Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:36:
Student? Waarom moet die een verzekering hebben tegen WW? Voor die bijbaan?

Lijkt me dat je daar toch op tijd mee moet beginnen.

"Ja, goedemorgen. Ik heb net mijn studie afgerond en ben werkloos. En ik wil me daar graag tegen verzekeren. Wat is de premie?"

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:39:
Die bankiers zijn alles behalve liberaal of libertarisch. Toen ze doorhadden dat ze toch te allen tijde wel gered gingen worden door het sociale bankiersvangnet . Die hebben misbruik gemaakt van het systeem en de gratis geld mentaliteit van de ECB door absurd lage rentes. En de toezichthouders zitten als een dom konijn te wachten op wat er komen gaat. Ook de DNB heeft hier weer opzichtig gefaald in haar rol.

Dat is dus een kwestie van te weinig of slecht toezicht toch?

[Config]

gambieter schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:36:
Of zijn zelfverrijkende en frauderende bankiers en directeurs niet voorbeelden van libertarisch en liberalistisch wangedrag en daarom reden om die stroming voor altijd te verwerpen?

Van mij mogen ze de bak in. De frauderende dan. Zelfverrijken is prima en aan te moedigen, waardecreatie is dat. Steve Jobs is een voorbeeld van een hele succesvolle zelfverrijker.

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:45:
"Ja, goedemorgen. Ik heb net mijn studie afgerond en ben werkloos. En ik wil me daar graag tegen verzekeren. Wat is de premie?"

Wat heb je gestudeerd dan?

[ Voor 22% gewijzigd door Config op 11-11-2013 13:49 ]

[D-e-n]

Ik ben geen Apple fanboy maar volgens mij is Steve Jobs net zo uniek als Ronaldo of Messi.

[Config]

Wat voor mij even belangrijk was het om het verschil tussen zelfverrijker en fraudeur aan te geven.

- Een fraudeur schendt gemaakte afspraken
- Een zelfverrijker pakt een kans zonder afspraken te schenden

Kritiek hebben op een zelfverrijker is in mijn ervaring jaloezie, tenzij gambieter een andere uitleg heeft.

[RaZ]

Dus.. Ik start een goed doel, krijg 250.000 uit giften, bedeel mijzelf 2ton salaris, heb 25k aan kosten, gaat er 25k naar $whatever..

Gaat 100% van de netto winst naar een goed doel.. Niet dat het veel is, maar ik moet ook eten natuurlijk

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:45:
[...]

Lijkt me dat je daar toch op tijd mee moet beginnen.

"Ja, goedemorgen. Ik heb net mijn studie afgerond en ben werkloos. En ik wil me daar graag tegen verzekeren. Wat is de premie?"

Ik denk dan ook dat een meer generieke, goede opleiding in een beperkt aantal gebieden beter is dan al die unieke dingen van nu waar misschien 10 banen in bestaan voor 30 studenten. En veel afgestudeerden werken nu voor een hongerloon (minder dan een Pool) voor overheden. Maar ja, geen aaibare doelgroep voor de Arbeidsinspectie. Zie éénvandaag van vorige week.

[...]

Dat is dus een kwestie van te weinig of slecht toezicht toch?

Laten we het houden op erg slecht toezicht en de dominante rol die banken hebben gekregen. In plaats van geldbewaarder werden het de grootste investeerders. Ze waren nuts-status ontgroeit en hadden een hele eigen economie die als een soort vampier van de reële economie leeft.

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:53:
Een zelfverrijker pakt een kans zonder afspraken te schenden

Dat het volgens de wet in orde is houdt nog niet in dat het rechtvaardig is. Je bent hier ook een beetje dubbel is: als de wet zegt dat we 50% belasting moeten betalen noem je het "diefstal", als een directeur binnen diezelfde wet zijn zakken vult is het "kansen pakken".

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 14:02:
[...]
Laten we het houden op erg slecht toezicht en de dominante rol die banken hebben gekregen. In plaats van geldbewaarder werden het de grootste investeerders. Ze waren nuts-status ontgroeit en hadden een hele eigen economie die als een soort vampier van de reële economie leeft.

Dan is het dus een taak voor de overheid om dat beter te regelen toch? Dus "meer" overheid in plaats van "minder".

Dat hoeft overigens niet meer geld te kosten. Want dat is misschien nog wel het grootste misverstand: dat een "kleinere overheid" ons allemaal meer geld gaat opleveren.

[gambieter]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:47:
Zelfverrijken is prima en aan te moedigen, waardecreatie is dat. Steve Jobs is een voorbeeld van een hele succesvolle zelfverrijker.

Onzin. Zelfverrijking bij een bank heeft niets met waardecreatie te maken, maar alles met misbruik van systemen. In jouw visie is belastingontduiking en "creatief" boekhouden ook waardecreatie?

Als iemand zijn portemonnee verliest en jij raapt die op, hou je de portemonnee dan (de persoon had maar beter op moeten passen) en zie je het als waardecreatie en het grijpen van je kansen? Als iemand de deur niet op slot doet, breek je dan in en neem je de waardevolle bezittingen mee? Is toch waardecreatie?

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:53:
Kritiek hebben op een zelfverrijker is in mijn ervaring jaloezie, tenzij gambieter een andere uitleg heeft.

Kritiek hebben op het gebrek aan moraliteit heeft niets met jaloezie te maken. Een dergelijke redenering als hierboven is veelzeggend, en ook de reden dat ik libertarisme en extreem liberalisme verwerp. Het is parasiteren op een maatschappij.

Nigeriaanse scammers zijn ook bezig met waardecreatie. Het wordt ze tenslotte vrijwillig gegeven.

Maar goed, dit heeft niets meer met het originele onderwerp te maken. Het gebrek aan moraliteit in bepaalde ideologieen is tenslotte niet waar het om gaat bij de bezuinigingen.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 11-11-2013 14:39 ]

[Config]

RaZ schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:59:
Dus.. Ik start een goed doel, krijg 250.000 uit giften, bedeel mijzelf 2ton salaris, heb 25k aan kosten, gaat er 25k naar $whatever..

Gaat 100% van de netto winst naar een goed doel.. Niet dat het veel is, maar ik moet ook eten natuurlijk

Ik denk dat je 10% bedoelt .

Afijn, ik vind dit absoluut laakbaar maar niet bij wet verboden.

* Config maakt alleen geld over naar goede doelen na bestuderen van waar het heen gaat. Staat gewoon op de websites vermeld. Als ze *dat* niet naleven is het fraude.

[Config]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 14:09:
[...]

Dat het volgens de wet in orde is houdt nog niet in dat het rechtvaardig is. Je bent hier ook een beetje dubbel is: als de wet zegt dat we 50% belasting moeten betalen noem je het "diefstal", als een directeur binnen diezelfde wet zijn zakken vult is het "kansen pakken".

Ik denk dat de crux is dat ik geen afspraken schend. Ik wil lagere belastingen, maar dan via de wetgever. Dat is transparant en democratisch. Het is compleet anders dan fraude.

[...]

Dan is het dus een taak voor de overheid om dat beter te regelen toch? Dus "meer" overheid in plaats van "minder".

Dat hoeft overigens niet meer geld te kosten. Want dat is misschien nog wel het grootste misverstand: dat een "kleinere overheid" ons allemaal meer geld gaat opleveren.

Zit wat in, controle kost FTE's. Als ze nu eens zouden stoppen met Caro Emerald's UK tour sponsoren en designgebouwen neer te zetten voor het CJIB dan is er zat over voor controlefuncties .

[Config]

gambieter schreef op maandag 11 november 2013 @ 14:19:
[...]

Onzin. Zelfverrijking bij een bank heeft niets met waardecreatie te maken, maar alles met misbruik van systemen. In jouw visie is belastingontduiking en "creatief" boekhouden ook waardecreatie?

Neen, ist verboten he...

Jij haalt nog steeds fraude door elkaar met zelfverrijking. Ik heb hier al vandaag al iets over gezegd en je lijkt het te hebben gemist.

Als iemand zijn portemonnee verliest en jij raapt die op, hou je de portemonnee dan (de persoon had maar beter op moeten passen) en zie je het als waardecreatie en het grijpen van je kansen? Als iemand de deur niet op slot doet, breek je dan in en neem je de waardevolle bezittingen mee? Is toch waardecreatie?

Hoe is stelen libertarisch? Je hebt werkelijk geen flauw idee wat het inhoudt.

Libertarisme

Milton Friedman
Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu. Het libertarische idee van vrijheid is onderdeel van een lange traditie en baseert zich op filosofen als John Locke, Ayn Rand en Robert Nozick en economen als Nobelprijswinnaars Friedrich Hayek, Milton Friedman en James Buchanan. Het libertarisme wint wereldwijd steeds meer aan invloed en maakt met name via de vrije verspreiding van ideeën op het internet een enorme opgang. Het libertarisme gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht: het recht van mensen om over hun eigen lichaam, geest en eigendom en de vruchten van hun arbeid te beschikken.

Libertarisch manifest

Het staat er toch duidelijk? Stelen is niet libertarisch, case closed.

Excuses voor de 3 posts...

[downtime]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:47:
Van mij mogen ze de bak in. De frauderende dan. Zelfverrijken is prima en aan te moedigen, waardecreatie is dat. Steve Jobs is een voorbeeld van een hele succesvolle zelfverrijker.

Mensen als Steve Jobs of Bill Gates zijn ondernemers, entrepreneurs, risiconemers, en in mijn boekje is er een groot verschil tussen dit soort mensen en de modale topmanager die nog nooit een cent eigen vermogen op het spel heeft gezet maar zich wel ondernemer waant en zich daarom een vorstelijk salaris toeëigent.

Ik gun ondernemers elke cent die ze verdienen. Zij lopen immers ook het risico. Maar managers gun ik niks behalve een net salaris voor het werk wat ze verzetten.

[gambieter]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 14:51:
Neen, ist verboten he...

Jij haalt nog steeds fraude door elkaar met zelfverrijking. Ik heb hier al vandaag al iets over gezegd en je lijkt het te hebben gemist.

Je zegt het een en doet het ander.

Het staat er toch duidelijk? Stelen is niet libertarisch, case closed.

Dan zul je toch je voorbeelden anders moeten kiezen, want tot nu toe toon je geen enkele terughoudendheid in wat je "waardecreatie" noemt. Het is namelijk geen creatie, maar een transfer van anderen naar jou toe.

[Config]

downtime schreef op maandag 11 november 2013 @ 14:58:
[...]

Mensen als Steve Jobs of Bill Gates zijn ondernemers, entrepreneurs, risiconemers, en in mijn boekje is er een groot verschil tussen dit soort mensen en de modale topmanager die nog nooit een cent eigen vermogen op het spel heeft gezet maar zich wel ondernemer waant en zich daarom een vorstelijk salaris toeëigent.

Ik gun ondernemers elke cent die ze verdienen. Zij lopen immers ook het risico. Maar managers gun ik niks behalve een net salaris voor het werk wat ze verzetten.

Prima . Zorg dat je geen klant wordt van die bedrijven zodat het jouw geld niet is. Dat zou feitelijk het probleem moeten oplossen. Zo niet, dan is het enige dat er volgens mij over is jaloezie, maar ik kan het mishebben. Hoe dan ook, corrigeer mij maar als je toch vindt dat twee compleet onafhankelijke partijen jouw goedkeuring nodig hebben voor hun transactie...

@gamieter: je wilt voorbeelden van waardecreatie? Zei ik al Steve Jobs ergens? Let's say Steve Jobs.

[ Voor 6% gewijzigd door Config op 11-11-2013 15:02 ]

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 14:51:
[...]
Libertarisch manifest

Het staat er toch duidelijk? Stelen is niet libertarisch, case closed.

Een dictatuur vormen is ook niet communistisch. Toch volgde uit het op zich nobele streven om geen bezit te hebben een vreselijke dictatuur. Dat is nu eenmaal de aard van het beestje dat mens heet.

Libertarisme is net zo naïef. In complete vrijheid geldt het recht van de sterkste. Mensen nemen in zo'n geval zoveel als ze kunnen krijgen. En eerlijkheid telt dan niet echt.

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:00:
[...]
Zorg dat je geen klant wordt van die bedrijven zodat het jouw geld niet is.

Dat zal in menig sector niet meevallen...............

[Config]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:09:
Dat zal in menig sector niet meevallen...............

--> We moeten meer vrije open markten met mogelijkheid tot concurrentie hebben.

[gambieter]

ah, de marktwerkingsreligie. Wat Steve Jobs met een sociopathische ideologie te maken heeft, is me niet duidelijk. Naast dat het een N=1 gebeuren is.

Maar wat heeft een dergelijke binaire visie te maken met dit topic?

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 11-11-2013 15:20 ]

[D-e-n]

Zoals de zorgverzekeraars die steeds minder aanvullende verzekeringen aan gaan bieden omdat jonge gezonden mensen ze niet willen? Of zoals bij mobile telefonie waar maar een paar grote aanbieders zijn?

[Señor Sjon]

De tijd dat iedereen alles maar aanvinkte is voorbij. Dus men wordt kritischer. Dat zie je wel bij de verwachte accijnsinkomsten voor alcohol en brandstof. De grens om rendabel naar Duitsland te karren ligt straks bij de veerpond van Texel.

[downtime]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:18:
Zoals de zorgverzekeraars die steeds minder aanvullende verzekeringen aan gaan bieden omdat jonge gezonden mensen ze niet willen? Of zoals bij mobile telefonie waar maar een paar grote aanbieders zijn?

Of de zorgverzekeraars die in theorie iedereen, jong en oud, ziek en gezond, als klanten moeten accepteren maar alleen maar reclame maken in media die alleen door jonge mensen worden gevolgd zodat in de praktijk toch vrijwel alleen jonge mensen daar hun ziektenkostenverzekering afsluiten.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:27:
De tijd dat iedereen alles maar aanvinkte is voorbij. Dus men wordt kritischer. Dat zie je wel bij de verwachte accijnsinkomsten voor alcohol en brandstof. De grens om rendabel naar Duitsland te karren ligt straks bij de veerpond van Texel.

Ik snap het punt hoewel ik denk dat je wat dat laatste betreft wel wat overdrijft. Maar mensen kijken naar het kostenplaatje inderdaad.

En juist dat haalt de solidariteit uit de zorg. Maar ik haalde de voorbeelden enkel aan om aan te geven dat een marktsituatie vaak niet het mooie plaatje met divers aanbod oplevert wat wordt voorgeschoteld

[ Voor 38% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 15:37 ]

[Config]

Ik heb weinig oog voor de nadeeltjes in de eerste jaren van een zeer marginale marktwerking in de zorg. De mens is gedreven om te optimaliseren naar meer waarde. Onze geschiedenis is vergeven van een enorme drive naar kennis en toepassing daarvan om onze levens beter te maken. Jij zet daar aanvullende verzekeringen tegenover, maar wat dan nog? Alsof de zorgverzekeringsmarkt een voorbeeld is voor een vrije markt. Alsof ik het zo wil. Het is een van de slechtste voorbeelden die er zijn. Neem dan een markt die echt vrij is zoals low-budget vliegen of mobiele telefoons. Pas dat dan eens toe op de zorgmarkt. Er is nog zo veel te winnen daar. Net als in het OV trouwens, en elke andere markt die wordt verstoord.

downtime schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:34:
[...]

Of de zorgverzekeraars die in theorie iedereen, jong en oud, ziek en gezond, als klanten moeten accepteren maar alleen maar reclame maken in media die alleen door jonge mensen worden gevolgd zodat in de praktijk toch vrijwel alleen jonge mensen daar hun ziektenkostenverzekering afsluiten.

Waarom onderschat je mensen nou zo? "Bescherm de bejaarden, zij kijken geen MTV! Snel, verplicht reclame maken op Max!"

Het geld vindt zijn weg wel naar de beste deals, laat het toch gaan .

[ Voor 36% gewijzigd door Config op 11-11-2013 15:43 ]

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:38:
Neem dan een markt die echt vrij is zoals low-budget vliegen of mobiele telefoons.

De mobiele telefoonmarkt wordt overheerst door twee bedrijven die marketing bedrijven met een hoofdletter M en daardoor het grootste deel van de markt in handen hebben.

Kwaliteit komt dan pas op de tweede plaats. Niet iets wat je bij de zorg zou willen.

Pas dat eens toe op de zorgmarkt. Er is nog zo veel te winnen daar.

Cruciale denkfout: de zorg zal nooit een open markt kunnen zijn zoals de markt voor vliegen. Wel of niet vliegen is een keuze. Zorg is (met uitzondering van botox behandelingen etc..) nooit een keuze. Je hebt een basisverzekering nodig (anders ga je dood als je iets ernstigs krijgt) en in sommige gevallen heb je ook nog een aanvullende verzekering nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 15:53 ]

[downtime]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:38:
Waarom onderschat je mensen nou zo? "Bescherm de bejaarden, zij kijken geen MTV! Snel, verplicht reclame maken op Max!"

Het geld vindt zijn weg wel naar de beste deals, laat het toch gaan .

Ik geef toe dat er niet echt een probleem met dit concrete voorbeeld is. De grote jongens kunnen niet op die manier werken en de kleintjes kunnen wel een voordeeltje gebruiken.

De mobiele telefoonmarkt vind ik dan weer een heel slecht voorbeeld van marktwerking. De belangrijkste reden is dat je niet serieus in die markt kunt meedoen zonder eigen netwerk, want anders ben je afhankelijk van een handjevol grote partijen, en dat eigen netwerk is alleen haalbaar als je een investeerder met miljarden teveel achter je hebt staan.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:47:
[...]

De mobiele telefoonmarkt wordt overheerst door twee bedrijven die marketing bedrijven met een hoofdletter M en daardoor het grootste deel van de markt in handen hebben.

Kwaliteit komt dan pas op de tweede plaats. Niet iets wat je bij de zorg zou willen.


[...]

Cruciale denkfout: de zorg zal nooit een open markt kunnen zijn zoals de markt voor vliegen. Wel of niet vliegen is een keuze. Zorg is (met uitzondering van botox behandelingen etc..) nooit een keuze. Je hebt een basisverzekering nodig (anders ga je dood als je iets ernstigs krijgt) en in sommige gevallen heb je ook nog een aanvullende verzekering nodig.

Aangezien mensen voor een pleister bij de dokter komen, is zorg wel deels een keuze.

[BlakHawk]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:21:
Accepteer je dan ook dat je geen bijstand krijgt als je baan onverhoopt mocht komen te vervallen en jouw branche ineenstort? Je redeneert als de succesvolle hoogopgeleide of ondernemer die totaal geen besef heeft van het feit dat het ook buiten jouw schuld mis kan gaan.

Ik ben absoluut niet tegen belasting betalen, maar voor het geld dat ik in de afgelopen 5 jaar van mijn 5 jaar durende carrière heb betaald, kan ik aardig lang thuis zitten!

Dus als we zo beginnen. Graag!
Tja het risico van arbeidsongeschiktheid zal ik dan zelf moeten afkopen door middel van een verzekering.

AOW bij pensioen erbij...

Het punt is namelijk dat ik toch al geen recht heb op bijstand (want: eigen huis).

[MSalters]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:45:
[...]

Lijkt me dat je daar toch op tijd mee moet beginnen.

"Ja, goedemorgen. Ik heb net mijn studie afgerond en ben werkloos. En ik wil me daar graag tegen verzekeren. Wat is de premie?"

Verkeerde commerciele model. Laat de hogescholen de verzekering maar aanbieden. Mode-opleiding "Sociale Media" met afstudeerrichtingen Facebook en Twitter? Nu hoeven de hogescholen nauwelijks te na te denken over de baankansen die dat gaat opleveren, de subsidies komen toch wel. Maar als hogescholen financieel risico gaan lopen op kansloze studies dan hebben we geen kunstmatige numerus fixus meer nodig.

[D-e-n]

Ik zou graag zien dat er meer naar de baankans gekeken wordt maar ik denk niet dat jouw model voorkomt dat een deel van de mensen onverzekerbaar is voor wat betreft een bijstandsverzekering.

[RaZ]

dfrenner schreef op maandag 11 november 2013 @ 16:19:
[...]

Het punt is namelijk dat ik toch al geen recht heb op bijstand (want: eigen huis).

Met een eigen huis vervalt het recht op bijstand als je meer dan 48,9k overwaarde hebt. Sowieso krijg je geen bijstand als je meer dan 5,7k aan geld hebt..

Zie: http://www.rijksoverheid....ik-recht-op-bijstand.html

[ Voor 14% gewijzigd door RaZ op 11-11-2013 18:07 ]

[Xa!pt]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 11:57:
[...]

Mja erg jammer dat je je niet wat meer inleest in liberalisme-libertarisme maar dan wel zo pretendeert te weten wat ermee wordt bedoeld.

Er is nog steeds geen eenduidige definitie gegeven van het libertarisme en iedere libertariër houdt er wel weer andere idealen op na m.b.t. het NAP, eigendomsrecht of de soevereiniteit. Dat maakt reageren op "het libertarisme" nogal lastig.

[ Voor 5% gewijzigd door Xa!pt op 11-11-2013 17:58 ]

[Xa!pt]

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:04:
Onbeschaamde kijktip: http://www.hollanddoc.nl/...lland-doc-sta-me-bij.html. Voor een kijkje in de keuken. "dit past niet bij mij", "dit is werk voor mongolen", "ik ga full-time hobbyen, betalen jullie gewoon mijn leven verder?".

Een goede reden om een basisinkomen in te voeren. Kunnen we met een sloot minder ambtenaren mensen ook in een bestaan voorzien zonder de hele rompslomp die 'motiverend' zou moeten zijn en wordt bijvoorbeeld de zorg weer gevuld door mensen die in de zorg wíllen werken.

[Config]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 15:47:
[...]

De mobiele telefoonmarkt wordt overheerst door twee bedrijven die marketing bedrijven met een hoofdletter M en daardoor het grootste deel van de markt in handen hebben.

Dat is de mobiele provider markt. De mobiele telefoonmarkt is die van de apparaatjes zelf.

Kwaliteit komt dan pas op de tweede plaats. Niet iets wat je bij de zorg zou willen.

Cruciale denkfout: denken dat kwaliteit bij de overheid hoger is dan die van de private markt.

[...]

Cruciale denkfout: de zorg zal nooit een open markt kunnen zijn zoals de markt voor vliegen. Wel of niet vliegen is een keuze. Zorg is (met uitzondering van botox behandelingen etc..) nooit een keuze. Je hebt een basisverzekering nodig (anders ga je dood als je iets ernstigs krijgt) en in sommige gevallen heb je ook nog een aanvullende verzekering nodig.

Concurrentie kan op zich wel, maar niet geheel vrij nee. Ziekenhuizen kunnen concurreren, net als verzekeraars. Het kan nog een heel stuk beter in ieder geval!

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 17:58:
[...]

Er is nog steeds geen eenduidige definitie gegeven van het libertarisme en iedere libertariër houdt er wel weer andere idealen op na m.b.t. het NAP, eigendomsrecht of de soevereiniteit. Dat maakt reageren op "het libertarisme" nogal lastig.

Dan houden we het toch over de hoofdlijnen waar ze het WEL met elkaar eens over zijn? Goed genoeg voor deze discussie

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 18:13:
[...]

Een goede reden om een basisinkomen in te voeren. Kunnen we met een sloot minder ambtenaren mensen ook in een bestaan voorzien zonder de hele rompslomp die 'motiverend' zou moeten zijn en wordt bijvoorbeeld de zorg weer gevuld door mensen die in de zorg wíllen werken.

Het idee is natuurlijk dat we Europa/NL een schop onder zijn kont geven, en niet voor iedereen een basisinkomen garanderen, een soort communisme-light? Ik blijf vandaag wel in bed liggen want het geld komt vanzelf? Nee, super idee .

[ Voor 33% gewijzigd door Config op 11-11-2013 18:29 ]

[Zoijar]

Lijkt het bitcoin-topic wel Ik snap niet dat men kan denken dat geen regelgeving, geen overheid, geen toezicht de situatie echt kan verbeteren. Dan hadden de banken in de crisis inderdaad geen bailouts gekregen etc; dan had de board of directors gewoon gestemd om de laatste liquide middelen onderling te verdelen, failliesement aan te vragen, te vertrekken naar een eiland-paradijs, en een land in complete chaos en armoede achter te laten. Het is hun keus en recht ten slotte

Libertarisme: we moeten allemaal volledige persoonlijke vrijheid hebben, *maar* we mogen niet een ander geweld aan doen (die vrijheid ontnemen). Dat laatste dwingen we dan af met een leger om de orde te handhaven. Aangezien dat geld kost en niet oplevert betalen we daar allemaal wat voor (een vrijwillige bijdrage uiteraard) Oh, nee, wacht. Hmm... iedereen mag in het leger als ze dat graag zelf willen; je wordt alleen niet betaald. Hmm..loopt nog niet echt storm. Als je een bank begint heb je volledige vrijheid. Nouja, behalve dat je boekhouding moet kloppen... en we willen toezicht op fractional reserve banking. Die toezicht houders betaalt... de bank? Niet? Vrijwilligers die het goed met de samenleving voor hebben? Wederom loopt het storm. Aangezien we zo maar ontslagen kunnen worden verzekeren we ons allemaal tegen werkloosheid, door met z'n allen wat geld in een potje te doen. Dat is geheel vrijwillig, maar als je het niet doet ga je dood van de honger als je willekeurig ontslagen wordt. Zien jullie nou niet dat de middeleeuwen libertarisch waren, en dat we het systeem langzaam verbetert hebben over honderden jaren en zo op een sociaal democratie zijn uitgekomen?

[Xa!pt]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 18:24:
Dan houden we het toch over de hoofdlijnen waar ze het WEL met elkaar eens over zijn? Goed genoeg voor deze discussie

Zelfs m.b.t. de hoofdlijnen is er genoeg op aan te merken, bijvoorbeeld het onderliggende dogma dat een mens een rationeel wezen is en overeenkomstig de ratio handelt, maar da's misschien voer voor een ander topic.

Het idee is natuurlijk dat we Europa/NL een schop onder zijn kont geven, en niet voor iedereen een basisinkomen garanderen, een soort communisme-light? Ik blijf vandaag wel in bed liggen want het geld komt vanzelf? Nee, super idee .

Ik ken niet zoveel mensen die liever de hele dag laveloos op de bank hangen dan gaan werken. Natuurlijk moet werken wel lonend blijven. Het zou iig een hoop administratieve rompslomp en negatieve prikkels ten aanzien van de uitkeringsgerechtigde schelen. Plus dat je in de sectoren waar nu de 'bijstandtrekkers' ingezet worden weer gemotiveerde mensen ziet.

[ Voor 5% gewijzigd door Xa!pt op 11-11-2013 20:44 ]

[RobinHood]

Kijk voor de lol eens naar landen met een zwakke overheid, je komt dan vrij snel in twee dingen terecht: Amerika en heel wat arme landen in Afrika.

In Amerika is het grote teringzooi: slechte infrastructuur, veel misdaad, veel drugsgebruik, als er een ramp plaats vind blijft de teringzooi wel even liggen. Kijk eens naar New Orleans. Het zal me verbazen als die stad al weer helemaal mooi en netjes is. En omdat men te lui was om echte dijken en dammen te maken, heeft die ramp zo groot kunnen worden.

En Afrika heeft natuurlijk geen uitleg nodig.

Kijk nu naar Finland en Zweden, dat zijn nou eenmaal de beste voorbeelen. Noorwegen is erg duur en heeft olie, Denemarken heeft een wat afgeslankte vorm van het scandinavisch model. Enfin: grote overheid, veel subsidies, veel persoonlijke vrijheid maar vrij hoge belastingen.

De scandinavische landen staan al jaren bovenaan de Human Development Index, gelukkigheidsschaal en andere van dat soort kwaliteit-van-leven lijstjes. Finland heeft het beste onderwijssysteem van de wereld [die gratis is] enzovoort enzovoort.

Dus, ik heb zo het gevoel dat een kapitalistische/libartalistische staat gewoon geen goed idee is.

Het idee van liberalisme is een heel mooi idee, heb ik al eerder gezegd. Het is net zo mooi als communisme of anarchisme. Maar ze werken alledrie voor geen meter. Anarchisme en liberalisme werken niet, en zullen nooit werken door: de mens. Als wij geen remmingen hebben, worden we beesten. We kijken niet naar de toekomst, we kijken niet naar willekeurige mensen op straat. We geven eigenlijk alleen om ons zelf. Hoe krijg ik zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld.

Heart of Darkness van Conrad is een mooi voorbeeld van hoe leuk dat nou is, totale vrijheid.

[josshem]

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 18:13:
[...]

Een goede reden om een basisinkomen in te voeren. Kunnen we met een sloot minder ambtenaren mensen ook in een bestaan voorzien zonder de hele rompslomp die 'motiverend' zou moeten zijn en wordt bijvoorbeeld de zorg weer gevuld door mensen die in de zorg wíllen werken.

Of andersom, de mensen die niet willen werken geen geld geven?
Voor niets gaat de zon op.

De mensen die willen werken, maar niet mogen/kunnen ondersteunen waar mogelijk natuurlijk.

[Xa!pt]

josshem schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:47:
[...]


Of andersom, de mensen die niet willen werken geen geld geven?
Voor niets gaat de zon op.

De mensen die willen werken, maar niet mogen/kunnen ondersteunen waar mogelijk natuurlijk.

Nog even los van het morele bezwaar is dat je daarmee een groep mensen creëert die niets meer te verliezen hebben. Dat gaat zorgen voor een flinke toename in de criminaliteit wat zich uit in overlast, diefstal, vernieling en ga zo maar door. Een basisinkomen is er dus niet alleen in hun belang maar ook die van de samenleving als geheel. Laatst stond er ook nog wel een interessant artikel trouwens op de Correspondent over 'gratis geld', mocht je daar een abo hebben.

[josshem]

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:54:
[...]

Nog even los van het morele bezwaar is dat je daarmee een groep mensen creëert die niets meer te verliezen hebben. Dat gaat zorgen voor een flinke toename in de criminaliteit wat zich uit in overlast, diefstal, vernieling en ga zo maar door. Een basisinkomen is er dus niet alleen in hun belang maar ook die van de samenleving als geheel. Laatst stond er ook nog wel een interessant artikel trouwens op de Correspondent over 'gratis geld', mocht je daar een abo hebben.

Gelukkig leven we in een rechtstaat is dat strafbaar.

[Xa!pt]

josshem schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:57:
[...]


Gelukkig leven we in een rechtstaat is dat strafbaar.

Tja, als je nagaat wat een proces en bijbehorende gevangenisstraf kosten vind ik het dat niet waard als je dat met een relatief simpele voorziening als een basisinkomen kunt voorkomen. Daar help je immers iedereen mee.

[RobinHood]

Tuurlijk, prachtargument. Nu is inbreken ook strafbaar, en toch wordt het gedaan.

Als je mensen niks geeft, gaan ze vechten om te overleven. Vergeet nooit dat mensen gewoon dieren zijn.

Als ik niks heb: geen baan, geen toekomst, geen huis, geen eten. En als ik dan iemand zie die het prima voor elkaar heeft, besteel ik hem, minimaal.

In arme wijken is bijna altijd de meeste criminaliteit. Dat merk je in Nederland, maar een veel leuker voorbeeld is Amerika. Dat gebeurd er nou als mensen moeten vechten om te overleven: dan vechten ze. En de politie kan alleen maar kijken.

Een basisinkomen is opzich een vrij goed idee, al moet je natuurlijk altijd proberen mensen aan het werk te krijgen, maar laat ze ook werk doen wat ze daadwerkelijk willen doen. Jouw voorbeeld van de zorg is prachtig: veel mensen werken in bejaardentehuizen en zorgcentra puur voor het geld, waardoor de kwaliteit van zorg naar beneden gaat, waardoor meer mensen overlijden.

[josshem]

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 22:00:
[...]

Tja, als je nagaat wat een proces en bijbehorende gevangenisstraf kosten vind ik het dat niet waard als je dat met een relatief simpele voorziening als een basisinkomen kunt voorkomen. Daar help je immers iedereen mee.

Criminaliteit kost altijd geld. We willen een sociaal vangnet, geen hangmat.
Tevens ga je voorbij aan het feit dat geen uitkering mensen dwingt om actief naar werk te zoeken.
Dat kleine % wat in criminaliteit zou vervallen is ook niet representatief. Het zou raar zijn als je je beleid baseerd op een kleine % populatie.

VasZaitsev schreef op maandag 11 november 2013 @ 22:06:
Tuurlijk, prachtargument. Nu is inbreken ook strafbaar, en toch wordt het gedaan.

Als je mensen niks geeft, gaan ze vechten om te overleven. Vergeet nooit dat mensen gewoon dieren zijn.

Als ik niks heb: geen baan, geen toekomst, geen huis, geen eten. En als ik dan iemand zie die het prima voor elkaar heeft, besteel ik hem, minimaal.

In arme wijken is bijna altijd de meeste criminaliteit. Dat merk je in Nederland, maar een veel leuker voorbeeld is Amerika. Dat gebeurd er nou als mensen moeten vechten om te overleven: dan vechten ze. En de politie kan alleen maar kijken.

Een basisinkomen is opzich een vrij goed idee, al moet je natuurlijk altijd proberen mensen aan het werk te krijgen, maar laat ze ook werk doen wat ze daadwerkelijk willen doen. Jouw voorbeeld van de zorg is prachtig: veel mensen werken in bejaardentehuizen en zorgcentra puur voor het geld, waardoor de kwaliteit van zorg naar beneden gaat, waardoor meer mensen overlijden.

Je vergeet de nuance die ik stelde: Als je kunt aantonen dat je je best doet om aan de slag te komen verdien je ook steun, daarom heet het een sociaal stelsel.

[ Voor 52% gewijzigd door josshem op 11-11-2013 22:11 ]

[RobinHood]

Als je alle uitkeringen enzo schrapt voor mensen die thuiszitten zonder handicap, is het niet een paar procent criminaliteit meer, maar tientallen.

"je moet maar werk zoeken!" is zo'n leuke. Dat werk moet er wel zijn. Je moet niet iemand die niks geeft om voor mensen zorgen in een ziekenhuis zetten, dan heb ik liever dat ik door een lief zustertje of goede broeder wordt geholpen dan door Koos Ex-werkloos die maar wat rondkloot in het ziekenhuis om zijn peuken te betalen...Koos Werkloos mag dan lekker thuis blijven hangen.

[Xa!pt]

josshem schreef op maandag 11 november 2013 @ 22:06:
[...]


Criminaliteit kost altijd geld. We willen een sociaal vangnet, geen hangmat.

Als je het basisinkomen relatief laag houdt, bijvoorbeeld iets hoger dan bijstandsniveau en het minimumsalaris iets verhoogt is werken lonend genoeg. Je zult altijd een groep mensen behouden die niet wil werken. Daar kun je dan allerlei leuk klinkende trajecten voor opzetten die bedoeld zijn voor die groep, maar dat heeft tot op heden nooit zoden aan de dijk gezet. Wel zie je dat de overheid dat soort trajecten misbruikt om te bezuinigen op sectoren. Men ontslaat de werkenden in de zorg en vervangt die door mensen die in de bijstand zitten en een reïntegratietraject doorlopen. Voor de overheid erg goedkoop, maar voor alle andere partijen is niks leuks aan.

Het geld wat gebruikt wordt voor dit soort trajecten zie ik dan liever gestoken worden in de groep mensen die noodgedwongen thuis is komen te zitten en er alles voor over heeft om weer te kunnen werken.

Tevens ga je voorbij aan het feit dat geen uitkering mensen dwingt om actief naar werk te zoeken.

Ik denk dat de groep waar we het nu over hebben naast dat ze niet willen werken ook vaak gewoon niet kunnen werken. Nog los van het feit dat er de vraag naar werk groter is dan het aanbod.

Dat kleine % wat in criminaliteit zou vervallen is ook niet representatief.

Ik vind de groep die niet wil werken en met een Schultenbräu op de bank hangt ook niet bijzonder representatief.

[defiant]

VasZaitsev schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:14:
Het idee van liberalisme is een heel mooi idee, heb ik al eerder gezegd. Het is net zo mooi als communisme of anarchisme. Maar ze werken alledrie voor geen meter.

Het probleem is dat doordat zulke systemen niet werken en dus niet in de praktijk kunnen worden gebracht om als voorbeeld daarvan te dienen (behalve communisme) het gedachtegoed van zulke systemen bij de aanhangers in lucht blijven zweven. Want elke systeem wat je zelf perfect acht en alleen in theorie in pure vorm bestaat kan je, ieder geval voor jezelf en eigen aanhang, blijven verdedigen want het bewijs dat het niet werkt bestaat niet. Een zelfde soort houding zie je rond aanhangers van de resource based economy aka the venus project.

[Zoijar]

josshem schreef op maandag 11 november 2013 @ 22:06:
Je vergeet de nuance die ik stelde: Als je kunt aantonen dat je je best doet om aan de slag te komen verdien je ook steun, daarom heet het een sociaal stelsel.

En als je dat dan niet doet? Laat je die mensen dan doodgaan? En dat terwijl ze helpen eigenlijk niets kost: dat is alsof de overheid rechtstreeks geld de economie in pompt. Ja, de winkelier betaalt wat extra belasting, maar daarvoor komen er extra klanten ipv extra dieven.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:54:
[...]

Nog even los van het morele bezwaar is dat je daarmee een groep mensen creëert die niets meer te verliezen hebben. Dat gaat zorgen voor een flinke toename in de criminaliteit wat zich uit in overlast, diefstal, vernieling en ga zo maar door. Een basisinkomen is er dus niet alleen in hun belang maar ook die van de samenleving als geheel. Laatst stond er ook nog wel een interessant artikel trouwens op de Correspondent over 'gratis geld', mocht je daar een abo hebben.

https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Dat artikel bedoel je. Zeker een interessant artikel en wat mij betreft de moeite van het experimenteren waard. Ik zie eigenlijk alleen maar voordelen. Persoonlijk vind ik dat mensen die afhankelijk zijn van een uitkering als halve crimineel worden behandeld. Is er ooit wel eens bepaald of het goedkoper is om zoveel controles uit te voeren? Is het niet goedkoper te accepteren dat er nou eenmaal fraude plaatsvindt bij sociale zekerheid? Bij discussies over sociale zekerheid worden er zelden economisch onderbouwde argumenten gebruikt, en dat vind ik jammer. Het zou de discussie tot een hoger niveau tillen dan het ontkrachten/bevestigen van individuele situaties die voor kunnen komen in de status quo.

Het stemt me droevig dat mensen met een uitkering maar eeuwig dankbaar moeten zijn dat ze een bestaansminimum krijgen. Mensen die op een andere manier gebruik maken van wat de samenleving biedt en daarmee een veel hoger inkomen hebben, zeggen dat ze dat aan zichzelf te danken hebben door hard te werken. Dat is een gotspe - succes is maar voor een heel klein deel te danken aan hard werken. Opgroeien in een rijk land, toegang tot goed onderwijs en een goede economie zijn veel belangrijker. Toch zijn de mensen met een hoog inkomen niet bepaald dankbaar voor de kansen die de maatschappij hun heeft gegeven. De Amerikaanse visie dat iemand met veel geld dat (bijna) alleen aan zichzelf te danken heeft dringt steeds meer door in de Nederlandse maatschappij, en dat vind ik treurig. Impliciet stel je daarmee ook dat mensen die níet zo succesvol zijn dat alleen aan zichzelf te danken hebben, en dat is zeker niet waar.

[josshem]

Xa!pt schreef op maandag 11 november 2013 @ 22:12:
[...]
Als je het basisinkomen relatief laag houdt, bijvoorbeeld iets hoger dan bijstandsniveau en het minimumsalaris iets verhoogt is werken lonend genoeg. Je zult altijd een groep mensen behouden die niet wil werken. Daar kun je dan allerlei leuk klinkende trajecten voor opzetten die bedoeld zijn voor die groep, maar dat heeft tot op heden nooit zoden aan de dijk gezet. Wel zie je dat de overheid dat soort trajecten misbruikt om te bezuinigen op sectoren. Men ontslaat de werkenden in de zorg en vervangt die door mensen die in de bijstand zitten en een reïntegratietraject doorlopen. Voor de overheid erg goedkoop, maar voor alle andere partijen is niks leuks aan.

Het geld wat gebruikt wordt voor dit soort trajecten zie ik dan liever gestoken worden in de groep mensen die noodgedwongen thuis is komen te zitten en er alles voor over heeft om weer te kunnen werken.

[...]

Ik denk dat de groep waar we het nu over hebben naast dat ze niet willen werken ook vaak gewoon niet kunnen werken. Nog los van het feit dat er de vraag naar werk groter is dan het aanbod.

[...]

Ik vind de groep die niet wil werken en met een Schultenbräu op de bank hangt ook niet bijzonder representatief.

Heb je mijn reactie wel helemaal gelezen?

Goed gedrag: Actief naar werk zoeken--> wordt nog steeds beloond
Slecht gedrag: Niets doen--> niet belonen

Hiermee kun je een hoop maatschappelijke onvrede weghalen en dat stukje frictie is wat moeilijker in Euro's uit te drukken.

Zoals Marrokaanse hangjongeren zorgen voor een steriotypering voor alle marrokanen, zorgt het kleine % van de uitkeringstrekkers t.o.v. de werklozen ook voor een steriotypering, dit is een kwalijke zaak.

VasZaitsev schreef op maandag 11 november 2013 @ 22:11:
Als je alle uitkeringen enzo schrapt voor mensen die thuiszitten zonder handicap, is het niet een paar procent criminaliteit meer, maar tientallen.

"je moet maar werk zoeken!" is zo'n leuke. Dat werk moet er wel zijn. Je moet niet iemand die niks geeft om voor mensen zorgen in een ziekenhuis zetten, dan heb ik liever dat ik door een lief zustertje of goede broeder wordt geholpen dan door Koos Ex-werkloos die maar wat rondkloot in het ziekenhuis om zijn peuken te betalen...Koos Werkloos mag dan lekker thuis blijven hangen.

Lekker representatief zo'n steriotypering, maar met zo'n attitude behoud je natuurlijk niet lang een baan.
Als je nu goed had gelezen had je gezien dat goed gedrag wordt beloond: Je kunt aantonen dat je naar werk op zoek bent --> Je komt in aanmerking voor een uitkering
Doe je dat niet --> Dan geen recht op een uitkering.

Goed gedrag dient beloond te worden.

Zoijar schreef op maandag 11 november 2013 @ 23:21:
[...]

En als je dat dan niet doet? Laat je die mensen dan doodgaan? En dat terwijl ze helpen eigenlijk niets kost: dat is alsof de overheid rechtstreeks geld de economie in pompt. Ja, de winkelier betaalt wat extra belasting, maar daarvoor komen er extra klanten ipv extra dieven.

Daar kiezen ze zelf voor? Een volwassen persoon is in staat om voor zichzelf te zorgen.
Hetgeen waar ik me aan stoor is dat er (vrijwel) geen incentive is om te gaan werken.

[ Voor 57% gewijzigd door josshem op 12-11-2013 07:03 ]

[Zoijar]

josshem schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 06:36:
Je kunt aantonen dat je naar werk op zoek bent --> Je komt in aanmerking voor een uitkering
Doe je dat niet --> Dan geen recht op een uitkering.

Dat is natuurlijk eigenlijk al zo. Waar je in vervalt als je werk weigert te zoeken is de bijstand. Plus die uitkering daarvoor is eigenlijk gewoon een verzekering waar ik m'n hele werkende leven al dik voor betaal. En ik vind het geen probleem om dat met andere te delen. Je kan moeilijk zeggen dat mensen die hun huis afbranden asociaal zijn omdat ze de brandverzekeringen voor iedereen duurder maken.

Daar kiezen ze zelf voor? Een volwassen persoon is in staat om voor zichzelf te zorgen.
Hetgeen waar ik me aan stoor is dat er (vrijwel) geen incentive is om te gaan werken.

Je ontwijkt de vraag. Wat gebeurt er dan met die mensen die toch niet werken, al dan niet niet willen of niet kunnen ondanks dat men zegt dat ze wel kunnen? Blijkbaar zijn er dus volwassen personen die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Krijgen we dan zoiets als Bombay waar de mensen langs de weg liggen te slapen? Uiteindelijk kosten die de maatschappij meer, zowel economisch als sociaal, dan de bijstand.

De incentive is dat je 1000 euro bruto ontvangt als je niet werkt. Daar kan ik m'n huur niet eens van betalen. Denk je echt dat dat zo'n prettig leven is? Wat moeten we dan? 500 geven? Of toch helemaal niks zoals je zei en ze dood laten gaan op straat?

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 18:24:
[...]

Dat is de mobiele provider markt. De mobiele telefoonmarkt is die van de apparaatjes zelf.

Samsung en Apple? Lijkt me niet een situatie die je voor de zorg zou willen.

[...]

Concurrentie kan op zich wel, maar niet geheel vrij nee. Ziekenhuizen kunnen concurreren, net als verzekeraars. Het kan nog een heel stuk beter in ieder geval

Ziekenhuizen moeten samenwerken: jij doet dit dan doe ik dat. Het laatste waar we bij gebaat zijn is dat ze massaal klantjes gaan werven.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 00:02:
https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Dat artikel bedoel je. Zeker een interessant artikel en wat mij betreft de moeite van het experimenteren waard. Ik zie eigenlijk alleen maar voordelen.

Interessant stukje:

Pervers? Integendeel, in de afgelopen decennia is de sociale zekerheid juist ontaard in een pervers stelsel van sociale controle. Ambtenaren begluren bijstandstrekkers via Facebook om te controleren of ze hun geld wel goed besteden. Wee hun gebeente als ze ongeoorloofd vrijwilligerswerk doen. Er is een leger aan hulpverleners nodig om burgers door de jungle van aanvragen, voorbeschikkingen en terugvorderingsbeschikkingen te leiden. Vervolgens is er een leger aan controleurs aangesteld om deze fraudegevoelige papierwinkel in de gaten te houden.

Dat wat vastigheid zou moeten bieden, de verzorgingsstaat, is steeds meer op wantrouwen en schaamte gestoeld. Onze succesvolste regeling daarentegen, de AOW, is een doodeenvoudig basisinkomen. Niet toevallig is de armoede nergens zo laag als onder senioren. En de uitvoeringskosten van de AOW bedragen nog geen half procent.

Ik had het me niet eerder gerealiseerd, maar inderdaad, de AOW is gewoon een basisinkomen! Daar staat tegenover dat de AOW steeds moeilijker te betalen is, doordat het aantal gebruikers continu stijgt. Een basisinkomen voor iedereen zal nog veel duurder uitpakken.

En dat is ook waar de experimenten uitsluitend kleinschalig slagen: je kan prima een heel dorp maandelijks 1000 euro per persoon geven zonder grote consequenties als land. Maar zodra je het aan elke inwoner gaat geven, zullen er toch echt mensen zijn die er minder door overhouden.
Wellicht valt dat te combineren met de enorme inkomensongelijkheid: de rijkste 1% die de helft van het land bezit (in de VS) mag best wat terugdoen voor degenen aan wie ze hun rijkdom danken. Maar feit is dat iemand er op achteruitgaat.

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 12-11-2013 08:33 ]

[Xa!pt]

josshem schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 06:36:
[...]

Heb je mijn reactie wel helemaal gelezen?

Goed gedrag: Actief naar werk zoeken--> wordt nog steeds beloond
Slecht gedrag: Niets doen--> niet belonen

Hiermee kun je een hoop maatschappelijke onvrede weghalen en dat stukje frictie is wat moeilijker in Euro's uit te drukken.

Daar verschillen we dan nogal in van mening. Ik vind persoonlijk dat je als overheid zijnde mensen niet aan hun lot kunt overlaten. En nee, daar kiezen ze niet zelf voor, daar kies jij met een dergelijke maatregel voor.

Maatschappelijke onvrede als uitgangspunt nemen is een raar uitgangspunt:
- Maatschappelijke onvrede is afhankelijk van de waan van de dag: wat vandaag geaccepteerd is kan morgen weer not-done zijn.
- Maatschappelijke onvrede is niet betrouwbaar, mensen voelen zich steeds onveiliger terwijl cijfers laten zien dat het er juist veiliger op is geworden de laatste jaren.
- Je geeft mensen het signaal dat de hardste schreeuwers winnen, hoe meer onvrede er teweeg kan worden gebracht, hoe meer er in het politieke landschap en in de wetgeving veranderd kan worden.

Daarnaast is het moeilijk om maatschappelijke onvrede goed te definiëren en daar consequent in te zijn. Want als je nu uitkeringsgerechtigden kort op hun uitkering en daarmee groep X tegemoet komt staat daar tegenover weer een groep Y die het onrechtvaardig vindt dat de overheid mensen laat stikken. En die maatregel zelf zorgt ook weer voor onvrede als er een flinke toename in overlast, vernieling en diefstal te zien is. Hoe ga je dan je burgers tevreden houden? Die groep verder criminaliseren?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 00:02:
[...]

https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Dat artikel bedoel je.

Juist 'm.

Zeker een interessant artikel en wat mij betreft de moeite van het experimenteren waard. Ik zie eigenlijk alleen maar voordelen. Persoonlijk vind ik dat mensen die afhankelijk zijn van een uitkering als halve crimineel worden behandeld. Is er ooit wel eens bepaald of het goedkoper is om zoveel controles uit te voeren? Is het niet goedkoper te accepteren dat er nou eenmaal fraude plaatsvindt bij sociale zekerheid?
Bij discussies over sociale zekerheid worden er zelden economisch onderbouwde argumenten gebruikt, en dat vind ik jammer. Het zou de discussie tot een hoger niveau tillen dan het ontkrachten/bevestigen van individuele situaties die voor kunnen komen in de status quo.

Helemaal mee eens.

Het stemt me droevig dat mensen met een uitkering maar eeuwig dankbaar moeten zijn dat ze een bestaansminimum krijgen. Mensen die op een andere manier gebruik maken van wat de samenleving biedt en daarmee een veel hoger inkomen hebben, zeggen dat ze dat aan zichzelf te danken hebben door hard te werken. Dat is een gotspe - succes is maar voor een heel klein deel te danken aan hard werken. Opgroeien in een rijk land, toegang tot goed onderwijs en een goede economie zijn veel belangrijker. Toch zijn de mensen met een hoog inkomen niet bepaald dankbaar voor de kansen die de maatschappij hun heeft gegeven. De Amerikaanse visie dat iemand met veel geld dat (bijna) alleen aan zichzelf te danken heeft dringt steeds meer door in de Nederlandse maatschappij, en dat vind ik treurig. Impliciet stel je daarmee ook dat mensen die níet zo succesvol zijn dat alleen aan zichzelf te danken hebben, en dat is zeker niet waar.

Ja, dat sluit wel enigszins aan bij hetgeen config zei over dat er altijd risico's ingedamd moeten worden, ook als je je af kunt vragen welk nut dat dan nog heeft. Hoewel fraude in de bijstand nooit een onoverkomelijk probleem heeft gevormd (ik geloof dat 5% van de bijstandsgerechtigden fraudeert) is die 5% wel ineens het gesprek van de dag geweest en moest het zelfs mogelijk worden om in de kledingkast van iedere bijstandtrekker te kijken. En die verdere afbrokkeling van solidariteit zie je terug in die individualisering en de zorg die steeds verder afgeknepen wordt.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 00:02:
De Amerikaanse visie dat iemand met veel geld dat (bijna) alleen aan zichzelf te danken heeft dringt steeds meer door in de Nederlandse maatschappij, en dat vind ik treurig. Impliciet stel je daarmee ook dat mensen die níet zo succesvol zijn dat alleen aan zichzelf te danken hebben, en dat is zeker niet waar.

Ik kwam daar gisteren een relevant artikel over tegen:

Rising Up the Ladder in America: Who’s Upwardly Mobile?

The Horatio Alger myth—that hard work and pluck will lift a person from dire circumstances to enviable success—is more than 150 years old, but it has staying power: Forty percent of Americans think it’s fairly common for someone to start off poor, work hard and eventually rise to the top of the economic heap.

In reality, however, only 4% of Americans travel the rags-to-riches path, according to new research from the Economic Mobility Project of the Pew Charitable Trusts. And a great many who are born into the poorest segments of the population are stuck there for life, a finding that suggests the U.S. has much to do to improve social mobility.

[...]

Unlike Pew, the Fed researchers looked at mobility for all Americans. They discovered considerable “stickiness” at both ends of the income spectrum. In other words, poor or wealthy children are most likely to stay in their respective wealth brackets as adults. There’s a great deal more fluidity in the middle, with people more likely to move both up or down the scale.

[...]

But Americans attached to the rags-to-riches myth might be disappointed to know that other countries show greater mobility among have-nots.

In Sweden, Finland, Norway, Denmark and the United Kingdom, between 25% and 30% of people stay in the bottom quintile, according to Daly, compared to the 44% in the U.S.

“This is what we call the ‘parental penalty,’ and it’s really high in the U.S.,” she said. “If you’re born in the bottom here, your likelihood of sticking in the bottom is much higher.”

[Señor Sjon]

Xa!pt schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 09:02:
[...]

Juist 'm.


[...]

Helemaal mee eens.


[...]

Ja, dat sluit wel enigszins aan bij hetgeen config zei over dat er altijd risico's ingedamd moeten worden, ook als je je af kunt vragen welk nut dat dan nog heeft. Hoewel fraude in de bijstand nooit een onoverkomelijk probleem heeft gevormd (ik geloof dat 5% van de bijstandsgerechtigden fraudeert) is die 5% wel ineens het gesprek van de dag geweest en moest het zelfs mogelijk worden om in de kledingkast van iedere bijstandtrekker te kijken. En die verdere afbrokkeling van solidariteit zie je terug in die individualisering en de zorg die steeds verder afgeknepen wordt.

Wut? Maar 5% fraudeert? WTF, dat vind ik hoog. Misschien zijn die controles wel iets waar men het zelf naar gemaakt heeft. Of is de Bulgarenfraude ook niet erg en onderdeel van het systeem? Het zijn de werkenden die het geld op moeten brengen.

http://www.telegraaf.nl/b...orgt_voor_welvaart__.html
Belgisch staatje, zal niet veel verschillen met Nederland.

Xa!pt schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 08:43:
[...]

Daar verschillen we dan nogal in van mening. Ik vind persoonlijk dat je als overheid zijnde mensen niet aan hun lot kunt overlaten. En nee, daar kiezen ze niet zelf voor, daar kies jij met een dergelijke maatregel voor.

Maatschappelijke onvrede als uitgangspunt nemen is een raar uitgangspunt:
- Maatschappelijke onvrede is afhankelijk van de waan van de dag: wat vandaag geaccepteerd is kan morgen weer not-done zijn.
- Maatschappelijke onvrede is niet betrouwbaar, mensen voelen zich steeds onveiliger terwijl cijfers laten zien dat het er juist veiliger op is geworden de laatste jaren.
- Je geeft mensen het signaal dat de hardste schreeuwers winnen, hoe meer onvrede er teweeg kan worden gebracht, hoe meer er in het politieke landschap en in de wetgeving veranderd kan worden.

Daarnaast is het moeilijk om maatschappelijke onvrede goed te definiëren en daar consequent in te zijn. Want als je nu uitkeringsgerechtigden kort op hun uitkering en daarmee groep X tegemoet komt staat daar tegenover weer een groep Y die het onrechtvaardig vindt dat de overheid mensen laat stikken. En die maatregel zelf zorgt ook weer voor onvrede als er een flinke toename in overlast, vernieling en diefstal te zien is. Hoe ga je dan je burgers tevreden houden? Die groep verder criminaliseren?

Ik vind juist dat de overheid minder moet reageren op de waan van de dag en overal weer controle en toezicht moet instellen. En over veiliger voelen, er worden minder aangiftes gedaan. Dat is wat anders dan veiliger worden. Gezien het oplossingspercentage hier om te huilen is, ondanks de belofte van blauw op straat, doen mensen ook geen aangifte meer als ze ergens niet voor verzekerd zijn. Teveel moeite.

[Xa!pt]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 09:13:
[...]

Wut? Maar 5% fraudeert? WTF, dat vind ik hoog. Misschien zijn die controles wel iets waar men het zelf naar gemaakt heeft.

Vergeleken met andere takken van sport is 5% relatief laag, ja. Het rechtvaardigt alle vergaande controles iig niet wat mij betreft. Die kosten een hoop maar leveren helemaal niets op, behalve dan een kortstondig gevoel dat er "iets" aan fraude wordt gedaan.

Ik vind juist dat de overheid minder moet reageren op de waan van de dag en overal weer controle en toezicht moet instellen. En over veiliger voelen, er worden minder aangiftes gedaan.

Tja, dat hangt allemaal ook met elkaar samen. Meer toezicht en controle zorgen voor gevoelens van wantrouwen, want blijkbaar kunnen we elkaar niet meer vertrouwen en is de overheid ervoor nodig om ons in het gareel te houden. En dat wantrouwen treft dan niet alleen de relatie van burgers onderling maar ook de verhouding van burgers versus overheid.

Dat is wat anders dan veiliger worden. Gezien het oplossingspercentage hier om te huilen is, ondanks de belofte van blauw op straat, doen mensen ook geen aangifte meer als ze ergens niet voor verzekerd zijn. Teveel moeite.

Ook als je de bereidwilligheid om aangifte te doen meeneemt in de daling van criminaliteit denk ik nog dat je kunt stellen dat het veiliger op straat geworden is. Maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Het zijn de werkenden die het geld op moeten brengen.

http://www.telegraaf.nl/b...orgt_voor_welvaart__.html
Belgisch staatje, zal niet veel verschillen met Nederland.

Het is inderdaad tijd dat de werkenden de werkelozen dankbaar zijn voor het feit dat zij wèl een baan hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Xa!pt op 12-11-2013 09:31 ]

[RemcoDelft]

Xa!pt schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 09:26:
Vergeleken met andere takken van sport is 5% relatief laag, ja. Het rechtvaardigt alle vergaande controles iig niet wat mij betreft. Die kosten een hoop maar leveren helemaal niets op, behalve dan een kortstondig gevoel dat er "iets" aan fraude wordt gedaan.

Denk je dat er niet meer fraude gepleegd zal worden zonder controles? Ik vraag morgen nog bijstand aan als er geen controle meer is! En WW. En AOW! En huurtoeslag, zorgtoeslag en nog veel meer!
Natuurlijk is controle nodig. 100% waterdicht wordt het nooit, maar hoe minder hoe beter.

Heb je trouwens een bron van die 5%?
http://www.rtvutrecht.nl/...-aan-bijstandsfraude.html : het Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs schat dat 10-20% van de mensen in de bijstand fraudeert (0,5 tot 1 miljard euro fraude per jaar).
Je leest nog steeds regelmatig dat mensen een kwart miljoen (!!) of meer frauderen met uitkeringen.

[Señor Sjon]

En we betalen van ons netto loon ook nog 25% belasting:
http://www.telegraaf.nl/o...n_op_aan_belasting__.html
Alleen jammer dat de rekenmodule nog niet online is.

[Config]

Zoijar schreef op maandag 11 november 2013 @ 23:21:
Ja, de winkelier betaalt wat extra belasting, maar daarvoor komen er extra klanten ipv extra dieven.

Dreigen met geweld...vind het geen sterk argument.

[Config]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 00:02:
https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

N=13. En niet in dit land. Ik ben het eens met gambieter: dit is niet representatief.

[Xa!pt]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 09:46:
[...]

Denk je dat er niet meer fraude gepleegd zal worden zonder controles? Ik vraag morgen nog bijstand aan als er geen controle meer is! En WW. En AOW! En huurtoeslag, zorgtoeslag en nog veel meer!
Natuurlijk is controle nodig. 100% waterdicht wordt het nooit, maar hoe minder hoe beter.

Absoluut, in het huidige systeem is controle nodig. Ik zet alleen m'n vraagtekens bij de inrichting van die controles en de rechtvaardiging daarvan. Tot hoever ga je met het controleren van bijstandsgerechtigden en hoeveel kosten mag men daarbij maken.

Heb je trouwens een bron van die 5%?
http://www.rtvutrecht.nl/...-aan-bijstandsfraude.html : het Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs schat dat 10-20% van de mensen in de bijstand fraudeert (0,5 tot 1 miljard euro fraude per jaar).
Je leest nog steeds regelmatig dat mensen een kwart miljoen (!!) of meer frauderen met uitkeringen.

In die cijfers wordt bijvoorbeeld ook meegenomen dat je van een familielid iets krijgt toegestopt en dat niet vermeld. Of een formulier verkeerd invult. Van de opzettelijke fraude kwam men tot circa 5% van wat ik me meen te herinneren, eens zoeken of ik daar nog een fatsoenlijke bron voor kan vinden.

[Xa!pt]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 09:57:
[...]

Dreigen met geweld...vind het geen sterk argument.

Het afwegen van kosten vs. baten is geen dreigen.

[Xa!pt]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 09:58:
[...]

N=13. En niet in dit land. Ik ben het eens met gambieter: dit is niet representatief.

Zo'n zelfde project is ook in Utrecht met daklozen opgezet om de overlast in en rond Hoog Catharijne te beperken. Dat kun je dan principieel dreigen met overlast noemen (wat het feitelijk niet eens is), maar ik ben dan liever toch wat pragmatischer.

[Config]

Yes, pragmatisch is het zeker. Maar van mij mogen die mensen ook de bak in. Is ook pragmatisch (en zeker niet gratis, nee. Maar ik heb ook principes anders dan efficientie, ik ga mensen niet geld toestoppen omdat ze mij anders komen beroven of vermoorden. Dat is toegeven aan terreur.)

In other news: Vers van de pers:



Ja, zo scheef is het nu inmiddels in de USA. Je kunt hier natuurlijk populistisch op reageren door te roepen dat de onderklasse gewoon meer geld moet krijgen ook al zijn ze dat niet waard. Maar zie ook mijn eerdere posts over het aangaan van concurrentie met Azie. Die werken voor minder geld, _dat_ is het echte probleem hier. Je kunt die mensen in India/Filipijnen uitsluiten en laten verhongeren (ook wel marktbescherming/protectionisme genoemd in de vorm van minimumloon of werkvergunning), of je kunt je realiseren dat die mensen ook hun kans moeten hebben en het natuurlijk verloop gewoon laten gebeuren. En zelf natuurlijk altijd proberen de situatie voor jezelf beter te maken binnen de wet. Dat is nou liberaal. Iedereen dezelfde kansen.

Even gegoogled en iets leuks gevonden:
1. de SP zegt: Wij laten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Alleen dan krijgen we een sterke en solidaire samenleving.
2. de SP zegt ook: “Hun [Poolse werknemers, red.] massale komst en behandeling werkt ontwrichtend: de Polen worden uitgebuit, Nederlandse werknemers worden verdrongen, en kleine ondernemingen en zelfstandigen worden steeds vaker uit de markt geduwd. Wij willen helder zicht op de problemen die worden veroorzaakt door de extreme liberalisering van de arbeidsmarkt.”

Ergo: wij zijn socialistische post-communisten die alle middelen halen bij de bovengemiddelde verdieners en spaarders om te groeien naar een socialistische staat met gelijkheid en respect en koopkracht voor iedereen. Behalve Polen. Polen mogen geen welvaart. Want die werken te hard en wij willen gewoon onze 36-urige werkweek met ATV, 25 vakantiedagen en een gatenkaas van feestdagen in mei behouden. En pensioen met 65, ook al worden we nu 10 jaar ouder dan toen die leeftijd werd vastgesteld, 100 jaar geleden door Otto Bismarck. Ga jij het betalen?

[ Voor 6% gewijzigd door Config op 12-11-2013 11:21 ]

[gambieter]

Tja, N=13 real life tegenover N=0 ideologische blinddoek. Wat te kiezen, moeilijk.

Uberhaupt vergeet Config gevoeglijk dat het veel moeilijker is om vanuit een achterstandspositie omhoog te komen. De hogere inkomens hebben een informeel vangnet van contacten en vriendjes van familie, beginnen met een financiele voorsprong en doen dan net alsof het alleen hun eigen prestatie is. Maar financiele plaatjes missen het menselijke aspect, maar goed, je hebt ook boekhouders en cijferfetisjisten nodig.

[Xa!pt]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 11:15:
Je kunt die mensen in India/Filipijnen uitsluiten en laten verhongeren (ook wel marktbescherming/protectionisme genoemd in de vorm van minimumloon of werkvergunning), of je kunt je realiseren dat die mensen ook hun kans moeten hebben en het natuurlijk verloop gewoon laten gebeuren. En zelf natuurlijk altijd proberen de situatie voor jezelf beter te maken binnen de wet. Dat is nou liberaal. Iedereen dezelfde kansen.

Het begrip liberaal is de laatste jaren wel aan een stevige inflatie onderhevig.

[ Voor 53% gewijzigd door Xa!pt op 12-11-2013 11:46 ]

[GAIAjohan]

Ik heb het idee dat sommigen hier niet weten wat de bijstand is, en hoe het is om daar in te zitten. Ik heb er na mijn studie even ingezeten, en om eerlijk te zijn is het geen pretje.

Je kunt leven, maar dat is het dan ook. Ruimte voor echte vrije tijd is er niet, althans ik zie bankhangen niet als een nuttige besteding waar bv sportschoolbezoek wel nuttig is.

Verder zijn 20 sollicitaties per maand ook niet echt fijn, sterker het werkt demotiverend zeker als er weinig geschikte banen zijn, of je door je handicap bepaald werk niet kunt doen. Alle afwijzingen die je krijgt werken nou niet bepaald tot een sterkere geestgesteldheid, zeker niet als er zoals nu zo weinig banen zijn. 5 sollicitaties per week is in principe natuurlijk prima te doen, maar als je 3 a 4 uur bezig bent geweest met de brief + aanpassingen in je CV wil je toch wel eens resultaat hebben.
Bovendien gaat je sociale leven er volledig aan door gebrek aan geld, waardoor je nog minder kansen krijgt op een baan.

Of nog erger: Van die mensen die gaan roepen: "Je hebt toch internet, zo arm ben je niet!"
Zonder internet kun je vaak al niet meer solliciteren, laat staan genoeg mogelijkheden van werk vinden.

Ik heb inmiddels een mooie baan en ik hoop nooit meer in de bijstand terecht te gaan komen. Zodra van de blaaskaken die hier roepen dat het allemaal luilakken zijn zélf eens een tijdje het mee mogen maken, pas dán kunnen zij weten hoe het is. Helaas hebben veel van de blaaskaken genoeg connecties met geld en vriendjes om snel een baan te vinden en zullen ze altijd blijven afgeven op bepaalde mensen, terwijl ze niet weten waar ze over praten.

Verder werken Polen niet te hard, ze krijgen veel te weinig betaald voor wat ze doen. Dat is uitbuiting en oneerlijke concurrentie.


Wat er zou moeten gebeuren is de negatieve spirala juist doorbreken ipv die mensen steeds harder aan te pakken. Ik geloof er namelijk niet in dat iemand liever werkloos thuis zit dan als je ´ie nuttig kan zijn. Daar moet meer aan de hand zijn, voornamelijk in de geestelijke gesteldheid van de persoon.

[ Voor 17% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 12:11 ]

[D-e-n]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 11:15:
Je kunt die mensen in India/Filipijnen uitsluiten en laten verhongeren

Dan ben je dus ook voor open grenzen en het toelaten van economische vluchtelingen? Want die komen hier dan ook voor hun kans.

in de vorm van minimumloon of werkvergunning

Jij beredeneert alles vanuit de jungle van de wereldeconomie maar je hebt ook nog zoiets als een samenleving, in ons geval de Nederlandse samenleving.

En net zoals iemand die zegt dat je streng moet zijn voor vluchtelingen een punt heeft omdat je als samenleving niet iedereen kunt opvangen heeft het minimumloon ook een functie. Niet alleen voor de mensen die dat loon ontvangen maar ook voor de samenhang in de samenleving. Twee keer het woordje "samen" .....

En dat even los van het feit dat het levensonderhoud hier duurder is.

Polen mogen geen welvaart

Het tegendeel: Polen moeten hetzelfde betaald krijgen als wij. Ze werken hier dus horen ze volgens de Nederlandse maatstaven betaald te worden.

Want die werken te hard en wij willen gewoon onze 36-urige werkweek met ATV, 25 vakantiedagen en een gatenkaas van feestdagen in mei behouden. En pensioen met 65, ook al worden we nu 10 jaar ouder dan toen die leeftijd werd vastgesteld, 100 jaar geleden door Otto Bismarck. Ga jij het betalen?

Het handhaven van die pensioenleeftijd is kolder. Maar wat is jouw fascinatie met dat harde werken? Prima als iemand graag vijftig uur per week werkt maar er is ook nog zoiets als kwaliteit van leven. Dat vind ik persoonlijk veel belangrijker. Vrije tijd is wat mij betreft ook één van de verworvenheden van de moderne, technische maatschappij.

En wordt voor wat betreft het aantal uren vaak naar vroeger verwezen maar vroeger was er vaak maar een kostwinner. Even in een stereotype gesproken: je kwam als man 's avonds thuis van je werk en er hoefde niets meer te gebeuren. Ik denk dat we in de Westerse wereld tegenwoordig drukker zijn dan vroeger.

[Koenoe]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 12:17:
[...]
Het tegendeel: Polen moeten hetzelfde betaald krijgen als wij. Ze werken hier dus horen ze volgens de Nederlandse maatstaven betaald te worden.

Precies. Het is juist het "liberalisme" wat dit gegeven uitbuit (goedkopere werknemers). (Het nieuwe) Liberalisme is niets anders dan een nieuwe vorm van imperialisme.

[Config]

D-e-n schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 12:17:
[...]

Dan ben je dus ook voor open grenzen en het toelaten van economische vluchtelingen? Want die komen hier dan ook voor hun kans.

Si. Niet in 1 klap natuurlijk, maar in principe wel.

[...]

Jij beredeneert alles vanuit de jungle van de wereldeconomie maar je hebt ook nog zoiets als een samenleving, in ons geval de Nederlandse samenleving.

Niet in mijn beleving. De wereld is een combinatie van mensen. In Amsterdam kunnen werknemers in de horeca soms geeneens Nederlands. Je wordt daar vaak ook in het Engels aangesproken door Nederlanders, vanwege de grotere kans op succesvolle communicatie. Op mijn werk is alles wat opgeschreven wordt in het Engels en werken genoeg mensen die geen Nederlands spreken. Waarom zou je ook? Het is niet makkelijk, kleinschalig en wellicht zit je hier maar een paar jaar voordat je weer verhuisd. Ik voel mij ten eerste wereldburger, met een oranje shirt voor bij de voetbal natuurlijk .

En net zoals iemand die zegt dat je streng moet zijn voor vluchtelingen een punt heeft omdat je als samenleving niet iedereen kunt opvangen heeft het minimumloon ook een functie. Niet alleen voor de mensen die dat loon ontvangen maar ook voor de samenhang in de samenleving. Twee keer het woordje "samen" .....

Liberalisme is niet asociaal of on-samen. Geld betalen aan volslagen onbekenden zonder fatsoenlijke controle of inspraak vind ik pas asociaal .

En dat even los van het feit dat het levensonderhoud hier duurder is.

Everything is connected. Ook dat zou omlaag kunnen met het juiste beleid. Meer koopkracht voor iedereen.

[...]

Het tegendeel: Polen moeten hetzelfde betaald krijgen als wij. Ze werken hier dus horen ze volgens de Nederlandse maatstaven betaald te worden.

Verwerp ik. Er zijn 2 partijen die een vrijwillige afspraak maken, dat is de basis van vrijheid. Anderen hebben daartussen niks te zoeken.

Als die Polen uitgebuid zouden worden, waarom komen ze dan? Het is blijkbaar een betere deal voor hun dan in Polen werken . Ze worden niet gedwongen hoor, ze komen juist graag.

[...]

Het handhaven van die pensioenleeftijd is kolder. Maar wat is jouw fascinatie met dat harde werken? Prima als iemand graag vijftig uur per week werkt maar er is ook nog zoiets als kwaliteit van leven. Dat vind ik persoonlijk veel belangrijker. Vrije tijd is wat mij betreft ook één van de verworvenheden van de moderne, technische maatschappij.

En wordt voor wat betreft het aantal uren vaak naar vroeger verwezen maar vroeger was er vaak maar een kostwinner. Even in een stereotype gesproken: je kwam als man 's avonds thuis van je werk en er hoefde niets meer te gebeuren. Ik denk dat we in de Westerse wereld tegenwoordig drukker zijn dan vroeger.

Het idee is: Wat jij belangrijk vindt moet je vooral kunnen meenemen in jouw keuzes . Liberalisme = vrijheid van individuen zodat ze hun eigen geluk kunnen zoeken. Onafhankelijk van maatschappelijke druk.

[ Voor 3% gewijzigd door Config op 12-11-2013 13:52 ]

[Koenoe]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 13:49:
Als die Polen uitgebuid zouden worden, waarom komen ze dan? Het is blijkbaar een betere deal voor hun dan in Polen werken . Ze worden niet gedwongen hoor, ze komen juist graag.

Kop die anders zelf even in, i.p.v. naief te zijn. Begin dan eens met het sociale vangnet (minimum loon, etc) en bijkomende voordelen van de Nederlandse samenleving. Het feit dat deze regels, minder of niet op gaan voor Poolse werknemers, is wat uitgebuit wordt. Gewoon omdat het kan. De toestanden zijn bijvoorbeeld al aangekaart in de champignonteelt. Zie:

http://keuringsdienstvanw...ers_in_de_champignonteelt

De voorbeelden zijn legio.

Je kan ook een fabriek neerzetten in China en daar de werknemers 70 uur in de week laten werken voor een minimaal loon. Blijkbaar een goede deal voor hun. Ze worden niet gedwongen hoor, ze werken graag.

[ Voor 21% gewijzigd door Koenoe op 12-11-2013 14:08 ]

[GAIAjohan]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 13:49:


Everything is connected. Ook dat zou omlaag kunnen met het juiste beleid. Meer koopkracht voor iedereen.

Ben heeeel benieuwd hoe je dit ziet, hoe je bv nóg minder geld naar boeren kunt sturen. Die moeten gewoon betaald worden, Die zullen spullen ook moeten importeren etc etc. Sowieso gaat het je niet lukken om de hele economie ´goedkoper´ te laten draaien. Daarnaast weet je ook al wie dan een ULTRA ENORME rijkdom gaan krijgen.. De rijken van nu, die na een waardedaling van grondstoffen, van arbeid etc etc nog veel ´rijker´ zijn.

[...]

Verwerp ik. Er zijn 2 partijen die een vrijwillige afspraak maken, dat is de basis van vrijheid. Anderen hebben daartussen niks te zoeken.

Als die Polen uitgebuid zouden worden, waarom komen ze dan? Het is blijkbaar een betere deal voor hun dan in Polen werken . Ze worden niet gedwongen hoor, ze komen juist graag.

Er zijn genoeg situaties waaruit is gebleken dat Polen wel degelijk uitgebuit werden. Dat de Pool eigenlijk geen kans heeft om onder het ´onderbetaald´ worden uit te komen, aangezien ze dán helemaal geen geld meer hebben. Het is dan de keuze tussen een beetje geld of geen geld. Of... criminaliteit.

Jouw hele visie doet me denken aan de jaren ´30. Blij zijn dat je maar een baan hebt, groei in je werk is onmogelijk . Voor jou 10 anderen, dus kunnen we je onderbetalen.
Dat is een samenleving die we echt niet moeten willen.


Bovendien zijn veel rijken rijk omdat hun voorouders rijk waren. Iets waar vaak over wordt gepraat of het hun verdienste is.
Je zorgt met jouw model alleen maar dat mensen die rijk geboren worden ook lekker rijk kunnen blijven en anderen uitbuiten, terwijl armen nooit van een dubbeltje naar een kwartje kunnen omdát ze uitgebuit worden, omdát ze geen advocaat kunnen bekostigen etc etc
Met jouw model wordt het volgende heel aannemelijk:
Pa heeft in 20e eeuw bedrijf opgebouwd. Zoon neemt het over, hoeft niks te doen, hij is toch al rijk.

[ Voor 14% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 14:13 ]

[defiant]

gambieter schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 11:23:
De hogere inkomens hebben een informeel vangnet van contacten en vriendjes van familie, beginnen met een financiele voorsprong en doen dan net alsof het alleen hun eigen prestatie is.

Als het liberalisme spreekt over gelijke kansen dan zou men daarom ook tegen elke vorm van schenking of successie van eigendommen of geld moeten zijn.

[Config]

Koenoe schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:03:
Je kan ook een fabriek neerzetten in China en daar de werknemers 70 uur in de week laten werken voor een minimaal loon. Blijkbaar een goede deal voor hun. Ze worden niet gedwongen hoor, ze werken graag.

1. Het is nog steeds beter voor die werknemers om in die sweatshop te werken, dan in de landbouw. Sweatshoppers verdienen 3 tot 7 keer zoveel als hun peers.
2. Als je het verbiedt, zijn de werknemers slechter af. De optie om in een sweatshop te werken is hun beste optie, gegeven de situatie.
3. Het is nog steeds beter dan niks doen tegen armoede. Als je die mensen hun sweatshops afneemt en de banen terugbrengt naar het westen, zijn ze alsnog slechter af.

Economics 101.

GAIAjohan schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:05:
[...]
Ben heeeel benieuwd hoe je dit ziet

Meer focus op waarde door toenemende concurrentie. Wegsnijden van inefficientie, verspilling, ineffectiviteit. Niet door pleisters te plakken op het systeem, maar om het van binnenuit concurrerent te maken. De mens komt het beste tot zijn recht in een concurrerende wereld. Zo zijn we geevolueerd, zo worden we gemotiveerd, zo komen er dingen voor elkaar. Greed is good, in all of its forms (life, love, knowledge, money).

Zo zie ik dat.

[ Voor 31% gewijzigd door Config op 12-11-2013 14:28 ]

[gambieter]

Ik zou zeggen: practice what you preach & put your money where your mouth is. Dwz start onderaan zonder hulpmiddelen, als je zo begaafd bent en vertrouwen hebt in je eigen ideologie, dan mag het geen probleem zijn om te bereiken wat je nu hebt. Of zouden theorie (als het anderen aangaat) en praktijk (als het jezelf aangaat) opeens anders zijn?

[ijdod]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 08:23:
Wellicht valt dat te combineren met de enorme inkomensongelijkheid: de rijkste 1% die de helft van het land bezit (in de VS) mag best wat terugdoen voor degenen aan wie ze hun rijkdom danken. Maar feit is dat iemand er op achteruitgaat.

Wie er in elk geval op achteruit gaan zijn de mensen die nu werkzaam zijn in de alle molens rond uitkeringen. Ook zullen vrijwel alle salarissen aangepast worden (lijkt me zelfs noodzaak). De vraag is ook hoe het belastingmodel er dan uit gaat zien, maar ik vermoed dat men dan een simpel flatrate model voor ogen heeft.

Het zou me overigens niet verbazen als een indirect effect zal zijn dat zwaar en/of 'vervelend' werk opeens (relatief) goed betaald gaat worden, omdat anders niemand het wil doen.

[GAIAjohan]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:22:
[...]

1. Het is nog steeds beter voor die werknemers om in die sweatshop te werken, dan in de landbouw. Sweatshoppers verdienen 3 tot 7 keer zoveel als hun peers.
2. Als je het verbiedt, zijn de werknemers slechter af. De optie om in een sweatshop te werken is hun beste optie, gegeven de situatie.
3. Het is nog steeds beter dan niks doen tegen armoede. Als je die mensen hun sweatshops afneemt en de banen terugbrengt naar het westen, zijn ze alsnog slechter af.
[video]
Economics 101.

Je bedoelt eigenlijk:
1. Het is beter voor bedrijven dat hun werknemers goedkoop zijn, zodat de top meer winst kan opstrijken door minder kosten. Klopt ook exact met het plaatje dat je eerder postte, Armen worden armer, rijken worden rijker.
2. Als je het verbiedt leer je de werknemers weer voor zichzelf zorgen, hun waardigheid te behouden. Dan maar geen iPhone 67x. Je leert ze hun groentes te verbouwen en te verkopen zodat ze sparen en services verlenen aan anderen. 10/12uur per dag goedkeuren onder het mom van liberalisme. Gadverdamme..
3. Onzin, die mensen in de sweatshops móeten ook meer verdienen omdat ze hun eten moeten kopen. Verder betalen ze huur (Vaak aan het bedrijf waar ze werken) en onder de streep zijn ze financieel iets beter dan boeren op het platteland, maar hebben ze wel de verleidingen van: Ik wil een auto, ik wil dit etc. In hun hoofd zijn ze een stuk minder gezond. Je gaat me ook niet vertellen dat 10-12uur in de fabriek gezonder is dan op het platteland werken.. Tevens moeten sweatshopbanen niet terug naar het westen, dat hoeft helemaal niet. De mensen die ín zo´n sweatshop werken moeten gewoon beter betaald krijgen tegen normale uren.


Zo zie ik dat.

De arme mensne die nu in de fabrieken daar werken kunnen hun kinderen echt geen universiteit betalen. En als ze dat toch mochten halen, dan kunnen ze zich niet inkopen voor een goede baan.
Inderdaad, wat gambieter zegt: Start ook maar ff onderaan met niets en werk je op.

Ik denk:
A. Dat je je huidige opleiding nooit gehad zou hebben
B. Dat je bij het vragen om een betere baan ontslagen zou zijn
C. Dat je bij het geven van advies ontslagen zou zijn, want je bent het niet eens met de baas
D. Dat je bij het vragen voor een hoger salaris ontslagen zou zijn

Moet ik nog ff doorgaan?
Je was begonnen als dubbeltje en nooit verder gekomen, omdat de bovenlaag je dan wel weg had gestuurd.

Meer focus op waarde door toenemende concurrentie. Wegsnijden van inefficientie, verspilling, ineffectiviteit. Niet door pleisters te plakken op het systeem, maar om het van binnenuit concurrerent te maken. De mens komt het beste tot zijn recht in een concurrerende wereld. Zo zijn we geevolueerd, zo worden we gemotiveerd, zo komen er dingen voor elkaar. Greed is good, in all of its forms (life, love, knowledge, money).

Ik ben heel benieuwd waar je de concurrentie van armere landen vandaan wilt halen.
Greed op voedsel was iets van de oertijd, een periode die we hopelijk ontgroeid zijn.
Kennis: Wordt vaak door de neus geboord door de rijkeren.
Money: Wordt dus misbruikt door rijkeren

[ Voor 27% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 14:51 ]

[Verwijderd]

Op 1,2,3 dat is het begin van liberalisme. Zo was het hier ook ooit, echter wat je bijvoorbeeld ziet in China dat langzaam werknemers er beter bij af zijn. Er ontstaat een middenklasse etc. Veranderingen hebben nu eenmaal tijd nodig. Ik denk dat er in China heel veel mensen beter af zijn dan toen het nog de gesloten communistische economie was. Tuurlijk worden er nog mensen uitgebuit en tuurlijk zijn er nog legio problemen in China, maar stapje voor stapje gaat het de goede richting op.

[Koenoe]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:22:
[...]

1. Het is nog steeds beter voor die werknemers om in die sweatshop te werken, dan in de landbouw. Sweatshoppers verdienen 3 tot 7 keer zoveel als dat van hun peers.
2. Als je het verbiedt, zijn de werknemers slechter af.
3. Het is nog steeds beter dan niks doen tegen armoede. Als je die mensen hun sweatshops afneemt en de banen terugbrengt naar het westen, zijn ze alsnog slechter af.
[video]

Ik was eerst op elk punt in gegaan totdat ik me realiseerde dat:

1, 2 en 3 die leefomstandigheden in de landbouw natuurlijk ook bepaald worden door marktwerking. Alsmede dat meer verdienen in hun geval niet betekent dat de leefomstandigheden beter zijn. Ik stel voor dat er eerst maar eens meer geld betaald worden voor die landbouw producten.

Die sweatshops zijn gewoon een nieuwe manier van uitbuiting. Met een beetje meer loon.

In jou redenering waren slaven op plantages beter af omdat, ze meer verdienden (of een betere leefomgeving zo je wil) en betere kansen hadden (vrije slaaf)? En ach, af en toe die zweep er over, wordt je hard van en motiveert.

Het is niet voor niks dat het communisme (en nationalisme) in Asie zo'n vlucht nam aan het einde van de WWII. Omdat die landen al jaren uitgebuit werden door het imperialisme van de westerse landen.


Die Youtube video:

This is why I'm not a libertarian.
I mean really? This site is called Learnliberty.org. Liberty
And they are arguing FOR sweatshops...
holy shit.
As a liberty site, I'd assume they'd be advocating for better options instead of showing how being exploited is somehow better than being unemployed.

This channel has found a new way to make me sick

/agreed. Ongelooflijk dat iemand kan argumenteren VOOR sweatshops.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:45:
Op 1,2,3 dat is het begin van liberalisme. Zo was het hier ook ooit, echter wat je bijvoorbeeld ziet in China dat langzaam werknemers er beter bij af zijn. Er ontstaat een middenklasse etc. Veranderingen hebben nu eenmaal tijd nodig. Ik denk dat er in China heel veel mensen beter af zijn dan toen het nog de gesloten communistische economie was. Tuurlijk worden er nog mensen uitgebuit en tuurlijk zijn er nog legio problemen in China, maar stapje voor stapje gaat het de goede richting op.

Mee eens. Alleen die veranderingen komen niet vanuit de markt zelf. Die zijn gekomen door grote ontevredenheid met alle gevolgen van dien. China is juist zo interessant om naar te kijken omdat, het communistisch is met kapitalistische trekjes hier en daar. Eén groot experiment zo je wil.

Een communistisch land dat uitgebuit wordt door kapitalistische bedrijven uit liberale landen. Doen ze niet mee, dan embargo's en sancties en eventueel een oorlog. Zo werkt de wereld al een tijdje.

[ Voor 22% gewijzigd door Koenoe op 12-11-2013 15:05 ]

[Config]

Xa!pt schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 11:40:
[...]

Het begrip liberaal is de laatste jaren wel aan een stevige inflatie onderhevig.

Praat me er niet van .

gambieter schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:34:
Ik zou zeggen: practice what you preach & put your money where your mouth is.

Ik zou zeggen, dat doe ik al.

[ Voor 33% gewijzigd door Config op 12-11-2013 16:00 ]

[Config]

Koenoe schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 14:51:
Ik stel voor dat er eerst maar eens meer geld betaald worden voor die landbouw producten.

Dat gaat in ieder geval niet gebeuren als het aan de socialisten ligt. Die naaien boeren in arme landen omwille van de eigen boeren (boterberg, melkplas, boeren met subsidies en toch sub-kwaliteitsproducten, importheffingen, importquota, alles om de armen arm te houden omdat boer Teun uit Appelscha geholpen moet worden ).

[gambieter]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 15:59:
Ik zou zeggen, dat doe ik al.

Nee, want je hebt alle voordelen van de Nederlandse maatschappij al gehad. Diezelfde maatschappij die zo slecht in elkaar schijnt te zitten volgens je redeneringen. Je profiel zegt WO, ik neem aan dat we hier spreken over het gesubsidieerde WO van Nederland?

Het komt nu erg over als de bolknak-paffende vierde generatie erfenisgebruiker die klaagt over de luiheid van de huidige generatie.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 12-11-2013 16:19 ]

[Verwijderd]

Op 1,2,3 dat is het begin van liberalisme. Zo was het hier ook ooit, echter wat je bijvoorbeeld ziet in China dat langzaam werknemers er beter bij af zijn. Er ontstaat een middenklasse etc. Veranderingen hebben nu eenmaal tijd nodig. Ik denk dat er in China heel veel mensen beter af zijn dan toen het nog de gesloten communistische economie was. Tuurlijk worden er nog mensen uitgebuit en tuurlijk zijn er nog legio problemen in China, maar stapje voor stapje gaat het de goede richting op.

Het ontstaan van een middenklasse is juist mogelijk doordat verder wordt gekeken dan individualisme en liberalisme: de middenklasse dankt haar bestaan aan nivellering, het maatschappelijk middenveld, waaronder vakbonden, een sociaal vangnet, onderwijs en zorg die toegankelijk zijn voor iedereen, geestelijke zorg en hulpverlening, enzovoorts: alle voorwaarden die het mogelijk maken om bovenin Maslow's hierarchie te functioneren. Het valt dus ook te verwachten dat, wanneer dat alles weer wordt afgebroken, het ook gedaan is met de middenklasse. Dat is de richting waarin het westen evolueert.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2013 16:43 ]

[GAIAjohan]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 15:59:
[...]

Praat me er niet van .


[...]

Ik zou zeggen, dat doe ik al.

Nee, jij hebt geprofiteerd van de rijkdom van Nederland. Dankzij de rijkdom van NL heb jij een WO-diploma op zak.

In de VS zou je een rijke pa moeten hebben. -> Rijkdom zorgt hier voor voortzetting van rijkdom... Hier klimt iemand niet op.

In Kenya zou je tot de top5% moeten behoren om na je 12e nog les te krijgen...

Vrijwel nergens kun je van niets naar rijkdom, of je moet enorm veel geluk hebben. NL is/was juist 1 van de landen waar ook een dubbeltje een kwartje kan worden omdat het land iets lever(de)(t), en hoogstwaarschijnlijk ben jij daar een product van, of je pa had al rijk moeten zijn, maar dan was het nog steeds niet volledig je eigen verdienste, want je kon dankzij je pa naar de universiteit.

Ik vind het ronduit walgelijk hoe jij praat over werknemers in China in sweatshops.. Misschien moet je daar zelf maar ff een jaartje meedraaien en proberen hogerop te komen zónder gebruik te kunnen maken van je kennis opgedaan in school, of je diploma´s.. Ik wed dat je er dan bij het eerste commentaar uitligt, want voor jou 10 anderen en de winst van de top mag niet omlaag.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 16:59 ]

[gambieter]

Oftewel: naast salon-socialisten hebben we ook luiestoelbolknak-liberalen

[Koenoe]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 16:09:
[...]

Dat gaat in ieder geval niet gebeuren als het aan de socialisten ligt. Die naaien boeren in arme landen omwille van de eigen boeren (boterberg, melkplas, boeren met subsidies en toch sub-kwaliteitsproducten, importheffingen, importquota, alles om de armen arm te houden omdat boer Teun uit Appelscha geholpen moet worden ).

Omdat die anders nog minder voor zijn producten krijgt, of liever nog door een groter bedrijf overgenomen wordt en dan voor nog minder geld en meer uren kan gaan werken. De subsidies uit de westerse landen bepalen de prijs trouwens, niet die uit de arme landen (als die er al zijn). Anders had de boer uit Zuid-America (bijvoorbeeld) al lang een betere afzetmarkt gehad alsmede, meer voor zijn producten gekregen. En had Teun uit Appelscha geen werk meer.

Subsidies gesteund door de grote bedrijven overigens, die als middleman fungeren. Waardoor zij goedkoop kunnen inkopen en met veel winst kunnen verkopen en zo weer grip (lees bepalen) hebben op de prijs die de boer Teun uit Appelscha voor zijn producten kan vragen.

[GAIAjohan]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 16:09:
[...]

Dat gaat in ieder geval niet gebeuren als het aan de socialisten ligt. Die naaien boeren in arme landen omwille van de eigen boeren (boterberg, melkplas, boeren met subsidies en toch sub-kwaliteitsproducten, importheffingen, importquota, alles om de armen arm te houden omdat boer Teun uit Appelscha geholpen moet worden ).

Duidelijk geen flauw idee waar je over praat. De kosten van boeren in NL liggen voornamelijk in regelgeving waar boeren in Afrika zich niet aan hoeven te houden.
Bovendien moeten boeren in Afrika eerst hun eigen land maar eens voorzien van voldoende voedsel alvorens ze exporteren. Als laatste heeft boer Teun ook gewoon een baan nodig.

Verder kost export zoveel dat het nauwelijks goedkoper zou worden, verder vergeet je onderbetaling van boeren in Afrika, wat ook een reden is waarom boer Teun subsidie krijgt.

[ Voor 10% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 17:07 ]

[Config]

gambieter schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 16:16:
[...]

Nee, want je hebt alle voordelen van de Nederlandse maatschappij al gehad. Diezelfde maatschappij die zo slecht in elkaar schijnt te zitten volgens je redeneringen. Je profiel zegt WO, ik neem aan dat we hier spreken over het gesubsidieerde WO van Nederland?

Het komt nu erg over als de bolknak-paffende vierde generatie erfenisgebruiker die klaagt over de luiheid van de huidige generatie.

My god, de aannames. Je hebt ze niet juist...

Je laatste opmerking is weer als vanouds persoonlijk en beledigend, zo ken ik je weer. Ik zal maar geen opmerkingen maken over jou als 45-jarige single.

En ik rook corona's.

Koenoe schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:04:
[...]


Omdat die anders nog minder voor zijn producten krijgt, of liever nog door een groter bedrijf overgenomen wordt en dan voor nog minder geld en meer uren kan gaan werken.

Als bedrijven zo goed zijn in mensen uitknijpen, wordt dan verdomme aandeelhouder en ga rentenieren. Dan hoef je nooit meer te werken! Altijd maar dat gelul over bedrijven. Het geld gaat naar mensen, niet naar bedrijven. Die eeuwige angst voor efficientie (schaalvergroting is een vorm van efficientie), walgelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door Config op 12-11-2013 17:46 ]

[gambieter]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:41:
My god, de aannames. Je hebt ze niet juist...

Ik zou zeggen: zet het dan recht. Maar realiseer je wel dat je een sloppenwijkenkindje moet zijn om te kunnen zeggen dat iedereen dezelfde kansen krijgt in je "liberale" visie.

Je laatste opmerking is weer als vanouds persoonlijk en beledigend, zo ken ik je weer. Ik zal maar geen opmerkingen maken over jou als 45-jarige single.

Nee, het is niet beledigend omdat het niet op de persoon gericht is. Het is wel een veroordeling van de mening die je uit, waarbij je erg makkelijk de belangen van andere mensen ondergeschikt maakt aan je extreme ideologie.

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:41:
Als bedrijven zo goed zijn in mensen uitknijpen, wordt dan verdomme aandeelhouder en ga rentenieren. Dan hoef je nooit meer te werken!

Niet iedereen wil graag rijk worden ten koste van anderen/alles. Niet voor niets is het egoisme al aangestipt.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 12-11-2013 17:51 ]

[Koenoe]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:41:
[...]

Als bedrijven zo goed zijn in mensen uitknijpen, wordt dan verdomme aandeelhouder en ga rentenieren. Dan hoef je nooit meer te werken! Altijd maar dat gelul over bedrijven. Het geld gaat naar een paar mensen van die bedrijven.

There, I fixed it for you.

Voor aandelen moet je overigens geld hebben. Veel geld. Alsmede, ook bij machte zijn om dit te verliezen. Nog daargelaten of je morele bezwaren hebt met de werkwijze van die bedrijven. Dit zijn vrijwel altijd de eerder genoemde "paar" mensen.

[ Voor 25% gewijzigd door Koenoe op 12-11-2013 17:59 ]

[Orian]

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:41:
[...]

My god, de aannames. Je hebt ze niet juist...

Je laatste opmerking is weer als vanouds persoonlijk en beledigend, zo ken ik je weer. Ik zal maar geen opmerkingen maken over jou als 45-jarige single.

En ik rook corona's.


[...]

Als bedrijven zo goed zijn in mensen uitknijpen, wordt dan verdomme aandeelhouder en ga rentenieren. Dan hoef je nooit meer te werken! Altijd maar dat gelul over bedrijven. Het geld gaat naar mensen, niet naar bedrijven. Die eeuwige angst voor efficientie (schaalvergroting is een vorm van efficientie), walgelijk.

Prachtig, je gaat op 0 van de goede (niet persoonlijk gerichte, maar op je mening gerichte) argumenten in. Geeft wel aan hoe zeker je va je zaak bent

[GAIAjohan]

Waarom kom je niet even met argumenten hoe JIJ omhoog zou klimmen in een Sweatshop Config? Daarbij mag je dus geen gebruik maken van schoolkennis of geld. Want dat heb jij nu eenmaal niet.

Als je daarbij weet dat je bij kritiek eruitligt en bij minder winst ook.
Voor jou 10 anderen.

En inderdaad, hoe wil jij aandelen van bedrijven kopen als je het geld überhaupt niet hebt.

Config schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:41:
[...]

My god, de aannames. Je hebt ze niet juist...

En wat is dan waar? De US? Met geld van pappie? Gezien je niet op mij reageert.

[...]

Als bedrijven zo goed zijn in mensen uitknijpen, wordt dan verdomme aandeelhouder en ga rentenieren. Dan hoef je nooit meer te werken! Altijd maar dat gelul over bedrijven. Het geld gaat naar mensen, niet naar bedrijven. Die eeuwige angst voor efficientie (schaalvergroting is een vorm van efficientie), walgelijk.

Schaalvergroting is niet altijd efficiëntie. Het is niet voor niets dat schoolklassen kleiner worden gemaakt. Bij een kleinere klas komen lessen persoonlijker en dus beter aan.

Het is per onderdeel verschillend of schaalvergroting daadwerkelijk beter is.
Verder vind ik een goed leven voor mensen belangrijker dan schaalvergroting. Ik ben banger voor slechte behandeling dan voor schaalvergroting. Verder blijkt uit jouw eigen grafiekje perfect dat schaalvergroting van bedrijven JUIST maar bij een paar mensen terecht komt.

[ Voor 121% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 18:12 ]

[Katsunami]

GAIAjohan schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 17:58:
Waarom kom je niet even met argumenten hoe JIJ omhoog zou klimmen in een Sweatshop Config? Daarbij mag je dus geen gebruik maken van schoolkennis of geld. Want dat heb jij nu eenmaal niet.

Hetgeen veel mensen vergeten is dat "omhoog klimmen" vaker afhankelijk is van de gunsten en meewerking van de mensen die al "boven" zijn, dan van eigen inzet.

Ik heb op mijn (vorige) werk vaker dan eens tijdens een interne sollicitatie als resultaat "Wij denken niet dat jij dit kunt", ondanks dat ik al eerder op een andere plek had bewezen het wel te kunnen. Dan krijg je dus gewoonweg geen betere positie met als enige reden dat degene die de positie te vergeven heeft hem niet aan jou wil geven.

Ik zag in hetzelfde bedrijf een aantal mensen die kwamen aanzeilen, soms zelfs zonder ook maar enig diploma op wat voor gebied dan ook, terwijl ze wel binnen de korste keren in een leidinggevende positie zaten. Later bleek dan plotseling dat de business-manager van afdeling X de vader van hun vriendin was, of dat Teamleader Y een vriend uit het verleden was.

Om snel op te klimmen in een bedrijf is het vaak veel belangrijker WIE je kent (en te vriend hebt) dan WAT je kent, want een hogere positie moet je vooral gegund worden.

Daarnaast, zoals veel mensen ook wel weten: als je iets hebt, is het makkelijk(er) om er meer van te krijgen. Als je veel geld over hebt, kun je dat investeren om via die investeringen weer meer te krijgen. Als je eenmaal ergens een bepaalde positie hebt gekregen (op welke manier dan ook), dan is het vaak makkelijk(er) om een vergelijkbare andere plek, zeker als je op die andere plek al mensen kent.

[ Voor 13% gewijzigd door Katsunami op 12-11-2013 18:19 ]

[GAIAjohan]

Echter, een Chineesje in de sweatshop heeft die goede connecties ook niet. Anders werkten ze überhaupt niet in een sweatshop.

[Zoijar]

Tot nu toe bij elke libertarier die ik heb gesproken komt het er uiteindelijk op neer dat hij denkt met zijn visie zelf iets meer over te houden. Het is puur egoisme -- uiteraard, aangezien dat *het* grondbeginsel is van de stroming. De gedachte is dan dat er vanzelf mensen komen die het zelf leuk vinden om andere te helpen: filantropen. Daar steunt de libertarische gemeenschap erg op. Dat de 1% filantropisch is ingesteld. Daar een enkeling dat vandaag de dag inderdaad doet, neemt niet weg dat het veel te weinig is. Verder zou voor de libertarier het leger en de rechtsspraak moeten bestaan op basis van donaties. Ook hier zien we meteen in de huidige wereld aan de hand van corruptie hoe geweldig dit zou werken...

Overigens zie ik de termen liberalisme en libertarisme veel door elkaar gebruikt worden, maar dat zijn niet helemaal dezelfde dingen. Sociaal/progressief liberalisme heb ik geen problemen mee: het is het libertarisme dat ik zo idioot vind. Ik ben het dan ook half eens met de libertariers: men moet het recht hebben op zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid (self actualisation), maar... ook de plicht om dat zo goed mogelijk voor andere mogelijk te maken. Dat laatste is de plicht naar de samenleving die anders ontbreekt. De optimalisatiefunctie is hier dus niet dat ik zoveel mogelijk moet kunnen doen wat ik wil; de optimalisatie is dat wij allemaal samen zoveel mogelijk moeten kunnen doen wat we willen. (Ik vind dit ook een erg bevredigend yin-yang-element bevatten: je hebt een recht, maar ook een plicht die ogenschijnlijk lijnrecht tegenover dat recht staat)

[ Voor 5% gewijzigd door Zoijar op 12-11-2013 19:28 ]

[josshem]

Xa!pt schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 08:43:
[...]

Daar verschillen we dan nogal in van mening. Ik vind persoonlijk dat je als overheid zijnde mensen niet aan hun lot kunt overlaten. En nee, daar kiezen ze niet zelf voor, daar kies jij met een dergelijke maatregel voor.


Daarnaast is het moeilijk om maatschappelijke onvrede goed te definiëren en daar consequent in te zijn. Want als je nu uitkeringsgerechtigden kort op hun uitkering en daarmee groep X tegemoet komt staat daar tegenover weer een groep Y die het onrechtvaardig vindt dat de overheid mensen laat stikken. En die maatregel zelf zorgt ook weer voor onvrede als er een flinke toename in overlast, vernieling en diefstal te zien is. Hoe ga je dan je burgers tevreden houden? Die groep verder criminaliseren?

Mensen aan hun lot overlaten? Je biedt ze de keuze om wel of niet naar werk te zoeken en dit wordt al dan niet beloond. De keuze leg je bij de burger neer.

Houdt er wel rekening mee dat de mensen worden gekort die denken dat ze 'gratis' geld krijgen van de overheid, zoals ook te zien is in het filmpje een paar pagina's terug.
En dat stelletje wat beide een wajong (als ik het me goed herinner) wil omdat ze dan net iets comfortabeler leven... Mevrouw zit vrijwel het gehele interview spelletjes te spelen...

Ik betaal graag belasting, maar niet aan mensen die misbruik van het systeem maken.

https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd
Tevens toont het bovenstaande linkje slechts aan dat je moet investereren in mensen die iets willen, maar worden belemmerd. Niet dat je sinterklaas moet spelen als overheid.

In het voorbeeld wat ik eerder stelde (wat in zekere mate al realiteit is) wordt niemand belemmerd, pogingen om jezelf nuttig te maken worden beloond zelfs. Echter niets doen wordt niet meer beloond, wat niet meer dan terecht is. Blijkbaar is dat een rare gedachte

[GAIAjohan]

Aan een wajong kom je ook niet zomaar. Ik heb bv een gehoorhandicap van 85dB, is geen mogelijkheid tot wajong. Bovendien willen veel bedrijven je niet omdat ze bang zijn voor het onbekende? Ik ben zelfs eens ergens uitgenodigd (2uur rijden enkele reis!!!) waar ze wisten dat mijn gehoor een probleem was, werd me na 5 min verteld dat er veel gebeld moest worden en ik niet geschikt was volgens de man, terwijl ik al in eens mailconversatie dat had aangestipt. Ze hadden me toen al een eerlijk antwoord kunnen geven..

Zó slecht gaan bedrijven om met potentiële werknemers.

En ja, ik had en heb alle benodigde papiertjes etc etc, sterker nog, ik heb me ergens in gespecialiseerd waar opzich veel vraag naar is, en telefonie geen enkele rol speelt.

Dus iets is niet zo simpel op papier als in de praktijk.

[ Voor 22% gewijzigd door GAIAjohan op 12-11-2013 19:39 ]

[Katsunami]

GAIAjohan schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:01:
Echter, een Chineesje in de sweatshop heeft die goede connecties ook niet. Anders werkten ze überhaupt niet in een sweatshop.

Precies; en dat is dan ook de reden dat ze daar niet weg komen.

Als de vader van de een of andere Chinees werkzaam is bij de overheid of als leidinggevende bij een groot bedrijf dan begint die Chinees al met 15 straatlengten voorsprong op elk ander, onafhankelijk van opleiding, kennis en kunde. Als het een vriend van zijn vader is, of de vader van een vriend van hemzelf, of wat dan ook, dan is zijn voorsprong kleiner, maar nog steeds aanzienlijk.

GAIAjohan schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:29:
Zó slecht gaan bedrijven om met potentiële werknemers.

LOL. Houd me erover op.

Sollicitatie:
"Ik heb een HBO-diploma (en bijna een master, in part-time) maar ik heb ~6 jaar niet meer actief met PHP gewerkt. Tevens heb ik vanwege verschillende redenen een groot deel van die tijd buiten de IT gewerkt."
- "Oh, da's geen probleem; we willen alleen een kleine test doen betreffende algemene kennis."

Nou, prima.

Resultaat: "Hier heb je een laptop met een ontwikkelomgeving en een instructie in PDF."
Test: "Ontwerp functie X en implementeer hem binnen 4 uur in onze applicatie."

WTF. Ofzo. Alsof je zo even na 6 jaar afwezigheid met een grote "YAAAHOOO!!!" in een web-app springt die al 10 jaar in ontwikkeling is en waarschijnlijk een paar miljoen regels code heeft; nog even afgezien van het feit dat de programmeertaal in 6 jaar tijd waarschijnlijk veranderd is, om nog maar niet te spreken van ontwikkelomgevingen en frameworks.

Volgens mij kan zelfs een PHP-expert dit niet zomaar, als het framework en de gebruikte omgeving niet een van degenen zijn waarmee hij ervaring heeft.

Zulke dingen heb ik vaker dan één keer meegemaakt. Tijdje terug een sollicitatie gehad die echt grandioos perfect paste. Het leek er al bijna op alsof ik speciaal voor die ene baan had gestudeerd.

"Oh, en... heeft u een rijbewijs?"
- "Nee."
"Waarom niet?"
- "Omdat ik een bepaald zichtprobleem heb, waardoor ik niet mag autorijden."
"Helaas, een rijbewijs is wel een eis voor deze baan."

WTF? Een rijbewijs is een eis voor een baan als programmeur van firmware voor embedded systemen? Moet deze persoon echt het hele land afreizen ofzo, als het bedrijf in Zuid-Limburg zit? Dan zat het wel in Utrecht. Geloof er geen barst van.

Ik noem dat een "Zo vind je nooit een geschikte medewerker"-beleid, en ik krijg steeds vaker het idee dat het alleen wordt bedreven zodat bedrijven bij de overheid kunnen klagen "wij vinden geen geschikte medewerkers en moeten daarom maar buitenlanders inhuren / outsourcen (en dat is veel goedkoper, gna... gna...)".

[ Voor 64% gewijzigd door Katsunami op 12-11-2013 19:46 ]

[gambieter]

josshem schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:24:
Mensen aan hun lot overlaten? Je biedt ze de keuze om wel of niet naar werk te zoeken en dit wordt al dan niet beloond. De keuze leg je bij de burger neer.

Je blijft hangen in de theorie en negeert de praktijk. Het zijn geen pionnen op een schaakbord, je hebt het hier over mensen, en over heel veel meer variabelen die mee spelen. Willen bedrijven iemand wel hebben? En vergeet de vooroordelen ook niet die je nu uitstraalt, je veroordeelt mensen zonder te weten wat de omstandigheden zijn of wat de context is. Als het simpel was, was het allang gedaan. En de ervaring leert dat het niet simpel is.

Je klinkt nu erg als Iain Duncan Smith, de minister voor Werk en Pensioenen in het VK. Een typische rechtse politicus die alleen in ideologie denkt en met maatregelen als de "bedroom tax" is gekomen. Als je een uitkering hebt en er is een slaapkamer teveel in je huis, dan wordt je gekort op je uitkering. Want volgens de onderbuik wonen die mensen te ruim en dat "van onze belastingcenten".

Het is echt niet zo dat men graag geld geeft aan hen die niet willen werken, maar die worden nu in je redeneringen misbruikt om iedereen te straffen die werkeloos is. Belangrijk is om pragmatisch te zijn en het menselijke/sociale/maatschappelijke aspect niet uit het oog te verliezen.

Ik krijg bij veel van dergelijke redeneringen het gevoel dat men eerst de keuze maakt om welk systeem men graag wil hebben, en dan de realiteit gaat vervormen om die in die vooraf gekozen dwangbuis te stoppen. Het heeft veel weg van een religie.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 12-11-2013 19:48 ]

[Zoijar]

Katsunami schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:29:
Ik noem dat een "Zo vind je nooit een geschikte medewerker"-beleid, en ik krijg steeds vaker het idee dat het alleen wordt bedreven zodat bedrijven bij de overheid kunnen klagen "wij vinden geen geschikte medewerkers en moeten daarom maar buitenlanders inhuren / outsourcen (en dat is veel goedkoper, gna... gna...)".

Dat vind ik dus wel iets dat volledig aan het bedrijf is. Ze hoeven niemand aan te nemen. Als ze liever wachten op een in hun ogen geschikte kandidaat is dat hun volste recht. Evenzo het inhuren van buitenlanders of outsourcen.

[Katsunami]

Zoijar schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 19:48:

Dat vind ik dus wel iets dat volledig aan het bedrijf is. Ze hoeven niemand aan te nemen. Als ze liever wachten op een in hun ogen geschikte kandidaad is dat hun volste recht. Evenzo het inhuren van buitenlanders of outsourcen.

Natuurlijk, maar het is wel gewoon erg tegenstrijdig.

Vacature: Wij zijn MET SPOED!!!!oneoneone op zoek naar iemand die A, B, C, én X én Y én Z kan.

(Waarbij A, B en C opleiding zijn, en X en Y certificaten van 10K euro per stuk.)

"Hoi, moi hier Ik kan A, B, C en Z heb ik in dan-en-dan behaald toen ik daar-en-daar werkte."
- "En wat weet je dan van Y?"
"Niets tot weinig, maar dat kan ik natuurlijk wel leren."
- "Ja, nee, sorry; maar we hebben echt NU iemand nodig voor het bouwen van functie dit-en-dat."

8 maanden later staat de vacature nog steeds online, en na nogmaals bellen blijkt dat hij nog steeds niet is vervuld.

In die 8 maanden tijd had ik Y wel geleerd en het certificaat behaald, en waarschijnlijk ook wel de hele functie voor je gebouwd; blijkbaar is men niet bereid om voor opleiding/investering te betalen die nodig is voor die specifieke functie, en ik heb zelf niet zomaar 10K liggen om een of ander willekeurig certificaat te halen waar ik niet van weet of ik het nog ergens kan inzetten in de toekomst.

[ Voor 4% gewijzigd door Katsunami op 12-11-2013 19:57 ]