Zelfverdediging in huis

[Verwijderd]

Tsurany schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:23:
En daarom dat er genoeg politici en burgers zijn die deze wetgeving willen veranderen omdat zij het onrecht voelen. Criminelen worden beschermd door de wetgever tijdens hun criminele daad.

In zekere zin, ja, en dat is maar goed ook. Dat je de wet op één vlak overtreedt betekent in een beschaafd land niet dat je opeens vogelvrij bent op alle andere vlakken. Want waar leg je dan de grens? Mag je iemand stuktrappen als hij iets uit je winkel steelt omdat hij immers je levensonderhoud bedreigt? Mag je iemand van de weg af rijden als hij te hard rijdt en zo een gevaar is voor anderen? Je snapt zelf wel dat het ene feit niet betekent dat een ander feit opeens geen probleem meer is. Inbreken is absoluut verkeerd, maar dat betekent niet dat de inbreker geen mens meer is.

Ook burgers die stevige steken laten vallen hebben nog bepaalde rechten. Alleen in een banenenrepubliek is dat niet zo en gelukkig leven we in een redelijk beschaafd land.

Dan mag je mij die statistiek laten zien. Bij hoeveel inbraken, waarbij geweld is gebruikt, is dit geweld geïnitieerd door de bewoner en niet door de inbreker?

Totaal niet het punt. Wat wel het punt was is dat je niet moet escaleren. Iedereen die enig verstand van zaken heeft zal je dat vertellen. Omdat ik de kwaadste ook niet ben heb ik het even door Google gegooid:

Volgens de politie:

Accepteer dat u wordt overvallen. Speel niet de held, werk mee en blijf zo rustig mogelijk.
Geef het geld/goed waarom gevraagd wordt af.
Kijk en blijf kijken om een zo goed mogelijk signalement aan de politie te kunnen geven.
Let goed op de stem en het uiterlijk van de overvaller (niet op het wapen).
Blijf overal af, in verband met politieonderzoek.
Laat een (geïnstrueerd) persoon buiten de politie opwachten.
Vraag getuigen te blijven (of noteer hun naam, telefoonnummer en adres).
Benader Slachtofferhulp Nederland voor nazorg.

Volgens de website van het MKB

Tijdens een overval

De politie hanteert het RAAK principe tijdens een overval:

R > Rustig blijven

A > Aanvaarden

A > Afgeven van geld of goed

K > Kijken


Wat te doen bij een overval?

Hoe logisch het misschien klinkt, in paniek doet een mens soms gekke dingen. Probeer in elk geval rustig te blijven en je omgeving te kalmeren. Volg alle bevelen van een overvaller op en pleeg geen verzet. Lieg ook niet tegen de overvaller, dit kan gevaarlijk zijn. Probeer onopvallend het overvalalarm in werking te stellen, maar doe dit alleen als je zeker weet dat de overvaller je niet ziet. Vooral als een overvaller gewapend is moet je erg voorzichtig zijn met handelen. Geef geld en goederen af zonder tegen te stribbelen, en denk vooral om je eigen veiligheid. Observeer de overvaller nauwkeurig, stel een signalement vast en let op opvallende eigenschappen.

Daarnaast vind ik het een zeer laffe houding en kenmerkt dit juist waarom criminaliteit zo goed loont.

Joepie, daar is de onderbuik weer! Die moeten we dus juist niet hebben, want zo vallen er gewonden. Mensen die er dagelijks me te maken en er dus verstand van hebben zeggen dat je absoluut niet de held moet gaan spelen. Jij denkt beter te weten hoe je met de situatie om kunt gaan, maar dat zul je dan toch fatsoenlijk moeten onderbouwen buiten dat onderbuikgevoel.

En wanneer is er geen enkele andere mogelijkheid?

Zoals hierboven gezegd kan je geen in alle gevallen geldige voorbeelden geven, maar als je fysiek aangevallen (en dus niet 'slechts' bedreigd) wordt en vluchten niet meer mogelijk is, dan is het noodweer.

Je zit met een onbekend persoon in je huis, ik ga dan niet afwachten omdat dit statistisch gezien een betere uitkomst kan hebben als ik de kans heb hem uit te schakelen.

Je snapt dat je hier effectief zegt dat je jezelf graag het slachtoffer maakt? Dat is niet erg logisch, gezien je houding. Ik wil geen slachtoffer zijn, dus ik maak de kans een slachtoffer te worden maar even groter. Um...

[Verwijderd]

Tsurany schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:54:
Waar is die statistiek dan te vinden? Want ik kan me heel goed voorstellen dat een inbreker die een bewoner vermoord altijd zal zeggen dat die bewoner aan viel, dan heeft hij namelijk het recht aan zijn zijde.

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Zo werkt het niet en ik hoop toch dat je dat zelf ook snapt. Als een inbreker aangevallen is door een bewoner, hij in acuut levensgevaar was en op zijn eigen leven te redden de bewoner heeft gedood *en* dat is aan het sporenmateriaal te zien hoeft hij waarschijnlijk alleen de cel in voor inbraak en wellicht doodslag, maar niet voor moord. Dat is wel even heel andere koek dan het recht aan je zijde hebben als je een onzinverhaal ophangt.

Dus jij gaat, wanneer je een inbreker tegen komt, wachten tot hij jou aanvalt voor jij iets terug gaat doen? Als er een vreemde man in jouw huis staat waar jouw gezin woont ga jij hem z'n gang laten gaan omdat het juridisch wel eens vervelend kan aflopen als je hem aanvalt?

Waarom wil je nu maar niet begrijpen dat niet aanvallen absoluut niet gelijk staat aan zijn gang laten gaan. Eerlijk gezegd is deze discussie zinloos als je dat basale verschil niet inziet.

[Tsurany]

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 18:01:
@Tsurany: uiteindelijk gaat het erom dat je zelf de aanval kiest, daar waar dat niet nodig is, en je rationaliseert geweldsgebruik. Het enige wat je voert is de geweldspiraal, met alle daarbij behorende nadelen. Met drogredenen komen als:

Natuurlijk rationaliseer ik geweldsgebruik, dat is toch het hele punt van deze discussie?

is helaas het negeren dat je gepast geweld voor zelfverdediging toegestaan is. Maar jij wilt een stuk verder gaan, zogenaamd omdat je vind "het is hij of ik", daar waar er veel meer mogelijke uitkomsten zijn.

Zogenaamd omdat ik vind? Dus jij denkt dat mijn mening verzonnen is?

ph4ge schreef op woensdag 03 april 2013 @ 18:30:
Ik heb het meegemaakt. Het laatste wat ik zou doen is mn kinderen achter laten. Ik zou roepen dat ik de politiegebeld heb, gewapend ben en dat hij zo snel mogelijk weg moet komen. In korte tijd heb ik dan wel bepaald of er iets in de fik staat of dat er een persoon in huis is.

Dat kan, dan hoop je dat hij uit angst vlucht. Dat zou niet mijn keuze zijn.

Hij wordt beschermd tegen buitenproportioneel geweld. De inbreker wordt beschermd tegen de moordenaar. Je moet ook niet telkens doen alsof je helemaal niets mag doen en je jezelf maar moet laten doodsteken terwijl je huis wordt leeggeroofd, dat vervuild de discussie.

Ik stel dat je moet ingrijpen voordat je zelf aangevallen kan worden. Jullie stellen dat aanvallen niet mag, jezelf verdedigen kan pas als je aangevallen wordt en dan is het mijn inziens al te laat.

Dit slaat nergens op. Je bent in de eerste plaats zeer in het voordeel als je hem naar je toe laat komen. In de tweede plaats is het middel erger dan de kwaal. Van een hele kleine kans op een slechte situatie maak je een situatie die gegarandeerd slecht is. En als die situatie toch slecht wordt ben jij beter af als hij zich de trap op moet vechten omdat hij naar je toe moet komen.

Je bent zeer in het voordeel? Wanneer je verstand hebt van een vechtsport ongetwijfeld maar wanneer je enkel het verrassingselement hebt zal je niet snel in het voordeel zijn.

Laat je hem naar je toe komen heb je 95% kans dat je niks overkomt, 5% kans dat er wel wat gebeurd. In het laatste geval heb je vervolgens 75% kans dat je de bovenliggende partij bent. Ga je er zelf op af, heb je 100% kans dat er iets gebeurd en vervolgens hooguit 50% kans dat je de bovenliggende partij bent (kans dat je hem inderdaad verrast is niet zo groot, kans is groot dat hij beter gewapend is, meer ervaring heeft en ook het terrein is in zn voordeel). Cijfers zijn er om je een idee te geven maar zullen niet veel schelen.

Zijn die cijfers dan ook wel ergens op gebaseerd of gewoon uit je duim gezogen?

Je kan iedereen die je tegenkomt wel preventief doodslaan, natuurlijk zal 99,999% je geen enkele kwaad willen doen, maar je zal maar net die ene treffen. Waarom ga je overigens niet in over de voorbeelden van andere wetsovertreders die we ook niet aanvallen? Waarom mag iemand te hard rijden door je straat terwijl dat veel gevaarlijker is, maar als iemand inbreekt verliest hij elk recht? De mensenrechten zijn nou eenmaal universeel, ze gelden voor mensen die onschuldig zijn, inbrekers, hardrijders en genocide plegers. Er zijn maar een paar landen die er anders over denken en daar wil je echt niet wonen, maar voel je vrij om er te gaan wonen.

Ik ga niet in op die voorbeelden omdat ze niet relevant zijn. We hebben het nu over een situatie waarbij iemand zich de toegang heeft verschaft tot jouw eigen huis. Niet over mensen die te hard rijden of andere overtredingen danwel misdrijven plegen.

Verwijderd schreef op woensdag 03 april 2013 @ 18:32:
In zekere zin, ja, en dat is maar goed ook. Dat je de wet op één vlak overtreedt betekent in een beschaafd land niet dat je opeens vogelvrij bent op alle andere vlakken. Want waar leg je dan de grens? Mag je iemand stuktrappen als hij iets uit je winkel steelt omdat hij immers je levensonderhoud bedreigt? Mag je iemand van de weg af rijden als hij te hard rijdt en zo een gevaar is voor anderen? Je snapt zelf wel dat het ene feit niet betekent dat een ander feit opeens geen probleem meer is. Inbreken is absoluut verkeerd, maar dat betekent niet dat de inbreker geen mens meer is.

Ook burgers die stevige steken laten vallen hebben nog bepaalde rechten. Alleen in een banenenrepubliek is dat niet zo en gelukkig leven we in een redelijk beschaafd land.

Ik heb het nergens over stuk trappen of van de weg rijden, ik heb het over het aanvallen van iemand die zich jouw huis binnen dringt. En niet met als doel om hem te doden maar om te zorgen dat hij geen potentieel gevaar kan vormen voor je eigen veiligheid.

Totaal niet het punt. Wat wel het punt was is dat je niet moet escaleren. Iedereen die enig verstand van zaken heeft zal je dat vertellen. Omdat ik de kwaadste ook niet ben heb ik het even door Google gegooid:

Sinds wanneer zijn statistische feiten opeens niet meer belangrijk als er om een bron gevraagd wordt?

Joepie, daar is de onderbuik weer! Die moeten we dus juist niet hebben, want zo vallen er gewonden. Mensen die er dagelijks me te maken en er dus verstand van hebben zeggen dat je absoluut niet de held moet gaan spelen. Jij denkt beter te weten hoe je met de situatie om kunt gaan, maar dat zul je dan toch fatsoenlijk moeten onderbouwen buiten dat onderbuikgevoel.

Vandaar de rest van de argumenten, om het fatsoenlijk te onderbouwen.

Zoals hierboven gezegd kan je geen in alle gevallen geldige voorbeelden geven, maar als je fysiek aangevallen (en dus niet 'slechts' bedreigd) wordt en vluchten niet meer mogelijk is, dan is het noodweer.

Precies, dus je moet wachten tot je aangevallen wordt. Wachten tot de situatie al geëscaleerd is.

Je snapt dat je hier effectief zegt dat je jezelf graag het slachtoffer maakt? Dat is niet erg logisch, gezien je houding. Ik wil geen slachtoffer zijn, dus ik maak de kans een slachtoffer te worden maar even groter. Um...

Dan ga je er vanuit dat jouw statistieken, die niet meer relevant zijn, opeens relevant zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 03 april 2013 @ 18:39:
Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Zo werkt het niet en ik hoop toch dat je dat zelf ook snapt. Als een inbreker aangevallen is door een bewoner, hij in acuut levensgevaar was en op zijn eigen leven te redden de bewoner heeft gedood *en* dat is aan het sporenmateriaal te zien hoeft hij waarschijnlijk alleen de cel in voor inbraak en wellicht doodslag, maar niet voor moord. Dat is wel even heel andere koek dan het recht aan je zijde hebben als je een onzinverhaal ophangt.

Maar met een dode bewoner kan hij elk verhaal ophangen dat hij wilt. Uit sporen materiaal is niet te vertellen wie het eerste aan viel.

Waarom wil je nu maar niet begrijpen dat niet aanvallen absoluut niet gelijk staat aan zijn gang laten gaan. Eerlijk gezegd is deze discussie zinloos als je dat basale verschil niet inziet.

Omdat hier constant geroepen wordt dat je bij een inbraak jezelf moet verschuilen in een andere kamer en niet op het gevaar af moet gaan. Oftewel de inbreker zijn gang laten gaan. Dat staat zelfs hierboven nog, dat de politie adviseert de inbreker vooral zijn gang te laten gaan.


Maar ik denk niet dat we hier niet uit gaan komen. De een vind dat je niet mag aanvallen, de ander wel. Dan is het te hopen voor de inbrekers dat ze bij de juiste mensen inbreken die liever niet aanvallen.

[gambieter]

Tsurany schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:03:
Natuurlijk rationaliseer ik geweldsgebruik, dat is toch het hele punt van deze discussie?

Ik zou liever zien dat sommige mensen inzien dat ze eigenlijk niets beter zijn dan de inbreker, maar dat is ijdele hoop.

Zogenaamd omdat ik vind? Dus jij denkt dat mijn mening verzonnen is?

Je mening is niet verzonnen, de onderbouwing wel. Je claimt simpelweg dat zolang jij maar kan claimen dat je je bedreigd voelt, dat dan al jouw geweld gerechtvaardigd is. En ondanks de pogingen van Teeven en co hoop ik dat beschaving en rechtsstaat zullen winnen.

Maar ik denk niet dat we hier niet uit gaan komen. De een vind dat je niet mag aanvallen, de ander wel. Dan is het te hopen voor de inbrekers dat ze bij de juiste mensen inbreken die liever niet aanvallen.

Het verschil is dat de wet je (gelukkig) dat recht ook niet geeft, en ik hoop dan ook dat dergelijke gewelddadige acties zwaar bestraft zullen worden, en dat als je voor de rechter staat je dan niet zult proberen jezelf eruit te l*llen. Geef dan eerlijk toe dat je gewoon vind dat jij het recht hebt geweld te gebruiken naar jouw willekeur.

[Tsurany]

En hier houd het voor mij op. Als je een andere mening hebt ben je kennelijk niets beter dan een inbreker, ontbeer je beschaving, hoor je niet thuis in een rechtsstaat en vind je dat je het recht hebt geweld naar eigen willekeur te gebruiken.

[gambieter]

Tsurany schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:14:
En hier houd het voor mij op. Als je een andere mening hebt ben je kennelijk niets beter dan een inbreker, ontbeer je beschaving, hoor je niet thuis in een rechtsstaat en vind je dat je het recht hebt geweld naar eigen willekeur te gebruiken.

Dat laatste is wel de essentie van wat je zegt. De andere dingen zijn jouw conclusies en niet wat ik zeg. De acties horen niet thuis in een rechtsstaat (want negeren de principes er van) en zijn inderdaad in mijn mening niets beter dan de actie van de inbreker. Dat zegt niets over de persoon, wel over de mening en de voorspelde acties.

Ik vind het zorgwekkend dat kinderen wel verteld wordt dat "ja maar, hij begon.." geen excuus is, maar dat volwassenen die dat hun kinderen misschien zelf wel gaan vertellen, die vertaalslag niet kunnen (of willen) maken richting eigen excessief en ongeprovoceerd geweld tegen een inbreker. En zoals Camacha al aangeeft, het beter weten dan de experts.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 03-04-2013 20:31 ]

[Verwijderd]

Tsurany schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:03:
Vandaar de rest van de argumenten, om het fatsoenlijk te onderbouwen.

De fatsoenlijke onderbouwing is duidelijk aan mij voorbij gegaan. Kan je nog een keer uitleggen waarom jouw onderbuikgevoelens een betere leidraad zouden zijn dan o.a. de adviezen van de politie hoe met zulke situaties om te gaan?

Dan ga je er vanuit dat jouw statistieken, die niet meer relevant zijn, opeens relevant zijn.

Waarom is wat deskundigen zeggen opeens niet meer relevant? Nogmaals, een onderbouwing zou prettig zijn.

Maar met een dode bewoner kan hij elk verhaal ophangen dat hij wilt. Uit sporen materiaal is niet te vertellen wie het eerste aan viel.

Je bent naast inbraakdeskundige nu ook opeens forensisch expert? Het zal je verbazen wat men uit sporen kan afleiden. Mocht er toch niets aan te tonen zijn gaat de inbreker dus voor doodslag de bak in, want als noodweer niet aangetoond kan worden buiten een slap verhaal houdt dat voor een rechtbank geen stand.

Het is hier in het geval van de inbreker schuldig tenzij en niet andersom

Omdat hier constant geroepen wordt dat je bij een inbraak jezelf moet verschuilen in een andere kamer en niet op het gevaar af moet gaan. Oftewel de inbreker zijn gang laten gaan. Dat staat zelfs hierboven nog, dat de politie adviseert de inbreker vooral zijn gang te laten gaan.

Ah! Verschuilen! Dat is al een actieve daad. Dan laat je hem dus niet zijn ding met je doen, maar dan haal je de angel uit de situatie. Precies zoals de politie (en ik) zeggen. Je kunt je kinderen in veiligheid brengen of andere belangrijke zaken. Je kunt van alles doen, zelfs dingen om de pakkans te vergroten, maar wat alleen niet aan te raden valt is op de inbreker afgaan en hem confronteren. Nogal wat anders dan niets doen > zijn gang laten gaan. Dat is simpelweg geen domme dingen doen.

Maar ik denk niet dat we hier niet uit gaan komen. De een vind dat je niet mag aanvallen, de ander wel. Dan is het te hopen voor de inbrekers dat ze bij de juiste mensen inbreken die liever niet aanvallen.

Ik hoop het ook oprecht voor jou dat ze ergens anders heen gaan. Naast dat je mogelijk gewond raakt of omkomt kan het je ook nog eens een jaar of wat in de bak kosten als je er inderdaad op afstapt. Zo'n stomme fout zou niemand moeten maken.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2013 22:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 april 2013 @ 21:29:
Kun/wil je op z'n minst van een oude rot aannemen, dat "goed gedrag" niet de eerste prioriteit is van iemand die zich net met geweld toegang tot jouw woning heeft verschaft en dat de voorspelbaarheid van zulke dolende geesten neerkomt op een gevaarlijke en wereldvreemde vorm van Russisch Roulette??

Klopt, dus je moet fijn uit de buurt blijven

[Wceend]

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 20:12:
[...]

Ik zou liever zien dat sommige mensen inzien dat ze eigenlijk niets beter zijn dan de inbreker, maar dat is ijdele hoop.

Ik zou jouw mening best willen delen maar bedenk wel dat rationele gedachten en afwegingen niet gemaakt worden op het moment dat jouw prive domein wordt binnengedrongen door een inbreker.
Mijn eerste reactie is aanvallen en ervoor zorgen dat mijn prive domein veilig is.

Dat jij een andere mening hebt prima maar stap alsjeblieft niet over de gevoelens van een bewoner heen als zijn prive domein wordt geschonden.

[gambieter]

Wceend schreef op donderdag 04 april 2013 @ 12:03:
Ik zou jouw mening best willen delen maar bedenk wel dat rationele gedachten en afwegingen niet gemaakt worden op het moment dat jouw prive domein wordt binnengedrongen door een inbreker.
Mijn eerste reactie is aanvallen en ervoor zorgen dat mijn prive domein veilig is.

Dat jij een andere mening hebt prima maar stap alsjeblieft niet over de gevoelens van een bewoner heen als zijn prive domein wordt geschonden.

Als je hier discussieert wordt je prive-domein niet geschonden door een inbreker, en is het niet onveilig. Dan is er imo geen excuus voor de gewelddadige aankondigingen met de drogreden "het is hij of ik". En zelfs dan is het aan een rechter om dergelijke factoren mee te wegen.

Laat mensen dan in ieder geval hier rationeel blijven, en niet pleiten voor wetsveranderingen zodat gewelddadigheid minder of ongestraft zal gaan worden, of laat ze dan niet claims maken over rechtsstaat etc.

[Wceend]

gambieter schreef op donderdag 04 april 2013 @ 12:07:
[...]

Als je hier discussieert wordt je prive-domein niet geschonden door een inbreker, en is het niet onveilig. Dan is er imo geen excuus voor de gewelddadige aankondigingen met de drogreden "het is hij of ik". En zelfs dan is het aan een rechter om dergelijke factoren mee te wegen.

Laat mensen dan in ieder geval hier rationeel blijven, en niet pleiten voor wetsveranderingen zodat gewelddadigheid minder of ongestraft zal gaan worden, of laat ze dan niet claims maken over rechtsstaat etc.

Als je hier discussieert wordt je privedomein niet geschonden nee. Maar bij een inbraak wel. Daarom kun je hier heel rationeel denken maar de praktijk zal dan altijd anders zijn. ALs je uit gaat van de praktijk zal het meer naar de geweld kant op gaan dan als je alleen rationeel naar iets kijkt.

[gambieter]

Wceend schreef op donderdag 04 april 2013 @ 12:27:
Als je hier discussieert wordt je privedomein niet geschonden nee. Maar bij een inbraak wel. Daarom kun je hier heel rationeel denken maar de praktijk zal dan altijd anders zijn. ALs je uit gaat van de praktijk zal het meer naar de geweld kant op gaan dan als je alleen rationeel naar iets kijkt.

Dat zijn dan nog steeds keuzes die mensen zelf maken, en voor je eigen keuzes moet je zelf verantwoordelijkheid dragen. Als je weet dat je snel gewelddadig wordt, dan moet je aan je zelfbeheersing werken ipv proberen de wet te veranderen zodat het andermans probleem wordt.

[Hortz]

Bij inbraak vervallen in mijn ogen de inbreker zijn rechten. Het is niet zo maar ik zal wel alles er aan doen om die uit het huis te krijgen, met geweld of zonder. Dat het niet mag volgens de weg, dat vergeten we maar even.
Ik benadeel er verder niemand mee behalve die zielige inbreker. Even jammer voor hem dan.

Het is te zot voor woorden dat je niet je privé eigendommen mag verdedigen, en dat je op het op zo'n moment maar 'vrijwillig' moet meegeven.

[SlaadjeBla]

Hortz schreef op donderdag 04 april 2013 @ 13:04:
Bij inbraak vervallen in mijn ogen de inbreker zijn rechten.

Hoi, leuk dat jouw onderbuik hier ook een mening over heeft. Zoals je in de rest van het topic niet gelezen hebt, proberen wij hier een discussie op basis van argumenten te voeren.

Een paar punten die al voorbij zijn gekomen zodat je het topic niet alsnog hoeft te lezen:

• Een inbreker houdt wel degelijk rechten, hoe jouw ogen er ook tegenaan kijken. Jij kunt dat negeren, maar dat verandert niets.
• Je mag een inbreken al met gepast geweld je huis uit werken. Wat gepast is, is zeer situatieafhankelijk. Of het verstandig is, is een andere, relevantere vraag.
• Je hoeft niet vrijwillig je spullen af te staan.

[Verwijderd]

Hortz schreef op donderdag 04 april 2013 @ 13:04:
Bij inbraak vervallen in mijn ogen de inbreker zijn rechten. Het is niet zo maar ik zal wel alles er aan doen om die uit het huis te krijgen, met geweld of zonder. Dat het niet mag volgens de weg, dat vergeten we maar even.
Ik benadeel er verder niemand mee behalve die zielige inbreker. Even jammer voor hem dan.

Het is te zot voor woorden dat je niet je privé eigendommen mag verdedigen, en dat je op het op zo'n moment maar 'vrijwillig' moet meegeven.

Ik vrees dat de advocaat van de inbreker daar lichtjes anders over denkt

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 04 april 2013 @ 13:53:
Ik vrees dat de advocaat van de inbreker daar lichtjes anders over denkt

Met de advocaat van de inbreker zal hij niet direct te maken krijgen, met politie en OM wel

[Shamalamadindon]

Hortz schreef op donderdag 04 april 2013 @ 13:04:
Bij inbraak vervallen in mijn ogen de inbreker zijn rechten. Het is niet zo maar ik zal wel alles er aan doen om die uit het huis te krijgen, met geweld of zonder. Dat het niet mag volgens de weg, dat vergeten we maar even.
Ik benadeel er verder niemand mee behalve die zielige inbreker. Even jammer voor hem dan.

Het is te zot voor woorden dat je niet je privé eigendommen mag verdedigen, en dat je op het op zo'n moment maar 'vrijwillig' moet meegeven.

Goed, een ander voorbeeld zaakje.

Een paar jaar terug was er een vrouw uit Rusland in het nieuws omdat ze een inbreker betrapt had en subsequent gevangen genomen had en een paar dagen als sex slaaf gebruikt had. Die dagen stond hij op een dieet van water en viagra.

Wel? Terecht of onterecht volgens u?

En nog eens iets. Diezelfde mensen die lopen te roepen dat ze volgens hun moraal een inbreker mogen doden/zwaar mishandelen. Ik geef er goud voor dat wanneer men in Saudi-Arabie weer eens een paar handen afhakt diezelfde mensen lopen te roepen "wat een barbaren die Moslims".

Sorry als ik mensen tegen de schenen trap maar het is echt zo'n rechtse Geenstijl/PVV mentaliteit.

[Hortz]

Dat zijn mijn consenquenties van mijn daad, het zei zo. Ik ben niet iemand die gaat zitten afwachten op zo'n moment. Maar als ik rond vraag in mijn omgeving zegt iedereen hetzelfde, met alle man en macht gaat de inbreker het huis uit (Dit zegt ook niks, ligt net aan de locatie waar je bent en wie om je heen lopen )

Misschien is de wet ouderwets, of moeten de inbrekers gewoon het risico van het vak accepteren ? Of moeten wij waar wordt ingebroken het maar accepteren. Zoals het nu staat is het te krom voor woorden.
Jouw persoonlijke eigendom wordt binnengevallen. Je zal dingen missen, de papierwerk in moeten en je zal je niet 1,2,3 meer veilig voelen in je eigen huis. Gaat toch iets fout.

Maar over de discussie hier, die is al klaar lijkt me (volgens mij al tijdje terug).
Volgens de wet mag je met gepast geweld (Gepast geweld is grijs gebied) iemand dus verwijderen uit je huis. Nadeel is dat gepast geweld heel grijs is, en je niet weet hoe de inbreker zal reageren als die jouw ziet (wordt hij agresief of neemt hij de benen?).
Beste is om te doen wat de inbreker zegt (Het RAAK principe (hebben winkels ook mee te maken)).

De andere kant is wat Tsunary goed uitlegde, en waar ik het mee eens bent. Je verdedigt je eigen spullen, en die inbreker zo snel mogelijk uitschakelen en verwijderen uit je huis.

De discussie zal eindigen bij de wet is goed en moet je volgen. Er valt immers niks anders te doen dan de wet te volgen. Anders ben je zelf het haasje (opmerking gambieter, OM + politie).
Vandaar dat er wordt getracht het RAAK principe bij iedereen in te brengen.

[Tsurany]

Leo1010 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:11:
Sorry als ik mensen tegen de schenen trap maar het is echt zo'n rechtse Geenstijl/PVV mentaliteit.

Als je mensen niet tegen de schenen wilt trappen moet je geen achterlijke waardeoordelen vellen over deze mensen. Jij wilt graag een hele massa over dezelfde kam scheren zonder dat iemand je dat kwalijk kan nemen, dat gaat dus niet. Verantwoordelijkheid nemen voor je daden.

[Hortz]

Leo1010 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:11:
[...]

Goed, een ander voorbeeld zaakje.

Een paar jaar terug was er een vrouw uit Rusland in het nieuws omdat ze een inbreker betrapt had en subsequent gevangen genomen had en een paar dagen als sex slaaf gebruikt had. Die dagen stond hij op een dieet van water en viagra.

Wel? Terecht of onterecht volgens u?

En nog eens iets. Diezelfde mensen die lopen te roepen dat ze volgens hun moraal een inbreker mogen doden/zwaar mishandelen. Ik geef er goud voor dat wanneer men in Saudi-Arabie weer eens een paar handen afhakt diezelfde mensen lopen te roepen "wat een barbaren die Moslims".

Sorry als ik mensen tegen de schenen trap maar het is echt zo'n rechtse Geenstijl/PVV mentaliteit.

Liever rechts dan links, dus als ik links afmoet ga ik 3x rechts

Maar niemand hier heeft gezegd dat iemand dat goed vind, waar haal je het toch vandaan?

Het gaat hier om iets simpels. Iemand breekt in, wat doe je met hem?
En kom jij aan met een seksslaaf en over dingen die normaal zijn in de landen van het middenoosten (Trouwens, vaak zijn het de dieven e.d. waar de handen van af worden gehakt. Probleem opgelost dunkt me!)

[Shamalamadindon]

Hortz schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:22:
Maar niemand hier heeft gezegd dat iemand dat goed vind, waar haal je het toch vandaan?

Dat is precies wat een hoop mensen lopen te roepen. Die springen namelijk gelijk op een "Hij of ik" en een persoon begon zelfs met een "zodra ik een inbreker betrap heeft die geen schedel meer".

[ph4ge]

Hortz schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:11:
De discussie zal eindigen bij de wet is goed en moet je volgen. Er valt immers niks anders te doen dan de wet te volgen.

Wetten worden gemaakt door mensen. Zelfs wetten die eeuwenoude universele principes bevatten zijn te veranderen. De vraag is alleen, waarom zou je? Zelfs oude bronnen als de Grieken, Romeinen en de Bijbel geven mensen niet het recht om eigenrechter te spelen bij inbraak/diefstal. Je zou zeggen dat de mensheid steeds beschaafder wordt.

Ik kan echter maar niet bevatten waarom de ene overtreder al zn mensenrechten per direct zou moeten verliezen zonder tussenkomst van de rechter en de andere niet. Waarom geldt dat niet voor de (beschonken) hardrijder, de illegale downloader, de drugshandelaar, witwasser etc, maar voor inbreker wel? Zijn die niet op zn minst net zo fout? Als je nou zegt dat het voor elke wetsovertreder geldt kan ik het ergens nog begrijpen, dan heb je gewoon niets met de rechtsstaat, maar het onderscheid snap ik echt niet. Het is in ieder geval zeer twijfelachtig dat de veiligheid hierdoor toeneemt.

Toch is het klaarblijkelijk een wijdverspreid rechtvaardigheidsgevoel dat recent ontstaan is in een tijd waar Nederland een historisch lage criminaliteit en een historisch hoge mate van veiligheid kent. Je hoeft maar een paar uur te vliegen om te zien hoe goed we het hier hebben. Maar goed, het gevoel van rechtvaardigheid is een belangrijke bron van recht en op zichzelf ook een sterk argument. De wet erkent dat zaken instinctief gebeuren, als het aan mij ligt gaat dat ver genoeg.

[Cloud]

ph4ge schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:59:
[...]
Ik kan echter maar niet bevatten waarom de ene overtreder al zn mensenrechten per direct zou moeten verliezen zonder tussenkomst van de rechter en de andere niet. Waarom geldt dat niet voor de (beschonken) hardrijder, de illegale downloader, de drugshandelaar, witwasser etc, maar voor inbreker wel? Zijn die niet op zn minst net zo fout? Als je nou zegt dat het voor elke wetsovertreder geldt kan ik het ergens nog begrijpen, dan heb je gewoon niets met de rechtsstaat, maar het onderscheid snap ik echt niet.

Er is een heel duidelijk onderscheid; namelijk hoe dicht staat de overtreding bij jezelf? Een inbreker loopt rond in jouw huis, dat is een bizar naar gevoel. Je wordt rechtstreeks aangetast in je persoonlijke ruimte, die ene plaats waar je altijd veilig zou moeten zijn. Een witwasser aan de andere kant, zou veel uit kunnen vreten zonder dat jij daar ooit direct last van hebt. En dat geldt voor de meeste overtreders die je opnoemt, al laat je er eentje weg waarop je eenzelfde antwoord had kunnen verwachten: elke overtreder die iets met kinderen doet.

Je ziet dat men ook in die situaties erg graag zélf iets wil doen, gewoon omdat het zo verschrikkelijk dichtbij staat. Het zou jouw kind maar zijn. En wat als het daadwerkelijk jouw kind is? Ik wil niet weten wat zoiets in een ouder los zou maken.

Niet dat ik eigen rechter spelen per definitie geheel goedkeur, noch wil ik de discussie naar het bovenstaande voorbeeld trekken. Maar het onderscheid wat jij niet kan vinden is er wel degelijk

[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 04-04-2013 15:12 ]

[gambieter]

Cloud schreef op donderdag 04 april 2013 @ 15:11:
Er is een heel duidelijk onderscheid; namelijk hoe dicht staat de overtreding bij jezelf? Een inbreker loopt rond in jouw huis, dat is een bizar naar gevoel. Een witwasser aan de andere kant, zou veel uit kunnen vreten zonder dat jij daar ooit direct last van hebt. En dat geldt voor de meeste overtreders die je opnoemt...

Van snelheidsovertreders, dronken chauffeurs, belastingontduikers en oplichters hebben we allemaal toch vrij direct last van. Echter, het grote verschil is dat veel mensen zelf activiteiten vertonen die onder de eerste drie categorieen vallen, en daarmee niet meer het binaire "ik goed, hij slecht" verschil kunnen claimen. En de enige manier om dat op te lossen is dan die misdrijven en activiteiten te bagatelliseren, om zo te kunnen rationaliseren dat men toch "goed" is. En dat doet men ook hier door te zeggen "de inbreker begon".

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2013 05:56 ]

[Wceend]

gambieter schreef op donderdag 04 april 2013 @ 12:33:
[...]

Dat zijn dan nog steeds keuzes die mensen zelf maken, en voor je eigen keuzes moet je zelf verantwoordelijkheid dragen. Als je weet dat je snel gewelddadig wordt, dan moet je aan je zelfbeheersing werken ipv proberen de wet te veranderen zodat het andermans probleem wordt.

Prima maar ik sta in het volste recht om een inbreker met gepast geweld uit mijn huis te verwijderen. Wat gepast geweld is kan over gediscussieerd worden maar als de inbreker wat blauwe plekken oploopt en van de trap valt is dat nog steeds gepast geweld.
Ik ga echt niet me als een mak schaap gedragen en mijn spullen overhandigen volgens het RAAK principe. Ik ken de oplossingspercentages en daarmee ga ik gewoon voor het verdedigen van mijn spullen. Dat is wettelijk gezien namelijk ook nog steeds mijn recht.

[gambieter]

Wceend schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 13:20:
Prima maar ik sta in het volste recht om een inbreker met gepast geweld uit mijn huis te verwijderen. Wat gepast geweld is kan over gediscussieerd worden maar als de inbreker wat blauwe plekken oploopt en van de trap valt is dat nog steeds gepast geweld.
Ik ga echt niet me als een mak schaap gedragen en mijn spullen overhandigen volgens het RAAK principe. Ik ken de oplossingspercentages en daarmee ga ik gewoon voor het verdedigen van mijn spullen. Dat is wettelijk gezien namelijk ook nog steeds mijn recht.

Dat moet je dan zelf weten, zolang je maar bereid bent de gevolgen te dragen. Zowel qua straf achteraf alsmede het risico dat de inbreker gewelddadiger is. Het rationaliseren wat door sommigen hier gedaan wordt (de "hij begon") is geen enkel excuus, en mag wat mij betreft dan ook gewoon bestraft worden als gewelddadigheid en meer. En dat zal via de huidige route beoordeeld moeten worden, dwz door OM en rechter. En tja, bewoordingen als "mak schaap" kun je net zo makkelijk vervangen door "hooligan" qua gewelddadigheid. Het helpt de discussie niet als men zulke dooddoeners en stromannen blijft gebruiken.

@johnnytheway: mooie proza maar inhoudelijk niet de moeite waard om verder op te reageren.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-04-2013 13:33 ]

[LiquidT_NL]

Wceend schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 13:20:
[...]

Prima maar ik sta in het volste recht om een inbreker met gepast geweld uit mijn huis te verwijderen. Wat gepast geweld is kan over gediscussieerd worden maar als de inbreker wat blauwe plekken oploopt en van de trap valt is dat nog steeds gepast geweld.
Ik ga echt niet me als een mak schaap gedragen en mijn spullen overhandigen volgens het RAAK principe. Ik ken de oplossingspercentages en daarmee ga ik gewoon voor het verdedigen van mijn spullen. Dat is wettelijk gezien namelijk ook nog steeds mijn recht.

Je staat niet in je recht, jij vindt dat jij in je recht staat. Dat is iets anders, want of jij in je recht staat bepaalt iemand anders. En tja, als het voor jou niet afdoende is diegene weg te jagen en hem liever wat blauwe plekken bezorgd en van de trap af flikkert, dan zul je zelf maar een rechter moeten overtuigen dat het gepast is geweest.

Buiten dat is het toch puur vergelding begrijp ik, gezien de oplossingspercentages er buiten dat niets toe doen gezien je spul verzekerd is.

Ik ga echt niet me als een mak schaap gedragen en mijn spullen overhandigen volgens het RAAK principe.

Dat soort dooddoeners bevorderen nu niet bepaald de discussie!

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 13:30:
[...]

En tja, als het voor jou niet afdoende is diegene weg te jagen en hem liever wat blauwe plekken bezorgd en van de trap af flikkert, dan zul je zelf maar een rechter moeten overtuigen dat het gepast is geweest.

[...]

Net andersom toch? OM zal moeten bewijzen dat het excessief is geweest EN dat jij degene bent geweest die het geweld heeft toegepast. Een inbreker die KO ergens in een achtertuin / brandgangetje gevonden wordt met een gebroken been, kan ook gewoon gefaald hebben bij het klimmen over de schutting tijdens zijn vlucht natuurlijk. Ze moeten wel kunnen bewijzen, dat jij het ook echt bent geweest.

Dat is ook wat sommige rechercheurs als informele tip geven: "doe wat je moet doen, maar zorg dat ze het niet kunnen bewijzen en dat hij niet binnen aangetroffen wordt". Formeel moeten ze natuurlijk RAAK zeggen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2013 14:11 ]

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 14:05:
[...]

Net andersom toch? OM zal moeten bewijzen dat het excessief is geweest EN dat jij degene bent geweest die het geweld heeft toegepast. Een inbreker die KO ergens in een achtertuin / brandgangetje gevonden wordt met een gebroken been, kan ook gewoon gefaald hebben bij het klimmen over de schutting tijdens zijn vlucht natuurlijk. Ze moeten wel kunnen bewijzen, dat jij het ook echt bent geweest.

Waarheid, even die nuance over het hoofd gezien. Hoe dan ook zal daar tegenover staan dat jij moet gaan verweren daar tegenover. En ja, met een inbreuker met een gebroken been in de tuin is dat nog te doen (hoewel ik me af vraag hoe hard je in staat bent te liegen in zo'n rechtszaal), ligt hij in huis facedown met een deuk in zijn achterhoofd en jij hebt een bebloedde honkbalknuppel in de woonkamer staan, dan ligt het weer heel anders.

Maar dit was ook absoluut niet de strekking van mijn post

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 14:11:
[...]

Waarheid, even die nuance over het hoofd gezien. Hoe dan ook zal daar tegenover staan dat jij moet gaan verweren daar tegenover. En ja, met een inbreuker met een gebroken been in de tuin is dat nog te doen (hoewel ik me af vraag hoe hard je in staat bent te liegen in zo'n rechtszaal), ligt hij in huis facedown met een deuk in zijn achterhoofd en jij hebt een bebloedde honkbalknuppel in de woonkamer staan, dan ligt het weer heel anders.

Maar dit was ook absoluut niet de strekking van mijn post

Ik hoop natuurlijk nooit in die situatie terecht te komen, maar ik denk dat ik in zo'n situatie geen probleem zou hebben met een leugentje om bestwil.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 14:14:
[...]

Ik hoop natuurlijk nooit in die situatie terecht te komen, maar ik denk dat ik in zo'n situatie geen probleem zou hebben met een leugentje om bestwil.

Dat onderschat je dan. Je zult dit vol moeten houden, en geloof mij maar dat als een inbreker zwaar mishandeld is dat je huis ook ondersteboven wordt getrokken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 14:14:
Ik hoop natuurlijk nooit in die situatie terecht te komen, maar ik denk dat ik in zo'n situatie geen probleem zou hebben met een leugentje om bestwil.

In hoeverre maakt dat je dan anders dan die inbreker? Het is een erg twijfelachtige ethiek, en zeer zeker geen leugentje om bestwil, maar liegen uit eigenbelang.

[Wceend]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 13:30:
[...]

Je staat niet in je recht, jij vindt dat jij in je recht staat. Dat is iets anders, want of jij in je recht staat bepaalt iemand anders. En tja, als het voor jou niet afdoende is diegene weg te jagen en hem liever wat blauwe plekken bezorgd en van de trap af flikkert, dan zul je zelf maar een rechter moeten overtuigen dat het gepast is geweest.

Buiten dat is het toch puur vergelding begrijp ik, gezien de oplossingspercentages er buiten dat niets toe doen gezien je spul verzekerd is.


[...]

Dat soort dooddoeners bevorderen nu niet bepaald de discussie!

Volgens artikel 41 wetboek van strafrecht heb ik het recht op noodweer bij binnendringen van mijn goederen en zelfs bij andermansgoederen.
Ik sta dus in mijn recht om dat goed te verdedigen. Dat mijn geweld proportioneel moet zijn lijkt me duidelij maar ik heb weldegelijk het recht om iemand via de korste en snelste methode uit mijn huis te krijgen.
Dat wegjagen de voorkeur heeft prima maar als degene zich niet laat wegjagen gaat deze persoon toch echt van de trap af naar beneden met gepast geweld de deur uit. Daarin sta ik dan 100% in mijn recht en zolang mijn geweld proportioneel is kom ik daar echt wel mee weg.(iemand met een honkbalknuppel van de trap slaan is niet proportioneel voor de duidelijkheid, met zachte dwang naar de uitgang begeleiden wel)

Het zijn absoluut geen vergeldingspraktijken maar puur alleen het beschermen van je eigen goed.

@gambieter je bent in je meningen erg overtuigend dat je een inbreker geen strobreed in de weg mag leggen en slechts verjagen. Maar hoe weet je dat een inbreker alleen voor een inbraak komt en niet voor een gijzeling of erger? Zolang de intenties van een inbreker onbekend zijn vind ik het toch vrij gevaarlijk voor je eigen veiligheid om er maar vanuit te gaan dat die persoon verder niets kwaads in de zin heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Wceend op 05-04-2013 15:33 ]

[LiquidT_NL]

Wceend schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 15:13:
[...]

Volgens artikel 41 wetboek van strafrecht heb ik het recht op noodweer bij binnendringen van mijn goederen en zelfs bij andermansgoederen.
Ik sta dus in mijn recht om dat goed te verdedigen. Dat mijn geweld proportioneel moet zijn lijkt me duidelij maar ik heb weldegelijk het recht om iemand via de korste en snelste methode uit mijn huis te krijgen.

Waarheid, heb de zin verkeerd geïnterpreteerd. Hoewel je dat dikgedrukte niet meteen te letterlijk moet nemen natuurlijk

Dat wegjagen de voorkeur heeft prima maar als degene zich niet laat wegjagen gaat deze persoon toch echt van de trap af naar beneden met gepast geweld de deur uit. Daarin sta ik dan 100% in mijn recht en zolang mijn geweld proportioneel is kom ik daar echt wel mee weg.(iemand met een honkbalknuppel van de trap slaan is niet proportioneel voor de duidelijkheid, met zachte dwang naar de uitgang begeleiden wel)

Het zijn absoluut geen vergeldingspraktijken maar puur alleen het beschermen van je eigen goed.

Dan heb ik je post verkeerd geïnterpreteerd, want hier lijkt mij weinig bezwaar tegen).

[gambieter]

Wceend schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 15:13:
@gambieter je bent in je meningen erg overtuigend dat je een inbreker geen strobreed in de weg mag leggen en slechts verjagen.

Nee, dat is een stroman. Ik zie hier verschillende mensen excessief geweld plannen en proberen dat onder zelfverdediging te plaatsen, om het zo te rechtvaardigen. Dat heeft helemaal niets te maken met "een inbreker geen strobreed in de weg mag leggen" of andere tendentieuze onzin die hier wordt gebruikt.

Maar hoe weet je dat een inbreker alleen voor een inbraak komt en niet voor een gijzeling of erger? Zolang de intenties van een inbreker onbekend zijn vind ik het toch vrij gevaarlijk voor je eigen veiligheid om er maar vanuit te gaan dat die persoon verder niets kwaads in de zin heeft.

Vandaar ook de RAAK aanbeveling. Je zoekt zelf de confrontatie op als je denkt een inbreker met geweld te kunnen verjagen. Wat je nu doet is de wapen/geweldwedloop voeden door vast een worst case scenario te schetsen en je respons daaraan aanpassen.

Waar houd wegjagen op en begint de wraakactie? Want sommigen hier zijn heel duidelijk uit op straffen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-04-2013 17:46 ]

[RaZ]

Je kan dat in verschillende manieren bekijken ja. Zo noemt de een het "excessief geweld plannen", en zie ik het meer als zorgen dat als er een confontatie komt, je de sterkste van de 2 bent.

Zoals hier al iemand zei over gelijke wapens in een strijd van een moeder die rechter is, hoe kan je bepalen wanneer je welk wapen mag gaan pakken, en wacht de inbreker er op om er een "fair fight" van te maken? Nee hoor.

Daarbij weet je ook niet wie het is en waar die woont, en dat weet een inbreker van jou weer wel.

Want als je een mes naast je kussen hebt liggen, en een inbreker heeft een vuurwapen, zal die echt niet even wachten tot jij er ook 1 hebt. Als kok weet je dat als je niet oplet je hete zooi over je heen kan krijgen. If you can't do the time, don't do the crime.

Wat er dan verders uit voort vloeit, is niet meer dan actie en gevolg. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, of de kat nu inbreekt, of z'n eigen hut verdedigd. Het kan altijd op een confrontatie uitdraaien. Want met of zonder wapen kies je altijd nog zelf om de confrontatie op te zoeken. Je kan met een knuppel in je hand in de slaapkamer blijven wachten, in de hoop dat ie niet boven komt, doet ie het wel, uithalen!

Toch ben en blijf ik van mening dat het verdedigen van huis en haard elke vorm van geweld per definitie gepast is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 14:50:
[...]

In hoeverre maakt dat je dan anders dan die inbreker? Het is een erg twijfelachtige ethiek, en zeer zeker geen leugentje om bestwil, maar liegen uit eigenbelang.

Ben ik het niet mee eens. Als inbreker loop je bewust het risico op een confrontatie met een withete bewoner. Daar kiest een inbreker bewust voor. Gelukkig komen er uit de politiek ook steeds meer van zulke geluiden. Uiteindelijk zal de rechtspraak ook mee moeten gaan. De grens van wat nog acceptabel is, verschuift merkbaar in het voordeel van de slachtoffers.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 21:36:
Ben ik het niet mee eens. Als inbreker loop je bewust het risico op een confrontatie met een withete bewoner.

Je bent niet witheet, je bent dit al van plan. Dan net doen alsof het een impuls is, is niet alleen een zwaktebod maar ook gewoon glashard liegen. Ik zie dit als een zeer gebrekkige ethiek.

Gelukkig komen er uit de politiek ook steeds meer van zulke geluiden.

Helaas is er inderdaad meer populisme en onderbuiksgerommel in de politiek gekomen, met een heel laag niveau van een groep politici. Als je het van die groepen moet hebben, tja. Ik zet de standaard liever hoger, en ja, dat is een persoonlijk waardeoordeel. Ik heb een ontzettende hekel aan het type hypocrisie zoals uit die redenering blijkt (gepland geweld gebruiken en je dan verschuilen achter impulsief handelen).

Je bent trouwens dan geen slachtoffer meer, je bent ook dader geworden. In ieder geval laat het zien dat mijn stelling dat beschaving bij veel mensen niet veel meer dan een vernislaagje is, dichter bij de werkelijkheid komt dan me lief is.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 05-04-2013 21:52 ]

[Verwijderd]

Wceend schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 13:20:
Wat gepast geweld is kan over gediscussieerd worden maar als de inbreker wat blauwe plekken oploopt en van de trap valt is dat nog steeds gepast geweld.

Niet altijd dus. Als jij een inbreker die bijvoorbeeld al aan het vertrekken is van de trap duwt en hij komt te overlijden door die val zul je je toch echt voor een rechter moeten verantwoorden voor doodslag dan wel dood door schuld. In dat geval is er geen sprake van noodweer en ook niet meer van gepast geweld. Wel van verzachtende omstandigheden, maar verzachtend is niet verschonend.

Overigens krijg je er na deze discussie helemaal een zware dobber aan, want als je op een forum aangekondigd hebt dat zoiets zou kunnen gebeuren en het speelt zich daarna ook nog eens zo af zou het zelfs wel eens op moord kunnen uitdraaien voor een rechter

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 21:36:
De grens van wat nog acceptabel is, verschuift merkbaar in het voordeel van de slachtoffers.

Slachtoffers, ja. Wat veel mensen even over het hoofd zien is dat die slachtoffers met het handelen zoals in dit topic omschreven vaak zelf dader worden. Als je dan de harde lijn wilt voeren moet je net zo goed hard tegen die daders optreden. Iemand zonder acute noodzaak kapot meppen, ook in je eigen huis, is simpelweg een misdaad. Daarnaast is het ook nog eens bijzonder dom om eerder genoemde redenen, maar dat terzijde.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2013 22:31 ]

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 22:42:
Het is nu voldoende bekend waar jij op de ethische ladder huist en waar de rest volgens jou samenpakt.
Kun je het hier bij laten, want het dedain voegt bitter weinig toe aan de gevoerde discussie en aan de waardigheid van anderen.

Jij? De rest? De wet staat nog steeds aan de kant van de gematigden in het topic, dus die zullen als maatgevende en grotere groep beschouwd moeten worden en de mensen die geweld bepleiten juist als uitzondering elders op de ethische ladder.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2013 23:00 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 22:42:
Je hebt intussen meer dan eens duidelijk gemaakt wat jij van andersdenkenden vindt en hoe je die voor eigen consumptie afserveert, zonder je om enig nieuw argument te bekommeren.

Een dergelijke stroman is helaas te vaak het antwoord op argumenten. Die volledig missen in je eigen post, en helaas niet voor het eerst.

En over welke rest heb je het? Ik veroordeel hen die plannen geweld te gebruiken en dat proberen goed te praten. Dat is niet "de rest", dat zijn een kleine groep mensen die de wet willens en wetens gaan overtreden. Net als de inbrekers.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 05-04-2013 23:09 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 23:01:
Een dergelijke stroman is helaas te vaak het antwoord op argumenten. Die volledig missen in je eigen post, en helaas niet voor het eerst.

Dan moet jij niet weer met stromannen gaan gooien, dan gaat het weer echt helemaal over de vorm in plaats van over de discussie

[Tsurany]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 22:42:
[...]

Je hebt intussen meer dan eens duidelijk gemaakt wat jij van andersdenkenden vindt en hoe je die voor eigen consumptie afserveert, zonder je om enig nieuw argument te bekommeren.
Het is nu voldoende bekend waar jij op de ethische ladder huist en waar de rest volgens jou samenpakt.
Kun je het hier bij laten, want het dedain voegt bitter weinig toe aan de gevoerde discussie en aan de waardigheid van anderen.

Agreed, de reden dat ik hier niet meer mee discussieer. Gambieter, en sommige anderen hier ook, laten graag merken hoe zij denken over anderen die een andere mening hebben. Die worden toch als lagere en minder ontwikkelde mensen gezien. Althans dat gevoel krijg ik erg sterk, Gambieter is geen fijn persoon om mee te discussiëren naar mijn mening.

[gambieter]

Tsurany schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 23:29:
[...]

Het verschil is dat ik de mening aanval, en Johnny en jij op de man spelen. En dat is een erg groot verschil.

[Verwijderd]

Aangezien het nu weer uitsluitend over de vorm gaat is deze discussie klaar voor mij, Dit gebeurt helaas te vaak op Tweakers als het op serieuze onderwerpen aankomt, het lijkt bijna een wet.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2013 23:37 ]

[Tsurany]

gambieter schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 23:36:
[...]

Het verschil is dat ik de mening aanval, en Johnny en jij op de man spelen. En dat is een erg groot verschil.

Je mag er mee doen wat je zelf wilt, maar juist dit soort opmerkingen maken van jou een persoon waar ik niet mee wil discussiëren.

[gambieter]

offtopic:
@Camacha: Dergelijke dipjes komen inderdaad wel vaker voor, maar dat hoeft een discussie niet dood te slaan. Herhaling van zetten doet dat eerder .

@Tsurany: ik doe er inderdaad mee wat ik wil. En da's niets.

[analog_]

Ik heb een tijdje gevolgd maar deze hele discussie ging ook nooit iets worden. Sommige onderwerpen kunnen niet meer worden dan stellen wat je opinie is, proberen die op te breken met (tegen)argumenten en vervolgens nog wat hypothetische stellingen waarover beide partijen weer dezelfde zijde innemen. Je kan discussiëren en het laten voor wat het is, maar dit is zon onderwerp waar je elkaar nooit gaat overtuigen zonder een 'markante gebeurtenis' in die persoon zijn leven.

Laat maar doodbloeden, over een paar jaar zal een nieuwe generatie dezelfde discussie oppakken en stranden.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Wceend]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 22:24:
[...]

Niet altijd dus. Als jij een inbreker die bijvoorbeeld al aan het vertrekken is van de trap duwt en hij komt te overlijden door die val zul je je toch echt voor een rechter moeten verantwoorden voor doodslag dan wel dood door schuld. In dat geval is er geen sprake van noodweer en ook niet meer van gepast geweld. Wel van verzachtende omstandigheden, maar verzachtend is niet verschonend.

Overigens krijg je er na deze discussie helemaal een zware dobber aan, want als je op een forum aangekondigd hebt dat zoiets zou kunnen gebeuren en het speelt zich daarna ook nog eens zo af zou het zelfs wel eens op moord kunnen uitdraaien voor een rechter

Als die inbreker dood is zal hij moeilijk kunnen bewijzen dat hij aan het vertrekken was ipv zich aan het verzetten. Maar goed zulke discussies hier blijf je houden.
Ik blijf er bij dat ik recht heb op noodweer doordat mijn huis wordt binnengedrongen. Zolang die persoon binnen is mag ik dus handelen uit noodweer.
Als die persoon aan het vertrekken is ben ik allang blij dat hij gaat en zal ik echt geen duw na geven maar zonder aanstalten te vertrekken zal het echt wel een worsteling worden tot die persoon weg is of ik verloren heb.
En als ik verlies mag ook de inbreker zich verantwoorden voor mogelijk poging tot doodslag.

[LiquidT_NL]

Wceend schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 15:50:
[...]

En als ik verlies mag ook de inbreker zich verantwoorden voor mogelijk poging tot doodslag.

Dat is dan toch een fijne gedachte als je je vloeibaar diner aan het eten drinken bent.

[josshem]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 16:01:
[...]

Dat is dan toch een fijne gedachte als je je vloeibaar diner aan het eten drinken bent.

idem dito voor de inbreker.

Ik zal iniedergeval een inbreker met 'gepast' geweld (dus niet doodslaan) uit huis verplaatsten. Gebruik ik teveel geweld dan is het aan de rechter te beslissen welke straf volgt. Ik zal mijn bezittingen en naasten beschermen tot zover mogelijk is. Ik deel dan ook de mening van Teeven over het inbrekersrisico.

Je kan vinden dat je hiermee een geweldsspiraal voedt. Maar ik ben niet degene die het start. Zolang alle burgers zich netjes gedragen is er niets aan de hand
Ik hoop ook nooit geweld te hoeven gebruiken.

[LiquidT_NL]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 16:47:
[...]

idem dito voor de inbreker.

Volgens mij mis je de strekking van mijn post. Je bent hoe dan ook de Sjaak: jij wint, "poging tot doodslag". Jij verliest, lig je in het ziekenhuis. Fucking great.

[ Voor 21% gewijzigd door LiquidT_NL op 09-04-2013 17:00 ]

[Shamalamadindon]

Of zoals al eerder is geopperd. De inbreker niet in de weg staan.
99% van wat een inbreker steelt is toch verzekerd.

[josshem]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 17:00:
[...]

Volgens mij mis je de strekking van mijn post. Je bent hoe dan ook de Sjaak: jij wint, "poging tot doodslag". Jij verliest, lig je in het ziekenhuis. Fucking great.

Zolang het gepast geweld is is er niets aan de hand. Je kan ook nog een beroep op noodweer doen. Door het nieuwe beleid is de kans dat je hiervoor wordt aangeklaagd ook aanzienlijk kleiner tegenwoordig.
http://nos.nl/artikel/422...-dood-na-vechtpartij.html
http://nos.nl/artikel/422...d-is-inbrekersrisico.html

Mijn strekking was dat dit ook geld voor de inbreker. Ik neem het risico voor lief en aan een verzekering heb je niets wanneer spullen met sentimentele waarde worden gestolen.

[ Voor 3% gewijzigd door josshem op 09-04-2013 18:39 ]

[RobinHood]

Een agent kan ook doodgeschoten worden, is dat ook risico? Hoef ik dan geen straf te krijgen als ik dat doe?

Natuurlijk is dat een echt beroep, en is inbreker geen erkend beroep, maar toch. Zeggen dat iets "bij het vak" hoort, vind ik nou niet bepaald een spetterend argument.

Een inbreker is ook maar een mens, dus heeft hij ook gewoon rechten. Ja, hij respecteerd jouw rechten ook niet, maar, als jij zijn rechten ontneemt, ben je net zo slecht, misschien wel slechter, dan de inbreker.

Gepast geweld: best, als hij jou aanvalt, mag je terugmeppen. Hem doodslaan/schoppen/schieten: doodslag, met verzachtende maatregelen. Als hij al terugtrekt hem alsnog aanvallen, mag je best voor zware mishandeling/doodslag zonder verzachtende omstandigheiden worden berecht.

[josshem]

Dat is natuurlijk beeldspraak: 'beroepsrisico'.

Het gaat erom dat er een signaal wordt afgegeven dat burgers zelf inbrekers uit hun huis mogen verwijderen met 'gepaste' middelen (dus niet iemand met een knuppel op zijn hoofd slaan). Waar dit voorheen niet kon/mocht. Wat ik imo een goede ontwikkeling vindt.

[gambieter]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 20:01:
Dat is natuurlijk beeldspraak: 'beroepsrisico'.

Dat was typisch Teeven-populisme.

Het gaat erom dat er een signaal wordt afgegeven dat burgers zelf inbrekers uit hun huis mogen verwijderen met 'gepaste' middelen (dus niet iemand met een knuppel op zijn hoofd slaan). Waar dit voorheen niet kon/mocht. Wat ik imo een goede ontwikkeling vindt.

Nee, die mogelijkheid is er altijd al geweest, alleen wordt het sterk afgeraden juist omdat je dan niet in staat bent te beoordelen wat gepast is en wat niet. De opmerking van Teeven was juist erg dom, omdat het onduidelijkheid creeert en zelfbenoemde Rambo's een excuus geeft om te ver te gaan. En daar heeft niemand wat aan

[josshem]

Het punt is dat er hierdoor een signaal is afgegeven aan de maatschappij dat inbrekers nu minder beschermd worden door justitie.

Er zullen vast mensen zijn die dit als excuus aangrijpen om maar even inbrekers met een katana te lijf te gaan. Het feit dat er voor een milde aanpak wordt gepleit wil natuurlijk niet zeggen dat dit onbestraft blijft.
Ik denk ook niet dat zelfbenoemde rambo's van gedachten waren veranderd al had Teeven dit afgekeurd

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2013 20:51 ]

[RaZ]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 20:26:
Het punt is dat er hierdoor een signaal is afgegeven aan de maatschappij dat inbrekers nu minder beschermd worden door justitie.

Er zullen vast mensen zijn die dit als excuus aangrijpen om maar even inbrekers met een katana te lijf te gaan. Het feit dat er voor een milde aanpak wordt gepleit wil natuurlijk niet zeggen dat dit onbestraft blijft.
Ik denk ook niet dat zelfbenoemde rambo's van gedachten waren veranderd al had Teeven dit afgekeurd

Dat laatste denk ik ook niet. Gezien het inbrekers ook nooit heeft weerhouden om iets wel te doen wat niet mag

Een kat in het nauw maakt rare sprongen zegt men. De kat in het nauw is in deze het slachtoffer die in z'n eigen huis niet veilig is.

Bedenk dan eens bij je zelf, als jij door een onverlaat vol op je neus wordt geslagen, sla je dan terug, of neem je die persoon mee naar het thee-huis, om daar eens rustig over zijn poersoonsgegevens te vragen om daarna aangifte te doen, en dat je ook weet wie de dader was. Ik denk ook dat het merendeel zal kiezen voor de tegenaanval, en een vuistslag zal terug plaatsen (of een poging daartoe op z'n minst).

Vergeet ook niet dat de dader weet waar je woont, en meestal staat de naam ook op het naambordje, en weet je van de ander simpelweg niks.

Het verjagen van een inbreker heb je alsnog de dader niet te pakken. Die kan altijd weer terugkomen.

De keuze om dader te zijn maak je zelf, het slachtoffer heeft niets met die keuze te maken. Als de inbreker daar niet zonder kleerscheuren vanaf komt omdat het slachtoffer in paniek in het voordeel van zijn/haar eigen bekende omgeving het gevaar te doen afwenden, geef ik die persoon gelijk.

Iemand die een inbreker dusdanig toetakeld dat ie het niet kan navertellen is in mijn ogen een held. Dat de wet daar anders over oordeelt, zal mijn mening daardoor niet doen veranderen.

[gambieter]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 20:26:
Het punt is dat er hierdoor een signaal is afgegeven aan de maatschappij dat inbrekers nu minder beschermd worden door justitie.

Die inbrekers zijn nooit beschermd geweest door justitie, dat is echt onzin en precies het populisme wat ik Teeven verwijt

Er zullen vast mensen zijn die dit als excuus aangrijpen om maar even inbrekers met een katana te lijf te gaan. Het feit dat er voor een milde aanpak wordt gepleit wil natuurlijk niet zeggen dat dit onbestraft blijft.
Ik denk ook niet dat zelfbenoemde rambo's van gedachten waren veranderd al had Teeven dit afgekeurd

Maar er zullen wel meer mensen niet doordenken en het Rambo zijn gaan overwegen, iets wat met een verstandiger opererend staatssecretaris (of is hij nu minister) voorkomen was geweest. Uberhaupt wordt er niet voor een milde aanpak gepleit, maar voor een verstandige (pragmatische) aanpak

[Hillie]

gambieter schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 20:43:
Die inbrekers zijn nooit beschermd geweest door justitie, dat is echt onzin en precies het populisme wat ik Teeven verwijt

Het probleem is dat "de politiek" over het algemeen graag de makkelijke weg kiest. Liever een eenvoudige blaatscore, dan de moeizame en minder zichtbare weg van de introductie van nieuwe wetgeving. Als Teeven vindt dat men zich in huis met gepast geweld mag verdedigen zonder de noodzaak tot terugtrekking (een soort "castle doctrine"), dan moet 'ie wetsvoorstellen initieren. Maar dat is de lastige optie.

Ik denk dat men in alle emotie graag het hoofd verliest in dergelijke discussies. Wat het uitgangspunt zou moeten zijn voor iedere gedraging, inclusief de zelfverdedigingsvraag, is de wet. Men kan wel stoer blaten dat de inbreker z'n rechten op de deurmat heeft achtergelaten en blij mag zijn dat 'ie het overleeft, maar zulke praatjes verstommen snel als je geruime tijd achter de tralies plaats mag nemen.

[gambieter]

Hillie schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 21:11:
Het probleem is dat "de politiek" over het algemeen graag de makkelijke weg kiest. Liever een eenvoudige blaatscore, dan de moeizame en minder zichtbare weg van de introductie van nieuwe wetgeving. Als Teeven vindt dat men zich in huis met gepast geweld mag verdedigen zonder de noodzaak tot terugtrekking (een soort "castle doctrine"), dan moet 'ie wetsvoorstellen initieren. Maar dat is de lastige optie.

Klopt, dan moet Teeven ook met definities gaan komen, met de huidige wetgeving en gerelateerde artikelen rekening houden, nuances aan gaan brengen etc. En dat levert geen populariteit op.

Ik denk dat men in alle emotie graag het hoofd verliest in dergelijke discussies. Wat het uitgangspunt zou moeten zijn voor iedere gedraging, inclusief de zelfverdedigingsvraag, is de wet. Men kan wel stoer blaten dat de inbreker z'n rechten op de deurmat heeft achtergelaten en blij mag zijn dat 'ie het overleeft, maar zulke praatjes verstommen snel als je geruime tijd achter de tralies plaats mag nemen.

Eensch

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 20:29:
@Leo1010

Een onbewaakt glas zoete drank op een zomers buitenterras trekt lastige wespen aan, probeer het eens.
Daar is geen verzekeren tegen.

Geweldig, open goal.

Zoals de meeste mensen weten is het namelijk op dat moment een gigantisch slecht idee om die wespen proberen weg te jagen.

[RaZ]

Gepast geweld kan je niet in een wetsartikel keihard vastleggen denk ik. Immers heb je altijd met een ander te maken, en de ene huilt al bij een "boe", en de andere laat zich niet door een paar klappen zich wegwerken.

Sowieso heeft de discussie hier denk ik wel een groot bystanders-syndroom achtig idee. Iedereen zegt zoveel, maar als puntje bij paaltje komt, is de situatie anders, denk je anders, en handel je ook anders. Dan dat je het zo achter het scherm kan relativeren.

Juist door dat laatste dat in een panieksituatie de boel enigsinds escaleerd, en je niet meer met je volle verstand meer helder kan denken over hoe nu verder, vind ik dat het slachtoffer in deze altijd het voordeel van de twijfel moet hebben.

Dader zijn is een keuze die je bewust maakt, slachtoffer wordt je door de keuzes van een ander.

[gambieter]

RaZ schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 21:22:
vind ik dat het slachtoffer in deze altijd het voordeel van de twijfel moet hebben.

Het OM en de rechters nemen dat ook wel mee, maar je kunt alleen oordelen als het onderzocht is, vandaar dat het toch echt bekeken zal moeten worden door het OM. En ook dan is er geen voordeel van de twijfel, als je je misdraagt ben je immers geen slachtoffer meer

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2013 22:08 ]

[Hillie]

RaZ schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 21:22:
Gepast geweld kan je niet in een wetsartikel keihard vastleggen denk ik. Immers heb je altijd met een ander te maken, en de ene huilt al bij een "boe", en de andere laat zich niet door een paar klappen zich wegwerken.

Het woord "gepast" in gepast geweld hoeft natuurlijk niet te slaan op degene waartegen je je verdedigt, maar kan ook slaan op de situatie waarin het misdrijf en de fysieke verdediging daartegen zich afspeelt.

[gambieter]

@johnnybytheway: Als je mijn bijdragen je niet bevallen dan negeer je ze maar. De onzin die je blijft spuien is geen verdere reactie waard.

[analog_]

RaZ schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 21:22:
Gepast geweld kan je niet in een wetsartikel keihard vastleggen denk ik. Immers heb je altijd met een ander te maken, en de ene huilt al bij een "boe", en de andere laat zich niet door een paar klappen zich wegwerken.

Sowieso heeft de discussie hier denk ik wel een groot bystanders-syndroom achtig idee. Iedereen zegt zoveel, maar als puntje bij paaltje komt, is de situatie anders, denk je anders, en handel je ook anders. Dan dat je het zo achter het scherm kan relativeren.

Juist door dat laatste dat in een panieksituatie de boel enigsinds escaleerd, en je niet meer met je volle verstand meer helder kan denken over hoe nu verder, vind ik dat het slachtoffer in deze altijd het voordeel van de twijfel moet hebben.

Dader zijn is een keuze die je bewust maakt, slachtoffer wordt je door de keuzes van een ander.

Ik dacht dat er wel meer plekken vaagheden hebben zoals het moeten aangeven van je richting als je afslaat op de fiets maar daar staat haaks op dat als je je onveilig voelt bij die actie (arm eraf rijden) het niet moet. Uiteindelijk doet niemand het.

maw. je kan burgers geen oordeel laten vellen.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2013 04:21 ]

[Wceend]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 17:00:
[...]

Volgens mij mis je de strekking van mijn post. Je bent hoe dan ook de Sjaak: jij wint, "poging tot doodslag". Jij verliest, lig je in het ziekenhuis. Fucking great.

Volgens mij mis jij een deel van de strekking.
Jij doet niets inbreker rooft je huis leeg. FAIL
Je verjaagt de inbreker alleen braakschade WIN
De inbreker wordt geweldadig je verliest FAIL
De inbreker wordt geweldadig je wint WIN

Het gaat niet om die inbreker het gaat mensen om hun huis en haard en alles wat daar in zit. Zolang voorkomen wordt dat daar iets mee gebeurd is het winst voor de meeste mensen. Dat die inbreker in kreukels ligt is een risico voor de inbreker zelf.
Daar kun je tegen ageren maar dat is wel de publieke opinie op dit moment. Bedenk ook dat deze houding bij mensen voortkomt uit het feit dat er 's nachts nog maar 2 politieauto's rondrijden op gebieden zo groot als utrecht. Zolang de politie je niet kan beschermen ga je dus jezelf beschermen.
Die geweldspiraal die hier zo vaak genoemd wordt komt ook door het afnemende geweldsmonopolie van de overheid doordat ze simpelweg te laat op de plaats delict zijn.

[Wceend]

josshem schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 20:26:
Het punt is dat er hierdoor een signaal is afgegeven aan de maatschappij dat inbrekers nu minder beschermd worden door justitie.

Er zullen vast mensen zijn die dit als excuus aangrijpen om maar even inbrekers met een katana te lijf te gaan. Het feit dat er voor een milde aanpak wordt gepleit wil natuurlijk niet zeggen dat dit onbestraft blijft.
Ik denk ook niet dat zelfbenoemde rambo's van gedachten waren veranderd al had Teeven dit afgekeurd

Bedenk ook dat niet alleen inbrekers minder beschermd worden maar de burgers ook omdat de overheid het nalaat te zorgen voor voldoende agenten.

[RobinHood]

Maar niks is zo veranderlijk als de publieke opinie, zeker als ze worden voorgelogen door bepaalde politici die de Nederlandse bevolking een angstgevoel aanpraten, terwijl Nederland steeds veiliger wordt.

En natuurlijk is de burger maar een leek, ik ben een leek, volgens mij is iedereen in dit topic een leek. En gelukkig maken wij de wetten niet, maar mensen die, hopelijk, ervoor gestudeerd hebben, al vind ik het duo Opstelten en Teeven nou niet bepaald slim of geleerd overkomen, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Trouwens, ik geloof niet dat vroeger [mensen kijken dan vaak naar de jaren 70 of 80 volgens mij] de politie eerder ter plaatse was, maar, bronnen heb ik niet.

[Wceend]

VasZaitsev schreef op woensdag 10 april 2013 @ 09:51:
Maar niks is zo veranderlijk als de publieke opinie, zeker als ze worden voorgelogen door bepaalde politici die de Nederlandse bevolking een angstgevoel aanpraten, terwijl Nederland steeds veiliger wordt.

En natuurlijk is de burger maar een leek, ik ben een leek, volgens mij is iedereen in dit topic een leek. En gelukkig maken wij de wetten niet, maar mensen die, hopelijk, ervoor gestudeerd hebben, al vind ik het duo Opstelten en Teeven nou niet bepaald slim of geleerd overkomen, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Trouwens, ik geloof niet dat vroeger [mensen kijken dan vaak naar de jaren 70 of 80 volgens mij] de politie eerder ter plaatse was, maar, bronnen heb ik niet.

publieke opinie wordt ook gevoed door een gevoel en daar zit toch heel vaak een kern van waarheid in.
Het aantal inbraken en diefstallen neemt toe daardoor onstaat een groter gevoel van onveiligheid.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3654-wm.htm

Ik denk dat ook door de bezuinigingen en samenvoegen van politieregio's de noodhulp diensten zijn geslonken en het aantal hulpverleners per regio is gedaald.
Vroeger had ieder dorp zijn eigen bureau met ook 's nachts een auto in het dorp. Nu is het in mijn omgeving 2 auto's voor 2 gemeenten met een maximale reisafstand van 40 kilometer door landelijk gebied.
Ik kan er helaas geen feiten van vinden maar ben er bijna van overtuigd dat dit vroeger anders was. (helaas zijn onderbuik gevoelens geen feiten)

[Jiriki]

Je vergelijkt nu 2010 en 2011, nauwelijks een onderbouwing voor stijgende criminaliteit. Je hoort het wel steeds vaker, maar dat is gewoon een media ding: Hart van NL was er vroeger niet, toen las je alleen in de krant over de regionale criminaliteit.

Daarnaast is er wel veel veranderd bij de Politie, maar het is echt niet alleen een afname van de agenten op straat. Hier in het dorp is het bureau ook verdwenen, en daarmee vier agenten. Alleen waren dat administratieve krachten die niet op straat kwamen maar alleen op kantoor werkten.

Daar staat tegenover dat we nog steeds maar twee auto's met vier mensen in de regio hebben, maar dat de vier wijkagenten in plaats van een fiets nu samen twee auto's hebben. We zijn dus van twee naar vier auto's gegaan, zeker wel een verbetering.

Een maand of drie geleden heb ik het per ongeluk getest toen in de Politie op een monteur afstuurde, ik kan je zeggen dat ze er erg snel waren en kordaat optraden, tot grote schrik van de elektro man. Ik was in ieder geval blij verrast.

[Wceend]

Jiriki schreef op woensdag 10 april 2013 @ 10:15:
Je vergelijkt nu 2010 en 2011, nauwelijks een onderbouwing voor stijgende criminaliteit. Je hoort het wel steeds vaker, maar dat is gewoon een media ding: Hart van NL was er vroeger niet, toen las je alleen in de krant over de regionale criminaliteit.

2012 is helaas nog niet beschikbaar maar de crisis heeft in ieder geval invloed op criminaliteit.

Daarnaast is er wel veel veranderd bij de Politie, maar het is echt niet alleen een afname van de agenten op straat. Hier in het dorp is het bureau ook verdwenen, en daarmee vier agenten. Alleen waren dat administratieve krachten die niet op straat kwamen maar alleen op kantoor werkten.

Als een administratieve kracht verdwijnt wie neemt dan je aangifte op? Een straatagent die naar binnen moet voor jouw aangifte.

Daar staat tegenover dat we nog steeds maar twee auto's met vier mensen in de regio hebben, maar dat de vier wijkagenten in plaats van een fiets nu samen twee auto's hebben. We zijn dus van twee naar vier auto's gegaan, zeker wel een verbetering.

Bedenk wel dat ze nooit allemaal tegelijk dienst hebben zeker 's nachts niet.

Een maand of drie geleden heb ik het per ongeluk getest toen in de Politie op een monteur afstuurde, ik kan je zeggen dat ze er erg snel waren en kordaat optraden, tot grote schrik van de elektro man. Ik was in ieder geval blij verrast.

Oftewel je doet net als ik aannames eigenlijk ben ik wel op zoek naar feiten op dit gebied.

[gambieter]

Wceend schreef op woensdag 10 april 2013 @ 10:04:
(helaas zijn onderbuik gevoelens geen feiten)

Ik denk dat "helaas" hier een erg ongelukkige woordkeuze is. Het zou het gebral van een Wilders opeens feiten laten zijn (en ook nogal wat andere politici zouden een carriere anders hebben opgebouwd ), en sterk gepolariseerde opinies ook, dwz de sterke anti's en pro's zouden beiden gelijk hebben

Ik durf wel te zeggen: gelukkig zijn onderbuikgevoelens geen feiten, want dan zouden we een samenleving hebben die op angst gebaseerd is

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 10-04-2013 11:17 ]

[Wceend]

gambieter schreef op woensdag 10 april 2013 @ 11:15:
[...]

Ik denk dat "helaas" hier een erg ongelukkige woordkeuze is. Het zou het gebral van een Wilders opeens feiten laten zijn (en ook nogal wat andere politici zouden een carriere anders hebben opgebouwd ), en sterk gepolariseerde opinies ook, dwz de sterke anti's en pro's zouden beiden gelijk hebben

Ik durf wel te zeggen: gelukkig zijn onderbuikgevoelens geen feiten, want dan zouden we een samenleving hebben die op angst gebaseerd is

In dit geval helaas omdat ik er van overtuigd ben dat mijn onderbuik gevoelens waar zijn maar ik de feiten mis om dit te bewijzen.

In zijn algemeenheid ben ik het met je eens.

[RobinHood]

Wceend schreef op woensdag 10 april 2013 @ 11:51:
[...]

In dit geval helaas omdat ik er van overtuigd ben dat mijn onderbuik gevoelens waar zijn maar ik de feiten mis om dit te bewijzen.

In zijn algemeenheid ben ik het met je eens.

Daarvoor zijn het onderbuikgevoelens, omdat je denkt dat het goed is

[gambieter]

Wceend schreef op woensdag 10 april 2013 @ 11:51:
In dit geval helaas omdat ik er van overtuigd ben dat mijn onderbuik gevoelens waar zijn maar ik de feiten mis om dit te bewijzen.

Onderbuikgevoelens zijn meestal (altijd?) gebaseerd op negatieve emoties (angst, afgunst etc), vandaar dat ik toch voor "gelukkig zijn ze niet waar" kies. Het is inderdaad wel lastig in een discussie als het standpunt erop gebaseerd is

[Wceend]

gambieter schreef op woensdag 10 april 2013 @ 12:30:
[...]

Onderbuikgevoelens zijn meestal (altijd?) gebaseerd op negatieve emoties (angst, afgunst etc), vandaar dat ik toch voor "gelukkig zijn ze niet waar" kies. Het is inderdaad wel lastig in een discussie als het standpunt erop gebaseerd is

Ja stel je voor dat mensen emoties hebben dat zou natuurlijk maar eng zijn.
Heel deze discussie gaat toch over de emoties die je hebt als iemand je huis binnendringt en hoe je daar mee om wilt / mag gaan.

[SlaadjeBla]

relevant nieuwsartikel

Een café-eigenaar die in zijn café in Tuitjenhorn een inbreker zwaar mishandelde, krijgt geen straf. De rechtbank in Alkmaar ontsloeg de man woensdag van rechtsvervolging. Justitie eiste eerder ook al dat de man geen straf zou krijgen.

De kroegbaas sloeg de indringer in december 2010 met een bezem op zijn hoofd. Hij liep daarbij zwaar hoofdletsel op. De man, die boven zijn café in de Noord-Hollandse plaats woont, kon niet slapen en was een kop thee gaan halen in zijn zaak.

Volgens justitie was sprake van noodweerexces. Dat betekent dat het geweld buitenproportioneel was, maar dat de mishandeling kwam door een 'hevige gemoedstoestand', in dit geval angst.

bron

Ben benieuwd wat de rechter had gezegd als hij niet een kop thee ging halen en overvallen werd, maar moedwillig de trap af was gelopen.

[RobinHood]

emoties zijn prima, maar er lopen hier ook mensen rondt die duidelijk maken dat ze sowieso de inbreker wel ff het ziekhuis in helpen, en die dat doodnormaal vinden.

Ik weet ook niet wat ik doe als ik vannacht wakker wordt van gescharrel beneden, maar gezien ik een grote herder naast me heb liggen, voel ik me ook wel veilig.

[SlaadjeBla]

Wceend schreef op woensdag 10 april 2013 @ 15:08:
[...]

Heel deze discussie gaat toch over de emoties die je hebt als iemand je huis binnendringt en hoe je daar mee om wilt / mag gaan.

Ik denk dat het aan je zinsconstructie ligt, want het topic gaat niet over het omgaan met emoties, maar met inbrekers. Dat kun je op dit moment, zonder dat er op dit moment bij je wordt ingebroken, objectief doen, los van emotie. Hoe zou je willen dat je er mee omging? Wat zou verstandig zijn? Verstandig valt dan te operationaliseren tot: maximale eigen veiligheid, maximale veiligheid van gezin, minimale kans aansprakelijk gesteld te worden bij letsel, etc.

[LiquidT_NL]

Wceend schreef op woensdag 10 april 2013 @ 15:08:
[...]

Ja stel je voor dat mensen emoties hebben dat zou natuurlijk maar eng zijn.
Heel deze discussie gaat toch over de emoties die je hebt als iemand je huis binnendringt en hoe je daar mee om wilt / mag gaan.

Als mensen nu al roepen dat ze die inbreker wel even een paar tikken geven, dan lijkt het mij niet een emotie issue maar een mentaliteits issue.

[gambieter]

Wceend schreef op woensdag 10 april 2013 @ 15:08:
Ja stel je voor dat mensen emoties hebben dat zou natuurlijk maar eng zijn.
Heel deze discussie gaat toch over de emoties die je hebt als iemand je huis binnendringt en hoe je daar mee om wilt / mag gaan.

Er staat toch negatieve emoties. Verder: emoties kunnen controleren is iets wat in een maatschappij van groot belang is. Ben je slaaf van je emoties of ben je de baas over je emoties?

Het zijn ook de emoties waar een bepaald soort politici op in spelen. Je daarvan bewust zijn geeft je de mogelijkheid er mee om te gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 10-04-2013 15:32 ]

[Verwijderd]

LiquidT_NL schreef op woensdag 10 april 2013 @ 15:29:
[...]

Als mensen nu al roepen dat ze die inbreker wel even een paar tikken geven, dan lijkt het mij niet een emotie issue maar een mentaliteits issue.

Dat hoeft niet. Het kan ook zijn dat die mensen zichzelf heel goed kennen. Bijvoorbeeld door soortgelijke gebeurtenissen uit het verleden waarbij zij zo gehandeld hebben uit emotie.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[irencus]

Ik vraag mij af heeft iedereen in dit topic die heeft gereageerd ook zelf een langere tijd aan zelfverdediging gedaan? Want de verhalen die ik hier soms lees lijkt mij dat velen nog nooit een sport zoals Judo of Karate hebben gedaan om te weten hoe verschrikkelijk moeilijk het kan zijn om iemand te overmeesteren. Ik zou persoonlijk nooit initieren met geweld omdat je simpel weg niet weet wie er tegen over je staat en met welke wapens!
De meeste verhalen vind ik een beetje broodje aap om eerlijk te zijn, wie gaat hier serieus nou iemand aanvallen met de kans om er zelf slechter af te zijn.

De enige reden dat ik anders mans kracht tegen hemzelf zou gebruiken is als ik in een situatie zit waar ik niet meer kan vluchten en wel mij zelf moet verdedigen. Mits dit zou zijn vind ik altijd dat men moet handelen met proportionaliteit!

Je gaat iemand die je huis inbreekt en je een klap geeft niet zijn nek om draaien omdat hij alleen je prive eigendom overtreed.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

irencus schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 12:22:
Ik vraag mij af heeft iedereen in dit topic die heeft gereageerd ook zelf een langere tijd aan zelfverdediging gedaan? Want de verhalen die ik hier soms lees lijkt mij dat velen nog nooit een sport zoals Judo of Karate hebben gedaan om te weten hoe verschrikkelijk moeilijk het kan zijn om iemand te overmeesteren. Ik zou persoonlijk nooit initieren met geweld omdat je simpel weg niet weet wie er tegen over je staat en met welke wapens!
De meeste verhalen vind ik een beetje broodje aap om eerlijk te zijn, wie gaat hier serieus nou iemand aanvallen met de kans om er zelf slechter af te zijn.

De enige reden dat ik anders mans kracht tegen hemzelf zou gebruiken is als ik in een situatie zit waar ik niet meer kan vluchten en wel mij zelf moet verdedigen. Mits dit zou zijn vind ik altijd dat men moet handelen met proportionaliteit!

Je gaat iemand die je huis inbreekt en je een klap geeft niet zijn nek om draaien omdat hij alleen je prive eigendom overtreed.

Je zegt het zelf al: het kan bar lastig zijn iemand te 'overmeesteren'. Als je z'n nek omdraait, hoef je 'm niet meer te overmeesteren. Inbreken in andermans huis en dan ook nog klappen beginnen uit te delen... tja, dan hoort die omgedraaide nek er ook gewoon bij als risico.

[itsalex]

irencus schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 12:22:
Ik vraag mij af heeft iedereen in dit topic die heeft gereageerd ook zelf een langere tijd aan zelfverdediging gedaan? Want de verhalen die ik hier soms lees lijkt mij dat velen nog nooit een sport zoals Judo of Karate hebben gedaan om te weten hoe verschrikkelijk moeilijk het kan zijn om iemand te overmeesteren. Ik zou persoonlijk nooit initieren met geweld omdat je simpel weg niet weet wie er tegen over je staat en met welke wapens!
De meeste verhalen vind ik een beetje broodje aap om eerlijk te zijn, wie gaat hier serieus nou iemand aanvallen met de kans om er zelf slechter af te zijn.

De enige reden dat ik anders mans kracht tegen hemzelf zou gebruiken is als ik in een situatie zit waar ik niet meer kan vluchten en wel mij zelf moet verdedigen. Mits dit zou zijn vind ik altijd dat men moet handelen met proportionaliteit!

Je gaat iemand die je huis inbreekt en je een klap geeft niet zijn nek om draaien omdat hij alleen je prive eigendom overtreed.

Ik weet wat judo is en de eerste klap moet de welkomstreffer zijn. Dat is het enige wat ik zeg want de rest zal zeker niet door Tweakers op prijs worden gesteld. Het is gewoon het risico van het vak om zo te zeggen.

[RaZ]

Nee, er is nog niet ingebroken he, dus moet het blijven leven..