SNS Reaal wordt genationaliseerd

[anandus]

Dat er iets moest gebeuren met SNS Reaal was wel duidelijk.
Nu was de gedachte dat SNS Reaal nog private investeerders kon vinden om het gat van, ik geloof, 2 miljard te dichten.

Blijkbaar is dat niet gelukt, of was de nood dusdanig hoog, dat de staat SNS Reaal genationaliseerd heeft.

Het is net bekend gemaakt, dus heel veel info is er nog niet.
Edit: Het besluit (PDF)

Minister Dijsselbloem van Financiën maakt het Besluit tot onteigening van effecten en vermogensbestanddelen SNS REAAL NV en SNS Bank NV in verband met de stabiliteit van het financiële stelsel, alsmede tot het treffen van onmiddellijke voorzieningen ten aanzien van SNS REAAL NV bekend.

Na ABN Amro een tweede systeembank in handen van de staat dus.
Dijsselbloem geeft nu een persconferentie:

Het zal 3,7 miljard euro kosten.

De 3,7 miljard euro staatssteun is opgebouwd uit 2,2 miljard kapitaalsteun. Er moet 0,7 miljard worden besteed aan het isoleren van de slechte vastgoedportefeuille. En verder moet de Staat 0,8 miljard afschrijven op de staatssteun die SNS Reaal in 2008 kreeg.

De SNS-Top is direct vervangen.

De top van SNS Reaal treedt af, heeft de bankverzekeraar bekendgemaakt. Het gaat om zowel de voorzitter van de raad van bestuur, Ronald Latenstein, als de financiële topman, Ference Lamp. Ook de voorzitter van de Raad van Commissarissen vertrekt per direct.

Zonder ingrijpen zou de bank failliet zijn gegaan.

SNS Reaal had van De Nederlandsche Bank tot gisteravond 18.00 uur de tijd om de boel te redden. Dat zei minister Dijsselbloem op zijn persconferentie. Dijsselbloem kreeg gisteravond van DNB te horen dat de bank-verzekeraar deze deadline niet had gehaald. "Zonder ingrijpen zou SNS Reaal onherroepelijk failliet zijn gegaan", zei Dijsselbloem.

developing story, dus developing topicstart

[ Voor 34% gewijzigd door anandus op 02-02-2013 11:01 ]

[PWM]

Een gezonde bank, in een paar jaar kapot gemaakt door de grootheidswaanzin van de nieuwe directie. Ongelooflijk treurig maar ook beangstigend.

[wimpie007]

Maarr onteigening, betekend dat uitkering van de huidge waarde van de aandelen aan beleggers?
Of nog minder?

[Peetman]

Voor zover ik begrijp is de aandeelhouder zijn / haar aandeel kwijt.

[Standeman]

PWM schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:44:
Een gezonde bank, in een paar jaar kapot gemaakt door de grootheidswaanzin van de nieuwe directie. Ongelooflijk treurig maar ook beangstigend.

Ik ben benieuwd of die knakkers nog vervolgd kunnen worden wegens wanbeleid. Je moet toch wel hele domme risico's nemen wil een dergelijke bank op de grond van de afgrond brengen.

[PWM]

Standeman schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:50:
[...]

Ik ben benieuwd of die knakkers nog vervolgd kunnen worden wegens wanbeleid. Je moet toch wel hele domme risico's nemen wil een dergelijke bank op de grond van de afgrond brengen.

Het schijnt echt heel erg geweest te zijn. Het FD had laatst en reconstructie waaruit blijkt dat de directie letterlijk mee wilde doen met de grote jongens. Geen tactiek, niet nodig voor de bank, geen grote marktonderzoeken: Gewoon, mee willen doen met de grote jongens, voor de meerdere eer en glorie van de personen zelf. Brr

[Orian]

Standeman schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:50:
[...]

Ik ben benieuwd of die knakkers nog vervolgd kunnen worden wegens wanbeleid. Je moet toch wel hele domme risico's nemen wil een dergelijke bank op de grond van de afgrond brengen.

Dat vraag ik me dus ook af, en is iets wat me (en vele anderen volgens mij ook) nog altijd verbaasd. Waarom kunnen directeuren (en andere hoge figuren) bij een bedrijf het helemaal verpesten, een bedrijf (vrijwel) failliet laten gaan en soms zelfs miljarden overheidsgeld kosten, om vervolgens vrolijk bij een ander bedrijf verder te gaan. Ondertussen gebruiken ze ook nog de smoes dat ze zo'n hoog loon verdienen omdat ze 'verantwoordelijk zijn voor een groot bedrijf', maar zodra er verantwoordelijkheid nodig is zijn ze niet te vinden. Dit terwijl een 'gewoon' persoon dat persoonlijk aan de grond zit vervolgens jaren in de schuldhulpverlening zit met een minimum inkomen. Waarom worden deze figuren niet ook in de schuldhulpverlening gegooid om vervolgens al hun inkomen/spaargeld naar de gedupeerden (in dit geval de belastingbetaler) te laten gaan? Tuurlijk, het zal geen 2 miljard zijn, maar het gaat ook om het beeld dat je uitzendt.

[PWM]

Orian schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:56:
[...]
al hun inkomen/spaargeld naar de gedupeerden (in dit geval de belastingbetaler) te laten gaan?

Wat denk je van personeel? Daar is al een deel ontslagen, en dat zal nu alleen maar meer worden.

[Orian]

PWM schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:57:
[...]


Wat denk je van personeel? Daar is al een deel ontslagen, en dat zal nu alleen maar meer worden.

Zekers, ik wilde niet het personeel tekort doen. Maar omdat er op dit moment miljarden van de staat in gestopt zijn was dat de eerste waar ik aan moest denken.

[Rukapul]

wimpie007 schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:47:
Maarr onteigening, betekend dat uitkering van de huidge waarde van de aandelen aan beleggers?
Of nog minder?

NUL komma NUL uitkering

Wat er precies onteigend wordt is terug te vinden in het besluit:
http://www.rijksoverheid....sns-reaal-en-sns-bank.pdf (pdf)

Er blijven ook een aantal onderdelen buiten schot zoals achtergestelde obligatiehouders van het verzekeringsbedrijf.

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/469092-veel-spaargeld-weg-bij-sns.html

De afgelopen tijd hebben spaarders veel geld weggehaald bij SNS Reaal. Dat zei directeur toezicht Jan Sijbrand van De Nederlandsche Bank in een persconferentie over de nationalisering van de bankverzekeraar.

"Er was een voortdurende uitstroom van geld, met een wisselende intensiteit," die deels samenhing met de berichtgeving in de media. Volgens hem werd er op sommige dagen een half tot 1 miljard euro opgenomen.

Volgens Sijbrand zat er volgens de laatste analyses "eigenlijk helemaal geen kapitaal meer in de bank."

Wow, een half á heel miljard op sommige dagen. Da's een behoorlijke leegloop.

[maarud]

Ik heb er ook geld staan, maar dat lijkt me niet zo'n ramp toch? DNB garandeert toch tot 100.000 euro?

[Señor Sjon]

Ik begreep gisteren dat CVC alleen wilde cherrypicken en voor ~1,8miljard alleen de winstgevende delen wilde hebben en de rotte kiezen naar de overheid in een bad bank.

Wat ik wel scheef vind, is dat een willekeurig ander bedrijf niet gered zou worden. In principe zijn we 5 jaar terug in de tijd en in de bankensector zijn ze geen millimeter wijzer geworden. Het zachte kussen van de overheid voorkomt een harde landing.

[nare man]

^^ maar goed, volgens Rutte moest de overheid dan ook een pechdemper zijn

[Rukapul]

maarud schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:17:
Ik heb er ook geld staan, maar dat lijkt me niet zo'n ramp toch? DNB garandeert toch tot 100.000 euro?

Klanten en dergelijke worden niet getroffen. Alleen de eigendomsstructuur verandert, verder niets.

[anandus]

maarud schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:17:
Ik heb er ook geld staan, maar dat lijkt me niet zo'n ramp toch? DNB garandeert toch tot 100.000 euro?

Klopt, klanten hoefden zich tot 100.000 euro sowieso geen zorgen te maken (ook als zou SNS wél failliet gaan) en nu het genationaliseerd is helemaal niet.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 01-02-2013 09:19 ]

[maarud]

Maar waarom halen mensen dan hun geld van de bank? Of zijn dat 'echte' spaarders boven de 100.000 euro?

[Eagle Creek]

Omdat:
Sommige mensen meer dan 100.000 hebben
Sommige mensen in paniek raken en 10.000 ook van de bank halen

[Dracula]

Snap niet waarom je je zorgen moest maken aangezien de SNS volgens de overheid een systeem bank is en altijd overeind gehouden moet worden

[maarud]

Ik maak me ook geen zorgen, ik vroeg me alleen af waarom mensen er geld af zouden halen 'uit paniek'. Er is een garantie tot 100.000, dus tenzij je meer hebt, lijkt me het een beetje overkill

[Hooglander1]

maarud schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:19:
Maar waarom halen mensen dan hun geld van de bank? Of zijn dat 'echte' spaarders boven de 100.000 euro?

Het garantiestelsel kost ook tijd, als je daar al je centen hebt staan, dan zou je een kleine maand zonder geld zitten. Dat zou ik niet willen.

Ik heb er alleen mijn geld staan wat ik 2 maand lang zou kunnen missen.

[anandus]

Mijn vriendin zocht een bank voor haar spaargeld, maar ze wilde er wel bij kunnen.
Nu had ze haar oog laten vallen op ASN Bank, maar ze had geen zin in 'gedoe' en dat ze 'misschien even niet bij haar geld zou kunnen komen' als SNS Reaal over de kop zou gaan.
Ze wist wel dat ze niet voor haar geld hoefde te vrezen vanwege de dekking, maar koos toch voor een andere bank omdat ze er altijd bij wil kunnne komen en niet paar weken moet wachten op geld als het even 'in de lucht hangt'.

Ik kan me voorstellen dat dit voor spaarders die al bij SNS Bank (of een dochter) zit ook wel geldt.

[Rukapul]

Daar kun je wel heel makkelijk over doen (over altijd je geld terugkrijgen), maar vorige week liet Dijsselbloem nog een scheet waarbij hij aangaf de mogelijkheid te willen open houden om ook normale obligatiehouders mee te laten betalen. Die uitspraak was heel vaag. Wat daarbij echter wel de kern is is dat als zoiets gebeurt dat dit voor alle crediteuren (incl depositohouders, want op gelijke hoogte in de kapitaalstructuur) met uitzondering van crediteuren die zekerheden hebben verkregen.

[Rukapul]

Elke bank heeft outflow van geld. De netto uitstroom is voor een deel al te verklaren door die outflow in combinatie met veel minder inflow. Het was al bekend dat nieuwe klanten om SNS Reaal (bank en verzekeraar) heenliepen (zie illustratie hierboven).

[PWM]

Wel geluk. Van de week zei ik tegen mijn vrouw dat ik ging instappen, omdat SNS ondergewaardeerd werd (wat ook zo is). Ik ging geld vrijmaken maar dat duurde 2 dagen. Prompt ging hij van de week 20% omhoog. Gloeiende. Heb het een beetje laten liggen. Was ik nu dus, als ik het goed begrijp, alles kwijt geweest.

maarud schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:17:
Ik heb er ook geld staan, maar dat lijkt me niet zo'n ramp toch? DNB garandeert toch tot 100.000 euro?

Hangt er vanaf of het je enige geld is. Je hebt inderdaad een garantie tot 100.000, echter, als een bank morgen omvalt heb jij niet overmorgen je geld. Ook niet over een week of een maand. Dat kan echt heel lang duren, en dan heb je een probleem als je verder geen potten hebt.

[ Voor 44% gewijzigd door PWM op 01-02-2013 09:30 ]

[Shanquish]

PWM schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:54:
[...]


Het schijnt echt heel erg geweest te zijn. Het FD had laatst en reconstructie waaruit blijkt dat de directie letterlijk mee wilde doen met de grote jongens. Geen tactiek, niet nodig voor de bank, geen grote marktonderzoeken: Gewoon, mee willen doen met de grote jongens, voor de meerdere eer en glorie van de personen zelf. Brr

dat zou opzich nog niet zo erg geweest zijn als de vastgoedmarkt was blijven draaien.
ze zijn ingestapt op het moment dat de vastgoedmarkt floreerde maar daarna is het alleen maar bergafwaarts gegaan.
wegens het ontbreken van de tactiek en dergelijke zijn ze waar ze nu zijn.

[Rukapul]

PWM schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:29:
Wel geluk. Van de week zei ik tegen mijn vrouw dat ik ging instappen, omdat SNS ondergewaardeerd werd (wat ook zo is). Ik ging geld vrijmaken maar dat duurde 2 dagen. Prompt ging hij van de week 20% omhoog. Gloeiende. Heb het een beetje laten liggen. Was ik nu dus, als ik het goed begrijp, alles kwijt geweest.

SNS was overgewaardeerd. De aandelen waren 100% overgewaardeerd. Zelfs de achtergestelde obligaties van de holding en bank waren 100% overgewaardeerd

[Anoniem: 46694]

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:17:
In principe zijn we 5 jaar terug in de tijd en in de bankensector zijn ze geen millimeter wijzer geworden.

We zijn juist veel verder weg. Met die nationalisaties weet elk directielid dat als het misgaat de bank TOCH WEL gered wordt.
Als je dat weet kun je gaan gokken bij het leven, want de winsten zijn voor jou maar eventuele verliezen voor de belastingbetaler.

Wie wil nou niet gratis gokken in het casino?

De directie van elk wat grotere bank zit trouwens in een ivoren toren. Het is echt een apenrots waarbij alles om geld en status draait.
De gevolgen voor de maatschappij als het misgaat interesseert die lui echt voor geen meter, ze zijn toch financieel al binnen.

Oplossing: get the government out of the way en stel wetgeving in dat directieleden PERSOONLIJK aansprakelijk kunnen worden gesteld.

[anandus]

Anoniem: 46694 schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:34:
[...]
We zijn juist veel verder weg. Met die nationalisaties weet elk directielid dat als het misgaat de bank TOCH WEL gered wordt.

Ik deel je sentiment, maar is het niet zo dat we ook banken nodig hebben waar we terecht kunnen als 'last resort'? Als stop-gap tegen een dodelijk neerwaartse spiraal in de hele sector.

Let wel, sommige banken laat de staat gewoon failliet gaan, neem DSB, bijvoorbeeld.

[Biobakker]

Anoniem: 46694 schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:34:
[...]


We zijn juist veel verder weg. Met die nationalisaties weet elk directielid dat als het misgaat de bank TOCH WEL gered wordt.
...

Ging Scheringa daar ook niet van uit ?

[Hooglander1]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:40:
[...]
Ik deel je sentiment, maar is het niet zo dat we ook banken nodig hebben waar we terecht kunnen als 'last resort'? Als stop-gap tegen een dodelijk neerwaartse spiraal in de hele sector.

Let wel, sommige banken laat de staat gewoon failliet gaan, neem DSB, bijvoorbeeld.

Dat is ook nu wel een reeele optie geweest, maar was uiteindelijk een duurdere optie. Nog los van het personeel wat opeens werkloos wordt.

[Eagle Creek]

Anoniem: 46694 schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:34:
[...]
Oplossing: get the government out of the way en stel wetgeving in dat directieleden PERSOONLIJK aansprakelijk kunnen worden gesteld.

Die regelgeving bestaat al bv in de vorm van SOX. En dan werkt het in 9/10 gevallen ook niet omdat er in de praktijk voldoende uitwegen blijken te zijn..

[kenneth]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:40:
Let wel, sommige banken laat de staat gewoon failliet gaan, neem DSB, bijvoorbeeld.

En die banken die failliet kunnen gaan, zouden we er veel, veel meer van moeten hebben.

We zijn niets opgeschoten sinds 2008 en dat is heel treurig.

[De_Bastaard]

Staatsschuld loopt volgend jaar 1,6% op..

[RemcoDelft]

Jaren in de crisis is er nog steeds niets gedaan tegen het bestaan van "systeembanken": elke bank had allang opgesplitst moeten worden in kleine losse banken, die stuk voor stuk failliet kunnen en mogen gaan zonder het land mee te slepen.

[Touchdomex]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:46:
Staatsschuld loopt volgend jaar 1,6% op..

Ik wil alleen niet weten wat de staatsschuld zou zijn wanneer de bank daadwerkelijk failliet gaat... Volgens mij komt er dan nog veel meer puin onder vandaan

[Rukapul]

kenneth schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:45:
[...]

En die banken die failliet kunnen gaan, zouden we er veel, veel meer van moeten hebben.

We zijn niets opgeschoten sinds 2008 en dat is heel treurig.

En daar heeft de overheid nog actief aan bijgedragen. De fusie van Fortis bank en ABN AMRO bank was natuurlijk dramatisch. Ideaal gezien zou de overheid Fortis bank, ABN AMRO bank, Moneyou (tot recent onderdeel van ABN onder aparte bankvergunning), SNS bank en ASN bank (onderdeel van SNS) apart op de markt moeten zetten. Tevens had Rabo nooit toestemming moeten krijgen om Friesland bank over te nemen. Standaard zou het alle TBTF instituten verboden moeten worden te groeien anders dan organisch. En voor het deel dat ze te groot zijn moet er een risicoheffing komen.

[De_Bastaard]

Het verbaast me alleen dat dit weer heeft kunnen gebeuren....

Ik had het hier gisteren met mijn pa nog over.

Het blijkt dat SNS Reaal deze beleggingen een aantal jaren geleden heeft gekocht, terwijl andere banken dat expliciet niet wilden doen. Het risico zou té groot zijn.

Enfin, toch heeft SNS Reaal het risico genomen maar draait er niemand echt voor op, behalve jij en ik. Dat kan toch niet?

Ik kan eventjes geen link vinden naar de beweringen over die beleggingen, het zou een docu op TV geweest zijn.

[Anoniem: 111703]

Fijn, weer een bank die de belastingbetaler overeind mag houden. Maarrrr: de banken hoeven geen excuses meer te maken. Dat scheelt.

[anandus]

Moest even aan de oude reclames denken, maar dan de top van SNS als meneer van Looij en Dijsselbloem als de Reaal-meneer
Da's zeker niet zo mooi. Voor u. Kan ik effe vangen?

/lichte noot tussendoor.

[Rukapul]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:51:
Het verbaast me alleen dat dit weer heeft kunnen gebeuren....

Wat nou "weer"? Dit is nog onderdeel van dezelfde ellende. Het komt alleen net iets later naar buiten.

Het blijkt dat SNS Reaal deze beleggingen een aantal jaren geleden heeft gekocht, terwijl andere banken dat expliciet niet wilden doen. Het risico zou té groot zijn.

Correctie: SNS heeft het gekocht van die andere banken. De welbekende kat in de zak! Lijk in de kast!

[De_Bastaard]

Je kunt in feite gewoon een ongekend risico nemen, waarmee je of heel rijk wordt, of je hoeft niet voor de aftermath op te draaien. Waarschijnlijk worden er wat managers ontslagen, krijgen ze een leuke oprot premie mee en kunnen ze over een jaar weer bij een andere bank aan de slag.

Ideale situatie voor een bankier.

Misschien een soort van inspectie voor bankiers een idee? Zoals ze dat ook in de zorg (zouden moeten) doen? Verkloot je het big-time, krijg je gewoon slechte papieren.

@Rukapul, Oké, je hebt gelijk.

Wat wordt de volgende klapper? Kantorenpanden die overgewaardeerd zijn? Ben benieuwd welke bank daar flink in heeft belegd.

[ Voor 15% gewijzigd door De_Bastaard op 01-02-2013 09:56 ]

[AtleX]

PWM schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 08:54:
[...]


Het schijnt echt heel erg geweest te zijn. Het FD had laatst en reconstructie waaruit blijkt dat de directie letterlijk mee wilde doen met de grote jongens.

Ik vind die lange artikelen van het FD altijd erg interessant om te lezen, maar deze heb ik gemist en ik kan 'm ook niet terugvinden. Heb je toevallig een linkje?

[Sissors]

RemcoDelft schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:47:
Jaren in de crisis is er nog steeds niets gedaan tegen het bestaan van "systeembanken": elke bank had allang opgesplitst moeten worden in kleine losse banken, die stuk voor stuk failliet kunnen en mogen gaan zonder het land mee te slepen.

En dan zijn mensen hun spaargeld kwijt bij een kleine bank, die uiteindelijk sneller failliet zal gaan dan een grote bank. Sowieso hoe was je van plan dat wettelijk te gaan regelen?

[Señor Sjon]

Aangezien de overheid grootbankier aan het worden is met een hele collectie, maak dan van één bank een staatsbank voor betalingsverkeer voor risicoloos bankieren en maak van de rest zakenbanken o.i.d. Die splitsing wordt bewust tegengehouden volgens mij, er valt als zakenbank veel meer te verdienen.

[De_Bastaard]

Maar, wat doe je dan wanneer die zakenbanken weer op omkiepen staan? Waarschijnlijk worden ze zo groot dat ze weer niet mogen omvallen

[anandus]

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:58:
Aangezien de overheid grootbankier aan het worden is met een hele collectie, maak dan van één bank een staatsbank voor betalingsverkeer voor risicoloos bankieren en maak van de rest zakenbanken o.i.d. Die splitsing wordt bewust tegengehouden volgens mij, er valt als zakenbank veel meer te verdienen.

Het zou wel het 'last resort'-probleem oplossen, maar krijg je dan niet dat er gezeurd gaat worden over oneerlijke concurrentie?
Een ander probleem is dat je dan nog steeds het 'too big to fail'-probleem hebt, iets wat je alleen tegen kan gaan door een soort cap op een bankbalans te plaatsen.

Misschien is een meer fundamentele oplossing in de bankensector een betere oplossing?
Bijvoorbeeld dat betaal-/spaarbanken en zakenbanken definitief gesplitst moeten blijven zodat eerder genoemde minder risico lopen?

[kenneth]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 09:56:
[...]

En dan zijn mensen hun spaargeld kwijt bij een kleine bank, die uiteindelijk sneller failliet zal gaan dan een grote bank. Sowieso hoe was je van plan dat wettelijk te gaan regelen?

Nee want we houden het DGS (deels) intact en een bank die failliet kan gaan denkt wel twee keer na voor ze grote risico's nemen.

Hoeveel economische problemen hebben we nu eigenlijk te danken aan het faillisement van DSB? En hoeveel aan het voorkomen van het faillisement van Fortis, ABN, ING, SNS REAAL enzovoort?

[Peetman]

Dijsselbloem had het daar al over in de persconferentie. Banken dienen zover gesplitst te worden dat alleen het gedeelte dat daadwerkelijk systeembank is gered kan worden.

Bij DSB, dat geen systeembank was zijn de problemen inderdaad beperkt gebleven. Wel zijn er mensen met meer dan een 100.000 spaargeld het schip in gegaan en achtergestelde deposito houders.

Toekomstige consumentenbanken zouden meer dan een 100.000 euro aan spaargeld per rekeninghouder simpelweg niet moeten accepteren, of in ieder geval zou een rekeninghouder op het risico gewezen moeten worden.

[ Voor 54% gewijzigd door Peetman op 01-02-2013 10:08 ]

[Señor Sjon]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:02:
[...]

Het zou wel het 'last resort'-probleem oplossen, maar krijg je dan niet dat er gezeurd gaat worden over oneerlijke concurrentie?
Een ander probleem is dat je dan nog steeds het 'too big to fail'-probleem hebt, iets wat je alleen tegen kan gaan door een soort cap op een bankbalans te plaatsen.

Misschien is een meer fundamentele oplossing in de bankensector een betere oplossing?
Bijvoorbeeld dat betaal-/spaarbanken en zakenbanken definitief gesplitst moeten blijven zodat eerder genoemde minder risico lopen?

Dat bedoel ik. In principe kan een spaar/betaalbank niet zulke risico's lopen dat het omvalt. In geval van zakenbanken heb je als klant meer rendement, maar ook een risico. De zakenbank zelf weet dan ook dat ze belly-up kunnen gaan, dus zullen ook wat voorzichtiger zijn. Misschien gaan ze dan ook zelf meer verantwoordelijkheid nemen en gaan we iets minder vertrouwen op al die falende toezichthouders. Een hele bups bemoeit zich met banken en de financiële sector, maar het helpt allemaal niet echt.

[Sissors]

kenneth schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:04:
[...]

Nee want we houden het DGS (deels) intact en een bank die failliet kan gaan denkt wel twee keer na voor ze grote risico's nemen.

Dat gaat dan dus niet werken, dan kan je net zo goed (beter waarschijnlijk) de huidige situatie houden. Elke spaarbank kan dat nog steeds onbeperkt risicos nemen, en belangrijker, het loont voor iedereen om al je geld te stallen bij de bank die de meeste risicos neemt. Immers je krijgt daar meeste rente en je geld is toch gegarandeert.

Als je wilt dat die risicos niet genomen worden moet je juist het DGS afschaffen. Een hoop mensen zullen dan direct richting bijvoorbeeld de rabo rennen met hun geld, gezien dat die wel best veilig zijn. Probleem is dat een groot genoeg deel nog steeds het risico gaat nemen bij een onveilige bank voor extra rente, en dan in de problemen komt als die failliet gaat.

[kenneth]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:13:
Dat gaat dan dus niet werken, dan kan je net zo goed (beter waarschijnlijk) de huidige situatie houden. Elke spaarbank kan dat nog steeds onbeperkt risicos nemen,

... en gaat dan failliet als het misgaat. Doei cowboyondernemers, we zullen jullie missen als kiespijn
Sowieso niet onbeperkt risico: toezicht, accountantsrapportages, enz.

en je geld is toch gegarandeert.

Niet als we weer teruggaan naar de pre-crisisvergoeding van 20k.

In een situatie waar je een (groot) deel van je vermogen kwijtraakt en sowieso enkele maanden moet wachten op de eerste 20k zullen mensen uiteindelijk wat risicoaverser worden en dat is een goede zaak. Het aanbod zal de vraag volgen dus krijgen we minder DSB-banken en meer Rabobanken.

[boomsma]

Wat ik mij afvraag is het volgende
SNS wordt genationaliseerd = eigendom staat
Over 10 jaar draait de econie weer goed, bank maakt weer winst
Staat verkoopt bank met winst

Voordeel burger ? (lijkt mij)

[Sissors]

Meer rabobanken? Jij wilde juist banken opsplitsen, rabobank heeft 60k werknemers, ik neem aan dat je dat niet bedoelde met kleine banken.

En leuk hoor dat die banken dan failliet gaan, maar waarom denk je dat die ondernemers ineens vertrekken? Ze starten gewoon de volgende bank op, en de mensen komen weer, immers ze bieden veel rente en er is geen risico.

Een lagere hoeveelheid voor het garantiestelsel zou wel helpen, maar juist met jouw idee van veel kleine banken doet het maar weinig. Iedereen zal gewoon geld uitspreiden over een paar kleine banken die het meeste risico nemen. Op die manier heb je het meeste rendement zonder enig risico te lopen, oftewel je moedigt enkel risicovol bankieren aan.

Wil je echt dat er minder risicovol gebankierd wordt dan moet je het garantiestelsel op de schop gooien. Je wilt waarschijnlijk wel iets van garantiestelsel, anders krijgen we teveel huilende mensen op TV, maar dat moet dan een stuk beperkter zijn en zorgen dat mensen echt spaargeld kwijtraken als een bank op de fles gaat.

Aan de andere kant blijft de vraag of de gemiddelde persoon zich daar genoeg van zal aantrekken.

[anandus]

boomsma schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:32:
Wat ik mij afvraag is het volgende
SNS wordt genationaliseerd = eigendom staat
Over 10 jaar draait de econie weer goed, bank maakt weer winst
Staat verkoopt bank met winst

Voordeel burger ? (lijkt mij)

Het zou kunnen, als we (veel) geluk hebben.

[Sissors]

Op iig sommige van de noodleningen aan banken hebben we ook mooie winst gemaakt, maar het blijft koffiedik kijken.

[De_Bastaard]

Was het bij de overname van ABN / Fortis zo dat de slechte delen in Belgie bleven, en dat Nederland de enige goede dingen had overgenomen?

Nu bij SNS Kan de staat waarschijnlijk flink wat geld afschrijven op die vastgoed beleggingen, dat krijg je niet meer terug.

[Touchdomex]

anandus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:36:
[...]
Het zou kunnen, als we (veel) geluk hebben.

Ik zou alleen niet die gok willen maken Zeker niet met het geld van de burger

[Jeroenneman]

En wie neemt de schuld op zich?

Of gaat iedereen weer vrij-uit? Liefst nog met een afscheidsbonus?

[Rukapul]

Op zich wel jammer dat Dijsselbloem geen schandelijke aftocht heeft georganiseerd voor de SNS directie. Hij had ze vanochtend op een bepaalde locatie moeten uitnodigen waar een flink eind door publiek terrein gelopen had moeten worden. Vervolgens bel je de pers, doe je de persco zelf elders en je hebt prachtige beelden voor het 8 uur journaal waar de ontslagen directie de aftocht blaast.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 10:43 ]

[Danster]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:39:
Was het bij de overname van ABN / Fortis zo dat de slechte delen in Belgie bleven, en dat Nederland de enige goede dingen had overgenomen?

Nee de staat kreeg de in NL geregistreerde onderdelen of die nu slecht of goed waren. (simpel gezegd)

[Crim]

Vraag me af of de aandeelhouders nog iets van een vergoeding krijgen of zoiets, lijkt er nu op dat ze alles kwijt zijn. En hoe het zit met de waarde en afhandeling van derivaten zoals turbo's en opties. Er zijn enorme short posities op SNS ingenomen laatste tijd. (http://nos.nl/artikel/462...it-door-hedgefondsen.html)

[kenneth]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:35:
Meer rabobanken? Jij wilde juist banken opsplitsen, rabobank heeft 60k werknemers, ik neem aan dat je dat niet bedoelde met kleine banken.

Eh, nee Ik bedoelde meer banken die net zo (relatief) braaf zijn als de Rabobank.

En leuk hoor dat die banken dan failliet gaan, maar waarom denk je dat die ondernemers ineens vertrekken? Ze starten gewoon de volgende bank op, en de mensen komen weer, immers ze bieden veel rente en er is geen risico.

Ik denk dat een nieuwe bank van Dirk Scheringa --als hij al ooit weer een bankvergunning krijgt-- niet zo heel succesvol zal worden.

Een lagere hoeveelheid voor het garantiestelsel zou wel helpen, maar juist met jouw idee van veel kleine banken doet het maar weinig. Iedereen zal gewoon geld uitspreiden over een paar kleine banken die het meeste risico nemen. Op die manier heb je het meeste rendement zonder enig risico te lopen, oftewel je moedigt enkel risicovol bankieren aan.

Van de particuliere kant vind ik dat ook niet zo erg. De banken zelf moeten niet zoveel risico nemen. Wie dat toch doet gaat aan de ketting, als dat te laat is gaat de bank failliet en je komt als bestuurder voorlopig niet meer aan de bak.

Wil je echt dat er minder risicovol gebankierd wordt dan moet je het garantiestelsel op de schop gooien. Je wilt waarschijnlijk wel iets van garantiestelsel, anders krijgen we teveel huilende mensen op TV, maar dat moet dan een stuk beperkter zijn en zorgen dat mensen echt spaargeld kwijtraken als een bank op de fles gaat.

Ja, inderdaad, een DSG om te voorkomen dat mensen hun met moeite bijeengespaarde appeltje voor de dorst kwijtraken, niet een achtervang voor vermogende cowboys. Heb je een paar ton, neem je veel risico en pakt het goed uit: gefeliciteerd! Pakt het slecht uit: hier, (max) 20k en niet zeuren jij.

Dat is het dan het idee, je moet het natuurlijk wel finetunen. De gedachte blijft: de ergste klap voor de zwakste partij verzachten (want de particulier is altijd de lul) maar zo min mogelijk moral hazard creëren voor de ondernemer.

[Rukapul]

Crim schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:49:
Vraag me af of de aandeelhouders nog iets van een vergoeding krijgen of zoiets, lijkt er nu op dat ze alles kwijt zijn. En hoe het zit met de waarde en afhandeling van derivaten zoals turbo's en opties. Er zijn enorme short posities op SNS ingenomen laatste tijd. (http://nos.nl/artikel/462...it-door-hedgefondsen.html)

Ik betwijfel of aandeelhouders wat krijgen. Dat was anders wel vemeld bij de onteigening. Tevens is het triviaal vast te stellen dat aandeelhouders op een berg negatief eigen vermogen zaten. Ze zouden blij moeten zijn dat ze niet moeten bijbetalen

Derivaten etc worden typisch afgehandeld op basis van fair value. Waarschijnlijk kun je aannemen dat de waarde van de aandelen 0 is hiervoer.

In de komende tijd wordt dit allemaal wel duidelijk. Mogelijk dat er her en der nog met wat centen gestrooid wordt, maar veel zal het nooit zijn.

[De_Bastaard]

Bij die Fortis actie kreeg ik een coupon van een paar euro

[SlaadjeBla]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:35:
Wil je echt dat er minder risicovol gebankierd wordt dan moet je het garantiestelsel op de schop gooien. Je wilt waarschijnlijk wel iets van garantiestelsel, anders krijgen we teveel huilende mensen op TV, maar dat moet dan een stuk beperkter zijn en zorgen dat mensen echt spaargeld kwijtraken als een bank op de fles gaat.

Niet alleen huilende mensen, maar bij het minste of geringste negatieve gerucht krijg je een bankrun. Dag stabiliteit hallo speculanten

[Sissors]

kenneth schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:50:
[...]
Ja, inderdaad, een DSG om te voorkomen dat mensen hun met moeite bijeengespaarde appeltje voor de dorst kwijtraken, niet een achtervang voor vermogende cowboys. Heb je een paar ton, neem je veel risico en pakt het goed uit: gefeliciteerd! Pakt het slecht uit: hier, (max) 20k en niet zeuren jij.

Dat is het dan het idee, je moet het natuurlijk wel finetunen. De gedachte blijft: de ergste klap voor de zwakste partij verzachten (want de particulier is altijd de lul) maar zo min mogelijk moral hazard creëren voor de ondernemer.

Op deze manier zijn we weer vervallen tot iedereen die 2x meer geld dan mij heeft is een graaiende cowboy. Als je wilt dat er een verschil wordt gemaakt moet het iedereen het voelen. En dan kan ik best het ermee eens zijn dat je het aan de onderkant minder voelt dan aan de bovenkant, maar bijvoorbeeld als je 5k op de bank heb staan moet je ook niet meer dan 4k terugkrijgen. (Random nummers). En spreiden over banken moet niet relevant zijn voor het garantiestelsel. (Bijvoorbeeld, als je 50k hebt krijg je 50% van garantiestelsel als een bank op de fles gaat. Als je nu 10k daarvan bij een bank hebt staan die failliet gaat, krijg je 5k terug).

Dat mensen met een hoop geld zelf verantwoordelijk zijn voor de risicos die ze nemen is prima, maar dan ook voor mensen met minder geld. Sowieso heb ik een vermoede dat spaartegoeden bij banken voor veruit het merendeel tegoeden onder de 20k zijn, dus als je dat nog steeds compleet uitbetaald blijven mensen risicos nemen, iig tot 20k.


Problemen ermee:
Nu zouden veel mensen wel begrijpen dat het handig is naar een veilige bank te gaan. Maar in betere economische tijden vergeten mensen dat weer, en als er dan banken failliet gaan zijn een hoop mensen hun geld kwijt. Dan kan je zeggen eigen schuld dikke bult, en dat is ook wel zo, maar toch is het niet een positieve situatie.

En daarnaast is er een veel groter risico op bankruns, waardoor banken eerder failliet gaan. (Editje: SlaadjeBla was net eerder ermee )

De huidige situatie is verre van perfect, maar ik heb mijn twijfels of het alternatief beter is. Ik geloof zeker dat banken beter gerund zullen worden als spaarders risico lopen, maar of het stabieler erop gaat worden en hoeveel mensen die hun spaargeld erdoor kwijtraken we accepteren is een tweede.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 01-02-2013 11:14 ]

[EXX]

En verder, mensen met meer spaargeld willen dat misschien ook risicoloos kunnen wegzetten, daar al eens aan gedacht? Dit bv omdat men net zijn huis heeft verkocht en het geld even wil stallen totdat het weer wordt besteed aan een volgend huis. Niet iedereen met geld stopt dat in aandelen of obligaties, of wil risico nemen.
Een mogelijkheid zou een overheidsspaarbank zijn. Geen risico, maar dan ook weinig rendement. O wacht, zoiets bestond ooit al, de Rijkspostspaarbank!

Ik vind het een goede zaak dat men SNS genationaliseerd heeft. Marktpartijen wilden alleen de krenten uit de pap en de staat met een bad bank laten zitten. Dan is dit voor de staat/belastingbetaler toch een beter deal.

Private partijen die bewust een risico hebben gelopen door te investeren in SNS laat Dijsselbloem zoveel mogelijk mee betalen. Aandeelhouders en achtergestelde crediteuren worden 'volledig onteigend', hetgeen ze 1 miljard euro kost. Alleen: wie zijn die achtergestelde crediteuren. Naar ik vernomen heb oa pensioenfondsen. Aaiiii.

[ Voor 7% gewijzigd door EXX op 01-02-2013 11:29 ]

[De_Bastaard]

Niet iedereen die spaart wilt ook een groot risico lopen he. Als je iets zou gaan introduceren dat je bijv. maar 80% van je inleg gegarandeerd krijgt, gaat iedereen alles in een sok bewaren. Daar schieten banken niets mee op imo.

[SlaadjeBla]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:32:
Niet iedereen die spaart wilt ook een groot risico lopen he. Als je iets zou gaan introduceren dat je bijv. maar 80% van je inleg gegarandeerd krijgt, gaat iedereen alles in een sok bewaren. Daar schieten banken niets mee op imo.

Rente is (onder andere) een vergoeding voor het risico dat je als geldverstrekker loopt. Het systeem zou zichzelf in evenwicht brengen als mensen minder rente zouden accepteren tegen een lager risico. Helaas denken mensen niet zo en het garantiestelsel zorgt ervoor dat ze ook niet zo hoeven denken.

[De_Bastaard]

Het systeem is nu ook niet zo ingericht dat wanneer er geen garantiestelsel zou zijn en je voor een normale rente kiest, je geld nog altijd niet "veilig" is.

Als de bank aan de ene kant een lage rente vraagt maar aan de andere kant risicovolle beleggingen doet schiet je er niets mee op.

Er zou een bank moeten zijn die alleen voor te sparen is, waarbij de rente "normaal" is en de bank zelf geen andere risicovolle activiteiten heeft....

[Orian]

SlaadjeBla schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:36:
[...]

Rente is (onder andere) een vergoeding voor het risico dat je als geldverstrekker loopt. Het systeem zou zichzelf in evenwicht brengen als mensen minder rente zouden accepteren tegen een lager risico. Helaas denken mensen niet zo en het garantiestelsel zorgt ervoor dat ze ook niet zo hoeven denken.

Maar hoe moeten gewone mensen weten wat een risicobank is en wat niet? Ik weet zelf weinig van economie, buiten mijn 2e klas economie en enkele colleges op de universiteit heb ik daar niets over geleerd (en wat ik in de krant lees). Dat betekent dat ik (en vele andere NLers) moet vertrouwen op bijv. de rente die gegeven wordt: lagere rente = minder risico. Maar waarom zouden banken die risico nemen dan niet expres lage rente geven (en dus meer winst behouden) om onwetende klanten te trekken?

Edit: zelfde als De_Bastaard dus.

[EXX]

Zo een Rijkspostspaarbank 2.0 zou volledig staatseigendom moeten zijn en gewoon geen risico mogen nemen bij wet.

[SlaadjeBla]

Orian schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:43:
[...]


Maar hoe moeten gewone mensen weten wat een risicobank is en wat niet?

Banken die bekend staan als risicovol en moeten daardoor een hogere rente bieden om mensen te trekken. Banken die bekend staan als minder risicovol, zullen populairder zijn bij spaarders en daardoor een minder hoge rente hoeven te bieden. Gewoon vraag en aanbod dus.

Waar je dan dus inderdaad wel voor moet zorgen is transparantie in het risico. Dat gebeurt op dit moment via ratings. Hoe betrouwbaar en onafhankelijk die zijn, is een andere discussie, maar het middel bestaat dus al.

[ph4ge]

boomsma schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:32:
Wat ik mij afvraag is het volgende
SNS wordt genationaliseerd = eigendom staat
Over 10 jaar draait de econie weer goed, bank maakt weer winst
Staat verkoopt bank met winst

Voordeel burger ? (lijkt mij)

Ik begreep dat op de vorige reddingsacties behoorlijke winst is gemaakt, behalve dan een miljard of 15 verlies op ABN/Fortis. Wat we nu kopen is in principe niks waard, sterker nog het heeft een negatieve waarde, het moet raar lopen wil er winst gemaakt worden. Geluk bij een ongeluk is dat onze bijna gratis leent, al zal dat ook wel veranderen als dit vaker gebeurt.

[wildhagen]

SlaadjeBla schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:47:
[...]


Banken die bekend staan als risicovol en moeten daardoor een hogere rente bieden om mensen te trekken. Banken die bekend staan als minder risicovol, zullen populairder zijn bij spaarders en daardoor een minder hoge rente hoeven te bieden. Gewoon vraag en aanbod dus.

In theorie misschien, maar in de praktijk werkt dat dus niet...

Kijk naar IceSave. Zeer risicovolle bank, bood hoge rentes, en iedereen liep er toch als een kip zonder kop naartoe. En toen ging het fout....

[psy]

wildhagen schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:50:
[...]


In theorie misschien, maar in de praktijk werkt dat dus niet...

Kijk naar IceSave. Zeer risicovolle bank, bood hoge rentes, en iedereen liep er toch als een kip zonder kop naartoe. En toen ging het fout....

Daar blijf ik mij over verbazen. Ik kan me dat nog herinneren als de dag van vandaag, ook ik speelde met de gedachte om daar mijn spaargeld naartoe te verhuizen, maar toen werd al gewaarschuwd dat het toch zeker wel een buitenlandse bank was, dat je 100% zeker méér risico liep als de bank zou omvallen (als ik me niet vergis, de eerste 25.000 werden gegarandeerd door de ijslandse overheid en pas het gedeelte daarna door de NL staat). nou toen wist ik meer dan genoeg. DAAR mijn zuur verdiende geld niet heen.
Dat veel particulieren niet zelfs eerst onderzoek deden vond ik al ergerlijk (inderdaad, als een kip zonder kop), maar dat er zelfs gemeentes met open ogen intrapten vind ik echt stuitend. Nog steeds

[EXX]

We zijn nog niet aan het einde van deze ellende. Als alle banken moeten gaan afboeken op hun onroerend goed portefeuille gaat daar zo een 20% aan waarde vanaf. Dan komt zelfs de ''solide" Rabobank aan de beurt.

[ Voor 52% gewijzigd door EXX op 01-02-2013 12:00 ]

[De_Bastaard]

*Kuch* Kantoren *Kuch*

Dat worden nog flinke afschrijvingen

[wildhagen]

psy schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:57:
[...]


Daar blijf ik mij over verbazen. Ik kan me dat nog herinneren als de dag van vandaag, ook ik speelde met de gedachte om daar mijn spaargeld naartoe te verhuizen, maar toen werd al gewaarschuwd dat het toch zeker wel een buitenlandse bank was, dat je 100% zeker méér risico liep als de bank zou omvallen (als ik me niet vergis, de eerste 25.000 werden gegarandeerd door de ijslandse overheid en pas het gedeelte daarna door de NL staat). nou toen wist ik meer dan genoeg. DAAR mijn zuur verdiende geld niet heen.
Dat veel particulieren niet zelfs eerst onderzoek deden vond ik al ergerlijk (inderdaad, als een kip zonder kop), maar dat er zelfs gemeentes met open ogen intrapten vind ik echt stuitend. Nog steeds

Dat het een buitenlandse bank is, maakt an sich nog niet zoveel uit. Het risico bij IceSave was gewoon dat de bankensector in IJsland op gebakken lucht en zand- en luchtkastelen was gebouwd, plus dat het grotendeels op leningen dreef...

In vijf jaar tijd was daar de bankensector gegroeid van 2x tot 10x (!) het BBP.... dan hoef je geen Einstein te zijn om te zien dat dat een risico oplevert van hier naar de Maan en retour....

Je kon gewoon van een miljoen kilometer afstand zien aankomen dat dat wel fout moest wel gaan. And it happened.....

En ondanks dat liep iedereen er als een kip zonder kop achteraan....

[EXX]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:59:
*Kuch* Kantoren *Kuch*

Dat worden nog flinke afschrijvingen

Inderdaad!

Willem Middelkoop gaf in een tv interview in 2008 aan dat uiteindelijk alle relevante banken genationaliseerd zullen worden. We zijn al op de helft.

[SlaadjeBla]

wildhagen schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:50:
[...]


In theorie misschien, maar in de praktijk werkt dat dus niet...

Kijk naar IceSave. Zeer risicovolle bank, bood hoge rentes, en iedereen liep er toch als een kip zonder kop naartoe. En toen ging het fout....

Zoals ik al zei:

SlaadjeBla schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:36:
[...]

Rente is (onder andere) een vergoeding voor het risico dat je als geldverstrekker loopt. Het systeem zou zichzelf in evenwicht brengen als mensen minder rente zouden accepteren tegen een lager risico. Helaas denken mensen niet zo en het garantiestelsel zorgt ervoor dat ze ook niet zo hoeven denken.

[Hooglander1]

wildhagen schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:00:
[...]
En ondanks dat liep iedereen er als een kip zonder kop achteraan....

En iedereen heeft ook gewoon zijn spaargeld met rente teruggekregen, dus tjah. Geef ze eens ongelijk.

[De_Bastaard]

EXX schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:01:
[...]


Inderdaad!

Willem Middelkoop gaf in een tv interview in 2008 aan dat uiteindelijk alle relevante banken genationaliseerd zullen worden. We zijn al op de helft.

We kunnen alleen maar hopen dat ING netjes op zijn pootjes blijft staan, als die op kiepen staat zie ik een overname door de staat niet zo 1-2-3 gebeuren. De marketcap is behoorlijk hoog vergeleken met bijv. SNS en dan heb ik het nog niet eens over de waarde waar ze garant voor moeten staan....

Rabo, geen idee van ......

[EXX]

Met de nieuwe wet in de hand kan dat door gewoon de aandelen de onteigenen, en obligatiehouders te laten bloeden. Dan hoeft de staat alleen te herkapitaliseren.

[Rukapul]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:14:
[...]


We kunnen alleen maar hopen dat ING netjes op zijn pootjes blijft staan, als die op kiepen staat zie ik een overname door de staat niet zo 1-2-3 gebeuren. De marketcap is behoorlijk hoog vergeleken met bijv. SNS en dan heb ik het nog niet eens over de waarde waar ze garant voor moeten staan....

Market cap is irrelevant.

En ING was technisch gezien allang failliet. Het enige wat miste van een minister van financien met echte ballen en/of interventiewet.

Bij ING staat er pas echt veel achtergesteld kapitaal uit wat afgestempeld kan worden

We moeten de wet zodanig aanpassen dat financiele instituten zelf een beroep moeten doen op de interventiewet voordat er een situatie ontstaat waarbij de staat netto ook maar een euro als kapitaal in de instelling hoeft te steken om aan alle kapitaalratio's te voldoen. De straf op het op enig moment niet voldoen aan alle kapitaalratio's danwel de staat die er geld in steekt moet persoonlijke aansprakelijkheidsstelling plus strafbaarheidsheidsstelling zijn voor het gehele senior management en betrokken accountants van de instelling. In het kort betekent dit dat SNS Reaal een jaar of wat eerder de handdoek in de ring had moeten gooien. Men was feitelijk al door de ratio's heengezakt door onvermijdelijke verliezen niet te nemen.

EXX schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:20:
Met de nieuwe wet in de hand kan dat door gewoon de aandelen de onteigenen, en obligatiehouders te laten bloeden. Dan hoeft de staat alleen te herkapitaliseren.

In theorie correct. Als het alleen hoeft te herkapitaliseren dan zou je overigens verwachten dat het ongeveer wel zou moeten renderen op termijn mits de onderliggende business goed is. Het probleem is echter dat banken zodanig geleveraged zijn dat je maar een paar bodemloze putten hoeft te hebben om zwaar negatief uit te komen. Geld steken in een afschrijving rendeert immers per definitie niet. De meeste banken hebben immers maar net iets meer dan de minimale kapitaalsratios aan eigen vermogen en ander achtergesteld vermogen in de bank zitten.

[ Voor 21% gewijzigd door Rukapul op 01-02-2013 12:32 ]

[EXX]

Een aardig artikel over de verschillen tussen de nationalisatie van ABN-AMRO en SNS

[Bullet NL]

De_Bastaard schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:14:
[...]


We kunnen alleen maar hopen dat ING netjes op zijn pootjes blijft staan, als die op kiepen staat zie ik een overname door de staat niet zo 1-2-3 gebeuren. De marketcap is behoorlijk hoog vergeleken met bijv. SNS en dan heb ik het nog niet eens over de waarde waar ze garant voor moeten staan....

Rabo, geen idee van ......

De overheid zal er alles aan doen om de vier zogenoemde systeembanken te redden, dit betreft de ABN, ING, SNS en RABO. De eerste drie zijn/waren beursgenoteerd. De ABN is natuurlijk al een tijd terug genationaliseerd, ING heeft al een grote mate van staatssteun gehad (financiële lening) de SNS is vandaag dus genationaliseerd. Bij de RABO geld een heel ander verhaal, deze bank is niet beursgenoteerd maar ze bestaat uit een coöperatie van regionale bankjes.

Iets wat relatief veilig is omdat de regionale banken eigendom hebben in het hele concern, door dat de RABO geen last heeft van een beursklimaat wat mogelijkerwijs het eigenvermogen negatief kan beïnvloeden is dit een relatief veilige oplossing. Let wel, ook de RABO heeft vermoedelijk vastgoed projecten in het bezit die negatief op de balans drukken waaraan de SNS nu als zelfstandige bank aan ten onder is gegaan.

De RABO is van de vier systeembanken de enige die geen staatssteun nodig heeft gehad en vermoedelijk nodig zou hebben.

ABN en SNS zijn nu in eigendom van de Nederlandse staat, aangezien ons land maar niet 123 failliet kan gaan hoeven de klanten van beide banken zich ook geen zorgen te maken. Zelfde geld bij de RABO door de structuur van de bank is het mogelijk om voldoende sterk te staan in huidige en toekomstige roerige tijden. ING is als enige bank nog beursgenoteerd, ze hebben de staatssteun al helemaal of grotendeels terug betaald.

Afijn, je spaargeld tot 100.000 euro is het veiligst bij de ABN en SNS, daarna bij de RABO om vervolgens bij de ING iets meer risico te lopen

[Iblies]

EXX schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:59:
We zijn nog niet aan het einde van deze ellende. Als alle banken moeten gaan afboeken op hun onroerend goed portefeuille gaat daar zo een 20% aan waarde vanaf. Dan komt zelfs de ''solide" Rabobank aan de beurt.

Die informatie is allang bekend. Het probleem is dat de media er op is gefocussed met als gevolg dat het fundamentele principes van bankieren werden ondermijnt. Mensen gingen het geld van hun rekening afhalen.

SNS was namelijk al op weg om die scheve verhoudingen weg te werken echter in de laatste periode viel het weg.

DSB is ook een bank die kapot is gemaakt door de media terwijl die wel goede overlevingskansen heeft gehad.

Zolang partijen niet hun verantwoordelijkheid nemen blijf je deze onzin houden. Overheid een assertieve houding mbt controle en media terughoudend mbt sensationele verhalen.

[Rukapul]

Bullet NL schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:30:
Iets wat relatief veilig is omdat de regionale banken eigendom hebben in het hele concern, door dat de RABO geen last heeft van een beursklimaat wat mogelijkerwijs het eigenvermogen negatief kan beïnvloeden

Een beursnotering heeft op geen enkele wijze effect op het eigen vermogen.

is dit een relatief veilige oplossing. Let wel, ook de RABO heeft vermoedelijk vastgoed projecten in het bezit die negatief op de balans drukken waaraan de SNS nu als zelfstandige bank aan ten onder is gegaan.

De RABO is van de vier systeembanken de enige die geen staatssteun nodig heeft gehad en vermoedelijk nodig zou hebben.

Rabo heeft deelgenomen aan diverse programma's om financiele instellingen te versterken. Onder andere in de VS.

Zelfde geld bij de RABO door de structuur van de bank is het mogelijk om voldoende sterk te staan in huidige en toekomstige roerige tijden.

De structuur van de Rabo maakt het nauwelijks veiliger. De kruiselingse garantiestelling tussen de Rabo-banken en de Rabo-holding zijn zodanig dat als er een omvalt dat de rest automatisch ook omvalt.

[kenneth]

furby-killer schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:13:
[...]

Op deze manier zijn we weer vervallen tot iedereen die 2x meer geld dan mij heeft is een graaiende cowboy.

Hoewel ik je kritiek goed kan volgen (ik ben verre van een econoom mocht dat nog niet duidelijk zijn ) even dit beeld rechtzetten: het gaat me om de manier waarop je het geld wegzet. Ik heb helemaal geen problemen met rijke mensen maar risico moet twee kanten op werken. Wat dat betreft is mijn voorbeeld van iemand met een paar ton vermogen verkeerd (ik had het gekozen omdat zo iemand dat mogelijk eerder zou doen). Maar ook iemand die 5k risicovol wegzet moet de blaren voelen als het misgaat. Pak je 250% rendement omdat het goed uitpakt? Gefeliciteerd, het zij je gegund. Maar niet huilen als het misgaat, had dan gekozen voor een conservatievere bank of belegging. Het probleem is dat je wel op een of andere manier mensen beperkt(!) moet beschermen tegen onwetendheid. Een 50% DGS (en afgetopt op zoveel duizend euro) zou een oplossing kunnen zijn.

[Bullet NL]

Rukapul schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:35:
[...]

Een beursnotering heeft op geen enkele wijze effect op het eigen vermogen.

Moah, dalen de koers kan leiden tot vertrek van spaarders, de bank zal eigen vermogen moet aanspreken om de spaarders bij een bankrun in hun geld te kunnen voorzien.

Negatieve resultaten op de beurs kunnen dus wel degelijk invloed hebben op eigenvermogen.
Je hebt wel gelijk op moment dat je bedoeld dat beide niet direct in relatie tot elkaar staan.

[...]

Rabo heeft deelgenomen aan diverse programma's om financiele instellingen te versterken. Onder andere in de VS.

[...]

De structuur van de Rabo maakt het nauwelijks veiliger. De kruiselingse garantiestelling tussen de Rabo-banken en de Rabo-holding zijn zodanig dat als er een omvalt dat de rest automatisch ook omvalt.

Maar de Rabobank is niet afhankelijk van resultaten op de beurs e.d. Juist door de garantiestelling is het voor de RABO wel iets moeilijk om te omvallen. Zo'n beetje elke bank zit in programma's om andere financiële instellingen te versterken, dat is dus niets nieuws.

[De_Bastaard]

Voor de solvabiliteit van SNS Bank moet rekening worden gehouden me teen afwaardering van de vastgoedportefeuille van SNS Property Finance met een bedrag tussen "2,4 miljard en 3,2 miljard''.

En dat op een totaal bedrag van 4,8 Miljard

[BadRespawn]

SlaadjeBla schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:47:
[...]

Banken die bekend staan als risicovol...

Is het probleem niet juist dat een groot aantal banken veel risicovoller bleken te zijn dan hoe ze bekend stonden, omdat ze handelden (en dat wellicht nog steeds doen) in waardepapieren die veel risicovoller bleken te zijn dan hoe die werden aangeprezen (rommelhypotheken, Collateralized Debt Obligations)?

Als je dat soort risico niet wil lopen moet je specifiek op zoek gaan naar een bank die alleen belegd in traditionele financiële producten.

[Arnout]

http://www.bnr.nl/opinie/...uders-ontspringen-de-dans

"Ik blijf dat een principiële fout vinden. Voor de zoveelste keer wordt er gekozen voor de belastingbetaler in plaats van voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het bedrijf."

[Bullet NL]

'Laat de banken de redding zelf betalen'
Ook bij de oppositie is begrip voor het ingrijpen, behalve bij de PVV. ,,Laat de banken de redding van SNS maar zelf betalen uit hun eigen winst'', zegt PVV-leider Geert Wilders.

Zucht, Wilders heeft niet door dat op dat moment alsnog de rekening bij de consument komt te liggen......
Bovendien, een bank die geen winst maakt valt vroeg of laat ook om....

[Peetman]

Het grootste nadeel van een DGS waarbij niet een vast bedrag is gegarandeerd is het risico op bankruns.
Als wij het risico hadden gelopen de helft van ons spaargeld bij ASN te verliezen als gevolg van de situatie bij SNS had ik het al een paar maanden geleden weggehaald. Als meer mensen dat doen (dat zie je nu al met een half miljard tot een miljard per dag) dan is het ook snel afgelopen.

[Arnout]

Bullet NL schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 13:05:
[...]


Zucht, Wilders heeft niet door dat op dat moment alsnog de rekening bij de consument komt te liggen......

Hij bedoelt het simpeler en breder: in ieder geval niet wéér de belastingbetaler, maar nu een keer het bestuur, aandeelhouders, obligatiehouders etc, en dan met terugwerkende kracht.

Bovendien, een bank die geen winst maakt valt vroeg of laat ook om....

Dan moeten we zoiets net als in de echte wereld gewoon failliet laten gaan.

[Bullet NL]

Arnout schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 13:09:
[...]

Hij bedoelt het simpeler en breder: in ieder geval niet wéér de belastingbetaler, maar nu een keer het bestuur, aandeelhouders, obligatiehouders etc, en dan met terugwerkende kracht.

[...]

Dan moeten we zoiets net als in de echte wereld gewoon failliet laten gaan.

Heb je gezien wat het aandeel SNS nog waard is? 0.74 euro geloof ik, ze komen vanaf 16 euro.... zoveel kunnen de aandeelhouders dus niet meer verliezen, daarbij is het hele aandeel waardeloos geworden, ook deze 0.74 euro per aandeel zijn ze per vandaag kwijt. Ik zie overigens niet in waarom obligatiehouders getroffen moeten worden. Wat hebben deze verkeerd gedaan? Het bestuur; Tja die hebben grote fouten gemaakt, de SNS was een aantal jaar geleden een bank zonder echte vastgoedportefeuille, dit moest en zou er komen. Het bestuur is dan ook verantwoordelijk voor deze enorme miskleun. Zou ook niet meer dan trecht zijn dat bepaalde bonussen terug betaald zouden moeten worden. Dit is echter wat lastig om voor elkaar te krijgen. Je zou dit namelijk alleen via het strafrecht kunnen vorderen, bewijs maar eens dat het bestuur de ontstane situatie bewust heeft gecreëerd

De redenatie van Wilders is dom weg te simpel! Zoals heel veel van zijn redenaties.


Een bank als de SNS is een systeembank, die kunnen we simpel weg niet failliet laten gaan omdat ook de andere systeem banken hier mee ten onder gaan. de SNS is hier simpel weg te groot en te belangrijk voor.
Vergeet niet, 1.6 miljoen lopende rekeningen en 1 miljoen spaarrekeningen.... Natuurlijk mensen tot 100.000 euro aan gelden zitten safe, maar dit moet dus wel door de andere banken worden opgehoest.....

[ Voor 6% gewijzigd door Bullet NL op 01-02-2013 13:22 ]

[Arnout]

Bullet NL schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 13:19:
[...]


Heb je gezien wat het aandeel SNS nog waard is? 0.74 euro geloof ik, ze komen vanaf 16 euro.... zoveel kunnen de aandeelhouders dus niet meer verliezen, daarbij is het hele aandeel waardeloos geworden, ook deze 0.74 euro per aandeel zijn ze per vandaag kwijt. Ik zie overigens niet in waarom obligatiehouders getroffen moeten worden. Wat hebben deze verkeerd gedaan?

Ik zie niet in waarom belastingbetalers wéér getroffen moeten worden. Wat hebben deze verkeerd gedaan?
Nog even en ik doe er niet meer aan mee. En ik merk dat dit sentiment steeds groter begint te worden.

Je zou dit namelijk alleen via het strafrecht kunnen vorderen, bewijs maar eens dat het bestuur de ontstane situatie bewust heeft gecreëerd

Hopen dat het strafrecht dit keer wél ingezet gaat worden. Anders zou de beveiliging van een aantal mensen uitgebreid moeten worden. Hoe dan ook, zij ontlopen hun straf toch niet, en dan kunnen we dat beter maar op de meest nette (en softe) manier doen: strafrecht.