NSA afluisterpraktijken

[Bastien]

Hmm, als ik http://www.nu.nl/algemeen...er-bewijs-verzamelen.html mag geloven is hij dus gewoon een mol geweest. Met voorbedachte rade proberen deze geheimen te bemachtigen door bij die toko aan het werk te gaan. Beter screenen dus in vervolg

Edward Snowden was al van plan om de aftappraktijken van Amerikaanse inlichtendiensten aan de grote klok te hangen, voordat hij in dienst trad bij een bedrijf dat werk verricht voor de Amerikaanse inlichtingendienst NSA.

Hij nam de baan om extra bewijs te verzamelen.

Dat heeft Edward Snowden gezegd in een interview met de Chinese krant South China Morning Post. Het interview waarin hij dit zei vond plaats op 12 juni, maar is pas maandag gepubliceerd. De klokkenluider had Hong Kong toen al verlaten.

Tegen de Chinese krant zou Snowden hebben gezegd dat zijn baan bij Booz Allen Hamilton, een bedrijf dat werk verricht voor de National Security Agency (NSA), hem toegang verschafte tot lijsten met machines overal ter wereld, die gehackt waren door de Amerikaanse inlichtingendienst.

"Daarom heb ik die baan zo'n drie maanden geleden aanvaard", aldus Snowden, die als systeembeheerder werkte voor Booz Allen Hamilton, na eerder onder meer voor de CIA te hebben gewerkt.

[Sissors]

gambieter schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:27:
Snowden krijgt echter nooit een eerlijk proces, omdat men niet zal toestaan dat allerlei informatie publiek wordt. Dan krijg je een Guantanamo Bay-situatie zonder gecontroleerde procesgang of zelfs maar een echt proces.

Ik hoop dan ook dat Snowden ontsnapt.

Ik vind het nogal een uitspraak. Dat men niet zal toestaan dat alle informatie publiek bekend wordt lijkt me niet heel vreemd. Echter om dan ervan te maken dat het dus een showproces wordt (een niet echt proces) slaat wel wat stappen over. Ook achter gesloten deuren kan je prima een eerlijk proces hebben.

Dat dat niet gegarandeerd gebeurd kan je inderdaad over discussieren, maar het is niet automatisch omdat niet alles publiekelijk gemaakt wordt dat het niet eerlijk is.

[Standeman]

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:50:
[...]

Ik vind het nogal een uitspraak. Dat men niet zal toestaan dat alle informatie publiek bekend wordt lijkt me niet heel vreemd. Echter om dan ervan te maken dat het dus een showproces wordt (een niet echt proces) slaat wel wat stappen over. Ook achter gesloten deuren kan je prima een eerlijk proces hebben.

Dat dat niet gegarandeerd gebeurd kan je inderdaad over discussieren, maar het is niet automatisch omdat niet alles publiekelijk gemaakt wordt dat het niet eerlijk is.

Ik denk dat Snowden nooit een proces krijgt... Fokke en Sukke hebben het wat mij betreft aan het rechte eind:

[gambieter]

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:50:
Ook achter gesloten deuren kan je prima een eerlijk proces hebben.

Oh? Juist in het geval waar het gaat om iemand die van verraad/spionage wordt beschuldigd (terwijl het een klokkenluider is) is de controle erg belangrijk, en die kun je niet overlaten aan de autoriteiten zelf of de politici die onderdeel van het systeem zijn. In de VS zijn rechters onderdeel van het politieke systeem, mede door het benoemingsproces.

Gezien de zeer slechte trackrecord van de VS als het gaat om de rechtsgang (naast Guantanamo Bay ook bijvoorbeeld de de plea-bargain), is het vertrouwen op die eerlijke procesgang hier inderdaad hopeloos optimistisch en tegen de ervaringen ingaand.

Dat dat niet gegarandeerd gebeurd kan je inderdaad over discussieren, maar het is niet automatisch omdat niet alles publiekelijk gemaakt wordt dat het niet eerlijk is.

Er zijn helaas onvoldoende garanties om hier vertrouwen in te hebben. De autoriteiten kunnen zich geen vrijspraak veroorloven.

[IJzerlijm]

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:50:
[...]

Ik vind het nogal een uitspraak. Dat men niet zal toestaan dat alle informatie publiek bekend wordt lijkt me niet heel vreemd. Echter om dan ervan te maken dat het dus een showproces wordt (een niet echt proces) slaat wel wat stappen over. Ook achter gesloten deuren kan je prima een eerlijk proces hebben.

Dat dat niet gegarandeerd gebeurd kan je inderdaad over discussieren, maar het is niet automatisch omdat niet alles publiekelijk gemaakt wordt dat het niet eerlijk is.

Wikipedia: Aldrich Ames heeft veel meer schade aangebracht dan Snowden en die heeft gewoon een proces gehad en levenslang.

[sandshark]

En als het tot een rechtzaak komt kan de VS alsnog geheime aanklachten en geheim bewijsmateriaal indienen die zelfs geheim zijn voor de verdediging. Past mooi bij de geheime regelgeving.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:08:
Wikipedia: Aldrich Ames heeft veel meer schade aangebracht dan Snowden en die heeft gewoon een proces gehad en levenslang.

Nee, zoals in je link staat is het een plea-bargain geweest:

Op 22 februari 1994 werd Ames formeel aangeklaagd. Omdat er door zijn acties dodelijke slachtoffers waren gevallen, was er aanvankelijk sprake van dat men de doodstraf zou eisen. Hij sloot uiteindelijk een deal met Justitie, waarbij hij levenslang zou krijgen (en de doodstraf dus van de tafel zou gaan), en zijn vrouw 5 jaar gevangenisstraf wegens medeplichtigheid aan zowel de spionage als belastingontduiking.

Dit is heel typisch in het VS systeem: dreigen met zeer zware straffen en met doorprocederen waarbij je dat zelf moet bekostigen, waardoor mensen zich gedwongen voelen om voor een lagere straf schuld te bekennen.

[IJzerlijm]

Ze hebben hem niet na een geheim tribunaal een nekschot gegeven, iets wat mensen claimen dat met Snowden die veel minder serieuze misdaden pleegde zeker zal gebeuren.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 06:42:
Ze hebben hem niet na een geheim tribunaal een nekschot gegeven, iets wat mensen claimen dat met Snowden die veel minder serieuze misdaden pleegde zeker zal gebeuren.

Probeer het nog eens een keer en nu inhoudelijk, ipv bovenstaande stroman.

[IJzerlijm]

Misschien moet jij deze claim eens onderbouwen:

Snowden krijgt echter nooit een eerlijk proces

voordat je iemand verwijt een stroman te gebruiken die met een voorbeeld van een eerlijk proces van een veel ergere verrader komt. Een plea bargain is gewoon deel van een proces, hij had het proces kunnen aangaan maar dan stond de doodstraf op het spel.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 25-06-2013 10:04 ]

[Sissors]

gambieter schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 09:59:
[...]

Probeer het nog eens een keer en nu inhoudelijk, ipv bovenstaande stroman.

Euhm jij zet een compleet ononderbouwde mening neer als een feit, en dan claim je dat andere een stroman gebruiken?

[macciez]

IJzerlijm schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:08:
[...]


Wikipedia: Aldrich Ames heeft veel meer schade aangebracht dan Snowden en die heeft gewoon een proces gehad en levenslang.

Ik geloof dat het openbaar worden van een lijst van alle CIA undercover agenten toch veel meer slachtoffers zou kunnen eisen, direct en indirect.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 10:03:
Misschien moet jij deze claim eens onderbouwen:

Nog steeds geen inhoudelijke respons, maar alleen het afzetten tegen iemand anders. Is het echt zo moeilijk?

voordat je iemand verwijt een stroman te gebruiken die met een voorbeeld van een eerlijk proces van een veel ergere verrader komt. Een plea bargain is gewoon deel van een proces, hij had het proces kunnen aangaan maar dan stond de doodstraf op het spel.

Dat is als zeggen dat een "shotgun wedding" een vrijwillig ja-woord is. Je kunt tenslotte ook kiezen voor het laten overhalen van de trekker, je hoeft niet te trouwen en kunt het risico gewoon lopen.

De plea-bargain aanpak is juist een van de redenen dat mensen uitlevering aan de VS zo lang aanvechten, omdat het er voor zorgt dat je een veroordeling en straf niet kunt ontlopen. Na een plea-bargain zal men namelijk de bewijslast en de aanpak van de politie/autoriteiten niet meer testen.

Als je de Engelstalige versie van je eigen link bekijkt, dan zie je dit:

Ames's attorney, Plato Cacheris, had threatened to litigate the legality of FBI searches and seizures in Ames's home and office without traditional search warrants, although Ames's guilty plea made the threat moot.

Als je een eerlijk proces wilt, dan moet je een land zoeken zonder plea-bargain.

Sissors schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 10:10:
Euhm jij zet een compleet ononderbouwde mening neer als een feit, en dan claim je dat andere een stroman gebruiken?

Hoezo ononderbouwd? Het is juist wel onderbouwd. Pleabargain, rechters die benoemd worden via politieke processen en niet onafhankelijk zijn van die politiek, en de politiek/autoriteiten zijn weer degenen die niet blij zijn met Snowden. Jij bent trouwens degene die claimt dat een proces achter gesloten deuren niet oneerlijk hoeft te zijn, maar hoe weet je dat? Wie doet de controle, wie zorgt voor die eerlijkheid? De politici en regeringsambtenaren die Snowden willen aanklagen? Over conflict of interest gesproken.

[Sissors]

Ik doelde op deze *kuch* onderbouwde mening van je die niet bepaald subtiel als feit werd neergezet:

Snowden krijgt echter nooit een eerlijk proces

En waarom zou ik moeten bewijzen dat een proces achter gesloten deuren niet oneerlijk hoeft te zijn? Jij bent degene die beweerd dat het altijd oneerlijk is als het achter gesloten deuren plaatsvindt. Iets met wie stelt, moet bewijzen? En is dus bijvoorbeeld alle jeugdrecht in Nederland oneerlijk? Gebeurd allemaal achter gesloten deuren. Wie doet daar de controle? Niet de politici iig, want dat is niet hun taak...

[gambieter]

Sissors schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 10:35:
Ik doelde op deze *kuch* onderbouwde mening van je die niet bepaald subtiel als feit werd neergezet:
[...]
En waarom zou ik moeten bewijzen dat een proces achter gesloten deuren niet oneerlijk hoeft te zijn? Jij bent degene die beweerd dat het altijd oneerlijk is als het achter gesloten deuren plaatsvindt. Iets met wie stelt, moet bewijzen? En is dus bijvoorbeeld alle jeugdrecht in Nederland oneerlijk? Gebeurd allemaal achter gesloten deuren. Wie doet daar de controle? Niet de politici iig, want dat is niet hun taak...

In Nederland is de benoeming van rechters niet gepoliticiseerd, tenminste niet op de manier waarop dat in de VS gebeurt. Verder gaat het erom dat bij Snowden de controleurs de belanghebbenden zijn, dwz een conflict of interest hebben. Als de rechter bij de jeugdzorg ook de vader zou zijn van het slachtoffer, zou je dan van een eerlijk proces spreken?

Uberhaupt, zolang Guantanamo Bay bestaat kun je het VS rechtssysteem niet serieus nemen. Oh, en speciaal voor hen die daarover drammen ipv inhoudelijk te reageren: zet maar ergens een "imo" neer .

[Sissors]

gambieter schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 10:41:
[...]
Uberhaupt, zolang Guantanamo Bay bestaat kun je het VS rechtssysteem niet serieus nemen. Oh, en speciaal voor hen die daarover drammen ipv inhoudelijk te reageren: zet maar ergens een "imo" neer .

Goed om te weten dat het verschil kennen tussen een mening en een feit als drammen wordt gezien door een moderator.

[BadRespawn]

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:50:
Ook achter gesloten deuren kan je prima een eerlijk proces hebben.

Het probleem met "achter gesloten deuren" is dat we niet kunnen weten of het proces eerlijk is.
Dat is misschien goed genoeg in een dictatuur maar niet in een democratie.

[gambieter]

Sissors schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 10:44:
Goed om te weten dat het verschil kennen tussen een mening en een feit als drammen wordt gezien door een moderator.

offtopic:
Kun je nu echt niet inhoudelijk reageren? Het is jammer dat je nu op de functie speelt ipv met argumenten te komen. Dat is nou precies het drammen wat ik bedoel.

Ik heb je meerdere argumenten gegeven waarom ik geen vertrouwen heb in het VS-rechtssysteem. Je gaat er niet inhoudelijk op in, maar blijft alleen vallen over het ontbreken van "imo". Dat is discussietrucjes gebruiken, en een vervelende manier van debatteren.

En om terug on-topic te gaan: Waarom denk je dat iemand die geheime activiteiten door de autoriteiten publiek heeft gemaakt, een eerlijk proces zal krijgen van diezelfde autoriteiten? Zeker als het achter de schermen gaat en je dezelfde mensen zou moeten vertrouwen die onderdeel zijn van het probleem.

En waar Snowden nu is, is ook onduidelijk: Rusland ontkent dat Snowden zich op Russisch grondgebied bevindt. Ik ben heel benieuwd in welke Ecuadoreaanse ambassade hij uiteindelijk opduikt

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 25-06-2013 12:47 ]

[Cthulhu]

Blijkbaar is die nu in Ijsland
Gregor Peter‏@L0gg0l1 min
EDWARD SNOWDEN HAS ARRIVED IN ICELAND, NORWEGIAN SOURCES SAY

Pirate Party Norway: - Snowden Passed Through Norway to Iceland
http://www.tnp.no/norway/...through-norway-to-iceland

[ Voor 40% gewijzigd door Cthulhu op 25-06-2013 12:57 ]

[gambieter]

Cthulhu schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 12:55:
Blijkbaar is die nu in Ijsland
Gregor Peter‏@L0gg0l1 min
EDWARD SNOWDEN HAS ARRIVED IN ICELAND, NORWEGIAN SOURCES SAY

Pirate Party Norway: - Snowden Passed Through Norway to Iceland
http://www.tnp.no/norway/...through-norway-to-iceland

Ergens zou dat wel lachen zijn: disinformation om zo de inlichtingendiensten op dwaalsporen te zetten . Als nu men in verschillende landen gaat claimen dat Snowden daar is...

[Cthulhu]

Of toch niet
Gregor Peter‏@L0gg0l3 min
#Snowden Iceland claim RT @jonas_saetre: @L0gg0l This is false news, due to bad translation of a Norwegian statement.

[gambieter]

Cthulhu schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 13:01:
Of toch niet
Gregor Peter‏@L0gg0l3 min
#Snowden Iceland claim RT @jonas_saetre: @L0gg0l This is false news, due to bad translation of a Norwegian statement.

Lang leve het internet

[CapTVK]

I read it on the internet "SO IT MUST BE TRUE!".

En laat dat een waarschuwing zijn. Er zullen meer van dit soort "Where's Wally?" roddels langskomen.

[Lampie]

And it continues...

http://www.nu.nl/buitenla...en-duitsers-in-gaten.html

[boesOne]

Ik vind het naief om te stellen dat Snowden een eerlijk proces gaat krijgen in de VS. De organisaties die hem willen hebben opereren buiten of op de rand van de wet. Alles is geheim, niks is transparant.
Niets wijst er op dat Snowden er verstandig aan doet om zich door een amerikaans hof te laten berechten.

Het is denk ik, gezien het gedrag van VS de laatste decennia, op dit moment aan de VS om te laten zien dat ze in staat zijn tot het voeren van een eerlijk proces in een gevoelige zaak als deze. Ik heb er geen vertrouwen in.

Verder kunnen we er dus nu van uit gaan dat al het internetverkeer altijd getapt en geanalyseerd wordt. Alle kabels zullen wel gecompromised zijn. Als de britten en amerikanen het kunnen op een onderzeese kabel of een IEX dan kunnen China, Rusland en de rest het ook.

Alles wat niet goed geencrypt was, is dus afgeluisterd. Wat een belachelijke teringzooi. Niet acceptabel!

[Marzman]

boesOne schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 18:12:
Ik vind het naief om te stellen dat Snowden een eerlijk proces gaat krijgen in de VS. De organisaties die hem willen hebben opereren buiten of op de rand van de wet. Alles is geheim, niks is transparant.
Niets wijst er op dat Snowden er verstandig aan doet om zich door een amerikaans hof te laten berechten.

Ik zou het ook niet vetrouwen. Het gaat niet eens op het randje van de wet met aftappen op deze manier in andere landen en ook in andere landen mensen ontvoeren en ze naar een gevangenis buiten de VS brengen.

Het is denk ik, gezien het gedrag van VS de laatste decennia, op dit moment aan de VS om te laten zien dat ze in staat zijn tot het voeren van een eerlijk proces in een gevoelige zaak als deze. Ik heb er geen vertrouwen in.

Verder kunnen we er dus nu van uit gaan dat al het internetverkeer altijd getapt en geanalyseerd wordt. Alle kabels zullen wel gecompromised zijn. Als de britten en amerikanen het kunnen op een onderzeese kabel of een IEX dan kunnen China, Rusland en de rest het ook.

Alles wat niet goed geencrypt was, is dus afgeluisterd. Wat een belachelijke teringzooi. Niet acceptabel!

Het enige wat je kan doen is tor gebruiken, maar dan wordt je meteen nog meer verdacht.

[corset]

Ik lach me echt kapot om de US op dit moment.

Eerst China bedreigen dat hun relatie fout kan gaan ivm Snowden. China heeft zoiets van "We don't care"
Daarna Rusland bedreigen "We don't care"

En nog steeds weten ze niet waar hij is, wat hij weet etc.

Voor een land wat constant zo hoog de pet opheeft van hoe machtig ze wel niet zijn, laten ze zo heel goed zien hoe defenseless ze zijn tegen 1 persoon met informatie.

[Cthulhu]

Hij zal ook wel de nodige info aan de Russen en de Chinezen hebben gegeven
Blijkbaar is die nog steeds in Moskou
http://www.nu.nl/buitenla...nog-steeds-in-moskou.html

[ Voor 42% gewijzigd door Cthulhu op 25-06-2013 19:03 ]

[corset]

Ik vraag me af in hoeverre al die "Hij is op X" verhalen kloppen. Heb het gevoel dat een groot deel is gedaan om gewoon de autoriteiten op het verkeerde spoor te zetten.

[Cthulhu]

Gelukkig is die niet in Nederland, Rutte had hem persoonlijk naar de USA gevlogen

[CapTVK]

lanerios schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 18:39:


En nog steeds weten ze niet waar hij is, wat hij weet etc.

Ik zou daar als overheid ook geen publieke uitspraken over doen.

Ik denk dat ze inmiddels wel redelijk weten wat hij "weet" of beter gezegd wat hij allemaal aan interne documenten, tools, scripts en data heeft meegeplukt. Dat wordt allemaal bijgehouden in logs. En hij werkte als een soort contractor dus ik betwijfel dat hij de admin rechten had om al zijn sporen in het systeem te wissen en zelfs dan.

[luappul]

Cthulhu schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 19:10:
Gelukkig is die niet in Nederland, Rutte had hem persoonlijk naar de USA gevlogen

Poetin claimt dat hij nog in Rusland achter de douane zit, en heeft alvast duidelijk gemaakt dat zij hem in ieder geval niet uit gaan leveren zolang hij daar blijft zitten .

[CapTVK]

Hij zit echter al meer dan 24 uur in de internationale transit zone van het vliegveld dus zo te zien hebben de Russen wel iets voor hem geregeld

http://www.slate.com/blog...in_airport_rules_out.html

Putin claims the country is treating Snowden as if he were any other traveler—although the Guardian points out that's not technically accurate: "passengers transiting through Sheremetyevo are usually given 24 hours to pass through the international transit zone." Snowden arrived on Sunday. If he's still around, it certainly appears he's receiving some type of special treatment from the Russian government.

[aardebewoner]

Eerlijk proces is zeker belangrijk maar het is waarschijnlijk niet de enige factor dat meespeelt bij het weigeren van de uitlevering van de verdachte. Waarschijnlijk vinden Poetin en China de straffen in Amerika gewoon buiten alle proportie. Met het verhaal van Bradley Manning vers in het geheugen en.zijn jarenlange opsluiting zonder vorm van proces (met het smoesje van continuerend onderzoek) en daarna zijn eenzame opsluiting en afsluiting van de buitenwereld.

Eerlijk proces of het gebrek daaraan is meer een eufemisme bedacht door de Amerikanen om de vinger op de zere plek te leggen wat betreft justitiële problemen in het buitenland. Een overkapterm dus.

[RobinHood]

Rusland en China hebben ook geen enkele reden om hem uit te leveren. Snowden heeft informatie van de CIA, dus ook vast wel over de CIA. Rusland en China vinden dat heel leuk.

Hoe Manning en Assange behandeld worden laat ook wel zien hoe groot de kans op een eerlijk proces is in Amerika.

Ben benieuwd wat Snowden nog meer heeft om te vertellen, hij doet het wel slim, in plaats van alles in 1x te geven, doet hij het in stapjes.

[gambieter]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 02:47:
Waarschijnlijk vinden Poetin en China de straffen in Amerika gewoon buiten alle proportie.

Eh, waarom zouden ze? Beide landen staan nou zelf niet bekend om de eerlijke procesgang. Het is eerder dat dit gewoon leuk is voor ze: beschamend voor concurrent VS, en mogelijk is er nog wat informatie via Snowden te verkrijgen. Om nu edelmoedige motieven aan Rusland of China toe te kennen, lijkt me nogal naief

De personen Snowden of Manning maakt niet, het zijn pionnen in een politiek spel.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-06-2013 03:32 ]

[aardebewoner]

"Hoe Manning en Assange behandeld worden laat ook wel zien hoe groot de kans op een eerlijk proces is in Amerika. "

'Manning is afschuwelijk behandeld, in strijd met internationale wetgeving omtrent de rechten van de mens, Assange is nog niet behandeld daar ze hem niet te pakken kunnen krijgen.

"Ben benieuwd wat Snowden nog meer heeft om te vertellen, hij doet het wel slim, in plaats van alles in 1x te geven, doet hij het in stapjes."

Verwacht niet veel. Hij wilde een naam voor zichzelf creëren, door uit de dieptes van de onbekendheid ineens alle aandacht en publiciteit te zoeken. En dat heeft hij nu.

Voor de rest is het gewoon een laag-einde medewerker geweest, geen topman of zo. Dusdanig veel zou hij ook niet weten.

[aardebewoner]

gambieter schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 03:10:
[...]

Eh, waarom zouden ze? Beide landen staan nou zelf niet bekend om de eerlijke procesgang. Het is eerder dat dit gewoon leuk is voor ze: beschamend voor concurrent VS, en mogelijk is er nog wat informatie via Snowden te verkrijgen. Om nu edelmoedige motieven aan Rusland of China toe te kennen, lijkt me nogal naief

Dat kan wel gedeeltelijk kloppen, ik laat mij niet over de juridische misstanden in die landen uit want het is gewoon irrelevant voor dit specifiek geval van wel of niet uitleveren.

Dat je buurman een moord pleegt wil nog niet zeggen dat ook jij dat mag doen.

[Sissors]

Nee maar het betekend wel dat het Rusland en China absoluut niet te doen is omdat ze de Amerikaanse straffen te streng zouden vinden. Misschien zou je in Rusland er nog met levenslang vanaf komen, in China lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat als je zoiets uithaalt je niet de doodstraf krijgt. Dat is dus absoluut niet hun probleem. Het is gewoon een combinatie van politiekgewin, en dat ze zoveel mogelijk informatie uit hem willen halen, hij is gewoon een informant voor hun.

'Manning is afschuwelijk behandeld, in strijd met internationale wetgeving omtrent de rechten van de mens, Assange is nog niet behandeld daar ze hem niet te pakken kunnen krijgen.

Volgens mij heeft een spion bijzonder weinig rechten in internationale wetgeving. En inderdaad wat Assange laat zien over een eerlijk proces in Amerika snap ik niet helemaal, gezien hij niks met Amerika te maken heeft. Die zit 'lekker' in een ambassade.

[Cthulhu]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 03:14:
"Hoe Manning en Assange behandeld worden laat ook wel zien hoe groot de kans op een eerlijk proces is in Amerika. "

'Manning is afschuwelijk behandeld, in strijd met internationale wetgeving omtrent de rechten van de mens, Assange is nog niet behandeld daar ze hem niet te pakken kunnen krijgen.

"Ben benieuwd wat Snowden nog meer heeft om te vertellen, hij doet het wel slim, in plaats van alles in 1x te geven, doet hij het in stapjes."

Verwacht niet veel. Hij wilde een naam voor zichzelf creëren, door uit de dieptes van de onbekendheid ineens alle aandacht en publiciteit te zoeken. En dat heeft hij nu.

Voor de rest is het gewoon een laag-einde medewerker geweest, geen topman of zo. Dusdanig veel zou hij ook niet weten.

Ze maken zich wel zorgen, en hij was geen topman maar systeembeheerder

Een anonieme oud-medewerker vertelt aan de Washington Post dat "iedereen bij de NSA zenuwachtig is over wat er nog onthuld gaat worden".

"Ze denken dat hij alle documten en informatie van de NSA, tot zijn beschikking heeft."

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:11:

Volgens mij heeft een spion bijzonder weinig rechten in internationale wetgeving. En inderdaad wat Assange laat zien over een eerlijk proces in Amerika snap ik niet helemaal, gezien hij niks met Amerika te maken heeft. Die zit 'lekker' in een ambassade.

Ik vind het wat cru om Snowden tot "spion" te bombarderen. Zou je niet beter Obama cum suis met die titel kunnen optooien?

Snowden is niet undercover naar Hong Kong gegaan om de informatie die hij had in het geniep met een vijandige geheime dienst te delen. Hij heeft de informatie aan iedereen wereldkundig gemaakt. Dat is iets anders dan spionage imo.

[ScuL]

Volgens mij heeft een spion bijzonder weinig rechten in internationale wetgeving. En inderdaad wat Assange laat zien over een eerlijk proces in Amerika snap ik niet helemaal, gezien hij niks met Amerika te maken heeft. Die zit 'lekker' in een ambassade.

Imo is het een grote laffaard met een giga aluhoedje om het in Tweakers-termen te houden. Je kunt niet voor je verantwoordelijkheden t.o.v. de wet gaan weglopen door je op een immuun grondgebied te vestigen - het is volledig immoreel in mijn boekje. Dit is totaal losstaand van het feit of hij wel of niet schuldig is aan de sexuele aanklachten waarvoor hij in Zweden ter verantwoording wordt geroepen. De VS heeft geen enkele poging ondernomen om hem te veroordelen, op te roepen of wat dan ook. Dit is in het geval van Snowden wel anders. Naar nu blijkt is hij moedwillig te werk gegaan door een baan aan te nemen waartegen hij gewetensbezwaren had en heeft vervolgens zijn werkgevers schade berokkent door informatie weg te nemen en die publiek te maken. Als je daadwerkelijk een gewetensprobleem hebt met de werkwijze van je werkgever cq opdrachtgever had je de opdracht niet aan moeten pakken of gewoon gedurende het project op moeten geven. Ik kan me de woede van de Amerikaanse instanties heel goed voorstellen. Mensen die zich op een hellend vlak als deze begeven beseffen volgens mij niet waar ze mee aan het spelen zijn. Als de VS/Rusland/China dusdanig pissig op elkaar worden dat ze elkaar politiek gaan irriteren kan er best wel eens een trigger voor WO3 komen.

[Sissors]

Spheroid schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:57:
[...]

Ik vind het wat cru om Snowden tot "spion" te bombarderen. Zou je niet beter Obama cum suis met die titel kunnen optooien?

Snowden is niet undercover naar Hong Kong gegaan om de informatie die hij had in het geniep met een vijandige geheime dienst te delen. Hij heeft de informatie aan iedereen wereldkundig gemaakt. Dat is iets anders dan spionage imo.

Snowden? Het ging over Mannings. En die heeft grootschalig geheime data aan een burger van een andere natie doorgespeeld. Dat valt volgens mij onder spionage.

[Spheroid]

ScuL schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:57:
[...]

Dit is in het geval van Snowden wel anders. Naar nu blijkt is hij moedwillig te werk gegaan door een baan aan te nemen waartegen hij gewetensbezwaren had en heeft vervolgens zijn werkgevers schade berokkent door informatie weg te nemen en die publiek te maken. Als je daadwerkelijk een gewetensprobleem hebt met de werkwijze van je werkgever cq opdrachtgever had je de opdracht niet aan moeten pakken of gewoon gedurende het project op moeten geven. Ik kan me de woede van de Amerikaanse instanties heel goed voorstellen. Mensen die zich op een hellend vlak begeven beseffen volgens mij niet waar ze mee aan het spelen zijn. Als de VS/Rusland/China dusdanig pissig op elkaar worden dat ze elkaar politiek gaan irriteren kan er best wel eens een trigger voor WO3 komen.

Dat is een redenatie die imo niet opgaat. Als je werkgever namelijk zaken van je vraagt die onwettig zijn, dan ontslaat dat je niet van je verantwoordelijkheid en kun je gewoon vervolgd worden voor (oorlogs)misdaden. Anders zou iedere spion, voetsoldaat, etc. wegkomen met het "only following orders" verhaal.

De zaken waar Snowden bezwaar tegen had waren misschien niet illegaal, maar misschien deels ook wel (surveillance van Amerikaanse staatsburgers bijv.). Verder is, zoals ik eerder al beargumenteerde, de democratische controle op dit soort praktijken zeer gemankeerd door alle geheimhoudingsplichten.

De enige manier om vast te stellen of Prism-achtige praktijken legaal zijn en ook zouden moeten zijn, is door ze naar buiten te brengen en bloot te stellen aan gedegen juridische en democratische controle. Mensen als Snowden daarvoor straffen is imo contra-productief (tenzij je er als regering baat bij hebt niet alleen de vijand, maar ook en vooral je eigen bevolking in het ongewis te laten over je daden).

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:06:
[...]

Snowden? Het ging over Mannings. En die heeft grootschalig geheime data aan een burger van een andere natie doorgespeeld. Dat valt volgens mij onder spionage.

Maar niet met het doel die geheim te houden en door te spelen aan de vijand. Met het doel in zijn ogen (en in die van velen met hem) illegale activiteiten aan de kaak te stellen voor de wereld. Netzomin als het geval Snowden kwalificeert dat hem tot spion.

Daarbij is het natuurlijk onzin om aan een spion minder rechten toe te schrijven dan aan normale burgers (net zoals het dat is bij enemy-combatants).

[IJzerlijm]

De Geneefse conventie geeft expliciet minder rechten tot communicatie aan een spion. De makers ervan waren zich er goed van bewust dat een gevangen spion niet vrijelijk brieven aan het thuisfront moet kunnen schrijven.

[gambieter]

Uberhaupt is het een vreemde cirkelredenering als men de wet erbij gaat halen om iemand aan te klagen die probeert aan te tonen dat de wet verkeerd is. De Britse minister van buitenlandse zaken William Hague zegt:

But he said the nations operated "under the rule of law" and used information only to protect citizens' freedoms.

Afgezien van de vreemde kronkel ("we respecteren je vrijheid stiekem niet zodat we die vrijheid kunnen beschermen") is het ook een niet te controleren claim. Want zolang het niet openbaar is wat men doet en welke controle er is, en hoe fouten worden hersteld en wie aansprakelijk kan worden gehouden voor wangedrag, hoe kan men dan weten of het wettelijk is? Momenteel is het een WC-eend claim: de instantie die de opdracht geeft is ook de controlerende instantie.

En laten we niet vergeten. Wat Rosa Parks deed was tegen de wet. Wat Nelson Mandela deed was tegen de wet. Veel van wat de Zuid-Afrikaanse overheid in de Apartheid-periode deed was volgens de wet. Wat Mugabe deed/doet is vaak volgens de (zelf-geschreven) wet. Wat de Britse politie en politici deden in het Hillsborough drama was tegen de wet. Maar dat laatste kwam pas tegen het licht toen er openbaarheid werd gegeven. Ook autoriteiten hebben een soort van omerta waar iedereen meer om de eigen baan denkt dan om het algemeen belang, en waar foutief gedrag steeds normaler wordt. Een klokkenluider is dan een goede manier om iedereen wakker te schudden en er voor te zorgen dat de controle stricter wordt en er openbaar discussie komt over de acties van de overheden.

IJzerlijm schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:32:
De Geneefse conventie geeft expliciet minder rechten tot communicatie aan een spion. De makers ervan waren zich er goed van bewust dat een gevangen spion niet vrijelijk brieven aan het thuisfront moet kunnen schrijven.

Misschien zou je eerst kunnen uitleggen waarom Manning en Snowden spionnen volgens de definitie van de Geneefse conventie zouden zijn? Ze hebben niet gewerkt voor een vreemde mogendheid, en gaat over een oorlogssituatie.

Uberhaupt hebben de VS weinig recht van spreken als ze zich zelf niet aan de Geneefse conventie willen houden, zoals met Guantanamo Bay, het niet willen uitleveren aan het Internationale gerechtshof, etc. Wel de lusten en niet de lasten.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 26-06-2013 10:50 ]

[Spheroid]

IJzerlijm schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:32:
De Geneefse conventie geeft expliciet minder rechten tot communicatie aan een spion. De makers ervan waren zich er goed van bewust dat een gevangen spion niet vrijelijk brieven aan het thuisfront moet kunnen schrijven.

Dat kan wel zo zijn, maar de behandeling van Bradley Manning is wel wat ernstiger dan een restrictief communicatiebeleid. Het is niets voor niets dat zelfs de VN zijn behandeling als wreed karakteriseert en stelt dat hij dichtbij foltering komt. Dat is volgens mij niet iets wat de Geneefse conventie sanctioneert.

Daarbij is de vraag of je een eigen soldaat die niet in dienst van de vijand handelde en wiens daden imo alleen met semantische kunstgrepen als spionage te classificeren zijn wel onder de Geneefse conventie zou moeten scharen en niet gewoon onder de normale amerikaanse wet,

[gambieter]

Ik ben trouwens wel benieuwd. Er zijn veel vijanden van het Putin-regime die in de VS en VK leven (inclusief oligarchen). Putin hoeft dus alleen te zeggen dat ze uitgeleverd moeten worden, en dan zouden VS en VK dat moeten doen. Dat verwacht de VS namelijk wel aangaande Snowden.

[Verwijderd]

Ik kan me alleen niet voorstellen dat Snowden nu niet door de Russen om medewerking wordt gevraagd. Je hebt iemand in je land die alle gevoelige data tot zijn beschikking heeft van je van oudsher grootste 'vijand' en die laat je passeren zonder interesse in die data. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet.

Het zou me niets verbazen dat Snowden momenteel ergens in een kamer zit; "je geeft ons een kopie van de data of we gaan je uitleveren aan de VS".

Ik weet niet of hij er heel verstandig aan heeft gedaan via Rusland te reizen

[Cthulhu]

En via China, die hebben ook wel interesse in die data lijkt me

[Tk55]

Cthulhu schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:59:
En via China, die hebben ook wel interesse in die data lijkt me

Hong Kong is niet helemaal hetzelfde als China. Het is een zelfstandige staat binnen China.

[aardebewoner]

Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:11:
Nee maar het betekend wel dat het Rusland en China absoluut niet te doen is omdat ze de Amerikaanse straffen te streng zouden vinden. Misschien zou je in Rusland er nog met levenslang vanaf komen, in China lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat als je zoiets uithaalt je niet de doodstraf krijgt. Dat is dus absoluut niet hun probleem. Het is gewoon een combinatie van politiekgewin, en dat ze zoveel mogelijk informatie uit hem willen halen, hij is gewoon een informant voor hun.


[...]

Volgens mij heeft een spion bijzonder weinig rechten in internationale wetgeving. En inderdaad wat Assange laat zien over een eerlijk proces in Amerika snap ik niet helemaal, gezien hij niks met Amerika te maken heeft. Die zit 'lekker' in een ambassade.

Je snapt het blijkbaar niet. He gaat niet om levenslang of zelfs de doodstraf, die zijn in overeenkomst met de internationale wetgeving. Het gaat om marteling, eenzame opsluiting, weigeren van medicijnen, gezond voedsel, en andere basisbehoeftes, die mogelijk invloed hebben gehad op het Russisch besluit.

"Volgens mij..."

Gelukkig is wat er volgens jou gebeurt niet de realiteit. Je stuk over spionnenrechten is onzin. Het heet de internationale rechten van de MENS, en ja, spionnen zijn ook mensen.

Ik dacht dat je hier moest komen met gestaafde argumenten en niet zomaar meningen. Het zal wel weer aan mij liggen.

[Sissors]

Oh nee die eis heeft gambieter al weggehaald. Je mag zelfs dingen als feiten neerzetten als het gewoon je mening is, dat is geen enkel probleem hier. En wie ben ik om met een moderator daarover te discussieren.

Nu we dat uit de weg hebben, denk je nu echt dat het Rusland iets uitmaakt dat Amerika mogelijk een staatsburger van hun niet volgens internationaal recht zouden vervolgen? Dat vind ik naiief, dat zal Rusland geen drol uitmaken, en als je als Russische spion wordt gepakt in Rusland zou ik er ook niet vanuit gaan dat je behandelt wordt alsof je een tasjesdief in Nederland bent. Dan zou ik er maar vanuit gaan dat op zijn minst eenzame opsluiting + wat half onder marteling valt, lichten die niet uit gaan, harde muziek snachts, etc. Met als doel je mentaal kapot te krijgen zodat je bekend.

En in China zal het niet beter zijn, en dat zijn nog redelijk best-case scenarios, fysieke marteling zou ik ook niet van opkijken. De reden dat ze zo dol zijn op Snowden is tweevoudig: Als eerste simpelweg van politiek oogpunt. Een 'tegenstander' voor lul zetten is altijd grappig. En ten tweede informatie. Ze hebben een medewerker van inlichtingendienst van die tegenstander die ze allemaal informatie aan het geven is. Natte droom van hun inlichtingendienst.

Edit: Kijk eens, een handig lijstje op welke manieren je in China gemarteld zou worden: http://www.ishr.org/Metho...blic-of-China.1047.0.html. Nogmaals, die maakt het geen drol uit dat het gebeurd, alleen als ze er zelf beter van kunnen worden zijn er wel blij mee.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 26-06-2013 12:11 ]

[aardebewoner]

O en ik zag een reactie voorbij komen van een Amerikaan op een nieuwssite waarin gevraagd werd 'Waarom adopteert Rusland hem niet gewoon? Zodat hij daar kan blijven?'

De redenen hiervoor zijn simpel en overduidelijk. Het is een Amerikaan, hij heeft niks te maken met Rusland. Hij woonde daar niet, spreekt de taal niet, en kent de cultuur niet. Hij zal het in Rusland niet kunnen redden.

Boven alles wil Poetin liever niks te maken hebben met hem aangezien hij voor veel ophef zorgt en een gezochte persoon is. Dat hij een vrijgeleide krijgt om het land te verlaten is niet gelijk aan de grenzen opengooien voor een Amerikaan.

[aardebewoner]

Ja want Rusland heeft zich al meerdere keren bezorgd uitgedrukt over de mensenrechtensituatie in de Verenigde Staten. Daarom denk ik dat het Rusland iets uitmaakt. Lees voor de lol eens Russia today (rt.com), dat komt van de Russische staatsmedia (Poetin en co).

"Russische spion in Rusland" Het lijkt me erger als je gepakt wordt als buitenlandse spion in Rusland want de Russische spionen worden juist gewaardeerd.

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 12:09:

Nu we dat uit de weg hebben, denk je nu echt dat het Rusland iets uitmaakt dat Amerika mogelijk een staatsburger van hun niet volgens internationaal recht zouden vervolgen? Dat vind ik naiief, dat zal Rusland geen drol uitmaken, en als je als Russische spion wordt gepakt in Rusland zou ik er ook niet vanuit gaan dat je behandelt wordt alsof je een tasjesdief in Nederland bent. Dan zou ik er maar vanuit gaan dat op zijn minst eenzame opsluiting + wat half onder marteling valt, lichten die niet uit gaan, harde muziek snachts, etc. Met als doel je mentaal kapot te krijgen zodat je bekend.

En in China zal het niet beter zijn, en dat zijn nog redelijk best-case scenarios, fysieke marteling zou ik ook niet van opkijken. De reden dat ze zo dol zijn op Snowden is tweevoudig: Als eerste simpelweg van politiek oogpunt. Een 'tegenstander' voor lul zetten is altijd grappig. En ten tweede informatie. Ze hebben een medewerker van inlichtingendienst van die tegenstander die ze allemaal informatie aan het geven is. Natte droom van hun inlichtingendienst.

Edit: Kijk eens, een handig lijstje op welke manieren je in China gemarteld zou worden: http://www.ishr.org/Metho...blic-of-China.1047.0.html. Nogmaals, die maakt het geen drol uit dat het gebeurd, alleen als ze er zelf beter van kunnen worden zijn er wel blij mee.

Dat de Russen en de Chinezen hypocriet zijn doet in dezen niet terzake. Dat zijn wijzelf soms ook (neem de detentie van asielzoekers op Schiphol, of de praktijk waarbij Verdonk vooruitbelde over vluchten van uitgewezen asielzoekers zodat ze meteen op het vliegveld opgepakt konden worden, of Donner die willens en wetens een onschuldige vast liet zitten als verdachte van de Schiedammer parkmoord, of de uitgewezen asielzoeker die hersenschade opliep omdat men zijn mond dichtplakte, enz.enz.enz.).

Dat de Amerikanen nu een van hun burgers die hun eigen bevolking (en de onze) een dienst heeft bewezen is het onderwerp van discussie hier. En gezien de behandeling van Bradley Manning zijn er gegronde redenen om uitlevering te weigeren.

[Sissors]

Ik bedoel als Russisch staatsburger spioneren voor een buitenlandse mogendheid.

En nogmaals, Ruslans die zich druk maakt om mensenrechten in de VS is niks meer en niks minder dan een politiek spelletje. Ik vind het gewoon naiief om te denken dat Rusland het daadwerkelijk wat uitmaakt.

Ook bijvoorbeeld van Amnesty:

Reports of torture and other ill-treatment remained widespread. Allegations were seldom effectively investigated and documented injuries were often dismissed as resulting from the legitimate use of force. The successful prosecution of perpetrators was rare. The denial of adequate medical care in custody was widely reported, and was allegedly used to extract confessions. Convicted prisoners frequently reported being subjected to violence, by both prison officials and inmates, shortly after their arrival in prison.

Dat de Russen en de Chinezen hypocriet zijn doet in dezen niet terzake.

Waarom niet? Er wordt geclaimed dat die hem niet zouden willen uitleveren omdat ze bang zijn voor mensenrechtenschendingen, ondanks dat dat ze niks zal uitmaken.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 26-06-2013 12:39 ]

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 12:38:
En nogmaals, Ruslans die zich druk maakt om mensenrechten in de VS is niks meer en niks minder dan een politiek spelletje. Ik vind het gewoon naiief om te denken dat Rusland het daadwerkelijk wat uitmaakt.

Het maakt Rusland of China ook niets uit, net zoals de VS alleen in mensenrechten of de Geneefse conventie geinteresseerd zijn als het ze zo uitkomt. Het is ook naief om te denken dat de VS beter of netter zou zijn in dergelijke processen.

[Spheroid]

Sissors schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 12:38:

Waarom niet? Er wordt geclaimed dat die hem niet zouden willen uitleveren omdat ze bang zijn voor mensenrechtenschendingen, ondanks dat dat ze niks zal uitmaken.

Dat is niet perse waar. Er is hoogstwaarschijnlijk sprake van meten met twee maten. Tenslotte mishandelen wijzelf ook gevangenen, maar vinden we dat men dat in andere landen niet zou moeten doen. Waarom zou Putin zich aan strengere regels moeten houden dan Donner, Verdonk, etc.?

[aardebewoner]

gambieter schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 12:41:
[...]

Het maakt Rusland of China ook niets uit, net zoals de VS alleen in mensenrechten of de Geneefse conventie geinteresseerd zijn als het ze zo uitkomt. Het is ook naief om te denken dat de VS beter of netter zou zijn in dergelijke processen.

Dit is klinkklare. Rusland is een van de grootste voorstanders van mensenrechten en eerlijke rechtsgang de laatste jaren.

[gambieter]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:02:
Dit is klinkklare. Rusland is een van de grootste voorstanders van mensenrechten en eerlijke rechtsgang de laatste jaren.

Huh?

Human Rights Watch on Russia

Harassment of human rights defenders continues and the working climate for civil society organizations and activists remains hostile. Impunity for past abuses and murders of activists in the North Caucasus is rampant. Russia’s cooperation with international institutions on human rights appears perfunctory. Several positive developments pertaining to freedom of expression were offset by detrimental legislative initiatives in other areas.

Pussy Riot, concurrenten van Putin, enzovoort.

Dit stuk op dezelfde website is ook nuttig:
US: Statement on Protection of Whistleblowers in Security Sector

The government is entitled to protect sensitive information, and not all leaks deserve protection. However, whistleblowers are those who reveal misconduct or unethical policies in the public interest, and their important role in keeping government honest is recognized in laws that provide at least some protection from retaliation for their disclosures. Yet in the United States, whistleblowers in the intelligence and national security sectors are highly vulnerable to retaliation should they try to bring serious abuses to light.

Congress has failed to give such whistleblowers effective legal protection for the disclosure of secret information; the Obama administration has aggressively prosecuted them under espionage laws designed for spies acting as agents of a foreign power; and the security agencies have found ways to destroy their careers. Despite this hostility, people have continued to bring forward reports of abuses. They deserve protection for revelations that have weighty public interest, such as widespread violation of human rights.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 26-06-2013 13:08 ]

[aardebewoner]

gambieter schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:06:
[...]

Huh?

Human Rights Watch on Russia

[...]

Pussy Riot, concurrenten van Putin, enzovoort.

Dit stuk op dezelfde website is ook nuttig:
US: Statement on Protection of Whistleblowers in Security Sector

[...]

Pussy Riot werd altijd fatsoenlijk behandeld en de straffen stonden in proportie. En ze kregen een snel en eerlijk proces. Wat je je wel misschien kan afvragen is of ze een strafbaar feit gepleegd hebben, en het antwoord is ja, in Rusland wel. Dat is de wet in Rusland. In het Westen niet.

Verder heb ik je Engelstalig betoog nirt gelezen want het lijkt me een vrij universele en standaard tekst die zo'n beetje over ieder land gezegd kan worden. Ook in Nederland zijn er mensenrechtenschendingen. Kijk bijv nasr de asielzoekers detentie.

De tegenstanders van Poetin zijn ook geïsoleerde incidenten misschien net als je in ieder land weer hebt.

Last ik het maar zó samenvatten: Zelfs als je punt klopt, dat Rusland grove schendingen op het gebied van de mensenrechten pleegt, wil dat nog niet zeggen dat ze niet mensenrechten aanbevelen en opeisen van andere landen. Zie ook de uitleg van Spheroide hier.

[gambieter]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:15:
Pussy Riot werd altijd fatsoenlijk behandeld en de straffen stonden in proportie. En ze kregen een snel en eerlijk proces. Wat je je wel misschien kan afvragen is of ze een strafbaar feit gepleegd hebben, en het antwoord is ja, in Rusland wel. Dat is de wet in Rusland. In het Westen niet.

Seriously? Mensenrechten gaan juist boven lokale wetten uit, om te voorkomen dat men gewoon kan zeggen "het mag volgens de wet". Anders kun je niets veroordelen als het maar in de wet staat. De doodstraf staat in de wet van een aantal staten in de VS, toch wordt dat vrij algemeen veroordeeld.

Verder heb ik je Engelstalig betoog nirt gelezen want het lijkt me een vrij universele en standaard tekst die zo'n beetje over ieder land gezegd kan worden. Ook in Nederland zijn er mensenrechtenschendingen. Kijk bijv nasr de asielzoekers detentie.

De tegenstanders van Poetin zijn ook geïsoleerde incidenten misschien net als je in ieder land weer hebt.

Ik stel voor dat je het stuk toch leest. Het is echt geen standaard stukje dat over elk land wordt geschreven. Welke politieke tegenstander van Obama, Rutte of Cameron is recent verdwenen?

Last ik het maar zó samenvatten: Zelfs als je punt klopt, dat Rusland grove schendingen op het gebied van de mensenrechten pleegt, wil dat nog niet zeggen dat ze niet mensenrechten aanbevelen en opeisen van andere landen. Zie ook de uitleg van Spheroide hier.

Dat is dan meer het vingertje van Balkenende. Of een priester die anderen moreel de les leest terwijl hij zelf kinderen molesteert

[Xeanor]

gambieter schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:37:
En laten we niet vergeten. Wat Rosa Parks deed was tegen de wet. Wat Nelson Mandela deed was tegen de wet. Veel van wat de Zuid-Afrikaanse overheid in de Apartheid-periode deed was volgens de wet. Wat Mugabe deed/doet is vaak volgens de (zelf-geschreven) wet. Wat de Britse politie en politici deden in het Hillsborough drama was tegen de wet. Maar dat laatste kwam pas tegen het licht toen er openbaarheid werd gegeven. Ook autoriteiten hebben een soort van omerta waar iedereen meer om de eigen baan denkt dan om het algemeen belang, en waar foutief gedrag steeds normaler wordt. Een klokkenluider is dan een goede manier om iedereen wakker te schudden en er voor te zorgen dat de controle stricter wordt en er openbaar discussie komt over de acties van de overheden.

Beste post van dit hele topic. We moeten vooral niet vergeten dat wetten niet heilig en voor altijd zijn. Wat de NSA doet is fout, misschien niet volgens de wet, maar dan moet dat wel maar eens zo worden vind ik.

[-Tom]

Xeanor schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:31:
[...]

Beste post van dit hele topic. We moeten vooral niet vergeten dat wetten niet heilig en voor altijd zijn. Wat de NSA doet is fout, misschien niet volgens de wet, maar dan moet dat wel maar eens zo worden vind ik.

Cultuurabsolutisme en cultuurrelativisme. Wij Westerlingen zijn over het algemeen goed in het eerste. : )

[Cthulhu]

GLENN GREENWALD: Snowden Has Stashed Secret NSA Files With People All Over The World

National Security Agency (NSA) whistleblower/leaker Edward Snowden has given encoded files containing an archive of secret NSA files to several people, Guardian journalist Glenn Greenwald told Eli Lake of The Daily Beast.

Snowden “has taken extreme precautions to make sure many different people around the world have these archives "to [ensure] the stories will inevitably be published,” Greenwald told The Beast (emphasis added).

He added that the recipients “cannot access them yet because they are highly encrypted and they do not have the passwords. [But] if anything happens at all to Edward Snowden, he told me he has arranged for them to get access to the full archives.”

Greenwald recently told CNN that he knows Snowden "has in his possession thousands of documents, which, if published, would impose crippling damage on the United States’ surveillance capabilities and systems around the world.”

[aardebewoner]

gambieter schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 13:24:
[...]

Seriously? Mensenrechten gaan juist boven lokale wetten uit, om te voorkomen dat men gewoon kan zeggen "het mag volgens de wet". Anders kun je niets veroordelen als het maar in de wet staat. De doodstraf staat in de wet van een aantal staten in de VS, toch wordt dat vrij algemeen veroordeeld.

[...]

Ik stel voor dat je het stuk toch leest. Het is echt geen standaard stukje dat over elk land wordt geschreven. Welke politieke tegenstander van Obama, Rutte of Cameron is recent verdwenen?

[...]

Dat is dan meer het vingertje van Balkenende. Of een priester die anderen moreel de les leest terwijl hij zelf kinderen molesteert

Mensenrechten zijn dan volgens jou relatief? Wie bepaalt nou wat wel of niet illegaal mag zijn?

Omdat wij hier in het zogenaamde "Vrije Westen" (wat overigens helemaal niet vrij is, bijvoorbeeld als je informatie lekt over de regering), het niet strafbaar stellen dat iemand in een gebedshuis obscene beledigingen schreeuwt jegens het publiek, betekent niet dat andere landen dat niet mogen doen. Sterker nog, wij zijn juist hier in het Westen zwaar verdwaald op het gebied van moraliteit en normen en waarden.

En dan druk ik mij nog zachtjes uit. Ik vind dat je niet zelf hoeft te doen aan religie, maar beledig dan ook niet de religie van een ander, en ga met respect om. En ga ook niet je ongeloof opdringen aan die ander net zoals jij zou willen dat die ander zijn geloof niet aan jou opdringt.


Wat jij noemt in je brontekst bestaat uit selectieve zwartmakerij. Het zijn veelvoorkomende argumenten van de tegenstanders van Rusland, (en ook onwetenden) die dat aan proberen te weden om zodoende hun gelijik te halen. Punt is dat Rusland (althans sommige delen daarvan) verkeren nog altijd in oorlog, en in een oorlog, sterven en verdwijnen mensen, of mensen worden verwijderd van de samenleving (opgesloten) in het belang van de veiligheid zonder dat al hun rechten kunnen worden waargeborgen. Meer niet.

Poetin schakelt zeker zijn critici niet uit door de geheime dienst op ze af te sturen, om ze te vermoorden.
Als je dat wel gelooft, mag jij wat mij betreft liever vandaag dan morgen naar een psychiater toe want je lijdt aan paranoie-verschijnselen.

[gambieter]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 17:43:
Mensenrechten zijn dan volgens jou relatief? Wie bepaalt nou wat wel of niet illegaal mag zijn?

Mensenrechten zijn net als wetten niet statisch. Honderd jaar terug zouden ze heel anders zijn geweest dan dat ze nu zijn.

Wat jij noemt in je brontekst bestaat uit selectieve zwartmakerij. Het zijn veelvoorkomende argumenten van de tegenstanders van Rusland, (en ook onwetenden) die dat aan proberen te weden om zodoende hun gelijik te halen.

Dat is nogal een Calimero-redenering. Het heeft niets met zwartmaken te maken, maar met kritisch zijn op verschillende landen. Of dat nu China, VS, Nederland of Rusland is. Blijkbaar wil je dolgraag dat Rusland anders is dan VS, China etc, maar je geeft geen enkele bron of onderbouwing waarom dat zo zou zijn. Je kunt het wel eens zijn met de veroordeling van Pussy Riot, maar dat is geen excuus voor de rechtsgang (of het gebrek eraan).

of mensen worden verwijderd van de samenleving (opgesloten) in het belang van de veiligheid zonder dat al hun rechten kunnen worden waargeborgen. Meer niet.

Wait, wut? En dit vind je geen probleem? Wie bepaalt of het vanwege de veiligheid is? Wat je beschrijft is iets wat in dictaturen zeker gebeurt, maar juist niet thuishoort in een democratie.

Poetin schakelt zeker zijn critici niet uit door de geheime dienst op ze af te sturen, om ze te vermoorden.
Als je dat wel gelooft, mag jij wat mij betreft liever vandaag dan morgen naar een psychiater toe want je lijdt aan paranoie-verschijnselen.

Je hebt blijkbaar nog steeds niet het stuk op Human Rights Watch gelezen. Er zijn ook zat andere bronnen, als je wilt zoeken

Wikipedia bijvoorbeeld is al duidelijk: Wikipedia: Human rights in Russia

According to international human rights organizations as well as domestic press, violations of human rights in Russia[10] include widespread and systematic torture of persons in custody by police,[11][12] dedovshchina in Russian Army, neglect and cruelty in Russian orphanages,[13] violations of children's rights.[14] According to Amnesty International there is discrimination, racism, and murders of members of ethnic minorities.[15][16] Since 1992 at least 50 journalists have been killed across the country.[17]

Of http://www.fidh.org/IMG/pdf/russia-march2012.pdf, of http://www.amnestyusa.org...t-russian-federation-2013. Kun je bronnen geven die jouw visie ondersteunen?

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 26-06-2013 18:25 ]

[aardebewoner]

gambieter schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 18:17:
[...]

Mensenrechten zijn net als wetten niet statisch. Honderd jaar terug zouden ze heel anders zijn geweest dan dat ze nu zijn.

[...]

Dat is nogal een Calimero-redenering. Het heeft niets met zwartmaken te maken, maar met kritisch zijn op verschillende landen. Of dat nu China, VS, Nederland of Rusland is. Blijkbaar wil je dolgraag dat Rusland anders is dan VS, China etc, maar je geeft geen enkele bron of onderbouwing waarom dat zo zou zijn. Je kunt het wel eens zijn met de veroordeling van Pussy Riot, maar dat is geen excuus voor de rechtsgang (of het gebrek eraan).

[...]

Wait, wut? En dit vind je geen probleem? Wie bepaalt of het vanwege de veiligheid is? Wat je beschrijft is iets wat in dictaturen zeker gebeurt, maar juist niet thuishoort in een democratie.

[...]

Je hebt blijkbaar nog steeds niet het stuk op Human Rights Watch gelezen. Er zijn ook zat andere bronnen, als je wilt zoeken

Wikipedia bijvoorbeeld is al duidelijk: Wikipedia: Human rights in Russia

[...]

Of http://www.fidh.org/IMG/pdf/russia-march2012.pdf, of http://www.amnestyusa.org...t-russian-federation-2013. Kun je bronnen geven die jouw visie ondersteunen?

Daar gaat het niet om. Daar had ik het ook niet over. Het gaat enkel om de basis mensenrechten zoals die zijn vastgelegd door de VN. En daar houdt Rusland zich aan.

De rest kunnen we niet beoordelen want zij vinden ons te ongelovig en moreel gedegenereerd (homo-emancipatie bijv) en wij vinden hun te onderdrukking qua vrije uitspraak en pers en media etc.

Wie heeft gelijk dan? Precies. We komen er niet uit op die manier.

"Wait, wut? En dit vind je geen probleem? Wie bepaalt of het vanwege de veiligheid is? Wat je beschrijft is iets wat in dictaturen zeker gebeurt, maar juist niet thuishoort in een democratie."

Je hebt blijkbaar het stuk over de oorlog overgeslagen. In dat kader gebeuren de mensenrechtenovertredingen en zelfs dan zijn ze geïsoleerde en zeldzame gevallen.

"According to Amnesty International there is discrimination, racism, and murders of members of ethnic minorities.[15][16] Since 1992 at least 50 journalists have been killed across the country.[17]"

Dit is meest waardeloze zin die ik ben tegengekomen in een argument. Laten we even jouw eigen redenering toepassen, al vind ik normaal gesproken vergelijkingen trekken tussen volkomen onafhankelijke en ongerelateerde zaken krom. Weet je hoeveel journalisten door de Amerikanen zijn vermoord in Irak en Afghanistan en zelfs het eigen land? Weet je hoeveel moorden, verkrachtingen en mishandelingen gebeuren op jaarbasis in de VS? Zelfs als we voor het gemak de negerghettos en dumpsteden (zoals Detroit) zouden negeren? Weet je hoeveel kinderen in de VS worden verkracht of doodgeschud of ontvoerd? Je zegt hier feitelijk niks mee, want als dat de peiler was voor een land zonder mensenrechten, dan was een dik driekwart van alle landen in de wereld juist dat.

[sandshark]

Sibel Edmonds Blows the Whistle on Government Blackmailing 2013-06-25

Als er enkel rechters gekozen worden die voldoende mispeutert hebben (FBI Background checks), zodat je ze later kan omkopen en chanteren, dan vrees ik dat je niet veel zal moeten hopen op een eerlijk proces. In de voorgaande link word er eveneens verklaart dat men gestructureerd geweigerd werd om deze onthullingen te openbaren in de mainstream media (in de VS tenminste).

Waar Snowden zit interesseert me nog het minste van al, al hoop ik dat hij het goed stelt. Maar als de security state inderdaad een ruime controle heeft over de uitvoerende, wetgevende en gerechtelijke macht (en grote mediaconcerns) dan denk ik dat we verdorie blij mogen zijn dat er nog mensen zoals Snowden zijn, die hun (toch redelijk comfortabel, $100-200k/yr, tax-free) leven op het spel zetten. Hopelijk heeft hij ook extra bewijzen voor deze klokkenluiders, want deze worden imho zwartgemaakt door propaganda en in twijfel getrokken door desinformatie en gecensureerd op de tv.

[Sissors]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 21:02:
[...]

Daar gaat het niet om. Daar had ik het ook niet over. Het gaat enkel om de basis mensenrechten zoals die zijn vastgelegd door de VN. En daar houdt Rusland zich aan.

Gezien Rusland ze zo ongeveer over het complete spectrum negeert, kan je misschien uitleggen welke basis mensenrechter Rusland zich zo goed aan houdt? En waar je nogal duidelijke bias voor Rusland vandaan komt?

Maar voor we hierover door kunnen gaan is het dus wel handig te weten wat jij precies als basismensenrechten ziet, want dat is blijkbaar toch echt niet hetzelfde als wat de VN denkt. Ter referentie, hier heb je de officiele lijst: http://www.un.org/en/documents/udhr/

[gambieter]

@aardebewoner: je zegt nu alleen "nietes", maar waar baseer je dat nu op?

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 26-06-2013 21:46 ]

[IJzerlijm]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 21:02:
Weet je hoeveel moorden, verkrachtingen en mishandelingen gebeuren op jaarbasis in de VS?

Moorden ongeveer net zoveel als in Rusland met twee keer de bevolking.

[Spheroid]

aardebewoner schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 21:02:
[...]

Daar gaat het niet om. Daar had ik het ook niet over. Het gaat enkel om de basis mensenrechten zoals die zijn vastgelegd door de VN. En daar houdt Rusland zich aan.

Dat doen ze niet. Ze onderdrukken protesten op grove wijze. Het wordt NGO's moeilijk gemaakt gebruik te maken van hun vrijheid van meningsuiting. Dissidenten "verdwijnen" of worden onder verdachte omstandigheden vermoord, al dan niet met zeer zeldzame isotopen van het element Polonium.

De rest kunnen we niet beoordelen want zij vinden ons te ongelovig en moreel gedegenereerd (homo-emancipatie bijv) en wij vinden hun te onderdrukking qua vrije uitspraak en pers en media etc.

Dat kunnen wij wel beoordelen. Neem bijv. Homo-emancipatie. Dat kun je moreel gedegenereerd vinden en je kunt dan proberen Homo's bepaalde rechten te ontzeggen. Dat kan echter op verschillende manieren. Grote groepen Fransen en veel amerikaanse Staten proberen bijv. het recht op huwelijk in te perken. Dat is misschien verwerpelijk, maar niet in strijd met de mensenrechten. Een wettelijke ban op "propaganda" voor homofilie, zoals men in Rusland voorstaat is dan weer wél in strijd met de mensenrechten, omdat het inbreuk maakt op de vrijheid van meningsuiting. Het verbieden van demonstraties als de Gay Pride zoals in Moskou is dat ook (inbreuk op het recht op demonstratie).

Wie heeft gelijk dan? Precies. We komen er niet uit op die manier.

Natuurlijk wel.

Russia is the signatory to the Universal Declaration of Human Rights and has also ratified a number of other international human rights instruments, including the International Covenant on Civil and Political Rights, International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (fully) and the European Convention of Human Rights (with reservations). These international law instruments take precedence over national legislation according to Chapter 1, Article 15 of the Constitution.

Rusland heeft zich aan die verdragen te houden en doet dat niet. Dat is laakbaar.

Hier wordt je argument wel erg zwak:

Laten we even jouw eigen redenering toepassen, al vind ik normaal gesproken vergelijkingen trekken tussen volkomen onafhankelijke en ongerelateerde zaken krom. Weet je hoeveel journalisten door de Amerikanen zijn vermoord in Irak en Afghanistan en zelfs het eigen land? Weet je hoeveel moorden, verkrachtingen en mishandelingen gebeuren op jaarbasis in de VS? Zelfs als we voor het gemak de negerghettos en dumpsteden (zoals Detroit) zouden negeren? Weet je hoeveel kinderen in de VS worden verkracht of doodgeschud of ontvoerd? Je zegt hier feitelijk niks mee, want als dat de peiler was voor een land zonder mensenrechten, dan was een dik driekwart van alle landen in de wereld juist dat.

Ten eerste zou het schenden van mensenrechten door de VS niet betekenen dat de Russen het dan ook maar mogen doen.

Ten tweede hebben moorden (ook niet die in "negerghetto's") in principe niets te maken met of de VS al dan niet de mensenrechten eerbiedigen. (Daarbij is de murder rate per hoofd van de bevolking in de VS de helft van die in Rusland).

Uiteindelijk is het feit dat de mensenrechten in Rusland geschonden worden geen voldoende argument om Snowden dan maar uit te leveren zodat zijn mensenrechten ook geschonden kunnen worden. De Russen doen hier wat andere landen met een betere mensenrechtensituatie, zoals Nederland, eigenlijk zouden moeten doen: Snowden asiel aanbieden. Dat doet echter niet af aan het feit dat de mensenrechten in Rusland onvoldoende geborgd zijn.

[Miki]

Het hele NSA verhaal wordt met de dag vermakelijker. Politici ontkennen of ontkrachten eerdere leaks en de dagen erop volgt het "echte" verhaal.

Plasterk heeft wat uit te leggen:
http://www.guardian.co.uk...pean-private-data-america

En deze is ook al niet fraai:
http://www.volkskrant.nl/...NSA-enorm-schandaal.dhtml

Ik vraag me af hoe lang het nog duurt voordat diverse betrekkingen van de US met de rest van de wereld escaleren. De leugen dat het afluisteren is bedoeld om terrorisme tegen te gaan lijkt toch wel z'n langste tijd te hebben gehad.

[Verwijderd]

Heb net de eerste link die Miki gaf aangeklikt en ik krijg
'This article has been taken down pending an investigation'
@Miki heb je er een copy van?

[Miki]

Probeer deze link eens
http://m.nrc.nl/nieuws/20...eft-het-al-op-voorpagina/

[Verwijderd]

Oké dan

[Zak aarde]

Miki schreef op zondag 30 juni 2013 @ 00:43:
Het hele NSA verhaal wordt met de dag vermakelijker. Politici ontkennen of ontkrachten eerdere leaks en de dagen erop volgt het "echte" verhaal.

Plasterk heeft wat uit te leggen:
http://www.guardian.co.uk...pean-private-data-america

En deze is ook al niet fraai:
http://www.volkskrant.nl/...NSA-enorm-schandaal.dhtml

Ik vraag me af hoe lang het nog duurt voordat diverse betrekkingen van de US met de rest van de wereld escaleren. De leugen dat het afluisteren is bedoeld om terrorisme tegen te gaan lijkt toch wel z'n langste tijd te hebben gehad.

The Guardian heeft dat artikel ingetrokken, ze doen verder onderzoek naar de informatie in dat stuk. Blijkbaar is het verhaal twijfelachtig. http://nos.nl/artikel/524...kt-privacyartikel-in.html

[Gtoniser]

Aantal nieuwe slides over de real-time toegang van de NSA tot data van FB/Google etc:
http://www.washingtonpost...ism-collection-documents/

[IJzerlijm]

De NSA tapt dus niks af volgens die slides, het is de Digital Intercept Technology Unit van de FBI die de data van de providers krijgt.

[beany]

Gtoniser schreef op zondag 30 juni 2013 @ 11:03:
Aantal nieuwe slides over de real-time toegang van de NSA tot data van FB/Google etc:
http://www.washingtonpost...ism-collection-documents/

Kan aan mij liggen, maar ik vind die slides er nou niet echt professioneel uit zien Ik had van een NSA toch wel een andere layout of zo verwacht. Dit ziet er zo...... amateuristisch uit.

Doet mij een beetje twijfelen of die slides wel echt zijn. Aan de andere kant, ze(de Amerikanen) willen Snowden heel graag in handen krijgen, waarmee ze eigenlijk aangeven dat zijn informatie correct is.

[Onbekend]

Ineens horen we niets meer over Snowden. Ik vraag mij af of hij toch in het geheim is aangehouden door VS-ers in burger. Dat stukje vliegveld wat zogenaamd geen Russisch grondgebied vind ik toch wel bijzonder, want wie handhaaft daar de regels?

[EektheMan]

Geheimdokumente: NSA horcht EU-Vertretungen mit Wanzen aus

Niet heel veel nieuws, maar de opeenstapeling van dit soort berichten zullen zelfs de meest naïeve politici niet graag meer rond de tafel willen doen zitten met Amerikanen. Het zal de Europeanen er nog sterker van overtuigen dat ze het alleen moeten doen. Wat waarschijnlijk alleen maar goed is voor Europa. Je kunt niet eeuwig op je ouders vertrouwen. Ook al hebben ze soms het beste met je voor.

Wel lullig voor de mensen in Washington, nog vaker bezoekjes waar je huis volledig overhoop gehaald wordt. Het wordt almaar minder aantrekkelijk om de diplomatieke dienst in te gaan. Zeker is dat vriendschap niet bestaat.

[CapTVK]

Ik geloof dat de meeste diplomaten niet zo naïef zijn hoor. Dat landen elkaar bespioneren, ook elkaars bondgenoten, is zo oud als weg naar Rome. Zelfs nog ouder. Iedereen die een beetje geïnteresseerd is in geschiedenis en geopolitiek herkent dit en zou dit ook verwachten.

Het kan natuurlijk ook zijn dat EU politici echt zo naïef, onwetend en wereldvreemd zijn. In dat geval hebben we wel een probleem en dan doel ik niet op spionage van bondgenoten.

[IJzerlijm]

CapTVK schreef op zondag 30 juni 2013 @ 14:32:

Het kan natuurlijk ook zijn dat EU politici echt zo naïef, onwetend en wereldvreemd zijn. In dat geval hebben we wel een probleem en dan doel ik niet op spionage van bondgenoten.

Zulke naiviteit komt wel vaker voor, zo werd de voorganger van de NSA in de jaren '30 opgedoekt omdat de minister van buitenlandse zaken van mening was 'Gentlemen do not read each other's mail.'

[Cthulhu]

Onbekend schreef op zondag 30 juni 2013 @ 12:08:
Ineens horen we niets meer over Snowden. Ik vraag mij af of hij toch in het geheim is aangehouden door VS-ers in burger. Dat stukje vliegveld wat zogenaamd geen Russisch grondgebied vind ik toch wel bijzonder, want wie handhaaft daar de regels?

Hij is daar zogenaamd al een week, heb nog geen enkele foto etc gezien dat die daar ook echt is

[CapTVK]

Onbekend schreef op zondag 30 juni 2013 @ 12:08:
Ineens horen we niets meer over Snowden. Ik vraag mij af of hij toch in het geheim is aangehouden door VS-ers in burger. Dat stukje vliegveld wat zogenaamd geen Russisch grondgebied vind ik toch wel bijzonder, want wie handhaaft daar de regels?

De FT heeft paar stukjes over waar Snowden (mogelijk) kan zitten.

Searching for Edward Snowden in Moscow’s Terminal E (Paywall)
http://www.ft.com/cms/s/0...e2-9de6-00144feab7de.html

http://video.ft.com/v/2515782510001/Searching-for-Snowden

Nu schijnt er ook een apart lokatie te zijn op het vliegveld die voor functionarissen/speciale gasten bedoeld is. Het is een soort sovjet era hotel waar je verplicht bent op je kamer te blijven tenzij je aangeeft dat je vertrekt. Dat zou wel verklaren waarom geen enkele journalist hem kan vinden.

Of de Russische overheid heeft via een rechterlijk bevel een Datsja in de buitenwijken van Moskou tot "transit area" verklaard. Op die manier voldoet Rusland nog steeds aan het internationaal recht.

[EektheMan]

CapTVK schreef op zondag 30 juni 2013 @ 14:32:
Ik geloof dat de meeste diplomaten niet zo naïef zijn hoor. Dat landen elkaar bespioneren, ook elkaars bondgenoten, is zo oud als weg naar Rome. Zelfs nog ouder. Iedereen die een beetje geïnteresseerd is in geschiedenis en geopolitiek herkent dit en zou dit ook verwachten.

Het kan natuurlijk ook zijn dat EU politici echt zo naïef, onwetend en wereldvreemd zijn. In dat geval hebben we wel een probleem en dan doel ik niet op spionage van bondgenoten.

Diplomaten leven dagelijks onder de druk van spionage. Dus voor hen is het wel degelijk een prioriteit en houden ze bij hun keuze voor de dienst ook rekening met de gevaren ervan.
Om een politicus te worden hoef je alleen maar wat mensen te mobiliseren. Elke bouwvakker of politieagent kan er een worden. Diens prioriteiten liggen begrijpelijk genoeg vaak helemaal niet bij het beveiligen van informatie. Met het geld wat daarmee gemoeid gaat kan hij bv een prachtwijk bouwen om vervolgens weer herkozen te worden.

Nu de nieuwe EU budgetten goedgekeurd moeten worden is er wederom op veiligheid gekort. Het staat nog niet helemaal vast, maar de bedoeling van oa NL was om het met ongeveer 30% te doen. Na deze NSA saga hoop ik dat ze zich eindelijk bewust worden van hun verantwoordelijkheid tegenover het gehele EU volk en niet alleen die van bv een prachtwijk(geheel random gekozen project).

[pven]

North Korea grants asylum for Snowden

Ik vraag me echt af wat nou beter is: tig jaar de bak in in Amerika, of leven in Noord-Korea.

Uiteraard ben ik nog erg benieuwd naar wat ie nog meer gaat lekken, want ik kan me niet voorstellen dat alles al openbaar is.

[CapTVK]

SEOUL, Republic of Korea – In response to a formal application for asylum on behalf of Edward Snowden, Kim Jong-un issued a statement offering the whistleblower not just asylum, but full North Korean citizenship. Snowden and his entourage, staffed mostly by WikiLeaks employees, were ecstatic at the news of a safe haven after 14 other countries had denied their applications.

Dit is haast een bizarre grap


Maar ik hoor niemand lachen.


Beste is als Snowden zelf teruggaat naar de VS want hij maakt het alleen maar erger voor zichzelf.

[ Voor 54% gewijzigd door CapTVK op 02-07-2013 20:37 ]

[Bastien]

Ik denk dat ik liever in Noord Korea zit voor de rest van mijn leven dan in een betonnen complex met 100% tuig en een hokje van 4m².

Maar goed, hij had beter eerst zijn veiligheid kunnen regelen voordat ie ging lekken. Denk dat er nog wel veel meer is, maar het boeit de wereld, op een paar omhoog gevallen politici na, blijkbaar niet genoeg om de VS af te straffen. Enkel een vermanend vingertje, maar er is nog geen diplomaat de oceaan over geschopt om maar wat te noemen. Of een 100% controle van alle vluchten uit de VS, om de Amerikanen even terug te jennen.

[PWM]

Wie gaat de US afstraffen? De UK, die op de G8 top iedereen tot en met de koffiejuffrouw bleken af te luisteren? Nederland en Duitsland, die een groot deel van hun intelligence informatie vanuit de US zelf krijgen? Rusland en China die zelf een afgrijselijk groot netwerk over de hele wereld hebben?

Allemaal boter op het hoofd. Iedereen doet het, alleen de US doet het het "beste".

[ Voor 12% gewijzigd door PWM op 02-07-2013 20:55 ]

[Bastien]

Ik bedoelde het laatste ook niet al te serieus hoor, weet ook wel beter. Maar ik bedoel, je doet uitspraken in het openbaar als premier of wat dan ook, stel dan ook een voorbeeld als het blijkbaar zo erg is. En anders gewoon kop dicht houden, geblaat kan ik ook in de wei horen.

[Cthulhu]

Ze hebben zelfs geheime deals met de USA gemaakt, maar dat verdween heel snel uit de media

[gambieter]

PWM schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 20:54:
Allemaal boter op het hoofd. Iedereen doet het, alleen de US doet het het "beste".

En daarom is het ook zo stompzinnig dat de VS zo'n klopjacht organiseert en Snowden probeert te pakken. Laat ze eerst zelf de wet respecteren voor ze over anderen klagen.

[RobinHood]

gambieter schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 21:20:
[...]

En daarom is het ook zo stompzinnig dat de VS zo'n klopjacht organiseert en Snowden probeert te pakken. Laat ze eerst zelf de wet respecteren voor ze over anderen klagen.

Amerika is heel erg in zich met andere landen te bemoeien terwijl ze zelf aan de rand van de afgrond staat.

Kijk maar naar New Orleans, het zou me weinig verbazen als het daar nogsteeds een puinhoop is, maar ondertussen wel een hopeloze oorlog in Afghanistan en The War On Drugs financieren en daar hoge prioriteit aan geven...

Als je maar hard genoeg schreeuwt hoe slecht het buiten Amerika is, letten mensen vanzelf niet meer op hoe het in Amerika zelf is.

[PWM]

gambieter schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 21:20:
[...]

En daarom is het ook zo stompzinnig dat de VS zo'n klopjacht organiseert en Snowden probeert te pakken. Laat ze eerst zelf de wet respecteren voor ze over anderen klagen.

In diezelfde lijn kan je nu elke misdadiger in de US een vrijbrief geven. Snowden heeft iets gedaan wat niet mag, de US wil hem berechten. Lijkt me niet heel vreemd. En een klopjacht... Ik heb de Seals nog niet door de straten van Moskou zien gaan, er is alleen wat diplomatieke druk. Vind het allemaal nogal meevallen.

[gambieter]

PWM schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 21:38:
In diezelfde lijn kan je nu elke misdadiger in de US een vrijbrief geven.

Misdadiger? Ten eerste alleen verdachte, ten tweede klokkenluider. Om nu iemand al te veroordelen zonder proces is nu net iets wat de VS te verwijten is.

(en dan zullen we de bovenstaande drogreden verder maar negeren)

Snowden heeft iets gedaan wat niet mag, de US wil hem berechten. Lijkt me niet heel vreemd. En een klopjacht... Ik heb de Seals nog niet door de straten van Moskou zien gaan, er is alleen wat diplomatieke druk. Vind het allemaal nogal meevallen.

De VS wil hem veroordelen en straffen, dat is nu net het probleem. Waarbij het proces niet openbaar zal zijn, en de rechten van de verdachte in gevaar zijn.

Overheden die te makkelijk in het geheim kunnen werken verworden uiteindelijk tot burocratische dictaturen. Openbare controle is vaak alleen maar door klokkenluiders te bereiken, omdat de politici en ambtenaren automatisch de Pavlov-respons van "geheim" vertonen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 02-07-2013 21:48 ]