Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Woy]

Inderdaad, ik heb het vanaf het begin al vreemd gevonden dat Rutte II niet een derde partij in de coalitie heeft opgenomen. Natuurlijk zou er dan nog meer compromissen gesloten moeten worden, maar het had wel meteen een veel groter draagvlak gecreëerd.

Op deze manier is Rutte II net zo vleugellam als Rutte I.

[D-e-n]

Wat was dan de optie? D66 erbij was ook niet genoeg. CDA erbij was nooit gelukt: dan was de PvdA te onzichtbaar geweest. En GL was volgens mij vleugellam na de verkiezingen.

En dan kijk ik naar mezelf als kiezer links van het midden: op het moment dat de PvdA in een kabinet stapt met én CDA én VVD dan gaat die partij toch echt een tijd op de blacklist.

[ Voor 50% gewijzigd door D-e-n op 09-10-2013 13:52 ]

[Señor Sjon]

FunkyTrip schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:49:
[...]


Logisch toch? Ze zijn te klein om zelf mee te mogen formeren, dus moeten ze gewoon zo veel mogelijk onderhandelen om hun punten wat te kunnen doordrukken. Bovendien is D'66 volgens mij een hele grote 2e keus partij en ze willen tenminste nog hervormen.

Alleen kan geen D'66 er mij vertellen waar die hervormingen naar leiden. Ik zie (en ik herhaal het maar weer eens) echt niet de voordelen voor de arbeidsmarkt door weer aan de WW te klussen en/of het ontslagrecht te versoepelen. Gezien de vele reorganisaties en hoge werkloosheidscijfers hebben ze juist geen enkele moeite om van mensen af te komen.

Geen interviewer vraagt ernaar, Samsom zei ook dat het niet hielp, geen reactie Pechtold. Het is een soort 11e gebod van Pechtold lijkt wel.

[Joosie200]

Als we trouwens de trend van om de 2 jaar TK-verkiezingen in ere houden, heb je volgend jaar dus gemeenteraadsverkiezingen en Europees-parlementsverkiezingen, jaar daarop PS-verkiezingen > nieuw EK en wellicht wel TK-verkiezingen in hetzelfde jaar Ik denk dat Rutte II onvermoeid door blijft gaan in de hoop hetzij via deelakkoorden hetzij via informele formaties zoals nu, als nog wetsvoorstellen er door heen weet te krijgen bij de EK. In elk geval tot 2015, eens zien of Rutte de langste adem heeft om te wachten dat de samenstelling v/d EK hem eens een keertje gunstig gestemd is, nadat de PS-verkiezingen geweest zijn.

[Woy]

D-e-n schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:50:
Wat was dan de optie? D66 erbij was ook niet genoeg. CDA erbij was nooit gelukt: dan was de PvdA te onzichtbaar geweest. En GL was volgens mij vleugellam na de verkiezingen.

En dan kijk ik naar mezelf als kiezer links van het midden: op het moment dat de PvdA in een kabinet stapt met én CDA én VVD dan gaat die partij toch echt een tijd op de blacklist.

Dat is inderdaad een lastige. D66 zou waarschijnlijk wel het beste passen, maar dan komen ze inderdaad nog zetels te kort, maar het draagvlak is al wel een stuk groter. Eventueel zouden ze nog aansluiting bij Groen Links kunnen zoeken.

Een andere oplossing zou de SP zijn, maar die gaat niet goed samen met de VVD.

PVV of CDA zou inderdaad niet voor de hand liggen met Rutte I in gedachten.

Makkelijk is het inderdaad allemaal niet, maar ik zag al meteen aankomen dat er op deze manier geen echt beleid met een visie uitgevoerd zou kunnen worden. Puur het feit dat PVDA met de VVD samen moet werken levert al een hele hoop compromissen op, en als daar stuk voor stuk weer concessies op gedaan moeten worden word het er niet veel beter op.

Joosie200 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:57:
Als we trouwens de trend van om de 2 jaar TK-verkiezingen in ere houden, heb je volgend jaar dus gemeenteraadsverkiezingen en Europees-parlementsverkiezingen, jaar daarop PS-verkiezingen > nieuw EK en wellicht wel TK-verkiezingen in hetzelfde jaar Ik denk dat Rutte II onvermoeid door blijft gaan in de hoop hetzij via deelakkoorden hetzij via informele formaties zoals nu, als nog wetsvoorstellen er door heen weet te krijgen bij de EK. In elk geval tot 2015, eens zien of Rutte de langste adem heeft om te wachten dat de samenstelling v/d EK hem eens een keertje gunstig gestemd is, nadat de PS-verkiezingen geweest zijn.

Met de huidige gang van zaken en het sentiment dat er op het moment is verwacht ik niet dat een nieuwe EK veel beter zal uitvallen ( Al is het nog ver weg natuurlijk )

[ Voor 27% gewijzigd door Woy op 09-10-2013 14:00 ]

[Señor Sjon]

Joosie200 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:57:
Als we trouwens de trend van om de 2 jaar TK-verkiezingen in ere houden, heb je volgend jaar dus gemeenteraadsverkiezingen en Europees-parlementsverkiezingen, jaar daarop PS-verkiezingen > nieuw EK en wellicht wel TK-verkiezingen in hetzelfde jaar Ik denk dat Rutte II onvermoeid door blijft gaan in de hoop hetzij via deelakkoorden hetzij via informele formaties zoals nu, als nog wetsvoorstellen er door heen weet te krijgen bij de EK. In elk geval tot 2015, eens zien of Rutte de langste adem heeft om te wachten dat de samenstelling v/d EK hem eens een keertje gunstig gestemd is, nadat de PS-verkiezingen geweest zijn.

Alleen gaat met dit beleid geen hond op hem stemmen, idem voor de PvdA. Het is meer een soort Death Grip op het pluche totdat er een leuke Europese functie langskomt.

[D-e-n]

Woy schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:58:
[...]
Puur het feit dat PVDA met de VVD samen moet werken levert al een hele hoop compromissen op, en als daar stuk voor stuk weer concessies op gedaan moeten worden word het er niet veel beter op.

Ik heb iemand horen zeggen dat een compromis tussen PvdA en VVD zou betekenen dat je toch al een eind richting CDA en D66 komt. En dat het ook een beetje dwarsheid van die partijen is dat het niet lukt.

Senor Sjon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:56:
[...]

Alleen kan geen D'66 er mij vertellen waar die hervormingen naar leiden. Ik zie (en ik herhaal het maar weer eens) echt niet de voordelen voor de arbeidsmarkt door weer aan de WW te klussen en/of het ontslagrecht te versoepelen. Gezien de vele reorganisaties en hoge werkloosheidscijfers hebben ze juist geen enkele moeite om van mensen af te komen.

Geen interviewer vraagt ernaar, Samsom zei ook dat het niet hielp, geen reactie Pechtold. Het is een soort 11e gebod van Pechtold lijkt wel.

Wij zijn het vaak niet eens maar daarover dus wel

Het irriteert mij ook mateloos. D66 is er graag bij om de mantra's van VVD en PvdA erin te wrijven maar zelf spannen ze hiermee de kroon wat mij betreft.

En niemand kan het nut uitleggen. Want mijn baas gaat echt geen mensen aannemen na zo'n maatregel. Als er meer werk komt: dan gaat hij mensen aannemen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 09-10-2013 14:02 ]

[Robkazoe]

Nieuwe verkiezingen zijn geen optie, maar ik vind dit kabinet eigenlijk ook geen optie. GL in het kabinet is geen optie. Partij was keihard afgestraft voor Kunduz, heeft lijsttrekker opgeofferd. Dan ga je opeens weer hetzelfde iets doen als wat je paar jaar geleden 8 zetels heeft gekost. Dan ben je ook nergens meer...

Overigens scherp Sjon dat ik verkeerde telde. Als er nu één partij afvalt, dan blijft er niets over. En dan mag Rutte wel optimistisch zijn maar daar heb je ook helemaal niets aan. Enige nadeel is dat de TK geen nieuw verkiezingen uit kan roepen tenzij het intern bij PvdA of VVD ook gaat rommelen.

@D-E-N: D66 ligt redelijk in het midden. CDA ligt veel meer naar de VVD kant. Dat zou de PvdA nooit pikken. Dan zou GL er ook bij moeten komen om tegenwicht te bieden. Maar zoals gezegd, gaan die niet mee deze ronde.

[ Voor 15% gewijzigd door Robkazoe op 09-10-2013 14:02 ]

[The Mystic]

Het begrotingstekort is een probleem van Nederland die eigenlijk heel snel moet worden opgelost. Zo niet zal het volk moeten toezien hoe Nederland langzaam verandert van een kredietwaardig land naar een niet kredietwaardige. Het lijkt weinig maar elk jaar loopt de staatsschuld op met 15 mrd euro. Dit is veel geld. Dit betekent dat Nederland elk jaar een extra renteschuld erbij krijgt van 750 mln. Langzamerhand hebben krediet rating maatschappijen de neiging Nederland een lagere krediet rating te geven. Het land moet snel bezuinigingen doorvoeren en wel erg drastische bezuinigingen die in een keer enkele tientalen miljarden moet opleveren zodat de schuldenlast niet verder toeneemt.

Wat de huidige kabinet nu een beetje doet is een voor een afbouwen van rechten van de burgers. Dus niet in een keer maar een voor een en elk loopt de staatsschuld op met 750 mln. Dus dit betekent dat een besparing van 1,5 miljard na twee jaar is gereduceerd tot 0, kort door de bocht berekend met de huidige economische perspectieven.

Het kabinet heeft enkele drastische bezuinigen in het beeld die mij zorgen baren. Zo willen ze binnenkort de uwv'ers aanpakken en met name de wajongers krijgen ervan langs. Een wajonger krijgt in deze tijd 930 euro per maand, een uitkering elk jaar van de cak 342 euro, en vakantie geld 700 euro. Zij willen 200000 mensen herkeuren en in de bijstand zetten en vervolgens helpen naar werk. Een leuke theorie dus. Voor deze mensen geldt dat zij elke maand een inkomstenverlies hebben van 930-630 =300 + 30 cak +30 vakantiegeld. Dat is bij elkaar een verlies van 360 euro per maand. Een verlies die ze met moeite zullen begrijpen. De vraag resteert of ze kunnen werken en zo ja zullen de bedrijven hen echt gaan aannemen. De overheid wil een quotum opzetten voor bedrijven. Een bepaalde percentage van de werknemers moet dan een handicap hebben.

Het kabinet denkt er ook aan de huursubsidie aan te pakken. Echter een simpele berekening laat zien dat je daarmee de minima ernstig onder druk zet. Bijvoorbeeld huur is 600 euro met huursubsidie nog wel te doen want dan krijg je 280 euro huursubsidie. Dus gaat de hele uitkering van 630 euro naar de huur en eet je van de zorgtoeslag, huursubsidie en de algemene heffingskorting. Nog wel te doen dus. Moeilijk maar nog wel te doen, zonder sigaretten, bier en drugs. Echter zonder huursubsidie ondenkbaar.

Wat wel een bezuiniging is waarop ze azen en dat wel een goede is op zich is het opzeggen van de zorgtoeslag. Dit is een besparing van 5 mrd per jaar. Ook kan de algemene heffingskorting worden gereduceerd, hoeveel dat oplevert weet ik niet.

Dus kortom, volgens mij zijn er twee goede bezuinigingsmogelijkheden en dat is op zorgtoeslag en de algemene heffingskorting. Wel moet ik zeggen dat misschien structureler bezuinigingen bij de overheid een betere vorm van bezuiniging zijn. Sommige landen hebben helemaal geen sollicitatieplicht en hebben ook geen sociale dienst zoals Nederland die heeft heel uitgebreid. Ook geen uwv met honderden consulenten. Laat de arbeiders zelf hun weg vinden en laat mensen met rust, dat is veel beter voor het moraal.

[defiant]

Senor Sjon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:25:
</sarcasm> ben je vergeten

Dat leek me niet nodig

rik86 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:28:
't verrast met trouwens niet dat GL eruit stapt, als ik me de reacties op Kunduz herinner, dat heeft de partij niet veel goed gedaan.

GL heeft een aantal problemen:
Ten eerste is GL een z.g.n. vluchtpartij, de partij groeit als mensen ontevreden zijn met hun huidige partijen, ze verwachten hierdoor juist een andere houding dan van de partijen waarvan juist is gevlucht.

Ten tweede is de partij maar ook de achterban eigenlijk verdeeld in vleugels: groen/liberaal en groen/sociaal. De partij is hierdoor feitelijk compatible met rechts en links, maar hierdoor haken kiezers van liberaal of sociale kant wel vaak af (vandaar dat je tegenwoordig ook bij CDA/VVD en PvdA geen vleugels meer hebt).

Robkazoe schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:01:
@D-E-N: D66 ligt redelijk in het midden.

Qua sociaal economisch beleid ligt de partij op 1 lijn met VVD en CDA, dat noem ik geen middenpartij.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 09-10-2013 14:05 ]

[D-e-n]

The Mystic schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:03:
Echter een simpele berekening laat zien dat je daarmee de minima ernstig onder druk zet.

Wat wel een bezuiniging is waarop ze azen en dat wel een goede is op zich is het opzeggen van de zorgtoeslag.

Die zorgtoeslag hebben de minima net zo hard nodig volgens mij. Zeker met dat mega eigen risico wat je nu krijgt.

Robkazoe schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:01:
@D-E-N: D66 ligt redelijk in het midden. CDA ligt veel meer naar de VVD kant. Dat zou de PvdA nooit pikken.

Dat zeg ik toch ook?

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 09-10-2013 14:07 ]

[downtime]

Senor Sjon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:56:
Alleen kan geen D'66 er mij vertellen waar die hervormingen naar leiden. Ik zie (en ik herhaal het maar weer eens) echt niet de voordelen voor de arbeidsmarkt door weer aan de WW te klussen en/of het ontslagrecht te versoepelen. Gezien de vele reorganisaties en hoge werkloosheidscijfers hebben ze juist geen enkele moeite om van mensen af te komen.

Ik zie het voordeel van flexibeler ontslagrecht wel maar ik denk dat dit het verkeerde moment is om dat flexibele ontslagrecht in te voeren. Bedrijven willen nu geen mensen aannemen, ongeacht wat er met het ontslagrecht gebeurt, omdat er gewoon geen werk voor die mensen is.
Het juiste moment is als de economie weer aantrekt en de werkeloosheid sowieso afneemt. Dan kun je de economie een boost geven door het (nog) aantrekkelijker te maken om mensen aan te nemen.

Maar D66 zit in de positie dat ze soepeler ontslagrecht willen en dat de kans er nu is om het door te voeren. Dit is weliswaar niet het goede moment maar als het goede moment aanbreekt is de kans voor D66 misschien alweer verkeken.

Een goed compromis zou misschien zijn om flexibel ontslagrecht nu in te voeren maar alleen voor mensen die nu aangenomen worden bij een bedrijf. De meerderheid daarvan komt uit de WW en is meer gebaat bij een baan dan bij ontslagbescherming. Voer het dan over een jaar of vijf, als de economie dan beter draait, ook door voor de mensen die al een baan hebben.

[Woy]

D-e-n schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:01:
[...]
Ik heb iemand horen zeggen dat een compromis tussen PvdA en VVD zou betekenen dat je toch al een eind richting CDA en D66 komt. En dat het ook een beetje dwarsheid van die partijen is dat het niet lukt.

Qua inhoud passen CDA en D66 inderdaad mooi tussen de PvdA en VVD in. Het punt wat nu vooral geld is dat zowel het CDA en het D66 niet over de grote lijn/visie mee mogen denken, en dus allemaal losse puntjes moeten scoren. Dat maakt het gewoon een stuk lastiger, want juist omdat er al flinke compromissen gemaakt moeten worden bij de initiële voorstellen, en daarna bijvoorbeeld de CDA en D66 er nog aan proberen te rommelen blijft er weinig meer van het grote plaatje over, en zie je ook vaak dat nieuwe regelgeving helemaal niet meer het beoogde resultaat heeft.

[Joosie200]

Woy schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 13:58:
[...]
Met de huidige gang van zaken en het sentiment dat er op het moment is verwacht ik niet dat een nieuwe EK veel beter zal uitvallen ( Al is het nog ver weg natuurlijk )

Dat lijkt me ook niet. Al is het maar omdat tegen die tijd veel bezuinigingen van nu dan goed gevoeld gaan worden, waarop de oppositie kan wijzen en dus een groot aantal kiezers op de been kan brengen 'stem op ons, als tegenstem tegen dit afbraakbeleid van het kabinet!'

Senor Sjon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:00:
[...]
Alleen gaat met dit beleid geen hond op hem stemmen, idem voor de PvdA. Het is meer een soort Death Grip op het pluche totdat er een leuke Europese functie langskomt.

Dat of een leuk hoogleraarschap bij een universiteit of ergens schnabbelen in het bedrijfsleven. Verdwijn je mooi uit alle aandacht, weg uit de kaasstolp die politiek Den Haag heet en klaar ben je. Zie Kok, Wouter Bos, Balkenende, Zalm, Eurlings. De voorbeelden zijn legio

[D-e-n]

downtime schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:09:
[...]
Ik zie het voordeel van flexibeler ontslagrecht wel

Kun je het ook uitleggen? Niemand heeft dat tot nu toe overtuigend kunnen doen naar mijn mening.

Als ik kijk naar mijn eigen baas: die neemt mensen aan als we structureel meer werk krijgen. Maar dan nog doet hij dat voorzichtig: eerst via detachering, daarna nog een x aantal keren via tijdelijke contracten. Daar verandert het ontslagrecht niets aan.

[RaZ]

Omdat de werkgever eerst wil weten wat voor vlees die in de kuip heeft.. Werknemers zijn erg duur als je ze 104 weken moet blijven betalen zonder maar 1 seconde arbeid tegenover staat.

Als je mensen sneller weg kan krijgen, is het ook niet meer nodig om eerst 3 contracten voor bepaalde tijd aan te bieden.. Dan krijg je bij een bank ook niet eerst het gezeik te horen: "Meneer/mevrouw, u heeft geen vaste aanstelling, en een intentieverklaring kunt u ook niet overleggen, je komt over 3 jaar maar terug".

Dat zijn de negatieve effecten van een doorgeschoten werknemersbescherming waar een werkgever voor moet opdraaien.

[Cyphax]

D-e-n schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:14:
[...]

Kun je het ook uitleggen? Niemand heeft dat tot nu toe overtuigend kunnen doen naar mijn mening.

Als ik kijk naar mijn eigen baas: die neemt mensen aan als we structureel meer werk krijgen. Maar dan nog doet hij dat voorzichtig: eerst via detachering, daarna nog een x aantal keren via tijdelijke contracten. Daar verandert het ontslagrecht niets aan.

Het idee is dat, wanneer het makkelijker is iemand te ontslaan, de stap om iemand aan te nemen minder groot is omdat je er minder vast aan zit. Vooral voor 50+ is dat op papier niet oninteressant.

Maarja, 't blijft een beetje theoretisch allemaal. Je kunt proberen het te vergelijken met een ander land waar het makkelijk is om van een werknemer af te komen. De VS bijvoorbeeld. De moeder van mijn vriendin is de 55 wel gepasseerd, maar heeft maar weinig moeite om werk te vinden, en dat terwijl ze nou niet echt veel diploma's heeft. Maarja, als je de chef een keer verkeerd aankijkt kan het zomaar zijn dat je op straat staat. Het is daar wel érg makkelijk.

Hier in Nederland probeer ik iemand een beetje te helpen aan een nieuwe baan. 40 jaar werkervaring bij één enkele werkgever. 't Lukt niet. Ook redelijk ongeschoold, denk aan een heftruckchauffeur.

Ik weet echt niet of het een goed idee is of niet, maar er is wat voor te zeggen.

RaZ schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:22:
Omdat de werkgever eerst wil weten wat voor vlees die in de kuip heeft.. Werknemers zijn erg duur als je ze 104 weken moet blijven betalen zonder maar 1 seconde arbeid tegenover staat.

Als je mensen sneller weg kan krijgen, is het ook niet meer nodig om eerst 3 contracten voor bepaalde tijd aan te bieden.. Dan krijg je bij een bank ook niet eerst het gezeik te horen: "Meneer/mevrouw, u heeft geen vaste aanstelling, en een intentieverklaring kunt u ook niet overleggen, je komt over 3 jaar maar terug".

Dat zijn de negatieve effecten van een doorgeschoten werknemersbescherming waar een werkgever voor moet opdraaien.

Wat is het probleem van een tijdelijk contract om te zien wat voor vlees je in de kuip hebt? (Ik heb er niet echt verstand van verder.)

Voor de werknemer is het wel onhandig maar daarvoor is de werkgeversverklaring weer, die voldoet gelukkig ook wel als je nog geen vast contract hebt.

[ Voor 26% gewijzigd door Cyphax op 09-10-2013 14:26 ]

[downtime]

The Mystic schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:03:
Het begrotingstekort is een probleem van Nederland die eigenlijk heel snel moet worden opgelost. Zo niet zal het volk moeten toezien hoe Nederland langzaam verandert van een kredietwaardig land naar een niet kredietwaardige. Het lijkt weinig maar elk jaar loopt de staatsschuld op met 15 mrd euro. Dit is veel geld. Dit betekent dat Nederland elk jaar een extra renteschuld erbij krijgt van 750 mln. Langzamerhand hebben krediet rating maatschappijen de neiging Nederland een lagere krediet rating te geven. Het land moet snel bezuinigingen doorvoeren en wel erg drastische bezuinigingen die in een keer enkele tientalen miljarden moet opleveren zodat de schuldenlast niet verder toeneemt.

True. En ik denk dat de rating agencies een belangrijke stok achter de deur voor het kabinet zijn. Onze staatsschuld is nu relatief goedkoop omdat we een goede rating hebben en vrijwel gratis kunnen lenen. Maar om een goede rating te behouden heb je een geloofwaardig economisch beleid nodig en moet je kunnen laten zien dat je de schuld onder controle kunt houden.

Veel mensen wijten de bezuinigingen aan "Brussel" wat ons een 3% norm opgelegd zou hebben. Eigenlijk is dat niet waar. Ten eerste hebben wij Brussel zelf om die 3% norm gevraagd. De vorige minister van Financien kreeg uit alle hoeken applaus toen hij dat voor elkaar kreeg omdat toen iedereen dacht dat alleen de Zuidelijke landen daar last van zouden hebben.
Ten tweede doet Brussel er niet zoveel toe. We hebben veel meer van de rating agencies te vrezen. Die belonen ons nu met goede ratings (en dus lage rente) omdat we serieus proberen om te voldoen aan onze afspraken.
Zodra we dat niet meer doen, en de staatsschuld laten oplopen, riskeren we dat we niet meer geloofwaardig zijn en dat we afgewaardeerd worden. Daardoor zou de rente op de staatsschuld oplopen en gezien de omvang van onze schuld is dat immens kostbaar. We zouden dan binnen een aantal jaren tot vele miljarden aan nieuwe bezuinigingen gedwongen worden.

D-e-n schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:14:
Kun je het ook uitleggen? Niemand heeft dat tot nu toe overtuigend kunnen doen naar mijn mening.

Als ik kijk naar mijn eigen baas: die neemt mensen aan als we structureel meer werk krijgen. Maar dan nog doet hij dat voorzichtig: eerst via detachering, daarna nog een x aantal keren via tijdelijke contracten. Daar verandert het ontslagrecht niets aan.

Toch wel. Jouw baas zou dan direct werkelozen kunnen aannemen omdat hij met flexibeler ontslagrecht (bijna) even makkelijk van vast personeel af kan komen als van gedetacheerde en tijdelijke krachten. En vast personeel is ook nog eens goedkoper dan gedetacheerde mensen dus hij kan voor hetzelfde geld meer mensen aan het werk zetten. Zo zit hij niet aan zijn nieuwe personeel vast als na een paar maanden blijkt dat dat extra werk niet structureel was.

[clogie886]

@D-e-n, dit komt in mijn ogen doordat banken geld lenen. Stel nu dat er geen geld geleend kan worden voor een huis te kopen dan kunnen de prijzen ook niet zo hoog worden. Nu kan je bijna 'vragen wat je wilt' want je kan het geld toch wel lenen en dat doen banken maar wat graag want dan hebben ze jou de komende 30 jaar 'bij je ballen". Ik vind het niet normaal dat je 30 jaar moet werken om je huis af te betalen OOK omdat er in die 30 jaar zoveel kan gebeuren dat je niet kan overzien of je dit wel KAN afbetalen.

Het filmpje gaf dat al snel aan, het lenen veroorzaakt versneld geld uitgeven dat je nog NIET verdient hebt - de bubble - je zal het een keer terug moeten betalen!

[Señor Sjon]

RaZ schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:22:
Omdat de werkgever eerst wil weten wat voor vlees die in de kuip heeft.. Werknemers zijn erg duur als je ze 104 weken moet blijven betalen zonder maar 1 seconde arbeid tegenover staat.

Als je mensen sneller weg kan krijgen, is het ook niet meer nodig om eerst 3 contracten voor bepaalde tijd aan te bieden.. Dan krijg je bij een bank ook niet eerst het gezeik te horen: "Meneer/mevrouw, u heeft geen vaste aanstelling, en een intentieverklaring kunt u ook niet overleggen, je komt over 3 jaar maar terug".

Dat zijn de negatieve effecten van een doorgeschoten werknemersbescherming waar een werkgever voor moet opdraaien.

Dat is ontslag bij ziekte. Niet een regulier ontslag. Ze pakken de verkeerde regeling aan. Want het is lekker dubbelop. Je zorgt dat je mensen makkelijker kan ontslaan en daarnaast maak je de WW waardeloos. Er gaat dan meer premie heen dan er ooit aan je uitgekeerd wordt. Dat zakje ontslagvergoeding moet weer in een scholingsfonds (hoi D66), dus dan kan je nog niet autonoom overleven.

Je kan een werknemer drie keer een jaar in dienst nemen. Als je na drie jaar nog steeds niet weet of je iemand wilt houden... daar helpt geen ontslagrecht tegen.

En als een vast contract devalueert, wat denk je dat een bank dan gaat zeggen? De politiek kan het allemaal leuk verzinnen, maar zij hebben een riant wachtgeld wat ver boven de WW zit om een of andere duistere reden.

[D-e-n]

downtime schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:26:
[...]
Toch wel. Jouw baas zou dan direct werkelozen kunnen aannemen omdat hij met flexibeler ontslagrecht (bijna) even makkelijk van vast personeel af kan komen als van gedetacheerde en tijdelijke krachten. En vast personeel is ook nog eens goedkoper dan gedetacheerde mensen dus hij kan voor hetzelfde geld meer mensen aan het werk zetten. Zo zit hij niet aan zijn nieuwe personeel vast als na een paar maanden blijkt dat dat extra werk niet structureel was.

Hij kan het nu behoorlijk lang rekken met tijdelijke contracten. Daar is op zich niks mis mee. Maar daar hoef je het ontslagrecht ook niet voor aan te passen.

En aanvullend op Senorsjon: vaste contracten zijn heel belangrijk voor het consumentenvertrouwen. De mondige, flexibele hoogopgeleide werknemer kan zijn mond vol hebben over "we moeten flexibel worden" maar daar heeft Jan met de pet met twee kinderen en een hypotheek geen ene mallemoer aan.

clogie886 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:27:
@D-e-n, dit komt in mijn ogen doordat banken geld lenen. Stel nu dat er geen geld geleend kan worden voor een huis te kopen dan kunnen de prijzen ook niet zo hoog worden. Nu kan je bijna 'vragen wat je wilt' want je kan het geld toch wel lenen en dat doen banken maar wat graag want dan hebben ze jou de komende 30 jaar 'bij je ballen". Ik vind het niet normaal dat je 30 jaar moet werken om je huis af te betalen OOK omdat er in die 30 jaar zoveel kan gebeuren dat je niet kan overzien of je dit wel KAN afbetalen.

Ik vraag me af hoeveel jij denkt dat een huis dan waard moet zijn Voor 40.000 of 50.000 euro zet je geen huis neer. Halveer de huidige prijzen en de meeste mensen hebben dat geld nog steeds niet.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 09-10-2013 14:40 ]

[downtime]

clogie886 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:27:
Ik vind het niet normaal dat je 30 jaar moet werken om je huis af te betalen OOK omdat er in die 30 jaar zoveel kan gebeuren dat je niet kan overzien of je dit wel KAN afbetalen.

Het filmpje gaf dat al snel aan, het lenen veroorzaakt versneld geld uitgeven dat je nog NIET verdient hebt - de bubble - je zal het een keer terug moeten betalen!

Niemand dwingt je om 30 jaar voor je huis te werken. Het kan stukken sneller als je niet leent om een huis te kopen maar er eerst 15-20 jaar voor spaart. Aangezien je dan geen rente betaalt, maar juist rente ontvangt, heb je het kapitaal stukken sneller bij elkaar.

[clogie886]

Als je weet wat de gemeente, projectontwikkelaar en de makelaar allemaal in hun zal steken, is het inderdaad niet - meer - mogelijk. Nogmaals de prijzen (zeker van nieuwbouw) zijn gigantisch opgedreven de laatste jaren want het geld kwam er toch wel. Laatst nog naar een documentaire gekeken waar je kon zien hoe al die gemeentes zich rijk aan het rekenen waren met de verkoop van bouwgrond aan projectontwikkelaars. Eenmaal raden waar de rekening - weer - wordt neergelegd nu alles als een kaartenhuis in elkaar stort?

[clogie886]

@Downtime, correct je zegt het zelf al, eerst sparen

[D-e-n]

Dan ontwijk je weer de vraag: wat zou een simpele rijtjeswoning in een middelgrote stad dan moeten kosten? Ik vraag me af in hoeverre jij een reëel beeld hebt wat mensen kunnen sparen.

ps.
Los daarvan is het natuurlijk makkelijk kletsen om vanachter een bureau te zeggen "de overheid moet geen schuld maken". Dat overschot IS er nu eenmaal. Het moet uiteindelijk omlaag maar wel vanaf de huidige situatie.
Het gaat ook niet om een fictief huishoudboekje. Het gaat om de inkomsten en uitgaven van mensen van vlees en bloed. Het gaat om mensen met een hypotheek, studerende kinderen, hoge zorgkosten, mensen zonder baan enzovoort. Het is geen honderden euro's monopolygeld wat ze gaan missen. Ik vind het theoretische prietpraat en populistisch om het niet maken van schulden als "de oplossing" te schetsen.

[ Voor 67% gewijzigd door D-e-n op 09-10-2013 15:27 ]

[MSalters]

Je kunt wel een heleboel klagen over de bezuinigingen nu. Maar zelfs met 6 miljard aan bezuigingen nu loopt de staatsschuld op, betalen we volgend jaar meer rente, en is er dus minder geld voor andere zaken. De enige reden waarom de politiek maar 6 miljard bezuinigt is omdat kiezers liever 2 keer 100 euro aan bezuinigingen hebben dan 1 keer 190 euro. Stupide maar waar.

[Señor Sjon]

De overheid blijft ook elke keer maar weer meer uitgeven. De begroting blijft maar stijgen. Nu ook weer is ie met 6 miljard gestegen t.o.v. 2012, ondanks de 'bezuinigingen'.

Op dit moment betalen we vrijwel geen rente overigens.

[D-e-n]

Dat zijn open deuren, geen oplossingen.

[downtime]

Senor Sjon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 16:46:
De overheid blijft ook elke keer maar weer meer uitgeven. De begroting blijft maar stijgen. Nu ook weer is ie met 6 miljard gestegen t.o.v. 2012, ondanks de 'bezuinigingen'.

Op dit moment betalen we vrijwel geen rente overigens.

Daarom moet er juist bezuinigd worden. Alleen al door inflatie blijft de begroting stijgen. De crisis zorgt zelf ook voor extra onkosten omdat werkelozen nu eenmaal ook geld kosten in de vorm van uitkeringen en allerlei inkomensafhankelijke toeslagen.

En het is niet (helemaal) waar dat we vrijwel geen rente betalen. Nieuwe schulden gaan we inderdaad bijna gratis aan (zolang het duurt) maar die vormen maar een relatief klein deel van onze schuld. Het grootste deel bestaat uit oudere schulden waarvoor we meer rente betalen.

[D-e-n]

Niemand zegt dat er niet bezuinigd moet worden. Het gaat om het tempo van de bezuinigingen en om waar je het vandaan haalt.

[irritableskillz]

downtime schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 17:45:
[...]

Daarom moet er juist bezuinigd worden. Alleen al door inflatie blijft de begroting stijgen. De crisis zorgt zelf ook voor extra onkosten omdat werkelozen nu eenmaal ook geld kosten in de vorm van uitkeringen en allerlei inkomensafhankelijke toeslagen.

En het is niet (helemaal) waar dat we vrijwel geen rente betalen. Nieuwe schulden gaan we inderdaad bijna gratis aan (zolang het duurt) maar die vormen maar een relatief klein deel van onze schuld. Het grootste deel bestaat uit oudere schulden waarvoor we meer rente betalen.

De rentelasten zijn lager dan ze geweest zijn in de afgelopen 43 jaar (geen gegevens van voor 1970 dus misschien nog wel langer) namelijk 1,8% van bbp. Zou je willen uitleggen waarom er dan nu nu nu bezuinigd moet worden en waarom we niet in plaats daarvan meer aandacht besteden aan de sterk oplopende werkeloosheid?

[downtime]

irritableskillz schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 19:03:
De rentelasten zijn lager dan ze geweest zijn in de afgelopen 43 jaar (geen gegevens van voor 1970 dus misschien nog wel langer) namelijk 1,8% van bbp. Zou je willen uitleggen waarom er dan nu nu nu bezuinigd moet worden en waarom we niet in plaats daarvan meer aandacht besteden aan de sterk oplopende werkeloosheid?

De rentelasten zijn laag omdat investeerders (nog) vertrouwen hebben in de Nederlandse overheid en het geld liever aan ons lenen dan aan bedrijven of aan andere overheden.
Als andere beleggingen weer aantrekkelijker worden, of als Nederland niet laat zien dat we het vertrouwen waard zijn, dan wordt het minder aantrekkelijk om ons geld te lenen en zal de rente vanzelf weer oplopen. Juist daarom, om te zorgen dat de rente laag blijft, moeten we de begroting onder controle krijgen.

Het komt uiteindelijk niet eens aan op een miljard meer of minder bezuinigen. Het komt erop aan dat de Nederlandse overheid vertrouwen creëert (en behoudt) door waar te maken wat ze belooft.
De belofte was dat we uitgaven aan zouden pakken en het begrotingstekort terug zouden brengen naar 3%. Je behoudt het vertrouwen van de financiele markten niet door nu op die afspraken terug te komen. Dan zou de rente wel eens heel snel op kunnen lopen.

[Config]

D-e-n schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 15:12:
Dan ontwijk je weer de vraag: wat zou een simpele rijtjeswoning in een middelgrote stad dan moeten kosten? Ik vraag me af in hoeverre jij een reëel beeld hebt wat mensen kunnen sparen.

Je suggereert hiermee dat de vraagprijs van een huis afhankelijk moet zijn van wat mensen kunnen sparen. Het gaat er natuurlijk om hoeveel iemand wil betalen. Als iemand daar 30 jaar rente voor wil ondergaan, dan is dat zo en niet anders. Het _echte_ probleem van de groep have-not's is: ze willen zo graag have's zijn. En als dat niet lukt dan is het systeem verkeerd.

Ook:
Verder staan we er liever niet bij stil dat we steeds maar minder uren willen werken, meer verzekeringen willen, groene economie, veiligheid. Het gaat allemaal goed totdat er iemand langskomt die dat model omver gooit en een veel beter aanbod doet (zie Polen in de truckerij, China in plastic crap). En dan begint het gejammer (zie FNV). Tussen bedrijven vinden veel mensen destructive innovation geweldig (Apple, Facebook, ...), maar tussen personen mag het ineens niet...

[Krisp]

Senor Sjon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 16:46:
De overheid blijft ook elke keer maar weer meer uitgeven. De begroting blijft maar stijgen. Nu ook weer is ie met 6 miljard gestegen t.o.v. 2012, ondanks de 'bezuinigingen'.

Op dit moment betalen we vrijwel geen rente overigens.

Nu wil ik niet te veel zeggen maar de overheid geeft zeker niet veel meer uit in de afgelopen jaren. Als je ziet wat de stijging tot 2008 was ten opzichte van nu, dan zie je dat de overheid goed snijdt in eigen vlees. Ze moeten wel, want ook de inkomsten lopen achter.

Het wordt wel spannend wanneer je praat over de verdeling binnen die uitgaven. Zorg en sociale zekerheid zijn een steeds groter onderdeel van de uitgaven van de overheid. Het wordt spannend in hoeverre de zorgkosten in 2014 gaan dalen (door het verhoogde eigen risico neemt de vraag naar zorg en dalen de zorgkosten met enkele procenten) en in hoeverre daarmee rekening is gehouden. Ik verwacht daar nog een meevaller voor de overheid. Sociale zekerheid zal daarentegen een tegenvaller worden: de WW en de bijstand stijgen significant in 2013 en 2014. De vraag is in hoeverre de overheid daar rekening mee houdt.

De kosten voor rente worden in 2014 geschat op 8,9 miljard, imo is dat iets meer dan 'vrijwel geen rente'. Daar dek je de hele bezuiniging mee. We betalen wel relatief weinig rente in historisch perspectief.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 09-10-2013 20:44 ]

[defiant]

Cyphax schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 14:24:
Het idee is dat, wanneer het makkelijker is iemand te ontslaan, de stap om iemand aan te nemen minder groot is omdat je er minder vast aan zit. Vooral voor 50+ is dat op papier niet oninteressant.

Maarja, 't blijft een beetje theoretisch allemaal. Je kunt proberen het te vergelijken met een ander land waar het makkelijk is om van een werknemer af te komen. De VS bijvoorbeeld. De moeder van mijn vriendin is de 55 wel gepasseerd, maar heeft maar weinig moeite om werk te vinden, en dat terwijl ze nou niet echt veel diploma's heeft. Maarja, als je de chef een keer verkeerd aankijkt kan het zomaar zijn dat je op straat staat. Het is daar wel érg makkelijk.

De ontslagrecht discussie is er eentje die helaas vaak met anekdotes en onjuiste informatie wordt bediscussieert. De allergrootste is dat ontslagrecht een soort van werknemersbescherming zou zijn tegen ontslag op zichzelf, ongeacht de grond (de mythische aartsluie medewerker die op geen enkele manier te ontslaan is). Het huidige ontslagrecht laat juist veel ruimte om een medewerker op terechte gronden te kunnen ontslaan door middel van dossier opbouw en functioneringsgesprekken. Het ontslagrecht beschermt hierdoor juist tegen willekeur bij het ontslag, wat ook de belangrijkste grondslag is.

Werkgevers lopen echter al decennia lang te hoop tegen het sociale contract van het ontslagrecht, omdat ze in de praktijk helemaal geen zin hebben om via dossier opbouw een medewerker de deur te wijzen. Het enige echte solide argument van werkgevers tegen het huidige ontslag recht is dus feitelijk alleen een administratieve en organisatorische last en niet gebaseerd op praktijkvoorbeelden van ongeschikte medewerkers die totaal niet te ontslaan zijn.

Is er dan een werkelijk een positief effect te verwachten als het ontslag recht wordt versoepelt? Op mejudice staat bijvoorbeeld het volgende:

Ontslagrechtversoepeling door de lens van de manager

[...]

Conclusies

Wanneer we afgaan op het oordeel van managers zal een versoepeling van het ontslagrecht nadelig uitpakken voor de arbeidsdeelname van de oudere werknemer. Managers verwachten dat oudere werknemers sneller zullen worden ontslagen, echter zonder dat ze makkelijker weer aan de slag raken zodra zij ontslagen zijn[1]. Een interessante uitkomst is dat veel managers bovendien verwachten dat de binding van het personeel met het bedrijf zal afnemen. Als deze verwachting bewaarheid wordt dan zou dat kunnen betekenen dat de bereidheid van werknemers om tijd te investeren in bedrijfsspecifieke kennis zal afnemen. Dit effect raakt aan de kritiek die bijvoorbeeld Kleinknecht et al. (2012) naar voren hebben gebracht.

Voor het debat over het ontslagrecht is de diversiteit van inschattingen over de positieve en negatieve effecten van een soepeler ontslagrecht wellicht symptomatisch. Het verklaart mogelijk ook het gebrek aan consensus over de wenselijkheid van ontslagrechtversoepeling. De stap tot versoepeling en vereenvoudiging van het ontslagrecht mag dan voor de een niet meer dan een verstandige en logische besluit zijn met positieve effecten op de lange termijn. Voor de ander is het vooral een gewaagde stap in het duister.

Zo zie je hier dat het door de politiek zo gekoesterde argument over de zorgelijke situatie van 50+'ers helemaal niet wordt verbeterd bij een versoepeling van het ontslagrecht, integendeel zelfs.

[downtime]

defiant schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 00:03:
Werkgevers lopen echter al decennia lang te hoop tegen het sociale contract van het ontslagrecht, omdat ze in de praktijk helemaal geen zin hebben om via dossier opbouw een medewerker de deur te wijzen. Het enige echte solide argument van werkgevers tegen het huidige ontslag recht is dus feitelijk alleen een administratieve en organisatorische last en niet gebaseerd op praktijkvoorbeelden van ongeschikte medewerkers die totaal niet te ontslaan zijn.

Heb je gelijk in. Ongeschikte medewerkers zie ik bij mijn werkgever gewoon verdwijnen als managers dat echt willen. Voor een groot bedrijf is het ook geen probleem om de tijd te nemen, een dossier op te bouwen, en na maanden pas iemand de deur te wijzen. Als je duizenden medewerkers hebt dan merk je niks van die ene die niet werkt.

Voor kleine bedrijven is dat wel een probleem. Die enkele ongeschikte medewerker drukt zwaar op het budget, geld waar je niks voor terug krijgt, en het draait niet alleen om de werkelijke last maar ook om het gevoel van de werkgever dat personeel aannemen "gevaarlijk" is.
Dat betekent misschien toch dat ie liever klussen laat schieten dan nieuw personeel aan te nemen om het extra werk te doen. Aangezien kleine bedrijven erg belangrijk zijn voor de economische groei na een recessie is dat onwenselijk.

Maar ik geef toe dat de gevolgen lastig in te schatten zijn. Ik denk dat flexibeler ontslagrecht het makkelijker maakt voor bedrijven, vooral de kleine, om snel op veranderingen in de markt in te spelen. Maar of dat echt waar is?

[irritableskillz]

downtime schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 19:28:
[...]

De rentelasten zijn laag omdat investeerders (nog) vertrouwen hebben in de Nederlandse overheid en het geld liever aan ons lenen dan aan bedrijven of aan andere overheden.
Als andere beleggingen weer aantrekkelijker worden, of als Nederland niet laat zien dat we het vertrouwen waard zijn, dan wordt het minder aantrekkelijk om ons geld te lenen en zal de rente vanzelf weer oplopen. Juist daarom, om te zorgen dat de rente laag blijft, moeten we de begroting onder controle krijgen.

Het komt uiteindelijk niet eens aan op een miljard meer of minder bezuinigen. Het komt erop aan dat de Nederlandse overheid vertrouwen creëert (en behoudt) door waar te maken wat ze belooft.
De belofte was dat we uitgaven aan zouden pakken en het begrotingstekort terug zouden brengen naar 3%. Je behoudt het vertrouwen van de financiele markten niet door nu op die afspraken terug te komen. Dan zou de rente wel eens heel snel op kunnen lopen.

Oh, dat argument weer, "overheidbezuinigingen in een balansrecessie leiden tot een groeiende economie". Ondanks het feit dat naast de overheidbezuinigingen iedereen bezig is zijn schulden af te bouwen en dus minder te besteden heeft. Hoe dit kan? Wie het weet mag het zeggen. De confidence fairy misschien?

Maar neem het niet van mij aan. Kijk naar de data.

Als we bijvoorbeeld 'bezuinigingen in %bbp per capita' afzetten tegen de spreiding tussen 10yr duitse obligatie en die van andere eurolanden zien we een sterke correlatie.



Investeerders doen dus het tegenovergestelde van wat jij beweerde dat ze zouden doen, de risicopremies gaan omhoog bij scherpe bezuinigingen.

Misschien was die spreiding er al voor de bezuigingen zou je kunnen vragen. Het antwoord is nee.



Verder zien we waar beleggers werkelijk naar kijken, solvabiliteit. Een belangrijke graadmeter daarvan is de schuld/bbp ratio.


We verwachten een negatieve relatie tussen de verandering in schuld/bbp en verandering in obligatiespreiding en die is er ook.

Je kan dus twee dingen doen: proberen je schuld omlaag te brengen (wat op zich prima is alleen nu is het verkeerde moment) of je bbp te laten groeien. Europa heeft gekozen om in een moordend tempo de schuld omlaag te brengen. Alleen is dat niet zo makkelijk in een balansrecessie zonder ook je bbp te laten krimpen...


...waardoor niet alleen je schuld/bbp ratio niet verbetert of zelfs verslechterd, maar je ook nog eens te maken krijgt met een recessie die dieper en langer is dan nodig.


Plaatjes komen overigens uit dit artikel van Paul De Grauwe

[ Voor 2% gewijzigd door irritableskillz op 10-10-2013 01:35 . Reden: bron ]

[downtime]

irritableskillz schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 01:33:
Oh, dat argument weer, "overheidbezuinigingen in een balansrecessie leiden tot een groeiende economie". Ondanks het feit dat naast de overheidbezuinigingen iedereen bezig is zijn schulden af te bouwen en dus minder te besteden heeft. Hoe dit kan? Wie het weet mag het zeggen. De confidence fairy misschien?

Waar heb je het over? Heb je mijn argument wel gelezen?

Ik heb nooit gezegd dat bezuinigingen de economie kunnen laten groeien. Ik heb ook niet gezegd dat de 3% norm zo'n goed idee was. Ik heb alleen gezegd dat geloofwaardigheid belangrijk is voor je kredietwaardigheid.
Als de Nederlandse overheid zich committeert aan een tekort van 3% dan zal ze haar best moeten doen om dat te bereiken. Als Nederland dat niet wil dan hadden ze een andere target moeten stellen.

Er zijn twee kanten aan het verhaal. Economische groei is niet het hele verhaal. De andere kant van het verhaal is dat de overheid moet laten zien dat we de staatsschuld onder controle kunnen krijgen.
Daarbij is het niet zo belangrijk of je nu een tekort van 3, 4 of 5% hebt, maar het is wel belangrijk dat je targets stelt en serieuze maatregelen neemt om die target te halen. Want we kunnen onze tekorten alleen maar financieren zolang de financiele markten voldoende vertrouwen houden om ons tegen lage rentes geld te lenen.

[Config]

irritableskillz schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 01:33:

Causatie vs. correlatie, en hij neemt alleen DE+PIIGS landen mee

[irritableskillz]

downtime schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 02:03:
[...]

Waar heb je het over? Heb je mijn argument wel gelezen?

Ja, natuurlijk.

Ik zal proberen wat meer duidelijkheid te geven. Het argument dat we het vertrouwen bij beleggers moeten herstellen werd veelvuldig door de europese regeringen gebruikt om de bezuiningen van 2010 te rechtvaardigen. Jouw argument is daar een variant op. Voor nog meer achtergrond zie hier.

downtime schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 02:03:
Ik heb nooit gezegd dat bezuinigingen de economie kunnen laten groeien. Ik heb ook niet gezegd dat de 3% norm zo'n goed idee was. Ik heb alleen gezegd dat geloofwaardigheid belangrijk is voor je kredietwaardigheid.
Als de Nederlandse overheid zich committeert aan een tekort van 3% dan zal ze haar best moeten doen om dat te bereiken. Als Nederland dat niet wil dan hadden ze een andere target moeten stellen.

Er zijn twee kanten aan het verhaal. Economische groei is niet het hele verhaal. De andere kant van het verhaal is dat de overheid moet laten zien dat we de staatsschuld onder controle kunnen krijgen.
Daarbij is het niet zo belangrijk of je nu een tekort van 3, 4 of 5% hebt, maar het is wel belangrijk dat je targets stelt en serieuze maatregelen neemt om die target te halen. Want we kunnen onze tekorten alleen maar financieren zolang de financiele markten voldoende vertrouwen houden om ons tegen lage rentes geld te lenen.

Als je de grafiekjes nog eens goed bekijkt zie je dat het in een balansrecessie heel erg moeilijk is om de overheidsschuld te reduceren zonder grote schade te berokkenen aan het bbp waardoor je schuld/bbp ratio niet verbeterd. En dat is waar de obligatiebelegger naar kijkt, niet naar of een land een of andere arbitraire belofte nakomt.

[Config]

irritableskillz schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 08:59:
Als je de grafiekjes nog eens goed bekijkt zie je dat het in een balansrecessie heel erg moeilijk is om de overheidsschuld te reduceren zonder grote schade te berokkenen aan het bbp waardoor je schuld/bbp ratio niet verbeterd. En dat is waar de obligatiebelegger naar kijkt, niet naar of een land een of andere arbitraire belofte nakomt.

De spread is hoog, bezuinigingen zijn hoog, we get it.

De oorzaak is secret variable number 3: het zijn slechte corrupte regeringen die veel te lang de boel hebben belazerd.

[thewizard2006]

downtime schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 15:09:
[...]

Niemand dwingt je om 30 jaar voor je huis te werken. Het kan stukken sneller als je niet leent om een huis te kopen maar er eerst 15-20 jaar voor spaart. Aangezien je dan geen rente betaalt, maar juist rente ontvangt, heb je het kapitaal stukken sneller bij elkaar.

Bedoel je dat je tot je 35-40ste bij je ouders moet blijven wonen (de meeste zullen pas rond hun 20e een beetje fatsoenlijk kunnen sparen). Huren is natuurlijk geen optie want dan "gooi" je je geld ook weg en kan je dit net zo goed investeren in een koophuis. Dan heb je na 30 jaar tenminste nog iets.

[Señor Sjon]

downtime schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 00:30:
[...]

Heb je gelijk in. Ongeschikte medewerkers zie ik bij mijn werkgever gewoon verdwijnen als managers dat echt willen. Voor een groot bedrijf is het ook geen probleem om de tijd te nemen, een dossier op te bouwen, en na maanden pas iemand de deur te wijzen. Als je duizenden medewerkers hebt dan merk je niks van die ene die niet werkt.

Voor kleine bedrijven is dat wel een probleem. Die enkele ongeschikte medewerker drukt zwaar op het budget, geld waar je niks voor terug krijgt, en het draait niet alleen om de werkelijke last maar ook om het gevoel van de werkgever dat personeel aannemen "gevaarlijk" is.
Dat betekent misschien toch dat ie liever klussen laat schieten dan nieuw personeel aan te nemen om het extra werk te doen. Aangezien kleine bedrijven erg belangrijk zijn voor de economische groei na een recessie is dat onwenselijk.

Maar ik geef toe dat de gevolgen lastig in te schatten zijn. Ik denk dat flexibeler ontslagrecht het makkelijker maakt voor bedrijven, vooral de kleine, om snel op veranderingen in de markt in te spelen. Maar of dat echt waar is?

Het kleine bedrijf is eerder gebaat bij dezelfde belastingvoordelen als de multinationals. Je kan 3x een jaarcontract geven of via detachering werken als je niemand aan durft te nemen. Ondernemen is ook een risico nemen, als je risicoloos van personeel af kan, dan is de volgende klacht dat mensen geen hart meer voor de zaak hebben en strak van 9-17 gaan werken.

[irritableskillz]

Config schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 08:58:
Causatie vs. correlatie, en hij neemt alleen DE+PIIGS landen mee

Ja een kleine dwarsdoorsnede is misschien mager, maar het effect is sterk en strookt met andere gerelateerde data die we hebben over balansrecessies (bewijs voor hoge multipliers, de zaak Japan in de jaren '90). Tevens hebben alternatieve modellen vaak verkeerde of niet uitgekomen voorspellingen gedaan.

Config schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 08:58:
[...]

Config schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 09:03:
[...]

De spread is hoog, bezuinigingen zijn hoog, we get it.

De oorzaak is secret variable number 3: het zijn slechte corrupte regeringen die veel te lang de boel hebben belazerd.

Ochtendhumeur?

[Krisp]

irritableskillz schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 09:29:
[...]


Ja een kleine dwarsdoorsnede is misschien mager, maar het effect is sterk en strookt met andere gerelateerde data die we hebben over balansrecessies (bewijs voor hoge multipliers, de zaak Japan in de jaren '90). Tevens hebben alternatieve modellen vaak verkeerde of niet uitgekomen voorspellingen gedaan.

[...]

[...]

Ochtendhumeur?

Ik kan me evenmin aan de indruk onttrekken dat er wat selectief gekozen is in de data. Ik zou graag landen zoals Zweden, Nederland, Frankrijk en België aan deze vergelijking toegevoegd zien, al is het maar omdat NL veel bezuinigt terwijl het een lage rente heeft, terwijl Frankrijk en (in mindere mate) België een tegenovergestelde situatie hebben.

Tevens vraag ik mij af in hoeverre de correlatie tussen rente en bezuinigingen niet eerder het gevolg is van (zoals eerder gezegd) het gebrek aan goed financieel beleid in eerdere jaren. Dat bezuinigingen van de overheid een recessie in stand houden lijkt me evident, maar de vraag is wat het oplevert om nu te 'investeren' en dat geld later uit de samenleving te trekken om de leningen af te betalen. Keynes heeft dat wel gepropageerd, maar linksom of linksom moet het geld wel van de samenleving komen. Per saldo lijkt me dat niet heel veel opleveren, temeer omdat een overheid laten afslanken in de praktijk nauwelijks mogelijk is.

[Config]

irritableskillz schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 09:29:
Ochtendhumeur?

Viel mee (echt!). Het was een beetje kort door de bocht, maar niet minder waar. Die landen hebben stelselmatig:

- cadeautjes gegeven (pensioen met 55 voor ambtenaren)
- veel te veel ambtenaren tov bevolking
- te weinig concurrentiekracht

Dat maakte ze zo kwetsbaar voor deze recessie.

[Tango_S]

Config schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 10:49:
[...]
Die landen hebben stelselmatig:
- cadeautjes gegeven (pensioen met 55 voor ambtenaren)
- veel te veel ambtenaren tov bevolking
- te weinig concurrentiekracht

Mm, dat klinkt precies zoals België in mijn oren; zeker die eerste twee puntjes. De effectieve pensioneringsleeftijd is belachelijk laag in België.

[MSalters]

Belgie heeft een redelijk goed functionerend bedrijfsleven, plus natuurlijk nog een EU die hun fors veel oplevert aan werkgelegenheid. Bovendien hebben ze een beter opgeleide bevolking (ook een van de redenen waarom Frankrijk en Italie beter af zijn dan de andere leden van Club Med)

[downtime]

irritableskillz schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 08:59:
Ja, natuurlijk.

Ik zal proberen wat meer duidelijkheid te geven. Het argument dat we het vertrouwen bij beleggers moeten herstellen werd veelvuldig door de europese regeringen gebruikt om de bezuiningen van 2010 te rechtvaardigen. Jouw argument is daar een variant op. Voor nog meer achtergrond zie hier.

Goeie link. Mijn argument is daar inderdaad een variant op. Ik snap ook hoe de verschillende factoren invloed op elkaar hebben. Bezuinigingen tasten consumentenvertrouwen en (dus) de vooruitzichten voor economische groei aan. Wat weer invloed op het vertrouwen van beleggers heeft.

Maar hoe lang kun je doorgaan met het opbouwen van je nationale schuld? Het argument dat extra overheidsuitgaven groei stimuleren zal nog jaren gebruikt worden om bezuinigingen tegen te houden. En in de praktijk komt er nooit veel van het afbouwen van schulden. De volgende recessie zullen we met nog hogere schulden ingaan.

[Tango_S]

MSalters schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 12:46:
Belgie heeft een redelijk goed functionerend bedrijfsleven, plus natuurlijk nog een EU die hun fors veel oplevert aan werkgelegenheid. Bovendien hebben ze een beter opgeleide bevolking (ook een van de redenen waarom Frankrijk en Italie beter af zijn dan de andere leden van Club Med)

Ik weet niet of het bedrijfsleven in België beter functioneert ivm Nederland of Duitsland. De bedrijfs- en loonlasten zijn hier zeer hoog ivm de buurlanden. Eén van de redenen dat er België vrij weinig multinationals zijn.
Het is inderdaad een geluk dat we de EU en NAVO hebben in Brussel. De inkomsten die hieruit voortvloeien zijn niet te onderschatten.
Het geluk van België doorheen de bankencrisis geweest dat Belgen zeer spaargeld hebben en dat de schulden van de overheid voornamelijk in het binnenland zitten door zogezegde staatsbons.

[Config]

Tango_S schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 13:23:
De inkomsten die hieruit voortvloeien zijn niet te onderschatten.

Bedoel je misschien "niet te overschatten"?

[Woy]

Ik lees het volgende op Nu.nl over de bezuinigingen op de NPO

Bron: Nu.nl
De staatssecretaris stelde dat de publieke omroep desnoods moet weigeren om de zenders door te geven. Deze harde opstelling moet de onderhandelingspositie van de omroep versterken. Bovendien zijn distributeurs wettelijk verplicht de publieke zenders door te geven.

Hoe kan het zo zijn dat de kabelaars verplicht zijn om de publieke zenders door te geven, terwijl diezelfde zenders blijkbaar niet verplicht zijn om die aan te leveren?

[Verwijderd]

Hahaha, hier zakt toch wel echt mijn broek vanaf:

Supertaks op spaargeld geopperd

Een groep economen van het IMF speelt met het idee om eenmalig een superbelasting van 10 procent te heffen op het spaargeld in de eurozone. Daarmee zou in één klap het enorme schuldenprobleem van de meeste landen worden opgelost. Het zou een alternatief zijn voor belastingverhogingen en bezuinigingen.

De economen haasten zich om te zeggen dat het gaat om een louter theoretisch voorstel, een soort rekenoefening dus, maar het is wel een efficiënte oplossing voor het schuldenprobleem. Voor een groep van 15 eurolanden zou met een dergelijke maatregel de staatsschuld teruggebracht worden naar aanvaardbare niveau's van vòòr de financiële crisis van 2008.

Fair
Het idee van een heffing op spaargeld is niet niet nieuw en steekt af en toe weer de kop op. In 2011 opperde de Boston Consultancy Group al iets dergelijks. Deze adviseurs hadden het toen nog over een heffing van maar liefst 30 procent om uit de crisis te komen. In april dit jaar had Steen Jakobsen, de hoofdeconoom van Saxo Bank, het over een belasting van 10 à 15 procent.

Het laten meebetalen van de burgers aan de crisis met zo'n eenmalige superbelasting is erg ongewoon, maar ook aantrekkelijk, aldus de IMF-economen. "Als het wordt ingevoerd voordat mensen zich eraan kunnen onttrekken en de mensen weten dat het echt eenmalig is, dan zal het niet verstorend werken op hun gedrag, en misschien door sommigen zelfs als fair gezien worden."

Cyprus
In de eurozone is veel spaargeld. Het aanslaan van spaargeld met 10 procent levert Duitsland circa 100 miljard euro op. Op Nederlandse spaarrekeningen stond eind augustus 329 miljard euro. Een eenmalige heffing van 10 procent levert dus bijna 33 miljard euro op, ongeveer net zoveel als opeenvolgende kabinetten nu willen bezuinigen.

De gewone burgers laten meebetalen aan de crisis, waarbij de 'onschuldige' spaarders niet ontzien worden, ligt politiek erg gevoelig. Bij de crisisaanpak van Cyprus moesten spaarders en beleggers ook meebetalen.

Ook een manier van "bezuinigen" natuurlijk. Gewoon het geld stelen van burgers.

[Bartjuh]

Naja, aan de andere kant, de mensen met het meeste geld zijn meestal ook de mensen die ten koste van de gewone mens hebben geprofiteerd, waardoor de hele crisis is ontstaan. Laat hun dan betalen!

Ik had liever gezien dat alle bank-CEO's e.d. werden opgepakt, en hun hele vermogen geconfisqueerd om de crisis van te betalen, maar helaas is dat niet gebeurd.

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 10-10-2013 14:33 ]

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:29:
Hahaha, hier zakt toch wel echt mijn broek vanaf:

Supertaks op spaargeld geopperd


[...]


Ook een manier van "bezuinigen" natuurlijk. Gewoon het geld stelen van burgers.

Ik laat nog liever de euro in elkaar storten, dan dat ik mijn hard gespaarde centjes aan schuldenmakers ga geven.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:33:
[...]

Ik laat nog liever de euro in elkaar storten, dan dat ik mijn hard gespaarde centjes aan schuldenmakers ga geven.

Je zal weinig keus hebben vrees ik. In Cyprus zijn destijds de bankrekeningen gewoon geblokkeerd en is het geld er vanaf gehaald waarna mensen weer toegang hadden tot hun geld. Letterlijk gelegaliseerde diefstal dus.

[Woy]

Sowieso is het erg arbitrair, want hoe kun je verantwoorden dat iemand met 200k spaargeld daar 20k belasting op betaald, maar iemand die van dat geld een huis gekocht heeft bijvoorbeeld niet?

Of iemand die een goede pensioen regeling heeft die niet hoeft te betalen, maar iemand die dat zelf gespaard heeft wel. En hoe ga je om met mensen die spaargeld in aandelen hebben zitten, of andere eigendommen?

[Señor Sjon]

Of spaargeld wat al belast wordt, zoals hier. Schandalig gedoe. Een soort sterftax bij leven.

[Woy]

Senor Sjon schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:39:
Of spaargeld wat al belast wordt, zoals hier. Schandalig gedoe. Een soort sterftax bij leven.

Zou inderdaad mooi zijn, word er 10% van je geld afgepakt, mag je over dat gedeelte toch nog 1,2% VRH betalen, want je had het 1-1 nog wel

[Verwijderd]

Of lijkenpikkerij successierecht: belasting over reeds belast spaargeld wat is ontstaan uit reeds belaste inkomsten.

[Henk007]

Verwijderd schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:35:
[...]


Je zal weinig keus hebben vrees ik. In Cyprus zijn destijds de bankrekeningen gewoon geblokkeerd en is het geld er vanaf gehaald waarna mensen weer toegang hadden tot hun geld. Letterlijk gelegaliseerde diefstal dus.

Zou Dijsselbloem destijds al op de hoogte zijn geweest van deze IMF plannen toen hij in dat interview over Cyprus het woord 'blueprint' in de mond nam ?

[downtime]

Henk007 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 15:57:
[...]

Zou Dijsselbloem destijds al op de hoogte zijn geweest van deze IMF plannen toen hij in dat interview over Cyprus het woord 'blueprint' in de mond nam ?

Zo werkt het dus. Het ene moment "spelen wat economen van het IMF met de gedachte" en drie posts later heeft al iemand er "IMF plannen" van gemaakt. Nog een uurtje en de eerste mensen rennen naar de bank om hun spaargeld eraf te halen.

[Config]

Bartjuh schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:33:
Naja, aan de andere kant, de mensen met het meeste geld zijn meestal ook de mensen die ten koste van de gewone mens hebben geprofiteerd, waardoor de hele crisis is ontstaan. Laat hun dan betalen!

Ten koste van de gewone mens?

Wie forceert die 'gewone' mensen om al hun geld uit te geven zodat ze niks opbouwen en dus altijd 'gewoon' blijven?

[Mutatie]

Config schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 16:45:
[...]

Ten koste van de gewone mens?

Wie forceert die 'gewone' mensen om al hun geld uit te geven zodat ze niks opbouwen en dus altijd 'gewoon' blijven?

Ooooh zit het zo, thnx dat wist ik niet

[Bartjuh]

Mutatie schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 16:58:
[...]Ooooh zit het zo, thnx dat wist ik niet

Hij heeft dé oorzaak van de financiële crisis gevonden!

[downtime]

Woy schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:37:
Sowieso is het erg arbitrair, want hoe kun je verantwoorden dat iemand met 200k spaargeld daar 20k belasting op betaald, maar iemand die van dat geld een huis gekocht heeft bijvoorbeeld niet?

Of iemand die een goede pensioen regeling heeft die niet hoeft te betalen, maar iemand die dat zelf gespaard heeft wel. En hoe ga je om met mensen die spaargeld in aandelen hebben zitten, of andere eigendommen?

Het klinkt inderdaad erg willekeurig. Heb je bezit gespaard dan ben je veilig maar als je geld hebt gespaard dan wordt het ingepikt. En als je niks hebt gespaard maar je geld (bij wijze van spreken) in drank en drugs hebt gestoken dan wordt je ook ontzien.
Het is ook bij uitstek een aanpak die de overheid onbetrouwbaar maakt. Je kunt er immers niet op anticiperen omdat het precies die mensen bestraft die deden wat eerder nog als heel verstandig werd bestempeld (namelijk sparen).

Ik zie het als een paardemiddel. Als je midden in een enorme (en acute) crisis zit, en dit is het enige alternatief voor het volledig instorten van de economie (Griekenland of Cyprus), dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar niet doen alleen maar omdat het makkelijk is.

Ik geef de regering die zoiets uithaalt trouwens ook weinig kans op overleven. Dat wordt op z'n best die vier jaar uitzitten en dan de partij opheffen wegens gebrek aan kiezers.

[Henk007]

Het rapport waaruit dat 'supertaks' verhaal is ontstaan is 94 bladzijden en ik heb op dit moment niet de tijd om het helemaal te lezen
www.imf.org/external/pubs/ft/fm/2013/02/pdf/fm1302.pdf
Weet iemand waar de bewuste passage voorbij komt ?

edit: link gecorrigeerd

[ Voor 8% gewijzigd door Henk007 op 10-10-2013 17:30 ]

[downtime]

Henk007 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 17:06:
Het rapport waaruit dat 'supertaks' verhaal is ontstaan is 94 bladzijden en ik heb op dit moment niet de tijd om het helemaal te lezen
www.imf.org/external/pubs/ft/fm/2013/02/pdf/fm1302.pdf‎
Weet iemand waar de bewuste passage voorbij komt ?

In de tijd dat je de vraag poste had je ook de inhoudsopgave kunnen bekijken. Pagina 49.

Jouw link werkte bij mij trouwens niet. Deze wel: http://www.imf.org/extern...fm/2013/02/pdf/fm1302.pdf

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 10-10-2013 17:13 ]

[Config]

Bartjuh schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 17:02:

Mutatie schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 16:58:

Stelletje sarcasten zonder inhoudelijke reacties

Ik ging in op een opmerking dat de 'rijken' rijk zouden zijn geworden 'ten koste van de gewone mensen'. Is dat dan waar jullie voor staan? Steve Jobs werd rijk omdat miljoenen 'gewone' mensen producten van 300 euro van hem kochten voor 600 euro, dus hij buit ze uit? WTF je koopt zo'n ding toch zelf?

[Iblies]

Frappant dat de bezuinigingen op de omroepen zoveel aandacht krijgt en ondertussen het pensioenplan worgt behandeld.

Dat is wat je noemt misleiden van het volk...

Ook het nieuwe proefballonetje over supertaks... Wel zo makkelijk om achterwege te laten hoe die schulden zijn gekomen. Dat is in mijn optiek deels verhaal gaan halen bij mensen die het maximale halen uit de vrije markt. Debacle met Griekenland zijn veel mensen schandalig rijk mee geworden. De grondslag van de Arabische lente is deels te verhalen op speculanten. Hetzelfde zie je weer met de benzineprijs. Na Syrië torenhoog, nu het wat kalmer is zakt die als een baksteen. En zowel in een stijgende markt als dalende kun je geld verdienen. Het trieste is dat je een relatief klein percentage nodig hebt om de prijs heen en weer te laten slingeren.

Dergelijke transacties zouden gecontroleerd moeten worden en financiële instellingen zouden de plicht moeten hebben om transacties op bepaalde basisproducten te melden. Dan weet je heel snel welke partijen aan het kloten zijn.

[Sissors]

Bartjuh schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:33:
Naja, aan de andere kant, de mensen met het meeste geld zijn meestal ook de mensen die ten koste van de gewone mens hebben geprofiteerd, waardoor de hele crisis is ontstaan. Laat hun dan betalen!

Ik had liever gezien dat alle bank-CEO's e.d. werden opgepakt, en hun hele vermogen geconfisqueerd om de crisis van te betalen, maar helaas is dat niet gebeurd.

Ja want iedereen die meer dan 200k heeft is een vuile graaier. Waar halen ze het lef vandaan, zo maar geld sparen .

En heel leuk hoor, je onderbuik geruststellen door alle Joden bankiers (ja inderdaad, mooie Godwin he) oppakken. Maar even naast het feit dat zelfs ik nog meer ethisch besef heb, schiet dat ook 3x niks op. Er zijn te weinig bank CEOs met te weinig geld om ook maar in de buurt te komen van een significante invloed op de staatsbalans.

Het laten meebetalen van de burgers aan de crisis met zo'n eenmalige superbelasting is erg ongewoon, maar ook aantrekkelijk, aldus de IMF-economen. "Als het wordt ingevoerd voordat mensen zich eraan kunnen onttrekken en de mensen weten dat het echt eenmalig is, dan zal het niet verstorend werken op hun gedrag, en misschien door sommigen zelfs als fair gezien worden."

Hoe bedoel je totaal wereldvreemd? Ja het wordt als fair gezien door degene die er geen last van hebben en die horen bij het soort: "Iedereen die 50% meer dan mijn inkomen krijgt is een graaier". Maar eenmalig? LOL. Het wordt de natte droom van alle politici, elke keer dat je een begrotingstekort hebt bedenk je dat je een 'eenmalige' steelactie kan doen om cadeautjes aan de achterban te geven.

[enchion]

Het is geen diefstal, het is het in circulatie brengen van stilstaand geld.

[KopjeThee]

Ach die spaarrente is toch bijna 0, dus spaargeld kan redelijk voordelig veilig in de "oude sok". Dan gaan er nog eens wat banken failliet. Dat scenario is vast beter voor de economie. Goed werk IMF!

[Henk007]

enchion schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 18:06:
Het is geen diefstal, het is het in circulatie brengen van stilstaand geld.

Dat klopt, de bank heeft mijn spaargeld netjes in een schoenendoos gestopt en in de kluis gezet.

Serieus:
Spaargeld staat niet stil, de bank leent het (meerdere malen) uit aan mensen die er een rendabelere investering mee willen doen dan ik kan verzinnen.

[ Voor 22% gewijzigd door Henk007 op 10-10-2013 18:52 ]

[Verwijderd]

enchion schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 18:06:
Het is geen diefstal, het is het in circulatie brengen van stilstaand geld.

Die houden we erin.

[Dinictus208]

Ja, het circuleert dan wel van onze bankrekening af. Hoe groot is de kans dat dit idee doorgaat?

[downtime]

Dinictus208 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 19:24:
Ja, het circuleert dan wel van onze bankrekening af. Hoe groot is de kans dat dit idee doorgaat?

Nihil. Het IMF-rapport zegt er zelf ook niet veel goeds over.

[mekkieboek]

Woy schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:08:
Ik lees het volgende op Nu.nl over de bezuinigingen op de NPO

Over de publieke omroep gesproken, waarom hebben we eigenlijk nog drie netten in Nederland? Ik geef toe, ik kijk nauwelijks naar Nederland 1, 2 of 3 en heb daarom eigenlijk geen spreekrecht (ondanks dat ik meebetaal maar goed). In Belgie gaat het toch ook prima met twee publieke zenders. Sterker nog, daar kijk ik soms liever naar omdat dat nog niet zo is volgepropt met commercials, dat doen ze in Belgie toch een stuk subtieler. Wat dat betreft vraag ik me af waarom dat is. Betalen de mensen in Belgie zoveel kijk- en luistergeld? Of worden de Bekende TV Belgen minder betaald dan hier?

Maar terug naar de issue, waarom niet gewoon twee netten in Nederland? Als er eens iets gebeurt in de wereld dan zitten ze alle drie in elkaars vaarwater omdat ze allemaal de kijkers willen hebben. Dat is niet alleen geldverspilling maar imo kun je een betere kwaliteit leveren als je niet met z'n allen tegelijk dezelfde interviews met vrijwel dezelfde vragen wilt houden met de personen die in het nieuws staan.

[downtime]

mekkieboek schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 20:53:
Over de publieke omroep gesproken, waarom hebben we eigenlijk nog drie netten in Nederland? Ik geef toe, ik kijk nauwelijks naar Nederland 1, 2 of 3 en heb daarom eigenlijk geen spreekrecht (ondanks dat ik meebetaal maar goed). In Belgie gaat het toch ook prima met twee publieke zenders.

Twee publieke zenders? Je bedoelt zeker: Twee nederlandstalige publieke zenders en dan ook nog een stel franstalige zenders. En dat in een land niet veel meer dan half zo groot als Nederland.

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 10-10-2013 20:59 ]

[mekkieboek]

Je hebt gelijk, my bad. Ik spreek niet zo goed frans, die zenders staan niet in mijn korte zap lijst. Mogelijk dat één waalse en één vlaamse zender iets te moeilijk ligt.
Maar dan geldt nog de vraag, waarom niet twee publieke zenders in Nederland? Minder is meer.

[downtime]

mekkieboek schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 21:26:
Je hebt gelijk, my bad. Ik spreek niet zo goed frans, die zenders staan niet in mijn korte zap lijst. Mogelijk dat één waalse en één vlaamse zender iets te moeilijk ligt.
Maar dan geldt nog de vraag, waarom niet twee publieke zenders in Nederland? Minder is meer.

Ik snap ook niet waarom we 3 publieke zenders nodig hebben, plus een boel commerciele zenders en op de kabel ook nog allerlei themakanalen, terwijl we in de jaren 80 nog blij waren met maar twee zenders die tweederde van het etmaal testbeeld lieten zien. Juist nu er zoveel aanbod is zal die derde publieke zender niet gemist worden.

[RobinHood]

downtime schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 21:41:
[...]

Ik snap ook niet waarom we 3 publieke zenders nodig hebben, plus een boel commerciele zenders en op de kabel ook nog allerlei themakanalen, terwijl we in de jaren 80 nog blij waren met maar twee zenders die tweederde van het etmaal testbeeld lieten zien. Juist nu er zoveel aanbod is zal die derde publieke zender niet gemist worden.

Ik snap ook niet waarom we nu MP-3 hebben terwijl cassettebandjes toch ook prima gingen? En waarom kleuren TV? En meer dan 1 tv per huishouden? en overal je mail kunnen checken? Vroeger had je geen mail maar de postbode.

Ja, ik ruk het uit zijn verband, ik kan niet tegen "jamaar vroeger!" argumenten. Vroeger was vroeger, dus anders. Nu is het nu.

De Publieke omroep is voor iedereen, daarom het toverwoord publiek. Er moeten docu's zijn, er moet platvermaak zijn. Meuk voor de kids en meuk voor de bejaarden. Er moet nieuws zijn, sport zijn, informatie noem het op.

En dat krijg je gewoon niet lekker op 2 zenders geschoenlepeld zonder dat een doelgroep midden in de nacht moet gaan kijken of gewoon geschrapt wordt.

Er mag van mij wél gesnoeid worden in de salarissen, en wat meer reclame zou ik ook niet erg vinden, omdat het toch niet tijdens programma's komt.

Maar het zomaar stoppen van heel wat programma's onder het mom van "er zijn ook commerciële zenders" nah, nee. Ik zou zeggen: kijk eens naar wat er op SBS en Net 5 komt aan shit, en kijk dan naar de PO. Geef mij dan maar de PO

[mekkieboek]

En wat is er mis met gewoon schrappen van dingen die teveel op elkaar trekken? Door de versnippering van alle omroepen is er best wel spul wat je nauwelijks zou missen. Je kunt programma's ook minder vaak uitzenden en meer kwaliteit steken om de 14 dagen ipv. elke week.

Doordat er drie zenders zijn is er gewoon meer van hetzelfde ontstaan omdat je toch de zendtijd ergens mee moet vullen. Er zijn bij de PO best wel onderscheidende programma's, dat zal ik absoluut niet ontkennen. Toch is er best wel overlap.

En daarnaast, de commercielen bieden ook meuk voor kids en meuk voor bejaarden als ik je mag quoten. Waarom moet je daar publiek geld in steken tewijl je dat geld ook in PO specifieke paradepaardjes kunt steken. Zo kan de PO zich een beetje meer onderscheiden ipv krampachtig doen wat de rest ook doet om maar geen kijkers te verliezen. Volgens mij wordt het er juist beter van met twee zenders. In der beschränkung zeigt sich der meister.

[defiant]

Over het IMF gesproken, vandaag in het NRC:

De bijlage die Rutte beter even kan lezen

Lees altijd de kleine lettertjes achterin. Dat geldt zeker voor de lijvige rapporten vol diepgaande analyses die het Internationale Monetaire Fonds (IMF) aan de vooravond van zijn vergaderingen produceert.

Dinsdag was er de World Economic Outlook, gisteren het Global Financial Stability Report, gevolgd door de Fiscal Monitor. Zware kost, bij voorkeur te verteren met behulp van grote hoeveelheden koffie.

[...]

Daaruit viel al af te leiden dat het verloop van het begrotingstekort en de staatsschuld wel eens zeer ongunstig kan gaan uitpakken – veel erger dan op dit moment nog wordt vermoed.

[...]

We zijn dan ook – niet verrassend – een van de weinige landen met een stijgende staatsschuldquote – de staatsschuld als percentage van het bbp. In 2018 is die 83,2 procent, tegen 74,4 procent in 2013. Van de industrielanden zien alleen de Tsjechen, Slowaken, Slovenen en Britten hun staatschuldquote eveneens oplopen, maar die van Nederland gaat het hardst omhoog. En als je dan toch aan het grasduinen bent: in 2018 zijn de Zweedse overheidsuitgaven voor het eerst sinds mensenheugenis even hoog als die van ons. De huidige waarde van de Nederlandse toekomstige pensioenverplichtingen en vooral van de ziektekosten torenen hoog uit boven die van de meeste andere industrielanden.

Nu kan met recht worden getwijfeld bij prognoses die zich uitstrekken tot 2018, maar vrijwel alle andere industrielanden doen het in diezelfde ramingen keurig – behalve wij. De conclusie moet zijn dat het IMF kennelijk dwars door alle Haagse plannen heen kijkt en, samen met de lage prognoses voor groei en inflatie, arriveert op de uitkomsten van hierboven. Er is eigenlijk maar één voordeel van het feit dat dit zich allemaal pas in de komende jaren afspeelt: het is nog niet te laat om er wat aan te doen.

En anders? Lees even mee: „Als de resultaten onvoldoende zijn, dan kan de Europees Commissaris een land dwingen om de financiën op orde te krijgen, bijvoorbeeld door extra belastinginkomsten. In dit stadium kunnen ook sancties worden opgelegd, zoals lagere betalingen door de Europese cohesie- en structuurfondsen, of hogere afdrachten aan de EU-begroting.”

Was getekend: premier Mark Rutte en (toenmalig) minister van Financiën Jan Kees de Jager, op de opiniepagina van de Financial Times.

Het was 8 september 2011. Toen Nederland zich midden in de eurocrisis nog onaantastbaar waande.

Dat we niet meer het beste jongetje van de klas waren was al wel duidelijk, maar dat we afzakken naar de laagste regionen is ook voor mij een verassing.

[JeroenNietDoen]

Dat van die 74% was mij reeds bekend. Wat mij dan stoort is dat de regering niets doet aan de oorzaak van het probleem, maar extra geld bij de burgers gaat weghalen om het symptoon weg te werken.

[defiant]

Mja, de meeste burgers in de vorm van kiezers zijn ook niet helemaal onschuldig. Een grote groep heeft structurele hervormingen die hunzelf raakten bijna een decennium lang electoraal afgestraft en doet dat nog steeds. Extra problematisch is dat deze hervormingen tevens in ideologisch perspectief worden geplaatst, de pijn moet vooral gevoeld worden buiten de eigen electorale kring. Wil je dus akkoorden sluiten, dan blijft er maar weinig over aangezien electorale afstraffing of zelfs marginalisering van je politieke partij dreigt door de kiezer.

[Cyphax]

enchion schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 18:06:
Het is geen diefstal, het is het in circulatie brengen van stilstaand geld.

Dat is net zoiets als een fiets jatten uit een fietswinkel, met als reden dat je 'm in circulatie wilde brengen dus da's geen diefstal.
Ik denk dat je bedoelt dat het in circulatie brengen van stilstaand geld een positief effect zou hebben maar dat neemt niet weg dat het via een vorm van (vast wel legale ) diefstal is gebeurd.

[downtime]

VasZaitsev schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 21:56:
Ja, ik ruk het uit zijn verband, ik kan niet tegen "jamaar vroeger!" argumenten. Vroeger was vroeger, dus anders. Nu is het nu.

Je begrijpt me heel goed. Die drie zenders is geen vanzelfsprekendheid. We hadden er ooit minder. We kunnen ook best weer met wat minder toe. Juist omdat er zoveel aanbod bij gekomen is.
Ik gok dat mijn kabelaar meer dan 100 kanalen doorgeeft. Missen we die ene publieke zender dan?

[defiant]

Imho moet de PO zich weer richten op content die qua reclame opbrengst of doelgroep niet interessant genoeg is voor de commerciëlen. Het probleem is dat de PO juist volop concurreert met de commerciële omroepen met programma's die eigenlijk net zo goed bij diezelfde commerciëlen zouden kunnen worden uitgezonden. Hell, we betalen zelfs onze PO omroep anchors geen publiek maar een commercieel salaris, opvallend genoeg loop de "rode socialistische" VARA hierin voorop.

Kernpunten van de PO zouden imho daarom weer terug moeten naar: educatie, informatie, cultuur en serieuze journalistiek en achtergronden. En het mooie van serieuze journalistiek is dat het z'n werk ook wel doet, ook al kijken er weinig mensen naar., het is essentieel voor een democratie.

[enchion]

Cyphax schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 23:05:
[...]

Dat is net zoiets als een fiets jatten uit een fietswinkel, met als reden dat je 'm in circulatie wilde brengen dus da's geen diefstal.
Ik denk dat je bedoelt dat het in circulatie brengen van stilstaand geld een positief effect zou hebben maar dat neemt niet weg dat het via een vorm van (vast wel legale ) diefstal is gebeurd.

Eerder vergelijkbaar met het jatten van jouw fiets door de fietsen bouwer (Giant/Gazelle) om hen te vergoeden voor de fietsen die ze gratis hebben weggegeven aan de fietsenwinkel omdat de fietsenwinkel dreeg failliet te gaan waar jij hem daarna weer voor de volle prijs kan kopen.

Volgens mij zijn er wereldwijd wel eens gestraft voor deze geniale markttruc.
( doet me denken aan die Southpark aflevering die ging over Telesales van "juwelen" )
http://www.southparkstudi.../410876/the-jewelry-polka

[ Voor 6% gewijzigd door enchion op 11-10-2013 01:51 ]

[KopjeThee]

IMF vond het effect wat deze maatregel in Cyprus teweegbracht kennelijk wenselijk genoeg om de maatregel nog eens te opperen.
http://www.elsevier.nl/Ec...eer-op-Cyprus-stilgelegd/
http://www.elsevier.nl/Ec...ng-op-spaargeld-1202698W/
Bankruns, stilleggingen van betalingsverkeer, etc. Een groot succesverhaal.

[De_Bastaard]

Vraag me af wat de bedrijven bijdragen in het geval dat ze eventjes 10% van ons spaargeld gaan heffen? Daar is net zo veel te halen ...

[Krisp]

10% van al het spaargeld heffen is een vreemde maatregel. Dat betekent dat van elke saldo op een rekening er 10% wordt 'afgeroomd' naar de overheid. Als je dit consequent wil doen, betekent dit dat niet alleen consumenten en bedrijven hier 10% van hun vermogen moeten afdragen, maar dat banken imo 10% van de waarde van al hun 'bankrekeningen', lees: hypotheken en andere lenngen) moeten afdragen. Dat maakt het een absurde maatregel. Dat gaat niet gebeuren, waarmee de banken buiten schot blijven. Bedrijven zullen vanwege onze 'concurrentiepositie' ook buiten schot blijven, waardoor de burger kan betalen.

De argumentatie van de IMF is overigens onjuist. Een eenmalige heffing schept een precedent voor een volgende keer. Mensen gaat dat onthouden en veel minder sparen. Bovendien neemt het vertrouwen in de overheid nog verder af en sneller dan het nu al gaat. Dat het IMF als argument aanhaalt dat een eenmalige heffing juist geen vertrouwen schaadt en het spaargedrag niet zal aantasten, is zeer discutabel.

[thewizard2006]

mmmm 10% van mijn spaargeld af als er ook 10% van mijn hypotheek afgaat. Waar teken ik

[MSalters]

Precies. We hebben dit jaar voor de tweede keer op een rij een eenmalige heffing op de "top"inkomens. Er is simpelweg niet zoiets als een eenmalige belasting, dat is net zoiets als een junk die nog eenmaal een shot neemt. De overheid moet afkicken.

[ph4ge]

thewizard2006 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 10:51:
mmmm 10% van mijn spaargeld af als er ook 10% van mijn hypotheek afgaat. Waar teken ik

Het 'voordeel' van zo'n maatregel is juist dat dat niet gebeurt. De normale oplossing is inflatie. In dat geval worden je tegoeden en leningen allebei minder waard. Met een heffing los je de leningen niet af, sterker nog dat beloon je.

[De_Bastaard]

De belangrijkste punten volgens NOS.nl uit het nieuwe akkoord:

- Lage btw tarief (6%) voor onderhoud en renovatie verlengd tot eind 2014

- Bezuinigingen kinderbijslag vrijwel helemaal geschrapt

- 600 miljoen euro voor onderwijs - Verlaging lasten op arbeid

- Afspraken ww in sociaal akkoord blijven ongewijzigd

- Gratis schoolboeken blijven (300 euro per kind)

- Ontslagrecht: grote bedrijven gemakkelijker mensen ontslaan

- Kleinere klassen

- Belasting leidingwater omhoog

- Wegenbelasting ook voor zuinige auto's

- Bedrijven moeten eerder meer arbeidsgehandicapten aannemen

- Minder subsidies bedrijfsleven (110 miljoen)

- Afschaffen doorwerkbonus voor nieuwe gevallen

- 400 miljoen extra bezuinigen ministerie Sociale Zaken

- 400 miljoen extra bezuinigingen Volksgezondheid

- Werkgeverspremies gaan omlaag

- Verlaging eerste belastingschijf

Wat me enigszins verbaast is de belasting verhoging op milieuvriendelijke/zuinige auto's. Zelf rijdt ik een oldtimer, waarvan ze zeiden "de belasting op die oude auto's moet omhoog, omdat ze milieu onvriendelijk zijn". Milieuvriendelijke auto's waren voorheen bijzonder aantrekken (ook in de lease..), maar die wegenbelasting gaat ook echt alle kanten op waardoor ik me kan indenken dat mensen wel twee keer na zullen denken over het kopen van een zuinige wagen (soms wat duurder als normaal), of denk ik verkeerd?

Daarnaast staat er 400 miljoen extra bezuinigen bij Sociale Zaken én 400 miljoen extra bij volksgezondheid. Willen ze dat nu alleen bereiken door de punten die hierboven genoemd zijn, of komt dat er nog eens bovenop? Dat zou ik wel erg (apart) vinden, omdat ze juist bezig zijn om jongeren aan een baan te helpen. Door meer te gaan bezuinigen en enige stimulans bij bedrijven weg te halen lijkt me dat niet heel verstandig....

[Robkazoe]

Dit pakket komt volgens mij bovenop Prinsjesdag 2013. Volgens mij moet je het zo zien:

Wat gaat geld kosten (en levert bedrijfsleven/burger op):
- Lage btw tarief (6%) voor onderhoud en renovatie verlengd tot eind 2014
- Bezuinigingen kinderbijslag vrijwel helemaal geschrapt
- 600 miljoen euro voor onderwijs
- Verlaging lasten op arbeid
- Gratis schoolboeken blijven (300 euro per kind)
- Kleinere klassen
- Werkgeverspremies gaan omlaag
- Verlaging eerste belastingschijf

Maatregelen die niets kosten of opleveren:
- Ontslagrecht: grote bedrijven gemakkelijker mensen ontslaan
- Afspraken ww in sociaal akkoord blijven ongewijzigd
- Bedrijven moeten eerder meer arbeidsgehandicapten aannemen

Waar komt het vandaan (wat gaat het kosten)
- Belasting leidingwater omhoog
- Wegenbelasting ook voor zuinige auto's
- Minder subsidies bedrijfsleven (110 miljoen)
- Afschaffen doorwerkbonus voor nieuwe gevallen
- 400 miljoen extra bezuinigen ministerie Sociale Zaken
- 400 miljoen extra bezuinigingen Volksgezondheid

Ik heb nogal wat vragen en die zijn nog niet duidelijk:
1. VVD en PvdA gaan er nu beide van uit dat alle afspraken klakkeloos overgenomen worden inclusief miljoenbegroting 2014 die op prinsjesdag gepresenteerd zijn (inclusief de pensioenwet die een paar dagen geleden afgekeurd is). Alexander Pechtold zegt dat dit geen coalitie is. SGP wil niet eens een ministerpost hebben. Wat is dit nu? Wat wordt er gesteund en wat niet?
2. Wordt er nu na dit akkoord netto nog steeds 6 miljard bezuinigd? Of is dit meer/minder geworden? Dijsselbloem zegt net dat we voldoen aan Europa. Ergo aan het bedrag is dus niets veranderd.
3. Wat gaan de belastingverhogingen nu daadwerkelijk kosten voor de burger? Waar zitten de pijnpunten en wat zijn de koopkracht plaatjes voor de globale groepen.

Dit komt ongetwijfeld de komende dagen nog naar buiten en ik moet zeggen dat het tot nu toe nog aardig positief is. Maar je kunt nu niet een goed totaalbeeld krijgen en alleen het goede nieuws wordt nu belicht.

[CynicRelief]

Krisp schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 10:30:
10% van al het spaargeld heffen is een vreemde maatregel. Dat betekent dat van elke saldo op een rekening er 10% wordt 'afgeroomd' naar de overheid. Als je dit consequent wil doen, betekent dit dat niet alleen consumenten en bedrijven hier 10% van hun vermogen moeten afdragen, maar dat banken imo 10% van de waarde van al hun 'bankrekeningen', lees: hypotheken en andere lenngen) moeten afdragen. Dat maakt het een absurde maatregel. Dat gaat niet gebeuren, waarmee de banken buiten schot blijven. Bedrijven zullen vanwege onze 'concurrentiepositie' ook buiten schot blijven, waardoor de burger kan betalen.

De argumentatie van de IMF is overigens onjuist. Een eenmalige heffing schept een precedent voor een volgende keer. Mensen gaat dat onthouden en veel minder sparen. Bovendien neemt het vertrouwen in de overheid nog verder af en sneller dan het nu al gaat. Dat het IMF als argument aanhaalt dat een eenmalige heffing juist geen vertrouwen schaadt en het spaargedrag niet zal aantasten, is zeer discutabel.

Ik heb het gelezen als 10% van voornl. particuliere spaarvermogens; dat levert zo'n 8 miljard op.

De daaropvolgende argumentatie van de IMF is, zoals je terecht toelicht, natuurlijk pure PRopaganda.

[ijdod]

enchion schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 01:46:
[...]


Eerder vergelijkbaar met het jatten van jouw fiets door de fietsen bouwer (Giant/Gazelle) om hen te vergoeden voor de fietsen die ze gratis hebben weggegeven aan de fietsenwinkel omdat de fietsenwinkel dreeg failliet te gaan waar jij hem daarna weer voor de volle prijs kan kopen.

Je vergeet wel te vermelden dat je zelf in dat verhaal je brood verdient met fietsen...