Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[ATS]

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 12:05:
[afbeelding]
Misbaksels.

Zo... even die misleidende grafiek van je gefixed:

[defiant]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 12:41:
Ik vraag me altijd af welk land Libertarische mensen als heilig voorbeeld zien. In mijn ogen zijn Libertariërs net zo naïef als communisten. Ze onderschatten beiden de natuurlijke (egoïstische) aard van de mens. Een puur Libertarische samenleving is net zo'n utopie als de communistische.

Geld en macht concentreert zich altijd. Zonder overheid krijg je ondemocratische groeperingen die hun wil kunnen opleggen aan de bevolking. Natuurlijk ben je 'vrij' om je daaraan te onttrekken, maar de vraag is hoeveel vrijheid zulke groepen je zullen gunnen.

[Henk007]

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 12:05:
[...]
Mijn lokale overheid gaat een stadion betalen voor Feyenoord. En ze bouwen een schaatshal. En ze gooien de gemeentebelastingen rustig 10% omhoog. Heerlijk, die effecten van de crisis. Zo doordacht.

En ze kopen een vliegveld, halen een verziekt wielrenevenement naar Nederland, bouwen nog een nog een voetbalstadion.
Ik weet het, het is exemplarisch, maar het geeft wel aan dat het voor politici erg aantrekkelijk is om algemene middelen te besteden om een klein deel van de bevolking te behagen, onder het motto van panem et circenses.

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 08-11-2013 13:38 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 11:45:
[...]

Je bent of aan het trollen of je hebt geen flauw benul wat communisme is.

edit:
Jammer dat dit onderwerpen toch altijd weer vervallen in "ik werk hard en betaal teveel belasting" geneuzel met de bijbehorende trollen richting iedereen die anders vindt. Als compensatie voor bijvoorbeeld de aanpassing van de HRA is er best nog wat te zeggen voor iets veranderen aan de percentages maar dat argument hoor je dan weer zelden in al het geklaag.

Als men het nu al zo zwaar heeft, wat voor een hell was bovenmodaal verdienen in de jaren 70 wel niet?

De overheid is nu veel te groot. De consumenten geven nu rond de 45% van het BBP uit. Tot 1988 tot 2002 was dit stabiel rond de 50%.


Zie bijvoorbeeld deze grafiek:

Uit:
http://www.ftm.nl/column/30-jaar-loonmatiging-grafieken/


Wat jij zegt is dat dit allemaal geen probleem is en de overheid goed is. Ik snap je hetze ook niet tegen alles boven de 33k euro. Helaas is dat in dit land niks meer. Een uitkering verdien je in jouw redenatie en je loon krijg je. Dat noem ik inderdaad een vorm van communisme.

En aanpassen van de percentages.... ze gaan er dik 20 jaar over doen om van 52 naar 49,5% te gaan. Ook begint het pas in 2018. Als dit kabinet de rit uitzit, zijn er in 2016 nieuwe verkiezingen. Alsof dat plan dan nog doorgaat...

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 13:42:
[...]
De overheid is nu veel te groot.

Vraag is: hoe komt dat? De totale grootte zegt ook niet eens zoveel over de verdeling van de taart an sich. Want de belastingpercentages waren ooit hoger. Wil je terug naar de jaren 80?

Wat jij zegt is dat dit allemaal geen probleem is en de overheid goed is. Ik snap je hetze ook niet tegen alles boven de 33k euro. Helaas is dat in dit land niks meer. Een uitkering verdien je in jouw redenatie en je loon krijg je.

Heb ik een dubbelganger? Dat zeg ik namelijk helemaal niet.

En aanpassen van de percentages.... ze gaan er dik 20 jaar over doen om van 52 naar 49,5% te gaan. Ook begint het pas in 2018. Als dit kabinet de rit uitzit, zijn er in 2016 nieuwe verkiezingen. Alsof dat plan dan nog doorgaat...

Dat kun je van elk plan zeggen. Elk volgend kabinet kan weer wat anders doen. Lekker makkelijk om dat alleen te zeggen van plannen die wellicht in jouw richting gaan. Lijkt een beetje op klagen om het klagen: klaagfetisjisme.

[Config]

ATS schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 12:43:
[...]

Zo... even die misleidende grafiek van je gefixed:

[afbeelding]

Haha, ja hij begon idd niet bij 0. Punt blijft verder overeind, ook in jouw grafiek. Daar gaat het natuurlijk om! Zet hem anders eens in 1 grafiek met de loonontwikkeling, dan schrik je pas.

Henk007 schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 13:36:panem et circenses.

Brood en spelen inderdaad!!

Onze oosterburen zijn mijn eerste mikpunt.

- BBP groei
- Lagere inkomensbelasting
- Lagere prijzen
- Pesten geen automobilisten
- Technische industrie

[D-e-n]

Taxi-chauffeurs met lonen onder het minimum die vervolgens vanuit de overheid weer moeten worden aangevuld. Iets met gras en een kleur.................

[Config]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 13:56:
"de overheid is te groot"
Vraag is: hoe komt dat?

Heb het reeds eerder gezegd: We proberen *alle* risico's in te dammen in dit land. En daar betalen we ontzettend veel voor en krijgen we marignaal heel weinig voor terug (om 1 additionele unit risico te vermijden betaal je meer dan voor de vorige unit).

[Config]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:00:
Taxi-chauffeurs met lonen onder het minimum die vervolgens vanuit de overheid weer moeten worden aangevuld. Iets met gras en een kleur.................

Als dat waar is....Dat is toch genant te noemen met onze taxiprijzen (de hoogste van Europa meen ik).
Misschien dat de accijnzen, BPM en overregulering er iets mee te maken hebben? Geef mij maar een snorder met rode diesel .

Onbeschaamde kijktip: http://www.hollanddoc.nl/...lland-doc-sta-me-bij.html. Voor een kijkje in de keuken. "dit past niet bij mij", "dit is werk voor mongolen", "ik ga full-time hobbyen, betalen jullie gewoon mijn leven verder?".

[ Voor 21% gewijzigd door Config op 08-11-2013 14:08 ]

[D-e-n]

"risico's" ..... die term suggereert al een foute instelling, alsof je met een investering van een bedrijf hebt te maken. Je hebt het over een overheid die verantwoordelijkheid heeft voor mensen, voor hun veiligheid, hun gezondheidszorg en hun vangnet mocht ze iets overkomen.

Aangaande die taxichauffeurs: in Duitsland is dat zo. Die zitten onder het minimum. Dat was nog inzet van de verkiezingen: een minimumloon.

[RemcoDelft]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:00:
Taxi-chauffeurs met lonen onder het minimum die vervolgens vanuit de overheid weer moeten worden aangevuld. Iets met gras en een kleur.................

Bron? Ik ben wel benieuwd!

Bij buschauffeurs is het trouwens precies zo: zonder overheidsbijdrage zouden die vrijwel lege bussen niet rijden. Het gevolg: mensen staan te wachten op een gesubsidieerde bus, terwijl taxi's staan te wachten op een klant. Stop de subsidie aan bussen, de bus verdwijnt, de taxi heeft meer klanten, en dankzij concurrentie kunnen de prijzen omlaag omdat de taxi niet meer het grootste deel van de dag stilstaat.

[Sick Nick]

RemcoDelft schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:06:
[...]

Bron? Ik ben wel benieuwd!

Bij buschauffeurs is het trouwens precies zo: zonder overheidsbijdrage zouden die vrijwel lege bussen niet rijden. Het gevolg: mensen staan te wachten op een gesubsidieerde bus, terwijl taxi's staan te wachten op een klant. Stop de subsidie aan bussen, de bus verdwijnt, de taxi heeft meer klanten, en dankzij concurrentie kunnen de prijzen omlaag omdat de taxi niet meer het grootste deel van de dag stilstaat.

Of het gaat zo:
De bussen stoppen omdat er geen geld meer is, de taxi's blijven net zo duur omdat je niet echt een keus meer hebt en de meeste mensen zijn de sjaak omdat er niet genoeg taxi's zijn in de spits.

[Config]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:06:
"risico's" ..... die term suggereert al een foute instelling, alsof je met een investering van een bedrijf hebt te maken. Je hebt het over een overheid die verantwoordelijkheid heeft voor mensen, voor hun veiligheid, hun gezondheidszorg en hun vangnet mocht ze iets overkomen.

Het is wellicht een term die jij zo indeelt, echter is het een prima term om de grote kostenposten van de overheid aan te duiden. Zorg, WW, AOW, bijstand. Dat zijn verzekeringen met een premie, een risico en een uitkering aan een klein deel van de "klanten". Daarom zijn ze ook zo perfect geschikt voor privatisatie! Je auto verzeker je ook niet bij de overheid, waarom dan wel het risico dat je werkloos of >65 jaar oud wordt?

Aangaande die taxichauffeurs: in Duitsland is dat zo. Die zitten onder het minimum. Dat was nog inzet van de verkiezingen: een minimumloon.

Aah ok, wist ik niet...duitsland heeft geen minimum, hoe kun je er dan onder zitten? En trouwens: ga dan iets anders doen...de overheid is er niet om een markt voor taxidiensten te garanderen. Ik kan op mijn werk ook niet altijd exact doen wat ik zou willen doen.

[begintmeta]

Duitsland heeft uiteraard wel een bestaansminimum, alleen in veel sectoren geen minimumloon.

[downtime]

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:12:
Zorg, WW, AOW, bijstand. Dat zijn verzekeringen met een premie, een risico en een uitkering aan een klein deel van de "klanten". Daarom zijn ze ook zo perfect geschikt voor privatisatie! Je auto verzeker je ook niet bij de overheid, waarom dan wel het risico dat je werkloos of >65 jaar oud wordt?

Je bedoelt: Precies zo regelen als de ziektekosten?

[Config]

downtime schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:13:
[...]

Je bedoelt: Precies zo regelen als de ziektekosten?

Nee, zoals de autoschade verzekering, brandverzekering, opstalverzekering, rechtsbijstand-, arbeidsongeschiktheids-, inboedel-, bijrijders-, reis-, etc.

Weet je wel, vrije markt. Liberalisme moet je durven.

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:06:
[...]

Bron? Ik ben wel benieuwd!

Bij buschauffeurs is het trouwens precies zo: zonder overheidsbijdrage zouden die vrijwel lege bussen niet rijden. Het gevolg: mensen staan te wachten op een gesubsidieerde bus, terwijl taxi's staan te wachten op een klant. Stop de subsidie aan bussen, de bus verdwijnt, de taxi heeft meer klanten, en dankzij concurrentie kunnen de prijzen omlaag omdat de taxi niet meer het grootste deel van de dag stilstaat.

En toch geloof ik niet dat een taxi mij verplaatst voor iets van 20 cent per kilometer en een instaptarief van een euro....

En zie jij alle studenten uit de buitengebieden [die dus wél bussen gebruiken] al met een taxi gaan?

Over het milieu niet te beginnen... 1 taxi doe hooguit 3 reizigers vervoert of 1 bus die met gemak 40-50 mensen vervoert.

OV [nouja, de bussen iig] is 1 van de dingen waarop echt niet meer bezuinigd moet worden. In de steden is het OV meer dan prima [in Arnhem kon ik van 6:00 tot 2:00 met gemak thuiskomen, en had ik de keuze uit 6 of 7 buslijnen], in bijv. Friesland, en ik woon zelfs nog in het bevolkte deel, is het dramatisch. 1 bus per uur, van 7:00 tot 20:00, 1 lijn. Rijd zaterdag tot 17:00 en zondag gewoon niet.

Dus, nog meer bezuinigingen en we gaan terug naar voor 2000, dat er in de ochtend 2 bussen naar de stad gingen, en in de namiddag 2 terug, en in de weekenden niks.

Maarja, het gros van de mensen woont in de stad, en die interesseert het niks, hun bussen rijden wel, desnoods gaan ze terug van 6 bussen per uur naar 5 of 4.

[ATS]

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 13:58:
[...]

Haha, ja hij begon idd niet bij 0. Punt blijft verder overeind, ook in jouw grafiek. Daar gaat het natuurlijk om! Zet hem anders eens in 1 grafiek met de loonontwikkeling, dan schrik je pas.

Nee, die andere grafiek suggereerde een explosieve, zelfs een exponentiële ontwikkeling. Dat is gewoon niet het geval. Ja, hij stijgt. En ja, hij stijgt harder dan ik prettig vindt, maar ik ben gewoon allergisch voor het soort suggestieve gemanipuleer met cijfers dat jouw versie doet. De feiten zijn ernstig genoeg, er is geen noodzaak om die op een valse manier te presenteren...

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:06:
Aangaande die taxichauffeurs: in Duitsland is dat zo. Die zitten onder het minimum. Dat was nog inzet van de verkiezingen: een minimumloon.

Onder het minimum wat vervolgens door de Duitse versie van bijstand(Hartz 4) wordt aangevuld. Er is sprake van een soort van subsidie uit belastinggeld aan bedrijven die niet bereid zijn om het bestaansminimum te betalen. Dat is het werkelijke probleem en niet zozeer dat taxichauffeurs onder het bestaansminimum moeten leven.

[D-e-n]

RemcoDelft schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:06:
[...]
Bron? Ik ben wel benieuwd!

Dat was op tv bij een verkiezingsitem in Duitsland. Het was inzet van de SPD

Bij buschauffeurs is het trouwens precies zo: zonder overheidsbijdrage zouden die vrijwel lege bussen niet rijden.

Het heet ook openbaar vervoer. Het is een dienst die er voor zorgt dat mensen zich kunnen verplaatsen, ook op plaatsen en tijden waar het niet zo druk is.

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:12:
[...]
Het is wellicht een term die jij zo indeelt, echter is het een prima term om de grote kostenposten van de overheid aan te duiden. Zorg, WW, AOW, bijstand. Dat zijn verzekeringen met een premie, een risico en een uitkering aan een klein deel van de "klanten". Daarom zijn ze ook zo perfect geschikt voor privatisatie! Je auto verzeker je ook niet bij de overheid, waarom dan wel het risico dat je werkloos of >65 jaar oud wordt?

Zucht.............. het toverwoord "privatiseren" valt weer. Is het misschien een idee om dan eerst eens naar de gevolgen te kijken? Is het misschien een idee om eens te kijken hoe het in andere sectoren is bevallen? Privatiseren betekent praktisch altijd dat er verschillen gaan komen in kwaliteit, dat er mensen buiten de boot gaan vallen omdat het duur wordt of dat er gewoon diensten geschrapt gaan worden.

Dat is niet erg als het om een product als telefoons gaat of om iets als de post maar wel als het om bijvoorbeeld zorg gaat. En hoe zou je je bijvoorbeeld ooit kunnen verzekeren voor de bijstand als je nog geen baan hebt gehad? Hoe zie je dat voor je bij de Wajong? Iemand die vanaf zijn geboorte zwaar gehandicapt is die zich moet gaan verzekeren tegen die handicap? En de AOW? Drees draait zich om in zijn graf.

Je hebt zo'n aversie tegen de overheid dat je echt alle realiteit uit het oog verliest. Privatiseren blijkt ook vaak helemaal niet goedkoper. We hebben veel geprivatiseerd de afgelopen decennia maar de overheid is niet kleiner geworden.

[...]
de overheid is er niet om een markt voor taxidiensten te garanderen.

De overheid is er voor om te zorgen dat mensen een fatsoenlijk loon krijgen als ze werken, dat het ook loont ten opzichte van het bestaansminimum in de bijstand. Dat is goed om mensen tot werken aan te zetten en het is sociaal. Zonder minimumloon worden werknemers veel meer uitgebuit.

Verwijderd schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:27:
[...]
Onder het minimum wat vervolgens door de Duitse versie van bijstand(Hartz 4) wordt aangevuld. Er is sprake van een soort van subsidie uit belastinggeld aan bedrijven die niet bereid zijn om het bestaansminimum te betalen. Dat is het werkelijke probleem en niet zozeer dat taxichauffeurs onder het bestaansminimum moeten leven.

Het werkelijke probleem blijft hetzelfde: zonder die subsidie zijn er mensen die werken voor een onfatsoenlijk laag loon. Oplossing: een minimumloon.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2013 14:33 ]

[PolarBear]

Senor Sjon schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:51:
Een diesel met 1:10 heeft een lekke tank. Da's ook zonde.

Ik heb even wat makkelijke getallen van gemaakt, maar maak er 1 op 15 van. Het gaat om de grote lijnen, op details valt er altijd wel wat af te dingen maar op hoofdlijnen en zonder overdrijving klopt de berekening.

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 11:45:
[...]

Je bent of aan het trollen of je hebt geen flauw benul wat communisme is.

edit:
Jammer dat dit onderwerpen toch altijd weer vervallen in "ik werk hard en betaal teveel belasting" geneuzel met de bijbehorende trollen richting iedereen die anders vindt. Als compensatie voor bijvoorbeeld de aanpassing van de HRA is er best nog wat te zeggen voor iets veranderen aan de percentages maar dat argument hoor je dan weer zelden in al het geklaag.

Ik heb een vrij uitgebreide berekening gepost, van een iemand die 3x modaal verdient (even kort door de bocht) en die inclusief HRA 60% van zijn inkomen afdraagt aan de staat. Van elke euro die hij verdient, verdient hij er dus 60 cent voor iemand anders. Deze persoon wordt niet financieel gesteund door de overheid, geen kwijtscheldingen, geen sociale huurwoning, nou ja alles wat ook maar enigszins inkomensafhankelijk is heeft hij geen recht op.

Volgens mij is dat meer dan sociaal, meer dan de helft van je inkomen aan de staat geven. Zelfs in de bijbel vroeg men niet zoveel.

De belastingdruk is hoog zat, mensen die geld verdienen die brengen nu al meer dan genoeg geld in het laatje. De sterke schouders worden al zwaar belast. Of is het nog socialer als we mensen die meer verdienen nog meer laten betalen?

[BlakHawk]

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 10:55:
Iedereen die bovenmodaal KRIJGT mag God op zijn blote knieën danken dat hij of zij hier geboren is. Iedereen die bovenmodaal KRIJGT moet dankbaar zijn dat hij of zij hier in dit land de mogelijkheden gekregen heeft om een goede opleiding te volgen en/of zelf iets op te bouwen. Iedereen die bovenmodaal KRIJGT moet vooral blij zijn dat zijn of haar functie zo lekker betaalt. Iedereen die bovenmodaal KRIJGT moet zich realiseren dat hij of zij geluk heeft gehad met een goed stel hersens die maken dat je die kansen in je leven ook kunt benutten. Daar mag iets tegenover staan.

Ik benadruk niet voor niets het woordje KRIJGT . Want waarom wordt het verkrijgen van een bovenmodaal salaris in het systeem dat "markt" heeft als "verdienen" gezien terwijl het op het moment dat er een ander systeem in beeld komt (de overheid) er plots termen als "stelen" langskomen? Is die markt zoveel eerlijker dan de overheid? Ik waag dat te betwijfelen: niets is zo willekeurig als de markt. Je salaris is maar wat de gek er voor geeft. Ik zie hardwerkende mensen die terecht een mooi salaris hebben maar ik zie ook bestuurders die gewoon hun zakken vullen met wat makkelijk bureauwerk.

Ja. Er wordt veel geld verspild in dit land. Maar doe nu niet of de overheid daar een alleenrecht op heeft. Fouten maken is een menselijke eigenschap en het zou pas echt bijzonder zijn als de overheid geen fouten maakt. Hou daarom a.u.b. eens op met die "overheid-fobie". De overheid is geen ontembaar monster. De overheid is geen boeman. De overheid is met al haar beperkingen niet meer dan een afspiegeling van de samenleving. Managementlagen, bureaucratie: de overheid heeft het niet uitgevonden. De overheid is slechts een uitvoerend orgaan namens ons burgers. Als je wat te zeiken hebt moet je dus vooral zeiken op al die mensen die anders stemmen dan jij. We doen het met zijn allen (fout) wat dat betreft.

Fraude moet wat mij betreft keihard aangepakt wordt. Een strenge wajong-keuring, sollicitatieplicht, iets doen voor je uitkering: allemaal prima. Maar stop met doen alsof mensen met zo'n uitkering het beter hebben dan iemand die een ton KRIJGT. Want dan maak je er een karikatuur van.

Prima om het open en eerlijk over een belastingtarief te hebben. Maar dan wel op de inhoud en met een breder perspectief dan je eigen auto of vakantie. "Hoge" belastingen zijn in mijn ogen noodzaak om niet af te glijden naar een samenleving vol armoede zoals bijvoorbeeld in India. Het kost nu eenmaal geld om zaken voor iedereen goed te regelen. Het kost geld om iedereen een kans in de samenleving te geven. Wil je iedereen bij de samenleving kunnen blijven betrekken dan ontkom je er dus niet aan de grote inkomensverschillen in die in mijn ogen willekeurige en vaak onrechtvaardige markt te compenseren.

Sorry ik ben van een andere slag...
Mensen die geld krijgen zonder er iets voor te hoeven doen, mogen dankbaar zijn dat dit hier mogelijk is, zolang ik en mijn vrouw voor dat zelfde geld keihard moeten werken.

Waar ik moeite mee heb, hoe gemakkelijk het is in Nederland bijstand te krijgen...

Neem een bijstandsmoeder. Die heeft het recht om voor 1700-1800 netto per maand thuis te zitten en voor dr kinderen te zorgen.

Mijn vrouw daarentegen moet om de rekeningen te kunnen betalen werken. Part- time a 1000 euro per maand.

Dus mijn vrouw MOET werken omdat ik nu eenmaal een baan heb en het op één salaris met kinderen geen doen is in Nederland...
Iemand die niet wil werken, omdat ze geen partner hebben kunnen thuis gaan zitten, voor meer geld, dan mijn vrouw verdient met een halve week werken...

Ik vind het krom... Mijn vrouw had graag thuis gezeten, maar dat gaat helaas niet.

Nogmaals: er klopt iets niet als het zou lonen dat we voor de staat scheiden en dat we er dan veel beter van zouden worden. (sociale huurwoning voor mijn vrouw en 1700 netto)...

[Henk007]

dfrenner schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:07:
[...]
Nogmaals: er klopt iets niet als het zou lonen dat we voor de staat scheiden en dat we er dan veel beter van zouden worden. (sociale huurwoning voor mijn vrouw en 1700 netto)...

En op die manier zal de wal uiteindelijk het schip keren.
Zodra een groter aantal van degenen die de kar trekken inzien dat het aantrekkelijker is om te stoppen met hun inspanning en op de kar plaats te nemen zal de verzorgingsstaat piepend en krakend tot stilstand komen.

Toevallig vandaag een aardig verhaaltje op zerohedge ter illustratie:
http://www.zerohedge.com/...m-experiment-brought-home

5. When half of the people get the idea that they do not have to work because the other half is going to take care of them, and when the other half gets the idea that it does no good to work because somebody else is going to get what they work for, that is the beginning of the end of any nation.

[ Voor 29% gewijzigd door Henk007 op 08-11-2013 23:30 ]

[D-e-n]

PolarBear schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:58:
[...]
Ik heb een vrij uitgebreide berekening gepost

Volgens mij is dat juist het probleem. Op basis van één berekening wordt een conclusie getrokken. Zo zal iedereen zijn eigen "slechte" situatie kunnen plaatsen. We zijn dus met zijn zestien miljoen zielig. Dat wordt een leuke discussie zo.

De sterke schouders worden al zwaar belast. Of is het nog socialer als we mensen die meer verdienen nog meer laten betalen?

Iedereen levert toch in? Dat er aan de onderkant af en toe gecompenseerd wordt is niet meer dan logisch. Van een kale kip kun je niet plukken. Het is echt niet zo dat er grootscheeps genivelleerd wordt, zeker na het deelakkoord. Dat maakt de pers er van.

dfrenner schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:07:
[...]
Waar ik moeite mee heb, hoe gemakkelijk het is in Nederland bijstand te krijgen...

Dat is echt niet meer altijd zo. Het kan nog per gemeente verschillen maar vermogenstoets, sollicitatieplicht, huishoudtoets: het is echt niet dat het overal zomaar weggeven wordt.

Neem een bijstandsmoeder. Die heeft het recht om voor 1700-1800 netto per maand thuis te zitten en voor dr kinderen te zorgen.

Dat is ook maar één getal dat je ergens vandaan hebt. Ik weet niet wat de randvoorwaarden bij dat bedrag zijn maar dat gaat zeker niet op voor de gemiddelde bijstandsmoeder Ik vind die tendens echt irritant worden: iemand pakt het meest extreme getal (met allerlei toeslagen en voorwaarden) en suggereert vervolgens dat er miljarden ten onrechte uitgaan.

Iemand die niet wil werken, omdat ze geen partner hebben kunnen thuis gaan zitten

Dat is dus echt niet zo. Gevallen die er tussendoor glippen of gemeenten die slap zijn hou je altijd maar die stelling klopt echt niet. De situatie die je schetst is overigens wel een bekend probleem maar dat moet je los zien van de uitkering van een ander.

Het is natuurlijk verleidelijk te denken dat miljarden en miljarden aan uitkeringen ten onrechte worden uitgekeerd en dat alle lastenverzwaringen niet nodig zijn maar dat wat mij betreft "wishful thinking". Ja, het kan wellicht wat simpeler of efficiënter maar de wereld is niet zo simpel als nu wordt voorgesteld.

[NiGeLaToR]

Kennis van me kwam ik laatst tegen, vertelde trots op zoek te zijn naar nieuwe uitdaging. Huidige baan is het niet en ze weet nog niet wat ze wel wilt. Ze werkt daar al een tijdje en wil wel weg. Nu heeft ze met haar werkgever bedacht dat ze omwille van arbeidsconflict het contract beindigen zodat ze recht houdt op een uitkering - oftewel, mevrouw zegt haar baan op maar gaat wel teren op de staat, omdat ze niet weet wat ze leuk vindt. De komende periode dus tegen 70% en als ze nog steeds niet weet wat ze wilt bijstand? Uit facebook blijkt dat ze zich erg vermaakt.

Enfin, moraal van het verhaal is dat als dit mogelijk is, het systeem nog steeds lekt als een vergiet wat als emmer moet fungeren. Ik gun haar alle mogelijkheid om zich te ontplooien en te ontdekken wat ze wilt - maar hier is een uitkering niet voor bedoeld in mijn beleving? Haar baan is niet zo erg dat ze het niet kan uitvoeren, maar het is een kwestie van niet willen. Lijkt me heerlijk, even tijdje lekker doorbetaald niets doen. Maargoed, haar vader is al 33 jaar 100% afgekeurd voor zijn rug en nu fulltime bijklusser en ook dat is blijkbaar de normaalste zaak van de wereld. Ik begrijp er werkelijk niets van.

Kun je irritant vinden dat mensen voorbeelden aanhalen, maar dat is wel wat ik aan moet horen terwijl ik me uit de naad werk om naast hun uitkering kinderopvang te betalen (want krijg geen toeslag) en iedere keer maar te horen dat 'wij rijken wel wat meer kunnen dragen'. Daar word je nu rechts-stemmend van (jaja, was maar 1 keer, won't happen again.. i know).

Edit; nu ik me toch druk zit te maken: Rij wekelijks langs een punt waar ze voedselpakketten weggeven, ik zal er de volgende keer foto's maken, zodat een ieder kan zien hoe NL's arme mensen eruit zien. Dik, rijdend in een Mercedes ML, met een peuk in de mond. Nee, niet allemaal, ze rijden ook andere merken auto's. De cliché BMW's enzo staan er uiteraard ook gewoon bij
Als je uberhaupt een auto hebt & kunt roken ben je toch niet arm, of zie ik ook dat verkeerd?

[ Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-11-2013 16:45 ]

[Webgnome]

Config schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:15:
[...]

Nee, zoals de autoschade verzekering, brandverzekering, opstalverzekering, rechtsbijstand-, arbeidsongeschiktheids-, inboedel-, bijrijders-, reis-, etc.

Weet je wel, vrije markt. Liberalisme moet je durven.

Jou liberalisme zal er wel voor zorgen dat er een deel van de bevolking niet meer mee kan draaien. Denk heel simpel aan mijn eigen situatie. Ik heb een goed stel hersens heb alleen aangeboren handica die TOTAAL niet levensverkortend is of iets dergelijks maar toch kan ik door dit gegeven bepaalde verzekeringen NIET afsluiten. Terwijl als ik geen handicap had gehad en in dezelfde sector had gewerkt dit waarschijnlijk totaal geen probleem was. Maar goed.. misschien wat offtopic

[Bartjuh]

dfrenner schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:07:
[...]
...
Nogmaals: er klopt iets niet als het zou lonen dat we voor de staat scheiden en dat we er dan veel beter van zouden worden. (sociale huurwoning voor mijn vrouw en 1700 netto)...

Eerst er één krijgen...

Dat is erg lastig, maar als je een sociale huurwoning kan krijgen heb je wel de jackpot!

Toont maar weer eens de kromheid van al die subsidies aan in Nederland. De sociale huur is voor veel mensen broodnodig door de HRA en opgeblazen huizenprijzen, en daardoor dure private huur.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/geldzake...erland-onnodig-sterk.html

Hoog I told you so gehalte. Weer een bericht in het weekend trouwens, dan hoeft de politiek er maandag niets meer van te vinden.

[downtime]

Senor Sjon schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 13:22:
http://www.nu.nl/geldzake...erland-onnodig-sterk.html

Hoog I told you so gehalte. Weer een bericht in het weekend trouwens, dan hoeft de politiek er maandag niets meer van te vinden.

Welk belang heeft FD erbij dat de politiek er niks van vindt? En als FD daar belang bij heeft, waarom publiceren ze dit rapport dan?

[defiant]

De politiek gaat (behalve bij de ambtenaren) echter niet over de lonen van werknemers, dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Blijkbaar zijn de werknemers overtuigd van loonmatiging en zijn ze dus matig met de prijs die ze vragen voor eigen arbeid.

[RemcoDelft]

VasZaitsev schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:17:
En toch geloof ik niet dat een taxi mij verplaatst voor iets van 20 cent per kilometer en een instaptarief van een euro....

De klant betaalt zo'n 20%, de overheid de resterende 80% van de bustarieven (disclaimer: data van jaren geleden, ik kan geen recentere data vinden). Verkijk je er niet op hoe duur bussen echt zijn!

En zie jij alle studenten uit de buitengebieden [die dus wél bussen gebruiken] al met een taxi gaan?

Nee, maar zoals je bij elke busstaking ziet, vinden ze wel een oplossing.

Over het milieu niet te beginnen... 1 taxi doe hooguit 3 reizigers vervoert of 1 bus die met gemak 40-50 mensen vervoert.

Juist stadsbussen rijden het grootste deel van de dag vrijwel leeg rond. Per passagierskilometer vervuilen ze (volgens onderzoek aan een universiteit in Californie) buiten de spits 4 keer zoveel als SUV's!
Maar die volle bussen zijn het probleem niet, touringcars doen dat ook prima, en rendabel. Het zijn de lege bussen die vervuilend, inefficient en duur zijn. Gek genoeg protesteren er altijd mensen als "onrendabele lijnen" worden afgeschaft, maar de rset van het jaar gebruiken ze die bus niet! Als ze dat wel zouden doen, zou de bus niet onrendabel zijn.
En moet er nu echt 40-50 keer per dag een bus voor mijn huis stoppen voor de paar buurtbewoners die er per dag mee reizen?

OV [nouja, de bussen iig] is 1 van de dingen waarop echt niet meer bezuinigd moet worden. In de steden is het OV meer dan prima [in Arnhem kon ik van 6:00 tot 2:00 met gemak thuiskomen, en had ik de keuze uit 6 of 7 buslijnen], in bijv. Friesland, en ik woon zelfs nog in het bevolkte deel, is het dramatisch. 1 bus per uur, van 7:00 tot 20:00, 1 lijn. Rijd zaterdag tot 17:00 en zondag gewoon niet.

Waarom moet de overheid dan betalen zodat jij goedkoop met de bus kan? Ik gok dat Groen Links bijvoorbeeld puur uit auto-haat niets over deze enorme vervuilers durft te zeggen.

D-e-n schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:28:
Het heet ook openbaar vervoer. Het is een dienst die er voor zorgt dat mensen zich kunnen verplaatsen, ook op plaatsen en tijden waar het niet zo druk is.

Ondertussen wordt slechts 30% van de autobelastingen uitgegeven aan infrastructuur, en een groot deel daarvan nog eens aan OV ook! Het resultaat van zo'n 4 keer zoveel mensen die betalen voor wegen dan er aan wordt uitgegeven: enorme files!
Waarom zou naast het enorm belasten van effiicent prive-vervoer de overheid moeten zorgen voor een inefficient vervoerssysteem waar slechts een fractie van de bevolking gebruik van maakt?
Om het nog maar niet te hebben over de vele tweebaanswegen in steden, waar 1 baan vaststaat met auto's, en 1 baan gereserveerd is voor bussen die er 1% van de tijd gebruik van maken (maar er zeker niet voor betalen!).

[RobinHood]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Taxi's gaan mensen echt niet wegbrengen voor 1 euro plus 20 cent per kilometer. Leuk als je de bussen afschaft, maar, hoe moeten mensen dan van het station naar hun dorpje komen? Ik denk dat veel mensen geen taxi kunnen betalen.

"Zoals elke busstaking", de laatste is jaren geleden en heel veel studenten zijn gewoon niet gegaan. En hier in Friesland was het ook vreselijk irritant. Veel plezier met van Lemmer naar Heerenveen fietsen om je trein te halen.

En ja, er moeten idd bussen rijden voor die paar mensen in jouw dorp. Want, niet alleen jouw dorp wordt bedient, maar die 15 andere dorpen ook. Het is openbaarvervoer, iedereen moet er gebruik van kunnen maken. Ik zou juist de buslijnen uitbreiden. En onrendabele lijnen doe je maar met kleinere busjes, wordt ook al gedaan met buurtbussen.

Dat onderzoek komt uit Amerika en zegt dus niks. In Arnhem rijden trolleys [veredelde trams dus] en in veel steden rijden alleen maar aardgasbussen. En in de buitengebieden moderne diesels met moderne motoren en roetfilters.In Amerika zijn bussen ouderwetse stinkdiesels met motoren uit het jaar kruik. Zo heel vreemd is het dus niet dat die slecht zijn voor het milieu.

De overheid moet geld steken in het OV zodat mensen zonder auto ook eens buiten hun dorp kunnen komen. Ook zorgen al die treinen, trams en bussen ervoor dat er minder verkeer op de weg is, zodat mensen zoals jij iets minder lang bumper aan bumper staan in de spits.

Eigenlijk kom je over als de typische "motorist": alleen maar zeiken op OV omdat jij persé in je autootje wilt zitten en jaloers bent dat bussen en treinen sneller op hun bestemming zijn dan jij omdat je in de file staat.

[RemcoDelft]

VasZaitsev schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 15:57:
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Taxi's gaan mensen echt niet wegbrengen voor 1 euro plus 20 cent per kilometer. Leuk als je de bussen afschaft, maar, hoe moeten mensen dan van het station naar hun dorpje komen? Ik denk dat veel mensen geen taxi kunnen betalen.

Ik denk dat het heel erg meevalt!
Bussen vervangen voornamelijk fietskilometers, dus een groot deel zal daarop worden aangepast. Een alternatief is minder vaak bussen, zodat ze vol zitten. Of regel dat iemand je ophaalt. Wat mij betreft is dit zeker geen overheidstaak, maar zou gewoon aan de markt moeten worden overgelaten.

Het is openbaarvervoer, iedereen moet er gebruik van kunnen maken.

Waarom moet vervoer openbaar zijn? En als dat zo is: waarom niet ook vliegtuigen? Taxi's? Auto's?

Dat onderzoek komt uit Amerika en zegt dus niks

Beetje kort door de bocht. Door mijn woonwijk kan ik elk half uur (of in de spits elk kwartier) een foto maken van een bus met nul tot vijf passagiers. Dat is veel vervuilender dan die mensen in een auto te stoppen, nog afgezien van het feit dat de bus niet de kortste route rijdt.

De overheid moet geld steken in het OV zodat mensen zonder auto ook eens buiten hun dorp kunnen komen.

En de mensen met auto moeten daar dus maar voor betalen?

Ook zorgen al die treinen, trams en bussen ervoor dat er minder verkeer op de weg is, zodat mensen zoals jij iets minder lang bumper aan bumper staan in de spits.

Kom ik weer terug op het feit dat slechts 30% van de autobelastingen aan infrastructuur wordt uitgegeven, en een deel daarvan aan OV... Als dat geld gewoon aan wegen voor auto's zou worden uitgegeven, zouden er minder mensen bumper aan bumper staan. Want die paar mensen per uur die hier in de wijk in de bus stappen maken echt het verschil niet. Sterker nog: ik schat dat er 10-20 keer meer mensen met de fiets gaan! Waarom een enorme voorziening in stand houden voor een fractie van de bevolking?

Eigenlijk kom je over als de typische "motorist": alleen maar zeiken op OV omdat jij persé in je autootje wilt zitten en jaloers bent dat bussen en treinen sneller op hun bestemming zijn dan jij omdat je in de file staat.

Het starten van een persoonlijke aanval zal ik maar zien als gebrek aan fatsoen(lijke argumenten).
FYI: ik heb niet eens een auto

Vertel me nog eens waarom de belastingbetaler een veelvoud van de prijs van jouw busreis in Friesland moet betalen, terwijl iedereen met prive-vervoer daar volledig zelf voor moet opdraaien plus een flinke toeslag in de vorm van belastingen?! Je zou ook kunnen stellen dat elke vorm van vervoer dan maar gesubsidieerd moet worden, zeg maar zoals dat met elektroauto's gedaan wordt, maar dan voor iedereen! Gratis tanken, gratis autoonderhoud, ik noem maar wat. Zodat ook de mensen die nu geen auto hebben buiten hun eigen dorp kunnen komen...

[gambieter]

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 16:08:
maar zou gewoon aan de markt moeten worden overgelaten.

Nuff said. Dit is de heilige markt, die echter juist tegen het principe van een maatschappij ingaat. Net als de opmerking dat je liberalisme moet durven, dat moeten de liberalisten maar durven buiten de maatschappij.

[RobinHood]

Nogmaals, veel plezier met van Lemmer naar Heerenveen fietsen als je met de trein moet. Snap je nu waarom bussen belangrijk zijn? In de buitengebieden zijn de afstanden tussen stations, maar ook steden en dorpen veel groter. In Arnhem liep ik in 3 minuten naar de supermarkt, nu moet ik een halfuur fietsen. Bussen, en al het andere OV, is gewoon nodig. En ja, van mij moet de overheid dat doen, maar ik ben dan ook een behoorlijke socialist. De overheid moet het doen omdat de markt het gewoon niet goed kan doen. De markt zegt "in friesland is het te duur, dus geen bussen" leuk joh.

Leuk ook dat je totaal niet reageert op mijn argumenten wáárom dat onderzoek niks zegt...

Geld uitgeven aan wegen, heel leuk. Doet me denken aan een Lebbis en Jansen stukje "er staat 1km file op de A2, maar wel 120 banen breeeeeeeeed!!!!!!" Er is gewoon een moment waarop verder geld smijten in asfalt en wegverbeteringen zinloos zijn en je dus beter geld kan steken in autovervangers. Een bus vol mensen in de spit zijn zeker 30 auto's minder op de weg. En jij denkt dat dat geen verschil heeft? Want te we paten niet over 1 bus, we praten over een paar honderd treinen en bussen die duizenden mensen vervoeren, en dus duizenden auto's schelen.

En waarom de belastingbetaler moet betalen? omdat zij er ook gebruik van kunnen maken. Het is hun eigen keus om een auto te kopen. Je kan gewoon met de fiets of bus gaan. Het vervoer is openbaar, iedereen mag ervan gebruik maken, dus iedereen betaald ervoor. Je betaald ook voor de bibliotheek, ookal heb je geen pasje. Je betaald ook voor medische behandelingen van je schoonmoeder, je betaald voor zoveel dingen die je niet gebruikt.

En juist dat maakt een land sterk. Als je niet loopt te miepen over het feit dat je het niet gebruikt, maar dat je het gewoon doet onder het mom van "zo kunnen anderen het wel doen"

[MSalters]

Tja, en daarom gaat Nederland dus failliet. Bussen in Friesland zijn onbetaalbaar duur, de markt heeft het door, maar de overheid kan de burger plunderen. "De overheid moet het doen omdat de markt het niet doet" is kul. Met die logica kan de overheid paarse bestelauto's gaan produceren, want de markt doet het niet. Nee, dank je de koekoek, er is geen vraag naar.

[gambieter]

MSalters schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 17:10:
"De overheid moet het doen omdat de markt het niet doet" is kul.

Dat is dan ook een stroman-argumentatie, omdat dit niet de reden is om OV te hebben. Een maatschappij/overheid moet met meer mensen rekening houden dan alleen de (vaak nogal egoistisch ingestelde) autorijders en hogere inkomens. Ik krijg bij een aantal redeneringen hier het gevoel dat de instelling daar is "wat kan de maatschappij voor mij doen" en "ik wil alleen investeren in de maatschappij als ik er winst op maak". En dat gaat nogal de sociopathische kant op, waar uiteindelijk libertarisme een extreme exponent van is.

[Koenoe]

dfrenner schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:07:
[...]


Sorry ik ben van een andere slag...
Mensen die geld krijgen zonder er iets voor te hoeven doen, mogen dankbaar zijn dat dit hier mogelijk is, zolang ik en mijn vrouw voor dat zelfde geld keihard moeten werken.

Waar ik moeite mee heb, hoe gemakkelijk het is in Nederland bijstand te krijgen...

Neem een bijstandsmoeder. Die heeft het recht om voor 1700-1800 netto per maand thuis te zitten en voor dr kinderen te zorgen.

Ik weet niet in welk land jij leeft maar, in Nederland is dat dus de helft van dat bedrag. Daar moet je dan nog van rond zien te komen. Huur, verzekeringen, kleding, voedsel, enzovoorts. Vandaar dat er soms wat geld bij moet van de gemeente, omdat het al lang onmogelijk is om rond te komen van de bijstand.

En makkelijk is het al lang niet meer. Tegenwoordig moet je verplicht soliciteren en/of vrijwilligers werk aannemen (anders wordt de uitkering gewoon stopgezet). Overigens is 1700-1800 netto een heel mooi bedrag en nog lang geen minimumloon. Voor dit laatste werken namelijk een hoop mensen in dit land.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 09-11-2013 18:12 ]

[Henk007]

Als vrolijke noot in dit topic een voorbeeld waar de combinatie van socialisme en incompetent leiderschap toe kan leiden:
http://www.reuters.com/ar...omy-idUSBRE9A808C20131109

[gambieter]

Henk007 schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 23:10:
Als vrolijke noot in dit topic een voorbeeld waar de combinatie van socialisme en incompetent leiderschap toe kan leiden:
http://www.reuters.com/ar...omy-idUSBRE9A808C20131109

Vergeet niet dat hier ook de mix van Amerikaanse inmenging/interventie, prijsopdrijving door opportunistische kapitalisten etc meespeelt. Wel erg gemakkelijk om zo te proberen socialisme te besmeuren...

[Orian]

Henk007 schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 23:10:
Als vrolijke noot in dit topic een voorbeeld waar de combinatie van socialisme en incompetent leiderschap toe kan leiden:
http://www.reuters.com/ar...omy-idUSBRE9A808C20131109

Jep, en zoals al eerder aangegeven: als je de heerlijk liberale kant op wil die sommigen hier willen kun je ook naar Somalië verhuizen. Daar zijn vermoed ik de belastingen lekker laag en heeft de overheid weinig te zeggen. Een zelf gefinancierde investering in een setje geweren en andere wapens lijkt me wel verstandig.

Oftewel: zullen we belachelijke uit de context getrokken vergelijkingen achterwegen laten?

[Henk007]

Op de ad hominem aanval reageer ik niet.
Desondanks wil ik erop wijzen dat zelfs binnen de meest verregaande vormen van het klassiek liberalisme de staat het geweldsmonopolie behoudt, onder andere om handhavend op te treden tegen burgers of buitenlandse soevereiniteiten die met behulp van geweld een inbreuk doen op het eigendomsrecht of de lichamelijke integriteit van anderen.

[gambieter]

Henk007 schreef op zondag 10 november 2013 @ 00:00:
Op de ad hominem aanval reageer ik niet.

Welke ad hominem? Je maakt gewoon een belachelijke vergelijking in je ijver om socialisme te besmeuren. Het zou je sieren als je dit tenminste zou toegeven, ipv net te doen alsof anderen je aanvallen. Er is genoeg mis met alle politieke stromingen als ze in extemis worden doorgevoerd, liberalisme, libertarisme tot communisme. Om dat te laten zien is het niet nodig om allerlei insinuaties te maken.

Maar goed, successful troll is successful met Henk007 in "Extra bezuinigingen: de wereld op zijn k...".

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 10-11-2013 00:12 ]

[RobinHood]

Elk incompetent leiderschap zal een land verwoesten. Kijk naar de VS: dat land, en de dollar, staan op instorten dankzij volledig losgeslagen kapitalisme en ook waardeloos leiderschap.

En kijk vervolgens naar Cuba: dat landje loopt wel. Natuurlijk is het niet de hemel op aarde, maar kijk naar zijn neefje: Haiti. Waar woon je liever? Cuba loopt wel puur omdat de Castro's goede leiders zijn.

Landen als Finland en Zweden lopen ook prima, ook het vertrouwen in de politiek is daar veel hoger. Leiderschap is daar gewoon prima, terwijl het behoorlijk linkse landen zijn.

De opmerking van Orian is zo gek nog niet, er zijn zat landen in Afrika waar het eigenlijk totale anarchie is en je mag doen met je geld wat je ook wilt.Zelfs in de iets veiligere landen, waar er min of meer een geweldsmonopolie is het de natte droom voor iedere liberalist en kapitalist.

Wel mag je me gaan uitleggen hoe de overheid nou echt een geweldsmonopolie kan hebben en behouden als iedere idioot een AK-47 kan hebben.

[Mutatie]

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 16:08:


Beetje kort door de bocht. Door mijn woonwijk kan ik elk half uur (of in de spits elk kwartier) een foto maken van een bus met nul tot vijf passagiers. Dat is veel vervuilender dan die mensen in een auto te stoppen, nog afgezien van het feit dat de bus niet de kortste route rijdt.

offtopic
Hoeveel mensen zijn daarvoor en daarna in en uitgestapt?

[Bartjuh]

Henk007 schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 23:10:
Als vrolijke noot in dit topic een voorbeeld waar de combinatie van socialisme en incompetent leiderschap toe kan leiden:
http://www.reuters.com/ar...omy-idUSBRE9A808C20131109

En in de VS gaat het geweldig, nog nooit is het verschil tussen arm en rijk zó groot geweest, en het belang van afkomst zó belangrijk. Het is zelfs zo dramatisch dat er per capita 7x zoveel hard-drugs gebruikers zijn in de VS... dat doen ze omdat ze zo gelukkig zijn?

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=LlYojsi3Zqw]

Er is bovendien geen enkel land ter wereld waar afkomst zo'n belangrijke factor is voor succes later als de VS, en dat terwijl ze 'the American dream' dat iedereen het kan maken van de daken schreeuwen. Hoe ironisch

Nee, zowel socialisme als ongebreideld kapitalisme is verre van perfect. Het beste is om een balans te zoeken tussen de twee.

[ph4ge]

VasZaitsev schreef op zondag 10 november 2013 @ 00:31:
Elk incompetent leiderschap zal een land verwoesten. Kijk naar de VS: dat land, en de dollar, staan op instorten dankzij volledig losgeslagen kapitalisme en ook waardeloos leiderschap.

En kijk vervolgens naar Cuba: dat landje loopt wel. Natuurlijk is het niet de hemel op aarde, maar kijk naar zijn neefje: Haiti. Waar woon je liever? Cuba loopt wel puur omdat de Castro's goede leiders zijn.

Landen als Finland en Zweden lopen ook prima, ook het vertrouwen in de politiek is daar veel hoger. Leiderschap is daar gewoon prima, terwijl het behoorlijk linkse landen zijn.

De opmerking van Orian is zo gek nog niet, er zijn zat landen in Afrika waar het eigenlijk totale anarchie is en je mag doen met je geld wat je ook wilt.Zelfs in de iets veiligere landen, waar er min of meer een geweldsmonopolie is het de natte droom voor iedere liberalist en kapitalist.

Vraagje, ben jij in Cuba geweest? Ik wel namelijk. Het land produceert helemaal niets, alleen een beetje rum en sigaren. Ze kunnen niks importeren, er wordt niks gebouwd en ze zijn helemaal afhankelijk van het buitenland. Eerst Rusland, nu Venezuela.

Ja, ze komen niet om van de honger, hebben allemaal een huis toegewezen van de staat en een redelijke gratis gezondheidszorg, maar verder heeft het geen economie. Ja, een zwarte economie, anders zou er helemaal niks te krijgen zijn. Terwijl het ooit redelijk welvarend was en een hoop economische potentie heeft/had.

Goede leiders, hoe verzin je het.

[Koenoe]

ph4ge schreef op zondag 10 november 2013 @ 10:40:
[...]

Vraagje, ben jij in Cuba geweest? Ik wel namelijk. Het land produceert helemaal niets, alleen een beetje rum en sigaren. Ze kunnen niks importeren, er wordt niks gebouwd en ze zijn helemaal afhankelijk van het buitenland. Eerst Rusland, nu Venezuela.

Ja, ze komen niet om van de honger, hebben allemaal een huis toegewezen van de staat en een redelijke gratis gezondheidszorg, maar verder heeft het geen economie. Ja, een zwarte economie, anders zou er helemaal niks te krijgen zijn. Terwijl het ooit redelijk welvarend was en een hoop economische potentie heeft/had.

Goede leiders, hoe verzin je het.

http://nl.wikipedia.org/w...d%29#Overheid_en_politiek

De Verenigde Staten hebben sinds de jaren zestig een embargo tegen Cuba ingesteld, en de verhoudingen tussen Cuba en de Verenigde Staten zijn zeer slecht. Over het algemeen zijn betrekkingen tussen Cuba en andere westerse landen iets beter, hoewel deze nog steeds slecht zijn. De afgelopen 16 jaar is het embargo door de Verenigde Naties met een absolute meerderheid weggestemd. De Verenigde Staten houdt echter vast aan het ingestelde embargo. In het laatste decennium heeft Cuba de banden met Latijns-Amerikaanse landen, waaronder met Bolivia, Brazilië en vooral het Venezuela van Hugo Chávez, aangehaald.

Onder leiding van president Obama verlichtte de VS in april 2009 de sancties. Zo werden de sancties dat Cubaanse Amerikanen hun familie op Cuba op kunnen zoeken, en dat deze geld en cadeaus over kunnen maken naar familie op Cuba, verlicht.

Misschien dat sancties en embargo's daar ook iets mee te maken hebben?

Edit: Ik zie nu dat je zelf al zegt; "Ze kunnen niks importeren." Hoezo neem je dit niet mee in je redenatie?

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 10-11-2013 12:03 ]

[Señor Sjon]

gambieter schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 17:48:
[...]

Dat is dan ook een stroman-argumentatie, omdat dit niet de reden is om OV te hebben. Een maatschappij/overheid moet met meer mensen rekening houden dan alleen de (vaak nogal egoistisch ingestelde) autorijders en hogere inkomens. Ik krijg bij een aantal redeneringen hier het gevoel dat de instelling daar is "wat kan de maatschappij voor mij doen" en "ik wil alleen investeren in de maatschappij als ik er winst op maak". En dat gaat nogal de sociopathische kant op, waar uiteindelijk libertarisme een extreme exponent van is.

Autorijders zijn juist heel sociaal. Ze betalen veel meer dan ze terugkrijgen. Zonder de automobilist kan het OV niet bestaan. Ook de hogere inkomens houden de overheid in stand.

[Sissors]

Koenoe schreef op zondag 10 november 2013 @ 11:40:
[...]


http://nl.wikipedia.org/w...d%29#Overheid_en_politiek


[...]


Misschien dat sancties en embargo's daar ook iets mee te maken hebben?

Edit: Ik zie nu dat je zelf al zegt; "Ze kunnen niks importeren." Hoezo neem je dit niet mee in je redenatie?

Punt is dat ze niks kunnen importeren omdat ze niks exporteren. En tuurlijk een embargo van de VS helpt niet, maar wat zouden ze anders daar exporteren? En er zijn nog meer landen dan de VS.

Voor een land dat zo arm is hebben ze een aantal dingen heel goed voor elkaar. De vraag is alleen of het nodig was dat het land zo arm is.


En de VS kan alles behalve perfect zijn, maar daar neem het leger niet de WC-rollen fabrieken in...

[gambieter]

Senor Sjon schreef op zondag 10 november 2013 @ 12:52:
Autorijders zijn juist heel sociaal. Ze betalen veel meer dan ze terugkrijgen. Zonder de automobilist kan het OV niet bestaan. Ook de hogere inkomens houden de overheid in stand.

Sociale mensen kijken naar het algemene belang, niet alleen naar hun eigen wensen. Met zware en zeurende tegenzin betalen heeft niets met sociaal zijn te maken. Niet iedereen heeft een auto en niet alles hoeft geasfalteerd te worden om het de heilige koe-berijders naar de zin te maken

[Koenoe]

Sissors schreef op zondag 10 november 2013 @ 13:46:
[...]

Punt is dat ze niks kunnen importeren omdat ze niks exporteren. En tuurlijk een embargo van de VS helpt niet, maar wat zouden ze anders daar exporteren? En er zijn nog meer landen dan de VS.

Voor een land dat zo arm is hebben ze een aantal dingen heel goed voor elkaar. De vraag is alleen of het nodig was dat het land zo arm is.


En de VS kan alles behalve perfect zijn, maar daar neem het leger niet de WC-rollen fabrieken in...

In deze opmerking zitten zoveel kippen en eieren dat ik even het vermoeden had dat het al pasen was. Alsmede aantal tegenstellingen dat ik eerst even niet wist waar ik moest beginnen.

Je geeft aan dat ze niks importeren omdat ze niks exporteren. Ik denk dat het omgekeerde het geval is. Je kan niks exporteren omdat je niets kan (lees mag) importeren. Daarna bagitaliseer je even de embargo's. Dit telt voor de import en export. Alsmede voor meer landen dan de VS alleen.

Is het nodig dat het land zo arm is? Nee. Maar dan ook alleen omdat de VS het niet dulde dat er een socialistisch regime zo vlak tegen hun grenzen aan zou zitten.

Even voor de goede orde:

Wikipedia: Bay of Pigs Invasion

Castro's Cuban government ordered the country's oil refineries – then controlled by the U.S. corporations Shell, Esso and Standard Oil – to process crude oil purchased from the Soviet Union, but under pressure from the U.S. government, these companies refused. Castro responded by expropriating the refineries and nationalizing them under state control. In retaliation, the U.S. cancelled its import of Cuban sugar, provoking Castro to nationalize most U.S.-owned assets on the island, including banks and sugar mills.

Met als extraatje:

He furthermore asserted that international communism was using Cuba as an "operational base" for spreading revolution in the western hemisphere, and called on other OAS members to condemn the Cuban government for its breach of human rights.

Met als reactie van Castro:

In turn, Castro lambasted the treatment of black people and the working classes which he had witnessed in New York City, which he lampooned as that "superfree, superdemocratic, superhumane, and supercivilized city." Proclaiming that the American poor were living "in the bowels of the imperialist monster", he attacked the mainstream U.S. media for being controlled by big business.

Alleen om deze reactie moet je van die man houden.

Maar goed verder vreselijk OT.

[Orian]

Sissors schreef op zondag 10 november 2013 @ 13:46:
[...]

Punt is dat ze niks kunnen importeren omdat ze niks exporteren. En tuurlijk een embargo van de VS helpt niet, maar wat zouden ze anders daar exporteren? En er zijn nog meer landen dan de VS.

Voor een land dat zo arm is hebben ze een aantal dingen heel goed voor elkaar. De vraag is alleen of het nodig was dat het land zo arm is.


En de VS kan alles behalve perfect zijn, maar daar neem het leger niet de WC-rollen fabrieken in...

Tja, maar je kunt het ook van de andere kant bekijken: NL is volgens velen hier veel te socia(a)l(istisch). Toch staan we nog altijd nummer 4(!) op de wereldranglijst voor Human Development Index (wanneer ongelijkheid wordt meegenomen), na Noorwegen en Zweden (allebei ook aan de linkerkant van het midden volgens mij) en Australië (geen idee hoe die politiek gezien zijn?). En NL staat al heel wat jaren hoog, met vaak midden (links?) kabinetten. Zo slecht doen we het dus niet, ondanks al het gezeur hier op het feit dat we te links zouden zijn. Schijnbaar heeft dat toch een positief effect.

De VS staan 16e op deze lijst. Onder Oost-Europese landen als Slovenië en Tjechië. Tja, wat moet ik daar nu van vinden

[ Voor 7% gewijzigd door Orian op 10-11-2013 16:57 ]

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 10 november 2013 @ 13:51:
Sociale mensen kijken naar het algemene belang, niet alleen naar hun eigen wensen.

Je zou dus ook kunnen beweren dat mensen die willen dat de overheid lege bussen laat rondrijden uitsluitend aan hun eigen belangen denken...
Ik fietste gisteren nog achter een lege bus: stank en lawaai met geen enkel doel. Niemand wil die EUR 1,20 betalen om in te stappen, en toch heeft de overheid er zo'n 100 euro per uur voor over om die bus daar te laten rijden.

[RobinHood]

Voordat onze grote sigarenrokende vriend Castro en jeugdidool Ché Cuba "aanvielen", was het gewoon een slaafje van Amerika, dat land stelde echt geen zak voor. Als er nou geen embargo's en andere kinderachtige maatregelen waren, had Cuba echt wel een grotere industrie.

Maar, zoals al gezegd werd: voor een arm land hebben ze de zaakjes prima op orde. Goede gezondheidszorg, mensen komen niet om van de honger, er zijn bar weinig daklozen. Als een orkaan weer eens wat huizen molt, krijg je van de overheid een tijdelijk ander huis, totdat je eigen huisje weer in elkaar zit.

En kijk dan nu eens naar Haiti. Dat land is een teringzooi. Ook voor de aardbeving. Papa en Baby Doc waren waardeloze leiders, wat erna kwam ook. Armoede, dakloosheid,1 orkaan en het halve land ligt plat door de waardeloze huizen. En die mag je zelf opknappen.

En over de bussen:

Wat heb jij tegen bussen?

Die bus rijdt verder dan jouw dorp. Wie wat stapte er iemand in jouw dorp wel in, of op de terugweg. Je weet maar nooit.

Taxi's zijn ook echt niet heel veel zuiniger hoor, en hoe wil jij 20 mensen vervoeren met 1 taxi? Aanhangers?

[Krisp]

RemcoDelft schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:12:
[...]

Je zou dus ook kunnen beweren dat mensen die willen dat de overheid lege bussen laat rondrijden uitsluitend aan hun eigen belangen denken...
Ik fietste gisteren nog achter een lege bus: stank en lawaai met geen enkel doel. Niemand wil die EUR 1,20 betalen om in te stappen, en toch heeft de overheid er zo'n 100 euro per uur voor over om die bus daar te laten rijden.

Volgens mij verwar jij de begrippen effectiviteit en efficiency. Ik ben er absoluut voorstander van dat er bussen rijden naar minder toegankelijke gebieden zoals plattelandsdorpen in Friesland. Het zorgt ervoor dat iedereen naar een grote stad kan en de wereld kan ontdekken zonder dat daar een eigen auto of een ellenlange reis voor nodig is. Je krijgt dat op een effectieve manier ontsluiting van het gebied. Efficient is het echter niet: ik denk dat het handiger is om een klein(er) busje of zelfs een auto in te zetten in gebieden waar er weinig gebruik van wordt gemaakt. Eventueel zelfs een telefoonnummer die je komt ophalen wanneer je dat wenst. Dat is veel efficiënter dan zoals het nu soms gebeurt.

Ik vind dat de overheid dingen zo efficient mogelijk moet doen, maar ik vind de effectiviteit belangrijker. In het (producerende deel van ons) bedrijfsleven draait alles om efficiency. Logisch, want van het verschil tussen inkomen en uitgaven kan het bedrijf voortbestaan en aandeelhouders dividend uitkeren. De overheid heeft echter een heel ander belang: het moet er effectief voor zorgen dat haar burgers beschermd zijn (veiligheid), vrij zijn om zichzelf te bewegen (vrijheid) en -dat is een later toegevoegd doel- de zekerheid van tenminste het bestaansminimum hebben. Dat kost geld, en daarom doet de overheid het. Niemand geeft anders gratis geld aan armen, niemand wil het leger betalen (daarom ging de VOC uiteindelijk ten onder btw) en niemand wil wegen voor nop aanleggen. Dat is logisch, daarom doet de overheid het. Dat is het doel van de overheid: in collectief verband dingen doen die niemand anders wil doen.

Die bus is voor mij een voorbeeld van die vrijheid. Zonder die bus kunnen kinderen niet naar school, ouderen niet naar het ziekenhuis en volwassenen niet naar hun werk. Al zijn het maar drie personen, die bus moet er zijn.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:12:
Je zou dus ook kunnen beweren dat mensen die willen dat de overheid lege bussen laat rondrijden uitsluitend aan hun eigen belangen denken...
Ik fietste gisteren nog achter een lege bus: stank en lawaai met geen enkel doel. Niemand wil die EUR 1,20 betalen om in te stappen, en toch heeft de overheid er zo'n 100 euro per uur voor over om die bus daar te laten rijden.

Typische N=1 redenering. Bussen afschaffen omdat je er eentje leeg ziet rondrijden. Je zult wat verder dan de eigen neus moeten ruiken

Beetje vergelijkbaar met roepen dat het uitkeringensysteem niet werkt omdat je iemand kent die het systeem misbruikt en het daarom maar opgeheven moet worden. Dat is in dit topic ook al zichtbaar geweest.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 10-11-2013 18:35 ]

[RobinHood]

Belbussen rijden hier ook wel rond, probleem is alleen dat die krengen een vermogen kosten, iets van 7,50 toeslag per rit ofzo. Dat maakt een ritje naar de stad een dure bezigheid. Heen en weer is nu iets van 4 euro totaal, ik woon ook niet zo heel ver van Heerenveen, maar dan opeens 15 euro.

Om het helemaal leuk te maken: ik wordt tenminste nog naar Heerenveen gebracht, het station zelfs. Bij andere dorpen wordt je naar bijv. Lemmer of Joure gebracht, zodat je als je zondag de trein wilt nemen, je alsnog ook een busrit kan betalen naar Heerenveen... Waardoor een ritje wat eerder zeg 3 euro kostte, nu opeens meer dan een tientje kost...

Dus, het idee van een belbus is leuk en heel goedkoop voor de aanbesteding, maar voor de mensen is het alleen maar duurder geworden, en niet zo'n klein beetje ook.

Om het helemaal leuk te maken: men wilt dit soort buitengebieden populairder maken bij mensen uit de randstad. Dan moet je vooral flink gaan bezuinigen op de kleine dorpscholen en het OV door die kleine dorpjes.

[downtime]

Krisp schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:31:
Die bus is voor mij een voorbeeld van die vrijheid. Zonder die bus kunnen kinderen niet naar school, ouderen niet naar het ziekenhuis en volwassenen niet naar hun werk. Al zijn het maar drie personen, die bus moet er zijn.

Gebrek aan openbaar vervoer zou er alleen maar voor zorgen dat het platteland nog sneller leeg stroomt dan nu al. Precies vanwege de kinderen, bejaarden en zieken die geen auto kunnen/mogen rijden maar wel vervoer nodig hebben. Het alternatief is de dorpen en hun infrastructuur afschrijven en miljarden steken in nieuwe voorzienigen in de steden zodat iedereen daar naartoe kan verhuizen. Ik betwijfel of dat goedkoper uitvalt.

Ik wil trouwens wel eens weten wat dat "inefficiente" OV de belastingbetaler nu precies kost. Zonder cijfers is dit een loze discussie.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:33:
Typische N=1 redenering. Bussen afschaffen omdat je er eentje leeg ziet rondrijden. Je zult wat verder dan de eigen neus moeten ruiken

Niks N=1, ik zie dit dagelijks, en niet alleen in m'n eigen wijk...

Krisp schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:31:
Die bus is voor mij een voorbeeld van die vrijheid. Zonder die bus kunnen kinderen niet naar school, ouderen niet naar het ziekenhuis en volwassenen niet naar hun werk. Al zijn het maar drie personen, die bus moet er zijn.

Kinderen kunnen fietsen, ouderen zijn (gemiddeld) rijker dan alle anderen in het land, en de overgrote meerderheid van de werkenden gaat zonder bus naar het werk. Juist die drie personen kunnen zich veel goedkoper verplaatsen als er geen gesubsidieerde bus zou zijn. 't Is net als kinderopvang: zonder overheidsmiljarden was het er nooit in z'n huidige vorm geweest, maar nu het er is, zijn mensen er afhankelijk van.
Feit blijft: op het moment dat die bus leeg rondrijdt is er helemaal niemand die daar iets aan heeft. Okee misschien de buschauffeur, maar die zou dan beter kunnen gaan carpoolen: met 50 chauffeurs in 1 bus!

downtime schreef op zondag 10 november 2013 @ 20:04:
Ik wil trouwens wel eens weten wat dat "inefficiente" OV de belastingbetaler nu precies kost. Zonder cijfers is dit een loze discussie.

Ik kon het zo gauw niet vinden, dus als het je lukt, graag! En dan incl. de kosten van het aanleggen van busbanen, bushaltes, aanpassen daarvan aan rolstoelhoogte, etc.

[Bartjuh]

RemcoDelft schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:12:
[...]Je zou dus ook kunnen beweren dat mensen die willen dat de overheid lege bussen laat rondrijden uitsluitend aan hun eigen belangen denken...
Ik fietste gisteren nog achter een lege bus: stank en lawaai met geen enkel doel. Niemand wil die EUR 1,20 betalen om in te stappen, en toch heeft de overheid er zo'n 100 euro per uur voor over om die bus daar te laten rijden.

Ik zie hier en daar ook veel lijnen die efficiënter kunnen, en zelfs samen gaan met andere lijnen (bijv. bus 53 en bus 59 van Hengelo naar Haaksbergen, gaat praktisch dezelfde route). Vaak zijn bussen leeg, of enkelen. Maar je hebt ook lijnen die draaien als een tierelier, bus 12 in Utrecht bijvoorbeeld.

Maar dat wil niet zeggen dat je met de prijs van het runnen van de bus + de inkomsten van het kaartje het hele plaatje hebt. Stel dat we geen buslijnen meer zouden hebben. Dat zou het volgende betekenen:
- De steden raken nog veel meer verstopt dan nu, en files lopen de spuigaten uit, wat ervoor zorgt dat het aandeel niet-declarabele uren van bedrijven sterk stijgt en wij als Nederland veel minder competitief worden.
- De steden beginnen qua luchtvervuiling op vele Indiase en Chinese steden te lijken. Het aantal doden/patiënten door longgerelateerde aandoeningen stijgt met double digits.
- Studenten zijn veel geld aan vervoer kwijt, waardoor ze nog meer schulden op zich moeten gaan nemen. Dit zorgt ook voor een afname aan starters op de huizenmarkt, en nog meer neerwaartse druk op huizenprijzen.
- We moeten toe naar Amerikaanse steden, veel grijs en veel asfalt. In de VS prima te doen, ruimte als drek, in Nederland als een van de dichtstbevolkte landen is dat een ander verhaal. Daarnaast raak je veel historie kwijt, en lopen binnensteden leeg.
- In de toekomst, als individueel vervoer echt te duur begint te worden door hogere kosten olie/gas, dan hebben we geen alternatieven meer klaar liggen. Zoals dat in de toekomst de VS gaat opbreken.
- Mensen met een kleine portemonnee die buitenaf wonen raken steeds verder geïsoleerd. Met name ouderen zijn hier kwetsbaar.

Ik ben het er helemaal mee eens dat het OV veel efficiënter kan, maar het is broodnodig in Nederland. En ja, het kan qua inkomen kaartjes minus kosten laten rijden op dit moment bij lange na niet uit, maar ik betaal er graag wat meer belasting voor omdat de nadelen veel te groot zijn en ons veel meer gaan kosten.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op zondag 10 november 2013 @ 20:38:
Niks N=1, ik zie dit dagelijks, en niet alleen in m'n eigen wijk...

Dat is dus juist wel N=1. Je doet alsof jouw ervaring en visie representatief is voor het hele OV, maar gelukkig is jouw ervaring N=1. En je bent op geen enkele manier te beschuldigen van onbevooroordeeld zijn.

Zoals aangegeven door verschillende mensen heeft het OV afschaffen heel veel andere effecten die veel erger zijn. En dan hebben we het niet alleen over de mensen die er hun beperkte mobiliteit door verliezen. Probeer eens iets verder te kijken dan wat je zelf belangrijk vind.

[downtime]

RemcoDelft schreef op zondag 10 november 2013 @ 20:38:
Ik kon het zo gauw niet vinden, dus als het je lukt, graag! En dan incl. de kosten van het aanleggen van busbanen, bushaltes, aanpassen daarvan aan rolstoelhoogte, etc.

Ik heb zo snel alleen een totaalbedrag gevonden. De verschillende overheden dragen ongeveer 1,5 miljard euro bij en dragen daarmee ongeveer 2/3 van de kosten van openbaar vervoer. Reizigers betalen de rest. Kosten van trein zijn nog niet inbegrepen.

[downtime]

Kosten van de trein heb ik nu ook. NS heeft een omzet van 4 miljard en bedruipt zichzelf. Indirecte subsidie bestaat uit gratis gebruik van rails die de staat jaarlijks 2 miljard kost. Dus de belastingbetaler betaalt 1/3 van het treinkaartje.

[Config]

VasZaitsev schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 16:40:
Nogmaals, veel plezier met van Lemmer naar Heerenveen fietsen als je met de trein moet.

"Moet"? Is dat dezelfde "moet" als dat mensen die geeneens in Friesland wonen eraan mee "moeten" betalen? Maar waarom dan? Je maakt de aanname dat het vervoer "moet" en dat het goedkoop moet en redelijk goed moet zijn. Ook als je voor een habbekrats in een dorpje in Friesland woont. Maar is dat reeel? Mensen in de stad betalen veel meer voor hun huizen, en hebben toegang tot prima vervoersopties. Ik vind dat mensen in Friesland best wat meer voor hun vervoer mogen betalen. Of eigenlijk: ik wil het meeste van mijn geld zelf uitgeven, dank u.

[ Voor 4% gewijzigd door Config op 10-11-2013 23:48 ]

[gambieter]

Config schreef op zondag 10 november 2013 @ 23:46:
Of eigenlijk: ik wil het meeste van mijn geld zelf uitgeven, dank u.

Dat is dus het egoistische wat ik bedoel. Een maatschappij is meer dan een verzameling eenlingen die alleen het eigenbelang in het oog houden.

Daarbij is het ook erg kortzichtig. Als alle mensen uit Friesland naar de steden verhuizen, dan wordt alles daar weer duurder, en klagen degenen die daar nu wonen weer over de economische "asielzoekers" die de prijzen opdrijven, en dat de stad te vol wordt.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 10-11-2013 23:52 ]

[RobinHood]

Config schreef op zondag 10 november 2013 @ 23:46:
[...]

"Moet"? Is dat dezelfde "moet" als dat mensen die geeneens in Friesland wonen eraan mee "moeten" betalen? Maar waarom dan? Je maakt de aanname dat het vervoer "moet" en dat het goedkoop moet en redelijk goed moet zijn. Ook als je voor een habbekrats in een dorpje in Friesland woont. Maar is dat reeel? Mensen in de stad betalen veel meer voor hun huizen, en hebben toegang tot prima vervoersopties. Ik vind dat mensen in Friesland best wat meer voor hun vervoer mogen betalen. Of eigenlijk: ik wil het meeste van mijn geld zelf uitgeven, dank u.

Omdat als alle Friezen, Groningers, Drenten en alle andere mensen in buitengebieden opeens in de randstad of in de buurt van grote steden gaan wonen, je een probleem hebt. Al die mensen passen niet in de randstad of gebieden waar er wel normaal ov is.

Ook moeten er toch echt boeren zijn die jouw melk, kaas en vlees maken. Ook zijn de huizen in Friesland echt niet goedkoop. In Arnhem [daar heb ik nou eenmaal gewoond en kan ik uit ervaring spreken] heb je een shitload aan huizen voor rond een ton. Hier in Friesland begint het bij twee ton voor een huisje in Heerenveen. De echte buitengebied-huizen hebben veel grond en kosten daarom ook veel.

Wel weer leuk hoe je mijn beeld van liberalisten weer versterkt: egocentrische mensen die alleen aan hun eigen portomonee kunnen denken "ik geef niet om die friezen dus ik wil ook niet betalen" Weet je wat? Ik gok dat alle nederlanders -20 niet om jou geven, of om mij, of om mijn oma, of om Mark
Rutte. En toch betaald iedereen voor jou, voor mij, voor mijn oma en voor Mark Rutte.

De humor is helemaal: wedden dat als jij [of elke andere liberalist/iemand met die neigingen] er wél gebruik van zou maken, het opeens wél belangrijk is, en iedereen er opeens wél voor moet opdraaien. Liberalisten zijn zo leuk hypocriet Tis bijna schattig

[Config]

gambieter schreef op zondag 10 november 2013 @ 23:50:
[...]

Dat is dus het egoistische wat ik bedoel. Een maatschappij is meer dan een verzameling eenlingen die alleen het eigenbelang in het oog houden.

Ik wist dat je mij zou quoten op die zin en alleen die ene zin! *klopt af*. Je reactie heeft verder weinig om op te reageren, het is jouw mening en zeker geen feit dat een maatschappij een soort moederfiguur zou moeten zijn.

Daarbij is het ook erg kortzichtig. Als alle mensen uit Friesland naar de steden verhuizen, dan wordt alles daar weer duurder, en klagen degenen die daar nu wonen weer over de economische "asielzoekers" die de prijzen opdrijven, en dat de stad te vol wordt.

Wat een onzin, onze stadjes zijn niks vergeleken met de metropolen die naast dit landje liggen. Als ik het me goed herinner woonde jij in de UK? Dan zit je nota bene in een land met een enorme stad. Zit nog zat groei in onze 'dammetjes hoor, geen probleem.

[ Voor 8% gewijzigd door Config op 11-11-2013 00:15 ]

[Config]

VasZaitsev schreef op zondag 10 november 2013 @ 23:59:
[...]

Omdat als alle Friezen, Groningers, Drenten en alle andere mensen in buitengebieden opeens in de randstad of in de buurt van grote steden gaan wonen, je een probleem hebt. Al die mensen passen niet in de randstad of gebieden waar er wel normaal ov is.

Ook moeten er toch echt boeren zijn die jouw melk, kaas en vlees maken. Ook zijn de huizen in Friesland echt niet goedkoop. In Arnhem [daar heb ik nou eenmaal gewoond en kan ik uit ervaring spreken] heb je een shitload aan huizen voor rond een ton. Hier in Friesland begint het bij twee ton voor een huisje in Heerenveen. De echte buitengebied-huizen hebben veel grond en kosten daarom ook veel.

Wel weer leuk hoe je mijn beeld van liberalisten weer versterkt: egocentrische mensen die alleen aan hun eigen portomonee kunnen denken "ik geef niet om die friezen dus ik wil ook niet betalen" Weet je wat? Ik gok dat alle nederlanders -20 niet om jou geven, of om mij, of om mijn oma, of om Mark
Rutte. En toch betaald iedereen voor jou, voor mij, voor mijn oma en voor Mark Rutte.

De humor is helemaal: wedden dat als jij [of elke andere liberalist/iemand met die neigingen] er wél gebruik van zou maken, het opeens wél belangrijk is, en iedereen er opeens wél voor moet opdraaien. Liberalisten zijn zo leuk hypocriet Tis bijna schattig

Bedtijd, dus kort per alinea:

- Zie mijn reactie hierboven, er is plaats zat hier hoor
- De huizen kosten 2 ton daar? Die mensen hebben geen hulp meer nodig?
- Ik ben een netto betaler. Niemand betaalt netto voor mij. Bovendien heeft geld weinig te maken met het "geven om iemand". Je bent wellicht in de war met "geven aan iemand". Waarom koppelen socialisten geld aan liefde?
- Okee, dus jij wilt eerst wedden en dan heb ik ineens een weddenschap verloren ofzo? En het nog persoonlijk maken ook? Helemaal wappie

Ik vond u ook schattig

[ Voor 5% gewijzigd door Config op 11-11-2013 00:26 ]

[gambieter]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 00:13:
Ik wist dat je mij zou quoten op die zin en alleen die ene zin! *klopt af*. Je reactie heeft verder weinig om op te reageren, het is jouw mening en zeker geen feit dat een maatschappij een soort moederfiguur zou moeten zijn.

Omdat die zin zo mooi je mening samenvat. Ik had ook de hele post kunnen quoten, maar waarom tien zinnen quoten waar een voldoet? Mensen in Friesland mogen meer betalen, het is tenslotte jouw geld niet.

Wat een onzin, onze stadjes zijn niks vergeleken met de metropolen die naast dit landje liggen. Als ik het me goed herinner woonde jij in de UK? Dan zit je nota bene in een land met een enorme stad. Zit nog zat groei in onze 'dammetjes hoor, geen probleem.

Woningen in Amsterdam, Utrecht, Den Haag etc zijn al schreeuwend duur, huren lukt je daar al niet meer, en het OV zit al heel erg vol. London is inderdaad onbetaalbaar en het verkeer en OV zijn daar overbelast. Toevallig vandaag in het nieuws: London Underground vraagt mensen te gaan lopen. London is zwaar overbevolkt, en voor een 1-kamer flatje in matige wijken betaal je al snel ~2000 euro. Het OV in de UK is schreeuwend duur (open retourtje Norwich-Bristol is nu tegen de £300, tweede klasse). Met dank aan de marktwerkingsaanhangers, die het OV hier compleet stuk hebben gemaakt. Slechte kwaliteit, hoge prijzen, maar toegeven dat het niet werkt, dat zullen de verantwoordelijke politieke stromingen niet doen.

Maar goed, met elke post laat je alleen zien dat je een maatschappij alleen maar nodig vind als het in jouw dienst werkt, ipv als iets dat iedereen uiteindelijk ten goede komt, en goed past bij een beschaving. Maar ja, stel je nu voor dat een beschaving geld kost

En een serieus bedoelde tip: kijk eens niet naar wat je aan belasting kwijt bent, maar kijk naar wat je hebt en hoe goed je het hebt. Is een stuk gezondere kijk

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 11-11-2013 01:01 ]

[RobinHood]

Ik maak het niet persoonlijk, ik heb gewoon gemerkt dat mensen die altijd aan het zeuren zijn dat ze oh zoveel betalen aan dingen die ze niet gebruiken omdat ze bijv. niet in Friesland wonen in dit geval, opeens wél willen dat shit voor hun betaald wordt als zij er baat bij hebben[en het hun anders geld kost]. Als jij dat niet doet en jezelf helemaal wilt bedruipen, dan vind ik dat alleen maar goed en ben ik blij dat jij een echte liberalist bent, of iets wat erop lijkt. En dan ben je niet hypocriet.

Maar, plaats zat? Wellicht, de vraag is of dat wel zo wenselijk is. 17 miljoen mensen in het vak Amsterdam-rotterdam-den bosch-arnhem-amsterdam.Zo heel prettig voor de luchtkwaliteit zal dat niet zijn. En dat zullen ook veel flatjes worden. En de grondprijzen gaan dan nog meer omhoog. Nah, geen goed idee. Er is een reden dat de overheid graag mensen ziet vertrekken naar de buitengebieden.

Een netto betaler is iedereen.Ja, echt. Zelfs Koos Chronisch-Werkloos. Vroeg of laat is elke cent die bij iemand binnen komt belasting. Het gaat alleen sneller bij Gerard Grofgeld met een miljoen salaris per jaar, omdat hij een half miljoen of meer afdraagt alleen al aan inkomsten belasting.

Met "geven om" bedoel ik: als mensen geld zouden willen uitgeven aan iemand. als jij zegt:

"Ik vind dat mensen in Friesland best wat meer voor hun vervoer mogen betalen"

Dan weet ik zeker dat 95% van de Friezen willen dat mensen in de randstad meer betalen voor autogebruik, puur omdat het daar zo belastend is.

In een beschaving wonen moet je geven en nemen. Jij betaald iets voor de Fries die daardoor weer iets voor jou betaald waardoor jij weer iets voor iemand anders kan betalen etc.. Zodra jij beslist niks meer aan die Fries te geven, kan die Fries weer niks aan jou geven etc.

Dan kun je zeggen "maar als ik niks geef, hoef ik ook niks te krijgen!" ja, fout. Dan krijg je dus hele grote ongelijkheid. Mensen die geld genoeg hebben om bijvoorbeeld de bus te nemen, nemen lekker de bus. En mensen die te arm zijn, kunnen geen bus betalen. En moeten dus fietsen naar hun werk. Probleem is: met een fiets kun je werk zoeken in zeg een straal van 10km. Met een bus iets van 30km, een trein 50km en een auto 100km. Maar, in Friesland, en andere buitengebieden, is er vaak niks in die 10km. Dus, ben je of koos werkloos, of kun je 3 uur per dag fietsen.

En daarom moet OV voor iedereen toegankelijk zijn en van hoge kwaliteit zijn. Dat is fijn voor onze economie [want: geen dode stukken met geen werk en veel werklozen], fijn voor de buitengebieden en fijn voor de randstad [want mensen durven te verhuizen naar het Verre Noorden]

Om het helemaal leuk te maken: dat voorbeeld dat rijk het zich wel kan veroorloven en arm niet, merk je da niet alleen in de bussen, maar ook op scholen [dáág kenniseconomie], zorg [hallo meer ziekteverlof en hoger sterftecijfer], op straat [meer mensen die hun huis niet kunnen betalen] en natuurlijk de economie. Want de kenniseconomie is dan dood. De paar normale arbeiders zijn constant ziek omdat ze geen behandeling kunnen betalen, door het hoge sterftecijfer zijn er ook minder werknemers [dus, minder werkloosheid], door armoede meer diefstal en algemeen misdaad en zo kun je wel doorgaan met oorzaak en gevolg.

Kijkend naar de economie van landen als Finland en Zweden, zie je dat die best goed loopt. Terwijl ze wel knap links zijn. Iedereen betaald daar dus voor iedereen. En dat is de kracht van het systeem.

Lichtelijk offtopic: voor iedereen die graag eens MP wilt spelen: Democracy 3. Daar zitten oorzaak en gevolg ook heel mooi in elkaar. Het is mij tot nu toe nog niet gelukt om een kapitalistisch systeem te maken wat niet voor armoede, criminaliteit, rellen en een instortende economie zorgt.

[Orian]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 00:22:
[...]

Bedtijd, dus kort per alinea:

- Zie mijn reactie hierboven, er is plaats zat hier hoor
- De huizen kosten 2 ton daar? Die mensen hebben geen hulp meer nodig?
- Ik ben een netto betaler. Niemand betaalt netto voor mij. Bovendien heeft geld weinig te maken met het "geven om iemand". Je bent wellicht in de war met "geven aan iemand". Waarom koppelen socialisten geld aan liefde?
- Okee, dus jij wilt eerst wedden en dan heb ik ineens een weddenschap verloren ofzo? En het nog persoonlijk maken ook? Helemaal wappie

Ik vond u ook schattig

De enige reden dat automobilisten nettobetalers zijn is dat ze namelijk de indirecte kosten op de lange termijn niet meenemen. Auto's zorgen voor CO2 uitstoot en daarmee opwarming voor de aarde. DIt heeft tot gevolg dat de zeespiegel stijgt (= kosten voor verhogen dijken), er nieuwe planten en dieren hierheen komen (= negatief voor boeren), waaronder gevaarlijke dieren zoals malariawespen (hoewel ik niet weet of die al in NL zijn gevonden), mijn levenskwaliteit en zelfs levensduur(!) gaat achteruit. Immers, het i sinmiddels wel duidelijk dat uitlaatgassen een negatieve invloed op levensduur hebben. Tuurlijk, dit zal vooral op hogere leeftijd zijn (gepensioneerden), dus wat dat betreft is de economische waarde nihil. Maar heel veel mensen zullen dit ook merken in hun conditie. Stel dat ik door een slechtere conditie elke dag 1 minuut extra doe over naar mijn werk fietsen: 31 in plaats van 30 minuten. Per dag zijn dit 2 minuten. In een jaar (- vrije dagen) zijn dit 228*2= 456 minuten, 456*45=20520 minuten op een leven (=342 uur, zelfs bij een minimumloon is dit bijna 3000 euro aan loon, laat staan aan productiviteit weggegooid!). En dan heb ik nog niet een meegenomen dat zeker bij fysieke arbeid de snelheid lager ligt bij een slechtere conditie.

Oftewel, als autorijders kost je ophoging van dijken, verpesten van boerengewassen, dood van mensen via nieuwe dieren, dood van mensen via stinkende uitlaatgassen en een negatieve impact op hun gezondheid (zelfs als ze niet overlijden). En ook nog eens een negatieve impact op productiviteit. Oftewel: mogen alle niet auto-rijders even vangen? Wel betalen voor de kosten die je zelf maakt hé .

[Señor Sjon]

Op die onzin ga ik niet eens in. Daar is al een topic over die ook alle kanten op vliegt. Vliegverkeer is vrijwel belastingvrij, kerosine is onbelast bijvoorbeeld. Ik zou zeggen, ga maar los.

Iemand in de Friesland krijgt het gebrek aan OV gecompenseerd door lagere huizenprijzen. Als de auto goedkoper zou zijn, dan is hun noodzaak voor OV ook minder. Een taxi wordt dan namelijk ook goedkoper.

[Orian]

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 08:51:
Op die onzin ga ik niet eens in. Daar is al een topic over die ook alle kanten op vliegt. Vliegverkeer is vrijwel belastingvrij, kerosine is onbelast bijvoorbeeld. Ik zou zeggen, ga maar los.

Iemand in de Friesland krijgt het gebrek aan OV gecompenseerd door lagere huizenprijzen. Als de auto goedkoper zou zijn, dan is hun noodzaak voor OV ook minder. Een taxi wordt dan namelijk ook goedkoper.

Zeg ik ergens dat vliegen wel goed is dan?

En erg kinderachtig dat op het moment dat het de autoverbruiker geld gaat kosten je er opeens niet op in wil gaan. Nooit van het polluter pays principe gehoord?

[Zoijar]

Config schreef op zondag 10 november 2013 @ 23:46:
ik wil het meeste van mijn geld zelf uitgeven, dank u.

Alle politieke stromingen zijn tegenwoordig in twee klasse in te delen: ik nu meer, of wij later beter. De eerste is kortzichtig eigenbelang dat op de korte termijn een tijdelijke persoonlijke verbetering van leven teweeg brengt maar op de lange termijn instort, daar de tweede een korte termijn verlaging met zich mee brengt maar op de lange termijn hoger uitkomt dan de eerste. Ik las hier ooit een prachtig voorbeeld: weet je waarom we uitkeringen geven? Niet vanwege onze goedheid, maar vanwege a) dat de economie daardoor beter draait waardoor wij het ook beter krijgen, en b) omdat wij liever niet allemaal zwervers, junks, armoede en criminaliteit op straat zien. Puur eigenbelang dus

[begintmeta]

Verder is er een simpele oplossing: geld dat je even voor de gemeenschap in bewaring hebt gewoon niet als 'mijn geld' zien.

[Config]

Orian schreef op maandag 11 november 2013 @ 08:02:

Het ging niet alleen over auto's hoor . En ook al is een aantal van je punten zeker waar (de malaria en je berekening over conditie zijn wat minder, beetje vergezocht/hypothetisch. Het is sowieso niet zo sterk als je minuten*dagen*levensjaren moet doen, dat 'beleeft' niemand), denk wel dat de auto slechts een klein deel van het probleem is.



Het is dus een *deel* van die 14,3% voor Transportation. En dat wordt alleen maar minder, want over 10 jaar ziet het autolandschap er compleet anders uit. De auto's die nu worden gemaakt zijn dan ouderwets, en de trend naar nog zuinigere zal zich doorzetten. Met automobilisten pesten ga je deze strijd niet winnen, het is pure hebberigheid om ze zo te belasten. Deze simpele plaat suggereert dat je beter kunt zorgen dat er minder mensen in koude gebieden gaan wonen, bijvoorbeeld. Maar wie ben ik om mensen te vertellen waar ze moeten gaan wonen..

[ Voor 8% gewijzigd door Config op 11-11-2013 09:50 ]

[Config]

Zoijar schreef op maandag 11 november 2013 @ 08:58:
[...]

Alle politieke stromingen zijn tegenwoordig in twee klasse in te delen: ik nu meer, of wij later beter. De eerste is kortzichtig eigenbelang dat op de korte termijn een tijdelijke persoonlijke verbetering van leven teweeg brengt maar op de lange termijn instort, daar de tweede een korte termijn verlaging met zich mee brengt maar op de lange termijn hoger uitkomt dan de eerste. Ik las hier ooit een prachtig voorbeeld: weet je waarom we uitkeringen geven? Niet vanwege onze goedheid, maar vanwege a) dat de economie daardoor beter draait waardoor wij het ook beter krijgen, en b) omdat wij liever niet allemaal zwervers, junks, armoede en criminaliteit op straat zien. Puur eigenbelang dus

Ondertussen gaat Europe compleet en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid haar nog overgebleven economische macht meer en meer verliezen. Wij zijn voorbij de piek en zullen blijven achterlopen op Noord Amerika en delen van Azie. We werken veel minder (minder uren per week, meer vakantie, eerder met pensioen), we leiden onszelf op tot alfa's in plaats van beta's (alfa studies verdienen eigenlijk een numerus fixus, maarja HAVO zonder wiskunde schijnt echt te kunnen dus wat moeten ze anders?), we hebben een enorme bureaucratische rotzooi in Brussel (die dikke rapporten maakt over het aantal liters water dat een WC mag gebruiken per keer om een "EU-green" logootje te krijgen...jezus. Quoting:

A first Ad-Hoc Working Group meeting was held in Brussels on October 2011, with the second such meeting held in the attractive city of Seville, Spain, in June 2012.

A 60-page “technical report” was published afterwards, stating that the working groups have performed the following tasks as part of the project:

Scoping,
Product definition,
Economic and market analysis,
User behaviour,
Base case assessment,
Best Available Technology (BAT) and Best Not Yet Available Technology (BNAT).
Country reports and ‘Key findings’

Experts have reported that in Netherlands, and maybe soon in France, toilets with more than six litres per flush cannot be installed. Portugal should face the same limitations. In the UK, new toilets with more than 6 l/flush are forbidden and installations of toilets with less than 6 l/flush are encouraged though it depends on where and when the property was built, the drainage system installed, etc. For Britain, the Commission notes that some toilets already in place before the new legislation can use 7 or 9 l/flush.

*blabla*

--> En dit gaat dus over toiletten. Rommelen in de marge, want we praten over een heel klein deel van een klein deel van het totale verbruik van water bron. Maar de b*eurocraten dineren, vliegen en vergadering 2 jaar lang om het vast te stellen. Moreel failliet, dit.

Of om chocoladesigaretten te verbieden waar ze al overigens 12 jaar mee bezig zijn). Onze enige reactie is NOG meer europa creeren deze video legt het wel aardig uit. Wat wij nog wel hebben is ons grootste voordeel: blokkering tot onze markt. Fort Europa. Hef dat op, en dan weten wij ook weer wat werken is. Dat kunnen we dan weer mooi opnieuw leren van de Chinezen/Amerikanen .

begintmeta schreef op maandag 11 november 2013 @ 09:05:
Verder is er een simpele oplossing: geld dat je even voor de gemeenschap in bewaring hebt gewoon niet als 'mijn geld' zien.

Was het maar zo simpel, ik voel mij gehecht aan mijn eigendommen . En het is natuurlijk heel subtiel van je dat je "even in bewaring" zegt maar het is gewoon niet waar. Het is geen bewaring, we zijn niet allemaal gelijk in dit systeem. De een krijgt meer, de ander betaalt meer. Kom op, dat wist je wel.

[ Voor 34% gewijzigd door Config op 11-11-2013 09:48 ]

[Señor Sjon]

Orian schreef op maandag 11 november 2013 @ 08:54:
[...]


Zeg ik ergens dat vliegen wel goed is dan?

En erg kinderachtig dat op het moment dat het de autoverbruiker geld gaat kosten je er opeens niet op in wil gaan. Nooit van het polluter pays principe gehoord?

Omdat dit een soort chaos theorie is die door o.a. Al Gore is aangezwengeld. De klimaathype kost ons al bakken met geld aan de energierekening. De netbeheerkosten gaan straks nog veel meer omhoog. TenneT heeft grote moeite om de Duitse Energiewende te verplaatsen bij veel wind en zon. Wij gaan windmolens op zee plaatsen terwijl Denemarken ze weer afbreekt, want te duur in onderhoud en levert per saldo niets op. Al deze kosten eindigen bij de consument. Diezelfde consument die stilstaat in inkomen en dus steeds minder te besteden krijgt.

Ik zag een oude energierekening van 2009, maar mijn milieubelasting is al met ~400 euro per jaar gestegen. En dat in 4 jaar tijd.

[downtime]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 09:24:
We werken veel minder (minder uren per week, meer vakantie, eerder met pensioen),

Wat wij nog wel hebben is ons grootste voordeel: blokkering tot onze markt. Fort Europa. Hef dat op, en dan weten wij ook weer wat werken is. Dat kunnen we dan weer mooi opnieuw leren van de Chinezen/Amerikanen

Gemakshalve vergeet je te vermelden dat we een veelvoud van de Chinezen verdienen. Hef fort Europa op en je mag 50% van je salaris over de komende jaren inleveren. Maar je was nou juist zo aan je geld gehecht.

[Config]

downtime schreef op maandag 11 november 2013 @ 11:06:
[...]

Gemakshalve vergeet je te vermelden dat we een veelvoud van de Chinezen verdienen. Hef fort Europa op en je mag 50% van je salaris over de komende jaren inleveren. Maar je was nou juist zo aan je geld gehecht.

Je hebt helemaal gelijk. Mijn liberale reactie is niet dat we het fort moeten versterken, maar juist de concurrentie aan zouden moeten gaan. Uiteraard kan ik dat niet alleen. Maar deze scheefgroei (die al eeuwen bestaat en toch ooit is begonnen met slavernij en monopolies ondersteund door militair geweld) is niet langer houdbaar: ook brazilie wil nu aanschuiven bij de VN Veiligheidscommissie. Het gaat echt niet meer terug (moet je moreel ook niet willen).

De SP wil indirect de arme anden arm houden (de armen van buiten Nederland), want: de lagere klassen in Nederland zijn onhoudbaar zonder bescherming van EU/NL. Ze verliezen het in sommige sectoren al van Polen, Roemenen, etc. En hoe gaat dat eindigen denk je? Gaan we weer terug naar de boterbergen, melkplassen, grenscontroles, de-globalisatie? De trend is nu meer openheid, dus juist het tegenovergestelde.

[ Voor 18% gewijzigd door Config op 11-11-2013 11:36 ]

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 10:44:
[...]Omdat dit een soort chaos theorie is die door o.a. Al Gore is aangezwengeld. De klimaathype kost ons al bakken met geld aan de energierekening. De netbeheerkosten gaan straks nog veel meer omhoog. TenneT heeft grote moeite om de Duitse Energiewende te verplaatsen bij veel wind en zon. Wij gaan windmolens op zee plaatsen terwijl Denemarken ze weer afbreekt, want te duur in onderhoud en levert per saldo niets op. Al deze kosten eindigen bij de consument. Diezelfde consument die stilstaat in inkomen en dus steeds minder te besteden krijgt.

Vooruitgang is slecht? Beter dan een desintegrerende economie en maatschappij als we geen alternatieven hebben when the shit hits te fan.

Daarnaast, de afgebroken windturbines zijn laag-vermogen windturbines van 25-30 jaar oud. Daar kan je er 10 van afbreken voor 1 moderne molen, en die worden dan ook vervangen door moderne technologie en grote 5+ MW turbines. Bij zulke oude molens loont het inderdaad niet meer om ze te onderhouden. De windturbine-technologie is zeer rap vooruit gegaan de afgelopen 15 jaar.

[D-e-n]

@config
Je doet net alsof de armen in het buitenland er bij gebaat zijn als we de bescherming van onze eigen armen loslaten. Alsof de krottenwijken in India of Brazilië gaan verdwijnen als wij onze sociale systemen gaan afbreken.

Wat jij wilt is overal het recht van de sterkste laten gelden. De armen in de rest van de wereld konden al doodvallen wat jou betreft. De armen in Nederland mogen van jou aanschuiven in de krottenwijken uit de rest van de wereld.

Het is gewoon een verderfelijke vorm van egoïsme. Omdat JIJ het goed hebt mag ieder ander het maar voor zichzelf uitzoeken. Terwijl je ook jouw rijkdom voor 99% te danken hebt aan pure mazzel.

gambieter schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:33:
[...]

Typische N=1 redenering. Bussen afschaffen omdat je er eentje leeg ziet rondrijden. Je zult wat verder dan de eigen neus moeten ruiken

Beetje vergelijkbaar met roepen dat het uitkeringensysteem niet werkt omdat je iemand kent die het systeem misbruikt en het daarom maar opgeheven moet worden. Dat is in dit topic ook al zichtbaar geweest.

Ik stoor me daar ook mateloos aan: er worden discussies opgehangen aan één enkel extreem voorbeeld. Ik vraag me dan ook af: denkt men dan werkelijk dat elke bijstandsmoeder 1800e netto krijgt of is het boze opzet?

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 11:47 ]

[Config]

PS: we hebben een enorm topic over duurzame energie .

offtopic:
PS: voor wie het zich afvraagt. Ik ben voor duurzame energie. Niet voor subsidie natuurlijk, maar wel voor het alloceren van *alle* kosten in de prijs van olie. In de prijs van benzine zou een investering in een CO2 opvangmachine moeten zitten, etc. We gaan overigens wel alle haalbare olie/gas verbranden voordat we echt overschakelen, gewoon omdat het goedkoper is en er altijd een arm land is dat het wil hebben...Wij moeten in het westen niet te pretentieus zijn om de rest te vertellen dat ze die goedkope bron van welvaart niet mogen gebruiken omdat wij nu zoveel geld hebben dat we het schoner kunnen doen. Zij kunnen dat niet, laat ze het gewoon zo goed als het kan gebruiken. Het is niet realistisch om te verwachten dat Afrika electrisch kan gaan rijden binnen 10 jaar (om allerlei redenen).

[ Voor 29% gewijzigd door Config op 11-11-2013 11:53 ]

[Config]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 11:41:
@config

Mja erg jammer dat je je niet wat meer inleest in liberalisme-libertarisme maar dan wel zo pretendeert te weten wat ermee wordt bedoeld. Waarom weet ik dat? Omdat je anders de axiomen (uitgangspunten)van het liberalisme wel zou aanvallen in plaats van de uitkomsten die jij verwacht op basis van jouw socialistische axiomen. Wij liberalen verwachten deze vreselijke uitkomsten van armoede natuurlijk niet. Je begint met dezelfde informatie maar komt totaal anders uit omdat je uitgaat van een axiom dat mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen. Liberalen delen dat uitgangspunt niet. En zo kom jij ook op zoiets als "van jou mochten armen al doodvallen". Dit is onzin, maar ik kan hier niet tegenop schrijven, je zit er zo ver naast . Kijk op youtube wat videos van Learn Liberty of lees wat Wikipedia ofzo, ik raak een beetje op van een verhaal zoals dat van jou. Je slaat de spijker compleet mis.

[ Voor 31% gewijzigd door Config op 11-11-2013 12:02 ]

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 11:57:
[...]
Mja erg jammer dat je je niet wat meer inleest in liberalisme-libertarisme

Het stickertje wat erop geplakt wordt doet niet eens ter zake. Waar jij je bevindt in het grijze gebied tussen de stromingen ook niet. Het gaat om de houding. De houding waarin de overheid als een soort van "kwaad" gezien wordt en het idee dat alle problemen zich vanzelf oplossen als je het maar vrijlaat.

Het is lekker makkelijk om zoiets te denken natuurlijk. In een simplistisch wereldbeeld zijn ook de oplossingen simpel. Ik vergelijk het soms met streng gelovigen. In plaats van de God die alles oplost is er dan de God van de markt die alles oplost. Dat is wat mij betreft net zo stompzinnig als het communistische idee dat we een maatschappij kunnen maken waarin alles van iedereen is.

omdat je uitgaat van een axiom (uitgangspunt) dat mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen

Je vergeet het woordje "alle". Niet alle mensen kunnen voor zichzelf zorgen. Sommigen kunnen dat tijdelijk niet, sommigen zullen dat nooit kunnen. Dat is geen uitgangspunt. Dat is een feit. Er zijn genoeg voorbeelden van landen waar heel weinig overheid is. Dan zie je dat er altijd mensen zullen zijn die zich (met welke reden dan ook) niet kunnen redden zonder wat steun. Voor die mensen moet je er als beschaafd land zijn.

. En zo kom jij ook op zoiets als "van jou mochten armen al doodvallen".

Je laat niet zien dat je ook maar iets van compassie hebt voor mensen die moeite hebben overeind te blijven in de samenleving.

ik raak een beetje op van een verhaal zoals dat van jou. Je slaat de spijker compleet mis.

Dat mag jij denken. Maar wat denk je dat ik van jouw bijdragen hier denk? Ik vind ze populistisch, eenzijdig en naïever dan naïef. Je discussieert bovendien op basis van selectief uitgekozen cijfertjes. Je pikt er een deel uit wat jou goed uitkomt. Dat is niet netjes ook. En verwijzen naar filmpjes over een stroming die jij wel interessant vindt is bovendien erg lui.

ps.
Ik heb overigens niets tegen de markt an sich. Prima systeem om ons telefoons, popmuziek, stofzuigers, horeca etc... te bezorgen. Maar de markt "sucks" als het gaat om algemene, ingewikkelde voorzieningen als zorg, openbaar vervoer, politie of ondersteuning van mensen zonder baan. Dan heb je (al dan niet deels) een overheid nodig.
Het is ook echt van den zotte om jezelf verheven te voelen boven anderen omdat je met je hoge inkomen meer financieel zou bijdragen aan de maatschappij dan een ander. Ook geld uit de markt kan onrechtvaardig verkregen zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 12:30 ]

[Señor Sjon]

Als we 'wat steun' beschouwen in het toeslagensysteem, dan zijn we een heel ziek land.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 12:31:
Als we 'wat steun' beschouwen in het toeslagensysteem, dan zijn we een heel ziek land.

Je zegt hier niks. Je speelt wat met het woordje "wat".

[Config]

Er zijn mensen die het niet redden zonder steun, ja. Gehandicapten in wat voor vorm dan ook. En daarna gebruik je die gehandicapten als reden om miljoenen mensen afgepakt geld te geven. Het klopt niet. De meeste mensen in de bijstand zijn niet gehandicapt. Je selecteert juist zelf wat je nodig hebt om voorvechter te zijn van een systeem dat enorme hoeveelheden waarde verplaatst van de mensen die er hard voor werken, ondernemersrisico nemen, lang studeren, etc. naar de mensen die dat niet doen. Prikkel *die* groep om meer waarde toe te voegen en dan zijn we allemaal beter af.

[ Voor 4% gewijzigd door Config op 11-11-2013 12:54 ]

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 12:53:
miljoenen mensen

Hoppa............. miljoenen. Gooi iedereen op één hoop. Vraag één: wanneer is dat niet en wanneer wel terecht? Zonder die verdieping klets je om de hete brei heen.

afgepakt geld te geven

"afgepakt".......... van wie? Van die bankdirecteur met die hoge bonus? Van die directeur van een multinational die er duizenden mensen uitgooit in het kader van een reorganisatie? In vele gevallen werken mensen hard van hun geld maar in net zoveel gevallen zou 90% belasting voor mij nog niet eens rechtvaardig genoeg zijn. Het begrip "afgepakt" is dus puur een emotioneel woord uit jouw mond.

Overheid of markt: het is niet zo dat het één of het ander meer rechtvaardig is. Het is ook altijd subjectief. Een salaris is maar net wat de gek er voor geeft.

De meeste mensen in de bijstand zijn niet gehandicapt.

Zeg ik dat?

Prikkel *die* groep om meer waarde toe te voegen en dan zijn we allemaal beter af.

Met een prikkel is niks mis. Maar wie zegt dat er nu niet geprikkeld wordt? Dat dat in jouw wereldbeeld niet gebeurt wil niet zeggen dat dat ook zo is. Ja, het kan en moet altijd beter maar de simplificatie die je er van maakt is echt te zot.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 13:02 ]

[RemcoDelft]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 12:13:
Ik heb overigens niets tegen de markt an sich. Prima systeem om ons telefoons, popmuziek, stofzuigers, horeca etc... te bezorgen. Maar de markt "sucks" als het gaat om algemene, ingewikkelde voorzieningen als zorg, openbaar vervoer, politie of ondersteuning van mensen zonder baan. Dan heb je (al dan niet deels) een overheid nodig.

Een beetje flauw om te zeggen dat de markt "sucks" als het gaat om "openbaar vervoer". Je kiest nu een gesubsidieerd deel van de markt. Als je de hele markt "vervoer" zou nemen, zie je dat de markt dat heel goed kan.

[D-e-n]

Om het dan compleet te maken: dan ben je dus ook voor privatisering van wegen? Want dat hoort ook bij vervoer.

Vraag is ook welke voorziening je als "basis" ziet: moet iedereen zich een auto onder de kont kunnen veroorloven of is het niet belangrijk dat elk gebied tegen een redelijke prijs bereikbaar is? Want dat is de "openbare" functie van vervoer. En voor die openbare functie heb je (al of niet gedeeltelijk) een overheid nodig.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 13:14 ]

[Señor Sjon]

Je kan de privatisering niet los zien van een enorme belastingverlaging (zeg 90%) op auto's. Dus ja, dan kunnen wat mij betreft wegen ook geprivatiseerd worden. Nu legt men tolwegen (zie Blankenburgtunnel i.r.t. de Tweede Coentunnel) aan zodat mensen nog een keer kunnen betalen voor gefaald RO- en infrastructuurbeleid.
De RvS heeft eerder in het jaar zich al kritisch uitgelaten dat men vanuit de overheid steeds meer van het individu uitgaat, maar dat individu geen middelen geeft om het zelf op te lossen. Door de bezuinigen moeten mensen meer zelf betalen, maar krijgen ze er geen belastingverlaging voor terug. Die blijft hetzelfde of stijgt zelfs.

[Config]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:00:
[...]

Hoppa............. miljoenen. Gooi iedereen op één hoop. Vraag één: wanneer is dat niet en wanneer wel terecht? Zonder die verdieping klets je om de hete brei heen.

Sorry, wat was ik weer kortaf. Ik bedoelde de mensen die uitkering, AOW, of een belastingtoeslag krijgen. Dus ja, miljoenen mensen.

[...]

"afgepakt".......... van wie? Van die bankdirecteur met die hoge bonus? Van die directeur van een multinational die er duizenden mensen uitgooit in het kader van een reorganisatie? In vele gevallen werken mensen hard van hun geld maar in net zoveel gevallen zou 90% belasting voor mij nog niet eens rechtvaardig genoeg zijn. Het begrip "afgepakt" is dus puur een emotioneel woord uit jouw mond.

Overheid of markt: het is niet zo dat het één of het ander meer rechtvaardig is. Het is ook altijd subjectief. Een salaris is maar net wat de gek er voor geeft.

Jaloezie is een slechte raadgever. Wie ben jij om te bepalen wat een bedrijf een werknemer betaalt? Als je het er niet mee eens bent, koop je toch niks van dat bedrijf? In mijn wereldbeeld is er concurrentie voor iedere organisatie dus hoef je nooit mee te doen aan iets waar je het niet mee eens bent. De meest schrijnende boosmakende situaties van nu gebeuren bij (bijna) onboycotbare organisaties: overheid en semi-overheid (zorg, energie, woningbouwverenigingen).

Ik sta voor vrijheid in loon.

[...]

Zeg ik dat?

Zeg je niet, maar je insinueert het dus maak ik het concreet. Je gebruikt het namelijk alleen om een veel grotere groep niet-gehandicapte steunontvangers te rechtvaardigen. Ik maak het conreet door een belangrijk verschil aan te stippen tussen de groepen die jij gelijktrekt. Ik blijf erbij dat jouw redenatie niet juist is. De groep die hulp krijgt is veel groter dan de groep die niet voor zichzelf kan zorgen.

[...]

Met een prikkel is niks mis. Maar wie zegt dat er nu niet geprikkeld wordt?

http://www.hollanddoc.nl/...lland-doc-sta-me-bij.html. Ga nou eens in op zo'n docu. De meest bizarre smoesjes om niet te werken komen daar naar voren. En het personeel van de gemeente suggereert nergens dat dit uitzonderlijke situaties zijn. Juist het tegenovergestelde: ze praten over deze clienten als standaard-cases. Anekdotisch bewijs dus dat de mensen uit deze docu representatief zijn voor een grotere groep.
Niet dat de clienten uit deze docu zullen weten wat dat is, "anekdotisch bewijs", ondanks dat ze de hele dag op internet zitten. FB games spelen is klaarblijkelijk veel belangrijker voor deze mensen.

[ Voor 17% gewijzigd door Config op 11-11-2013 13:21 ]

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:15:
[...]
Ik sta voor vrijheid in loon.

Accepteer je dan ook dat je geen bijstand krijgt als je baan onverhoopt mocht komen te vervallen en jouw branche ineenstort? Je redeneert als de succesvolle hoogopgeleide of ondernemer die totaal geen besef heeft van het feit dat het ook buiten jouw schuld mis kan gaan.

http://www.hollanddoc.nl/...lland-doc-sta-me-bij.html. Ga nou eens in op zo'n docu.

Als je begrijpend zou lezen zou je kunnen zeggen dat ik discussies op basis van dit soort voorbeelden niet correct vindt. Ik zie dat je er nu nog wat karikaturen bij hebt gezet (facebooken....). Dat maakt je betoog alleen maar treuriger en zwakker.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2013 13:23 ]

[Config]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:21:
[...]

Accepteer je dan ook dat je geen bijstand krijgt als je baan onverhoopt mocht komen te vervallen en jouw branche ineenstort? Je redeneert als de succesvolle hoogopgeleide of ondernemer die totaal geen besef heeft van het feit dat het ook buiten jouw schuld mis kan gaan.

Nee, maar dat verzin je er zelf ook maar bij. Je kunt het risico op werkloosheid gewoon afdekken met een verzekering. En die zou ik ook zeker afsluiten. Ondernemers doen dit al trouwens.

[...]

Als je begrijpend zou lezen zou je kunnen zeggen dat ik discussies op basis van dit soort voorbeelden niet correct vindt.

Tja als concrete case-studies jou niks doen dan houdt het op. Jij kijkt er dan voor weg, ik niet.

[D-e-n]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:25:
[...]
Nee, maar dat verzin je er zelf ook maar bij. Je kunt het risico op werkloosheid gewoon afdekken met een verzekering. En die zou ik ook zeker afsluiten. Ondernemers doen dit al trouwens.

Hoe zou je dat al student willen doen? Ook hier geef je weer blijk van een stuitende naïviteit. Dat bepaalde mensen misschien onverzekerbaar zijn komt niet in je op en dat een deel zo'n verzekering niet eens zal afsluiten omdat ze het zelf goedkoper kunnen regelen ook niet. Dat zijn al twee enorme peilers die de solidariteit van zo'n idee om zeep helpen.

[...]
Tja als een concrete case-studies jou niks doen dan houdt het op.

Fraude moet je aanpakken. Dat is echter een continu proces. Je doet nu alsof er nu al niet diverse politieke partijen zijn die fraude proberen aan te pakken. Maar dat is niet zo eenvoudig als jij suggereert. Dat is niet eenvoudig te vatten met een simpele inhoudsloze term als "kleinere overheid".

[Señor Sjon]

Student? Waarom moet die een verzekering hebben tegen WW? Voor die bijbaan?

[gambieter]

Config schreef op maandag 11 november 2013 @ 13:25:
Tja als concrete case-studies jou niks doen dan houdt het op. Jij kijkt er dan voor weg, ik niet.

Niet als je een heel systeem wilt weggooien (vanwege ideologische motivaties) omdat je een voorbeeld vind van waar het fout gaat. Of zijn zelfverrijkende en frauderende bankiers en directeurs niet voorbeelden van libertarisch en liberalistisch wangedrag en daarom reden om die stroming voor altijd te verwerpen? Wees eerst eens kritisch op je eigen denkbeelden en kijk verder dan de eigen neus (en ja, die is jouw bezit en mag je zelf van weten of je er voorbij kijkt).

[Señor Sjon]

Die bankiers zijn alles behalve liberaal of libertarisch. Toen ze doorhadden dat ze toch te allen tijde wel gered gingen worden door het sociale bankiersvangnet . Die hebben misbruik gemaakt van het systeem en de gratis geld mentaliteit van de ECB door absurd lage rentes. En de toezichthouders zitten als een dom konijn te wachten op wat er komen gaat. Ook de DNB heeft hier weer opzichtig gefaald in haar rol.