SNS Reaal wordt genationaliseerd

[Auredium]

Mwa, ik zag dit al aankomen in het begin van de week. Ik volgde het in de Televaag en toen ik de deadline zag die donderdag zou aflopen wist ik het wel; dat gaat mis.

Ik ben blij dat ik niet bij die bank mijn geld heb zitten momenteel. Het is erg dat zoveel banken in Nederland rechtop moeten worden gehouden door de staat. Wel wel goed is, is dat het kan worden rechtop gehouden daar Nederland niet aan het infuus hangt van het EU fonds. (goed, we hangen er aan als donor).

[JivZ]

gerrutcamaro schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:12:
[n00b] hoe vullen ze nu hun posities aan dan? [/n00b]

Niet natuurlijk. Hedgefunds hebben short posities ingenomen in een aandeel dat niet meer bestaat en verliezen daardoor ook geld.

[gerrutcamaro]

ah, zoiets dacht ik al, ik dacht dat 'flink geboerd' hier positief bedoeld was

[ Voor 21% gewijzigd door gerrutcamaro op 01-02-2013 14:19 ]

[Arnout]

Ik betaal geen belasting om private gokpartijen te financieren. Ik heb ook het gevoel dat deze nationalisatie een stap té ver is.

Persoonlijk ontstaat er een heel groot gat nu tussen belasting moeten betalen en belasting willen betalen. Als dit bij werkenden in het bijzonder op grote schaal gebeurd, is de kiem vandaag gelegd voor onrust, opstanden en geweld.

[Rukapul]

JivZ schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:15:
[...]


Niet natuurlijk. Hedgefunds hebben short posities ingenomen in een aandeel dat niet meer bestaat en verliezen daardoor ook geld.

Natuurlijk niet.

Ten eerste wordt dit soort zaken vaak tegen fair value afgehandeld. Als iemand dus met opties heeft gehandeld en er kan niet geleverd worden dan wordt het cash afgehandeld op basis van fair value. Dit geldt net zo goed voor short selling door securities lending. Teruglevering is irrelevant geworden omdat alle aandelen onteigend zijn en voor de voormalig eigenaren een waarde van 0 zouden vertegenwoordigen. De short seller heeft dus de maximale winst genoten (100% minus kosten van het lenen).

[Seraphin]

EXX schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 13:47:
[...]
Ze hebben obligaties gekocht (= geld geleend) aan een bedrijf dat er slecht voor stond. Dat is het risico van obligatiehouder zijn. Gaat het bedrijf failliet dat, is je obligatie waardeloos.

Dit is natuurlijk niet zo.

Obligatiehouders hebben een vordering op het bedrijf. Als het bedrijf failliet gaat, dan worden obligatiehouders samen met de geljkgestelde crediteuren uit de failliete boedel van het bedrijf betaald. Het percentage van de ontvangen gelden t.o.v. de oorspronkelijke vordering is daarbij afhankelijk van de waarde van de boedel, en of er preferente schuldeisers zijn (b.v. werknemers, fiscus).

Dat de aandeelhouders alles kwijt zijn is logisch. Dat de houders van achtergestelde schulden/depositos hun geld kwijt zijn, mag je ook best aannemen.

Als je obligaties zou afstrepen, zou je dat met de rekeninghouders eigenlijk ook moeten doen. Het zijn gelijkgestelde schuldeisers (waarbij rekeninghouders hun geld tot max 100k via het DGS krijgen aangevuld). Maar ja; de hele actie is nou juist bedoelt om de rekeninghouders te ontzien (waarschijnlijk vanuit de angst voor paniek), anders hadden ze de tent wel failliet laten gaan.

[d_star]

Arnout schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:24:
Ik betaal geen belasting om private gokpartijen te financieren. Ik heb ook het gevoel dat deze nationalisatie een stap té ver is.

Persoonlijk ontstaat er een heel groot gat nu tussen belasting moeten betalen en belasting willen betalen. Als dit bij werkenden in het bijzonder op grote schaal gebeurd, is de kiem vandaag gelegd voor onrust, opstanden en geweld.

Ach welnee, wat een opruierij weer. Natuurlijk betaal jij geen belasting met het DOEL om dit soort fratsen te financieren, maar het frappante is: dat denkwerk doet de overheid voor je. Zij schatten in wat het belang is van zo'n reddingsactie en of het maatschappelijk belang hiermee gediend is. Gezien het feit dat we het hier hebben over het redden van de tegoeden van iets van 1 miljoen spaarders, kan ik het me ergens voorstellen dat de overheid deze reddingsactie op touw zet om juist onrust te voorkomen.

Ja, het is zuur om dat van belastinggeld te doen, maar wie weet wat het gevolg was geweest als dit niet was gebeurd. Dat kunnen jij en ik niet overzien. En om nou te beginnen over de kiem leggen voor onrust, opstanden en geweld: kwatsch. Ik kan me niet voorstellen dat er groepen in de Nederlandse bevolking zijn die collectief onrustig worden of zelfs maar denken aan gewelddadig worden van het nationaliseren van een bank, terwijl daarmee ook de tegoeden van een hoop mensen gered wordt. Een klein beetje relativeren kan geen kwaad.

[Arnout]

Seraphin schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:39:
[...]
Maar ja; de hele actie is nou juist bedoelt om de rekeninghouders te ontzien (waarschijnlijk vanuit de angst voor paniek), anders hadden ze de tent wel failliet laten gaan.

Nationalisatie is dus een kortetermijnactie, die je op de langetermijn terugkrijgt als andersoortige en meer vervelende ellende. We halen bijvoorbeeld de 3% begrotingstekortdoelstelling al niet eens meer door deze actie.... tenzij we het hele ontwikkelingshulpbudget hieraan besteden. Op zich lijkt mij dat een prima oplossing, het is in feite binnenlandse ontwikkelingshulp.

[Seraphin]

Met d_star

Ik denk dat 1miljoen mensen die een X periode niet bij hun rekening kunnen voor flink veel meer onrust zou zorgen dan deze reddingsactie

[Seraphin]

Arnout schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:44:
[...]

Nationalisatie is dus een kortetermijnactie, die je op de langetermijn terugkrijgt als andersoortige en meer vervelende ellende. We halen bijvoorbeeld de 3% begrotingstekortdoelstelling al niet eens meer door deze actie....

Onderbouw dit aub even

[Rukapul]

d_star schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:43:
Ik kan me niet voorstellen dat er groepen in de Nederlandse bevolking zijn die collectief onrustig worden of zelfs maar denken aan gewelddadig worden van het nationaliseren van een bank

Toch blijft het vreemd dat Sjoerd van Keulen vandaag onbezorgd naar z'n werk op de Zuid-as kan gaan terwijl hij zowat iedereen in z'n omgeving een paar honderd euro heeft gekost. De voorzitter van de RvC van SNS Reaal holding idem.

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 14:50 ]

[Arnout]

Seraphin schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:46:
[...]

Onderbouw dit aub even

Er komt 0,6 % bij door deze actie. http://www.volkskrant.nl/...extra-bezuinigingen.dhtml

Garanties nog niet eens meegerekend. Kijk ook even in dit perspectief hoe er over de nationalisaties van Wouter Bos wordt gesproken. Van "we maken winst" naar "de verliezen blijven beperkt".

[d_star]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:47:
[...]

Toch blijft het vreemd dat Sjoerd van Keulen vandaag onbezorgd naar z'n werk op de Zuid-as kan gaan terwijl hij zowat iedereen in z'n omgeving een paar honderd euro heeft gekost. De voorzitter van de RvC van SNS Reaal holding idem.

Dat ben ik met je eens, maar de vraag is: zal de gemiddelde Nederlander dat door hebben? Reken maar dat zijn reputatie een goede deuk heeft gekregen, ik denk dat hij deels wel wat gevolgen zal ervaren als hoofdverantwoordelijke. Al is het maar bij het vinden van een nieuw baantje in een of ander commissariaat.

De Nederlandse overheid heeft ervoor gezorgd dat het leeuwendeel van die 1 miljoen spaarders weinig tot geen directe gevolgen zullen ondervinden van dit fiasco. Ik kan me niet voorstellen dat er dan veel mensen uit die categorie collectief overgaan tot protesten op de Dam.

Er zullen best mensen zijn die meer dan 100K aan vermogen gestationeerd hadden bij SNS Reaal, maar dat zal een relatief kleine groep zijn van, laten we zeggen, meer gefortuneerde mensen. Die zul je dus niet zo snel zien protesteren, aangezien dat ook wat gevolgen kan hebben voor hun eigen reputatie.

[Pixeltje]

Ik denk dat de nationalisatie van de SNS helemaal niet zo vreemd is in deze situatie; Het bankbedrijf en het verzekeringsbedrijf zijn gezond en maken voldoende winst om zichzelf te bedruipen én vanaf 2008 het verliesgevende vastgoeddeel te compenseren. Het risico op verlies voor de overheid door nationalisatie is daarmee kleiner dan bijvoorbeeld bij de ABN, die ook op bankgebied niet lekker draaide.

Vanmorgen gelezen dat het om 1.6 miljoen spaarrekeningen en 1 miljoen betaalrekeningen gaat, in mijn ogen voldoende om een overheidsactie op touw te zetten. De vraag is of ze de afhandelijk vanaf nu net zo aan moeten pakken als ze bij de ABN geprobeerd hebben.

Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat de overname (of "redding" als je wilt) per definitie slecht is. Het is jammer dat we onder andere hierdoor de gestelde regels voor begrotingsoverschrijding niet meer halen maar de waarde van die grens is wellicht een andere discussie.

[anandus]

De grote vraag is natuurlijk ook wat het alternatief voor nationalisatie zou zijn.
Als SNS failliet zou gaan, dan zou dat niet geringe gevolgen hebben, lijkt me.
Behalve dat het bakken met geld voor de andere banken zou kosten voor het garantiefonds zou het waarschijnlijk ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de rentes die Nederlandse banken zouden moeten betalen en daardoor ook direct de economie raken.
Toch, of zie ik dat verkeerd?

[Pixeltje]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:03:
De grote vraag is natuurlijk ook wat het alternatief voor nationalisatie zou zijn.
Als SNS failliet zou gaan, dan zou dat niet geringe gevolgen hebben, lijkt me.

Eens; de overheid moet garant staan voor alle rekeningen tot €100.000, de andere banken betalen daaraan mee. is niet goedkoop.

Behalve dat het bakken met geld voor de andere banken zou kosten voor het garantiefonds zou het waarschijnlijk ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de rentes die Nederlandse banken zouden moeten betalen en daardoor ook direct de economie raken.
Toch, of zie ik dat verkeerd?

Ook eens denk ik; de andere banken zitten nog niet heel ruim in hun kaptiaal (zie resultaten "stresstest" voor wat die waard is) en moeten het geld ook weer afschrijven. Uiteindelijk is het effect van een failissement dus ook voor iedereen ongunstig, en de spaarders met meer dan 100K dan nog buiten beschouwing gelaten. Die zijn in principe alles boven de ton kwijt.

[d_star]

Ik denk dat je gelijk hebt anandus: het is kiezen tussen twee kwaden. Ofwel je laat de bank failliet gaan, met heel wat gedupeerden en gevolgen voor de net wat opkrabbelende Nederlandse economie tot gevolg, ofwel je gaat over tot nationalisatie waarbij de kosten ook niet gering zijn, maar in ieder geval door een sterke schouder gedragen kunnen worden (namelijk de overheid).

Wat dat betreft juich ik het toe dat de Nederlandse overheid actie onderneemt en eindelijk eens Keynesiaans geld uitgeeft in barre economische tijden, om zo het land te behouden van grotere problemen. Dat dat gevolgen heeft voor doelstelling om aan Europese richtlijnen mbt maximale overschrijding van begrotingen te voldoen, dat is jammer maar niet onoverkomelijk op de langere termijn.

[ Voor 14% gewijzigd door d_star op 01-02-2013 15:10 ]

[Choasmarkk]

Ach, wat is 3.7 miljard nou? Zeker als je de behouden banen en koopkracht daarbij rekent.
Bovendien kunnen ze ook weer bij de staat weg wanneer ze voldoende gesaneerd zijn.

[De_Bastaard]

Wat is de normale bank-tak van SNS Reaal eigenlijk nog waard? Er is de laatste tijd €2.5 Miljard opgenomen. Nu weet ik niet hoeveel spaargeld er in totaal bij SNS gedeponeerd was, maar het lijkt me toch best een aanzienlijk bedrag.

Die klanten moeten dan toch eerst weer terugkomen om het bank gedeelte voldoende winst te laten maken om quitte te kunnen spelen op die vastgoed beleggingen?

[Seraphin]

Ik denk dat de soep van begrotingsregels niet zo heet wordt gegeten als hij nu door de media wordt opgediend.

Even ter inzage: 0.6% van het BBP = ~3.7 miljard.

Men doet nu dus alsof de complete 3.7 miljard in het begrotingstekort moeten worden berekend. Financiële transacties worden expliciet uitgesloten bij het berekenen van het EMU-saldo. De grote vraag is wat mij betreft of deze actie als financiële transactie wordt behandeld, of als kapitaalstransactie.

De echte kosten voor de staat bestaan uit de te betalen rente (NL staatsrente is lááág), en een (eventueel) verlies zodra de boel weer (ooit?) wordt geprivatiseerd. De hele boel nu op 0 waarderen is naar de toekomst bekeken wel érg negatief. (hoewel ik inderdaad niet verwacht dat hier nog leuke capital gains over worden gerealiseerd).

M.b.t. de sneer naar Bos:
- ING = winst voor de staat (16% geloof ik)
- Aegon = winst voor de staat (10-11% dacht ik)
- ABN AMRO / Fortis / ASR = drama voor de staat (waar ze overigens zelf ook flink schuldig aan zijn)
- SNS Reaal = ??? Leuk is het niet, maar ik zou het niet dramatisch willen noemen. Koel gehandeld door MinFin, ik denk dat ze het minste uit vele kwaden eruit hebben gesleept.

[Rukapul]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:12:
Wat is de normale bank-tak van SNS Reaal eigenlijk nog waard? Er is de laatste tijd €2.5 Miljard opgenomen. Nu weet ik niet hoeveel spaargeld er in totaal bij SNS gedeponeerd was, maar het lijkt me toch best een aanzienlijk bedrag.

Die klanten moeten dan toch eerst weer terugkomen om het bank gedeelte voldoende winst te laten maken om quitte te kunnen spelen op die vastgoed beleggingen?

Dat valt wel mee. Er is minder dan 10% van het beheerd vermogen vertrokken.

En op de Nederlandse bankmarkt is door het oligopolie in tijden als deze geld als water te verdienen. De funding is praktisch gratis te krijgen en concurrentie vrijwel afwezig. De marges zijn enorm. (Met als grote olifant in de porselijnkast de woninghypotheken.)

[Arnout]

d_star schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:08:
Wat dat betreft juich ik het toe dat de Nederlandse overheid actie onderneemt en eindelijk eens Keynesiaans geld uitgeeft in barre economische tijden, om zo het land te behouden van grotere problemen.

Ja, laten we ons nog verder in de schulden steken. Voorwaarde is ook dat het banksysteem goed werkt. Laat dat nou juist niet het geval zijn.

[Goron]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:47:
[...]

Toch blijft het vreemd dat Sjoerd van Keulen vandaag onbezorgd naar z'n werk op de Zuid-as kan gaan terwijl hij zowat iedereen in z'n omgeving een paar honderd euro heeft gekost. De voorzitter van de RvC van SNS Reaal holding idem.

Dat is inderdaad toch wel het meest pijnlijke. Waarom krijgen deze lieden zoveel betaald vanwege de verantwoordelijkheid, om vervolgens overal mee weg te komen? Is er uberhaupt ooit iemand vervolgd die verantwoordelijk was voor het failliet gaan van ABN en ING? Er was een parlementaire enquete, maar verder?
Op grootschalige 'oplichting' (wel de lusten van hoge risicos, niet de lasten want staat redt ons toch wel) van de belastingbetaler zou een hele hoge straf moeten staan. Dan wordt er in elk geval beter nagedacht.

[Rukapul]

Seraphin schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:13:
Ik denk dat de soep van begrotingsregels niet zo heet wordt gegeten als hij nu door de media wordt opgediend.

Even ter inzage: 0.6% van het BBP = ~3.7 miljard.

Men doet nu dus alsof de complete 3.7 miljard in het begrotingstekort moeten worden berekend. Financiële transacties worden expliciet uitgesloten bij het berekenen van het EMU-saldo. De grote vraag is wat mij betreft of deze actie als financiële transactie wordt behandeld, of als kapitaalstransactie.

De echte kosten voor de staat bestaan uit de te betalen rente (NL staatsrente is lááág), en een (eventueel) verlies zodra de boel weer (ooit?) wordt geprivatiseerd. De hele boel nu op 0 waarderen is naar de toekomst bekeken wel érg negatief. (hoewel ik inderdaad niet verwacht dat hier nog leuke capital gains over worden gerealiseerd).

Ik vermoed dat de directe kosten hier de afschrijving op de eerste steun (ca 600-800 miljoen uitstaand?) en directe kosten (ca 700miljoen?) bedragen. Herkapitalisatie zelf zou onder financiele transactie moeten vallen mits het niet direct in een afboekingspotje gaat.

M.b.t. de sneer naar Bos:
- ING = winst voor de staat (16% geloof ik)
- Aegon = winst voor de staat (10-11% dacht ik)
- ABN AMRO / Fortis / ASR = drama voor de staat (waar ze overigens zelf ook flink schuldig aan zijn)
- SNS Reaal = ??? Leuk is het niet, maar ik zou het niet dramatisch willen noemen. Koel gehandeld door MinFin, ik denk dat ze het minste uit vele kwaden eruit hebben gesleept.

De echte fuckup in dit lijstje is de magere winst bij ING en Aegon. Bij dit soort steunoperaties moet je eigenlijk uitgaan van een potentieel verlies van 100% en een potentiele winst die dat ruim overstijgt, niet een krakkemikkige 10a15%. In het geval van ING en Aegon had dat ook vrijwel volledige onteigening van verschaffers van risicokapitaal betekent.

Doordat de overheid zo krakkemikkig heeft opgetreden bij ING en Aegon heb ik rendementen van tientallen procenten kunnen maken wetende dat de overheid hoger in de kapitaalsstructuur (met 10 miljard!) was ingestapt dan ikzelf

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 15:22 ]

[JivZ]

Bijzonder, hoeveel mensen in dit topic denken dat ING genationaliseerd is (/geweest). AEGON en ING hebben een lening tegen forse rente bij de staat afgesloten, wat de staat (en dus belastingbetaler) een flinke winst heeft opgeleverd.
Tot nu toe zijn alleen ABN Amro en SNS Reaal genationaliseerd. Laten we natuurlijk wel hopen dat het daarbij blijft.

[Arnout]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:20:
[...]
De echte fuckup in dit lijstje is de magere winst bij ING en Aegon. Bij dit soort steunoperaties moet je eigenlijk uitgaan van een potentieel verlies van 100% en een potentiele winst die dat ruim overstijgt, niet een krakkemikkige 10a15%. In het geval van ING en Aegon had dat ook vrijwel volledige onteigening van verschaffers van risicokapitaal betekent.

Ja, en het totale wegvallen van concurrentie sinds 2009. Kijk even in het huizenmarkt topic wat dat voor gevolgen heeft. Laat ik alvast verklappen dat de burger hier wéér de rekening betaald (via een leuke cover-up):

overheid --> HRA --> burger --> bank (die van de overheid is of staatssteun krijgt)

[ Voor 6% gewijzigd door Arnout op 01-02-2013 15:44 ]

[Seraphin]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:20:
[...]

Ik vermoed dat de directe kosten hier de afschrijving op de eerste steun (ca 600-800 miljoen uitstaand?) en directe kosten (ca 700miljoen?) bedragen. Herkapitalisatie zelf zou onder financiele transactie moeten vallen mits het niet direct in een afboekingspotje gaat.

Idd 800 mio afschrijven op eerdere steun. Die 700mio aan overige directe kosten herken ik zo even niet. Overigens wordt er -voor zover ik nu begrijp- n.a.v. dit dossier een extra eenmalige heffing aan de andere banken opgelegd van 1 bln; dat neutraliseert de boel aardig.

Qua eerdere operaties; ik vond bij ING de return wel mooi, kijkend naar hoe wankel men dacht dat het stond en hoe wankel het echt was. AEGON niet echt inzicht in gehad. Wat mij altijd heeft verbaasd bij ABN, is dat de aandeelhouders nog 16bln kado hebben gekregen voo Fortis NL. Dat had wat mij betreft 0.0 mogen zijn. (de hele fortis groep had toen een market cap van 12-14bln).

Overigens volledig met je eens dat SvK wel makkelijk weg komt. Ik heb al meerdere ex-SNS mensen gezien en gehoord die "niet echt te spreken" waren over de manier waarop de tent werd gestuurd.

@JivZ: [muggenzifter] ABN AMRO is niet genationaliseerd... De NL onderdelen van Fortis Holding zijn genationaliseerd. ABN AMRO zat daar geheel toevallig een beetje onschuldig te zijn in de boedel van Fortis[/muggenzifter]

[ Voor 8% gewijzigd door Seraphin op 01-02-2013 15:30 ]

[Sissors]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:20:
[...]

De echte fuckup in dit lijstje is de magere winst bij ING en Aegon. Bij dit soort steunoperaties moet je eigenlijk uitgaan van een potentieel verlies van 100% en een potentiele winst die dat ruim overstijgt, niet een krakkemikkige 10a15%. In het geval van ING en Aegon had dat ook vrijwel volledige onteigening van verschaffers van risicokapitaal betekent.

Zelfs de mafia hanteert niet zulk soort rente tarieven. Resultaat zou of zijn dat ze het onmogelijk kunnen terugbetalen en de handel instort, of waarschijnlijker, dat ze nooit steun hadden aangevraagd, er geen winst was gemaakt door de overheid, en dat het risico op omvallen veel groter was geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 01-02-2013 15:55 ]

[anandus]

Hoe gaat het vinden van zo'n nieuwe topman eigenlijk in z'n werk?
Er is per direct een nieuwe topman, maar hoe komen ze eraan?
Wordt zo iemand uitgekozen? Biedt hij zichzelf aan? Is er een sollicitatieprocedure?

[Rukapul]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:54:
[...]

Zelfs de mafia hanteert niet zulk soort rente tarieven. Resultaat zou of zijn dat ze het onmogelijk kunnen terugbetalen en de handel instort, of waarschijnlijker, dat ze nooit steun hadden aangevraagd, er geen winst was gemaakt door de overheid, en dat het risico op omvallen veel groter was geweest.

Die mafia heet dan Warren Buffet die o.a. Morgan Stanley en GE van kapitaal heeft voorzien onder voorwaarden die veel en veel beter waren dan de staat heeft bedongen bij ING, Aegon en SNS in de eerste ronde.

Je moet dit niet zien als 'rente'. Je moet dit zien als een bedrijf wat technisch failliet is en om kapitaal verlegen zit. In zo'n situatie kapitaal verschaffen betekent dat je een zo goed mogelijke deal wilt t.o.v. de zittende kapitaalverschaffers en tevens een zo hoog mogelijk rendement voor het risico dat wordt gelopen. En dat dat risico reeel is zie je aan de enorme tegenvallers die bij ABN/Fortis en nu SNS (100% afschrijving van steun uit 2008!). Dat risico moet je verdisconteren met de gevallen waar je wel winst maakt plus een forse risicoopslag.

En je laten tegenhouden door absentie van een interventiewet betekent gewoon dat je angstig bent of luie ambtenaren hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 16:03 ]

[Bastien]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:55:
Hoe gaat het vinden van zo'n nieuwe topman eigenlijk in z'n werk?
Er is per direct een nieuwe topman, maar hoe komen ze eraan?
Wordt zo iemand uitgekozen? Biedt hij zichzelf aan? Is er een sollicitatieprocedure?

Op dat soort niveaus is het ons kent ons. Ze worden ongetwijfeld gevraagd op basis van ervaringen die ze hebben opgedaan in het verleden en het functioneren in het heden. Er liggen vast een (beperkt) aantal namen in een Rolodex te wachten totdat er weer ergens paniek in de tent is en er een reddingsboei nodig is.

Een arbeidsvoorwaardengesprek zal er wel geweest zijn of nog komen, dat lijkt mij duidelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Bastien op 01-02-2013 16:04 ]

[Goron]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:55:
Hoe gaat het vinden van zo'n nieuwe topman eigenlijk in z'n werk?
Er is per direct een nieuwe topman, maar hoe komen ze eraan?
Wordt zo iemand uitgekozen? Biedt hij zichzelf aan? Is er een sollicitatieprocedure?

de politieke baantjescarrousel wordt aangeslingerd, zal wel een Sharon Dijksma worden[/flauw]

Ik vind het wel heel raar dat Badr Hari, de waxinelichtgooier en de Fyra belangrijker nieuws schijnen te zijn op nu.nl

[Sissors]

Je moet dit niet zien als 'rente'. Je moet dit zien als een bedrijf wat technisch failliet is en om kapitaal verlegen zit.

Het probleem is dat ze niet failliet waren. Ook niet technisch failliet, ze hadden een mogelijk (tijdelijk) gebrek aan vrij besteedbaar kapitaal. De overheid heeft ze toen volgens mij ook redelijk gedwongen die leningen aan te nemen, om stabiliteit op de markt de garanderen.

Maar ze hadden nog prima een tijdje door kunnen gaan zonder dat geld. Dan hadden wij dus dat rendement niet gehad, en dan was de kans op omvallen veel groter geweest. Dat lijkt mij echt geen positieve situatie.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 01-02-2013 16:05 ]

[Arnout]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 16:04:
Maar ze hadden nog prima een tijdje door kunnen gaan zonder dat geld. Dan hadden wij dus dat rendement niet gehad, en dan was de kans op omvallen veel groter geweest. Dat lijkt mij echt geen positieve situatie.

Ik heb op DSB na nog niet gezien wat het betekent als een bank omvalt. Keer op keer vindt de overheid het beter voor mij dat de belastingbetaler maar eigenaar moet worden.

Laat dat maar een keertje gebeuren dan, al dan niet passief.

[Rukapul]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 16:04:
Het probleem is dat ze niet failliet waren. Ook niet technisch failliet, ze hadden een mogelijk gebrek aan geld dat niet vast zat. De overheid heeft ze toen volgens mij ook redelijk gedwongen die leningen aan te nemen, om stabiliteit op de markt de garanderen.

Maar ze hadden nog prima een tijdje door kunnen gaan zonder dat geld. Dan hadden wij dus dat rendement niet gehad, en dan was de kans op omvallen veel groter geweest. Dat lijkt mij echt geen positieve situatie.

Het is volstrekt irrelevant of een bank technisch failliet is door gebrek aan solvabiliteit of liquiditeit. Er zijn ratio's waar aan moet worden voldaan en als je die niet kunt aanzuiveren in de markt dan hoort het over en uit te zijn.

Vergeet ook niet dat ING kort daarna nog even kwam bedelen om 20 miljard voor een rommelhypotheekportefeuille.

Het feit dat het zover komt dat de staat bij moet springen betekent per definitie dat de waarde 0 hoort te zijn.

Over het niet aanvragen van steun: dat soort boekhoudfraude hebben we nu wel genoeg gezien en zou moeten leiden tot strafrechterlijke vervolging. Het zegt wel weer voldoende dat bij SNS van de een op de andere dag een paar miljard extra afgeboekt moet worden.

Het zegt ook wel voldoende dat ING de verleende steun tot op de dag van vandaag nog niet heeft terugbetaald. Als het geld over de plinten zou hebben geklotst dan had de DNB al wel toestemming gegeven.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 16:13 ]

[SuBBaSS]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 15:55:
Hoe gaat het vinden van zo'n nieuwe topman eigenlijk in z'n werk?
Er is per direct een nieuwe topman, maar hoe komen ze eraan?
Wordt zo iemand uitgekozen? Biedt hij zichzelf aan? Is er een sollicitatieprocedure?

Kan ff geen bron erbij vinden, maar hoorde op RTL Z dat ze een aantal lieden hebben aangetrokken die hoog in de zorgsector-boom hebben gezeten. Die zitten daar natuurlijk niet voor niets niet meer.

[De_Bastaard]

Mwaha dat is inderdaad wel de laatste sector waar je lui weg wilt halen. Als je het over graaien hebt .

Was bijv. Zalm destijds niet aangewezen door het Kabinet, als ook de commissarissen die bij ING plaats hebben genomen?

[Sissors]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 16:10:
[...]
Over het niet aanvragen van steun: dat soort boekhoudfraude hebben we nu wel genoeg gezien en zou moeten leiden tot strafrechterlijke vervolging. Het zegt wel weer voldoende dat bij SNS van de een op de andere dag een paar miljard extra afgeboekt moet worden.

Het zegt ook wel voldoende dat ING de verleende steun tot op de dag van vandaag nog niet heeft terugbetaald. Als het geld over de plinten zou hebben geklotst dan had de DNB al wel toestemming gegeven.

Ik zou ze eerder vervolgen als ze steun aanvragen met de rentetarieven die jij wilt rekenen. Je zegt hier zelf dat de ING ook met deze tarieven nog genoeg moeite heeft terug te betalen, en dan wil jij dus tarieven hanteren die het tienvoudige zijn van de huidige tarieven.

Dan steun aanvragen is gewoon zo ongeveer een garantie dat het voorbij is. Dan is creatief boekhouden beter voor de klanten, is er tenminste een betere kans dat ze het redden.

Het hele idee is juist dat de banken op tijd steun aanvragen, zodat ze dan met normale hoeveelheden geld en risico geholpen kunnen worden, en we ook nog leuke winst op maken. Met jouw idee zal geen bank meer steun aanvragen totdat het echt compleet hopeloos is.

Kan ff geen bron erbij vinden, maar hoorde op RTL Z dat ze een aantal lieden hebben aangetrokken die hoog in de zorgsector-boom hebben gezeten. Die zitten daar natuurlijk niet voor niets niet meer

Geen flauw idee wie het zijn verder, en misschien klopt het wel wat je wil zeggen. Maar je kan dezelfde redenatie altijd gebruiken onafhankelijk van wie je aantrekt, tenzij je een net afgestuurde student gebruikt.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 01-02-2013 16:19 ]

[De_Bastaard]

Ik lees dat ING 10 miljard aan steun heeft gekregen, en 13,3 terug gaat betalen. Dat komt dan wel in de buurt van de kosten die nu gemaakt zijn voor SNS ..

[ManiacsHouse]

Goron schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 16:03:
[...]

de politieke baantjescarrousel wordt aangeslingerd, zal wel een Sharon Dijksma worden[/flauw]

Ik vind het wel heel raar dat Badr Hari, de waxinelichtgooier en de Fyra belangrijker nieuws schijnen te zijn op nu.nl

Waarbij de waxinelichtgooier 5 maanden de bak in moet...

En zoals gezegd de heren van SNS nog doodleuk aan het werk gaan...

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 14:47:
[...]

Toch blijft het vreemd dat Sjoerd van Keulen vandaag onbezorgd naar z'n werk op de Zuid-as kan gaan terwijl hij zowat iedereen in z'n omgeving een paar honderd euro heeft gekost. De voorzitter van de RvC van SNS Reaal holding idem.

Pek en veren anyone? Waarom niet? Oh nee huuu hoooo dat mag niet in ons beschaafde land... WTF! Aan de schandpaal met die gasten.

[we_are_borg]

Het is niet zo zeer dat SNS gered moet worden maar er komen nog een paar problemen om de hoek kijken door een nationalisatie. De eerste is dat we een te kort er bij hebben van 0,6% dit gaat op ten duur weer meer bezuinigingen opleveren (ook misschien de ondergang regering). Ten tweede een genationaliseerde bank mag niet de lijst aanvoeren met leningen en hypotheken er is nu nog maar één bank die echt de rente kan bepalen de rest dient te volgen.

Het had misschien beter geweest om de bank failliet te laten gaan en alleen de spaar centen te garanderen. Het personeel heeft door veranderingen in werkloosheid uitkering maar recht op een paar maanden geld dit lost vanzelf op ze zullen werk moeten zoeken of je hebt niets meer. Garanties over spaar centen had het meeste gekost maar je had wel een duidelijk signaal naar andere banken gestuurd doe dit weer en je bloed er voor, misschien dat ze dan wakker geschud worden.

In mijn blog heb ik al eens geschreven dat wetten e.d. aangepast dienen te worden zodat managers en directeuren verantwoordelijk gehouden kunnen worden en indien noodzakelijk hoge gevangenisstraf krijgt. Nu is het zo ze treden af en ze zijn nergens meer verantwoordelijk voor en waarschijnlijk ook een bonus krijgen.

[Bastien]

we_are_borg schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 17:40:
In mijn blog heb ik al eens geschreven dat wetten e.d. aangepast dienen te worden zodat managers en directeuren verantwoordelijk gehouden kunnen worden en indien noodzakelijk hoge gevangenisstraf krijgt. Nu is het zo ze treden af en ze zijn nergens meer verantwoordelijk voor en waarschijnlijk ook een bonus krijgen.

Die bonus kan toch niet? Ze hebben staatssteun gekregen en een van de voorwaarden daarvan was toch het afschaffen van bonussen zolang er staatssteun is? Niet dat ik zo naïef ben dat ze daar geen andere constructie voor hebben bedacht...

Maar zo onderhand is de staat wel een kartel aan het vormen in banken- en verzekeringsland. Mag dat nou zomaar? Ja, het blijven vooralsnog nog losse onderdelen maar wel met één aandeelhouder. Gezien de toch al diep bedroefde staat van concurrentie in deze wereld (veel namen maar weinig echte eigenaars) gaat het er niet beter op worden voor de consument, sterker nog ze hebben nu de mogelijkheid om de boel nog meer op slot te gooien. Ik hoop dat 'Brussel' daar nog wel even naar gaat kijken en hier maatregelen voor gaat treffen. Al zijn veel van die op-slot-gooi-acties juist afkomstig van de EU geloof ik, maar zo goed zit ik gelukkig niet in die materie.

[Verwijderd]

Wat doet een discussie als deze op Tweakers? Gaan we ook een topic openen over de troonopvolging?

[RaZ]

Nee, een tweede is niet nodig, er loopt al een draadje daar over : Koningin Beatrix treedt af

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 18:56:
Wat doet een discussie als deze op Tweakers? Gaan we ook een topic openen over de troonopvolging?

Ow, je bent in 2012 geregistreerd zie ik

[we_are_borg]

Bastien schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 18:00:
[...]
Die bonus kan toch niet? Ze hebben staatssteun gekregen en een van de voorwaarden daarvan was toch het afschaffen van bonussen zolang er staatssteun is? Niet dat ik zo naïef ben dat ze daar geen andere constructie voor hebben bedacht...

Maar zo onderhand is de staat wel een kartel aan het vormen in banken- en verzekeringsland. Mag dat nou zomaar? Ja, het blijven vooralsnog nog losse onderdelen maar wel met één aandeelhouder. Gezien de toch al diep bedroefde staat van concurrentie in deze wereld (veel namen maar weinig echte eigenaars) gaat het er niet beter op worden voor de consument, sterker nog ze hebben nu de mogelijkheid om de boel nog meer op slot te gooien. Ik hoop dat 'Brussel' daar nog wel even naar gaat kijken en hier maatregelen voor gaat treffen. Al zijn veel van die op-slot-gooi-acties juist afkomstig van de EU geloof ik, maar zo goed zit ik gelukkig niet in die materie.

Bonussen worden gewoon uitgekeerd aangezien dit contractueel is vast gelegd.

Dat is dus het probleem Brussel wil bij nationalisering dat de bank geen leidende rol meer aan neemt bij het zetten van rentes en rentes op leningen en hypotheek. Hier in ligt dus het probleem in Nederland zijn de 4 systeem banken waar 3 inmiddels staatssteun hebben ontvangen de grootste partijen die geld lenen. Als je alle aanbieders gaat bekijken dan denk je dat er genoeg zijn maar de meeste zijn hypotheek verstrekkers of leen instanties die onder de 3 systeem banken werken. In grote landen zoals Duitsland, Frankrijk, Spanje etc werk het wel aangezien daar nog genoeg andere partijen overblijven.

[Arnout]

Nout -het is niet mijn schuld- Wellink/DNB speelt in deze ook weer een teleurstellende rol. Op Radio 1 werd vlak voor het eten gezegd dat hij in 2006 gewoon op de rem had moeten trappen toen SNS zich (blijkbaar als systeembank) sterk ging uitbreiden met vastgoed.

[Herman]

Arnout schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 19:32:
(...) in 2006 gewoon op de rem had moeten trappen (...)

En op grond waarvan, precies?

[Rukapul]

Ik heb zojuist het volledige onteigeningsbesluit eens doorgenomen en het is echt een mooi stuk met achtergrond, overwegingen en details.

Schitterend detail is bijvoorbeeld dat de vorderingen van onteigende aandeelhouders voor koersverliezen door wanbeleid van de vorige directie bijvoorbeeld ook onteigend zijn

En wat te denken van FNV, een pensioenfonds en OHRA obligatiefonds van wie separaat onderhandse leningen onteigend zijn. Dat van FNV was nog op TV en radio vandaag terwijl men het gewoon vanmorgen om 8.30u had kunnen lezen.

edit:
Zelfs om 18.45 werd dit nog op nu.nl geplaatst: http://www.nu.nl/economie...-miljoenenschuld-sns.html
Het toont wel de deplorabele staat van de financiele verslaggeving aan.

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 21:45 ]

[argro]

Herman schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 21:13:
[...]

En op grond waarvan, precies?

Simpel, op grond van de wijsheid van nu. Met andere woorden; niet. Net als dat iedereen achteraf bezien beter geen effecten had kunnen leasen, maar je destijds de loser van de straat was wanneer je niet een mooi aandelen-lease-pakketje had.

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 21:42:

Het toont wel de deplorabele staat van de financiele verslaggeving aan.

Dat geldt niet alleen voor de financiële verslaglegging. Van verslaglegging op een gebied waarover jij toevallig goed geïnformeerd bent valt het op. Dat geldt voor iedereen. Met andere woorden; alle verslaglegging is, vanuit het perspectief van een goed geïnformeerd lezer, slecht.

[ Voor 37% gewijzigd door argro op 01-02-2013 22:35 ]

[tweakerbee]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 18:56:
Wat doet een discussie als deze op Tweakers? Gaan we ook een topic openen over de troonopvolging?

Ik ben blij dat hier een discussie gevoerd wordt. Als je ziet wat voor debiele reactie er op nieuwssites worden geplaatst, zelfs bij het 'keurige NRC', begrijp je hopelijk het nut van wat meer inhoudelijke reacties. Ik heb dit topic actief opgezocht, omdat je op die andere sites geen echte discussie hebt, maar alleen maar dezelfde reacties: "de boeven in DH spelen met mijn geld", zonder enige nuance of inhoud. De linkjes naar het onteigeningsbesluit bijvoorbeeld, alsmede enkele andere achtergrondsartikelen bieden meer diepgang dan op nieuwssites. Verder is het in General Chat / Actualiteit, Sport en Politiek prima op zijn plaats. En tot slot, zoals met alles: als je het niks vindt, lees het dan gewoon niet.

[defiant]

Er werd in Nieuwsuur gesuggereerd dat accountantskantor(en) (o.a. KPMG) onterecht rapportages hebben goedgekeurd waarin cijfers rooskleuriger zijn voorgesteld dan ze daadwerkelijk waren voor SNS. Nu heb ik in het verleden wel vaker gehoord dat er soortgelijke situaties zich hebben voorgedaan bij banken of bedrijven, waarin men zich afvroeg hoe daar ooit de goedkeuring van een accountant heeft kunnen plaatsvinden.

Ik vind dat toch wel bizar als dat zou kloppen, dat betekent dat je niet kan uitgaan van de waarheid van een bijvoorbeeld jaarverslag van een onderneming of bank als daar een stempel op staat van een gerenommeerd accountantskantoor.

Ik zou daar graag het fijne wel van willen weten in hoeverre bovenstaande ook daadwerkelijk klopt.

[Iblies]

Een van de problemen waar (register)accountants tegenaanlopen is dat grote instellingen zelf ook accountants in dienst hebben.
Die zijn heel goed in staat om de cijfers zodanig sluitend te maken om goedkeuring te krijgen.

En de controle is relatief oppervlakkig. De cijfers moeten kloppen en er zijn bepaalde trucjes om te kijken of de geldstromen kloppen,
maar echt op gedetailleerd niveau gebeurt niet. Dat is altijd met de kennis van achteraf als daar gegronde redenen voor zijn.

[Herman]

defiant schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 23:34:
Er werd in Nieuwsuur gesuggereerd dat accountantskantor(en) (o.a. KPMG) onterecht rapportages hebben goedgekeurd waarin cijfers rooskleuriger zijn voorgesteld dan ze daadwerkelijk waren voor SNS. (...)

Laat het nu uitgerekend de account zijn geweest die de hele zaak aan het rollen heeft gebracht. De account had aangegeven dat de kans groot was dat de voorlopige jaarrekening van 2012 niet in going concern maar in boekwaarde zou worden opgesteld. Hierdoor is een noodsituatie ontstaan, want dat zou een bankrun betekenen. (Hoewel uiteraard het één het ander niet hoeft uit te sluiten)

[Verwijderd]

Ik heb zeker niet het hele topic gelezen, maar ik ben klant bij de ASN Bank, maar zover ik van ze begrepen heb al paar keer hoefde we ons geen zorgen te maken en dat zeggen ze nu ook dus ik vind het prima en zoveel geld heb ik er toch niet staan.

Maar ik ben wel een van die klanten die zijn spaarrekening leeg getrokken heeft bij ASN Bank, maar dat had te maken met de lage rente.

Het is me trouwens wel duidelijk dat euro crisis nog lang niet over is en ik vraag me af of het ooit nog goed komt met Europa.

[mr_obb]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 21:42:
Ik heb zojuist het volledige onteigeningsbesluit eens doorgenomen en het is echt een mooi stuk met achtergrond, overwegingen en details.

Het valt me sowieso op dat niemand die heeft gelezen. Daar staat bijvoorbeeld de redenatie in om het niet op het DGS af te wentelen. Of waarom ze niet met de Private Equity partij in zee zijn gegaan. In dit topic wordt vaak gesuggereerd dat er betere opties waren, maar die zijn allemaal onderzocht en afgewezen.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 02:26:
Het is me trouwens wel duidelijk dat euro crisis nog lang niet over is en ik vraag me af of het ooit nog goed komt met Europa.

Ik zie even niet in wat dit te maken heeft met de euro?
Het is grotendeels Spaans vastgoed wat SNS de nek om heeft gedraaid, dat klopt, maar met Amerikaans vastgoed was het ook heel problematisch geweest.

Probleem is, voor zover ik het begrijp, dat een té grote (giftige) portefeuille op een slecht moment (de vastgoedpiek) gekocht is.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 02-02-2013 12:41 ]

[Arnout]

argro schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 22:34:
[...]
Simpel, op grond van de wijsheid van nu. Met andere woorden; niet. Net als dat iedereen achteraf bezien beter geen effecten had kunnen leasen, maar je destijds de loser van de straat was wanneer je niet een mooi aandelen-lease-pakketje had.

DNB had SNS moeten afraden om op grote schaal vastgoed te gaan kopen omdat ze (blijkbaar) 'systeembank' zijn.. Dát had de DNB moeten doen. Dat is geen wijsheid achteraf. Hier het audiofragment: http://nos.nl/audio/46936...alisatie-enige-optie.html

Maar gelukkig hebben ze hun taak wel serieus genomen in het IceSave verhaal en de val van de DSB Bank.

[ Voor 9% gewijzigd door Arnout op 02-02-2013 12:35 ]

[Joosie200]

Interessant document om door te lezen dat onteigeningsbesluit. Maar begrijp ik er ook goed uit dat in feite het hele deposito-garantiestelsel een wassen neus is inmiddels? Want DNB dreigde met een dergelijk besluit t.a.v. SNS, maar gezien het tekort op de balans van SNS als geheel zouden de drie grote (ABN/ING/Rabo) dit d.m.v. het deposito-garantiestelsel niet kunnen dragen. Kortom: het hele financiële stelsel in NL krijgt een knauw indien een andere bank failliet gaat of indien er een beroep op het DGS gedaan wordt door de DNB en het een systeembank betreft die hulp nodig heeft. Dat private partijen geen trek hebben om de vastgoedportefeuille over te nemen waarbij de Staat garant zou staan begrijp ik heel goed. Failliet laten gaan zou ook het faillissement van de ASN en Regiobank inhouden. Dus dat is ook geen verstandig iets. Als ik het hele besluit zo doorlees is het kiezen tussen twee kwaden en heeft Dijsselbloem uiteindelijk de minst kwalijke keuze gemaakt.

Overigens, nu de SNS niet aan de nieuwste regels van Basel III kon voldoen (min. 10% en ze hadden wat 7,9%?) waren ze dus met name afhankelijk van spaargelden aantrekken want de ECB eist dus 10% als minimum voordat je bij hen kunt aankloppen als ik het besluit goed begrijp. Tja, verklaart ook waarom SNS de laatste tijd reclamespotjes had met 'rente op je betaalrekening, wie wil dat nu niet? Ik ook!' Alles maar om geld aan te trekken en de solvabiliteit/liquiditeit zodoende op peil te houden. Maar het is toch wel teleurstellend om te zien hoe lang de DNB in feite al op de hoogte was en SNS maar telkens uitstel gaf. Dit scenario had het startschot al gekregen zodra de media er lucht van kreeg. Want hoe meer media-aandacht, hoe meer particulieren hebben 'hier met mijn geld! Ik hevel het wel over' en dan is er aan een op handen zijnde bankrun ook niks meer te doen. Tenzij je dus onteigening/nationalisatie in de mix gooit

Maar dat vind ik nog wel het schrikbarendste aan dit besluit: dat zelfs het DGS niks meer voorstelt als een kleintje als SNS (i.v.m. een ABN/ING/Rabo dan toch zeker wel kleiner in verhouding) al in de problemen komt. Goed om in mijn oren te knopen!

[Bossie]

Arnout schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 12:29:
[...]

DNB had SNS moeten afraden om op grote schaal vastgoed te gaan kopen omdat ze (blijkbaar) 'systeembank' zijn.. Dát had de DNB moeten doen. Dat is geen wijsheid achteraf. Hier het audiofragment: http://nos.nl/audio/46936...alisatie-enige-optie.html

Maar gelukkig hebben ze hun taak wel serieus genomen in het IceSave verhaal en de val van de DSB Bank.

Uiteraard is DNB schuldig voor alle fouten die banken begaan ....

[anandus]

Misschien is het sowieso een gezond idee om het garantiestelsel weer terug te schroeven naar 20k. Als het stelsel zoals het er nu ligt ongeveer de hele bankensector omver zou trekken, dan hebben we er ook niet echt iets aan.

[Arnout]

Bospa01 schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 13:13:
[...]


Uiteraard is DNB schuldig voor alle fouten die banken begaan ....

Dat zeg ik niet. DNB heeft een taak gekregen en daar betaald de belastingbetaler voor. Daarnaast worden we geacht om te betalen voor het redden van SNS. Ik vind dat behoorlijk dubbelop. Hef dan DNB op: wat maken zij voor verschil? Dat Nout Wellink zo hard moest roepen dat hij geen schuld treft zegt mij genoeg.

En over de fouten die banken begaan: ik zou het geen fouten meer noemen maar meer witteboordencriminaliteit. Daar heeft het namelijk alle schijn van. Het is niet voor niks dat én de grootste fraudezaak van de Nederlandse geschiedenis én het omvallen van SNS allebei dezelfde wortel hebben: snel ontzettend veel geld willen verdienen met vastgoed (Bouwfonds).

[Herman]

Joosie200 schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 13:09:
(...) Maar begrijp ik er ook goed uit dat in feite het hele deposito-garantiestelsel een wassen neus is inmiddels? (...)

Het deposito-garantiestelsel heeft toch uitstekend gefunctioneerd? Het heeft blijkbaar dermate vertrouwen gegeven dat de bank niet is gevallen. Ondanks het feit dat SNS herhaaldelijk negatief in het nieuws is geweest, was de uitstroom van liquiditeiten binnen perken gebleven. Ook al zou het garantiestelsel in principe nooit in werking kunnen treden (bij systeemrelevante instellingen) dan nog zorgt het blijkbaar voor stabiliteit.

[Joosie200]

Herman schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 13:24:
[...]

Het deposito-garantiestelsel heeft toch uitstekend gefunctioneerd? Ook al zou het garantiestelsel in principe nooit in werking kunnen treden (bij systeemrelevante instellingen) dan nog zorgt het blijkbaar voor stabiliteit.

Ehm, het hele DGS heeft niet eens in werking hoeven treden omdat Dijsselbloem terugviel op de Wet Financieel Toezicht. Dus het is niet het DGS wat voor stabiliteit heeft gezorgd, maar het feit dat de minister kan putten uit een wet die hem bevoegdheden geeft op te treden, daar waar een eventuele inwerkingtreding van het DGS gewoon volstrekt niet toereikend zou zijn geweest.

[Arnout]

Gelukkig baart DNB ook anderen zorgen.

http://nos.nl/artikel/469...-wil-dnb-controleren.html

[Vandread]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 13:33:
[...]

Dan laten we de handel omvallen, guess who dan de problemen krijgen?

Maar zoals de blonde leider vast weet, wie zou anders betalen? Aandeelhouders? Die zijn hun geld al kwijt. Bestuur is altijd een populaire, maar hoewel het goed voor de onderbuik is, is het natuurlijk compleet zinloos een paar miljard van ze te eisen. Als ze wetten hebben overtreden lekker vervolgen die handel, maar dat staat compleet los van wie het moet betalen.

Vluchtig het topic doorgelezen en deze post geeft precies aan wat ik ervan denk

Kranten koppen "het kost iedere Nederlander zoveel euro" maar een beetje leuk verhaal erbij hoeveel het de economie had gekost als de bank echt was omgevallen kan er dan weer niet af, vraag me af hoeveel we er dan op achteruit zouden gaan.

Overigens betekend het niet dat de overheid dat geld "kwijt" is want uiteindelijk is het de bedoeling natuurlijk een dergelijke bank weer overeind te krijgen en te verkopen etc.

Heeft iemand een leuk artikel waar met alle facetten van deze privatisering rekening word gehouden?
Ook met de alternatieve opties, ben wel benieuwd.

[ Voor 4% gewijzigd door Vandread op 02-02-2013 17:49 ]

[we_are_borg]

Vandread schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 17:49:
[...]

Vluchtig het topic doorgelezen en deze post geeft precies aan wat ik ervan denk

Kranten koppen "het kost iedere Nederlander zoveel euro" maar een beetje leuk verhaal erbij hoeveel het de economie had gekost als de bank echt was omgevallen kan er dan weer niet af, vraag me af hoeveel we er dan op achteruit zouden gaan.

Overigens betekend het niet dat de overheid dat geld "kwijt" is want uiteindelijk is het de bedoeling natuurlijk een dergelijke bank weer overeind te krijgen en te verkopen etc.

Heeft iemand een leuk artikel waar met alle facetten van deze privatisering rekening word gehouden?
Ook met de alternatieve opties, ben wel benieuwd.

Dat is dus het probleem je ziet constant het kost te veel als de bank omvalt en er komen mensen in problemen etc etc etc. Wat je niet ziet is berekeningen wat het kost als er niet ingegrepen wordt alleen maar geroep het kost te veel, meer niet. Het zelfde gebeurd naar de Euro afschaffen je hoort de voordelen om het niet te doen met berekeningen maar niet wat het kost om op te heffen.

Het beste en al had het 10 miljard gekost laat maar failliet gaan dan zijn normale mensen die geen echte spaar centen hebben (bij die bank en lopen dus geen risico door bescherming) weer wakker en gaan banken misschien weer werken zoals ze horen te werken. Geld laten groeien op een verantwoorde manier in plaats van in gebakken lucht investeren. Nu heb je als regering weer het beeld bevestigd neem onnodig risico's en je word als bank toch wel gered als je een systeem bank bent, helaas is dat 75% van onze markt. Je mag dan wel onrust creëren maar door noodwetten te maken om mensen te beschermen zoals niet kunnen betalen van hypotheek of leningen, omdat de bank failliet is misschien wel gemakkelijker dan een bank redden.

[argro]

Vandread schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 17:49:
[...]

Overigens betekend het niet dat de overheid dat geld "kwijt" is want uiteindelijk is het de bedoeling natuurlijk een dergelijke bank weer overeind te krijgen en te verkopen etc.

Exact. Tot op heden zijn de kosten voor de overheid nihil. Er is wat cash geruild tegen aandelen. Pas wanneer de aandelen minder waard gaan worden en er afgeschreven moet worden, dan kan gesproken worden van kosten. Tot op heden is er niets meer dan een uitgave.

we_are_borg schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 18:10:
[...]

Dat is dus het probleem je ziet constant het kost te veel als de bank omvalt en er komen mensen in problemen etc etc etc. Wat je niet ziet is berekeningen wat het kost als er niet ingegrepen wordt alleen maar geroep het kost te veel, meer niet.

Waarschijnlijk omdat het pak met berekeningen zo dik als als 6 telefoonboeken en voor een leek onmogelijk te doorgronden zijn.

[Rukapul]

Vandread schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 17:49:
Heeft iemand een leuk artikel waar met alle facetten van deze privatisering rekening word gehouden?
Ook met de alternatieve opties, ben wel benieuwd.

Alternatieve opties worden besproken in het onteigeningsbesluit wat ik hierboven gelinkt heb.

argro schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 22:46:
[...]
Exact. Tot op heden zijn de kosten voor de overheid nihil. Er is wat cash geruild tegen aandelen. Pas wanneer de aandelen minder waard gaan worden en er afgeschreven moet worden, dan kan gesproken worden van kosten. Tot op heden is er niets meer dan een uitgave.

Dat is wel heel optimistisch boekhouden. Volgens de regels van het spel moet je minimaal de voorgaande staatssteun (ca 800 miljoen) afschrijven evenals direct te boeken kosten zoals het afzonderen van property finance (ca 700 miljoen). Tegen beide uitgaven staan namelijk gegarandeerd geen inkomsten tegenover. De resterende herkapitalisatie (door eigen vermogen en leningen) kun je wel (grotendeels) als investering boeken waarbij winst/verlies in de toekomst geboekt wordt mits dat enigszins realistisch is door te verwachten cash flows. Doe je dat niet dan ben je net zo gammel (/frauduleus) aan het boekhouden als SNS zelf.

Waarschijnlijk omdat het pak met berekeningen zo dik als als 6 telefoonboeken en voor een leek onmogelijk te doorgronden zijn.

Nog waarschijnlijker dat de foutmarges dermate groot zijn dat een exacte benadering geen enkele zin heeft.

Het onteigeningsbesluit geeft wel een klein inkijkje op een aantal vlakken. Zo wordt bijvoorbeeld beargumenteerd waarom de andere banken zwaar getroffen zouden worden indien het DGS ingeroepen zou worden: kunnen financiering niet in eenmaal dragen, krijgen daarom jaarlijks een cap van 5% voor hun kiezen en zouden jarenlang aangeschoten wild op de kapitaalmarkten zijn omdat grote financieringseisen boven hun zouden drijven. Eenzelfde ruwe benadering wordt gegeven voor het doorrekenen van de effecten als de gewone obligatiehouders ook aangeslagen zou worden: de extra kosten voor alle banken aan toekomstige renteopslagen zouden ver en ver uitstijgen boven de opbrengst voor de staat in de SNS casus.

Op zich zijn dat allemaal geen telefoonboekberekeningen, maar afschattingen op basis van relevante parameters.

[argro]

Rukapul schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 23:01:
[...]

Dat is wel heel optimistisch boekhouden. Volgens de regels van het spel moet je minimaal de voorgaande staatssteun (ca 800 miljoen) afschrijven evenals direct te boeken kosten zoals het afzonderen van property finance (ca 700 miljoen). Tegen beide uitgaven staan namelijk gegarandeerd geen inkomsten tegenover. De resterende herkapitalisatie (door eigen vermogen en leningen) kun je wel (grotendeels) als investering boeken waarbij winst/verlies in de toekomst geboekt wordt mits dat enigszins realistisch is door te verwachten cash flows. Doe je dat niet dan ben je net zo gammel (/frauduleus) aan het boekhouden als SNS zelf.

Akkoord, maar dan zit je nog lang niet aan bijna 4 miljard aan kosten, waar wel steeds over gesproken wordt.

Nog waarschijnlijker dat de foutmarges dermate groot zijn dat een exacte benadering geen enkele zin heeft.

Ook dat. Op basis van één en dezelfde berekening kunnen twee professionals twee tegengestelde adviezen geven, wat in het geval van SNS ook gebeurd is, gezien de berichten dat veel topambtenaren tegen nationalisatie waren.

[ Voor 16% gewijzigd door argro op 02-02-2013 23:08 ]

[Rukapul]

Dat ben ik met je eens. Aan de andere kant geeft de overheid ook voor 5 miljard aan garanties die niet gekwantificeerd worden als kosten. En strikt genomen zou je trouwens ook al het kapitaal wat nodig is om minimaal op een eigen vermogen van 0 uit te komen (deel van nog te nemen verliezen op property finance) meteen als verlies moeten boeken (al zou dat die 0.7 miljard kunnen zijn wat ik hieronder dan ook maar aanneem).

De kosten voor de overheid bestaan uit 2,2 miljard euro aan nieuwe kapitaalinjecties, 0,8 miljard euro als afschrijving van de eerdere steun, en 0,7 miljard euro voor het op afstand plaatsen van het vastgoed.

Daarnaast verschaft de Staat 1,1 miljard aan leningen en 5 miljard aan garanties.

De Nederlandse banken moeten in 2014 1 miljard euro betalen aan de redding.

Laten we ervan uitgaan dat de staat het volgende direct uitgeeft:
0,8miljard (eerdere steun)
0,7miljard (afzonderen vastgoed)
-0.7miljard (bijdrage ING en Rabo, ABN telt niet mee want is in staatshanden)
===+
0.8 miljard

Blijven over de investeringen:
2.2miljard
1,1miljard
===+
3,3miljard

Het voordeel is dat de financieringskosten van de overheid hiervoor vrij laag zijn. Bij een rente van 2% heb je het over 66 miljoen per jaar.

Er zijn dus niet hele hoge cash flows nodig om winst te kunnen draaien voor de overheid.

Dit is overigens onder de aanname dat er niet nog hoeft te worden afgeboekt op property finance. Dat zou net moeten kunnen als je rekent dat er bijna een miljard aan eigen vermogen is gecreeerd door op achtergesteld kapitaal af te boeken in combinatie met de 0.7 miljard reservering hierboven. De 3.3 miljard aan risicodragend vermogen past wel ongeveer (hoewel krap, maar er zit ook nog tier-1 kapitaal in de verzekeringstak) bij het beheerd vermogen van de holding.

Mits de hele toko goed blijft draaien en er niet al te veel lijken uit de kast vallen (tricky met woekerpolisaffaire, participatiecertificaten, property finance, verplichte verkoop van onderdelen tegen grote boekverliezen, etc etc) dan kan de staat op termijn er vrij aardig mee wegkomen.

We moeten wel meerekenen dat wanneer de toko verkocht wordt aan externe partijen die vervolgens ook zon 3.3 miljard erin moeten steken dat die wel een rendement op dat vermogen verwachten dat aanzienlijk hoger ligt.

Het is overigens wel vreemd dat het achtergestelde vermogen van de verzekeringstak buiten schot blijft. Enerzijds logisch omdat de onderlinge garantiestellingen niet zo liepen, maar anderzijds onlogisch aangezien de staatssteun uit 2008 voornamelijk ter ondersteuning van de verzekeringstak bedoeld was. Daar is in elk geval toendertijd een fout gemaakt.

[ Voor 14% gewijzigd door Rukapul op 02-02-2013 23:35 ]

[we_are_borg]

argro schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 22:46:
[...]
Exact. Tot op heden zijn de kosten voor de overheid nihil. Er is wat cash geruild tegen aandelen. Pas wanneer de aandelen minder waard gaan worden en er afgeschreven moet worden, dan kan gesproken worden van kosten. Tot op heden is er niets meer dan een uitgave.

[...]
Waarschijnlijk omdat het pak met berekeningen zo dik als als 6 telefoonboeken en voor een leek onmogelijk te doorgronden zijn.

Maar vreemd genoeg kunnen ze wel een simpele berekening geven wat het gaat kosten. Ook vreemd dat dat er nooit iemand wat over schrijft behalve wat we horen dat het te duur zou zijn, maar de regering heeft wel meer van dat BS verhalen over de economie.

[mr_obb]

we_are_borg schreef op zondag 03 februari 2013 @ 01:28:
[...]


Maar vreemd genoeg kunnen ze wel een simpele berekening geven wat het gaat kosten. Ook vreemd dat dat er nooit iemand wat over schrijft behalve wat we horen dat het te duur zou zijn, maar de regering heeft wel meer van dat BS verhalen over de economie.

'De regering' heeft een onteigeningsbesluit van 20 pagina's geschreven, met daarin berekeningen voor alle alternatieven. Lees dat eens.

[we_are_borg]

In het onteigeningbesluit bij punt 32 staat het volgende:

32. Bij SNS Bank, ASN Bank en RegioBank worden ongeveer 1 miljoen betaalrekeningen
en ruim 1,6 miljoen spaarrekeningen aangehouden, met een gezamenlijk
tegoed van ongeveer C 36,4 miljard. Op ongeveer tweederde van de betaalrekeningen
wordt maandelijks minstens 500 gestort, hetgeen een indicatie is dat
deze rekeningen een belangrijke rol in het betalingsverkeer van particulieren vervullen.
Een faillissement van SNS Bank, ASN Bank en RegioBank zou noodzaken
tot inwerkingstelling van het depositogarantiestelsel ten aanzien van deze banken.
DNB zou hierbij ruim 35 miljard aan de rekeninghouders van SNS Bank, ASN
Bank en RegioBank moeten uitkeren, ter vergoeding van de onder het depositogarantiestelsel
vallende tegoeden van deze rekeninghouders. DNB heeft aangegeven
dat deze uitkering mogelijk 20 werkdagen kan duren. Indien de rekeninghouders
van SNS Bank, ASN Bank en RegioBank gedurende 20 werkdagen niet
over hun tegoeden zouden kunnen beschikken, zou dat tot grote problemen en
maatschappelijke onrust leiden, bijvoorbeeld doordat de boodschappen en de huur
of hypotheek niet meer kunnen worden betaald.

Hier gaan ze uit van 35 miljard uit te keren maar het kan niet zo zijn dat iedereen minder dan 100.000 euro er op heeft staan. Zoals hun het berekenen dan gaan ze eruit van ongeveer 1500 euro per rekening houder. Maar wat is nu werkelijk uit te keren als het de bank failliet gaat dat zie ik nergens staan.

Voor hypotheek en huur alsmede andere vaste lasten zoals telefoon, gas en licht kunnen ze een noodwet maken zodat het opgeschort wordt tot dat het geld is vrij gegeven.

Daarbij hadden de banken veel meer moeten bijdragen aan het geheel aangezien zoals al door politieke partijen is gezegd een winst hebben gedraaid van bijna 9 miljard en ze maar net 10% van dat bijdragen. Let er maar op einde van juni of juli dan krijgen wij de rekening gepresenteerd voor deze reddings actie.

Ik begrijp nog steeds niet dat de regering niet in grijp in alle financiële instellingen in Nederland in de UK hebben ze dit gedaan voor PPI (Payment protection insurance) en is een groot succes alsmede voor andere zaken zoals wat hier woekerpolis wordt genoemd. Wat belangrijk is dat financiële producten het zelfde dienen te worden en niet variaties op elkaar gestapeld. Als ze een nieuwe product uitvinden of willen introduceren dienen ze dit eerst vooraf voor te laten berekenen en als het te risico vol is mag het gewoon weg niet. Berekeningen dienen door meeste normale mensen te begrijpen zijn ongeveer niveau MBO (hoewel sommige niet kunnen rekenen) blijkt hier uit dat die groep dit niet kan mag het niet verkocht worden. Wij als consumenten die nu al een paar instanties hebben gered mogen natuurlijk ook wat terug verwachten door duidelijke producten.

Hypotheekrente dient een max opgezet te worden zolang er niet sprake is van competitie tussen banken met nog 1 bank over die dit echt kan is de markt verziekt je betaald momenteel te veel rente, geld ook voor normale leningen. Ook dienen buitenlandse banken uitgenodigd te worden om de Nederlandse markt te betreden door betere koppelingen kunnen ze de zelfde informatie opvragen.

Wat er allemaal veranderd dient te worden zowel bij banken als in de wet is vrij veel het dient strakker geregeld te worden met wat wel en niet mag naar consumenten toe. Daarbij dienen berekeningen plaats te vinden die op de persoon slaat en niet fictieve berekeningen. Ook de zorgplicht moet beter worden zodat een adviseur per jaar informatie dient te geven en als het niet uitkomt ingrijpen of opzeggen zonder extra kosten.

[Arnout]

argro schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 22:34:
[...]
Simpel, op grond van de wijsheid van nu. Met andere woorden; niet. Net als dat iedereen achteraf bezien beter geen effecten had kunnen leasen, maar je destijds de loser van de straat was wanneer je niet een mooi aandelen-lease-pakketje had.

Zo verleende het ministerie van financiën in 2008 financiële steun aan SNS Reaal, nadat DNB concludeerde dat de bank 'in de kern gezond' was. Later slaagde SNS Reaal voor Europese stresstesten die door DNB werden goedgekeurd. "Ik denk dat we terug moeten kijken of er niet eerder ingegrepen kon worden bij SNS." Regeringspartijen VVD en PvdA willen dat DNB zich in een hoorzitting in de Tweede Kamer verantwoordt voor het toezicht op de genationaliseerde bank.

http://www.trouw.nl/tr/nl...-en-banken-te-innig.dhtml

Er komt nu toezicht op het toezicht wat DNB schijnt te doen. Het moet niet veel gekker worden.

[De_Bastaard]

Overigens in Duitsland lijkt het scheiden van bankactiviteiten wel te gaan gebeuren ...

http://www.rtl.nl/compone...anken-dowjones1285736.xml

[ Voor 7% gewijzigd door De_Bastaard op 04-02-2013 14:03 ]

[MSalters]

Wat ik het verhaal tot nu toe mis is de verborgen 1 miljard die de overheid als aandeelhouder van ABN AMRO kwijt is. De aandelen ABN AMRO zijn voor 100% in overheidshanden. Dat betekent dat de her-privatisering van ABN AMRO ook minder gaat opleveren, en dat de dividenden in de tussentijd lager zullen zijn. Als de Grieken op zo'n manier - overheidsuitgaven laten betalen door staatsbedrijven - hun overheidsboekhouding oppoetsen, dan zouden we moord en brand schreeuwen.

[Seraphin]

MSalters schreef op maandag 04 februari 2013 @ 14:31:
Wat ik het verhaal tot nu toe mis is de verborgen 1 miljard die de overheid als aandeelhouder van ABN AMRO kwijt is. De aandelen ABN AMRO zijn voor 100% in overheidshanden. Dat betekent dat de her-privatisering van ABN AMRO ook minder gaat opleveren, en dat de dividenden in de tussentijd lager zullen zijn. Als de Grieken op zo'n manier - overheidsuitgaven laten betalen door staatsbedrijven - hun overheidsboekhouding oppoetsen, dan zouden we moord en brand schreeuwen.

Je slaat alleen wel een paar niet onbelangrijke details over:

- Die 1 miljard komt niet voor 100% voor rekening van AAB, maar gaat naar rato van marktaandeel van de spaarmarkt. Zal een goeie 200-300 miljoen zijn.

- Voor 2013 zal het (eventueel) uit te keren dividend door AAB aan de staat hierdoor inderdaad lager zijn, dus tot zover is het een beetje vestzak - broekzak, echter:

- De onderliggende winstgevendheid door AAB verandert niet, de bedrijfswaardering dus ook niet

- Het duurt überhaupt nog wel even voordat AAB weer stappen richting privatisering kan zetten, de markt is er voorloopig niet naar.

[edit]
Hierboven hou ik nog niet eens rekening met het dividendbeleid (uitkeren of reserves aanhouden) en belastingeffecten.

[ Voor 5% gewijzigd door Seraphin op 04-02-2013 16:39 ]

[Jiffy]

Seraphin schreef op maandag 04 februari 2013 @ 14:36:
- Die 1bln komt niet voor 100%

Hou je er trouwens rekening mee dat we in Nederland 'biljoen' zeggen als we duizend miljard bedoelen? Ik heb het idee dat je de Amerikaanse (Engelse) en Nederlandse (Europese) termen nu enigszins door elkaar aan het halen bent, hetgeen in een financiële discussie nog wel eens voor catastrofale misverstanden wil zorgen...

[Señor Sjon]

Jiffy schreef op maandag 04 februari 2013 @ 15:19:
[...]

Hou je er trouwens rekening mee dat we in Nederland 'biljoen' zeggen als we duizend miljard bedoelen? Ik heb het idee dat je de Amerikaanse (Engelse) en Nederlandse (Europese) termen nu enigszins door elkaar aan het halen bent, hetgeen in een financiële discussie nog wel eens voor catastrofale misverstanden wil zorgen...

Je mag het verschil wel op mijn rekening storten.

[Seraphin]

Jiffy schreef op maandag 04 februari 2013 @ 15:19:
[...]

Hou je er trouwens rekening mee dat we in Nederland 'biljoen' zeggen als we duizend miljard bedoelen? Ik heb het idee dat je de Amerikaanse (Engelse) en Nederlandse (Europese) termen nu enigszins door elkaar aan het halen bent, hetgeen in een financiële discussie nog wel eens voor catastrofale misverstanden wil zorgen...

nah, ik haal ze niet door elkaar. Ben alleen zodanig gewend aan de engels/amerikaanse afkortingen dat ik die standaard gebruik. Maar in een nederlandse omgeving zoals hier kan dat idd tot verwarring leiden... mea culpa.

[we_are_borg]

De_Bastaard schreef op maandag 04 februari 2013 @ 14:02:
Overigens in Duitsland lijkt het scheiden van bankactiviteiten wel te gaan gebeuren ...

http://www.rtl.nl/compone...anken-dowjones1285736.xml

http://news.sky.com/story...rms-will-protect-taxpayer here a story of the UK. Vanochtend was er op Skynews een verhaal, banken wordt hard aangepakt. Ook komen er wetten als een bank failliet gaat wat er gebeurd met zo bank.

[MSalters]

Seraphin schreef op maandag 04 februari 2013 @ 14:36:
[...]
Je slaat alleen wel een paar niet onbelangrijke details over:

- Die 1 miljard komt niet voor 100% voor rekening van AAB, maar gaat naar rato van marktaandeel van de spaarmarkt. Zal een goeie 200-300 miljoen zijn.

- Voor 2013 zal het (eventueel) uit te keren dividend door AAB aan de staat hierdoor inderdaad lager zijn, dus tot zover is het een beetje vestzak - broekzak, echter:

- De onderliggende winstgevendheid door AAB verandert niet, de bedrijfswaardering dus ook niet

- Het duurt überhaupt nog wel even voordat AAB weer stappen richting privatisering kan zetten, de markt is er voorloopig niet naar.

Hmm, had begrepen dat het 1 miljard per bank was, niet 1 miljard totaal. Dat maakt wel uit. Dat gezegd hebbende, het gaat wel ten koste van de onderliggende winstgevendheid van AAB. Dit bedrag komt ten laste van hun Tier1 kapitaal. Het betekent dus concreet dat ze 2-3 miljard minder kunnen uitlenen (en hetzelfde geldt voor ING en Rabo).

Inderdaad kan AAB besluiten om geen dividend uit te betalen, waardoor hun Tier1 ratio weer verbetert. In dat geval heeft de overheid een cash verlies, maar dat is dus sowieso bovenop het verlies aan winstgevendheid tot dat moment.

Simpel gezegd: als de overheid een bedrijf was, dan hadden de resultaten van hun dochter AAB geconsolideerd moeten worden en was dat 200 miljoen verlies zonder enige twijfel bovenop de 3.7 miljard gekomen.

[Bastien]

Vandaag is de RvS begonnen met de bezwaren tegen de onteigening door de Staat. Stel nou dat de RvS gaat concluderen dat de onteigening onwettig is geweest, kan het dan weer worden teruggedraaid? In principe zijn natuurlijk alle besluiten terug te draaien, maar de impact zal toch niet mild zijn.

Om het dan nog maar niet te hebben over de geloofwaardigheid van de overheid (voor zover aanwezig) en de vele claims die dan zullen volgen (en daarmee wordt dan het hele land benadeeld). Nu heb ik mij niet echt verdiept in alle bezwaren, maar de grote lijst met partijen die bezwaar maken zullen dat toch niet allemaal uit emotie doen. Ik kan mij ook niet voor de geest halen of het met ABNAMRO/Fortis toen ook zo'n 'feest' is geweest met bezwaren, al bestond de interventiewet toen natuurlijk nog niet (dacht ik).

[ Voor 5% gewijzigd door Bastien op 15-02-2013 17:44 ]

[Jiffy]

Stel (stèl!) dat de nationalisatie teruggedraaid wordt, dan gaat SNS naar mijn idee vervolgens vrijwel meteen failliet. Aandelen worden gedumpt, iedereen trekt z'n geld weg en het is binnen een week einde oefening.

[Rukapul]

Sterker nog. De DNB trekt direct na zo'n de uitspraak de bankvergunning in. En dan is het ook einde oefening.

[Jiffy]

De uitspraak 'binnen een week' was dan ook bewust heel ruim door mij genomen. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat ze het nog geen (werk)dag vol zullen houden in zo'n geval.

[BadRespawn]

argro schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 22:46:
Tot op heden zijn de kosten voor de overheid nihil.... Tot op heden is er niets meer dan een uitgave.

Een kosteloze uitgave? Dat willen we allemaal wel.

Ik zet hem bij in het rijtje waar ook "een staatsobligatie is niet een schuld" staat.

Jiffy schreef op zaterdag 16 februari 2013 @ 19:01:
Stel (stèl!) dat de nationalisatie teruggedraaid wordt, dan gaat SNS naar mijn idee vervolgens vrijwel meteen failliet.

Is het niet ironisch dat de vrije markt van het zelfstandig ondernemerschap voor diens overleven afhankelijk is van socialistische maatregelen zoals nationalisering?

[ Voor 36% gewijzigd door BadRespawn op 17-02-2013 18:10 ]

[Jiffy]

Dat is niet ironisch, dat is absurd.

[ManiacsHouse]

BadRespawn schreef op zondag 17 februari 2013 @ 18:06:
[...]


[...]


Is het niet ironisch dat de vrije markt van het zelfstandig ondernemerschap voor diens overleven afhankelijk is van socialistische maatregelen zoals nationalisering?

En voor de verkiezingen nog roepen dat o.a. de SP het land naar de klote zou helpen. Oplossing is redelijk simpel. Alle banken nationaliseren. Inclusief rabobank die zogenaamd van het volk is bla bla maar keihard iedereen het liefst ook in de schulden gooit en lulverhalen als hierboven verkondigen.
Hele zaak op de schop maar dat zie ik niet gebeuren met VVD/PvdA... Die zitten er alleen voor zichzelf.

[kenneth]

BadRespawn schreef op zondag 17 februari 2013 @ 18:06:
Een kosteloze uitgave? Dat willen we allemaal wel.

Kosten ben je kwijt (denk aan rentebetalingen, schoonmaakkosten, verwarming), voor een uitgave krijg je iets terug (een bank in dit geval). Die bank is na aankoop niet opeens 0 euro waard.

Los daarvan, er zijn toch wel kosten gemaakt? Afboekingen e.d.?

ManiacsHouse schreef op zondag 17 februari 2013 @ 18:41:
iedereen het liefst ook in de schulden gooit en lulverhalen als hierboven verkondigen.
Hele zaak op de schop maar dat zie ik niet gebeuren met VVD/PvdA... Die zitten er alleen voor zichzelf.

En voor de mensen die erop gestemd hebben en niet op de SP zitten te wachten, los van het feit of de oplossingen van de SP beter zijn of niet. Dat jij die partijen niet ziet zitten betekent niet dat ze geen mandaat hebben.

[ Voor 39% gewijzigd door kenneth op 17-02-2013 19:25 ]

[ManiacsHouse]

kenneth schreef op zondag 17 februari 2013 @ 19:23:
[...]
Kosten ben je kwijt (denk aan rentebetalingen, schoonmaakkosten, verwarming), voor een uitgave krijg je iets terug (een bank in dit geval). Die bank is na aankoop niet opeens 0 euro waard.

Los daarvan, er zijn toch wel kosten gemaakt? Afboekingen e.d.?
[...]

En voor de mensen die erop gestemd hebben en niet op de SP zitten te wachten, los van het feit of de oplossingen van de SP beter zijn of niet. Dat jij die partijen niet ziet zitten betekent niet dat ze geen mandaat hebben.

Dacht jij dat de VVD met hun armen tot aan de schouers achterin bij de banken (en andersom) wel eens even de bankensector zullen dwingen om eindelijk eens te veranderen? Alleen al het salaris wat meneer bij de SNS krijgt mocht je niet over zeuren. Want als bla bla. PvdA waait met de wind mee zolang ze maar mee kunnen regeren. Mandaat... Kom laat me niet lachen.

[kenneth]

Ja, een mandaat. Dik >50% van de stemmen. Ik zeg niet dat het de beste partijen zijn, dat ze gelijk hebben of dat ik het leuk vind, ik zeg dat ze een mandaat hebben. Irritant he, democratie? Was iedereen maar zo alwetend als jij, dan was Nederland een paradijs.

[Arnout]

En de contouren beginnen langzaam duidelijk te worden...

http://nieuwsuur.nl/onder...er-eigen-woekerpolis.html

Daarbij verbleken de paar miljard bezuinigingen die morgen aangekondigd worden.
De ene helft van Nederland gaat de andere helft betalen. Dacht 't ff niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Arnout op 27-02-2013 23:11 ]

[Koenoe]

Echt ongelooflijk als je er even over nadenkt. Eerst de consument flink naaien door ze woekerpolissen aan te smeren en te laten betalen, daarna de (diezelfde) belastingbetaler er voor laten opdraaien.

[Arnout]

Nieuwsuur hintte gister al op de mogelijke directe aanleiding voor nationalisatie SNS: niemand wilde SNS hebben vanwege de woekerpolissen, en ik denk dat de overheid naarstig hoopt op een zachte landing en "tijd heelt alle wonden", wat betreft de woekerpolisaffaire.

Ik zie de nationalisatie SNS duidelijk onderdeel zijn van de verborgen agenda: hoe komen we weg met de oneigenlijke economische groei periode 1995-2006.

[EXX]

Koenoe schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 01:40:
Echt ongelooflijk als je er even over nadenkt. Eerst de consument flink naaien door ze woekerpolissen aan te smeren en te laten betalen, daarna de (diezelfde) belastingbetaler er voor laten opdraaien.

Het is echt on-ge-loofelijk. Vroegâh werd je voor minder opgeknoopt...

De financials blijken nu enorme roofridders te zijn. Niks aan de hand, alles ok, volgens dhr. Boele Staal, die excuses langzamerhand overbodig vindt.

Nu mogen degenen die zo verstandig waren geen woekerpolis of legio lease rommel aan te schaffen, alsnog gaan betalen via de belastingen aan het opruimen van de rommel.

[Iblies]

Dat komt ervan als het hoogste goed van een democratie incompetent is.

Issue met de woekerpolissen begon al voor de 'crisis' had al ingegrepen moeten worden. Toen had die handel al stop moeten worden gezet. Met de crisis er overheen bleef er simpelweg niets over.

[Koenoe]

Iblies schreef op donderdag 28 februari 2013 @ 11:12:
Dat komt ervan als het hoogste goed van een democratie incompetent is.

Issue met de woekerpolissen begon al voor de 'crisis' had al ingegrepen moeten worden. Toen had die handel al stop moeten worden gezet. Met de crisis er overheen bleef er simpelweg niets over.

Denk dat de betreffende bedrijfssector(en) als eerste zijn hand in eigen boezem moet steken. I.p.v. met vingers te wijzen naar de "controleurs". Ik snap wel dat dit vrij naïef is om zo te denken, maar dat doe ik toch maar wel even. Dat je als management akkoord kan gaan met zulke praktijken zegt wel genoeg over hun denken.

Dat iets kan, mag en een ander het ook zou doen wil nog niet zeggen dat je maar mee moet doen. Denk weer in dienst van de burger, de consument, de patiënt, enzovoorts, i.p.v. het grote geld. Dit geld voor zoveel bedrijven. Dan maak je maar iets minder winst, so what. Dan maar niet het beste jongetje van de klas, maar wel de aardigste en sterkste. Wordt de klas ook een stuk leuker van.

[Arnout]

Nout Wellink speelt het spelletje gewoon mee. Terwijl hij de morele plicht heeft om eerlijk te zijn.

http://www.nu.nl/economie...-bij-hoorzitting-sns.html

http://www.volkskrant.nl/...entaar-op-SNS-Reaal.dhtml

[ Voor 15% gewijzigd door Arnout op 07-03-2013 14:10 ]