

Toch wel raar dat je door 8 uur per week minder te werken, je 30 euro minder overhoud.
De verhoudingen zijn gewoon totaal scheef.

Nu wordt er eigenlijk gestimuleert om gewoon een simpele minimum loon baan te nemen ipv een baan waarmee je ~ 1800 verdient.

[gambieter]

Sander schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 13:13:
En zo kunnen we nog wel even doorgaan, waarom kan het daar wel en hier niet? Ik heb nou niet het idee dat de gemiddelde Brit een veel slechter leven lijdt dan wij?

Als ervaringsdeskundige (woonachtig in GB) en een broer die in GB deurwaarder is, kan ik je zeggen dat de verschillen nogal groot zijn. Heel veel Britten hebben creditcardschulden, en je wordt echt doodgeslagen met "koop nu, betaal later" advertenties. Het wegennetwerk is brak, met gebieden zoals Norfolk (waar ik woon), waar nog niet eens een echte snelweg is, net zijn allemaal wat in Nederland N-wegen zijn. Je betaalt wel minder belasting, maar je ziet daar dan ook weer heel weinig van terug.

Als ik moet kiezen, dan liever het NL systeem. En ik verdiende daar niet slecht

[Verwijderd]

Sander schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 13:13:
Kijken we naar de buren aan de overkant van de plas:
- 45% is de hoogste schijf
- Die geldt pas vanaf 150.000 p/j
- Daaronder zit je op 40% of waarschijnlijk zelfs nog lager
- Algemene heffingskorting van 8000 pond

Even doortrekken naar mobiliteit:
- Wegenbelastingen zijn per JAAR wat wij per maand betalen
- Brandstofprijzen nagenoeg gelijk
- Autoprijzen liggen lager door BPM.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan, waarom kan het daar wel en hier niet? Ik heb nou niet het idee dat de gemiddelde Brit een veel slechter leven lijdt dan wij?

En toch rijden de Engelsen in het algemeen in zeer oude gammele auto's (dagelijks te zien in 'De politie op je Hielen' op rtl7). De Nederlanders rijden in veel betere, nieuwere auto's. Ook zijn huizen, wegen, steden in Engeland ontzettend verpauperd(ook duidelijk te zien in hetzelfde programma) en zelf ook gezien in een bezoek aan Engeland een paar jaar geleden.

Hetzelfde geldt voor de VS (waar ik zelf een aantal jaren gewoond heb). Veel lagere belastingtarieven maar ontzettend veel armoede en verpaupering in de steden en op het platteland, oude kapotte auto's en verpauperde huizen en gebouwen.

Ik ben er niet echt van overtuigd dat lagere belastingtarieven tot een hogere levensstandaard of een betere levenskwaliteit leiden.

[Bartjuh]

Nee, inderdaad, ik ook niet. Ik betaal graag wat meer belasting om in NL te wonen t.o.v. die landen. In NL durf ik overal rond te lopen, in de VS absoluut niet.

Mijn broertje doet een PhD, en is ook vaker in de VS naar conferenties geweest. Een keer moest hij bij een conferentiecentrum zijn die aan één kant van de weg stond, maar de parkeerplaats stond aan de andere kant. Echter, langs de wegen zijn veelal veel daklozen te vinden die bedelen e.d. Iedere bezoeker moest daar dus langs om bij het conferentiecentrum te komen. Blijkbaar vond het bestuur/uitbater van dat centrum dat niet gewenst, dus hebben ze het hele centrum om-fenced, evenals de parkeerplaats. Vervolgens een brug over de weg heen geplaatst. Zodoende hoeven bezoekers niets van de armoede te zien en ermee in aanraking te komen Echt iets typisch Amerikaans, gewoon wegstoppen, dan hoeven we er ons ook niet om te bekommeren.

[RobinHood]

Sterker nog, iets wat ik al vaak gezegd heb, de Scandinavische landen en Finland doen het erg goed als je kijkt naar levenskwaliteit, terwijl je daar een belasting veel meer kwijt bent.

Hoe meer geld de overheid heeft, hoe meer een goed functionerende overheid kan doen.

Amerika gaat er nogsteeds vanuit dat als de burger het echt wilt, hij het zelf wel doet, of dat bedrijven wel in het gat van de overheid springen. Probleem is alleen dat de burger het niet altijd kan en bedrijven doen alleen iets zodra ze geld kunnen verdienen.

[BadRespawn]

Wolly schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 12:53:
[...]


Er zijn in Nederland ongeveer 2,5 miljoen mensen die >55k verdienen.
Bron

"dat houdt cbs niet zo bij."

Dat kan die (belangrijke) meneer wel zeggen, maar het is zo ongeveer de job van het CBS om dat wel bij te houden, hoe anders kan het CBS gegevens mbt inkomstenverdeling samenstellen? Zuigt het CBS het uit z'n duim of doet die meneer er maar een gooi naar?

"Maar zal rond 2,5m zijn."

Dat valt dus te betwijfelen.

[Iblies]

InfinateNL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 17:54:
[...]

Toch wel raar dat je door 8 uur per week minder te werken, je 30 euro minder overhoud.
De verhoudingen zijn gewoon totaal scheef.

Nu wordt er eigenlijk gestimuleert om gewoon een simpele minimum loon baan te nemen ipv een baan waarmee je ~ 1800 verdient.

We doen hier wel sarcastisch over en het klinkt heel ongeloofwaardig, maar het is wel de praktijk.

400 Euro pm ondersteuning is 4800 per jaar te besteden. Dit is vrij te besteden en hoeft verder geen belasting over worden betaalt. Bij 42% belasting is dat ongeveer € 8.276 bruto.
Die ondersteuning loopt makkelijk op tot ruim 600 euro als er kinderen zijn, per jaar 7200, bruto zou dat €12.414 zijn.

En natuurlijk kun je het vanuit idealistisch oogpunt prima onderbouwen, maar de bijkomende gevolgen zijn ook niet wenselijk.
Als je eenmaal werkloos bent, en je hebt eindelijk alle potjes aangesproken waarop je recht hebt, dan ben je wel gek om weer aan het werk te gaan. Verschil is te klein. De claim dat de uitkeringen heel laag zijn kan prima kloppen,
maar zolang je de andere voordeeltjes niet meeneemt is het maar een halve waarheid en dat is nog erger dan een hele leugen.

[RaZ]

Er is wel een klein beetje een vertekend beeld ontstaan. Ik heb namelijk mijn relatief hoge huur gepakt. Met een huur van zeg 400 per maand, dan zakken de toeslagen voor het minimuloon ook, en zie je daar amper wat van onder de streep.

In mijn geval ga ik er in koopkracht 245 euro per maand op vooruit. Maarja, zie maar eens te verhuizen met die wachtlijsten...

[defiant]

Mja, zoals al eerder genoemd, ik denk dat het vertekende beeld vooral komt doordat men de politieke keuze heeft gemaakt om alleenstaande ouders ruimhartig te steunen. Voor bijvoorbeeld een alleenstaande zonder kinderen is de situatie al een stuk minder rooskleurig, want dat is maar 662 euro p/m.

Edit:
Sybrand Buma noemt Nederland 'zieke man van Europa'
Ik vind het altijd treurig om te zien hoe regeringspartijen in de oppositie 'plotseling' tekeer gaan tegen de gevolgen van hun eigen beleid, want Nederland is vooral 'ziek' door de woningmarkt en het vertrouwen wat daaraan vast hangt. Een onderwerp waar het CDA haar handen nooit aan heeft willen durven branden.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 08-09-2013 18:45 ]

[Verwijderd]

Dat bedrag klopt niet, er komt nog een gemeentelijke toeslag bij. Dat staat ook in de link die je post(er staat 'de gemeente kan verhogen', maar in de praktijk doen ze het want 662 euro is onder het bestaansminimum). Inclusief huurtoeslag, zorgtoeslag kom je in totaal als alleenstaande ongeveer op 1100 - 1200 euro.

Bij een gezin met bijvoorbeeld twee volwassenen en twee kinderen loopt bijstand incl. toeslagen op tot ongeveer 1800 tot 1900 euro per maand. En dat is allemaal maar goed ook, we leven nog altijd in Nederland. Dan nog is het extreem krap om hier van rond te komen, in beide situaties zul je geen cent overhouden aan het eind van de maand.

[Krisp]

defiant schreef op zondag 08 september 2013 @ 17:55:
Edit:
Sybrand Buma noemt Nederland 'zieke man van Europa'
Ik vind het altijd treurig om te zien hoe regeringspartijen in de oppositie 'plotseling' tekeer gaan tegen de gevolgen van hun eigen beleid, want Nederland is vooral 'ziek' door de woningmarkt en het vertrouwen wat daaraan vast hangt. Een onderwerp waar het CDA haar handen nooit aan heeft willen durven branden.

Die man heeft echt boter op zijn hoofd. Het CDA heeft vanaf 2002 tot 2012 nota bene zelf meegeregeerd en is dus primair (meer dan PvdA en VVD) verantwoordelijk voor het niet hervormen van de belangrijkste thema's van dit moment, te weten de huizenmarkt en de arbeidsmarkt. Tevens is er pas onder Rutte I daadwerkelijk een start gemaakt met bezuinigen, waardoor de uitgaven niet meer toenemen. Hij kan Rutte & Asscher/Samsom verwijten dat ze niet ombuigen. Imo is dit een goedkoop verwijt van Buma. Overigens kenmerkt dit op dit moment veel grote politieke partijen: SP, D66 en PVV zijn eigenlijk geen haar beter.

[Goron]

Krisp schreef op zondag 08 september 2013 @ 20:04:
[...]

Die man heeft echt boter op zijn hoofd. Het CDA heeft vanaf 2002 tot 2012 nota bene zelf meegeregeerd en is dus primair (meer dan PvdA en VVD) verantwoordelijk voor het niet hervormen van de belangrijkste thema's van dit moment, te weten de huizenmarkt en de arbeidsmarkt. Tevens is er pas onder Rutte I daadwerkelijk een start gemaakt met bezuinigen, waardoor de uitgaven niet meer toenemen. Hij kan Rutte & Asscher/Samsom verwijten dat ze niet ombuigen. Imo is dit een goedkoop verwijt van Buma. Overigens kenmerkt dit op dit moment veel grote politieke partijen: SP, D66 en PVV zijn eigenlijk geen haar beter.

Yep, de Nederlandse politiek in een notendop. Draaien en verdraaien van bewoordingen om maar langer op je zetel te kunnen blijven. Landsbelang is ondergeschikt.

[alienfruit]

Ach, ik woon nu met wat mensen samen ipv om hier te wonen: https://www.airbnb.co.uk/rooms/1357409 Omdat ik het met mijn salaris niet kan betalen...

[Morrar]

Goron schreef op maandag 09 september 2013 @ 11:04:
[...]

Yep, de Nederlandse politiek in een notendop. Draaien en verdraaien van bewoordingen om maar langer op je zetel te kunnen blijven. Landsbelang is ondergeschikt.

Dit is nu een mooi voorbeeld van een 'Chicken Game' (Wikipedia: Chicken (game)). Iedere politieke partij weet dat er op de huizenmarkt grondig hervormd moet worden om de situatie houdbaar te maken. Maar de partijen die hervormingen in gang zullen zetten, zullen daarvoor flinke kritiek ontvangen (kom niet aan de heilige HRA). En dus blijft iedereen net zo lang niets doen tot de huizenmarkt crashed...

[Ikke_Niels]

De politieke partijen in NL liggen redelijk dicht bij elkaar in NL.
Dat is enerzijds fijn immers anders zouden we geen regeringen kunnen vormen, maar anderszijds is de keuze "minder boeiend" door het (relatief) kleine verschilen.

Immers de VVD is niet voor niets "minder rechts" dan de democraten in USA. (Ok totaal andere discussie).
Iedereen weet dat we vooralsnog altijd vast zitten aan een combinatie van de volgende partijen:
VVD, PVDA, CDA, D66. Eventueel wordt dit aangevuld moet een van de kleinere partijen.

Liggend aan welke partij er niet is liggen er wat andere accenten in het beleid.
- Wie belast ik meer of minder
- Waar snij ik meer of minder

Maar enorme veranderingen hebben we niet, en als we ze al hebben worden ze uitgesmeerd of tientallen jaren of worden weggemoffeld door belanghebbende wat toezeggingen te doen...


Maar goed terugkomend op de discussie wat voel je van je loonsverhoging liggend aan in welk blok je zit weinig. Er zit een curve in welke afhankelijk is van een paar dingen:

- toeslagen obv bruto loon (zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderopvang)
- aftrekposten (oa. HRA)
- bijtellingen (oa fiscale bijtelling)

De inkomenstoetsen bij de toeslagen zitten rond de 22k huur, en zorg 31k per jaar. Dat betekend dat er een dempende werking in zit tussen het inkomen 1600-2550 bruto.
Dus als je bruto er 100 euro bij krijgt zal het netto na aftrek van belasting (42%) geen 58 euro zijn maar minder door vermindering van je toeslagen.

Maar... na de 2550 bruto ga je dus wel 58 euro netto omhoog op 100 euro bruto...

Daarna komt er pas weer een dempende werking rond de 55k bruto per jaar, ofwel 4,5k per maand. En bij de meeste mensen wordt dat vervolgens weer beinvloed door de HRA en de bijtelling.

Nu is het wel zo, als je 4,5k verdient is het vervelend dat je 52% afdraagt maar zoals andere posts ook al benoemen er zijn legio mensen die daar echt niet aan komen....

Plaatje erbij:
Toeslagen alleenverdiener


Stukje achtergrond informatie (interessant wordpress artikeltje )
http://cormol.wordpress.c...etto-2013-incl-toeslagen/

[ Voor 6% gewijzigd door Ikke_Niels op 09-09-2013 11:37 ]

[RaZ]

Vaag plaatje. Huurtoeslag stopt als je meer dan 21.025 verdient per jaar. Dat plaatje geeft 29k aan..

[Ikke_Niels]

RaZ schreef op maandag 09 september 2013 @ 11:41:
Vaag plaatje. Huurtoeslag stopt als je meer dan 21.025 verdient per jaar. Dat plaatje geeft 29k aan..

Hmm inderdaad valt me nu ook op... in het artikel hebben ze het over de subsidie die je zelf krijgt en daarnaast nog een subsidie omdat er met een lagere huur wordt gerekend (76% ipv het volle pond) komt weer uit een andere analyse. In zekere zin zit daar natuurlijk wat in, immers er zit niet voor niet een "gat" van de huurprijzen tussen 681 (max sociale huur) en de vrije sector.

[Señor Sjon]

RaZ schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 15:49:
Hmm....

Mijn inkomen zakt naar minimumloon als ik 32 uur ga werken. Ik krijg in eens toeslagen... Ga ik netto amper op achteruit... Heb ik 3 dagen weekend ipv 2...



Maandag maar eens een gesprek aan gaan, het gaat niet zo goed namelijk, mats ik m'n werkgever wel...

Ik zou het niet doen. Vaak wordt er gerekend met uur-of dagloon ipv maandloon. Dat kan per toeslag verschillen...

Verwijderd schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 19:24:
[...]

En toch rijden de Engelsen in het algemeen in zeer oude gammele auto's (dagelijks te zien in 'De politie op je Hielen' op rtl7). De Nederlanders rijden in veel betere, nieuwere auto's. Ook zijn huizen, wegen, steden in Engeland ontzettend verpauperd(ook duidelijk te zien in hetzelfde programma) en zelf ook gezien in een bezoek aan Engeland een paar jaar geleden.

Hetzelfde geldt voor de VS (waar ik zelf een aantal jaren gewoond heb). Veel lagere belastingtarieven maar ontzettend veel armoede en verpaupering in de steden en op het platteland, oude kapotte auto's en verpauperde huizen en gebouwen.

Ik ben er niet echt van overtuigd dat lagere belastingtarieven tot een hogere levensstandaard of een betere levenskwaliteit leiden.

Wat raar, ze hebben ook nog allemaal Nokia's 6310 en oude TomToms... Kijk een oude Baantjer op RTL crime en we hebben opeens ook weer oude auto's...

[D-e-n]

Morrar schreef op maandag 09 september 2013 @ 11:31:
[...]
kom niet aan de heilige HRA

Dat waren de laatste jaren alleen PVV, VVD en CDA hoor. Alle andere partijen wilden er in meer of mindere mate wat aan doen en de meeste partijen waren daarbij ook bereid naar de huurmarkt te kijken.

Overigens valt het me op dat mensen die de belastingen te hoog vinden of in elk geval vinden dat er teveel "geprofiteerd" wordt wel heel erg éénzijdig richting VS en GB kijken. Zijn dat nu landen waar we een voorbeeld aan moeten nemen? Het lijkt me niet. Volgens mij is de algehele levensstandaard in Scandinavische landen hoger.

[Woy]

Ikke_Niels schreef op maandag 09 september 2013 @ 11:32:
Plaatje erbij:
Toeslagen alleenverdiener
[afbeelding]

Stukje achtergrond informatie (interessant wordpress artikeltje )
http://cormol.wordpress.c...etto-2013-incl-toeslagen/

Ook de zorgtoeslag klopt niet, als alleenstaande krijg je die niet meer als je inkomen boven de € 30.939,- komt. Dit lijkt op een berekening voor samenwonenden, want daar is de grens € 42.438,-

edit:
Het gaat dus inderdaad over een samenwonende alleenverdiener. Dan klopt de grens van € 28.550,- voor huurtoeslag ook.

[ Voor 9% gewijzigd door Woy op 09-09-2013 12:20 ]

[rik86]

en is een deel van bijv. de heffingskortingen en andere toeslagen niet ook inkomensafhankelijk?

[Ikke_Niels]

Woy schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:16:
[...]

Ook de zorgtoeslag klopt niet, als alleenstaande krijg je die niet meer als je inkomen boven de € 30.939,- komt. Dit lijkt op een berekening voor samenwonenden, want daar is de grens € 42.438,-

edit:
Het gaat dus inderdaad over een samenwonende alleenverdiener. Dan klopt de grens van € 28.550,- voor huurtoeslag ook.

Dat had ik even gemist

rik86 schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:19:
en is een deel van bijv. de heffingskortingen en andere toeslagen niet ook inkomensafhankelijk?

Binnenkort wel, een van de gelekte maatregelen is dat de algemene heffingskorting bij hoge inkomens (55k+) wordt afgebouwd. Dus naast de nivellering die we rond de toeslagen hebben krijgen een zelfde nivellering rond de 55k, dus als je boven de 4,5k per maand een salaris verhoging krijgt ontvang je netto minder door verlaging van de heffingskorting. M.i. hadden ze beter het percentage van de schijf kunnen verhogen dat zou in mijn ogen meer "fair" zijn dan blijkbaar de groep rond zo'n omslagpunt te pakken...

[Henk007]

Ik verbaas me er nog steeds over dat het blijkbaar anno 2013 nog steeds niet mogelijk is om belastingtarieven continue en differentieerbare functies van het inkomen te maken, zodat al deze grensgeval-effecten tot het verleden behoren.

[Woy]

Ikke_Niels schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:28:
[...]
Binnenkort wel, een van de gelekte maatregelen is dat de algemene heffingskorting bij hoge inkomens (55k+) wordt afgebouwd. Dus naast de nivellering die we rond de toeslagen hebben krijgen een zelfde nivellering rond de 55k, dus als je boven de 4,5k per maand een salaris verhoging krijgt ontvang je netto minder door verlaging van de heffingskorting. M.i. hadden ze beter het percentage van de schijf kunnen verhogen dat zou in mijn ogen meer "fair" zijn dan blijkbaar de groep rond zo'n omslagpunt te pakken...

De arbeidskorting is al inkomensafhankelijk, en i.c.m. met deze regeling zal maken dat het inkomen tussen de ~55 en ~70k een stuk zwaarder belast wordt dan daarboven. Een hoger percentage was inderdaad een stuk eerlijker geweest.

Het is nu al zo dat je tussen de ~40 en ~70k 4% meer belasting betaald door de inkomensafhankelijke arbeidskorting. Tussen de ~55 en 70k betaal je dus effectief al 56 % belasting en als ze de algemene heffingskorting af gaan bouwen wordt dat dus nog meer. Als ze dan gewoon het hoogste tarief naar bijvoorbeeld 54% verhogen zou het IMHO een stuk eerlijker zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Woy op 09-09-2013 12:50 ]

[D-e-n]

Woy schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:44:
[...]
Een hoger percentage was inderdaad een stuk eerlijker geweest.

Ik denk dat dat niet mag van de VVD. Dat was ook al het geval met de inkomensafhankelijke zorgpremie. In het plan van de SP was die niet afgetopt waar dat bij het (afgeschoten) kabinetsplan wel was. Daardoor lag ook zo de nadruk bij dat omslagpunt. Als je iets invoert moet je het ook goed invoeren.

[Señor Sjon]

Het zou ook bizar zijn om met een hoog inkomen tienduizenden euro's per jaar zorgpremie te betalen. Die mensen verdienen genoeg om dan maar helemaal te vertrekken uit Nederland. Die kunnen de behandelingen los betalen in een privekliniek ipv een gedeelde ziekenhuiskamer voor hetzelfde geld.

Maar goed, weer wordt er in een regeling gesneden waardoor de samenhang met de rest wegvalt. Het hele belastingstelsel is op deze manier een bende.

[Woy]

D-e-n schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:52:
[...]

Ik denk dat dat niet mag van de VVD. Dat was ook al het geval met de inkomensafhankelijke zorgpremie. In het plan van de SP was die niet afgetopt waar dat bij het (afgeschoten) kabinetsplan wel was. Daardoor lag ook zo de nadruk bij dat omslagpunt. Als je iets invoert moet je het ook goed invoeren.

Dat zou best kunnen maar ik vindt het een beetje een vreemde insteek. "De sterke schouders moeten de zwaarste lasten dragen, maar de allersterkste schouders ontzien we" ( Nog buiten het feit dat allersterkste schouders waarschijnlijk meer inkomsten in box-2/3 hebben waardoor puur een hoger percentage nog niet overal doorwerkt ).

[Señor Sjon]

Of laten we een 'ieder draagt zijn eigen lasten' credo van maken. Dat zwaarste lasten verhaal komt mijn strot uit.

Het is de overheid zelf die een moneymachine heeft opgetuigd die bij elk radertje en tandwieltje geld lekt. Er komen steeds meer radertjes bij en er wordt ook nog weleens wat afgetapt, dus er is steeds meer belastingolie nodig terwijl de machine steeds slechter gaat draaien. Vooral als je tandwielen gaat verwijderen en vervangen door andere tandwielen die elders aangrijpen of een andere vertanding hebben.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:57:
Het zou ook bizar zijn om met een hoog inkomen tienduizenden euro's per jaar zorgpremie te betalen.

Dan moet je het dus via de belastingen regelen. Ik blijf erbij: de fout zit 'm ook in het geprivatiseerde systeem. Dan komen er allerlei noodoplossingen (toeslagen) om lagere inkomens te compenseren voor de (te) hoge kosten maar dat gaat dan feitelijk weer tegen het systeem in. Laat het dan los en doe (op de ene of andere manier) iets via de belastingen. Dan "merk" je het minder dat je meer betaalt.

Woy schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:58:
[...]
Dat zou best kunnen maar ik vindt het een beetje een vreemde insteek. "De sterke schouders moeten de zwaarste lasten dragen, maar de allersterkste schouders ontzien we" ( Nog buiten het feit dat allersterkste schouders waarschijnlijk meer inkomsten in box-2/3 hebben waardoor puur een hoger percentage nog niet overal doorwerkt ).

Ik verdedig het niet. Ik constateer. Een hoger percentage in deze tijd zou ik heel goed te verdedigen vinden. De VVD (uiteraard) niet.

[Woy]

Senor Sjon schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:04:
Of laten we een 'ieder draagt zijn eigen lasten' credo van maken. Dat zwaarste lasten verhaal komt mijn strot uit.

Het is de overheid zelf die een moneymachine heeft opgetuigd die bij elk radertje en tandwieltje geld lekt. Er komen steeds meer radertjes bij en er wordt ook nog weleens wat afgetapt, dus er is steeds meer belastingolie nodig terwijl de machine steeds slechter gaat draaien. Vooral als je tandwielen gaat verwijderen en vervangen door andere tandwielen die elders aangrijpen of een andere vertanding hebben.

Dat is het hele punt inderdaad. We zouden als maatschappij eens goed moeten kijken welke taken er voor de overheid zijn, en welke taken niet.

Ik vindt het bijvoorbeeld totaal niet erg dat ik meer bijdraag voor algemene gezondheidszorg, want ik ben wel blij dat dat in Nederland bijvoorbeeld een stuk beter/socialer geregeld is dan in Amerika. Zo zijn er best een hoop taken waarvan ik het goed vind dat de overheid dat regelt, en daarbij vindt ik het ook niet erg dat mensen die meer verdienen daar wat meer aan bijdragen.

Maar het begint in Nederland wel erg door te schieten, en de overheid wil alles controleren/reguleren, en daarbij gaat inderdaad een hoop geld verloren.

[D-e-n]

Ik snap het geklaag over de vele regelingen. Maar het geklaag over de belastingdruk snap ik echt niet. De richting van regeringen van de afgelopen twintig jaar is er toch echt eentje van minder overheid, minder uitkeringen, tegenprestaties enzovoort. Dat dat soms moeizaam gaat is nu eenmaal zo maar de richting van alle kabinetten is volgens mij vrij constant in de richting die de klagers hier graag zouden willen. Sommigen zijn volgens mij blijven hangen in de jaren zeventig.

[Señor Sjon]

Marktwerking bestaat dan ook niet in veel van de overheidssectoren. Dan hebben ze net zoveel controleurs als vroeger personeel. Plus dat een bedrijf nu het werk doet. Je doet hetzelfde voor mer geld met meer personeel en meer rompslomp en rapporten.

Post bijvoorbeeld. Ik krijg 4 bezorgers op een dag met ieder twee folders. Dat gaat toch nergens over?

[D-e-n]

Nee. Maar dat is dus juist marktwerking. Vier incheckpaaltjes op een perron omdat de vervoerders geen uniform tarief willen: dat is ook marktwerking.

[MSalters]

Dat is een gevolg van marktwerking, maar geen noodzakelijk gevolg van marktwerking. De markt van het OV is er nu eenmaal 1 waar de overheid de regels stelt. Het staat de overheid volledig vrij om de stellen dat alleen OV partijen mogen aanbieden die meedoen aan een uniform inchecksysteem. Dat is een volstrekt normale standaardisatie-eis, niet wezenelijk anders dan de technische eisen die gesteld werden bij de telecomprivatisering.

Het grootste probleem met marktwerking in het OV is wel dat de overheid twee petten opheeft: eigenaar NS een anbesteder. Je ziet de blarentrekkende consequenties bij de Fyra. Was die aan de SNCF gegund, dan had de overheid kunnen zeggen: "Fail, concessie verloren". En met die kennis in het achterhoofd zou de SNCF niet kiezen voor Ansaldo Breda. De NS, wetende dat de overheid toch wel de rotzooi opruimt, was niet zo kritisch.

[D-e-n]

Het gaat niet om het inchecksysteem zelf maar om de gevolgen daarvan: met één systeem heb je dus één prijs en zijn abonnementen overal geldig.

Het is wel erg naïef om te denken dat bedrijven dat soort fouten niet maken. Ook in het bedrijfsleven heb je partijen die gewoon voor de goedkoopste gaan, die kwaliteit niet op de eerste plaats zetten.

[RobinHood]

Nu ik weer in Friesland zit, weet ik direct weer waarom ik marktwerking op het OV niet zo fijn vond.

De vorge aanbesteding was gegund aan Connexxion. Er reden van 6:30 of 7:00 tot 23:00 doordweeks 2 bussen per uur. Wel zo fijn als je met de trein ging, of naar de stad en het was kutweer. Ook reden er gewoon op zaterdag en zondag bussen, van 8:00 tot 22:00 als ik het me goed herinner.

Nu hebben we Arriva, want die was goedkoper. De laatste bus is eerder, alleen rond 8:00 twee bussen per uur de ene kant op, en om 16:00 twee bussen per uur de andere kant op. De rest van de dag 1 bus per uur. Op zaterdag maar een handjevol bussen en op zondag gewoon niks.

In de steden merk je volgens mij niks van de aanbestedingen van de bussen. In Arnhem ging het ook van Connexxion naar Hermes, ik heb er echt helemaal niks van gemerkt. Een paar buslijnen veranderd, over het algemeen alleen maar positief.

Maar in de meer afgelegen gebieden is het gewoon vreselijk irritant. Van mij mag de overheid best gaan verplichten dat er gewoon overal 2 bussen per uur moeten rijden door de weeks tussen 7:00 en 19:00, en ook bussen door het hele weekend.

Dat gekloot met incecksystemen met de treinen is ook rampzalig. Zeker omdat Arriva en Veolia afschuwlijk slechte poortjes gebruiken. Sowieso heb ik het nooit heel erg slim gevonden om meerdere vervoerders op het spoor te hebben, immers, de enige spoorlijnen die worden weggegeven zijn diegene waarop de NS geld verliest, dus, als andere partijen wel winst willen maken, moeten ze het goedkoper doen. Goedkopere treinen, goedkoper personeel. En dan gaat de kwaliteit als snel naar beneden.

[Verwijderd]

Herkenbaar, dat van Arriva. Ik moet tegenwoordig op feestjes altijd om 22:00 naar huis. Dat is een behoorlijke doodsteek voor je sociale leven.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2013 15:43 ]

[BadRespawn]

Woy schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:10:
Dat is het hele punt inderdaad... Zo zijn er best een hoop taken waarvan ik het goed vind dat de overheid dat regelt, en daarbij vindt ik het ook niet erg dat mensen die meer verdienen daar wat meer aan bijdragen.

Ik denk dat dat niet is wat Senor Jon bedoelt.

Senor Sjon schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:04:
Of laten we een 'ieder draagt zijn eigen lasten' credo van maken.

Alleen de allerrijksten (flink boven de 55k) kunnen zich veroorloven financiële reserves aan te houden waaruit bvb de hoge zorgkosten waarop iedereen kans heeft (ziek worden, aangereden worden e.d. is niet uitsluitend een kwestie van "eigen verantwoordelijkheid"), te financieren. Gokje wagen met je eigen leven, of ten minste met de kwaliteit van je leven?

"Ieder draagt zijn eigen lasten" zou misschien kunnen als dan ook het minimum loon hoog genoeg zou zijn om al die lasten te kunnen betalen, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Dat zwaarste lasten verhaal komt mijn strot uit.

Klinkt als "ik wil wel de lusten, niet de lasten".
Ook individueel economisch succes is niet een alleen een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, het is mede afhankelijk van je uitgangssituatie (waarin je wordt geboren), omstandigheden tijdens het oproeien, en de samenleving waar je deel van uit maakt.

"there is no such thing as society"
http://en.wikiquote.org/wiki/Margaret_Thatcher

[Woy]

BadRespawn schreef op maandag 09 september 2013 @ 16:17:
[...]
Ik denk dat dat niet is wat Senor Jon bedoelt.

Ik heb niet het idee dat Senor Jon het zo extreem bedoelt als hij in die reactie aangeeft, maar dat het meer een tegen reactie is van het feit dat er nu telkens geschermd wordt met "De sterkste schouders", waarbij ook nog niet eens gedoeld wordt op de echt sterke schouders.

[Krisp]

BadRespawn schreef op maandag 09 september 2013 @ 16:17:
[...]


Klinkt als "ik wil wel de lusten, niet de lasten".
Ook individueel economisch succes is niet een alleen een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, het is mede afhankelijk van je uitgangssituatie (waarin je wordt geboren), omstandigheden tijdens het oproeien, en de samenleving waar je deel van uit maakt.

"there is no such thing as society"
http://en.wikiquote.org/wiki/Margaret_Thatcher

Dat is niet wat ik erin lees. Zoals ik het lees is het vooral een rant (dat dan weer wel) op de hopeloos ineffectieve overheid. Imo heeft hij daar een punt: de overheid heeft er een handje van om goed functionerende instanties (de Belastingdienst) kapot te maken en slecht functionerende instanties (UWV) slecht te laten functioneren. Dat lijkt hij volkomen zat te zijn. Daarin ben ik het ook met hem eens: deze overheid grossiert in het vasthouden van onze hand. Zelfs als je hem los wilt laten, is dat tot op zekere hoogte niet mogelijk: de overheid kijkt en bemoeit altijd mee. Daarbovenop is de mate waarin regelgeving wijzigt en de prioriteiten die daarin gesteld worden schrijnend. Wat mij betreft mag er veel meer aandacht besteed worden aan uitvoering van beleid, in plaats van het creëren van beleid. Vooral als dat tweede op basis van slecht gekozen -en daarmee een vertekend beeld gevende- data gebeurt, zonder dat er daadwerkelijk een langer termijn achter zit.

Tegelijkertijd voel ik me absoluut niet geroepen om in de bankjes van de Tweede kamer te gaan zitten om dit af te dwingen, dus ik heb niets gezegd.

[Señor Sjon]

Jup. Elke week komt dat verhaal wel langs. Ik lees dat vaak als een soort afgunst van mensen die iets niet kunnen betalen of niet hebben bereikt en het dan ook maar een ander niet gunnen.

@Krisp
Klopt ook. Het is een soort beeldspraak-rant.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 09-09-2013 17:18 ]

[Bonsaiboom]

D-e-n schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:16:
Ik snap het geklaag over de vele regelingen. Maar het geklaag over de belastingdruk snap ik echt niet. De richting van regeringen van de afgelopen twintig jaar is er toch echt eentje van minder overheid, minder uitkeringen, tegenprestaties enzovoort. Dat dat soms moeizaam gaat is nu eenmaal zo maar de richting van alle kabinetten is volgens mij vrij constant in de richting die de klagers hier graag zouden willen. Sommigen zijn volgens mij blijven hangen in de jaren zeventig.

Hieronder de gegevens sinds 1995 over de totale uitgaven van de overheid en de uitgaven aan werknemers (ambtenaren). Zoals je kan zien, is het eigenlijk geen enkele regering gelukt om die getallen serieus omlaag te brengen, hooguit te stabiliseren.

	Totaal uitgaven	Uitgaven aan werknemers
1995	172 305	32 345
1996	158 064	32 391
1997	162 715	33 602
1998	169 176	35 280
1999	177 733	37 441
2000	184 612	39 647
2001	203 063	42 820
2002	214 960	45 599
2003	224 621	48 040
2004	226 403	48 909
2005	229 965	49 543
2006	246 028	50 216
2007	258 843	52 273
2008	274 781	54 691
2009	294 782	57 725
2010	301 284	59 229
2011	298 715	58 893
2012	302 089	58 649

Bron CBS: http://statline.cbs.nl/St...9-1643&HDR=G1,G2&STB=T,G3

Onze overheid is dus continu bezig om taken af te bouwen, verantwoordelijkheden bij burgers te leggen, zaken te privatiseren, onder het mom van kleinere overheid, maar groeit in uitgaven en in uitgaven aan werknemers. Er gebeurt dus minder, en dat kost meer. Omdat dat meer kosten toch echt ook via belastingdruk gaat, en of dat nu direct, indirect, via toeslagen, algemene heffingskortingen, inkomensafhankelijke zorgtoeslagen, HRA, kindertoeslagen etc etc etc gaat, maakt mij eerlijk gezegd weinig uit.

Hoe meer regelingen je hebt, hoe meer je te handhaven, te controleren en te corrigeren hebt. En dat vraagt mensen, systemen en kosten. Bovendien zijn kosten die aan 'onnodige' regelingen opgaat verder gewoon zonde.

Als je echt richting een kleinere overheid wil gaan, moet je volgens mij beginnen met snijden in al die regelingen en bereid zijn om gewoon een groot gedeelte van de ambtenaren te gaan ontslaan ofwel via natuurlijk verloop te laten vertrekken. Alleen, wie binnen de overheid gaat daar zich echt hard voor maken? Daar wordt niemand blij van, en het lijkt dus vooral verkiezingsretoriek te zijn, met hier en daar een symboolpolitieke hervorming. Zodra een opdracht tot verkleining buiten de tweede kamer komt, en in een ministerie, komt het een heel ander politiek krachtveld in, en zonder een grondige re-organisatie ga je die verkleining niet doorgevoerd krijgen. Zelfs daarna is het nog lastig, omdat ambtenaren (overigens om goede redenen) erg goed beschermd zijn tegen ontslag.

Ik ben ook van mening dat dat wat er de afgelopen jaren aan overheid heeft gezeten, met name uitblinkt in onkunde. De maatschappij verandert veel sneller dan de kamer aankan, en daarmee lopen ze altijd achter de feiten aan. Bovendien merk je ook dat als er dan een maatregel bekend wordt, deze vaak nog het tegenovergestelde bereikt dan het doel was. Ik heb in Nederland als maatschappij best veel vertrouwen, maar in Nederlandse politiek op het moment geen enkele.

[Señor Sjon]

Zet het eens uit in percentages van het BBP en de percentages stijging j-o-j of index en je schrikt je eigenlijk rot.
Ook in bovenstaande tabel zie je voor de crisisjaren al sprongen van soms bijna 10%. De 2003-2012 stijging (laatste 10 jaar) is echt bizar:
Van 224.621 naar 302.089 is een stijging van 34,5%. Personeel ging van 48.040 naar 58.649 met 22% stijging. Where did it all go? De rente op schulden zijn gedaald, maar de overheid geeft gewoon veelsteveel uit. Dan als oplossing de belastingen verhogen is een gotspe.

Als we terug gaan naar 2003... wat is er zo wezenlijk anders? We zijn nergens minder voor gaan betalen qua overheidsdiensten, die zijn alleen maar duurder geworden.

[Bartjuh]

We hebben veel te veel overheid, punt is: overheid houdt overheid in stand. Vragen aan de overheid (via stemmen) om te verkleinen, en dus te ontslaan, is bijna onmogelijk.

Zie bijvoorbeeld het de enorme tegenstand die Plasterk tegenkomt bij het vormen van de veel efficiëntere "megaprovincie". Iedereen wil lekker op zijn plek blijven zitten uiteraard, ze zitten daar comfortabel.

[defiant]

Wat me tevens stoort is hoe in de semi-publieke sector men zich gedraagt als een marktpartij terwijl er geen concurrentie is. En met marktpartij bedoel ik dat men zich geenszins verantwoordelijk voelt voor de dienstverlening en kostenbewustheid, de grootste excessen zag je hierin bij woningbouwcorporaties.

Overigens ben ik niet echt een voorstander van minder regels, de meeste regels zijn er niet voor niets. Hierin valt zeker ook winst te behalen door fatsoenlijke handhaving en naleving. Een berucht voorbeeld is de zeer lakse houding van de overheid bij het optreden tegen fraude. De geschatte schade voor de samenleving wordt geschat op zo'n slordige 30 miljard door het ACP tot 4.6 miljard door het CBS:

Volgens cijfers die ACP-voorzitter Gerrit van de Kamp heeft ingezien, bedraagt de schade van fraude en witwassen voor de Nederlandse overheid tussen de 20 en 30 miljard euro.Het CBS raamde de schade door fraude voor overheid, bedrijven en burgers in 2011 voorzichtig op 4,6 miljard.

Maar dit is een absolute ondergrens. Van de omvang van veel fraude bestaat geen goed beeld. Er is ook geen goed vergelijkingsmateriaal in Europa. Het enige land dat goed statistische gegevens bijhoudt over fraude is Groot-Brittannië. Daar wordt het jaarlijkse verlies door fraude geschat op 73 miljard. Als dat wordt vertaald zou de schade door fraude in Nederland meer dan 20 miljard bedragen.

Je vraagt je af waarom de politiek dit geld laat liggen ...

[Bonsaiboom]

defiant schreef op maandag 09 september 2013 @ 20:02:
Wat me tevens stoort is hoe in de semi-publieke sector men zich gedraagt als een marktpartij terwijl er geen concurrentie is. En met marktpartij bedoel ik dat men zich geenszins verantwoordelijk voelt voor de dienstverlening en kostenbewustheid, de grootste excessen zag je hierin bij woningbouwcorporaties.

Overigens ben ik niet echt een voorstander van minder regels, de meeste regels zijn er niet voor niets. Hierin valt zeker ook winst te behalen door fatsoenlijke handhaving en naleving. Een berucht voorbeeld is de zeer lakse houding van de overheid bij het optreden tegen fraude. De geschatte schade voor de samenleving wordt geschat op zo'n slordige 30 miljard door het ACP tot 4.6 miljard door het CBS:

[...]

Je vraagt je af waarom de politiek dit geld laat liggen ...

Hmmm, ik zou zeggen, onder andere omdat er teveel regels zijn, daardoor er genoeg mazen in de wet zijn waarmee je ook veel tijd kwijt bent, en je te weinig mankracht hebt om de verdachte gevallen te controleren.

Ik ben nu wat aan het overdrijven, omdat we ook weer 'winst' maken op de hoeveelheid regels. Alleen groot-maatschappelijk gezien, kost het gewoon geld. Simpele regels = Simpele aangiftes = simpel te zien of iemand buiten de regels opereert

[defiant]

Bonsaiboom schreef op maandag 09 september 2013 @ 23:52:
Hmmm, ik zou zeggen, onder andere omdat er teveel regels zijn, daardoor er genoeg mazen in de wet zijn waarmee je ook veel tijd kwijt bent, en je te weinig mankracht hebt om de verdachte gevallen te controleren.

Dat denk ik niet in het geval van fraude (waar het artikel over ging). Het probleem met fraude is dat hoe simpel men de regels ook maakt, men altijd wel een manier zal vinden om te frauderen. Daarnaast, te simpele regels openen de weg ook weer voor een 'moral hazard' aangezien je de kans dan weer vergroot dat je zaken over het hoofd gaat zien of simpelweg niet veroordeeld krijgt omdat de 'regels' het geval niet dekken, terwijl de samenleving eigenlijk wel van oordeel is dat het fraude is.

Vergeet ook niet dat grootschalige fraude vaak witteboorden criminaliteit is, waardoor er vaak een hevige juridische strijd ontstaat waarin vanzelf de regels weer ingewikkelder worden door dat proces.

Ik denk dus niet dat het zo simpel is als gesteld.

[MSalters]

De reden is vrij doorzichtig: er zijn natuurlijk nog veel meer ambtenaren nodig om al die fraude op te sporen, en het is dus al helemaal onvoorstelbaar dat er gekort wordt op de achterban van de heer van de Kamp.

De echte oplossing is natuurlijk om het mes te zetten in dat subsidiewoud. Sowieso kun je niet frauderen met subsidies die afgeschaft zijn, en verder is het minder de moeite waard om te frauderen met lagere subsidies. Neem zo'n "1% subsidie voor kunst bij aanleg van infrastructuur". Vragen om fraude, want kunst is niet objectief geprijsd.

[begintmeta]

Ik vind het lastig in te schatten in hoeverre het verminderen van subsidiegerelateerde fraude de totale fraude zou reduceren, als de fraude in Nederland vergelijkbaar zou zijn met die in het VK zou het probleem daarmee in ieder geval verre van opgelost zijn.

offtopic:
objectief geprijsd.
Hoe bepaal je wat objectief geprijsd is?

[MrFl0ppY]

Het feit dat het al jaren niet lukt om het aantal ambtenaren te reduceren en het feit dat de tweede kamer alleen maar meer regels en wetgeving bedenkt zegt voor mij wel genoeg. Het is gewoon verdomd lastig te reduceren in het huidige politieke klimaat. En simpele regels klinkt wel makkelijk en aannemelijk maar feit is dat je heel snel bepaalde groepen over het hoofd ziet die er dan weer flink op achteruit gaan.

En dat is nog even los van alle belangenverenigingen, lobbygroepen, milieuorganisaties etc. waar je politici allemaal rekening mee moet houden. Als je geen sterke meerderheid hebt op centraal (eerste/tweede kamer) en decentraal niveau is het moeilijk voortgang boeken in de politiek.

[Verwijderd]

Bonsaiboom schreef op maandag 09 september 2013 @ 17:01:
[...]


Hieronder de gegevens sinds 1995 over de totale uitgaven van de overheid en de uitgaven aan werknemers (ambtenaren). Zoals je kan zien, is het eigenlijk geen enkele regering gelukt om die getallen serieus omlaag te brengen, hooguit te stabiliseren.

	Totaal uitgaven	Uitgaven aan werknemers
1995	172 305	32 345
1996	158 064	32 391
1997	162 715	33 602
1998	169 176	35 280
1999	177 733	37 441
2000	184 612	39 647
2001	203 063	42 820
2002	214 960	45 599
2003	224 621	48 040
2004	226 403	48 909
2005	229 965	49 543
2006	246 028	50 216
2007	258 843	52 273
2008	274 781	54 691
2009	294 782	57 725
2010	301 284	59 229
2011	298 715	58 893
2012	302 089	58 649

Bron CBS: http://statline.cbs.nl/St...9-1643&HDR=G1,G2&STB=T,G3

Onze overheid is dus continu bezig om taken af te bouwen, verantwoordelijkheden bij burgers te leggen, zaken te privatiseren, onder het mom van kleinere overheid, maar groeit in uitgaven en in uitgaven aan werknemers. Er gebeurt dus minder, en dat kost meer. Omdat dat meer kosten toch echt ook via belastingdruk gaat, en of dat nu direct, indirect, via toeslagen, algemene heffingskortingen, inkomensafhankelijke zorgtoeslagen, HRA, kindertoeslagen etc etc etc gaat, maakt mij eerlijk gezegd weinig uit.

Corrigeer deze cijfers voor de inflatiefactor van ongeveer 1,5 sinds 1995 en het plaatje ziet er veel minder ernstig uit. Verdere stijging kan grotendeels verklaard worden door gestegen zorg- en vergrijzingskosten.

[BlakHawk]

Bonsaiboom schreef op maandag 09 september 2013 @ 17:01:
Hieronder de gegevens sinds 1995 over de totale uitgaven van de overheid en de uitgaven aan werknemers (ambtenaren). Zoals je kan zien, is het eigenlijk geen enkele regering gelukt om die getallen serieus omlaag te brengen, hooguit te stabiliseren.

	Totaal uitgaven	Uitgaven aan werknemers
1995	172 305	32 345
1996	158 064	32 391
1997	162 715	33 602
1998	169 176	35 280
1999	177 733	37 441
2000	184 612	39 647
2001	203 063	42 820
2002	214 960	45 599
2003	224 621	48 040
2004	226 403	48 909
2005	229 965	49 543
2006	246 028	50 216
2007	258 843	52 273
2008	274 781	54 691
2009	294 782	57 725
2010	301 284	59 229
2011	298 715	58 893
2012	302 089	58 649

Bron CBS: http://statline.cbs.nl/St...9-1643&HDR=G1,G2&STB=T,G3

Onze overheid is dus continu bezig om taken af te bouwen, verantwoordelijkheden bij burgers te leggen, zaken te privatiseren, onder het mom van kleinere overheid, maar groeit in uitgaven en in uitgaven aan werknemers. Er gebeurt dus minder, en dat kost meer. Omdat dat meer kosten toch echt ook via belastingdruk gaat, en of dat nu direct, indirect, via toeslagen, algemene heffingskortingen, inkomensafhankelijke zorgtoeslagen, HRA, kindertoeslagen etc etc etc gaat, maakt mij eerlijk gezegd weinig uit.

Hoe meer regelingen je hebt, hoe meer je te handhaven, te controleren en te corrigeren hebt. En dat vraagt mensen, systemen en kosten. Bovendien zijn kosten die aan 'onnodige' regelingen opgaat verder gewoon zonde.

Als je echt richting een kleinere overheid wil gaan, moet je volgens mij beginnen met snijden in al die regelingen en bereid zijn om gewoon een groot gedeelte van de ambtenaren te gaan ontslaan ofwel via natuurlijk verloop te laten vertrekken. Alleen, wie binnen de overheid gaat daar zich echt hard voor maken? Daar wordt niemand blij van, en het lijkt dus vooral verkiezingsretoriek te zijn, met hier en daar een symboolpolitieke hervorming. Zodra een opdracht tot verkleining buiten de tweede kamer komt, en in een ministerie, komt het een heel ander politiek krachtveld in, en zonder een grondige re-organisatie ga je die verkleining niet doorgevoerd krijgen. Zelfs daarna is het nog lastig, omdat ambtenaren (overigens om goede redenen) erg goed beschermd zijn tegen ontslag.

Ik ben ook van mening dat dat wat er de afgelopen jaren aan overheid heeft gezeten, met name uitblinkt in onkunde. De maatschappij verandert veel sneller dan de kamer aankan, en daarmee lopen ze altijd achter de feiten aan. Bovendien merk je ook dat als er dan een maatregel bekend wordt, deze vaak nog het tegenovergestelde bereikt dan het doel was. Ik heb in Nederland als maatschappij best veel vertrouwen, maar in Nederlandse politiek op het moment geen enkele.

Is dit na correctie inflatie?

[Ikke_Niels]

Na inflatie correctie zijn er maar een paar jaren dat het verminderen van de uitgaven aan werknemers echt verminderd is: specifiek de jaren 1996 (0%), 2011 (-1,5%), 2012 (-0,6%).
Toename uitschieters zijn de jaren 1997 (+6,7%) 2001 (+6,0%) 2002 (+7,6%), 2003 (+6,7%) en 2009 (+6,9%)

[FunkyTrip]

MSalters schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 00:50:
De reden is vrij doorzichtig: er zijn natuurlijk nog veel meer ambtenaren nodig om al die fraude op te sporen, en het is dus al helemaal onvoorstelbaar dat er gekort wordt op de achterban van de heer van de Kamp.

En de ambtenaren worden verkeerd ingezet. Ik heb het idee dat er relatief veel ambtenaren bezig zijn met uitkeringsfraude, terwijl dat in het niet valt vergeleken fraude bij bedrijven. Maar dat laatste is bijna onzichtbaar bij het volk terwijl het volk wel de bijstandsbuurman kent die thuis allerlei luxe witgoed heeft staan. Sterker nog, uitkeringsfraude bestrijding levert volgens mij bijna minder op dan het kost

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 10-09-2013 11:57 ]

[Iblies]

Aantal werknemers is helaas geen graadmeter.

Zo gauw er veel werknemers zijn word er regelmatig een nieuwe organisatie opgericht. Een voorbeeld is de zorg,
http://www.penoactueel.nl...inder-zorgbanen-1257018W/

Eind maart telde de zorgsector in totaal 1.359.000 medewerkers; in het eerste kwartaal van 2012 waren dat er nog 1.363.000. Dat blijkt uit woensdag gepubliceerde cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).

Dat zijn dus geen ambtenaren, maar hun salaris is wel rechtstreeks afhankelijk van de overheid. Gruwelijk veel overigens, en er zijn er maar weinig die beseffen dat de zowat elke "zorgbehoevende" een werknemer in de zorg heeft rondlopen.

Een ander fenomeen zijn ZBO, de mensen die daar werken zijn ook geen ambtenaren, maar wederom hetzelfde verhaal.

[Killjoy]

Even toch nog wat extra nuance aanbrengen. Zoals ook uit dit document blijkt.

Waar Bonsaiboom e.a. spreken over 'de ambtenaren', dan heeft men het impliciet over de werknemers binnen 'openbaar bestuur'. Dus de werknemers van de rijksoverheid, gemeenten, provincies, waterschappen. Dat aantal is in de periode 2005-2009 gemiddeld gelijk gebleven en daarna duidelijk aan het dalen. In dezelfde periode 2005-2009 is het aantal werknemers bij 'veiligheid', onderwijs en universitaire medische centra gestegen. Dus de stelling dat, in absolute zin, de overheid in die periode niet is gekrompen klopt. Echter kijkende naar het aantal werknemers binnen openbaar bestuur (waar impliciet op wordt gedoeld) dan klopt de stelling niet.

En sinds 2009 is alleen het aantal medewerkers van Universitaire Medische centra nog gestegen. Onderwijs is gelijk gebleven. Openbaar bestuur en veiligheid zijn behoorlijk gekrompen.


Wat verder nog meespeelt, is de vergrijzing in het ambtenarenapparaat. Het aantal ouderen neemt toe, het aantal jongeren neemt af. En verder neemt ook het aantal amtenaren toe wat aan de top van hun schaal zit. Dus hoewel het aantal amtenaren in absolute zin afneemt, zijn de overgebleven ambtenaren wel relatief duur.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 09:34:
[...]


Corrigeer deze cijfers voor de inflatiefactor van ongeveer 1,5 sinds 1995 en het plaatje ziet er veel minder ernstig uit. Verdere stijging kan grotendeels verklaard worden door gestegen zorg- en vergrijzingskosten.

Hoezo? Het besteedbaar inkomen zit nog steeds op niveau 1997: DNB

[BlakHawk]

Senor Sjon schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 13:00:
Hoezo? Het besteedbaar inkomen zit nog steeds op niveau 1997: DNB

Dus dan is het toch logisch dat ook de personeelskosten bij de overheid stijgen!?

Iedereen verdient de inflatie meer (grofweg 1,5 keer zoveel blijkbaar bruto). Uiteindelijk resulteert dit niet in heel veel meer te besteden geld.

Datzelfde geldt dus voor ambtenaren... Dus die moeten ook 1,5 keer zo veel als in 1995 verdienen, om het besteedbaar inkomen op het niveau van 1997 te houden...