Extra bezuinigingen: de wereld op zijn kop?

[Señor Sjon]

rik86 schreef op woensdag 25 september 2013 @ 12:36:
Als ik die bijstandsstukjes lees snap ik ook wel waar het grote verschil in zit met een modaal+ inkomen

1e persoon:
alleenstaande moeder, 3 kids
netto 402 voor huur, gas, water, elektra en zorgverzekering

2e persoon:
alleenstaand moeder, 3 kids
netto 550 voor dat zelfde rijtje

3e persoon
zelfde situatie, 595 netto voor die kosten

Als ik zie wat ik netto kwijt ben aan die zaken (en dan koop ik nog, als je huurt en je zit boven modaal dan is 't nog minder leuk) dan zit je met grote verschillen.

Daarnaast hebben ze geen van allen een auto, dus zo luxe hebben ze het ook weer niet en van die circa 300 euro per maand die ze over hebben moet denk ik ook bijv. een vakantie betaald worden of een keertje visite bij familie, daar heb je ook vervoer voor nodig en doen ze ook goedkoop boodschappen.

Opvallend is dat deze bijstand-'trekkers' allemaal 1-ouder gezinnen met meerdere kids zijn. Zit 't 'm dan in de bijstand of in de kindtoeslagen die misschien voor een bijstandgezin dat alles zo goedkoop mogelijk doet aan de 'hoge' kant kunnen zijn?

Ik ben wel benieuwd naar andere bijstand-plaatjes waar 't om 2 thuiszittende personen gaat met een auto

Het komt door de kindtoeslag die weer naast de kinderbijslag bestaat en inkomensafhankelijk is. Dit stapelt rustig door.

Maar qua kosten zie ik ook
Lana
35 muzieklessen
27 bijdrage Vrije School (dit is toch niet verplicht?)
345 over
Totaal 407 over van de 1585 netto

Iris
140 ziektenkostenverzekering (is erg hoog, ook tov anderen).
50 verzekeringen (ook 20-30 hoger dan de anderen)
370 boodschappen (ook 100 hoger dan de adneren)
101 communicatie (wederom 20 hoger)
25 overblijf (voor wat? Ze is toch thuis?)
2 natuurmonumenten
200 sparen
Totaal ook rond de 400 over van 1850 netto.

Danielle:
09 Vakbond
50 mobiel (kan ook voor de helft!)
25 loterijen
25 goede doelen
120 schuld (is op een gegeven moment weg)
207 over
Totaal 411 over van 1696 netto

Ik zie een tendens. Maar dit toont imo wel aan dat er iets fout zit in deze regelingen.


Edit

Shabbaman schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:15:
[...]


Onze kinderopvang kost 6,46 euro per uur bij 40 uur per week (dit is het maximale rekentarief waarover je toeslag kan krijgen). Netto. Iedereen die meer dan 6,46 euro netto per uur (plus nog een beetje, aangezien je over het algemeen 5 uur per dagdeel afneemt i.p.v het werkelijk aantal afgenomen uren, plus een of andere belachelijke toeslag als je minder dan 40 uur afneemt)verdient, houdt meer geld over als hij/zij werkt en gebruik maakt van kinderopvang. En hoe dichter je inkomen bij de 6,46 euro netto per uur ligt, hoe meer toeslag je krijgt.

Kan je dit anders neerzetten, ik kan er weinig chocola van maken wat je nu wilt zeggen.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 25-09-2013 13:22 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 12:34:
Wat is er mis met vier dagen per week werken? Als je daarmee de druk op de kinderopvang kunt wegnemen is het niet slecht als meer mensen dat doen. "Vroeger" werkt man+vrouw in een gezin ook samen niet 80 uur per week. Als je kinderen wilt zul je er ook tijd voor over moeten hebben. Nu al is het zo dat de meeste mensen ook opa's en oma's moeten inschakelen.

Meer werken hoort te resulteren in een hoger netto salaris. En niet dat je door een complex en pervers systeem van toeslagen, heffingen, belastingen en andere onzin er onder de streep op achteruit gaat, zoals dat nu in sommige gevallen wél is, ook voor mensen zonder kinderen. 90% van alle huishoudens hebben 1 of meer toeslagen; dat zijn heel wat ambtenaren die daar mee gemoeid zijn, en dus heel veel belastinggeld wat daarmee verspild wordt. Het is werkelijk waar te zot voor woorden.

Tenenkrommend voorbeeld: Betaalbaarheid huur t.o.v. inkomen 2013. Let hierbij op de daling (!!!!) van betaalbaarheid boven de €30k inkomen. On-ge-looflijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2013 13:28 ]

[Iblies]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 12:09:
Alleen was het oude ziekenfonds een stuk goedkoper, nu betaalt iedereen een particuliere premie en krijg je erna weer wat terug. Zelfde verhaal eigenlijk, alleen duurder uitgevoerd met veel meer rondpompen en lekken van geld.

Stijgende kosten zitten hem grotendeels in de AWBZ.

Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en dan met name het persoonsgebonden budget.

Te danken aan mevrouw Terpstra, VVD'er. Grens tussen links en rechts, sociaal en niet sociaal is niet te herleiden naar een bepaalde partij want grootste aanhanger van de PGB lijkt dit moment de SP, groep Wilders en het clubje van Krol en hebben het over inkomensachteruitgang Dat er een keer een (buitensporige) vooruitgang heeft plaatsgevonden laat men wijselijk achterwege.

[rik86]

Tja, ik ben eens aan 't kijken wat voor toeslagen we hebben tussen bijvoorbeeld de 20k en 33k bruto gezinsinkomen voor een hurend gezin met jonge 2 kids. Netto schiet dat niet echt op hoor, of je 20 of 33k verdient...

Je betaalt over elke 100 euro die je meer verdient 42 euro belasting, krijg 8,71 minder zorgtoeslag, gemiddeld 1,94 minder huurtoeslag, dus je houdt netto zo'n 48 euro over van die 100 euro.

Stel dat een deel van 't inkomen binnen wordt gehaald door de vader en een deel door de moeder die in de schoonmaak werkt tegen minimumloon. Die gaat ipv 3 dagen per week werken stoppen, wat ze 10k per jaar bruto scheelt en ze van 33k naar 23K gaan, dan kost ze dat netto volgens bovenstaande berekening 4800 euro. Hadden de kids 3 dagen per week naar de dagopvang gemoeten, dan bespaar je 3800 euro. Dan ga je er dus bruto 10k op achteruit, netto maar 1k.

Houd je dan ook nog eens rekening met de heffingskorting die je op dit moment met elkaar kan verrekenen als fiscaal partners. Die is op dit moment nog meer dan 1000 euro.

Dus als mama stopt met werken gaan ze er netto op vooruit, terwijl ze er bruto 30% op achteruit gaan.

Nu is dit wel een extreem voorbeeld waarbij 3 dagen kinderopvang ook wat extreem is, maar 't laat wel zien dat 't huidige systeem niet meer werkt...

[Verwijderd]

Onze kinderopvang kost 6,46 euro per uur bij 40 uur per week (dit is het maximale rekentarief waarover je toeslag kan krijgen). Netto. Iedereen die meer dan 6,46 euro netto per uur (plus nog een beetje, aangezien je over het algemeen 5 uur per dagdeel afneemt i.p.v het werkelijk aantal afgenomen uren, plus een of andere belachelijke toeslag als je minder dan 40 uur afneemt)verdient, houdt meer geld over als hij/zij werkt en gebruik maakt van kinderopvang. En hoe dichter je inkomen bij de 6,46 euro netto per uur ligt, hoe meer toeslag je krijgt.

Dat bedrag betaal je wel per kind. Heb je een gezin met twee of meer kinderen in de leeftijd 0-4, dan is werken al snel minder lonend. Maar hoe lang heb je als gezin meer dan 2 kinderen in de leeftijd 0-4 jaar? Misschien maximaal een jaartje of 4 als je voor een groot gezin gaat? Is het dan een probleem als in die jaren doorwerken net wat minder lonend is? Er wordt hier, onder andere in de post boven me, wel weer heel erg met uitzonderingen gerekend.

En dan nog, ik hoor hier ook weer mensen roepen dat werken niet lonend is wanneer je er 50 of 100 euro in de maand op vooruit gaat en dat ze dan liever in de bijstand zouden zitten. Ten eerste is 50 euro vrij besteedbaar geld op bijstandsniveau heel veel, en ten tweede bouwen werkenden wel aan hun carriere of tenminste aan hun toekomstige salaris. Thuis zitten is echt een stuk minder lonend. Daar komen al die stoppende moeders nog wel achter.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2013 13:39 ]

[croxz]

Shabbaman schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:15:
[...]
En hoe dichter je inkomen bij de 6,46 euro netto per uur ligt, hoe meer toeslag je krijgt.

Dat klopt AFAIK niet: kinderopvangtoeslag is afhankelijk van het GEZINSinkomen. Als een partner veel verdient is het al snel voor de minst verdienende partner relatief oninteressant om te gaan werken omdat het grootste deel van het netto inkomen toch naar de kinderopvang gaat.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:20:
[...]
Meer werken hoort te resulteren in een hoger netto salaris.

Je reageert niet op mijn vraag over de kinderopvang. De kinderopvang is een belangrijke reden dat het vaak niet loont. Wat te doen?

En niet dat je door een complex en pervers systeem van toeslagen, heffingen, belastingen en andere onzin er onder de streep op achteruit gaat, zoals dat nu in sommige gevallen wél is, ook voor mensen zonder kinderen. 90% van alle huishoudens hebben 1 of meer toeslagen; dat zijn heel wat ambtenaren die daar mee gemoeid zijn, en dus heel veel belastinggeld wat daarmee verspild wordt. Het is werkelijk waar te zot voor woorden.

Vroeger hadden we die toeslagen niet. Toen hadden we wel het ziekenfonds en hogere belastingtarieven. Wil je die situatie weer terug? Het één heeft natuurlijk wel een verband met het ander. Toeslagen worden vaak in het leven geroepen omdat we als overheid of iets willen (mensen stimuleren te gaan werken door ze geld te geven voor kinderopvang) of om iets te compenseren (hogere premie door afschaffing van het ziekenfonds).

Het is makkelijk schoppen tegen toeslagen die soms inderdaad een warrig geheel vormen. Maar élke toeslag is er uiteindelijk gekomen met een reden. Misschien nuttig als we dan eerst eens naar de reden kijken. Dan kan de conclusie soms zijn dat de toeslag overbodig is geworden maar de conclusie kan ook zijn dat de oude situatie wellicht wenselijker was.

croxz schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:33:
[...]
Dat klopt AFAIK niet: kinderopvangtoeslag is afhankelijk van het GEZINSinkomen. Als een partner veel verdient is het al snel voor de minst verdienende partner relatief oninteressant om te gaan werken omdat het grootste deel van het netto inkomen toch naar de kinderopvang gaat.

En wat kun je daar aan doen? Dat verhaal mis ik vervolgens van degenen die klagen. Ik neem aan dat ook zij het namelijk eerlijk vinden dat er naar het gezinsinkomen gekeken wordt.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 25-09-2013 13:37 ]

[rik86]

Ik heb eens rondgekeken en 't kost in ieder geval hier in de omgeving (h'wijk) al snel meer dan die 6,46 waarover maximaal vergoed wordt. De vergoeding is een percentage van wat je inkoopt (met maximeringen) dus in die zin is 't waar dat hoe meer je inkoopt, hoe meer je vergoed krijgt. Maar hoewel je meer terugkrijgt, betaal je zelf ook meer, dus dat schiet niet op

Hoe hoger je salaris, hoe lager het percentage dat de overheid teruggeeft.

[oZy]

gambieter schreef op woensdag 25 september 2013 @ 11:10:
Dan vergeet je echter weer de vele regelingen die gezinnen bevoordelen ten koste van alleenstaanden, want gezinnen hebben het al zo zwaar, zijn de hoeksteen van de samenleving etc. Je bent nu gevoelig voor de propaganda die vanuit andere hoeken komt, maar onderschat niet de propaganda die uit de eigen ideologische hoek komt.

Het is een simpel principe dat de overheid minder moet gaan uitgeven, maar dat betekent nog steeds keuzes maken. En dan gaat iedereen voor de eigen hoek knokken en proberen andermans stokpaardjes als minder belangrijk voor te stellen. Ik vind bijvoorbeeld elk voordeel voor leasebakken onterecht en de JSF een bodemloze put, anderen vinden de gezondheidszorg of cultuur weer onbelangrijk, enzovoort.

We leven nu eenmaal in een complexe samenleving waar de belangen erg verspreid liggen. Want gezinnen bevoordeeld tov alleenstaanden is ook kort door de bocht; als alleenstaande heb je toch ook die nieuwe generatie later nodig? Kinderen zijn een algemeen belang.

Wat mij opvalt is dat er uiterst voorzichtig met lastenverzwaring om moet worden gegaan omdat bijna alle systemen dicht tegen de kosten/baten grens aan zitten.

* Stagnatie opbrengsten uit verkeersovertredingen door de (te) hoge boetes
* Minder opbrengsten brandstof accijnzen door te hoge prijzen
* Met name moeders werken minder door hoge kosten kinderopvang
* (te) weinig verschil in kosten eigen vervoer versus openbaar vervoer

maar ook bijv. de zorgverzekeraars hebben hier last van waar vooral relatief gezonde mensen uit het oogpunt van bezuiniging geen onnodige aanvullende verzekeringen meer nemen waardoor de premiedruk voor de afnemers gaat stijgen.

BTW omhoog: minder consumptie.. etc etc.

Er zal gewoon flink gesneden moeten worden in de uitgaven. En zoals zo vaak aangehaald; er lekken miljarden weg aan fraude, misbruik en onkunde. Er zijn 2 opties om die te innen;

1] zonder regels aan te passen: meer en betere controle(urs)
2] strengere regels, lik op stuk, betrapt = weg rechten

laat ze daar nou eens naar kijken, al is het voor de PR! Hebben ze hard nodig..

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:34:
[...]

Je reageert niet op mijn vraag over de kinderopvang. De kinderopvang is een belangrijke reden dat het vaak niet loont. Wat te doen?


[...]

Vroeger hadden we die toeslagen niet. Toen hadden we wel het ziekenfonds en hogere belastingtarieven. Wil je die situatie weer terug? Het één heeft natuurlijk wel een verband met het ander. Toeslagen worden vaak in het leven geroepen omdat we als overheid of iets willen (mensen stimuleren te gaan werken door ze geld te geven voor kinderopvang) of om iets te compenseren (hogere premie door afschaffing van het ziekenfonds).

En veel meer aftrekposten van de IB, HRA die ook gold voor consumptieve leningen, vrijwel geen bijtelling op leaseauto's, lagere BTW, etc. Oftewel, onvergelijkbaar.

Het is makkelijk schoppen tegen toeslagen die soms inderdaad een warrig geheel vormen. Maar élke toeslag is er uiteindelijk gekomen met een reden. Misschien nuttig als we dan eerst eens naar de reden kijken. Dan kan de conclusie soms zijn dat de toeslag overbodig is geworden maar de conclusie kan ook zijn dat de oude situatie wellicht wenselijker was.

Reden is gewoon elkaar snel opvolgende kabinetten met elk een eigen stokpaardje en regeling. Door heel specifiek dit stelsel in te richten i.p.v. algemeen het leven betaalbaarder te maken, krijg je deze chaos. Voorbeeldje:
Nieuwe zorgverzekering met no-claim.
Is zielig voor chronisch zieken, dus die krijg een CAK toeslag ter compensatie. Dus die hele no-claim sloeg nergens op. Uiteindelijk hebben we nu een fors eigen risico...

[...]

En wat kun je daar aan doen? Dat verhaal mis ik vervolgens van degenen die klagen. Ik neem aan dat ook zij het namelijk eerlijk vinden dat er naar het gezinsinkomen gekeken wordt.

Het was 1/3e overheid, 1/3e werkgever en 1/3e werknemer. Maar al vrij snel betaal je als werknemer meer dan die 1/3e.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:34:
Je reageert niet op mijn vraag over de kinderopvang. De kinderopvang is een belangrijke reden dat het vaak niet loont. Wat te doen?

De prijzen van kinderopvang slaan helemaal nergens op. Waarschijnlijk mede te danken aan het prijsopdrijvende effect van de kinderopvangtoeslag. Daarbij is het hebben van een kind volgens mij nog steeds een keuze, dus waarom dat alsnog gesubsidieerd dient te worden is mij een raadsel.

Oplossing: direct stoppen met alle toeslagen en kortingen en de IB verlagen danwel progressiever maken. De absolute minima krijgt (tijdelijk) geld om rond te komen, en that's it. Maar goed, NL politiek en logische oplossingen blijft een gekke combinatie.

Het is makkelijk schoppen tegen toeslagen die soms inderdaad een warrig geheel vormen. Maar élke toeslag is er uiteindelijk gekomen met een reden. Misschien nuttig als we dan eerst eens naar de reden kijken. Dan kan de conclusie soms zijn dat de toeslag overbodig is geworden maar de conclusie kan ook zijn dat de oude situatie wellicht wenselijker was.

Toeslagen en belastingvoordelen zijn er maar om 1 reden: namelijk om controle uit te oefenen op burgers. Des te meer mensen afhankelijk zijn van de overheid, des te beter. Zie ook de HRA, of de zorgtoeslag waar zo'n 5 miljoen huishoudens van gebruik maken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:48:
Waarschijnlijk mede te danken aan het prijsopdrijvende effect van de kinderopvangtoeslag.

Net zoals huizenprijzen worden omhooggedreven door de HRA? In een keer afschaffen, als je consequent bent. Het is alleen wat oversimplistisch, de eisen voor kinderopvang zijn een stuk strenger geworden en daardoor krijg je ook een prijsopdrijvend effect. Natuurlijk kan men zeggen dat die regels onzin zijn voor andermans kinderen...

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:48:
Toeslagen en belastingvoordelen zijn er maar om 1 reden: namelijk om controle uit te oefenen op burgers. Des te meer mensen afhankelijk zijn van de overheid, des te beter. Zie ook de HRA, of de zorgtoeslag waar zo'n 5 miljoen huishoudens van gebruik maken.

Dat is wat aluhoedje, hoor. Toeslagen en voordelen zijn er om mensen die onevenredig hard getroffen worden door bepaalde maatregelen te compenseren, om daar nu een Big Brother van te maken, tja.

[D-e-n]

Het is veel te makkelijk om te zeggen "schaf alle toeslagen maar af". Daar zal altijd afbouw of compensatie in moeten zitten. Zonder HRA kunnen heel veel mensen hun hypotheek niet meer betalen. En die zorgtoeslag hebben veel mensen gewoon nodig. Ik heb de reden voor het instellen ervan al eerder aangegeven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:54:
Dat is wat aluhoedje, hoor. Toeslagen en voordelen zijn er om mensen die onevenredig hard getroffen worden door bepaalde maatregelen te compenseren, om daar nu een Big Brother van te maken, tja.

Vandaar dat de HRA bij de VVD bijvoorbeeld heilig is? Niets aluhoedje; het is een politiek middel van partijen om zich te kunnen verzekeren van de achterban.

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:54:
Het is veel te makkelijk om te zeggen "schaf alle toeslagen maar af". Daar zal altijd afbouw of compensatie in moeten zitten. Zonder HRA kunnen heel veel mensen hun hypotheek niet meer betalen. En die zorgtoeslag hebben veel mensen gewoon nodig. Ik heb de reden voor het instellen ervan al eerder aangegeven.

Wat maakt het nou uit of ik €65,- zorgtoeslag krijg of €65,- meer netto loon krijg doordat de IB verlaagd wordt? En welk van de twee kost meer aan bureaucratie denk je?

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2013 13:57 ]

[Shabbaman]

croxz schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:33:
[...]

Dat klopt AFAIK niet: kinderopvangtoeslag is afhankelijk van het GEZINSinkomen. Als een partner veel verdient is het al snel voor de minst verdienende partner relatief oninteressant om te gaan werken omdat het grootste deel van het netto inkomen toch naar de kinderopvang gaat.

Het gaat om het gezinsinkomen inderdaad, maar dat maakt het nog steeds niet onwaar wat ik schrijf: hoe lager je inkomen, hoe meer toeslag je krijgt. Vanaf 118.189 euro per jaar krijg je helemaal niks.

"Relatief oninteressant", "grootste deel"... Je betaalt niet meer dan 6,46 euro per uur, en het is echt niet onmogelijk om 12.93 euro netto per uur te verdienen. Op dat moment is het zelfs niet meer "het grootste deel" (maar de helft) en als je dat geld vies vindt mag je het ook gewoon aan mij geven ofzo. Als je partner een ton per jaar verdient dan is het misschien relatief niet zo interessant voor je nee. En daarom krijgen die mensen ook zo weinig toeslag. Zit je als gezin op twee keer modaal, dan krijg je ongeveer de helft terug. Voor mensen die twee keer modaal verdienen lijkt me dat nog steeds een relatief interessant bedrag.

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:32:
[...]


Dat bedrag betaal je wel per kind.

Dat is natuurlijk waar.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:48:
De prijzen van kinderopvang slaan helemaal nergens op. Waarschijnlijk mede te danken aan het prijsopdrijvende effect van de kinderopvangtoeslag. Daarbij is het hebben van een kind volgens mij nog steeds een keuze, dus waarom dat alsnog gesubsidieerd dient te worden is mij een raadsel.

Oplossing: direct stoppen met alle toeslagen en kortingen en de IB verlagen danwel progressiever maken. De absolute minima krijgt (tijdelijk) geld om rond te komen, en that's it. Maar goed, NL politiek en logische oplossingen blijft een gekke combinatie.

Ik zeg doen!
HRA weg, kinderopvangtoeslag weg, maar dan niet klagen als ik opeens onvindbaar ben he?
Dan zeg ik namelijk ook: succes met mijn schuld! Want dan ben ik ook lekker weg

[Señor Sjon]

Shabbaman schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:57:
[...]


Het gaat om het gezinsinkomen inderdaad, maar dat maakt het nog steeds niet onwaar wat ik schrijf: hoe lager je inkomen, hoe meer toeslag je krijgt. Vanaf 118.189 euro per jaar krijg je helemaal niks.

"Relatief oninteressant", "grootste deel"... Je betaalt niet meer dan 6,46 euro per uur, en het is echt niet onmogelijk om 12.93 euro netto per uur te verdienen. Op dat moment is het zelfs niet meer "het grootste deel" (maar de helft) en als je dat geld vies vindt mag je het ook gewoon aan mij geven ofzo. Als je partner een ton per jaar verdient dan is het misschien relatief niet zo interessant voor je nee. En daarom krijgen die mensen ook zo weinig toeslag. Zit je als gezin op twee keer modaal, dan krijg je ongeveer de helft terug. Voor mensen die twee keer modaal verdienen lijkt me dat nog steeds een relatief interessant bedrag.


[...]


Dat is natuurlijk waar.

Je krijgt maximaal 6,46 vergoed. Je vorige verhaal was wat onsamenhangend. Toeslag voor het tweede kind is veel hoger.

[BlakHawk]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:13:
Je krijgt maximaal 6,46 vergoed. Je vorige verhaal was wat onsamenhangend. Toeslag voor het tweede kind is veel hoger.

Bij een gastouder minder...

[Señor Sjon]

Klopt, maar dan hoef je meestal geen dagdelen in te kopen.

[Z___Z]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 11:52:
Dat vindt men weer niet eerlijk, want iemand met een 80k gezinsinkomen 'betaalt dan helemaal niets!!!one111!!'

Het zijn altijd de linkse mensen die dit zeggen. Maar het grappige is dat de mesnen die 80k verdienen het juist indirect wel betalen. Als het gratis is, dan betalen de mensen 2x modaal+ alles en de mensen < modaal niks. Jammer dat zoveel mensen in die linkse propaganda trapt.
Beter is het om gewoon geld rechtstreeks naar de instellingen te brengen die het verbruiken. Alsof ouders aan de hand van kosten van een basisschool een basisschool kiezen. Zorg ervoor dat basisbehoefte die nodig zijn voor kinderen zoals scholing en zorg gratis is. Dan hoeven minima alleen nog maar kleding en voedsel te kopen. Hiervoor kan dan kinderbijslag gegeven worden gebaseerd om wat minimaal nodig is. Dus X bussen melkpoeder van het goedkoopste merk, X kledingstukken van het goedkoopste merk, X luiers van het goedkoopste merk. En dan voor iedereen gelijk. Wil je duurdere kleding, voedsel, luiers moet je ervoor werken. Wil je kinderopvang, moet je er voor werken.

@Senor Sjon: Bijtelling is IMHO wel terrecht. Waarom moet je als particuliere rijder wel alle belastingen uit eigen zak betalen en als zakelijke rijder niks. Met busjes is het dan wel minder terrecht, maar met personenauto's zeker niet. Ben het wel met je eens dat die 14%, 20%, 25% nergens op slaat. Zeker omdat het gestaffeld is. Maar rekenmodellen kunnen niet zo goed omgaan als er niet gestaffeld wordt.
Waarom is het niet gewoon (CO2 uitstoot) * X%, met een minimale en een maximale waarde. Dan worden mensen nog steeds gestimuleerd om zuinige auto's te rijden, zonder fabrikant A te bevoordelen tov fabrikant B omdat die toevallig 2 gram minder uitstoot heeft weten te realiseren.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:48:
[...]De prijzen van kinderopvang slaan helemaal nergens op. Waarschijnlijk mede te danken aan het prijsopdrijvende effect van de kinderopvangtoeslag. Daarbij is het hebben van een kind volgens mij nog steeds een keuze, dus waarom dat alsnog gesubsidieerd dient te worden is mij een raadsel.

Als je even uitzoomt en het 'abstracter' bekijkt (geen euro's e.d.).

Men neme 6 vrouwen met 1 kind of meer. Dan kunnen deze 6 vrouwen:
- 1. Stoppen met werken om kind full-time te verzorgen.
- 2. Beide ouders half-werken.
- 3. Alle 6 vrouwen blijven werken, één gastouder/kinderopvangjuffrouw zorgt voor de 6 kinderen.

Optie 1 en 2 zorgen voor 6 FTE aan arbeid verlies (of 0 FTE aan arbeid gedaan). Optie 3 zorgt ervoor dat 7 FTE worden vervuld, echter 1 FTE wordt mogelijk gemaakt (ergo: betaald) door andere 6 FTE aan arbeid (die elk 1/6de salaris inleveren om 7de FTE mogelijk te maken). Kortom, effectief 5 FTE aan productieve arbeid in de economie.

5 productieve/netto FTE in de economie is nog altijd meer dan 0, DUS is kinderopvang/gastouderopvang gunstig voor de macro-economie.

[Señor Sjon]

Het hele cordon aan autobelastingen slaat natuurlijk nergens op, dat maakt dit ook weer zo scheef. Net als dat ik ook over BTW en BPM bijtelling aan het betalen ben. Wederom een belasting op belasting.

Gevoelsmatig zitten we met alles aan de hoge kant van wat nog redelijk betaalbaar is. Vandaar de meer dan 100 regelingen e.d. die we hebben om een $random doelgroep te compenseren voor een maatregel.

[begintmeta]

Bartjuh schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:29:
... (of 0 FTE aan arbeid gedaan). ...

Dan wordt toch 1FTE aan arbeid gedaan?

[Bartjuh]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:31:
[...]Dan wordt toch 1FTE aan arbeid gedaan?

Door wie?

De 7de persoon, de gastouder/kinderopvangjuf, zit werkloos thuis. De andere 6 zitten kinderen te verzorgen.

[Señor Sjon]

Dus -1 FTE (uitkering)

[begintmeta]

Bartjuh schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:32:
... De andere 6 zitten kinderen te verzorgen.

Wat kennelijk 1 FTE is.

[Bartjuh]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:33:
[...]Wat kennelijk 1 FTE is.

Klopt, goede observatie , maar die reken ik er later al af bij 5 effectieve/netto FTE Ik zie het niet als een werkzaamheid die intrinsiek (op zichzelf) economische waarde/welvaart creëert (net zoals ambtenaren dat niet doen).

Ik weet dat het voorbeeld niet 100% de werkelijkheid reflecteert (oversimplificatie. Door allerlei overhead/overheid), maar dan nog vraag ik mij af of kinderopvang(toeslag) zo ongunstig is?

[ Voor 42% gewijzigd door Bartjuh op 25-09-2013 14:38 ]

[D-e-n]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:24:
[...]
Het zijn altijd de linkse mensen die dit zeggen.

Misschien wel terecht? Ik kan ook zeggen: het zijn vooral mensen met geld die ik hoor klagen hier. Terwijl ook mensen met minder geld er op achteruit gaan. Die maken juist gebruik van de toeslagen die minder worden.

linkse propaganda

Wat is dat? Ik weet wel wat rechts propaganda is: paginagrote advertenties in de Telegraaf als er eens een maatregel voorgesteld wordt die "rechts" Nederland niet zint. Rekeningrijden, zorgplan: er zijn al wat zaken gesneuveld dus succesvol is het wel.

Beter is het om gewoon geld rechtstreeks naar de instellingen te brengen die het verbruiken.

Hoe zie je dat voor je? Luiers op de bon ofzo? Vroeger had je de ziekenfondsbril.

Dus X bussen melkpoeder van het goedkoopste merk, X kledingstukken van het goedkoopste merk, X luiers van het goedkoopste merk.

Alsof mensen in de bijstand allemaal dure spullen kopen. De mensen met minder geld die ik ken (wel werkend overigens) gaan allemaal naar de Action of de Wibra om maar wat te noemen.

Wil je kinderopvang, moet je er voor werken.

Komische opmerking. Je draait het een beetje om. Je hebt kinderopvang nodig als je moet werken. Als een alleenstaande met kind in de bijstand gaat werken moet de kinderopvang dus niet zodanig zijn dat die persoon er op achteruit gaat.

[Config]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 12:48:
[...] willen we [...]?

Als in "dat moeten we niet willen met z'n allen?"?

[ Voor 6% gewijzigd door Config op 25-09-2013 14:51 ]

[begintmeta]

offtopic:
Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:24:
... Het zijn altijd de linkse mensen die dit zeggen. Maar het grappige is dat de mesnen die 80k verdienen het juist indirect wel betalen. ...

Ik ken overigens wel wat vrij 'linkse' mensen die meer dan 80k verdienen(?).

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2013 15:00 ]

[Woy]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:30:
Het hele cordon aan autobelastingen slaat natuurlijk nergens op, dat maakt dit ook weer zo scheef. Net als dat ik ook over BTW en BPM bijtelling aan het betalen ben. Wederom een belasting op belasting.

Gevoelsmatig zitten we met alles aan de hoge kant van wat nog redelijk betaalbaar is. Vandaar de meer dan 100 regelingen e.d. die we hebben om een $random doelgroep te compenseren voor een maatregel.

Op zich is het logisch dat privé gebruik van een auto van de zaak belast wordt, want het is immers een extra beloning voor je werk, en dat word belast. Als dat onbelast zou zijn, zou elke werknemer wel een lease-auto nemen in ruil voor minder salaris. Ik ben het echter ook niet helemaal eens met de vorm.

Stel je hebt een lease-auto die € 1000,- ex BTW per maand kost voor je werkgever, en je gebruikt hem 3/4 zakelijk en 1/4 privé, dan zou het IMHO eerlijk zijn als je over € 250,- inkomstenbelasting betaald. Dat is namelijk het gedeelte van de kosten die ten laste van het privé gebruik komen. Het probleem is natuurlijk dat dat erg fraude gevoelig is.

[ Voor 4% gewijzigd door Woy op 25-09-2013 14:55 ]

[D-e-n]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:51:
[...]

Als in "dat moeten we niet willen met z'n allen?"?

Ik stel een vraag: mensen kunnen wel klagen maar wat willen we met zijn allen met de kinderopvang? Is het Moet iedereen het vergoed krijgen zodat het onbetaalbaar wordt voor de overheid? Moet niemand het vergoed krijgen zodat mensen met een laag inkomen het zich niet kunnen veroorloven? Maakt het daarbij uit of het om een één ouder of twee ouder gezin gaat? Moeten we wat anders?

[Shabbaman]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:13:
[...]


Je krijgt maximaal 6,46 vergoed.

Dat klopt, maar veel kinderopvanginstellingen hanteren datzelfde bedrag ook als kostprijs.

[croxz]

Shabbaman schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:57:
[...]
Het gaat om het gezinsinkomen inderdaad, maar dat maakt het nog steeds niet onwaar wat ik schrijf: hoe lager je inkomen, hoe meer toeslag je krijgt. Vanaf 118.189 euro per jaar krijg je helemaal niks.

De vraag waarop jij reageert is of we (=samenleving) willen dat zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk productief bezig zijn. Jij komt met een berekening waaruit zou blijken dat het voor bijna alle stellen met kinderen wel financieel aantrekkelijk is om 2-verdiener te zijn, maar je rekent te veel zaken niet mee. Zo moet je vaak 10 of 11 uur opvang voor een dag opnemen (0:700 - 18:00), dan zit je omgerekend al aan 8,88 euro per uur. Daarnaast hebben veel stellen (zoals gezegd) meerdere kinderen. Moet je vaak kosten maken om te kunnen werken, bv reiskosten. Hebben veel 2-verdieners een schoonmaker om nog wat tijd met de kinderen door te kunnen brengen. Etc.
En ja, hoe lager je (gezins)inkomen hoe meer toeslag je krijgt, maar ook hoe lager andere toeslagen (huur, zorg, ...) worden!

[Edit]
Wazige zinconstructie aangepast.

[begintmeta]

croxz schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:58:
... De vraag waarop jij reageert is of we (=samenleving) willen dat zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk productief bezig zijn. ...

Dat klopt denk ik inderdaad. Het is niet noodzakelijk heel snel aantrekkelijk om te gaan werken als je daarom kinderopvang moet nemen (in ieder geval financieel gezien dan). Ik denk ook dat we misschien ook maar eens goed moeten nadenken over hoe we productiviteit zien.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2013 15:10 ]

[Z___Z]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:50:
[...]

Misschien wel terecht? Ik kan ook zeggen: het zijn vooral mensen met geld die ik hoor klagen hier. Terwijl ook mensen met minder geld er op achteruit gaan. Die maken juist gebruik van de toeslagen die minder worden.

Je leest alleen wat je wil lezen, maar niet de uitleg die erbij staat. Als je onder modaal verdient en netto na alle toeslagen en belastingen belasting neutraal bent, dan betaal je dus helemaal niks. Als je niks betaalt kan je dus ook niet de kinderbijslag, gratis schoolboeken etc van mensen die 80k+ verdienen. Leg me dan maar eens uit hoe je dan betaald voor die mensen?

Wat is dat? Ik weet wel wat rechts propaganda is: paginagrote advertenties in de Telegraaf als er eens een maatregel voorgesteld wordt die "rechts" Nederland niet zint. Rekeningrijden, zorgplan: er zijn al wat zaken gesneuveld dus succesvol is het wel.

Er is niks mis met het principe rekeningrijden. Alleen het uitvoeren zoveel, dat het netto iedereen meer gaat kosten. Wat schiet je er dan mee op?

Hoe zie je dat voor je? Luiers op de bon ofzo? Vroeger had je de ziekenfondsbril.

Wederom lees je niet mijn argumenten. Het gaat om dingen die iedereen nodig heeft. Dus school, schoolboeken en de zorgverzekering. Wat er in het basispakket zit, dat wordt door het ministerie van volksgezondheid bepaald, niet door financien.

Alsof mensen in de bijstand allemaal dure spullen kopen. De mensen met minder geld die ik ken (wel werkend overigens) gaan allemaal naar de Action of de Wibra om maar wat te noemen.

Wederom lees de argumentatie. Je hoeft niet te bepalen wat mensen kopen. Je maakt alleen een budget van wat er minimaal nodig is. Als je in de bijstand dan de keus maakt om geen kleding voor jezelf te kopen maar premium Nutrilon dan is dat een prima keuze toch.

Komische opmerking. Je draait het een beetje om. Je hebt kinderopvang nodig als je moet werken. Als een alleenstaande met kind in de bijstand gaat werken moet de kinderopvang dus niet zodanig zijn dat die persoon er op achteruit gaat.

Daarom geef je iedereen kinderbijslag en kan iedereen zelf bepalen waar hij dit aan uitgeeft. De een zal dit gebruiken voor kinderopvang. De ander voor voedsel en kleidng voor het kind.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:50:
[...]

Misschien wel terecht? Ik kan ook zeggen: het zijn vooral mensen met geld die ik hoor klagen hier. Terwijl ook mensen met minder geld er op achteruit gaan. Die maken juist gebruik van de toeslagen die minder worden.

Het is toch niet raar dat degenen die het betalen wel vinden dat het een keer leuk is geweest?

[...]

Wat is dat? Ik weet wel wat rechts propaganda is: paginagrote advertenties in de Telegraaf als er eens een maatregel voorgesteld wordt die "rechts" Nederland niet zint. Rekeningrijden, zorgplan: er zijn al wat zaken gesneuveld dus succesvol is het wel.

Je vergeet de publieke omroep met DWDD/P&W en nu de bedelreclames om maar niet op de NPO te bezuinigen. De Volkskrant, Parool, etc zijn relatief linkse kranten. Dus niet te éénkennig zijn.
Het zijn ook meestal plannen die werkende mensen vrij hard raken, zoals idd het rekeningrijden. We betalen al 4x meer dan dat er in de wegen en het OV wordt gestoken.

[...]

Hoe zie je dat voor je? Luiers op de bon ofzo? Vroeger had je de ziekenfondsbril.


[...]

Alsof mensen in de bijstand allemaal dure spullen kopen. De mensen met minder geld die ik ken (wel werkend overigens) gaan allemaal naar de Action of de Wibra om maar wat te noemen.


[...]

Komische opmerking. Je draait het een beetje om. Je hebt kinderopvang nodig als je moet werken. Als een alleenstaande met kind in de bijstand gaat werken moet de kinderopvang dus niet zodanig zijn dat die persoon er op achteruit gaat.

En dat is dus wel zo, dus men gaat niet werken. Want al die regelingen stoppen als je onverhoopt gaat werken. Die mensen kijken wel uit. Voor 1850 netto moet iemand vanuit bijstand gelijk modaal gaan verdienen. En dan nog ben je meer kwijt aan reiskosten, 5 dagen kinderopvang e.d. Dus effectief moet je vanuit bijstandsmoeder gelijk 40k ofzo verdienen voor break-even.

[Schnoop]

Bartjuh schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:29:
[...]
5 productieve/netto FTE in de economie is nog altijd meer dan 0, DUS is kinderopvang/gastouderopvang gunstig voor de macro-economie.

In FTE klopt dit verhaal maar hoe staat de verhouding financieel.

Wat kost de overheid 6x 5 dagen per week aan kinderopvang? En hoe staat dit in verhouding tot de inkomstenbelasting? Als er (even theoretisch, weet de cijfers niet) door 6x5 dagen opvang 4k aan kinderopvang per maand uitgekeerd wordt moeten deze aan de andere kant via inkomensbelastingen wel weer binnenkomen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 13:56:
Vandaar dat de HRA bij de VVD bijvoorbeeld heilig is? Niets aluhoedje; het is een politiek middel van partijen om zich te kunnen verzekeren van de achterban.

Dat gaat op voor elke politieke belofte, maar is niet afhankelijk van toeslagen etc.

[D-e-n]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:07:
[...]
Daarom geef je iedereen kinderbijslag en kan iedereen zelf bepalen waar hij dit aan uitgeeft. De een zal dit gebruiken voor kinderopvang. De ander voor voedsel en kleidng voor het kind.

Er is toch al kinderbijslag? Wat wil je nu? Je klaagt over mijn gebrek aan argumenten maar ik zie een gebrek aan doordachte voorstellen.

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:09:
[...]
Het is toch niet raar dat degenen die het betalen wel vinden dat het een keer leuk is geweest?
[...]

Je gebruikt dezelfde rant als de Telegraaf. Het is crisis, iedereen moet inleveren. Je suggereert dat mensen aan de onderkant in de laatste tientallen jaren steeds meer hebben gekregen maar dat is gewoon niet waar. Het is enige wat er nu gebeurt is proberen er voor te zorgen dat ze niet aan een ondergrens komen. Waar die zit kun je over van mening verschillen natuurlijk.

Je vergeet de publieke omroep met DWDD/P&W en nu de bedelreclames om maar niet op de NPO te bezuinigen. De Volkskrant, Parool, etc zijn relatief linkse kranten. Dus niet te éénkennig zijn.

Maar is dat linkse propaganda? Er is maar één krant die zo duidelijk zijn standpunten verkondigt en dat is de Telegraaf. Wás de linkse propaganda maar zo goed.

Het zijn ook meestal plannen die werkende mensen vrij hard raken, zoals idd het rekeningrijden. We betalen al 4x meer dan dat er in de wegen en het OV wordt gestoken.

Er zou meer in het OV gestoken moeten worden.

[...]
Voor 1850 netto

Jammer dat dit soort extreme getallen een eigen leven gaan leiden. Het verneukt de discussie een beetje.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:09:
... We betalen al 4x meer dan dat er in de wegen en het OV wordt gestoken....

Zoals ik eerder schreef lijkt de BOVAG-analyse wat kort door de bocht in een bepaalde richting (begrijpelijk uiteraard)

[croxz]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:18:
[...]
Jammer dat dit soort extreme getallen een eigen leven gaan leiden. Het verneukt de discussie een beetje.

Ik zal je een handje helpen:
http://nos.nl/artikel/161646-fact-check-krijgt-een-bijstandsmoeder-evenveel-als-een-agent.html

Een aantal zaken die bij de bijstandsouders wordt meegerekend, hebben werkenden ook recht op (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderbijslag en kindregelingen).

[D-e-n]

En dan nog: waar staat dat elke belasting ook moet worden uitgegeven aan waar die op wordt geïnd?

[begintmeta]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:23:
En dan nog: waar staat dat elke belasting ook moet worden uitgegeven aan waar die op wordt geïnd?

Uiteraard hoeft dat niet.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:18:
[...]

Er is toch al kinderbijslag? Wat wil je nu? Je klaagt over mijn gebrek aan argumenten maar ik zie een gebrek aan doordachte voorstellen.

Alsof we hier de crisis op gaan lossen.

[...]

Je gebruikt dezelfde rant als de Telegraaf. Het is crisis, iedereen moet inleveren. Je suggereert dat mensen aan de onderkant in de laatste tientallen jaren steeds meer hebben gekregen maar dat is gewoon niet waar. Het is enige wat er nu gebeurt is proberen er voor te zorgen dat ze niet aan een ondergrens komen. Waar die zit kun je over van mening verschillen natuurlijk.

Uhm, dat is wel waar.

[...]

Maar is dat linkse propaganda? Er is maar één krant die zo duidelijk zijn standpunten verkondigt en dat is de Telegraaf. Wás de linkse propaganda maar zo goed.

Kom, kom, niet zo naïef. Je wordt op de publieken gebombardeerd met linkse verhalen.

[...]

Er zou meer in het OV gestoken moeten worden.

Nog meer? OV is leuk in de Randstad, maar daarbuiten is het hoogst inefficiënt. Nieuwe auto's goedkoper maken is in dat opzicht wat beter voor het milieu.

[...]

Jammer dat dit soort extreme getallen een eigen leven gaan leiden. Het verneukt de discussie een beetje.

Die getallen staan er met drie voorbeelden, waarbij ze ook nog eens 400 euro overhouden per maand. Een modaal gezin doet dat niet beter.

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:20:
[...]

Zoals ik eerder schreef lijkt de BOVAG-analyse wat kort door de bocht in een bepaalde richting (begrijpelijk uiteraard)

Cumulatief wordt je er wel eng van. Waarom zijn bv. auto's uitgesloten van vrij verkeer?

[Config]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:56:
Ik stel een vraag: mensen kunnen wel klagen maar wat willen we met zijn allen met de kinderopvang? Is het Moet iedereen het vergoed krijgen zodat het onbetaalbaar wordt voor de overheid? Moet niemand het vergoed krijgen zodat mensen met een laag inkomen het zich niet kunnen veroorloven? Maakt het daarbij uit of het om een één ouder of twee ouder gezin gaat? Moeten we wat anders?

Als je het mij vraagt moeten "we" vooral elkaar zo weinig mogelijk opleggen, en zeker elkaar niet proberen te "motiveren" (lees: dwingen of straffen) om bepaalde keuzes te maken.

Als je een kind neemt, betaal je hem zelf. In plaats van nu: de overheid smeken of ze onder dreiging van geweld geld ophalen bij anderen om het kind te betalen.

[Z___Z]

Er is inderdaad kinderbijslag, maar ook kind gebonden budget en kinderopvangtoeslag. Nederland is erg goed om voor elke uitzondering een regel te verzinnen. Heb je weer veel mensen nodig om die regels uit te voeren en te controleren. Waarom inet 1 tarief voor iedereen.

Bijstand is ongeveer 1280 Euro voor 1 persoon met max zorgtoeslag en ongeveer max huurtoeslag zonder kinderen. Niet zoveel als die 1800, maar toch een behoorlijk bedrag waar je niks voor hoeft te doen. De enige manier om dezelfde voorzieningen te houden met minder geld is door regels simpel te maken, waardoor er minder mensen nodig zijn om regels te handhaven en uit te voeren. Deze mensen kunnen dan ipv dit te doen iets productiefs gaan doen.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:25:
[...]
Alsof we hier de crisis op gaan lossen.

Nee. Maar als iemand suggereert "betaal de opvang maar van de kinderbijslag" dan lost hij niet echt een probleem op volgens mij. Volgens mij blijven dan veel meer mensen thuis nog.

[...]
Uhm, dat is wel waar.

Nee. Waren de kabinetten Balkenende dan zo nivellerend? Niet zo flauw.

[...]
Kom, kom, niet zo naïef. Je wordt op de publieken gebombardeerd met linkse verhalen.

Je moet a) niet alle omroepen op één hoop gooien en b) is juist bij de zogenaamd links omroepen de berichtgeving vele malen objectiever dan bij WNL of de Telegraaf.

En anders: bewijs.

[...]
Nog meer? OV is leuk in de Randstad, maar daarbuiten is het hoogst inefficiënt. Nieuwe auto's goedkoper maken is in dat opzicht wat beter voor het milieu.

croxz schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:23:
[...]
Ik zal je een handje helpen:
http://nos.nl/artikel/161646-fact-check-krijgt-een-bijstandsmoeder-evenveel-als-een-agent.html

Een aantal zaken die bij de bijstandsouders wordt meegerekend, hebben werkenden ook recht op (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderbijslag en kindregelingen).

En dat soort getallen wordt dan hier misbruikt vervolgens. Feitelijk loopt Rutte hier gewoon de boel te flessen door de toeslagen bij de agent niet mee te rekenen.

[Señor Sjon]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:28:
[...]

Als je het mij vraagt moeten "we" vooral elkaar zo weinig mogelijk opleggen, en zeker elkaar niet proberen te "motiveren" (lees: dwingen of straffen) om bepaalde keuzes te maken.

Als je een kind neemt, betaal je hem zelf. In plaats van nu: de overheid smeken of ze onder dreiging van geweld geld ophalen bij anderen om het kind te betalen.

Het is eerder smeken om wat van je teveel betaalde geld terug te krijgen om ook een kind te bekostigen.

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:30:
[...]

Nee. Maar als iemand suggereert "betaal de opvang maar van de kinderbijslag" dan lost hij niet echt een probleem op volgens mij. Volgens mij blijven dan veel meer mensen thuis nog.


[...]

Nee. Waren de kabinetten Balkenende dan zo nivellerend? Niet zo flauw.

Dat was niet je standpunt, je zei dat de minima achterblijven, maar die hebben (relatief!) nog het minste ingeleverd.

[...]

Je moet a) niet alle omroepen op één hoop gooien en b) is juist bij de zogenaamd links omroepen de berichtgeving vele malen objectiever dan bij WNL of de Telegraaf.

En anders: bewijs.

Niet om bewijs vragen als je het zelf nooit geeft. WNL e.d. bestaan ook nog niet zo lang.

[...]


[...]

En dat soort getallen wordt dan hier misbruikt vervolgens. Feitelijk loopt Rutte hier gewoon de boel te flessen door de toeslagen bij de agent niet mee te rekenen.

Achteraan sluiten en een nummertje trekken. Rutte flest iedereen.

[Z___Z]

Het probleem van subsidieren van schaarse producten is dat de producten gewoon duurder aangeboden worden. Dit probleem is ontstaat met de kinderopvangtoeslag.
In het begin kreeg je toeslag als je ging werken. Mensen gingen kinderen naar hun ouders brengen en kinderopvang toeslag aanvragen.
Toen moest je gecertificeerd opvang zijn voor je toeslag krijgt (je creeert schaarste, aangezien opa's en oma's genoeg, maar tekort aan gecertificeerde KDV's)
Toen gingen de prijzen van de KDV's omhoog en is het voor 2-3x modaal niet meer te betalen.

Als je de kinderopvangtoeslag afschaft en de kinderbijslag verhoogt dan loont werken voor de tweede inkomensontvanger juist wel. De kinderbijslag is niet inkomstenafhankelijk. Dus je krijgt niet minder van de overheid naarmate je meer gaat verdienen.
Je kan weer zelf kiezen waar je je kinderen naar toe brengt (buren, co-ouderschap, opa en oma, gasthouder, of KDV). Schaarste van KDV gaat weg, dus de prijzen gaan omlaag. Het wordt weer betaalbaarder voor iedereen.
De politiek moet verder kijken dan 2-3 jaar. Dit is het nadeel van het 4 jarige verkiezingssysteem. 1e jaar is formatie, 2e en 3e jaar worden politieke wijzigingen doorgevoerd en in het 4e jaar gebeurt er niks meer, want de verkiezingen komen er weer aan.

[sanderb]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:28:
[...]
Als je een kind neemt, betaal je hem zelf. In plaats van nu: de overheid smeken of ze onder dreiging van geweld geld ophalen bij anderen om het kind te betalen.

Het zou voor de discussie enorm helpen als we ons met zijn allen realiseren dat alle toeslagen voor kinderen niet bedoeld zijn om de ouders van geld te voorzien, maar om dat kind minimale kansen te geven.

In het ideale plaatje zou je als overheid er voor zorgen dat in de basisbehoeften van een kind voorzien wordt. In de werkelijkheid ben je dan wel afhankelijk van de ouders. We kunnen onderwijs en zorg voor kinderen gratis maken, maar voedsel en een dak boven hun hoofd zal toch door iemand geregeld moeten worden en dat zijn de ouders.

Dus hebben we allerlei toeslagen gecreëerd in de hoop dat die kinderen een toekomst hebben.
Of pappa dat geld vervolgens aan sigaretten, benzine of zijn abonnement op de golfclub uitgeeft is echter met de beste wil van de wereld niet te controleren.
Dat maakt de discussie zo moeilijk.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:16:
[...]

Dat gaat op voor elke politieke belofte, maar is niet afhankelijk van toeslagen etc.

Zonder de HRA heeft de VVD anders weinig om mee te werken. Men stemt op de VVD omdat de stemmer weet relatief veilig af te zijn als zijnde huizenbezitter. Hetzelfde geldt voor mensen die veel profijt hebben van toeslagen en de PvdA. Men denkt en stemt met de portemonnee, hoe je het ook wendt of keert. Dat is precies waar de politiek op inspeelt door dat soort onhoudbare regelingen in stand te houden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:51:
...Men denkt en stemt met de portemonnee, hoe je het ook wendt of keert. ...

Volgens mij heeft men dat toch echt zelf in de hand.

[rik86]

ja, maar het gebeurt wel en het gevolg is dat de partijen, die dat weten, hun beleid daar op afstemmen, er geen lange-termijn beleid is dat evenwichtig is voor alle inwoners en we dus langzaamaan in een steeds grotere puinzooi wat belastingen en toeslagen betreft terecht komen

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:40:
[...]
Dat was niet je standpunt, je zei dat de minima achterblijven, maar die hebben (relatief!) nog het minste ingeleverd.

Ik heb gezegd dat ze in de kabinetten hiervoor niet beter af waren dan andere groepen. Nu worden ze iets ontzien maar dat zie ik als een compensatie. Van een kale kip..... Dat er inderdaad groepen zijn die misschien teveel van toeslagen profiteren klopt maar dat maakt niet dat er over de hele linie teveel geprofiteerd wordt.

[...]
Niet om bewijs vragen als je het zelf nooit geeft. WNL e.d. bestaan ook nog niet zo lang.

Je moet de bewijslast niet omdraaien. Iemand komt met "linkse propaganda". Ik geef twee voorbeelden van propaganda van de Telegraaf. Het is niet aan mij om te bewijzen dat de publieke omroep veelal neutraler is dan jij suggereert.

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:46:
Toen moest je gecertificeerd opvang zijn voor je toeslag krijgt (je creeert schaarste, aangezien opa's en oma's genoeg, maar tekort aan gecertificeerde KDV's)

Op zich is het geen slecht idee om daar iets van controle op te hebben. Op het moment dat er zoiets gebeurt als met Robert M roept iedereen tenslotte "er is geen toezicht".

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:51:
Zonder de HRA heeft de VVD anders weinig om mee te werken.

Dan doe je de VVD toch erg tekort, en dat zeg ik als anti-VVD'er . Pro-auto, anti-OV, pro-werkgevers, anti-laagbetaalden ( ), pro-marktwerking, anti-sociale regels, ga zo maar door. En voor PvdA kan je het omdraaien

[rik86]

Maar dat is aan de andere kant wel weer de oorzaak dat de kosten zo uit de pas beginnen te lopen. 1 van de redenen waardoor de uitgaven van de overheid zo enorm stijgen is denk ik de enorme regelgeving en het toezicht erop.

En dat is een heel lastige balans, hoe meer je je inwoners beschermt tegen kwade bedoelingen, hoe hoger die kosten worden.

[Config]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:40:
[...]
Het is eerder smeken om wat van je teveel betaalde geld terug te krijgen om ook een kind te bekostigen.

Gelukkig kan mijn partner gebruik maken van de 30% regeling (eerste 30% van het brutoloon is onbelast).

sanderb schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:50:
[...]


Het zou voor de discussie enorm helpen als we ons met zijn allen realiseren dat alle toeslagen voor kinderen niet bedoeld zijn om de ouders van geld te voorzien, maar om dat kind minimale kansen te geven.

In het ideale plaatje zou je als overheid er voor zorgen dat in de basisbehoeften van een kind voorzien wordt. In de werkelijkheid ben je dan wel afhankelijk van de ouders. We kunnen onderwijs en zorg voor kinderen gratis maken, maar voedsel en een dak boven hun hoofd zal toch door iemand geregeld moeten worden en dat zijn de ouders.

Dus hebben we allerlei toeslagen gecreëerd in de hoop dat die kinderen een toekomst hebben.
Of pappa dat geld vervolgens aan sigaretten, benzine of zijn abonnement op de golfclub uitgeeft is echter met de beste wil van de wereld niet te controleren.
Dat maakt de discussie zo moeilijk.

De discussie is juist heel simpel. Je argumenteert jezelf al klem...de oplossing is afschaffen van dit soort geldrondpompende ambtenaren bezigheidstherapie.

gambieter schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:58:
[...]

Dan doe je de VVD toch erg tekort, en dat zeg ik als anti-VVD'er . Pro-auto, anti-OV, pro-werkgevers, anti-laagbetaalden ( ), pro-marktwerking, anti-sociale regels, ga zo maar door. En voor PvdA kan je het omdraaien

Je vergeet anti-verpilling, anti-belasting en pro-verantwoordelijkheid .

[ Voor 12% gewijzigd door Config op 25-09-2013 16:03 ]

[Z___Z]

Robert M is een uitzondering op de regel. Als je hem in de statistieken opneemt valt hij weg in de marge. Het is de media aandacht die de overheid op kosten jaagt. Je kiest als ouder uiteindelijk zelf bij wie je je kind achterlaat. Dus je doet onderzoek op internet of bij vrienden/collega's/familie welke KDV goed is en welke niet.

Ik ben het met je eens dat je minima moet besparen, maar het punt bij minima is dat ze ook voorraan in de rij staan als de economie weer aantrekt. Als je voorraan wil staan bij economische groei, moet je ook inleveren bij economische recessie.

[begintmeta]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:01:
... Ik ben het met je eens dat je minima moet besparen, maar het punt bij minima is dat ze ook voorraan in de rij staan als de economie weer aantrekt. ...

Is dat zo? volgens mij staan de kapitaalkrachtigen dan vooraan.

[rik86]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:00:


[...]

De discussie is juist heel simpel. Je argumenteert jezelf al klem...de oplossing is afschaffen van dit soort geldrondpompe ambtenaren bezigheidstherapie.

Ligt eraan of je als overheid enige kind-politiek wil bedrijven of niet. Als je vindt dat het volledig eigen verantwoordelijkheid is van ouders dan zijn mogelijke gevolgen:

- Meer verwaarloosde kinderen
- Afnemende geboortecijfers
- Bevolkingskrimp
- Vergrijzing/betaling van ouderenzorg die onbetaalbaar wordt
- Krimp van het BBP

maar aan de andere kant zou 't ook kunnen zorgen voor meer ruimte, lagere overheidsuitgaven nodig voor scholing etc.

En volgens mij vindt iedereen dat die achteraan staat als er geld uitgedeeld wordt en vooraan staat als er geld bezuinigd moet worden

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2013 @ 15:51:
[...]
Men denkt en stemt met de portemonnee, hoe je het ook wendt of keert.

Dat klopt. Het probleem is ook dat men dan vaak ook nog alleen maar denkt te stemmen op de partij die goed is voor de portemonnee terwijl het helemaal niet zo hoeft te zijn. Je kan als Jan Modaal stemmen op de VVD omdat je denkt dat de HRA bij de VVD in goede handen is terwijl jouw HRA misschien nog wel minder is dan de grens die de SP er aan stelt. En dan hebben we het nog maar niet over het feit dat die belofte van de HRA niet eens gemaakt kan worden.

Ook bij het uitruilen heb je problemen. Dan krijgen ze het bij de PvdA voor elkaar dat bepaalde groepen ontzien worden terwijl de PvdA kiezer ziet dat de JSF en het illegalen standpunt geheel worden weggegeven. Of wat denk je van de VVD die zo star vasthoudt aan marktwerking in de zorg? Denk je dat de gemiddelde VVD-stemmer het ook maar iets kan schelen of die zorg door de markt tot stand komt?

[Config]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:03:
[...]

Is dat zo? volgens mij staan de kapitaalkrachtigen dan vooraan.

Wie zijn dat dan? Mensen met een ton bruto ofzo? Na alle belastingen en toeslagen ~45k per jaar, is dat kapitaalkrachtig?

rik86 schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:04:
[...]


Ligt eraan of je als overheid enige kind-politiek wil bedrijven of niet. Als je vindt dat het volledig eigen verantwoordelijkheid is van ouders dan zijn mogelijke gevolgen:

- Meer verwaarloosde kinderen
- Afnemende geboortecijfers
- Bevolkingskrimp
- Vergrijzing/betaling van ouderenzorg die onbetaalbaar wordt
- Krimp van het BBP

maar aan de andere kant zou 't ook kunnen zorgen voor meer ruimte, lagere overheidsuitgaven nodig voor scholing etc.

Mij maak je daar niet bang mee hoor, er zijn maar weinig mensen zo slecht dat ze hun kinderen gaan verwaarlozen. De rest van jouw punten zijn makro-economisch of maatschappelijk, en dat lijkt mij geen juist uitgangspunt voor de discussie. Het zijn de individuen die samen de makro maken, je moet het niet omdraaien.

Nog 1 dingetje als het mag: ouderenzorg vanuit de overheid is de ultimie stommiteit: als er nou 1 kostenpost is die je aan ziet komen dan is het wel ouderenzorg. Zet geld apart voor je eigen oude dag via een vrijwillige, particuliere verzekering. Net als je met de WW/pensioenen kunt doen. Als je dat niet doet is dat je eigen schuld natuurlijk, wiens schuld anders? De rest van de mensheid?

Ja, ik bedoel echt een particuliere verzekering. En nee, dat biedt geen garanties, en ondanks alle voorzorgsmaatregelen kan zo'n tent omvallen en dat is heel naar. Garanties bestaan gewoon niet buiten exacte wetenschappen. De overheid levert ook geen garanties: ze doet niks anders dan ons en onze kinderen op enorme schulden jagen als het misgaat met pensioenen of volksverzekeringen.

En volgens mij vindt iedereen dat die achteraan staat als er geld uitgedeeld wordt en vooraan staat als er geld bezuinigd moet worden

Truism

[ Voor 79% gewijzigd door Config op 25-09-2013 16:21 ]

[D-e-n]

Wie er ook gecasht heeft. De minima stonden echt niet vooraan.

[Config]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:08:
Wie er ook gecasht heeft. De minima stonden echt niet vooraan.

Wat maakt het uit wie er in deze denkbeeldige rij stond? Het gaat om jou en mij! Wie kent die "minima" en 'kapitaalkrachtigen"? Who cares? We willen er wat over zeggen omdat we er zoveel belasting over betalen...

We betalen belasting in een grote pot --> iedereen wil controle over de pot. Vechten over de pot is niet het probleem. De pot is het probleem.

[Z___Z]

Ik bedoel met vooraan staan dat ze klagen dat ze niet meeprofiteren van de groeiende economie. Iedereen die werkt zou mee moeten profiteren, maar als je uitkering krijgt niet. Met een groeiende economie is het juist makkelijker om uit de bijstand te komen. Zolang de bijstand gekoppeld is aan het minimum loon gaat er iets mis.

De politiek kan alleen bepalen hoeveel geld er nodig is om een kind fatsoenlijk op te voeden. Dat vader dit geld uitgeeft aan sigaretten en bier is niet de taak van financien. Dat is de taak van de kinderbescherming, wat ook van de overheid is, maar niet op dezelfde afdeling.

Marktwerking in de zorg werkt niet. Dat is nu wel bewezen. Nederland heeft na de VS de hoogste zorgkosten in de wereld. Marktwerking werkt alleen op producten en diensten waar er gekozen wordt met de portomonee. Dat is bij zorg dus niet. Als je zorg nodig hebt ga je naar de dichtsbijzijnde zorgverlener.
Waar het waarschijnlijk wel werkt in de zorg is bij niet acute zorg vraag. Dus veelal chronische zorg. Aangezien zorg voor de consument geen variabele kosten heeft, kiest iedereen voor de beste (duurste) zorg en niet voor de voordeligste zorg. Zolang je kan shoppen met andermans portomonee (zorgverzekeraars) heeft marktwerking geen enkel voordeel.

[PolarBear]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:18:
Nederland heeft na de VS de hoogste zorgkosten in de wereld.

Kan je dat onderbouwen met een bron?

[rik86]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:05:
[...]

Wie zijn dat dan? Mensen met een ton bruto ofzo? Na alle belastingen en toeslagen ~45k per jaar, is dat kapitaalkrachtig?


[...]

Mij maak je daar niet bang mee hoor, er zijn maar weinig mensen zo slecht dat ze hun kinderen gaan verwaarlozen. De rest van jouw punten zijn makro-economisch of maatschappelijk, en dat lijkt mij geen juist uitgangspunt voor de discussie. Het zijn de individuen die samen de makro maken, je moet het niet omdraaien.

Nog 1 dingetje als het mag: ouderenzorg vanuit de overheid is de ultimie stommiteit: als er nou 1 kostenpost is die je aan ziet komen dan is het wel ouderenzorg. Zet geld apart voor je eigen oude dag via een vrijwillige, particuliere verzekering. Net als je met de WW/pensioenen kunt doen. Als je dat niet doet is dat je eigen schuld natuurlijk, wiens schuld anders? De rest van de mensheid?

Ja, ik bedoel echt een particuliere verzekering. En nee, dat biedt geen garanties, en ondanks alle voorzorgsmaatregelen kan zo'n tent omvallen en dat is heel naar. Garanties bestaan gewoon niet buiten exacte wetenschappen. De overheid levert ook geen garanties: ze doet niks anders dan ons en onze kinderen op enorme schulden jagen als het misgaat met pensioenen of volksverzekeringen.

[...]

Truism

Was ook niet als bang maken bedoeld, maar meer om aan te geven waarom er wel nagedacht zou moeten worden over kind-politiek. En ik zou het prima vinden hoor, als de overheid alle kind-toeslagen afschaft.

[Z___Z]

http://data.worldbank.org...data_value-last&sort=desc

Ok niet op de 2e plek, maar wel op de 2e plek van de "ontwikkelde landen".

[Config]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:18:
Ik bedoel met vooraan staan dat ze klagen dat ze niet meeprofiteren van de groeiende economie. Iedereen die werkt zou mee moeten profiteren, maar als je uitkering krijgt niet.

Oneens, een persoon kan zelf afspraken maken over zijn salaris. Als hij meer kan vragen zal hij dat doen. That's all it is. Het idee dat men "recht" heeft op hoger loon omdat de (makro) economie het goed zou doen is ongefundeerd: het is een heel abstract cijfer opgemaakt uit heel veel deeltjes. Het is absoluut geen gegeven dat 1 willekeurige werknemer ook meer is gaan produceren. De economie is geen grote "pot" waar iedereen een graai in mag doen. De relatie tussen werkgever en werknemer is de enige relevante .

Met een groeiende economie is het juist makkelijker om uit de bijstand te komen. Zolang de bijstand gekoppeld is aan het minimum loon gaat er iets mis.

Ik ben bereid iemand die absoluut niet aan een baan kan komen misschien iets van 500 euro in de maand te geven om hem in leven te houden totdat ie weer een baan heeft. Dat is mijn bod . Mijn geld is mijn eigendom .

Marktwerking in de zorg werkt niet. Dat is nu wel bewezen. Nederland heeft na de VS de hoogste zorgkosten in de wereld. Marktwerking werkt alleen op producten en diensten waar er gekozen wordt met de portomonee. Dat is bij zorg dus niet. Als je zorg nodig hebt ga je naar de dichtsbijzijnde zorgverlener.
Waar het waarschijnlijk wel werkt in de zorg is bij niet acute zorg vraag. Dus veelal chronische zorg. Aangezien zorg voor de consument geen variabele kosten heeft, kiest iedereen voor de beste (duurste) zorg en niet voor de voordeligste zorg. Zolang je kan shoppen met andermans portomonee (zorgverzekeraars) heeft marktwerking geen enkel voordeel.

De zorg is een van de (weinige) markten die niet loepzuiver vrij zou moeten zijn. Mensen die ziek zijn moeten beschermd worden tegen ultieme vragen van medici, vooral omdat het teveel tijd zou kosten om een rondje langs allerlei aanbieders te doen zoals je een serie offertes zou laten uitschrijven om je muur te laten stuccen! Je hebt helemaal gelijk wat mij betreft over die niet-acute zorg.

[ Voor 9% gewijzigd door Config op 25-09-2013 16:35 ]

[rik86]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:18:
Marktwerking in de zorg werkt niet. Dat is nu wel bewezen. Nederland heeft na de VS de hoogste zorgkosten in de wereld. Marktwerking werkt alleen op producten en diensten waar er gekozen wordt met de portomonee. Dat is bij zorg dus niet. Als je zorg nodig hebt ga je naar de dichtsbijzijnde zorgverlener.
Waar het waarschijnlijk wel werkt in de zorg is bij niet acute zorg vraag. Dus veelal chronische zorg. Aangezien zorg voor de consument geen variabele kosten heeft, kiest iedereen voor de beste (duurste) zorg en niet voor de voordeligste zorg. Zolang je kan shoppen met andermans portomonee (zorgverzekeraars) heeft marktwerking geen enkel voordeel.

In welke zin werkt het niet in Nederland? Als ik de geluiden zo hoor en lees zijn de wachtlijsten een stuk korter geworden, de zorg een stuk efficiënter, wordt er op medicijneninkoop flink bespaard en de premies gaan nu ook dalen, dus ergens werkt er toch wel iets lijkt mij.
Het huidige zorgstelsel zorgt ervoor dat medische dienstverleners gedwongen worden zich steeds verder te specialiseren m.n. wat niet-acute zorg betreft, waardoor er schaalvoordelen behaald worden wat tot betere en goedkopere zorg zou moeten leiden. Daarnaast is het natuurlijk geen pure marktwerking, omdat er heel veel gereguleerd is/wordt.

We hebben misschien wel dure zorg in Nederland, maar de kwaliteit is volgens mij ook heel goed. Maar dat is meer marktwerking aan de aanbod-kant dan aan de vraag-kant.

[D-e-n]

Ik heb eerder statistieken gezien waaruit bleek dat marktwerking wel voor een verhoging van de kosten heeft gezorgd. Het systeem in Nederland zou relatief duur zijn in verhouding tot andere landen.

De wachtlijsten zijn korter maar daarentegen is er nu ook een prikkel om te behandelen wanneer het niet nodig is. Marktwerking lokt tenslotte uit dat aanbieders zorg gaan zoeken. Meer productie is winst .

Het systeem met private verzekeraars is er nu eenmaal maar wat je ten alle tijden moet voorkomen is dat ziekenhuizen private instellingen worden die winst mogen gaan maken als ware het een bedrijf.

[Z___Z]

Probleem is dat vragen om meer salaris er voor zorgt dat asertieve mensen meer salaris krijgen dan minder asertieve mensen. Dit is over het algemeen nog steeds zo, maar er zijn niet voor niets CAO's.

Als je in de bijstand zit kan je niet zelf vragen om meer "salaris".

Naast zorg is openbaar vervoer in Nederland niet echt liberaal. Het enige wat de overheid gedaan heeft is het openbaar vervoer uit handen gegeven, maar nog steeds in monopoly per regio.
Waarom is al het openbaar vervoer in Rotterdam van RET? Marktwerking werkt alleen als er directe concurentie is. Dus bussen in Rotterdam bij maatschapij A, trams bij maatschapij B en metro's bij maatschapij C. De klant kan dan kiezen voor tram, metro of bus om zo snel of zo goedkoop mogelijk van X naar Y te reizen.
Zo ook bij de treinen. Waarom zijn alle treinen van Amsterdam naar Utrecht van de NS. Verdeel het dan in Maatschapij 1 doet intercities tussen Amsterdam en Utrecht en Maatschapij 2 doet sprinters. Kunnen ze beide hun eigen prijs voeren, zodat de klant kan kiezen snel met de intercity of goedkoop met de sprinter.
Een goed voorbeeld van marktwerking in openbaar vervoer is Hong Kong. Metro, minibus, bus en tram worden allen gereden door verschillende maatschapijen.

[D-e-n]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:40:
Naast zorg is openbaar vervoer in Nederland niet echt liberaal. Het enige wat de overheid gedaan heeft is het openbaar vervoer uit handen gegeven, maar nog steeds in monopoly per regio.
Waarom is al het openbaar vervoer in Rotterdam van RET? Marktwerking werkt alleen als er directe concurentie is. Dus bussen in Rotterdam bij maatschapij A, trams bij maatschapij B en metro's bij maatschapij C. De klant kan dan kiezen voor tram, metro of bus om zo snel of zo goedkoop mogelijk van X naar Y te reizen.

Je kiest niet voor metro of bus vanwege de prijs. Je kiest op basis van bereikbaarheid. Gaat die bus naar je werk? Komt die tram langs mijn huis? Dat zijn de keuzes die je maakt. De concurrent van het OV is niet het andere OV maar de auto. En die concurrentie kun je alleen winnen als die drie samenwerken in plaats van tegenwerken

Zo ook bij de treinen. Waarom zijn alle treinen van Amsterdam naar Utrecht van de NS. Verdeel het dan in Maatschapij 1 doet intercities tussen Amsterdam en Utrecht en Maatschapij 2 doet sprinters. Kunnen ze beide hun eigen prijs voeren, zodat de klant kan kiezen snel met de intercity of goedkoop met de sprinter.

Concurrentie op één traject werkt niet. Mijn vriendin moet van Haarlem naar Amsterdam. Die pakt gewoon de eerste trein die er langs komt. Als de intercity te laat is pakt ze de sprinter.
Het laatste wat je als reiziger wilt is dan die sprinter moeten laten lopen omdat jouw abonnement niet geldig is daar. Dan kun je zeggen: maak dat abonnement overal geldig maar dan is er ook geen concurrentie meer.

[Config]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:40:
Probleem is dat vragen om meer salaris er voor zorgt dat asertieve mensen meer salaris krijgen dan minder asertieve mensen. Dit is over het algemeen nog steeds zo, maar er zijn niet voor niets CAO's.

Assertieve mensen zijn meer waard . Althans, dat is mijn enige verklaring.

Als je in de bijstand zit kan je niet zelf vragen om meer "salaris".

Eh nee, dat klopt. Wellicht dat een tegenprestatie helpt in plaats van bedelen .

Naast zorg is openbaar vervoer in Nederland niet echt liberaal. Het enige wat de overheid gedaan heeft is het openbaar vervoer uit handen gegeven, maar nog steeds in monopoly per regio.
Waarom is al het openbaar vervoer in Rotterdam van RET? Marktwerking werkt alleen als er directe concurentie is. Dus bussen in Rotterdam bij maatschapij A, trams bij maatschapij B en metro's bij maatschapij C. De klant kan dan kiezen voor tram, metro of bus om zo snel of zo goedkoop mogelijk van X naar Y te reizen.
Zo ook bij de treinen. Waarom zijn alle treinen van Amsterdam naar Utrecht van de NS. Verdeel het dan in Maatschapij 1 doet intercities tussen Amsterdam en Utrecht en Maatschapij 2 doet sprinters. Kunnen ze beide hun eigen prijs voeren, zodat de klant kan kiezen snel met de intercity of goedkoop met de sprinter.
Een goed voorbeeld van marktwerking in openbaar vervoer is Hong Kong. Metro, minibus, bus en tram worden allen gereden door verschillende maatschapijen.

Cool, ik dacht dat het OV ook één van die markten was waar het eigenlijk niet echt vrij kon zijn. Jij weet dus een voorbeeld te noemen waar dat wel kan!

[rik86]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:47:
[...]

Assertieve mensen zijn meer waard . Althans, dat is mijn enige verklaring.

Dat is echt onzin, assertieve mensen kunnen zichzelf beter verkopen, dat is heel wat anders.

[...]

Eh nee, dat klopt. Wellicht dat een tegenprestatie helpt in plaats van bedelen .

En wat als iemand in de bijstand zit waar hij niets aan kan doen? Vind je het dan nog steeds bedelen?

[...]

Cool, ik dacht dat het OV ook één van die markten was waar het eigenlijk niet echt vrij kon zijn. Jij weet dus een voorbeeld te noemen waar dat wel kan!

Maar dat is wel een extreem dichtbevolkt gebied. Al denk ik dat het in de randstad prima zou moeten kunnen lukken, denk ik gevoelsmatig dat het efficiënter is als juist op dat gebied de overheid de touwtjes in handen heeft en er gewoon een aantal goede ondernemers de leiding krijgen over het staatsbedrijf OV, juist omdat samenwerking tussen bus/tram/metro/trein ervoor kan zorgen dat er overal dekking zal zijn tegen zulke laag mogelijke kosten. Ik kan me haast niet voorstellen dat het elke 5 jaar opnieuw aanbesteden, waarbij ook alle bussen vervangen worden zoals volgens mij bij het regionale busvervoer nu gaat de meest kostenefficiënte manier is

[Señor Sjon]

Bussen worden omgestickerd volgens mij. Ik zie genoeg Connexxion-gekleurde bussen met andere namen erop rijden.

Wachtlijsten in de zorg kwamen volgens mij meer door een soort planeconomie (max. xx behandeling van bepaald type) dan wat anders.

[Config]

rik86 schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:53:
[...]

Dat is echt onzin, assertieve mensen kunnen zichzelf beter verkopen, dat is heel wat anders.

Ze krijgen meer omdat iemand meer waarde in hun ziet. Dat is de enige voorwaarde .

En wat als iemand in de bijstand zit waar hij niets aan kan doen? Vind je het dan nog steeds bedelen?

Het is geld vragen zonder tegenprestatie. Welke term je ervoor wilt gebruiken is niet zo belangrijk. Het gaat erom dat niemand een ander zou moeten kunnen verplichten om geld te geven aan iemand anders. Het is altijd makkelijk om andermans geld uit te geven, maar daarom nog niet moreel verantwoord.

Maar dat is wel een extreem dichtbevolkt gebied. Al denk ik dat het in de randstad prima zou moeten kunnen lukken, denk ik gevoelsmatig dat het efficiënter is als juist op dat gebied de overheid de touwtjes in handen heeft en er gewoon een aantal goede ondernemers de leiding krijgen over het staatsbedrijf OV, juist omdat samenwerking tussen bus/tram/metro/trein ervoor kan zorgen dat er overal dekking zal zijn tegen zulke laag mogelijke kosten. Ik kan me haast niet voorstellen dat het elke 5 jaar opnieuw aanbesteden, waarbij ook alle bussen vervangen worden zoals volgens mij bij het regionale busvervoer nu gaat de meest kostenefficiënte manier is

Wishful thinking! Het probleem van ambtenaren is het gebrek aan motivatie, die jacht naar marge/winst die bij private bedrijven zorgt voor een organisatie die bewust is van efficientie en effectiviteit. Die paar goede ondernemers waar je het over hebt zullen wellicht sterk beginnen, maar het zal niet lang duren helaas.

[D-e-n]

Volgens mij is het wishful thinking om te denken dat bedrijven het per definitie beter doen. Vaak worden er dan altijd voorbeelden aangehaald van goed lopende efficiënte bedrijven. Terwijl ik dagelijks ook voorbeelden zie van bedrijven die het tegendeel zijn. En omdat ze een grote speler zijn met een goede marketing machine blijven ze vaak nog gewoon doordraaien ook.

Je hebt nu eenmaal goede en slechte bedrijven. De gemiddelde werknemer gaat echt niet beter zijn of haar best doen omdat de directie winst mag maken. En dat is meestal toch het belangrijkst: goede mensen.

Zolang de overheid (regionaal of landelijk) maar bovenop zit kun je prima een staatsbedrijf het werk laten doen. De politie besteden we toch ook niet uit?

Edit:
Bij de NS zie je bijvoorbeeld dat het opknippen van de vervoerder en het beheer van het spoor problemen geeft. Je krijgt ook allerlei belangen met diverse aannemers, vervoerders en de beheerder die allemaal wat anders willen en die allemaal geraadpleegd moeten worden als er iets mis gaat. Inefficiënt.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 25-09-2013 17:19 ]

[Señor Sjon]

Iemand de quotes meegekregen?

http://www.rtlnieuws.nl/n...-uit-de-kamer#node_427206

Ik geloof gewoon niet wat ik lees:

quote: Samsom

"Het eerlijke verhaal staat gewoon in de begroting. We ontzien de middengroepen en vragen meer van de hogere inkomens."

"Ik wil dat mensen die meer gaan werken meer over houden, en daar zorgt dit pakket voor."

"Het doel van nivelleren is om gewone, hardwerkende gezinnen in hun koopkracht te ondersteunen."

Erge is, die man gelooft dit ook nog. Blijkbaar is een middeninkomen 25k ofzo?

[D-e-n]

Ga je er met 30k zoveel op achteruit dan? Dat viel toch nog mee toch?

[Señor Sjon]

Boven de 20k ging je al snel naar de 50% marginale druk. Ik weet niet waar hij heen wil nivelleren, maar dit gaat nergens over.

[D-e-n]

Die marginale druk-cijfers zeggen me niet zoveel. Dat is meer een spelletje tussen kabinet en oppositie. Het gaat om de koopkrachtplaatjes.

[Z___Z]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 16:45:
[...]

Je kiest niet voor metro of bus vanwege de prijs. Je kiest op basis van bereikbaarheid. Gaat die bus naar je werk? Komt die tram langs mijn huis? Dat zijn de keuzes die je maakt. De concurrent van het OV is niet het andere OV maar de auto. En die concurrentie kun je alleen winnen als die drie samenwerken in plaats van tegenwerken


[...]

Concurrentie op één traject werkt niet. Mijn vriendin moet van Haarlem naar Amsterdam. Die pakt gewoon de eerste trein die er langs komt. Als de intercity te laat is pakt ze de sprinter.
Het laatste wat je als reiziger wilt is dan die sprinter moeten laten lopen omdat jouw abonnement niet geldig is daar. Dan kun je zeggen: maak dat abonnement overal geldig maar dan is er ook geen concurrentie meer.

Je kiest wel degelijk aan de hand van de prijs in combinatie met de snelheid waar je ergens komt welk vervoersmiddel je neemt. Factoren als komt de bus/tram/metro langs mijn huis is een van de factoren die invloed op de tijd hebben.
Een voorbeeld. Je wil van Centraal station naar Blaak in Rotterdam. Je kan hierbij kiezen:
1. Trein
2. Metro
3. Bus
4. Tram
5. Lopen
6. Fiets
7. Auto

Elk van deze optie hebben een bepaalde prijs en reistijd. Nu worden optie 2,3 en 4 door dezelfde vervoerder gedaan. Wat is er op tegen om deze 3 door 3 vervoerder uit te laten voeren. Laat ze maar concureren om de klant via prijs, confort, reistijd, wifi aanbod, klantvriendelijkheid etc. Dat is hoe marktwerking moet werken.

Je voorbeeld met de trein is inderdaad waar. Maar als de Sprinter de helft kost van de Intercity om maar een voorbeeld te noemen dan kan het wel interessanter zijn om de Sprinter te pakken en de reistijd voor lief te nemen. Je kan alsnog als in de huidige situatie kiezen om van beide gebruik te maken.
Abonementen in het openbaar vervoer is sowieso iets wat niet echt handig is en zal in de concurentie op hetzelfde traject situatie dan ook minder voor gaan komen. Vervoerders kunnen ook op andere manieren klanten aan zich koppelen. Staffelkorting bijvoorbeeld.
De NS heeft op dit moment zo'n beetje een monopoly op lange afstandsreizen. Je zou ook langere afstanden met bussen kunnen afleggen. Ik weet niet wat er met de Interliner gebeurd is, maar dat zou een goede concurent zijn van de trein. Vooral op trajecten waarbij je met de trein enorm om moet reizen zoals Arnhem-Amersfoort of Nijmegen-Eindhoven bijvoorbeeld.
De reden waarom ik niet meer met de trein ga is, omdat het voor de incidentele reiziger enorm duur is vergeleken met de auto.

[D-e-n]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 17:27:
[...]
Een voorbeeld. Je wil van Centraal station naar Blaak in Rotterdam.

Dat is een slecht voorbeeld. Een gemiddelde forens moet van een gemiddelde Vinexwijk naar een bedrijventerrein. Dat is minstens één keer overstappen en dan heb je al die keuzes niet meer.

Maar als de Sprinter de helft kost van de Intercity om maar een voorbeeld te noemen dan kan het wel interessanter zijn om de Sprinter te pakken en de reistijd voor lief te nemen.

Dat is een verslechtering van de service zoals die nu is. Daar zit toch niemand op te wachten. Daarmee lok je mensen ook niet naar het OV.

De reden waarom ik niet meer met de trein ga is, omdat het voor de incidentele reiziger enorm duur is vergeleken met de auto.

Je redeneert ook teveel vanuit de incidentele reiziger. Vergelijk het met een trip naar Londen. Als je die één keer maakt dan zoek je uit wanneer je het best kunt gaan en hoe. Als je elke dag moet wil je gewoon dat je flexibel bent, dat je het eerste vervoermiddel kunt nemen dat voor je komt.

[Config]

Jouw vriendin pakt waarschijnlijk gewoon een willekeurige trein omdat het kaartje hetzelfde kost (toch?). In werkelijkheid zijn er veel meer opties, met verschillende prijzen.

Sowieso maak ik er geen gewoonte van op de stoel van bedrijven te gaan zitten om te vertellen hoe zij hun werk beter moeten maken . Daar heb ik toch niks aan? Daar ben ik toch niet dé aangewezen persoon voor? Ik zie het als: zij doen mij een bod, ik kan kiezen of ik het doe of niet. Klaar.

Waarom zou ik een discussie aan willen gaan over een hypothetische forens op een of ander winderig industrieterrein?

--> Als iemand er genoeg voor over heeft, is er iemand die het wil uitvoeren. De rest is, as they say, ruis!

[ Voor 25% gewijzigd door Config op 25-09-2013 17:46 ]

[D-e-n]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 17:34:
True. Jouw vriendin pakt waarschijnlijk gewoon een willekeurige trein omdat het kaartje hetzelfde kost (toch?).

Je vergeet de factor service. Op het moment dat ze moet kiezen welke trein ze pakt gaat haar dat bij een vertraging of overwerk veel tijd kosten. Dan valt namelijk de helft van de treinen af.

Waarom is een metro in een grote stand zo aantrekkelijk als alternatief voor de auto? Omdat je niet op hoeft te letten hoe laat die gaat: je komt op het perron en er komt binnen een paar minuten een trein.

[Config]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 17:37:
[...]

Je vergeet de factor service. Op het moment dat ze moet kiezen welke trein ze pakt gaat haar dat bij een vertraging of overwerk veel tijd kosten. Dan valt namelijk de helft van de treinen af.

Waarom is een metro in een grote stand zo aantrekkelijk als alternatief voor de auto? Omdat je niet op hoeft te letten hoe laat die gaat: je komt op het perron en er komt binnen een paar minuten een trein.

Ik volg je logica, en het is voor jou en je vriendin natuurlijk een relevant punt. Echter, wie weet wat voor mooie oplossingen bedrijven kunnen verzinnen voor onze wensen als we ze de ruimte geven? Je suggereert dat het OV op dit moment al alles is wat het kan zijn (je bent tegen verandering ervan).

De geschiedenis leert ons dat bijna alle innovatie van individuen of particuliere bedrijven komt. Zo ook waarde creatie en daarmee de vooruitgang van de mensheid . Overheden controleren dit proces. Prima. Ze houden ook hun landen veilig (althans, ze doen een poging), ook prima. Voor de rest houden ze vooral zichzelf bezig ten koste van heel veel geld.

[ Voor 5% gewijzigd door Config op 25-09-2013 17:48 ]

[D-e-n]

Config schreef op woensdag 25 september 2013 @ 17:45:
[...]
De geschiedenis leert ons dat bijna alle innovatie van individuen of particuliere bedrijven komt.

Dit is geen kwestie van innovatie. Dit is een kwestie van iets logisch (of niet logisch) organiseren. Hier komt geen onderzoek en testfase aan te pas waar bedrijven jaren over mogen doen. Dit is een kwestie van zoveel mogelijk treinen van A naar B laten rijden.

De treinenbouwer: die moet innoveren. Maar dat is misschien geen goed voorbeeld hier

[Z___Z]

Service is juist DE reden waarom je concurentie wil op hetzelfde traject. Je klinkt nu precies als een medewerker van een bedrijf die al 20 jaar bij hetzelfde bedrijf werkt. We doen dit al 20 jaar zo, waarom moet het nu opeens anders.
Als je vriendin 9 van de 10 keer goedkoper kan reizen dan kan ze die ene keer ook het duurdere kaartje betalen. Natuurlijk kan concurentie op openbaar vervoer trajecten met weinig vraag niet. Maar is het voor die locaties dan wel zo zinvol om openbaar vervoer volgens schema te hebben? Het idee van concurentie is dat de vervoerders moeten vechten om de gunst van de klant. Op dit moment heb je geen keus, dus waarom zou de vervoerder beter z'n best doen.
Om terug te komen op mijn voorbeeld uit Hong Kong, daar heb je ook minder druk bevolkte gebieden. Daar rijden ze op afroep. Dat zou ook in Vinex wijken kunnen werken. Je drukt op een knop en er komt van een centraal punt binnen een kwartier een busje langsrijden die je naar een groter OV knooppunt brengt. Goedkoper en efficienter.

[D-e-n]

Z___Z schreef op woensdag 25 september 2013 @ 18:04:
Als je vriendin 9 van de 10 keer goedkoper kan reizen dan kan ze die ene keer ook het duurdere kaartje betalen.

Kaartje kopen? In 2013 koop je geen kaartje maar check je in. Dus dat betekent bij meerdere vervoerders dus of één incheckpunt (en dus één prijs) óf meerdere incheckpunten.

In het tweede geval: als je dan je trein (of overstap) mist moet je weer uitchecken bij de ene vervoerder en inchecken bij de ander. En dat is nu net wat reizigers nu al als vervelend ervaren.

Dat zou ook in Vinex wijken kunnen werken. Je drukt op een knop en er komt van een centraal punt binnen een kwartier een busje langsrijden die je naar een groter OV knooppunt brengt. Goedkoper en efficienter.

Dat soort busjes heb je al. Maar ook die gaan gewoon van halte naar halte natuurlijk. Dat verandert het principe van de keuze niet.

Ook geen frequent forens zeker?

[Z___Z]

Jawel, maar niet met het OV. Pak zo nu en dan nog wel de trein, omdat het, ondanks dat het duurder is dan met de auto door de parkeertarieven soms ong wel voordeliger is.
Ik koop dan nog steeds het papieren kaartje zolang het nog kan. Heb wel een OV chipkaart, maarja met het papieren kaartje hoef je niet in en uit te checken bij alle verschillende vervoerders. In-/uitchecken werkt IMHO ook alleen als je poortjes hebt. Dus niet in de bus. Daar was het zone systeem prima, gewoon bij het instappen inchecken op X zones. Lekker makkelijk, geen gedoe met niet kunnen uitchecken en 4 euro afschrijven terwijl de maximale route maar 2 euro kost.

[Señor Sjon]

http://www.rijksoverheid....ginale-belastingdruk.html

Hier de brief van de regering trouwens. Inclusief grafiek met belastingdruk en inkomensverdeling.

[creator1988]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2013 @ 18:11:
In het tweede geval: als je dan je trein (of overstap) mist moet je weer uitchecken bij de ene vervoerder en inchecken bij de ander. En dat is nu net wat reizigers nu al als vervelend ervaren.

In Oslo werkt dit bijvoorbeeld zo voor treinvervoer vanaf het vliegveld. De normale trein kost ca. 90 NOK naar centraal station, er is ook een express train die 170 NOK kost (andere vervoerder). Poortjes staan voor het perron dus dat is het moment dat je incheckt, kan niet verkeerd gaan (tenzij je een papieren kaartje koopt).

[pedorus]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 september 2013 @ 17:18:
Erge is, die man gelooft dit ook nog. Blijkbaar is een middeninkomen 25k ofzo?

Grafiekje van de overheid (bron die je linkte):

Maar let op: Dit is het percentage dat je over de laatstverdiende euro betaald. Aangezien je over eerdere euros een stuk minder betaald, denk ik dat de totale druk pas na 75K oploopt, dat zou iemand moeten narekenen. Het blijft natuurlijk wel zo dat je vrij snel op forse (50%+) hoeveelheden belasting zit, en dat 50%+ betalen niet bepaald motiveert om meer te gaan werken...

Weet iemand trouwens al of je nu straks ook 60% hypotheekrenteaftrek krijgt?

[kenneth]

Nee, je krijgt 100% hypotheekrenteaftrek. Nadat je dat bedrag hebt afgetrokken van je inkomen, blijft een belastbaar inkomen over en daar gaan dan alle inkomensafhankelijke regelingen overheen.

[Verwijderd]

Jezus. Zelfs in Cuba is de belastingdruk volgens mij zelfs lager.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op donderdag 26 september 2013 @ 07:23:
Jezus. Zelfs in Cuba is de belastingdruk volgens mij zelfs lager.

Zei Slob of Buma dat ook niet als sneer naar Samsom?

[D-e-n]

Het is allemaal spel natuurlijk. Het is het doel van de oppositie het hoogst mogelijke getal te benadrukken, ook al is dat een theoretisch cijfer dat niks over de werkelijke druk zegt.

Voor degenen die klagen dat de lage inkomens er altijd goed vanaf komen of gekomen zijn :

http://www.ad.nl/ad/nl/10...mens-blijven-achter.dhtml

[irritableskillz]

pedorus schreef op woensdag 25 september 2013 @ 21:06:
[...]

Grafiekje van de overheid (bron die je linkte):
[afbeelding]
Maar let op: Dit is het percentage dat je over de laatstverdiende euro betaald. Aangezien je over eerdere euros een stuk minder betaald, denk ik dat de totale druk pas na 75K oploopt, dat zou iemand moeten narekenen. Het blijft natuurlijk wel zo dat je vrij snel op forse (50%+) hoeveelheden belasting zit, en dat 50%+ betalen niet bepaald motiveert om meer te gaan werken...

De structuur van de gemiddelde belastingdruk in Nederland voor een x inkomen. Ziet er mooi progressief en niet lineair uit.


En de koopkracht ontwikkelingen uit de MEV 2014 (pag. 59)

[ Voor 3% gewijzigd door irritableskillz op 26-09-2013 08:42 ]