Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Señor Sjon]

We hebben het niet alleen over de salarissen. De wens van de politieke overheid is om te verkleinen, doch de overheid zelf verzet zich daar natuurlijk tegen. Niemand wil zijn eigen baan ongedaan maken. De stijging van het overheidsaandeel is wel fors.

[Henk007]

Intrinsiek is iedereen egoïstisch.
Als je direct of indirect wat je nodig hebt uit de overheidsruif kan plukken, zijn er weinig mensen die de verleiding kunnen weerstaan en men zal maatregelen die dit onmogelijk maken zeker niet steunen.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 13:00:
[...]

Hoezo? Het besteedbaar inkomen zit nog steeds op niveau 1997: DNB

Het besteedbaar inkomen is volgens dat artikel niet gestegen in reële termen. Dus inflatiegecorrigeerd. En de belangrijkste reden wordt in dat artikel vergeten: permanente loonmatiging, stokpaardje nummer 1 van de dominante rechtse stroming die al sinds de jaren '70 de Nederlandse politiek beheerst. Bij de overheid wordt nog het meest gematigd overigens, de loongroei van ambtenaren loopt al decennia achter bij die van de markt.

[TheJason]

Daarintegen hebben ze toch wel zeer goede secundaire arbeidsvoorwaarden tov de markt?

[MrFl0ppY]

TheJason schreef op woensdag 11 september 2013 @ 11:25:
Daarintegen hebben ze toch wel zeer goede secundaire arbeidsvoorwaarden tov de markt?

Ja maar het loon was altijd maar redelijk t.o.v. de markt. Als je dan nog eens jaar in jaar uit qua stijging ook achterblijft gaat het op een keer scheeflopen natuurlijk.

Grappig dat de VVD dan niet bang is dat de goede mensen weglopen omdat ze te weinig betaald krijgen...

[Iblies]

Een van die voorwaarden was de vut/pre-pensioen. Dat is allang afgeschaft zonder dat er iets tegenover staat.
Daarnaast hebben ze ook jarenlang loon ingeleverd tbv extra vrije tijd/dagen maar dan nog heb je een scheefgroei die niet te evenaren is.

[ijdod]

Bartjuh schreef op maandag 09 september 2013 @ 17:34:
We hebben veel te veel overheid, punt is: overheid houdt overheid in stand. Vragen aan de overheid (via stemmen) om te verkleinen, en dus te ontslaan, is bijna onmogelijk.

Zie bijvoorbeeld het de enorme tegenstand die Plasterk tegenkomt bij het vormen van de veel efficiëntere "megaprovincie". Iedereen wil lekker op zijn plek blijven zitten uiteraard, ze zitten daar comfortabel.

1. De burger houdt de overheid ook in stand. Ik vraag me serieus af of 'de burger' wel minder overheid wil. We schuiven bij elke mogelijkheid eigen verantwoordelijkheid af, en eisen dat 'de overheid' er iets aan doet. Dan is het niet vreemd dat de overheid dat dan ook doet...

2. Een deel van die weerstand komt daar zeker vandaan, maar een aanzienlijk deel is simpelweg dat er een hoop vraagtekens zitten in de te behalen efficiency.

TheJason schreef op woensdag 11 september 2013 @ 11:25:
Daarintegen hebben ze toch wel zeer goede secundaire arbeidsvoorwaarden tov de markt?

Je kan van de overheid zeggen dat ze redelijke arbeidsvoorwaarden hebben, hoe goed zal uiteraard afhangen van de sector en persoonlijke omstandigheden. Het beeld dat ambtenaren gouden arbeidsvoorwaarden hebben is echter pertinent onjuist.

De 36-urige werkweek is ook maar 36 uur betaald.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 12-09-2013 08:39 ]

[FunkyTrip]

ijdod schreef op donderdag 12 september 2013 @ 08:31:
[...]
1. De burger houdt de overheid ook in stand. Ik vraag me serieus af of 'de burger' wel minder overheid wil. We schuiven bij elke mogelijkheid eigen verantwoordelijkheid af, en eisen dat 'de overheid' er iets aan doet. Dan is het niet vreemd dat de overheid dat dan ook doet...

Dat klopt helemaal. Alle burgers hebben last van NIMBY. Ze willen minder regels, maar zodra de buurman zijn balkon uitbouwt zodat jij geen zonlicht meer krijgt, dan schreeuwt iedereen moord en brand 'Waarom mag dat?'.

[sanderb]

ijdod schreef op donderdag 12 september 2013 @ 08:31:
[...]
Je kan van de overheid zeggen dat ze redelijke arbeidsvoorwaarden hebben, hoe goed zal uiteraard afhangen van de sector en persoonlijke omstandigheden. Het beeld dat ambtenaren gouden arbeidsvoorwaarden hebben is echter pertinent onjuist.

Dat beeld is nog uit de tijd dat het ook daadwerkelijk zo was dat je als ambtenaar voordeeltjes had die anderen niet hadden.
1 zorgverzekeringspremie voor je hele gezin, ongeacht hoe groot dat gezin was bijvoorbeeld. 1 autoverzekering voor je hele wagenpark.. dus auto van de vrouw en zoonlief kostten niets extra.
Die voordelen zijn allang verdwenen.

Toch is het nog steeds de zekerheid die de overheid je biedt als werkgever. In het bedrijfsleven kun je vaak (veel) meer verdienen, maar de kans dat je je baan kwijtraakt is ook een stuk groter.

[TRG550]

sanderb schreef op donderdag 12 september 2013 @ 15:16:
[...]
Toch is het nog steeds de zekerheid die de overheid je biedt als werkgever. In het bedrijfsleven kun je vaak (veel) meer verdienen, maar de kans dat je je baan kwijtraakt is ook een stuk groter.

Daarnaast is de overheid over het algemeen flexibeler met de wens om part time te gaan werken of juist weer full time na een bepaalde periode Wat voor sommige dan een voordeel is met oog op bijv. ouderschap.

[BadRespawn]

ijdod schreef op donderdag 12 september 2013 @ 08:31:
1. De burger houdt de overheid ook in stand. Ik vraag me serieus af of 'de burger' wel minder overheid wil.

FunkyTrip schreef op donderdag 12 september 2013 @ 12:56:
Dat klopt helemaal. Alle burgers hebben last van NIMBY. Ze willen minder regels, maar zodra de buurman zijn balkon uitbouwt...

De "minder regels", "kleinere overheid" -agenda van met name de VVD (PvdA ook, maar wat minder) heeft zowiezo geen betrekking op burgers, maar op het bedrijfsleven. Burgers krijgen intussen vooral minder rechten.

"De burger houdt de overheid ook in stand"

Weet je zeker dat je wil dat "de overheid" (volksvertegenwoordiging) wordt afgeschaft?

Zo nee, wat is er dan zo kwalijk aan het in stand houden van de overheid?

Zo ja, ik ben het er wel mee eens dat er bij de overheid veel verkeerd is, maar dat zie ik als rede om het te verbeteren, niet om het af te schaffen.
Want zonder overheid helemaal geen regels, en dan is de bevolking helemaal overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven en de doorgaans zeer zelfzuchtige belangen van aandeelhouders.

[Woy]

@BadRespawn: Ik heb niemand hier horen claimen dat het afgeschaft moet worden. Alleen ik denk wel dat het beter is als de overheid kleiner is. Ze moeten een aantal kerntaken vervullen ( Zoals o.a. onderwijs, zorg, veiligheid ), en de rest gewoon aan de maatschappij overlaten.

[Iblies]

BadRespawn schreef op donderdag 12 september 2013 @ 17:12:
[...]
...
Zo ja, ik ben het er wel mee eens dat er bij de overheid veel verkeerd is, maar dat zie ik als rede om het te verbeteren, niet om het af te schaffen.
Want zonder overheid helemaal geen regels, en dan is de bevolking helemaal overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven en de doorgaans zeer zelfzuchtige belangen van aandeelhouders.

Een van de problemen is dat de overheid in veel gevallen als een bedrijf gedraagt met een met een bepaald nobel doel en een schijnbaar onbeperkt budget. Zo hanteren we een bepaald zieligheidsmeter, en als je een x-aantal punten haalt dan krijg je ondersteuning. Jip en janneke taal...

Hoe triest ook,
in Griekenland hebben ze op heel veel vlakken gewoon keihard het mes ingezet, en de samenleving draait nog steeds.

[defiant]

De overheid is gewoon nodig op vlakken in de samenleving waar in principe geen markt aanwezig is of gewenst is. Want ook (semi)-private instanties in zulke markten kunnen namelijk niet omgaan met de verantwoordelijkheid die ze is gegeven (zie de woningbouwcorporaties). Een groot gedeelte van die problematiek valt echter gewoon terug te voeren op kwalitatief hoogwaardig beleid en toezicht.

Want dat is echt m'n voornaamste klacht over de overheid, ik hoef geen kleinere overheid met minder regels, ik wil kwalitatief hoogwaardiger en verstandiger bestuur. Maar goed, het bestuur komt via de politiek en daar zit hem het grootste knelpunt als er weer eens ideologisch beladen en in de praktijk onbewezen maatregelen worden genomen.

[D-e-n]

"Een kleinere overheid" is ook maar een loze kreet. Want draait het dan om mensen of om geld? En meer politie : is dat dan een grotere overheid?

Politici misbruiken de term meestal om hun eigen bezuinigingen goed te praten. Minder zorgtoeslag: een kleinere overheid. Minder thuiszorg: een kleinere overheid. Wat mij betreft komt er een verbod op de term. Zeg maar waar je op wilt bezuinigen en draai er niet om heen met mooie woorden.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 12 september 2013 @ 18:12:
in Griekenland hebben ze op heel veel vlakken gewoon keihard het mes ingezet, en de samenleving draait nog steeds.

Van een afstand wel. Nu was Griekenland een extreem als het gaat om overheid en ambtenaren, maar bovenstaande opmerking gaat wel erg makkelijk over andermans leed.

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:18:
"Een kleinere overheid" is ook maar een loze kreet. Want draait het dan om mensen of om geld? En meer politie : is dat dan een grotere overheid?

Politici misbruiken de term meestal om hun eigen bezuinigingen goed te praten. Minder zorgtoeslag: een kleinere overheid. Minder thuiszorg: een kleinere overheid. Wat mij betreft komt er een verbod op de term. Zeg maar waar je op wilt bezuinigen en draai er niet om heen met mooie woorden.

Ze willen alleen bezuinigen op wat niet past in de ideologische blindheid. Oftewel: alleen bezuinigen op andermans prioriteiten, maar de eigen heilige huisjes moeten overeind blijven. Je zou de wil op bezuinigen mooi kunnen testen door partijen/regeringen te dwingen eerst te bezuinigen op wat ze zelf lief is.

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 12-09-2013 23:25 ]

[Bartjuh]

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:18:
"Een kleinere overheid" is ook maar een loze kreet. Want draait het dan om mensen of om geld? En meer politie : is dat dan een grotere overheid?

Politici misbruiken de term meestal om hun eigen bezuinigingen goed te praten. Minder zorgtoeslag: een kleinere overheid. Minder thuiszorg: een kleinere overheid. Wat mij betreft komt er een verbod op de term. Zeg maar waar je op wilt bezuinigen en draai er niet om heen met mooie woorden.

Als ik zeg minder overheid bedoel ik niet minder politie of brandweermannen, dan bedoel ik minder provincie-bestuur, minder gemeente-ambtenaren en bestuur. Provincies en gemeenten samenvoegen. Die gaan uit verveling, grootheidswaanzin, en vriendjespolitiek dit soort megalomane gedrochten van projecten uit grond stampen: http://www.ftm.nl/column/...event-af-waanzinkwartier/

Maar ook de wachtgeldregeling is iets walgelijks. Ieder ander krijgt WW en bijstand, datzelfde moet ook gelden voor tweedekamerleden. Exact dezelfde rechten als ieder ander. Maarja, welke partij pakt dat aan? Als ze er eenmaal zitten, pakken ze het - in het vooruitzicht van die regeling - ineens niet meer aan.

[defiant]

Bartjuh schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:37:
Maar ook de wachtgeldregeling is iets walgelijks. Ieder ander krijgt WW en bijstand, datzelfde moet ook gelden voor tweedekamerleden. Exact dezelfde rechten als ieder ander.

Een wachtgeldregeling is niet anders dan een geïnstitutionaliseerde vorm van de 'golden parachute' regelingen die bestuurders in de (semi) private sector vaak voor zichzelf onderhandelen. Men wil dat de andere partij zich verantwoordelijk stelt voor financiële compensatie van het afbreukrisico en z.g.n. reputatieschade. En in het geval van sommige politici: de carrière schade die ze lijden.

Ik zou het veel beter vinden als dit soort regelingen over de gehele linie (privaat en publiek) tot het verleden zouden behoren, dit aangezien de maatschappelijke steun voor 'werk op niveau' en 'passende arbeid' sowieso is afgenomen.

[Zoijar]

defiant schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 02:00:
Een wachtgeldregeling is niet anders dan een geïnstitutionaliseerde vorm van de 'golden parachute' regelingen die bestuurders in de (semi) private sector vaak voor zichzelf onderhandelen. Men wil dat de andere partij zich verantwoordelijk stelt voor financiële compensatie van het afbreukrisico en z.g.n. reputatieschade. En in het geval van sommige politici: de carrière schade die ze lijden.

Ik zou het veel beter vinden als dit soort regelingen over de gehele linie (privaat en publiek) tot het verleden zouden behoren, dit aangezien de maatschappelijke steun voor 'werk op niveau' en 'passende arbeid' sowieso is afgenomen.

Dan betalen we ze toch gewoon wat meer waarvan ze dan een private werkeloosheidsverzekering af kunnen sluiten? (zelf heb ik ook zoiets, dat ik geen 50k cap van de WW heb geloof ik) Ik snap nooit zo waar mensen zich zo druk over maken. Als je op de begroting kijkt wat dit soort dingen kosten dan is het vaak niet de moeite om het er uberhaupt over te hebben. Maar men is in nederland goed om dagenlang discussie te voeren over, zeg, 10 miljoen, en stilletjes aan de andere kant een miljard uit te geven.

[Woy]

Zoijar schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 08:38:
[...]

Dan betalen we ze toch gewoon wat meer waarvan ze dan een private werkeloosheidsverzekering af kunnen sluiten? (zelf heb ik ook zoiets, dat ik geen 50k cap van de WW heb geloof ik) Ik snap nooit zo waar mensen zich zo druk over maken. Als je op de begroting kijkt wat dit soort dingen kosten dan is het vaak niet de moeite om het er uberhaupt over te hebben. Maar men is in nederland goed om dagenlang discussie te voeren over, zeg, 10 miljoen, en stilletjes aan de andere kant een miljard uit te geven.

Helemaal mee eens, zo gek is de wachtgeldregeling niet. Natuurlijk mag er best af en toe geëvalueerd worden of hij versoberd/uitgebreid moet worden, net zoals ook bij de WW gebeurt. Maar als politicus heb je gewoon een groot risico dat je morgen geen werk meer hebt, dus daar mag best een wat betere regeling tegenover staan dan de WW, anders worden beslissingen nog meer genomen om alleen maar te zorgen dat de coalitie niet valt.

[ph4ge]

defiant schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 02:00:
Een wachtgeldregeling is niet anders dan een geïnstitutionaliseerde vorm van de 'golden parachute' regelingen die bestuurders in de (semi) private sector vaak voor zichzelf onderhandelen. Men wil dat de andere partij zich verantwoordelijk stelt voor financiële compensatie van het afbreukrisico en z.g.n. reputatieschade. En in het geval van sommige politici: de carrière schade die ze lijden.

Ik zou het veel beter vinden als dit soort regelingen over de gehele linie (privaat en publiek) tot het verleden zouden behoren, dit aangezien de maatschappelijke steun voor 'werk op niveau' en 'passende arbeid' sowieso is afgenomen.

Nee, een wachtgeldregeling stelt politici in staat om beslissingen te nemen die hun mogelijk hun brood kost. Wie laat er nog een regering vallen als hij weet dat hij 3 maanden later in de bijstand zit? Wie neemt er nog een controversieel standpunt in als hij weet dat hij bij de volgende verkiezingen in de bijstand zit?

Ik zeg niet dat er die regelingen niet versoberd kunnen worden, maar ze zijn er niet voor niets. Beste is om waarborgen in te bouwen tegen misbruik.

[D-e-n]

Bartjuh schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:37:
[...]
Als ik zeg minder overheid bedoel ik niet minder politie of brandweermannen, dan bedoel ik minder provincie-bestuur, minder gemeente-ambtenaren en bestuur.

Je draait (net als veel politieke partijen doen en hebben gedaan) het probleem om. Je moet eerst kijken welke taken er moeten worden geschrapt en dan kijken hoeveel ambtenaren dat scheelt. Anders krijg je hetzelfde als destijds al eens bij justitie is gebeurd: omdat er minder personeel is gaat men het gewoon (duur.............) extern inkopen.

Provincies en gemeenten samenvoegen.

Fusies bij scholen laten zien dat schaalvergrotingen vaak helemaal niet zo effectief zijn als wordt gesuggereerd.

Die gaan uit verveling, grootheidswaanzin, en vriendjespolitiek dit soort megalomane gedrochten van projecten uit grond stampen: http://www.ftm.nl/column/...event-af-waanzinkwartier/

Uit verveling? Ik zie dat meer als mentaliteitsprobleem. Managers bij overheden en woningcorporaties zijn groot gebracht met dezelfde mentaliteit als de mensen in het bedrijfsleven. En dus probeert men op allerlei mogelijke manieren "markten aan te boren".
Je zag hetzelfde probleem toen sommige gemeenten of zorginstellingen met gemeenschapsgeld gingen beleggen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 13-09-2013 10:27 ]

[Henk007]

D-e-n schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 10:26:
[...]

Uit verveling? Ik zie dat meer als mentaliteitsprobleem. Managers bij overheden en woningcorporaties zijn groot gebracht met dezelfde mentaliteit als de mensen in het bedrijfsleven. En dus probeert men op allerlei mogelijke manieren "markten aan te boren".
Je zag hetzelfde probleem toen sommige gemeenten of zorginstellingen met gemeenschapsgeld gingen beleggen.

De voorbeelden van woningcorporaties die zich door de investment banks interest rate swaps lieten aansmeren wijt ik toch vooral aan incompetentie, niets anders.

[D-e-n]

Hun mentaliteit zorgt ervoor dat ze incompetent zijn voor de job.

[Russel88]

Zoijar schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 08:38:
[...]

Dan betalen we ze toch gewoon wat meer waarvan ze dan een private werkeloosheidsverzekering af kunnen sluiten? (zelf heb ik ook zoiets, dat ik geen 50k cap van de WW heb geloof ik) Ik snap nooit zo waar mensen zich zo druk over maken. Als je op de begroting kijkt wat dit soort dingen kosten dan is het vaak niet de moeite om het er uberhaupt over te hebben. Maar men is in nederland goed om dagenlang discussie te voeren over, zeg, 10 miljoen, en stilletjes aan de andere kant een miljard uit te geven.

Zo kun je alles wel goed praten.
We vertienvoudigen de salarissen van de ministers. Wat is dat nou ten opzichte van de totale begroting?

[Killjoy]

ph4ge schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 09:34:
[...]
Nee, een wachtgeldregeling stelt politici in staat om beslissingen te nemen die hun mogelijk hun brood kost. Wie laat er nog een regering vallen als hij weet dat hij 3 maanden later in de bijstand zit? Wie neemt er nog een controversieel standpunt in als hij weet dat hij bij de volgende verkiezingen in de bijstand zit?

Ik zeg niet dat er die regelingen niet versoberd kunnen worden, maar ze zijn er niet voor niets. Beste is om waarborgen in te bouwen tegen misbruik.

Dit dus. De wachtgeldregeling is - op papier althans - een waarborg dat politici beslissingen kunnen nemen zonder dat zij hun persoonlijke (financële) situatie daarin mee moeten laten wegen. En dus mede een maatregel tegen 'pluchekleven'.

Echter zie je in de huidige tijd dat de regeling ook oneigelijk gebruikt wordt om hier financieel voordeel uit te halen. En daar mag best iets aan gedaan worden.

Zoijar schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 08:38:
Dan betalen we ze toch gewoon wat meer waarvan ze dan een private werkeloosheidsverzekering af kunnen sluiten? (zelf heb ik ook zoiets, dat ik geen 50k cap van de WW heb geloof ik) Ik snap nooit zo waar mensen zich zo druk over maken. Als je op de begroting kijkt wat dit soort dingen kosten dan is het vaak niet de moeite om het er uberhaupt over te hebben. Maar men is in nederland goed om dagenlang discussie te voeren over, zeg, 10 miljoen, en stilletjes aan de andere kant een miljard uit te geven.

Daarmee ga je voorbij aan de achtergrond van de wachtgeldregeling. De relatie tussen een werknemer en een werkgever wordt gekenmerkt door gezagsverhouding. De werknemer wordt geacht te doen wat de werkgever hem opdraagt. Zo niet, dan volgt ontslag en is de ex-werknemer verwijtbaar werkloos.

Politici zijn namelijk geen werknemers. Want: volksvertegenwoordigers die - in theorie althans - onafhankelijk optreden als vertegenwoordiger van hun achterban. Dus er is geen gezagsverhouding. De verantwoording die een politicus aflegt is naar de achterban.

[ Voor 36% gewijzigd door Killjoy op 13-09-2013 11:59 ]

[Bartjuh]

Woy schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 09:23:
[...]Helemaal mee eens, zo gek is de wachtgeldregeling niet. Natuurlijk mag er best af en toe geëvalueerd worden of hij versoberd/uitgebreid moet worden, net zoals ook bij de WW gebeurt. Maar als politicus heb je gewoon een groot risico dat je morgen geen werk meer hebt, dus daar mag best een wat betere regeling tegenover staan dan de WW, anders worden beslissingen nog meer genomen om alleen maar te zorgen dat de coalitie niet valt.

Een bouwvakker of ouderenverzorgster die nu gedwongen ZZPér is kan morgen ook geen werk meer hebben, heeft hij/zij een wachtgeldregeling? Nee, hij heeft niet eens WW.

Dat is gewoon risico van het vak, de hele maatschappij wordt tegenwoordig geacht flexibel te zijn... behalve de politici. Nee, die hebben de meest riante regelingen, en dat terwijl ze ook nog eens doorgaans de beste kans hebben op een vervolgbaan. Als Rutte of Samsom opstapt krijgen zij gewoon een hoge positie bij Lockheed-Martin of partner aangeboden (vanwege accepteren JSF, hetzelfde als Camiel Eurlings met KLM).

Dat het op het geheel een druppel is op de gloeiende plaat doet er niet toe, dat zijn heel veel regelingen. Het gaat om het principe dat van het 'volk' ineens veel flexibiliteit op de arbeidsmarkt wordt gevraagd, maar dit niet ditzelfde niet van toepassing lijkt te zijn op politici.

Maak er extended WW van, 70% salaris, met een maximum van 3000 bruto/maand, en veel en veel soberder dan de wachtregeling nu (minimaal 2 jaar vol salaris nu ).

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 13-09-2013 12:16 ]

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:23:
[...]

Van een afstand wel. Nu was Griekenland een extreem als het gaat om overheid en ambtenaren, maar bovenstaande opmerking gaat wel erg makkelijk over andermans leed.
...

En daar maak je een cruciale denkfout, en niet zomaar een,
maar een waarbij je neerkijkt op een ander land in de veronderstelling dat Nederland het dusdanig beter doet.

Als we twee cruciale elementen weghalen zoals doorvoer en gas dan presteren we minder dan een vierde wereldland.

De drukte om het aantal ambtenaren is symbolisch en lost niets op.
http://www.arbeidenoverhe...9a8f-5eb6623c400b&type=pg

In totaal zijn dat er toch echt meer dan 950.000 werknemers. Maken die paar ambtenaren die rondhuppelen bij gemeente of ministerie dan echt het grote verschil? Nee toch.

Als je de tabel nog eens goed bekijkt dan mis je een heel grote groep en dat zijn werknemers in de zorg. Dat is niet zo vreemd omdat het officieel geen ambtenaren zijn. Dat zijn toch al ruim 1.300.000 mensen die daar werken.

Neem daarbij ook nog eens de groep mensen in de WIA/WAO dan heb je het ook nog eens over 800.000 mensen die afhankelijk zijn van de overheid. Deze groep noem ik specifiek omdat het in mijn optiek een causaal verband heeft met de zorgkosten.

De groep ww/bijstand laat ik buitenwege omdat een meer tijdelijk karakter heeft, de AOW'ers laat ik ook achterwege.


Het is je goed recht om in de veronderstelling zijn dat Griekenland een extreem voorbeeld is, maar als ruim 3.050.000 mensen op het loonstrookje van de overheid staan, dan doen we het hier geen haar beter.

[Ikke_Niels]

Iblies schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 12:31:
[...]

En daar maak je een cruciale denkfout, en niet zomaar een,
maar een waarbij je neerkijkt op een ander land in de veronderstelling dat Nederland het dusdanig beter doet.

Als we twee cruciale elementen weghalen zoals doorvoer en gas dan presteren we minder dan een vierde wereldland.

En als we productie weghalen in Duitsland geld hetzelfde, briljante argumenten...

[D-e-n]

Wat dacht je? Ik tel alles lekker bij elkaar op om een afschrikwekkend cijfer te kunnen laten zien?

Sowieso moeten een aantal mensen eens af van hun "overheidsfobie". Als we de zorg beter en goedkoper zouden kunnen organiseren door al het zorgpersoneel vanaf morgen ambtenaar te maken dan heeft dat mijn zegen. Who cares onder welk potje geld het dan valt.

[ Voor 56% gewijzigd door D-e-n op 13-09-2013 12:43 ]

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 12:31:
Het is je goed recht om in de veronderstelling zijn dat Griekenland een extreem voorbeeld is, maar als ruim 3.050.000 mensen op het loonstrookje van de overheid staan, dan doen we het hier geen haar beter.

Het probleem in Griekenland was dat je ze niet kon ontslaan (plus belastingontduiking etc). De landen met een grote overheid en een goed sociaal vangnet staan niet voor niets altijd erg hoog in de index over hoe prettig het leven is in die landen, ondanks de hoge belastingdruk.

Het komt meer over als een ideologisch klagen over grote overheid, niet inhoudelijk.

[Iblies]

D-e-n schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 12:40:
Wat dacht je? Ik tel alles lekker bij elkaar op om een afschrikwekkend cijfer te kunnen laten zien?

Als je goed leest heb ik juist niet alles opgeteld.
Maar aan jou om het aantal bijstanders, WW'ers en AOW'ers op te zoeken.

Het gros van het geld zit niet in die paar ambtenaren bij het ministerie, dat wordt opgeslokt door andere regelingen en juist daar moet je het mes in zetten.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 12:42:
[...]

Het probleem in Griekenland was dat je ze niet kon ontslaan (plus belastingontduiking etc). De landen met een grote overheid en een goed sociaal vangnet staan niet voor niets altijd erg hoog in de index over hoe prettig het leven is in die landen, ondanks de hoge belastingdruk.

Het komt meer over als een ideologisch klagen over grote overheid, niet inhoudelijk.

En wij zijn hier in staat om de zorgkosten in toom te houden. Het heeft niet met ideologisch klagen te maken, maar met de attitude dat het daar zoveel slechter gaat terwijl we het hier helemaal niet beter doen.

Zo Nederland klopt zichzelf op ons borst dat we praktisch alle belastingen ophalen, maar heeft dat ervoor gezorgd dat we een keer geen tekort hebben gehad en de staatsschuld niet is opgelopen? Het onderliggend probleem blijft hetzelfde.

[D-e-n]

"het mes in zetten" is makkelijk kletsen vanachter een bureautje.

Ga jij al die WW-ers en bijstanders aan een baan helpen? Of de Wajongers? Ze van het ene naar het andere potje overhevelen door bijvoorbeeld een potje af te schaffen maakt niet dat ze opeens minder afhankelijk zijn van de overheid.

@Gambieter hieronder
Over de zorg heb ik wel het idee dat er iets gigantisch mis zit in het systeem. Maar ook dat is complex. Ten eerste omdat meerdere politieke partijen verschillende ideeën hebben en ten tweede omdat je een systeem niet zomaar verandert.

[ Voor 79% gewijzigd door D-e-n op 13-09-2013 12:56 ]

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 12:51:
En wij zijn hier in staat om de zorgkosten in toom te houden.

Dat heeft niets te maken met een grote overheid .

[Iblies]

Ik wou dat ik het met je eens kon zijn,
http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnbtnluowp

De overheid moet maatregelen nemen om de volksgezondheid te bevorderen. De wetgever heeft daarom een aantal wetten gemaakt zoals de Gezondheidswet i, de Wet marktordening gezondheidszorg i en de Wet publieke gezondheid i.

Gezondheidszorg neemt niet voor niks onderhand 1/3 van het budget.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 13:06:
Gezondheidszorg neemt niet voor niks onderhand 1/3 van het budget.

Dat is een keuze: willen we gezondheidszorg voor iedereen, of alleen voor hen die geld hebben?

[defiant]

ph4ge schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 09:34:
[...]
Nee, een wachtgeldregeling stelt politici in staat om beslissingen te nemen die hun mogelijk hun brood kost. Wie laat er nog een regering vallen als hij weet dat hij 3 maanden later in de bijstand zit? Wie neemt er nog een controversieel standpunt in als hij weet dat hij bij de volgende verkiezingen in de bijstand zit?

Klopt, ik was misschien wat onzorgvuldig in mijn formulering, ik ben ook niet tegen zo'n regeling, maar vind ik dat hij dan uniformer en breder zou moeten gelden voor meer (ook lagere) functies in de samenleving, denk bijvoorbeeld aan klokkenluiders. Want de reden voor m'n tegenstand is dat zulke regelingen te veel uit te pas lopen met wat nu van normale burgers wordt vereist (steeds sneller de stok ipv de wortel).

Boze kiezer wil sterke leider

Nederland, zo vindt de Nederlandse kiezer, heeft behoefte aan een sterke leider. Iemand die zonder al te veel democratisch geneuzel besluiten neemt. Dat zegt meer dan zestig procent van de Nederlanders, ondervraagd in een representatieve steekproef.

De wens leeft vooral onder ouderen. Bijna driekwart van de vrouwen boven de vijftig hoopt op een krachtige aanvoerder die de zaken eens even snel op orde komt stellen. Maar ook twee derde van de oudere mannen antwoordde 'mee eens' op de vraag of ze het tijd vonden worden voor 'een sterke leider die meteen over alles kan beslissen'.

Trouw deed met de Vrije Universiteit onderzoek naar de emotionele staat van de Nederlandse kiezer. Is, zoals vaak wordt gezegd, de Nederlander bang? Vreest hij voor baan, pensioen, klimaat en rampspoed? Bepaalt dat zijn stemgedrag? De uitkomst was verassend. De kiezer is niet zozeer bang, hij is vooral boos. Drie keer zo vaak zeiden respondenten Ja! op de vraag: 'voelt u boosheid bij de Nederlandse politiek?' als op vragen naar hun eventuele angsten.

Bij een groot deel van het volk is die boosheid zo groot, dat de geênqueteerden hun gevoel omschrijven als 'walging'. Dat geldt voor bijna de helft van het PVV-electoraat, veertig procent van de mensen die van plan zijn op 50Plus te gaan stemmen, en een derde van de SP-stemmers. Dat boosheid een goed motief vormt om voor een protestpartij te kiezen spreekt misschien voor zich. Maar ook vijftien procent van de CDA-aanhang walgt van de politiek.

Bij het meten van emoties maakten de onderzoekers gebruik van een gangbare psychologische test. Mensen mochten bij vijf emoties op een schaal van 0 tot 7 aangeven in hoeverre die hun gevoel weergaven. Behalve boos, bang en walging waren dat blij en hoopvol. Nieuw is dat politicoloog André Krouwel die emoties koppelde aan politiek.

Dat emoties een grote invloed hebben op het stemgedrag van mensen, is een theorie die in de Verenigde Staten al langer opgeld doet. In Nederland wordt er nog maar mondjesmaat onderzoek naar gedaan. Gevestigde partijen hebben eerder de neiging over inhoud te praten dan dat ze inspelen op de hoop en angsten van de kiezer. Protestpartijen -vooral SP, PVV en 50Plus- doen dat laatste meer.

Afgaand op de uitkomsten van het onderzoek van Trouw en de Vrije Universiteit, lijkt de rationele benadering van de kiezer niet meer heel lang houdbaar. De rationele benadering heeft een woedend, somber volk opgeleverd, dat weinig hoopvol is over de oplossingsvaardigheden van de politiek. Een ietsiepietsie hoop leeft alleen onder minder dan een derde van de CDA-ers, GroenLinks, PvdA-ers en VVD-kiezers.

Aanstaande dinsdag maakt het kabinet bekend waarop het komend jaar zal worden bezuinigd. Het valt niet te verwachten dat de maatregelen de woede van het Nederlandse volk zullen temperen. Vooral aan de spankracht van de ouderen lijkt een eind gekomen te zijn.

Het hele onderzoek

Ik blijf me altijd verbazen over dit soort onderzoeken, een sterke leider is op geen enkele manier een recept voor succes behalve qua uitstraling. Ik denk dat als je zou doorvragen dat ook dit punt weer uitkomt op het bekende standpunt dat men dan wel verwacht dat er beslissingen worden genomen die, heel algemeen, 'goed' zijn.

Hierin is de fundamentele vraag ook weer van hoe effectief een democratie is qua verhouding tussen de al dan niet geïnformeerde kiezer en de keuzes die politici moeten maken. De zaken waar de kiezer nu zo boos over zijn is voor een gedeelte een accumulatie van democratisch beleid in het verleden, zoals bijvoorbeeld de kosten van de vergrijzing. De kiezer heeft in het verleden namelijk massaal gekozen om keuzes op dat vlak te negeren of uit te stellen.

[D-e-n]

En als die sterke leider vervolgens beslissingen neemt die de kiezer geld kosten (en dat is haast onvermijdelijk..........) dan is het vast weer niet goed.

[ph4ge]

defiant schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 13:29:
Klopt, ik was misschien wat onzorgvuldig in mijn formulering, ik ben ook niet tegen zo'n regeling, maar vind ik dat hij dan uniformer en breder zou moeten gelden voor meer (ook lagere) functies in de samenleving, denk bijvoorbeeld aan klokkenluiders. Want de reden voor m'n tegenstand is dat zulke regelingen te veel uit te pas lopen met wat nu van normale burgers wordt vereist (steeds sneller de stok ipv de wortel).

Die burgers die in vergelijkbare posities zitten zullen ook zulke regelingen krijgen. Dat zijn functies waar je geacht wordt belangrijke beslissingen te nemen ook al zijn die in strijd met je persoonlijke belang. Dat geldt natuurlijk niet voor de meeste burgers. Heeft niks met hoog of laag te maken maar gewoon met de aard van de functie. Andersom heeft bijv. de gewone burger weer ontslagbescherming terwijl de politicus er gewoon uitvliegt als hij niet herkozen wordt, ook dat hoort bij de functie.

De regeling is verder niet meer dan een klein voordeeltje als onderdeel van een verder schrale vergoeding als je het vergelijkt met de werkdruk en verantwoordelijkheid die ze hebben. Niet voor niets kiezen maar weinig mensen die echt iets in hun mars hebben voor de politiek en de kwaliteit van politici zal alleen maar afnemen als je dit soort logische regelingen ook nog eens gaat schrappen. Dan wordt het alleen maar verleidelijker om een Camieltje te doen: zorgen dat je je periode in de politiek vooral gebruikt om voor jezelf een mooie carrière na de politiek te regelen door bijv. een toekomstige werkgever te bevoordelen.

[kenneth]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 13:09:
[...]

Dat is een keuze: willen we gezondheidszorg voor iedereen, of alleen voor hen die geld hebben?

Wait, what? Dat de zorgkosten al jarenlang een groter deel van het bbp opslokken kan je onmogelijk een keuze noemen. Geen enkele serieuze partij (van VVD tot SP) ziet dat als een keuze, eerder als een groot probleem.

[begintmeta]

Als het geen keuze is hoef je het ook niet als probleem te zien.

[kenneth]

Leg uit.

[gambieter]

kenneth schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 14:28:
Wait, what? Dat de zorgkosten al jarenlang een groter deel van het bbp opslokken kan je onmogelijk een keuze noemen. Geen enkele serieuze partij (van VVD tot SP) ziet dat als een keuze, eerder als een groot probleem.

Dat zeg ik toch niet? De keuze is dat gezondheidszorg voor iedereen toegankelijk moet zijn, de implementatie is waar de financiele problemen ontstaan. Daarbij moet je ook rekening houden met wat de werkelijke kosten zijn en wat de gedeclareerde kosten zijn, daar zit een stevige discrepantie die in stand wordt gehouden door de verschillende groepen die daar belang bij hebben.

[kenneth]

Als ik de reactie "Dat is een keuze" zie op

Gezondheidszorg neemt niet voor niks onderhand 1/3 van het budget.

interpreteer ik dat als dat je het als een logisch gevolg ziet van het beschikbaar houden van zorg voor iedereen. Blijkbaar bedoelde je dat anders.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 14:48:
[...]

Dat zeg ik toch niet? De keuze is dat gezondheidszorg voor iedereen toegankelijk moet zijn, de implementatie is waar de financiele problemen ontstaan. Daarbij moet je ook rekening houden met wat de werkelijke kosten zijn en wat de gedeclareerde kosten zijn, daar zit een stevige discrepantie die in stand wordt gehouden door de verschillende groepen die daar belang bij hebben.

Het probleem zit juist in je eigen stellingname.

Zorg moet niet toegankelijk zijn voor iedereen. Als je niets hebt, heb je daar niets te zoeken. Op dit moment is het nog teveel een kwestie van kwalificering en vervolgens een budget toekennen. Dat je daarbij nog functioneert doet verder weinig aan af. Burgers praten daarbij elkaar na over bepaalde faciliteiten en gaan die vervolgens claimen.

Een bekend voorbeeld is de rollator.
Maar bepaalde middelen worden ook geclaimd bij de dokter,
in het verleden met name statines (cholesterol) en middelen tegen maagzuur, tegenwoordig zie je ook kinderen naar de dokter worden gebracht voor onder andere ADHD, terwijl vrijwel iedereen daar heel sceptisch over is.

[gambieter]

kenneth schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 14:51:
Blijkbaar bedoelde je dat anders.

Yep

Iblies schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:55:
Zorg moet niet toegankelijk zijn voor iedereen. Als je niets hebt, heb je daar niets te zoeken. Op dit moment is het nog teveel een kwestie van kwalificering en vervolgens een budget toekennen. Dat je daarbij nog functioneert doet verder weinig aan af. Burgers praten daarbij elkaar na over bepaalde faciliteiten en gaan die vervolgens claimen.

Een bekend voorbeeld is de rollator.
Maar bepaalde middelen worden ook geclaimd bij de dokter, in het verleden met name statines (cholesterol) en middelen tegen maagzuur, tegenwoordig zie je ook kinderen naar de dokter worden gebracht voor onder andere ADHD, terwijl vrijwel iedereen daar heel sceptisch over is.

Maar dat is dus de implementatie, niet de basiskeuze om het toegankelijk te maken onafhankelijk van je financiele middelen. En die implementatie komt weer doordat men uiteindelijk administratief/management keuzes maakt (de regeltjes volgen), ipv te kijken naar de noodzaak voor toekenning.

[irritableskillz]

Voor de geïnteresseerden. Nederlands begrotingsbeleid kost meer geld dan het oplevert.

[Henk007]

Henk007 schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 23:11:
Intrinsiek is iedereen egoïstisch.
Als je direct of indirect wat je nodig hebt uit de overheidsruif kan plukken, zijn er weinig mensen die de verleiding kunnen weerstaan en men zal maatregelen die dit onmogelijk maken zeker niet steunen.

Voorbeeldje:
http://www.volkskrant.nl/...ton-voor-maand-werk.dhtml

Humanitas is een organisatie die uit algemene middelen wordt gefinancierd (subsidies en zorggeld)
De root cause is niet zozeer de graaizucht van die manager, maar het gemak waarmee andermans geld wordt uitgegeven door de overheid.

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 14-09-2013 23:23 ]

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 23:05:
Voor de geïnteresseerden. Nederlands begrotingsbeleid kost meer geld dan het oplevert.

Welkom in Nederland. Het enige land ter wereld waarbij het oplossen van problemen structureel leidt tot... meer problemen.

Nou, gelukkig hebben we nog partijen als D66 die zich bekommeren om echt belangrijke zaken: D66 wil minimaal één vrije tap in café.

Lang leve de Nederlandse politiek.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2013 @ 07:44:
Nou, gelukkig hebben we nog partijen als D66 die zich bekommeren om echt belangrijke zaken: D66 wil minimaal één vrije tap in café.

[Shabbaman]

Henk007 schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 23:16:
Humanitas is een organisatie die uit algemene middelen wordt gefinancierd (subsidies en zorggeld)
De root cause is niet zozeer de graaizucht van die manager, maar het gemak waarmee andermans geld wordt uitgegeven door de overheid.

Dat Humanitas overheidsgeld uitgeeft maakt het nog geen overheidsinstelling.

[irritableskillz]

'Langzamer bezuinigen ongelofelijk riskant'

De Europese landen minder streng laten bezuinigen is ''ongelofelijk riskant'' stelt minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem.

Toch is verder bezuinigen volgens de minister noodzakelijk, al toonde hij begrip voor de sombere stemming onder Nederlandse consumenten. ''Het is voor mensen moeilijk te begrijpen dat als de economie aantrekt er toch nog bezuinigd moet worden'', stelt hij.

Die Dijsselbloem heeft het verkeerd om. De minister begrijpt maar niet waarom die stomme burgers op hun geld blijven zitten terwijl de overheid toch zo goed bezuinigt.

Nog altijd datzelfde oude verhaal dat vertrouwen bij investeerders magisch voor groei gaat zorgen. Alsof het nog steeds 2010 is en de double dip recessie nooit gebeurd is.

Wat extra zuur is, is dat ze nu gaan claimen dat het kleine ietsiepietsie beetje groei die we nu gaan krijgen het gevolg is van het bezuinigingsbeleid. Zie je wel aderlaten werkt! Wat een kwakzalvers.

[D-e-n]

Shabbaman schreef op maandag 16 september 2013 @ 08:42:
[...]


Dat Humanitas overheidsgeld uitgeeft maakt het nog geen overheidsinstelling.

Dan nog blijft het een schande dat zo'n interimmetje zo'n sloot met geld binnenharkt terwijl de hele sector moet bezuinigen. Dan piept het mannetje vervolgens "ja maar ik ben het waard" maar is dan een duidelijk geval van zelfoverschatting. Dat soort types denkt altijd dat ze de Messi onder de bestuurders zijn.

[Shabbaman]

D-e-n schreef op maandag 16 september 2013 @ 09:12:
[...]

Dan nog blijft het een schande dat zo'n interimmetje zo'n sloot met geld binnenharkt terwijl de hele sector moet bezuinigen. Dan piept het mannetje vervolgens "ja maar ik ben het waard" maar is dan een duidelijk geval van zelfoverschatting. Dat soort types denkt altijd dat ze de Messi onder de bestuurders zijn.

Daar hoor je me ook niet over.

[begintmeta]

D-e-n schreef op maandag 16 september 2013 @ 09:12:
[...]

Dan nog blijft het een schande dat zo'n interimmetje zo'n sloot met geld binnenharkt terwijl de hele sector moet bezuinigen. Dan piept het mannetje vervolgens "ja maar ik ben het waard" maar is dan een duidelijk geval van zelfoverschatting. Dat soort types denkt altijd dat ze de Messi onder de bestuurders zijn.

Het gekke is ook dat mensen die wellicht niet zo geschikt zijn voor toezichtsposities daar toch belanden (in bedrijfsleven en overheid). Misschien ook wel juist vanwege zelfoverschatting (en de presentatie die daarbij hoort).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 16-09-2013 09:50 ]

[D-e-n]

Het is een kringetje was zichzelf in stand houdt vrees ik. Veel mensen die geschikt zouden zijn willen zich daar niet eens in begeven.

ps.
De man uit de raad van toezicht die de interim heeft aangesteld was ook niet brandschoon geloof ik. Die was ergens anders op "staande voet ontslagen", iets met fraude las ik.

[Monkeydancer]

Kabinetsplannen gaat erg veel pijn doen...


- Accijns gaat omhoog (Diesel 3 cent, geen idee wat voor benzine geldt)
- Zorgtoeslag wordt afgebouwd en verlaagd (over een paar jaar betalen we gewoon de volle mep)

[ Voor 16% gewijzigd door Monkeydancer op 16-09-2013 11:30 ]

[rik86]

diesel 3 cent, lpg 7 cent, benzine niets volgens mij;

Het plan om toeslagen samen te voegen tot een huishoudtoeslag (zorg, huur en nog iets in 1) en de kind-toeslagen ook samenvoegen is op zich een prima idee om het overzichtelijker te maken, alleen wordt er volgens mij gelijk flink gesneden

[croxz]

Die dieselaccijns ga je nu ook weer niet zo erg voelen. Bij 30.000km per jaar en een verbruik van 1:15 is dat 5 euro per maand (extra).

[edit]
Die 7ct bij LPG erop ga je wel goed voelen, dat is een 10% prijsverhoging

[ Voor 25% gewijzigd door croxz op 16-09-2013 11:37 ]

[Russel88]

Transport bedrijven gaan dat natuurlijk wel voelen, de Dieselaccijns.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2013 @ 07:44:
[...]Welkom in Nederland. Het enige land ter wereld waarbij het oplossen van problemen structureel leidt tot... meer problemen.

Nou, gelukkig hebben we nog partijen als D66 die zich bekommeren om echt belangrijke zaken: D66 wil minimaal één vrije tap in café.

Lang leve de Nederlandse politiek.

Als zelfs D66 zich niet meer bekommert om belangrijke zaken, dan is er echt geen enkele fatsoenlijke partij meer te vinden

[Monkeydancer]

Misschien moeten wij tweakers onze eigen partij gaan oprichten

[danilson]

Mijn analyse van "de crisis" heeft wat mij betreft geresulteerd in twee conclusies:

1. We're fucked. M.a.w. dit gaat een hele lang diepe crisis worden, waar niets meer aan te doen is. Het leed geschiedde toen de kredietbubbel werd opgeblazen.
2. We hebben een hervorming nodig van het financiële(krediet?-)stelsel en met name de centrale banken die met goedkoop geld de economie naar gort helpen en bubbels veroorzaken

Discussies over bezuinigingen en dergelijke hebben denk ik geen zin. Dit is het herordenen van de dekstoelen van de Titanic. Dit is symptoombestrijdingen, waarbij het dieper liggende probleem, het stelsel van centrale banken, wordt genegeerd.

[ Voor 7% gewijzigd door danilson op 16-09-2013 12:47 ]

[Woy]

Bartjuh schreef op maandag 16 september 2013 @ 12:01:
[...]

Als zelfs D66 zich niet meer bekommert om belangrijke zaken, dan is er echt geen enkele fatsoenlijke partij meer te vinden

Dat er een partij ook aandacht aan andere dingen besteed betekend natuurlijk niet dat ze niet meer met de belangrijkere zaken bezig zijn. Dat neemt niet weg dat het probleem dat ze aanhalen best reëel is. Maar persoonlijk vraag ik me af of het wel een probleem is waar de overheid wat aan moet doen.

[NiGeLaToR]

rik86 schreef op maandag 16 september 2013 @ 11:35:
diesel 3 cent, lpg 7 cent, benzine niets volgens mij;

Het plan om toeslagen samen te voegen tot een huishoudtoeslag (zorg, huur en nog iets in 1) en de kind-toeslagen ook samenvoegen is op zich een prima idee om het overzichtelijker te maken, alleen wordt er volgens mij gelijk flink gesneden

Accijnzen verhogen is ridicuul; ze maken het alleen maar interessanter voor nog meer mensen om uitstapjes naar Duitsland te maken.

De toeslagen wegstrepen tegen belastingverlaging in de lage inkomensklassen lijkt me een goede manier om werken aantrekkelijk te maken en houden voor iedereen. Er zijn inmiddels talloze voorbeelden te vinden van mensen die beter minder kunnen werken omdat meer gratis geld. Voor de hogere inkomens maakt het niet zoveel uit, het gaat vooral om de lagere inkomens rendabel te maken ten gunste van lagere toeslagen.

Het stomme is dat macro-economisch gezien we bulken in het geld; zowel in afbetaalde stenen als in pensioenpotjes zit ontzettend veel geld, maar ook de spaargelden zijn immens. Dus hoewel 10% van de beroepsbevolking thuis zit over een jaartje, is er een grote groep mensen die nog immense tegoeden hebben. Of je die nu moet 'mobiliseren' om mensen te 'dwingen' het te spenderen lijkt me niet per se - maar het zou wel in de teneur gebruikt kunnen worden om aan te geven dat het lang zo slecht niet gaat als geroepen wordt. Uiteindelijk is maar een deel van de bevolking 'fucked' - het deel dat nog steeds banen kan kiezen en goede salarissen heeft is niet in ene verdwenen ofzo (mijn werkgever krijgt moeilijk vacatures ingevuld en ook is de arbeidsmobiliteit in onze sector voor hoogopgeleiden hoog. Niet zo hoog als in 2007 of 2008, maar wel hoog).

[Señor Sjon]

Woy schreef op maandag 16 september 2013 @ 12:51:
[...]

Dat er een partij ook aandacht aan andere dingen besteed betekend natuurlijk niet dat ze niet meer met de belangrijkere zaken bezig zijn. Dat neemt niet weg dat het probleem dat ze aanhalen best reëel is. Maar persoonlijk vraag ik me af of het wel een probleem is waar de overheid wat aan moet doen.

Dit is precies mijn eerdere betoog. Waarom moet de politiek zich hiermee bemoeien? Banken branden zich niet aan horeca, juist door het betaalgedrag van de gemiddelde kroeg/hotel whatever. Ze zijn te 'modegevoelig' om lang in te investeren als bank. Dus die rol hebben de brouwers overgenomen. Maar ja, die willen hun investering ook terugzien en dat gaat via de bierprijs.

Overigens, de bakken boter vallen van het D'66 hoofd. De accijnzen op drank gaan richting benzineproporties. Dus niks vrije tap, accijns eraf en zie wat er gebeurd.

[Iblies]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 september 2013 @ 13:16:
[...]
...
Het stomme is dat macro-economisch gezien we bulken in het geld; zowel in afbetaalde stenen als in pensioenpotjes zit ontzettend veel geld, maar ook de spaargelden zijn immens.

Al wordt er regelmatig naar die potjes gewezen heeft het geen zin om die aan te breken als je huidige uitgaven niet op orde zijn.

Dus hoewel 10% van de beroepsbevolking thuis zit over een jaartje, is er een grote groep mensen die nog immense tegoeden hebben. Of je die nu moet 'mobiliseren' om mensen te 'dwingen' het te spenderen lijkt me niet per se - maar het zou wel in de teneur gebruikt kunnen worden om aan te geven dat het lang zo slecht niet gaat als geroepen wordt. Uiteindelijk is maar een deel van de bevolking 'fucked' - het deel dat nog steeds banen kan kiezen en goede salarissen heeft is niet in ene verdwenen ofzo (mijn werkgever krijgt moeilijk vacatures ingevuld en ook is de arbeidsmobiliteit in onze sector voor hoogopgeleiden hoog. Niet zo hoog als in 2007 of 2008, maar wel hoog).

Wel triest dat naar die 10% wordt gewezen die relatief weinig kost,
maar dat je daarnaast een nog grotere groep hebt die in de WIA/WAO zit die een veelvoud daarvan kost.

Het besef dat 'werknemers' die vakken vullen, in een winkel staan of toiletten schrobben voor een minimumloon, daar ga je het echt niet mee redden. Het idee dat deze genoeg inkomsten zullen opbrengen om de andere helft te gaan onderhouden is een illusie. Jammer genoeg maken deze groepen wel het overgrote deel van de beroepsbevolking en belasten we symbolisch de grootverdieners.

[NiGeLaToR]

Iblies schreef op maandag 16 september 2013 @ 14:04:
[...]

Al wordt er regelmatig naar die potjes gewezen heeft het geen zin om die aan te breken als je huidige uitgaven niet op orde zijn.

Eens, ik vind het alleen bizar hoe men het voor elkaar heeft gekregen alle welvaart te verzamelen in onbruikbare potjes en de uitgaven heeft laten exploderen om de onbetaalbare levensstandaard te handhaven. De nalatenschap van de baby-boomer is van geleend geld, om het maar even in de 50+ partji sferen te brengen

Wel triest dat naar die 10% wordt gewezen die relatief weinig kost,
maar dat je daarnaast een nog grotere groep hebt die in de WIA/WAO zit die een veelvoud daarvan kost.

Het besef dat 'werknemers' die vakken vullen, in een winkel staan of toiletten schrobben voor een minimumloon, daar ga je het echt niet mee redden. Het idee dat deze genoeg inkomsten zullen opbrengen om de andere helft te gaan onderhouden is een illusie. Jammer genoeg maken deze groepen wel het overgrote deel van de beroepsbevolking en belasten we symbolisch de grootverdieners.

Voor elke groep waar je naar verwijst in een voorbeeld zijn andere groepen waar je niet naar wijst. Feit is en blijft dat het totaal meer kost dan dat er binnen komt. Je kunt je alleen richten op de grote getallen, maar ook de bestaan weer uit heel veel kleinere getallen en uiteindelijk mensen. Het maakt in dat opzicht niet uit hoe groot of klein een aandeel is - er moet in ieder geval wat veranderen.

Zolang er mensen zijn die kunnen kiezen voor een uitkering ipv werk of studie zullen ze dit doen - al zijn er aan de andere kant van het spectrum genoeg mensen die wel echt willen, maar nergens binnen worden gelaten.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2013 @ 07:44:
Welkom in Nederland. Het enige land ter wereld waarbij het oplossen van problemen structureel leidt tot... meer problemen.

Mbt de huidige crisis loopt NL nu wat achter tov andere welvarende Eu landen, maar NL is niet het enige land waar het zo gaat.

Veel ontwikkelingslanden is het al zo vergaan dankzij voorwaarden gesteld aan IMF leningen. Die komen neer op: bezuinigen (vooral op sociale voorzieningen) en privatiseren. Gevolgd door economische neergang, dan als oplossing voor de economische neergang: bezuinigen en privatiseren. Wederom gevolgd door economische neergang, etc, tot de economie is ingestort. Het klassieke voorbeeld is Argentinië Wikipedia: Argentine economic crisis (1999–2002)

In de woorden van voormalig chef econoom vd Wereld Bank (twee handen op één buik met het IMF) Joseph Stiglitz (Nobel prijs winnaar economie):

"We tried to help Bolivia, it went under. We tried to help Brazil, it exploded. We tried to help Indonesia, it was burning in riots. Maybe there's a pattern here.
Our systems for eliminating barriers, eliminating unions, cause pain, but not pain that leads to gain, it's pain that leads to collapse, failure and economic death."
http://www.gregpalast.com/greg-palast-on-globalization/
http://www.gregpalast.com...ho-came-in-from-the-cold/

Vanwege die kritiek is Stiglitz ontslagen.

The Rebel Within: Joseph Stiglitz and the World Bank
http://www.amazon.com/The...obalization/dp/1898855536

[NiGeLaToR]

Het idee is plausibel: Verlaag je uitgaven, als je inkomsten dalen. Elk huishoudboekje functioneert zo, ook dat van een land.

Helaas zie je dat er meer factoreren een rol spelen, vrijwel alle economien gedijen op handel - als je uitgaven als overheid gaat verlagen zorg je er voor dat mensen minder geld hebben om uit te geven, wat ten koste gaat van de handel, wat zorgt voor minder inkomsten, etc.

In NL speelt ook nog eens mee dat voor de dreiging voor bezuinigingen, lastenverzwaringen en onzekerheid over basale dingen als zorg en wonen als een katalysator lijkt te werken op de uitgaven van zowel mensen als bedrijven.

Dus wat zou je verwachten:

- politiek brengt zekerheid over komende periode
- politiek houdt lastenverhogingen binnen de perken en snijdt vooral in eigen uitgaven om huishoudboekje op orde te krijgen

Maar wat gebeurt er:

- politiek brengt onzekerheid, al jaren lang
- overheid blijft groeien qua uitgaven met dalende inkomsten -> lastenverzwaringen als enige redmiddel

Dus, hoewel politiek niet alles kan doen zou een stukje leiderschap en visie in deze wel oke zijn. Maar ik geloof dat Rutte niet zo van de visie is, maar meer van de kortetermijn.

[ Voor 30% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-09-2013 15:39 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 16 september 2013 @ 15:33:
[...]


Mbt de huidige crisis loopt NL nu wat achter tov andere welvarende Eu landen, maar NL is niet het enige land waar het zo gaat.

...dus? De rest van je post is niet bepaald rooskleurig verder, maar wat is verder je punt?

NiGeLaToR schreef op maandag 16 september 2013 @ 13:16:
[...]


Accijnzen verhogen is ridicuul; ze maken het alleen maar interessanter voor nog meer mensen om uitstapjes naar Duitsland te maken.

Sterker nog, de overheid heeft het voor elkaar gekregen om zoiets triviaals als belasting op brandstof te vernaggelen zodanig, dat er een vicieuze cirkel is ontstaan:

1. Er is geld nodig, want er stroomt niet genoeg geld de schatkist in
2. De overheid verhoogt de accijnzen op brandstof
3. De geografische grens waarbij het lonend is om brandstof te tanken in het buitenland verschuift landinwaarts; meer mensen importeren brandstof
4. Er komt minder geld binnen aan accijnzen
5. Terug naar stap 1, elk jaar weer.

Bovenstaand stappenplan geldt tevens 1 op 1 voor alcohol en tabak. Het is werkelijk waar te krankzinnig voor woorden. En op dat beleid mogen we dus trots zijn; de belastingen dermate krankzinnig verhogen dat je eigen volk maar in het buitenland de goederen koopt, en het nog (zeer) lonend is ook. Wàt een farce zeg.

Senor Sjon schreef op maandag 16 september 2013 @ 13:32:
Overigens, de bakken boter vallen van het D'66 hoofd. De accijnzen op drank gaan richting benzineproporties. Dus niks vrije tap, accijns eraf en zie wat er gebeurd.

Eens. Dat, en het zou leuk zijn als er eens een keer wat wordt gedaan aan die eeuwige prijsafspraken tussen bierbrouwers. Daar hoort de politiek zich mee bezig te houden, en niet met het reguleren van biertaps in café's ( )

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2013 17:03 ]

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 september 2013 @ 15:37:
Het idee is plausibel: Verlaag je uitgaven, als je inkomsten dalen. Elk huishoudboekje functioneert zo, ook dat van een land.

Helaas zie je dat er meer factoreren een rol spelen, vrijwel alle economien gedijen op handel - als je uitgaven als overheid gaat verlagen zorg je er voor dat mensen minder geld hebben om uit te geven, wat ten koste gaat van de handel, wat zorgt voor minder inkomsten, etc.

Het cirkeltje is dus rond. Als de overheid gaat bezuinigen daalt de economie, waardoor er nog meer bezuinigd moet worden.
Als de overheid extra gaat uitgeven gaat de economie wellicht groeien, maar wordt de staatsschuld ook groter. En staatsschuld is een bubble die uiteindelijk toch barst. Het is gewoon een cirkel die afhankelijk is van de wereldeconomie. Ik hoop dat de cirkel doorbroken wordt als de economie in de wereld aantrekt en de overheid vervolgens gewoon doorgaat met rigoreus bezuinigen (en hopelijk ook hervormen dan). Dan lopen we wel achter op de wereldeconomie, maar is ons begrotingskort 0%. Bezuinigen in goede tijden, uitgeven in slechte tijden, dat idee.

In NL speelt ook nog eens mee dat voor de dreiging voor bezuinigingen, lastenverzwaringen en onzekerheid over basale dingen als zorg en wonen als een katalysator lijkt te werken op de uitgaven van zowel mensen als bedrijven.

Het is vooral de media die dit veroorzaakt. Goed nieuws is geen nieuws. Die blijven doembeelden schetsen. Waardoor mensen minder uitgeven, waardoor de economie stagneert. Mijn oma durft niet meer over straat omdat ze in de krant alleen maar leest over roofovervallen. De kans dat ze werkelijk in haar wijk midden op de dag het slachtoffer zou worden is nihiel.

[BadRespawn]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 september 2013 @ 15:37:
Elk huishoudboekje functioneert zo, ook dat van een land.

Met de grote lijn van je verhaal ben ik het wel eens maar toch even een opmerking over dat huishoudboekje:

Het huishoudboekje van een gezin betreft niet een economie want er wordt binnen een gezin geen handel gedreven.

Een belangrijk verschil tussen een gewoon huishoudboekje (van een gezin) en het huishoudboekje van een land is dat een gezin een onderdeel is van een grotere economie, maar uiteindelijk is de grotere economie (globaal gezien) niet onderdeel van een nog grote economie.

Weliswaar is de NL economie deel van de wereldeconomie maar uiteindelijk is "de economie" zero-sum, op zichzelf staand, en het huishoudboekje van een gezin (of de boekhouding van een bedrijf) is per definitie niet zero-sum/staat niet op zichzelf.

Lang verhaal kort: de vergelijking vd staatsboekhouding met een huishoudboekje gaat mank.

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2013 @ 16:54:
[...]


...dus? De rest van je post is niet bepaald rooskleurig verder, maar wat is verder je punt?

Dat itt wat je zei NL niet het enige land ter wereld waar het oplossen van problemen structureel leidt tot meer problemen. Ik dacht dat duidelijk te maken door te zeggen "veel ontwikkelingslanden is het al zo vergaan".

Het oplossen van problemen wat structureel leidt tot meer problemen is een gevolg van (doorgeslagen) neoliberaal/vrijemarktbeleid, en dat is niet beperkt tot Nederland.

Voorbeeld dichter bij huis: BTW in Griekenland verhoogd naar 23%, salarissen gehalveerd, nutsvoorzieningen geprivatiseerd.

[ Voor 56% gewijzigd door BadRespawn op 16-09-2013 19:55 ]

[mekkieboek]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 september 2013 @ 15:37:
Dus, hoewel politiek niet alles kan doen zou een stukje leiderschap en visie in deze wel oke zijn. Maar ik geloof dat Rutte niet zo van de visie is, maar meer van de kortetermijn.

Misschien verwacht je wel teveel van de politiek.Van politieke kleur blijft niet veel over in een coalitie. Van buitenaf opgelegde prikkels (3% norm, CBS cijfers, mediapaniek) tellen vaak zwaarder dan het 'partijbeleid' op basis waarvan wij hebben gekozen. En daarbij, kun je in alle redelijkheid wel een visie verwachten van een interimbestuur met een eventhorizon van 4 jaar? Mijn gevoel is dat economische groei of uitblijven daarvan eerder ontstaat ondanks dan dankzij de 'maatregelen' van een regering.

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op maandag 16 september 2013 @ 19:56:Mijn gevoel is dat economische groei of uitblijven daarvan eerder ontstaat ondanks dan dankzij de 'maatregelen' van een regering.

Besturing van het grote geheel is niet altijd effectief en heeft niet altijd het beoogde effect, maar het gaat te ver om te stellen dat die besturing over het algemeen minder effect heeft dan andere factoren.

[mekkieboek]

BadRespawn schreef op maandag 16 september 2013 @ 20:03:
maar het gaat te ver om te stellen dat die besturing over het algemeen minder effect heeft dan andere factoren.

'over het algemeen' is inderdaad te breed. Maar verbijzonderd naar economische groei in een 'land als Nederland. We zijn een klein land (hoewel we het best goed doen met de 17e plaats als je naar bnp kijkt). We hebben grote exportpartners (de, be, fr, uk, us, it, sp dan heb je al bijna 2/3 van de totale 430 mld aan export), het is voor mijn gevoel veel belangrijker wat daar gebeurt.

Het zou zo maar zou kunnen dat ondanks alle extra bezuinigingen naast die we al verwerkt hebben de economie toch een beetje gaat groeien de komende 12 maanden omdat het al een tijdje beter gaat in Duitsland.

[MB54]

Wat denk je wat dit opbrengt: "Pensioenakkoord levert ambtenaar 2 procent op." Zie nu.nl en op nujij.nl zie je wat de goegemeente ervan vindt.
Premie van 25,4 procent naar 21,6 procent.
Wat er niet bijstaat is dat de overheid tweederde deel van de pensioenpremie betaalt. Is dat effe lekker op ruim 1 miljoen premiebetalers. Die houdt de overheid in de knip en krijgt ABP dus niet. ABP heeft toch genoeg "in kas" (286 miljard) en over 20 jaar gezien 7% rendement (in 2012 13,7%) Maar ja, die verdomde rekenrente.....
Bij ABP komt nu nog iedere maand méér binnen dan er wordt uitgekeerd.

[SvMp]

Je hoort overal dat modale werkenden er niet op vooruit en niet op achteruit gaan. Hoe is dat de verklaren? Met het verlagen van algemene heffingskorting gaan ze er op achteruit en ik zie nergens compensatie.

Ik vind de titel van dit topic misleidend: Het zijn geen bezuinigingen, maar grotendeels lastenverzwaringen.

Bezuinigen ben ik vóór, en wat mij betreft tot 3% OVERSCHOT. Ontwikkelingshulp, cultuursubsidies, immigratie, de EU, prestigeprojecten in gemeentes, windmolens, onzin-beleid van provincies, er zijn overal miljarden te halen zonder dat gewone mensen er iets van voelen.

Ook zou het een goed idee zijn om alle kindregelingen af te schaffen en rechtstreeks om te zetten in algemene belastingverlagingen. Zo leg je de verantwoordelijkheid voor kinderen waar deze hoort: bij ouders.


@MB54: Het lijkt leuk voor ambtenaren, maar verplicht moeten storten in de bodemloze put die ABP heet daar word je niet vrolijk van. Die 2% kunnen ze het beste rechtstreeks naar een spaarrekening overschrijven. Het word tijd dat iedereen zelf kan kiezen waar zijn pensioengeld naar toe moet.

Als je kijkt naar al die regelingen, bezigheden van overheid met zaken als cultuur, torenhoge belastingen voor hard werken en verplichte pensioendeelname dan kan ik alleen maar concluderen dat we nog steeds op de oude DDR lijken. Er moet nog heel veel gebeuren.

[ Voor 40% gewijzigd door SvMp op 16-09-2013 21:08 ]

[RobinHood]

SvMp schreef op maandag 16 september 2013 @ 21:03:
Je hoort overal dat modale werkenden er niet op vooruit en niet op achteruit gaan. Hoe is dat de verklaren? Met het verlagen van algemene heffingskorting gaan ze er op achteruit en ik zie nergens compensatie.

Ik vind de titel van dit topic misleidend: Het zijn geen bezuinigingen, maar grotendeels lastenverzwaringen.

Bezuinigen ben ik vóór, en wat mij betreft tot 3% OVERSCHOT. Ontwikkelingshulp, cultuursubsidies, immigratie, de EU, prestigeprojecten in gemeentes, windmolens, onzin-beleid van provincies, er zijn overal miljarden te halen zonder dat gewone mensen er iets van voelen.

Ook zou het een goed idee zijn om alle kindregelingen af te schaffen en rechtstreeks om te zetten in algemene belastingverlagingen. Zo leg je de verantwoordelijkheid voor kinderen waar deze hoort: bij ouders.


@MB54: Het lijkt leuk voor ambtenaren, maar verplicht moeten storten in de bodemloze put die ABP heet daar word je niet vrolijk van. Die 2% kunnen ze het beste rechtstreeks naar een spaarrekening overschrijven. Het word tijd dat iedereen zelf kan kiezen waar zijn pensioengeld naar toe moet.

Als je kijkt naar al die regelingen, bezigheden van overheid met zaken als cultuur, torenhoge belastingen voor hard werken en verplichte pensioendeelname dan kan ik alleen maar concluderen dat we nog steeds op de oude DDR lijken. Er moet nog heel veel gebeuren.

Ware het niet dat bezuinigen op al die dingen ook heel veel geld kan kosten, en we ons ook aan internationale afspraken moeten houden. Welvarende landen moeten een bepaald percentage van hun BBP aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven.

Bezuinigen op cultuur, weer zoiets leuks. Het kan ook heel veel geld opleveren, al dan niet indirect.

De EU is knap hard nodig voor een land als Nederland, het is altijd makkelijk zeiken op de EU, aangezien we niks tastbaars zien van de EU, maar voor een doorvoerland als Nederland is het geweldig: 1 munt, geen import en exportheffingen, prachtig. Ook krijgen we zeer veel subsidies terug.

Groene energie is ook zo'n leuke, was laatst op het journaal dat de Nederlandse zware industrie in de problemen zit door de dure emissierechten [europees geregeld trouwens] en dure energie in Nederland. Maar, in Duitsland gaat het prima. Goedkopere energie en goedkopere emissierechten. Wat wil je nogmeer? En de reden waarom energie en emissies goedkoper zijn: groene stroom. Duitsland heeft een gigantisch overschot, omdat ze overal windmolens, zonneparken etc neerplempen. En zoals De Markt zegt: Hoog aanbod en lage vraag = lage prijs. Ook moeten we naar de toekomst kijken. Slochteren raakt leeg, schaliegas is niet heel populair, dus tja.... Soms moet je investeren voordat je geld verdient.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 september 2013 @ 15:37:
politiek houdt lastenverhogingen binnen de perken en snijdt vooral in eigen uitgaven om huishoudboekje op orde te krijgen

Snijden in uitgaven treft mensen zo net zo hard. HRA, zorgtoeslag, uitkeringen: alsof mensen daar geen last van hebben. Partijen die zeggen dat ze kunnen bezuinigen zonder groepen mensen financieel te raken bedotten de boel.

SvMp schreef op maandag 16 september 2013 @ 21:03:
Ontwikkelingshulp, cultuursubsidies, immigratie, de EU, prestigeprojecten in gemeentes, windmolens, onzin-beleid van provincies, er zijn overal miljarden te halen zonder dat gewone mensen er iets van voelen.

Het bekende populistische PVV lijstje.

[HaterFrame]

@MB54: Het lijkt leuk voor ambtenaren, maar verplicht moeten storten in de bodemloze put die ABP heet daar word je niet vrolijk van. Die 2% kunnen ze het beste rechtstreeks naar een spaarrekening overschrijven. Het word tijd dat iedereen zelf kan kiezen waar zijn pensioengeld naar toe moet.

Heb je helemaal gelijk aan, ik ben al lang blij dat ik die 2% er bij krijg aangezien er al ruim 4 jaar lang op ons "bezuinigd" word in de vorm van de 0-lijn. Erg lekker is dat, uitgaven en belastingen groeien maar onze lonen blijven gelijk. Het is zo ontzettend scheef op dit moment, we lopen ruim 8% achter als je de gem. verhogingen van de afgelopen jaren mee rekent.

Anyhow D-e-n, nu mag je me uitleggen waarom er niet op het " populistische lijstje" bezuinigd kan en mag worden? Het lijkt mij vrij normaal dat wanneer het slecht gaat je gaat snijden in die dingen.

Wat mij met name irriteert is dat we nog zo onwijs veel storten richting ontwikkelingen hulp, dat het nodig is is waar. Echter moet het ook kunnen, op momenten dat het slechter gaat moet dat toch ook minder kunnen? Of blijf jij ook geld weg geven op momenten dat jij het einde van de maand niet haalt met je salaris.

Ach ja, helaas hebben we er allemaal bijzonder weinig over te zeggen en mag ik als ambtenaar volgend jaar weer voorover bukken... Weer een jaartje 0-lijn, ik hoop alleen wel dat ze die 2% pensioen premie morgen niet aanprijzen als verhoging aangezien dat dus absoluut niet waar is. Daar moet ik verdorie 2 jaar extra voor werken!

[D-e-n]

MetaFrame schreef op maandag 16 september 2013 @ 22:54:
Anyhow D-e-n, nu mag je me uitleggen waarom er niet op het " populistische lijstje" bezuinigd kan en mag worden? Het lijkt mij vrij normaal dat wanneer het slecht gaat je gaat snijden in die dingen.

Zullen we het niet eens omdraaien? Of moet ik al het werk doen? Hoe kan het dat mensen van alles mogen roepen zonder dat er een onderbouwing achter zit?

Alsof er bijvoorbeeld zoveel te halen is bij cultuursubsidies? Alsof investeringen in windmolens niet bedacht zijn met een doel? Immigratie, EU: laat maar een zien hoe en wat. En dan heb ik het maar niet over ontwikkelingshulp. Het egoïsme druipt er vanaf: bezuinigen is oké zolang alleen anderen er maar last van hebben.

[HaterFrame]

Nou prima, mijn onderbouwing is geloof ik vrij simpel.
Dat er bezuinigd moet worden ben ik het mee eens, dat we dat allemaal gaan voelen ben ik het ook mee eens. Dat doen we al jaren, echter op sommige vlakken te veel en op sommige vlakken mijn inziens te weinig.

Ik vind namelijk dat het niet zo kan en mag zijn dat bepaalde budgetten in stand worden gehouden zoals een ontwikkelingshulp en subsidies.
Ontwikkelingshulp is een mooi doel, maar op momenten dat het kan. Dat houd dus in dat wanneer het goed gaat met ons dat je veel investeert in doelen die ook daadwerkelijk wat opbrengen en dat hoeft niet eens financieel gewin te zijn, ik vind het al mooi als landen zich er beter door kunnen ontwikkelen en de bevolking hierdoor er op vooruit gaat.
Maar op momenten zoals nu, dat onze economie in het slop zit en er al jaren lang bezuinigd moet worden vind ik dat dat allemaal wel eens heel erg goed onder de loep genomen mag worden. Investeren doen we dan alleen nog maar in projecten die aangetoond hebben daadwerkelijk wat te veranderen (nog niet eens financieel gewin dus). Als je kijkt dat er dit jaar ruim 4 miljard geïnvesteerd is vanuit het rijk, 1,3 miljard vanuit de particuliere kanalen dan denk ik toch dat we daarin kunnen moeten en mogen snijden.

Halveer dat budget en we hebben al weer een groot deel van het tekort binnen, daar staat wel tegen over dat wanneer het goed gaat met NL die budgetten rustig mogen groeien. Voor mijn part gaat er 7 miljard naar toe, zolang de begroting maar sluitend is.

Waar het mij om gaat is dat het ten koste van de bevolking gaat, van ons - het raakt ons immers allemaal. Het zal maar gebeuren dat onze economie helemaal in elkaar klapt en we vervolgens nog minder aan dat ontwikkelingshulp kunnen doen, daar zijn wij maar al helemaal de ontwikkelingslanden niet bij gebaat.

Ik zal het allemaal wel weer te zwart/wit zien, maar ik vind het gewoon vreemd dat als je een groot gat in je huishoudboekje hebt je maar geld weg blijft geven. In tijden dat het kan is het prima, kan het niet dan moet dat ook prima zijn.

[Ilmar]

MetaFrame schreef op maandag 16 september 2013 @ 22:54:
[...]

Wat mij met name irriteert is dat we nog zo onwijs veel storten richting ontwikkelingen hulp, dat het nodig is is waar. Echter moet het ook kunnen, op momenten dat het slechter gaat moet dat toch ook minder kunnen? Of blijf jij ook geld weg geven op momenten dat jij het einde van de maand niet haalt met je salaris.

Onwijs veel? NOS heeft een mooi overzichtje van begroting van vorig jaar... Even vlug opgeteld kom je dan op bijna 3 mld, dat is dus nog niet de helft van de bezuinigingen die je nodig hebt om komend jaar op 3% tekort uit te komen. Uiteindelijk betaald het zich ook weer terug in opbouwen van (economische) relaties en internationale onderhandelingspositie en er zijn vast ook bestaande verplichtingen, dus helemaal schrappen is niet verstandig/onmogelijk. Dan is het bedrag wat je er op kan korten niet zo heel veel hoor (1 mld ofzo is leuk, maar red je het niet mee).

Cultuur is ook zo'n leuke: 0.9 mld. Dat zijn niet de bedragen waar de grote winsten zitten.

[irritableskillz]

MetaFrame schreef op maandag 16 september 2013 @ 23:52:
Dat er bezuinigd moet worden ben ik het mee eens, dat we dat allemaal gaan voelen ben ik het ook mee eens. Dat doen we al jaren, echter op sommige vlakken te veel en op sommige vlakken mijn inziens te weinig.

Waarom? Waarom moet er nu nu nu bezuinigd worden? Welk economisch model geeft dat aan?

[mindcrash]

Ilmar schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 00:03:
Dat zijn niet de bedragen waar de grote winsten zitten.

JSF: 4 miljard. En met de bezuinigingen op Defensie hebben we waarschijnlijk zometeen geeneens genoeg piloten om met ze te vliegen (of plekken om ze op te laten stijgen en te landen). Zo krom: aan de ene kant 4 miljard uittrekken voor nieuw militair speelgoed, en aan de andere kant (weer!) voor miljoenen bezuinigen op landmacht, luchtmacht en marine.

Stel dan de aankoop van die JSF ook maar even uit, al helemaal gezien dit verhaal op Medium waar deze als volledig waardeloos wordt omschreven. En aan dat waardeloze stuk techniek geven we 4 miljard uit. Waarom? Om Obama een plezier te doen?

[BadRespawn]

In zoverre het probleem is dat we (of "ze", voor wie zichzelf buiten schot wil houden) te veel hebben uitgegeven, hebben we te veel uitgegeven aan het oplossen van problemen in de financiële sector - problemen die voornamelijk door de financiële sector zijn veroorzaakt. En we hebben vooralsnog vrijwel niets van dat geld terug gezien.
Bezuinigen lost de oorzaak van het probleem niet op, dus lost het de crisis niet op.

[HaterFrame]

Ilmar schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 00:03:
[...]


Onwijs veel? NOS heeft een mooi overzichtje van begroting van vorig jaar... Even vlug opgeteld kom je dan op bijna 3 mld, dat is dus nog niet de helft van de bezuinigingen die je nodig hebt om komend jaar op 3% tekort uit te komen. Uiteindelijk betaald het zich ook weer terug in opbouwen van (economische) relaties en internationale onderhandelingspositie en er zijn vast ook bestaande verplichtingen, dus helemaal schrappen is niet verstandig/onmogelijk. Dan is het bedrag wat je er op kan korten niet zo heel veel hoor (1 mld ofzo is leuk, maar red je het niet mee).
Cultuur is ook zo'n leuke: 0.9 mld. Dat zijn niet de bedragen waar de grote winsten zitten.

Vind ik gezien de tekorten toch best een groot deel ja. 1 mld is een mooi begin.
Daarnaast mogen ze aardig wat gaan bezuinigen op subsidie`s, of op zijn minst dat proces gaan stroomlijnen want daar gaat ook onwijs veel geld over de balk.

irritableskillz schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 00:19:
[...]
Waarom? Waarom moet er nu nu nu bezuinigd worden? Welk economisch model geeft dat aan?

Dan maar niets doen? Lijkt me onverstandig in deze tijden, zeker omdat onze economie gekoppeld is aan dat van de EU en de rest van de wereld. Schulden kun je niet alleen maar op laten lopen, dat hebben we volgens mij wel geleerd de afgelopen tijd.

mindcrash schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 00:26:
JSF: 4 miljard. En met de bezuinigingen op Defensie hebben we waarschijnlijk zometeen geeneens genoeg piloten om met ze te vliegen (of plekken om ze op te laten stijgen en te landen). Zo krom: aan de ene kant 4 miljard uittrekken voor nieuw militair speelgoed, en aan de andere kant (weer!) voor miljoenen bezuinigen op landmacht, luchtmacht en marine.
Stel dan de aankoop van die JSF ook maar even uit.

Wat mij betreft prima, stel maar uit of ga voor een ander model. Wat betreft het bezuinigen op defensie; daar sta ik een beetje dubbel in. Aan de ene kant is het ongelofelijk veel werkgelegenheid, aan de andere kant een kostenslurpend geheel. Dat zijn ze nu aan het stroomlijnen, weinig verkeerds mee als het op de juiste manier gedaan word.

BadRespawn schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 00:33:
In zoverre het probleem is dat we (of "ze", voor wie zichzelf buiten schot wil houden) te veel hebben uitgegeven, hebben we te veel uitgegeven aan het oplossen van problemen in de financiële sector - problemen die voornamelijk door de financiële sector zijn veroorzaakt. En we hebben vooralsnog vrijwel niets van dat geld terug gezien.
Bezuinigen lost de oorzaak van het probleem niet op, dus lost het de crisis niet op.

Het moge duidelijk zijn dat een groot deel van de oorzaak idd bij de banken ligt, echter door niets te doen veranderd er ook niets. Het geld moet toch ergens vandaan komen en banken laten klappen hebben we met ons alles niets aan. Maar zoals ik al zei, de problemen van anderen moeten we ons nu minder mee bezig houden. Ik denk dat we ons meer moeten focussen op ons eigen land.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 16 september 2013 @ 22:44:
Het bekende populistische PVV lijstje.

De bekende trieste reactie, zonder ook maar ergens concreet op in te gaan. Is dat lijstje zó confronterend?

D-e-n schreef op maandag 16 september 2013 @ 23:03:
Alsof investeringen in windmolens niet bedacht zijn met een doel?

Investeringen? Meen je dat nu echt serieus, of heb je de afgelopen jaren onder een steen geleefd? Windmolens draaien op subsidies, niet op wind. Windmolens zijn niet financieel rendabel. Nu niet. Nooit niet. Hoe graag je het ook wilt, en hoe hard je het ook durft te ontkennen; windmolens zijn subsidieslurpers. Wat nou, investeren.

Maar goed: vertel dan eens wat voor doel de "investeringen" in windmolens hebben?

Immigratie, EU: laat maar een zien hoe en wat.

Immigratie; iets met de honderdduizenden MOE-landers die in ons land wonen en vrolijk gebruik maken van alle sociale vangnetten? Grenzen dichtgooien mag niet: want dat is het openbreken van de unie. Fijn joh, die EU.

En dan heb ik het maar niet over ontwikkelingshulp. Het egoïsme druipt er vanaf: bezuinigen is oké zolang alleen anderen er maar last van hebben.

De morele superioriteit druipt er vanaf. Bezuinigen op ontwikkelingshulp (wélke ontwikkeling precies?) bestempelen als egoïsme. Over populisme gesproken. Ben je overigens de (vele) miljarden vergeten aan "hulp" richting Griekenland, Spanje, Cyprus, Portugal, Ierland, enzovoort?

irritableskillz schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 00:19:
[...]


Waarom? Waarom moet er nu nu nu bezuinigd worden? Welk economisch model geeft dat aan?

Dat is dus het mooie. Geen enkel economisch model geeft aan nu rigoureus te moeten bezuinigen. Maar een zekere Eurocommisaris van de EU dreigt ons als land anders boetes op te leggen (), dus tja. Waarom we nog überhaupt een nationale regering hebben..?

[ Voor 84% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2013 07:24 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 07:12:
[...]
De bekende trieste reactie, zonder ook maar ergens concreet op in te gaan. Is dat lijstje zó confronterend?

Een triest (want niet) onderbouwd lijstje vraagt om een dito reactie. Dan kun je wel weer met een huilie huilie reactie komen maar ik ben het spuugzat om op dit soort al te makkelijke lijstjes te reageren als er niks bij staat.

Nu pas kom jij met wat meer. Maar dan zie je: niet alles is simpel.

[...]
Investeringen? Meen je dat nu echt serieus, of heb je de afgelopen jaren onder een steen geleefd? Windmolens draaien op subsidies, niet op wind. Windmolens zijn niet financieel rendabel. Nu niet. Nooit niet. Hoe graag je het ook wilt, en hoe hard je het ook durft te ontkennen; windmolens zijn subsidieslurpers. Wat nou, investeren.

Maar goed: vertel dan eens wat voor doel de "investeringen" in windmolens hebben?

Volgens mij stond hier een paar reacties boven de andere kant van het verhaal.

[...]
Immigratie; iets met de honderdduizenden MOE-landers die in ons land wonen en vrolijk gebruik maken van alle sociale vangnetten? Grenzen dichtgooien mag niet: want dat is het openbreken van de unie. Fijn joh, die EU.

Volgens mij doet Asscher zijn stinkende best het onder de aandacht te brengen dus vertel me maar hoe je dat geld gaat binnenhalen

[...]
De morele superioriteit druipt er vanaf. Bezuinigen op ontwikkelingshulp (wélke ontwikkeling precies?) bestempelen als egoïsme. Over populisme gesproken. Ben je overigens de (vele) miljarden vergeten aan "hulp" richting Griekenland, Spanje, Cyprus, Portugal, Ierland, enzovoort?

Door ontwikkelingshulp op een hoop met de hulp in de EU te gooien maak je je betoog niet sterker. Dan vind ik dat inderdaad een egocentrische redenering. Inhoud doet er niet toe: zolang we maar niks aan een ander hoeven te geven.
Is dat moreel superieur voor jou? Dat mag jij vinden. Ik vind dat mensen niet zo moeten piepen als iemand een moreel standpunt brengt. Politiek is ook het maken van morele keuzes.

[...]
Dat is dus het mooie. Geen enkel economisch model geeft aan nu rigoureus te moeten bezuinigen. Maar een zekere Eurocommisaris van de EU dreigt ons als land anders boetes op te leggen (), dus tja. Waarom we nog überhaupt een nationale regering hebben..?

Voor de duidelijkheid : voor mij hoeft die 3% ook niet. Ik zou het risico op een boete wel aandurven als dat de economie helpt.

[anandus]

De NOS heeft laten peilen hoeveel procent van de Nederlanders vindt dat het kabinet de crisis verergert, het is het rode balkje in de grafiek hieronder.

Opvallend dat de achterban van oppositieleider CDA (D66 vind ik niet echt oppositie) dit het minste vindt van alle partijen.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 17-09-2013 08:03 ]

[D-e-n]

Ik heb PvdA gestemd en ook ik vind dat het kabinet in elk geval geen positieve bjjdrage levert. Buiten wat kleine compensaties om VVD-beleid goed te maken zie ik dan ook weinig PvdA in het kabinet.

[rik86]

we zullen het vanmiddag wel zien als de cijfers bekend worden voor de komende jaren, het blijft veel gissen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 08:01:
[...]

Een triest (want niet) onderbouwd lijstje vraagt om een dito reactie. Dan kun je wel weer met een huilie huilie reactie komen maar ik ben het spuugzat om op dit soort al te makkelijke lijstjes te reageren als er niks bij staat.

Je reageert op een kinderachtige manier door anderen te beschuldigen van populisme en egoïsme. Dat komt erg arrogant en elitair over, zeker omdat de punten die in dat "populistische" lijstje staan juist zeer omstreden en onderhevig aan discussie zijn. Los van de kostenplaatjes.

Daarnaast kom je zelf nu ook niet erg knap over met termen als "huilie huilie".

Volgens mij stond hier een paar reacties boven de andere kant van het verhaal.

Je bedoelt:

Duitsland heeft een gigantisch overschot, omdat ze overal windmolens, zonneparken etc neerplempen.

Wat heeft dat precies te maken met de Nederlandse knulligheid om te blijven rommelen in de marge met die paar (gesubsidieerde) windmolentjes?

Daarnaast: wat is jouw onderbouwing voor de stelling dat het bouwen van windmolens een investering is dan?

Volgens mij doet Asscher zijn stinkende best het onder de aandacht te brengen dus vertel me maar hoe je dat geld gaat binnenhalen

Echt? Geloof je dat nu werkelijk waar? Asscher zegt het ene, en [url=3493705/2013/08/17/Asscher-bescherm-Nederlandse-werknemers-tegen-invasie-Oost-Europa.dhtml]doet het andere door gewoon de grenzen in 2014 verder open te zetten[/].

Dus waar doet Asscher precies zijn best voor, als ik vragen mag? Dit is toch dweilen met de kraan open op deze manier?

Door ontwikkelingshulp op een hoop met de hulp in de EU te gooien maak je je betoog niet sterker. Dan vind ik dat inderdaad een egocentrische redenering. Inhoud doet er niet toe: zolang we maar niks aan een ander hoeven te geven.

Je maakt er een karikatuur van, al vanaf het moment dat het idee geopperd wordt om te bezuinigen op ontwikkelingshulp. Jij hangt er waardeoordelen aan als egocentrisch en egoïstisch, en jij schetst met de laatste zin een ontzettend scheef beeld.

Is dat moreel superieur voor jou? Dat mag jij vinden. Ik vind dat mensen niet zo moeten piepen als iemand een moreel standpunt brengt. Politiek is ook het maken van morele keuzes.

Ik vind dat mensen zoals jij wat minder vanuit hun eigen moraliteit moeten redeneren en wat meer vanuit gezond verstand. Een van de redenen waarom we zo'n extreem gefragmenteerd en vernaggeld politiek landschap kennen in Nederland, is dat er teveel vanuit ideologie wordt gedacht en gehandeld, en niet genoeg met gezond verstand en objectiviteit. Er zijn geen plannen; louter ideologische doelen die behaald moeten worden, koste wat het kost. En precies die denkwijze heeft ons op het punt gebracht waar we nu zijn.

Voor de duidelijkheid : voor mij hoeft die 3% ook niet. Ik zou het risico op een boete wel aandurven als dat de economie helpt.

Je mist het punt, maar dan ook echt volledig. Het gaat erom dat een instantie als de EU klaarblijkelijk het recht heeft verworven om een soevereine staat een boete op te leggen als dat land niet aan een bepaalde begrotingsdiscipline voldoet.

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 08:12:
Ik heb PvdA gestemd en ook ik vind dat het kabinet in elk geval geen positieve bjjdrage levert. Buiten wat kleine compensaties om VVD-beleid goed te maken zie ik dan ook weinig PvdA in het kabinet.

Grappig. VVD'ers zeggen precies hetzelfde, maar dan dat ze weinig VVD zien terugkomen door het eeuwige nivelleerfeestje.

Als je vind dat je nu weinig terugziet van je partij met een bilaterale coalitie; moet je straks eens opletten wat er gebeurt als ze straks in de Eerste Kamer akkoorden moeten sluiten met de oppositie.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2013 09:04 ]

[irritableskillz]

MetaFrame schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 01:42:

[...]

Dan maar niets doen? Lijkt me onverstandig in deze tijden, zeker omdat onze economie gekoppeld is aan dat van de EU en de rest van de wereld. Schulden kun je niet alleen maar op laten lopen, dat hebben we volgens mij wel geleerd de afgelopen tijd.

Dat argument heb ik vele malen eerder gehoord, maar het klopt niet.

Ten eerste zijn het de private schulden en niet de publieke schulden die ons de problemen hebben gebracht. Die private partijen zijn bezig hun schulden af te bouwen (deleveraging). We weten van eerdere financiële crisissen dat dat lang kan duren (5-10 jaar). Al dat sparen betekent dat er minder wordt geconsumeerd, wat een gat creëert aan de vraagzijde van de economie (de economie presteert onder potentie). Nou als een financiële crisis nationaal van aard is kun je een gedeelte van de vraaguitval afwentelen op het buitenland. Maar de hele westerse wereld kreeg te maken met de crisis. In de hele westerse wereld proberen private partijen dus schulden af te lossen, wat leidt tot vraaguitval, wat leidt tot hogere werkeloosheid wat weer het proces van schulden aflossen vertraagd. Afijn je begrijpt een vicieuze cirkel. Monetair beleid is ineffectief (rentebeleid centrale banken), huishoudens zijn bezig schulden af te bouwen en kunnen niet worden verleid tot hogere consumptie, zelfs niet met een rente van 0 (in andere woorden de rente waarbij we op volle potentie zitten ligt lager dan 0)

Wat blijft er dan over? Fiscaal beleid. Overheden kunnen er voor zorgen dat het proces van private schulden aflossen sneller verloopt door niet op de rem te trappen, maar juist fiscaal te stimuleren. De vraaguitval wordt dan deels opgevuld door publieke schulden aan te gaan. En op termijn levert dat zelfs een betere bbp/schuld ratio op omdat minder mensen hun baan verliezen en dus geen beroep hoeven te doen op de sociale voorzieningen.

Ten tweede is het een misvatting om te denken dat een overheidsbegroting te vergelijken is met die van een huishouden. Huishoudens moeten hun schulden tijdig terugbetalen, overheden niet. Voorbeeld: de VS kwam uit de WO2 met torenhoge schuld/bbp ratio van ca. 110% (veel hoger dan dat het nu is, maar toen was er dus geen paniek). Daar is nauwelijks iets van terugbetaald, toch stond de ratio in de jaren '70 op ca. 25%, doordat het bbp sterk was gestegen.

In een notendop: in een macro-economische wereld kunnen bezuinigingen er gek genoeg voor zorgen dat je schuld/bbp ratio verslechterd.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 09:02:
[...]
Je reageert op een kinderachtige manier door anderen te beschuldigen van populisme en egoïsme. Dat komt erg arrogant en elitair over, zeker omdat de punten die in dat "populistische" lijstje staan juist zeer omstreden en onderhevig aan discussie zijn. Los van de kostenplaatjes.

Daarnaast kom je zelf nu ook niet erg knap over met termen als "huilie huilie".

"Arrogant en elitair" nog wel. Is het arrogant en elitair om in een discussieforum enige onderbouwing te verwachten? Ik vind van niet.

Degene waar ik op reageerde kwam met een lijstje "bezuinigingen" waar hij zelf geen last van heeft. Deze lijst was daarbij niet onderbouwd dus dan wordt het wel erg makkelijk. Zonder te zeggen hoe en wat je wilt bezuinigen is zo'n lijstje waardeloos en vrij stompzinnig in mijn ogen.

[...]
Echt? Geloof je dat nu werkelijk waar? Asscher zegt het ene, en [url=3493705/2013/08/17/Asscher-bescherm-Nederlandse-werknemers-tegen-invasie-Oost-Europa.dhtml]doet het andere door gewoon de grenzen in 2014 verder open te zetten[/].

Dus waar doet Asscher precies zijn best voor, als ik vragen mag? Dit is toch dweilen met de kraan open op deze manier?

Realiteit: we hebben één Europa. Misschien ben ik er ook niet altijd blij mee hoe dat is uitgewerkt maar het is wel de realiteit. Asscher heeft dat niet bepaald. Ook Geert Wilders zou op het moment niet meer kunnen doen.
Maar belangrijker: het is ook geen bezuiniging op de huidige begroting. Het is iets wat nog moet gebeuren. Op die zes miljard heeft het geen invloed.

[...]
Je maakt er een karikatuur van, al vanaf het moment dat het idee geopperd wordt om te bezuinigen op ontwikkelingshulp. Jij hangt er waardeoordelen aan als egocentrisch en egoïstisch, en jij schetst met de laatste zin een ontzettend scheef beeld.

Waarom mag ik er geen waardeoordelen aan hangen? Is dat verboden bij wet? Ga je nu weer een extra taboe opleggen? Ik vind het egocentrisch om telkens weer ontwikkelingshulp als de ultieme bezuinigingspost te nemen. En dat blijf ik vinden. Hoe arrogant, elitair of weet ik veel wat iemand anders dat ook vindt.
Het lijkt easy money maar het lost de problemen op lange termijn in bijvoorbeeld de zorg ook verre van op.

[...]
Ik vind dat mensen zoals jij wat minder vanuit hun eigen moraliteit moeten redeneren en wat meer vanuit gezond verstand. Een van de redenen waarom we zo'n extreem gefragmenteerd en vernaggeld politiek landschap kennen in Nederland, is dat er teveel vanuit ideologie wordt gedacht en gehandeld, en niet genoeg met gezond verstand en objectiviteit. Er zijn geen plannen; louter ideologische doelen die behaald moeten worden, koste wat het kost. En precies die denkwijze heeft ons op het punt gebracht waar we nu zijn.

Moraal hoort onderdeel te zijn van politiek. Wat vind je qua zorg of qua uitkering nog wel of niet acceptabel? Dat is een moreel verschil van mening. En ik vind eerder dat er te weinig vanuit ideologie wordt geregeerd. Er wordt veel te veel naar zo'n cijfertje als die 3% gekeken. Er zit geen idee achter. Er wordt te veel vanuit het bedrijfsmatige principe geredeneerd.

[...]
Je mist het punt, maar dan ook echt volledig. Het gaat erom dat een instantie als de EU klaarblijkelijk het recht heeft verworven om een soevereine staat een boete op te leggen als dat land niet aan een bepaalde begrotingsdiscipline voldoet.

Dat weet ik maar wat wil je dat ik er tegen doe? Ik kan enkel aangeven hoe ik met de huidige situatie om zou gaan. Ik zou die gok wel durven nemen om daar tegenin te gaan. De boete is mogelijk lager dan de schade die teveel bezuinigen aanricht. En ik moet nog zien of die boete standhoudt.

[...]
Grappig. VVD'ers zeggen precies hetzelfde, maar dan dat ze weinig VVD zien terugkomen door het eeuwige nivelleerfeestje.

Ik vind dus dat die VVD-ers buiten elke realiteit leven. Ze zijn de afgelopen twintig jaar wat mij betreft gewoon teveel verwend. Als twee partijen klagen ligt de waarheid misschien in het midden?

Wat dat nivelleren betreft: dat is vaak niet meer dan compenseren van ander beleid. Ik geloof dat werklozen en mensen met een uitkering er nu niet echt minder op achteruit gaan dan werkenden.

[MSalters]

irritableskillz schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 23:05:
Voor de geïnteresseerden. Nederlands begrotingsbeleid kost meer geld dan het oplevert.

Kulverhaal. Hier zit de fout:

DeLong en Summers analyseren een economie met vraagproblemen (overcapaciteit) waarbij de beleidsrente van de centrale bank bij nul staat. Een vergroting van het overheidstekort...

Vanaf het begin wordt de aanname van een gesloten economie gebruikt, waarbij de overheidsinvesteringen voor 100% in de eigen economie terecht komen, en bezuinigingen ook. Alleen hebben we één Europese economie met honderden overheidstekorten (veel lagere overheden hebben ook tekorten; in Nederland mag dat niet).

In Nederland komen bezuinigingen voor een fors deel buiten Nederland terecht - direct in het geval van kortingen op ontwikkelingshulp, maar ook indirect via bijvoorbeeld de ingezakte vraag naar nieuwe auto's. Overheidsinvesteringen komen om dezelfde reden voor een groot deel buiten Nederland terecht; de EU eist simpelweg dat elke significante investeringe Europees wordt aanbesteed.

Terug naar het verhaal hier. Bas Jacobs laat het gesloten-economie model los op de Nederlandse economie, schat de negatieve effecten van bezuinigingen daardoor te negatief in, en vergelijkt het met overschatte binnenlandse effecten van overheidsinvesteringen. Met die dubbele fout komen overheidsinvesteringen inderdaad beter uit de bus. Kunst.

Overigens is het model op zich wel redelijk, bijvoorbeeld voor de VS als geheel. Dat is een veel betere benadering van een gesloten economie. Maar daar staat de staatsschuld inmiddels al op 4 jaar belastinginkomsten; in Nederland zitten we nog onder de 2 jaar.

[ Voor 10% gewijzigd door MSalters op 17-09-2013 11:29 ]

[Ikke_Niels]

Ik merk dat we weer in de discussie komen waarom bezuinigen?

Het is eigenlijk heel simpel: in goede tijden zou je een begrotingsoverschot willen hebben en zo staatleningen aflossen en een "spaarpotje" maken voor de slechte tijden. Vervolgens kan je die spaarpotje aanspreken in de slechte tijden. Ofwel het keysiaanse model, en het mooie van dit model is het zou ook moeten werken, helaas zit er 1 heel groot manco in: er is geen enkele regering die de uitgaven tempert in de goede tijden (in andere woorden in welke jaren hebben we een begrotingsoverschot gehad?).

Daarom is het zo verradelijk... daarnaast is het zo dat "vroegah" staatsleningen voor een land niet "erg" waren, de staatsleningen waren voornamelijk in bezit van inwoners danwel bedrijven van het desbetreffende land en daarmee stroomde de betaalde rente terug het land in, maar door de globalisering en verspreiding van de staatsleningen alle kanten op blijft de betaalde rente niet meer in eigen land.

[Sarcasme modus]
In andere woorden we moeten naar een dictator toe die een beleid kan uitstippelen welke stimuleert in slechte tijden en bezuinigd in goede tijden.
[/Sarcasme modus]

[Iblies]

D-e-n schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 09:59:
[...]
...
Waarom mag ik er geen waardeoordelen aan hangen? Is dat verboden bij wet? Ga je nu weer een extra taboe opleggen? Ik vind het egocentrisch om telkens weer ontwikkelingshulp als de ultieme bezuinigingspost te nemen. En dat blijf ik vinden. Hoe arrogant, elitair of weet ik veel wat iemand anders dat ook vindt.
Het lijkt easy money maar het lost de problemen op lange termijn in bijvoorbeeld de zorg ook verre van op.


[...]

Moraal hoort onderdeel te zijn van politiek. Wat vind je qua zorg of qua uitkering nog wel of niet acceptabel? Dat is een moreel verschil van mening. En ik vind eerder dat er te weinig vanuit ideologie wordt geregeerd. Er wordt veel te veel naar zo'n cijfertje als die 3% gekeken. Er zit geen idee achter. Er wordt te veel vanuit het bedrijfsmatige principe geredeneerd.
...

Weet je dat mijn broek afzakt als ik dat argument weer hoor.
Want ik ben namelijk al te graag bereid om uit te leggen wat het inhoudt.

Je gaat naar de winkel, koopt voor €103,- goederen,
je betaalt maar €100,-
en vervolgens kun de goederen meenemen.

En er zijn verschillende theorieën die je uitleggen dat dat prima kan, alleen de theorieën die uitleggen dat je het verschil een keer moet terugbetalen, die hoor ik niet.


Nederland geeft te veel geld uit. Dat is een feit.
Nederland heeft op te veel vlakken weinig toegevoegde waarde, dat is ook een feit. We produceren vrijwel niets maar een groot deel van ons geld wordt rondgepompt in oa de zorg.
Nederland kan niet inzetten op groei, maar moet inzetten op stabilisatie. Dat is ook en feit. De babyboom gaat binnenkort met massa met pensioen waardoor die automatisch minder te besteden krijgen, beroepsbevolking zal naar alle waarschijnlijkheid kleiner worden, met geluk zal die ongeveer gelijk blijven.

Je kunt niet doodleuk gaan beweren dat we als maatschappij (cq overheid) meer geld moeten blijven uitgeven dan dat we binnensprokkelen terwijl alle signalen aangeven dat de kans dat de overheid meer zal innen negatief zijn.