Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zondag 09 december 2012 @ 02:18:
Lies, damn lies and statistics. Je hoeft mij niets te vertellen over de valkuilen van statistiek, wetenschappelijk onderzoek en de conclusies die je daar al dan niet correct aan kunt verbinden. Ik weet nog wel een aardig voorbeeld dat schijnbaar breed gemist wordt. Valkuilen te over, maar dat weet jij net zo goed.

Je zegt dat je het weet, maar je valt wel gewoon in de valkuilen die je noemt. Je conclusies zijn totaal niet onderbouwd, je kunt namelijk ook zeggen dat blanke boeren de hoofdoorzaak zijn van recent opgeloste verkrachtings/moordzaken.

Er is echter één essentieel verschil. Corrigeren voor opleidings- en welvaartsniveau zijn typisch zaken die in de medische wetenschap m.b.t. morbiditeit/mortaliteitsstatistieken gebruikt worden (wat jij ook net zo goed weet). Waar mensen dus hun eigen(!!!) gezondheid en leven(sverwachting) negatief beïnvloeden gecorreleerd aan dergelijke factoren. Zodra mensen echter ándere mensen hun gezondheid of levensverwachting op gewelddadige wijze gaan beïnvloeden door dergelijke factoren wordt het een héél andere zaak.

Dat zijn twee verschijnselen die je niet zo maar even op dezelfde manier kunt beoordelen.

There's the rub.

Geen rub. Je blijft blind voor het gapende gat in je redenering, doordat je nationaliteit/afkomst blijft linken in die verdeling. Causaal verband 0, conclusie invalid, veel woorden verspild aan een redeneerfout. Opleidings- en welvaartsniveau beinvloeden de kansen in de maatschappij en daarmee hebben ze een hele sterke invloed op de kans dat iemand tot crimineel gedrag vervalt. Die link is er echter niet met nationaliteit, hoe graag je dat ook blijft herhalen..

[CaptJackSparrow]

gambieter schreef op zondag 09 december 2012 @ 02:25:
Opleidings- en welvaartsniveau beinvloeden de kansen in de maatschappij en daarmee hebben ze een hele sterke invloed op de kans dat iemand tot crimineel gedrag vervalt.

En daarom moeten we dus maar accepteren dat die mensen stelen en moorden? Wat wil je daar anders mee 'bewijzen' dan defaitisme, of een onvermogen/onwil om een zeer ongewenste/onacceptabele situatie m.b.t. crimineel gedrag onder ogen te zien en te dúrven zoeken naar de oorzaken en... hopelijk een oplossing?

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zondag 09 december 2012 @ 02:35:
En daarom moeten we dus maar accepteren dat die mensen stelen en moorden?

Waarom blijf je dit soort stromannen produceren? Uberhaupt, het al over "die mensen" hebben zegt voldoende. Voor iemand die claimt geen generalisaties te maken en niet vanuit de onderbuik te reageren, ga je wel erg vaak in de fout.

Wat wil je daar anders mee 'bewijzen' dan defaitisme, of een onvermogen/onwil om een zeer ongewenste/onacceptabele situatie m.b.t. crimineel gedrag onder ogen te zien en te dúrven zoeken naar de oorzaken en... hopelijk een oplossing?

Als je de fout blijft maken om nationaliteit of afkomst te koppelen aan bepaald gedrag, dan begin je al fout en ga je niets oplossen. Dan kun je net zo goed het probleem koppelen aan haarkleur, haarlengte, sproeten of teenlengte, en dan claimen dat een ander onwillig is het "probleem" te zien, en ga je straks nog voorstellen haren te knippen als je denkt dat het aan haarlengte ligt. En dat is nu precies de reden dat we experts aan het werk moeten zetten ipv bevooroordeelde leken. Je redeneert nu a la Wilders, die denkt dat een hoofddoekjesverbod iets positiefs zal opleveren.

Nationaliteit kun je niet veranderen, opleidings- en welvaartsniveau wel. Maar het kost tijd en wordt bemoeilijkt door de vooroordelen van andere delen in de maatschappij.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 09-12-2012 02:50 ]

[CaptJackSparrow]

Ik vrees dat je mijn uitlatingen niet interpreteert zoals ik ze bedoel maar zoals jij denkt dat ik ze 'wel moet bedoelen'. Jammer.

gambieter schreef op zondag 09 december 2012 @ 00:01:
Dan heb je geen enkele onderbouwing. Associatie en correlatie bewijzen geen causaal verband, de interpretatie van statistieken is iets voor professionals.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:11:
Verdachten; herkomst, geslacht, generatie allochtonen en soort misdrijf

Cijfers liegen er ook niet om...

Misschien moet je het dan maar aan de professionals van het Centraal Bureau voor de Statistiek vragen wat voor interpretatie zij geven aan hun eigen cijfers. Statistiek zonder interpretatie, of op zijn minst een poging daartoe, lijkt me een volstrekte oefening in futiliteit.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op zondag 09 december 2012 @ 02:35:
En daarom moeten we dus maar accepteren dat die mensen stelen en moorden? Wat wil je daar anders mee 'bewijzen' dan defaitisme, of een onvermogen/onwil om een zeer ongewenste/onacceptabele situatie m.b.t. crimineel gedrag onder ogen te zien en te dúrven zoeken naar de oorzaken en... hopelijk een oplossing?

Ook voor jou gaat mijn opmerking op:

Verwijderd schreef op zondag 09 december 2012 @ 00:58:
Die groep meer betrekken in de samenleving, beter opleiden en kansen geven die anderen ook hebben (op een manier dat er ook echt gebruik van gemaakt kan worden) zal al een hoop helpen. Maar bar weinig mensen verblijven uit eigen beweging in de marges van de samenleving.

Zondebokken zoeken, aanwijzen en ridiculiseren helpt niets, integendeel zelfs. Het enige waar iedereen beter van wordt is (helaas) veel tijd, moeite en geld steken in het opkrikken van het (opleidings)niveau en de sociale omstandigheden. Dat is de echte boosdoener en daar valt inderdaad wat aan te doen. Een nog grotere kloof veroorzaken gaat echter niets helpen aan het probleem zoals dat nu bestaat, wat juist die kloof is.

Je handen er vanaf trekken en wijzen is natuurlijk de makkelijkste route, maar helaas betekent dat vooral dat je het probleem alleen maar erger aan het maken bent. Ondertussen moet je individuen gewoon aanpakken, maar je tegelijk ook volledig inzetten achterstanden weg te werken, al is het maar uit eigen belang.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zondag 09 december 2012 @ 02:59:
Ik vrees dat je mijn uitlatingen niet interpreteert zoals ik ze bedoel maar zoals jij denkt dat ik ze 'wel moet bedoelen'. Jammer.

Dan wordt het tijd dat je je eigen mening correct verwoord. Momenteel zeg je dat het met nationaliteit te maken heeft en ben je daar behoorlijk over aan het drammen, inclusief pogingen om het te laten lijken alsof anderen "het probleem niet serieus nemen".

Misschien moet je het dan maar aan de professionals van het Centraal Bureau voor de Statistiek vragen wat voor interpretatie zij geven aan hun eigen cijfers. Statistiek zonder interpretatie, of op zijn minst een poging daartoe, lijkt me een volstrekte oefening in futiliteit.

Statistiek met een verkeerde (tendentieuze) interpretatie is nog veel futieler maar wel veel kwalijker.

[partyondude]

Is het nou echt nodig om van dit probleem een ontzettend wetenschappelijke discussie met cijfers te maken, waarbij de één het toch zeker beter weet dan de ander

Lees dit opiniestuk, hij was van de week ook in Pauw & Witteman. Lijkt me behoorlijk de kern te raken:

http://www.volkskrant.nl/...riteit-van-vreemden.dhtml

[Verwijderd]

Ik snap werkelijk waar niet wat nu het probleem is met de uitspraak "Dit betreft een Marokkaans probleem" (hoe je dat ook verder wilt interpreteren), aangezien de statistieken dat alleen maar onderbouwen:

Criminaliteit onder Marokkaanse jongeren

Uit de gegevens blijkt vooral dat criminele gedragingen veel voorkomend zijn onder niet-westerse jongeren en met name onder Marokkanen. Een verklaring hiervoor kan gebrekkige culturele integratie zijn, doordat onevenredig de normen en de wet worden overtreden. Deze oververtegenwoordiging zie je vooral terug in de registraties van jonge First offenders (12 tot 18 jaar) die worden doorverwezen naar Halt. Maar ook zijn First offenders in de door politie geregistreerde jeugdige verdachten onder Marokkanen het meest vertegenwoordigd. De sinds 1996 gemeten recidive is het laagst onder autochtonen en het hoogst onder Marokkanen.

Echter is dit ook een Antilliaans probleem en een Surinaams probleem:

Criminaliteit grootste probleem integratie

Het was al langer bekend dat allochtone jongeren vaker verdacht worden en vaker crimineel zijn. Uit het rapport van het SCP blijkt dat de problemen nog altijd groot zijn. In 2009 werd 1 procent van alle autochtone Nederlanders verdacht van criminaliteit, tegen 3,8 procent van de niet-westerse migranten.

Wat verder de onderliggende oorzaak is van het feit dat Marokkaanse/Antilliaanse/Surinaamse jongeren oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitcijfers laat ik even in het midden, maar ik mag toch hopen dat we in ieder geval kunnen accepteren dat àls er sprake is van een knokpartij, een oud omaatje wat in elkaar wordt geslagen, een agressieve roofactie op klaarlichte dag, dat de kans wel heel erg groot is dat het een of meerdere allochtonen betreft, simpelweg omdat die de meeste rottigheid uithalen?

[Marzman]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 19:30:
De grenzen zijn helemaal niet open voor veel van die landen (Irak, Iran, Afghanistan, Somalie etc). Maar blijkbaar is vluchteling uit een oorlogsgebied zijn al iets wat sommige mensen niet aanstaat. Dat mensen uit die gebieden het hier moeilijk hebben is duidelijk, en daar zijn meerdere oorzaken voor aan te dragen, zoals psychische klachten, trauma's, gebrek aan opleiding of werk, en ook een negatieve houding van lokale bevolking t.o.v. in asielzoekerscentra. Dat is geen excuus aangaande de persoon die criminele acties begaat, maar ook geen reden om de hele bevolkingsgroep maar weg te zetten.

Eigenlijk wel. Je komt Europa binnen in het land met de slechtste controle en vervolgens kun je heel Europa door zonder grenscontroles.

Zo komt er veel binnen via Zuid Europa maar ook via Oost Europa is het makkelijker. Ook handig is dat veel Europase eilanden geografisch gezien eigenlijk in Afrika liggen. Maar de open grenzen creeeren een paradijs voor outlaws die gewoon naar het volgende land kunnen gaan als de grond te heet onder de voeten wordt. Ook van binnen Europa trouwens ("Bulgaarse methode" en dergelijke zijn bekende uitspraken bij de politie).

[pingkiller]

Heb even zitten googlen naar criminaliteit+afkomst+sociaal economische status en kwam op het volgende rapport uit: http://www.cbs.nl/NR/rdon...dachtvancriminaliteit.pdf

Pagina 69+70 zijn interessant. Zover ik begrijp zijn allochtonen oververtegenwoordigd in de cijfers maar is dit niet alléén te wijten aan hun afkomst, maar speelt afkomst wel een rol.

Tegelijkertijd is echter
ook te constateren dat de verschillen die er bestaan tusse n autochtonen en
allochtonen voor bijna de helft ‘verklaard’ kunnen worden doordat groepen
verschillen in leeftijd en geslacht. Bovendien blijkt dat door rekening te
houden met sociaal-economische kenmerken nog eens een aanzienlijk deel
van de verschillen verdwijnt, en dit ondanks de beperkte meting van sociaal-economische positie in dit onderzoek.

[StrongArmLance]

Marzman schreef op zondag 09 december 2012 @ 12:30:
[...]
Eigenlijk wel. Je komt Europa binnen in het land met de slechtste controle en vervolgens kun je heel Europa door zonder grenscontroles.

Lampedusa juist, maar daar kan je weinig aan doen, ze zwemmen je land in, maar wat wil je doen? Zeggen: zwem maar terug? Afschieten in het water? Dat is onmenselijk.
Je moet daarom de verantwoordelijken aanpakken die 30 km voor dat eilandje stoppen en iedereen van boord gooien, al is dat moeilijk, want zij stoppen niet in europees gebied.

Beetje off topic.

pingkiller schreef op zondag 09 december 2012 @ 15:15:
Heb even zitten googlen naar criminaliteit+afkomst+sociaal economische status en kwam op het volgende rapport uit: http://www.cbs.nl/NR/rdon...dachtvancriminaliteit.pdf

Pagina 69+70 zijn interessant. Zover ik begrijp zijn allochtonen oververtegenwoordigd in de cijfers maar is dit niet alléén te wijten aan hun afkomst, maar speelt afkomst wel een rol.


[...]

Deze conclusie is al een paar keer voorbij gekomen.

[ Voor 34% gewijzigd door StrongArmLance op 09-12-2012 18:24 ]

[ijdod]

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 23:45:
[...]

Je twijfelt of schorsen wel legitiem is?

Bij dit soort incidenten moet je een heel duidelijk signaal afgeven. Schorsen vind ik dan nog wel het minste waarmee je duidelijk een grens trekt.

Ik vind de grens van strafbaarheid een vrij duidelijke. En die is hier volgens mij niet overtreden. Stupide zeker, maar dat maakt het niet strafbaar... Ik heb daardoor ook zeer sterk mijn twijfels over de rechtmatigheid van zo'n schorsing. Op basis van welke regels precies? Heeft een school zich uberhaupt te bemoeien met iets wat in de privesfeer gebeurd?

[partyondude]

Ik ben van mening dat de verantwoordelijkheid van een school zeker tot voorbij de hekken van het plein gaan ja. Zeker bij bijvoorbeeld een VMBO of daaropvolgend MBO, waarbij een stukje vorming/opvoeding etc. gewoon essentieel is, aangezien dat soms thuis te wensen overlaat en er aardig wat probleemgevallen in de klas zitten.

Als leerlingen na het krijgen van een voorlichting en een waarschuwing om er verstandig mee om te gaan toch bewust ervoor kiezen om die grens over te gaan, vind ik het prima dat de school laat blijken dit gedrag niet te tolereren. Op basis van welke regels dat te verantwoorden is weet ik niet, ik ben geen schooldirecteur. Maar er geen aandacht aan besteden betekent gewoon dat je het accepteert en dat lijkt me in deze situatie bijzonder onwenselijk. Kortom, mij lijkt het dat zo'n schorsing prima uit te leggen is.

[Verwijderd]

hendrikjan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:21:
[...]


Voor galg en rad opgegroeid, in een kansarme buurt, geweld is een standaard element van het leven op straat. Cant help it you know.

wat bedoel je hiermee ?

[KiriLLu]

Verloedering van de maatschappij bij vele jongeren, er leeft een straatcultuur waarbij veel jongeren gefascineerd zijn door het snelle geld en aanzien in de wijken door het plegen van delicten. Ook stimuleren de jongeren elkaar vaak om schijt te hebben aan de autoriteiten.

Natuurlijk zijn er vele factoren waar het aan kan liggen bij elk soort mens maar het is toch belachelijk dat onder de jongeren 80 tot 90% van de delicten die gepleegd worden door marrokanen en antillianen in Nederland.

In Frankrijk is dit ook een drama.

Waar ik mij helemaal aan kan irriteren is dat deze mensen de gevangenis zien als een soort van vakantie, net als de oudere marrokanen zelf zeggen de gevangenis in Nederland is een grote grap de zelfs de faciliteiten in de gevangenis zijn vaak beter dan dr buiten.

In Marroko zijn de jongeren bang voor de gevangenis omdat je daar goed hard wordt aangepakt dat zouden ze hier ook is moeten doen water en brood en wat stokslagen. Dan zullen de meeste jongeren zich wel 3x bedenken om wat uit te halen.

[Verwijderd]

KiriLLu schreef op maandag 10 december 2012 @ 01:48:
Natuurlijk zijn er vele factoren waar het aan kan liggen bij elk soort mens maar het is toch belachelijk dat onder de jongeren 80 tot 90% van de delicten die gepleegd worden door marrokanen en antillianen in Nederland.

Klopt, daarom moeten we er ook wat aan doen en wel op de manier die ik hierboven al omschrijf. Dat is de enige manier waar we zelf ook beter van worden.

Verwijderd schreef op zondag 09 december 2012 @ 12:08:
Ik snap werkelijk waar niet wat nu het probleem is met de uitspraak "Dit betreft een Marokkaans probleem" (hoe je dat ook verder wilt interpreteren), aangezien de statistieken dat alleen maar onderbouwen:

Als het een Marokkaans probleem was hadden we er hier in Nederland geen last van

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2012 02:09 ]

[Virtuozzo]

KiriLLu schreef op maandag 10 december 2012 @ 01:48:
In Frankrijk is dit ook een drama.

Even als noot vanuit ervaring, in Frankrijk is het juist een probleem omdat men resoluut weigert om structureel tot integratie te komen. Polarisatie en segregatie zijn daar een aspect van zowel politieke als economische munt geworden, vergelijkbaar zoals in dit land de PVV voor ogen staat. Als er een ding duidelijk is dan is het wel dat het ontzettend gevaarlijk is voor een samenleving om te investeren in een politiek wat dit voor ogen heeft staan. Ongeacht middels welke politieke munt (denk aan AOW, HRA, studieleningen, corruptiebestrijding) men ook stemmen probeert te winnen, een partij die segregatie voorstaat heeft nooit als interesse de samenleving of zelfs maar een deel daarvan. Dan hoeven we niet eens naar andere landen nu te kijken. De menselijke geschiedenis toont het uitbundig aan.

Menselijk denken, dynamiek en gedrag zonder balans en buffers breekt samenleving en economie gelijk af.

Polarisatie en segregatie zijn leuke begrippen in theorie, we kennen echter gewoon de praktijk ervan niet. Frankrijk kent die wel, en die is zeer kostbaar, maakt inbreuk op veiligheid en vertrouwen, breekt economische afhankelijkheden af en doet de samenleving splijten. De enigen die daar ooit van profiteren zijn diegenen die het aanwakkeren omdat ze er hun geld mee verdienen.

Het mag duidelijk zijn dat we in dit land niet goed omgegaan zijn met integratie, er zijn fouten gemaakt en tegenwoordig zien we heel duidelijk dat er zelfs politiek is die juist de segregatie wil verergeren juist om er munt uit te slaan. Toch hebben we het een stuk beter gedaan dan de meeste andere landen. Dat vergeten we nog wel eens wanneer we simpele beeldvorming volgen omdat het makkelijker is dan zelf zaken te bestuderen, in de eigen keuken te kijken of zelfs maar in de schoenen van een ander te stappen. Daar komt het wel op neer.

Ik ontken niet dat er problemen zijn. Ik zeg wel dat we reflexief naar beeldvorming grijpen om selectieve problematiek als munt proberen te hanteren. Of dat nu van Opstelten komt of van een Wilders, of van wie dan ook. Kijk naar de situatie bij deze kwestie. Het probleem is Nederlanders, en het probleem is excessen in gedrag. En om even heel koud te zijn, voor consequenties voor de samenleving als geheel doet het er niets toe of dat een ongebufferde jongere is of een bankier van middelbare leeftijd of de yup bij de zorgverzekeraar die meent dat het nu weer prima is om een pensioen om the vormen in risicobeleggingen (wat juist een paar jaar terug tot veel van de huidige en toekomstige problematiek geleid heeft). Excessen in mentaliteit, in gedrag, ongebufferd en ongecontroleerd. Puur en simpel.

Die uitspraak doe ik niet zonder te beseffen dat het gezien kan worden als afbreuk doen aan de dood van een vader, dat is absoluut niet de bedoeling. En dat is het ook niet. Maar we moeten gewoon eerlijk zijn, we zitten op het grootste deel van de linie als samenleving met die problematiek van excessen in gedrag en mentaliteit. Oorzaken verschillen per deel van die linie, absoluut, de vormen van consequenties verschillen ook, echter de gemeenschappelijkheden vallen op - als we eerlijk naar onszelf kijken als samenleving.

Ik hoop dat de wereld van sport meer doet dan enkel schrikken, oplappen en weer verder gaan als vanouds (dus niet zoals de politiek). Sport is onderdeel van opvoeding, onderdeel van structuur die mensen vormt. Dat betekent individuele en gedeelde verantwoordelijkheden, en systematiek van grenzen en sociale dynamiek.

Dit is al eerder opgemerkt, mensen groeien tot wat ze zijn door stimuli vanuit hun omgeving, in interactie met zichzelf en onderling. De laatste decennia hebben we twee grote principiële onderdelen daarvan in feite afgebroken voor hun inherente taak van opvoeding en vorming: sport en school. Misschien dat men nu in ieder geval voor een van die twee conclusies trekt en schouders eronder zet. Zonder weer naar goedkope kretologie of statistiek te grijpen. Zonder het probleem als munt te willen gebruiken.

[Witte]

Probleem is dat er een hele grote groep op scooter rijdende kutkereltjes met bontkraagjes rondrijdt, die totaal geen enkel gezag erkennen en echt denken dat alles mag. Aanspreken op gedrag bekoop je met een paar flinke tikken of zelfs de dood. Of het nou marrokanen, friezen, zeeuwen, marsmannetjes zijn, i don't care.

Zo heb ik ook een steekproef met n=1. Ik stond met een maat op de stoep wat te kletsen en mijn fiets kwam nietsvermoedend met het achterwiel maar liefst een shocking 30cm op het fietspad van een meter of 2 breed. Vervolgens komt er een scooter aanrijden met twee van zulke figuren erop. Je herkent ze van een kilometer afstand.
Blijkbaar hadden deze mafketels zin om mij eens even de les te lezen, want ze knijpen in de remmen, komen dreigend op mij af, scheldend, tierend, duwend. Ik was echt totaal flabbergasted. "Je staat godverdomme op fietspad, ik maak je dood, kanker etc". Ik denk: 'wtf?', geen woord gezegd. Vervolgens geven ze mijn fiets nog wat trappen en rijden ze weg op hun scooter.

Stel dat ik op mijn fiets aan kom rijden en het fietspad wordt totaal geblokkeerd door bovengenoemde figuren en ik zou ze netjes aanspreken of ze de scooter wellicht kunnen verplaatsen. Wat zou er dán gebeurd zijn.

Ik denk dat dergelijke figuren zich totaal niks aantrekken van de bezinning van afgelopen weekend.

[ Voor 3% gewijzigd door Witte op 10-12-2012 10:34 ]

[Krisp]

Opvallend genoeg wordt de rol van de KNVB hier nauwelijks bediscussieerd. Even wat feiten:

• de KNVB belt laat met de club;
• de KNVB bagatelliseert het probleem (zeker in eerste instantie: maar een beperkt aantal scheidsrechters nemen afscheid: 12. 12 te veel dus);
• na aandringen en enkele clubs die sowieso al de wedstrijd afgelasten last de KNVB eindelijk de wedstrijden af;
• de actie 'zonder respect geen voetbal' ontstond doordat de landelijke dagbladen de achterkant van hun krant beschikbaar stelden.

Concluderend heeft de KNVB geen initiatief genomen, hebben de verschillende acties geen cent (pijn) gekost en zijn ze in het geheel niet leidend geweest in het proces. Ik hoor ook geen enkele vorm van hervorming in het voetbal, of een visie. Dat hoeft niet te zijn dat de scheidsrechter onschendbaar is gedurende de wedstrijd, maar je kunt verder gaan dan een oproep om alle acties op facebook te melden.

[FunkyTrip]

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:29:
Zo heb ik ook een steekproef met n=1. Ik stond met een maat op de stoep wat te kletsen en mijn fiets kwam nietsvermoedend met het achterwiel maar liefst een shocking 30cm op het fietspad van een meter of 2 breed. Vervolgens komt er een scooter aanrijden met twee van zulke figuren erop. Je herkent ze van een kilometer afstand.
Blijkbaar hadden deze mafketels zin om mij eens even de les te lezen, want ze knijpen in de remmen, komen dreigend op mij af, scheldend, tierend, duwend. Ik was echt totaal flabbergasted. "Je staat godverdomme op fietspad, ik maak je dood, kanker etc". Ik denk: 'wtf?', geen woord gezegd. Vervolgens geven ze mijn fiets nog wat trappen en rijden ze weg op hun scooter.

Het is dat ze zo extreem veel overlast veroorzaken, want eigenlijk moet je medelijden met ze hebben. Je voelt de frustratie bij ze afdruipen. Ze worden niet voor vol aangezien, kunnen niets, leren niets, hebben geen toekomst. Thuis worden ze kort gehouden door een pa die zich geen raad weet met de moderne NL maatschappij en een vrouw die leeft volgens normen en waarden uit de middeleeuwen.
En ze houden dat image zelf in stand. Dus reageren ze dat af op iemand die in alle aspecten beter zijn dan hen. Intelligenter, een goede toekomst voor zich, volwaardig deelnemer van de maatschappij.
Extreme frustratie & afgunst is een dodelijke cocktail bij die gastjes. Ik denk dat als je bovenstaande recht in zo'n iemand zijn gezicht zegt hij je doodmaakt. Uit machteloze woede, omdat het de waarheid is.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 10-12-2012 10:41 ]

[rik86]

Als de kans op herhaling af zou hangen van de acties van de KNVB alleen, dan hebben we binnen een jaar weer een ernstig incident, al dan niet met dodelijke afloop.

Wat betreft het statistiekenverhaal. Ongeacht wat de verklaring is, is de groep marrokanen blijkbaar oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Daar kan je dan toch extra aandacht aan geven? Als het komt door cultuurverschillen leg je daar de focus op, komt het door een lagere sociaal-economische status, dan leg je de focus op het verbeteren daarvan.

De overheid zou het juist als kans moeten zien, het is volgens mij veel makkelijker gericht aandacht aan een specifieke groep te geven dan aan de hele populatie.

[marhalm]

rik86 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:53:
Als de kans op herhaling af zou hangen van de acties van de KNVB alleen, dan hebben we binnen een jaar weer een ernstig incident, al dan niet met dodelijke afloop.

Wat betreft het statistiekenverhaal. Ongeacht wat de verklaring is, is de groep marrokanen blijkbaar oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Daar kan je dan toch extra aandacht aan geven? Als het komt door cultuurverschillen leg je daar de focus op, komt het door een lagere sociaal-economische status, dan leg je de focus op het verbeteren daarvan.

De overheid zou het juist als kans moeten zien, het is volgens mij veel makkelijker gericht aandacht aan een specifieke groep te geven dan aan de hele populatie.

We proberen de Marokkanen al 20 jaar op allerlei manieren te integreren. Feit is dat veel Marokkanen, maar ook Antillianen gewoon schijt hebben aan Nederland. Ze voelen zich geen Nederlander en hebben nul komma nul met de Nederlandse cultuur. In principe hoeven ze ook niet want ze krijgen een uitkering en al hun vriendjes krijgen een uitkering. Vervolgens hangen ze lekker de hele dag met elkaar op straat. Omdat er wel dure Stone Island-kleding moet komen en een scooter, vervalt men in criminaliteit. Want er moet wel luxe worden geleefd.

Ik weet zo niet wat de oplossing is, maar ik heb ooit eens een wetenschappelijk artikel gelezen dat claimde dat de Marrokkaanse cultuur gewoon niet goed past bij de Westerse en dat integreren voor Marrokkanen daarom sowieso erg moeilijk is. Uiteraard zijn er genoeg Marrokkanen die wel goed geïntegreerd zijn, maar wellicht sneed dat artikel toch hout.

[FunkyTrip]

marhalm schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:01:
Ik weet zo niet wat de oplossing is, maar ik heb ooit eens een wetenschappelijk artikel gelezen dat claimde dat de Marrokkaanse cultuur gewoon niet goed past bij de Westerse en dat integreren voor Marrokkanen daarom sowieso erg moeilijk is. Uiteraard zijn er genoeg Marrokkanen die wel goed geïntegreerd zijn, maar wellicht sneed dat artikel toch hout.

Net als Westerlingen vaak slecht aarden in een land als Japan. En die zitten daar niet eens als onderklasse.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 10-12-2012 11:03 ]

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:53:
Wat betreft het statistiekenverhaal. Ongeacht wat de verklaring is, is de groep marrokanen blijkbaar oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Daar kan je dan toch extra aandacht aan geven? Als het komt door cultuurverschillen leg je daar de focus op, komt het door een lagere sociaal-economische status, dan leg je de focus op het verbeteren daarvan.

Het probleem is dat als je dat doet, je uit bepaalde kringen gelijk gebrul krijgt over snoepreisjes, vertroeteling etc.

[hexta]

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:03:
[...]

Het probleem is dat als je dat doet, je uit bepaalde kringen gelijk gebrul krijgt over snoepreisjes, vertroeteling etc.

Dat gaat niet met het idee "wij willen dat ook" maar met het idee "waar ben je nou mee bezig".
Mensen belonen voor criminaliteit met snoepreisjes is gewoon niet slim.
Risicogroepen gratis kickboxles geven, waarmee ze doeltreffend een scheidsrechter dood kunnen schoppen, is gewoon niet slim.

Dan krijg je commentaar. Is dat zo gek?

[gambieter]

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:08:
Dat gaat niet met het idee "wij willen dat ook" maar met het idee "waar ben je nou mee bezig".
Mensen belonen voor criminaliteit met snoepreisjes is gewoon niet slim.

Dat is precies de kortzichtigheid die ik bedoel.

Risicogroepen gratis kickboxles geven, waarmee ze doeltreffend een scheidsrechter dood kunnen schoppen, is gewoon niet slim.

Dit is gewoon laag bij de gronds en mag je verder achterwege laten. Een link leggen tussen gratis kickbokslessen en dit specifieke trieste geval, is echt het besmeuren van mensen die hun best doen om de problemen met achterstandsjongeren aan te pakken. Je mag het oneens zijn met hun aanpak, maar ga nu niet proberen te doen alsof die mensen verantwoordelijkheid dragen.

[KiriLLu]

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:03:
[...]

Het probleem is dat als je dat doet, je uit bepaalde kringen gelijk gebrul krijgt over snoepreisjes, vertroeteling etc.

Klopt en het lijkt dat criminaliteit wordt beloond, maar in de praktijk heeft dit tot op heden niet geholpen. Kijk maar naar eens wat er in Gouda gebeurde.

Het had niets geholpen, en de gemeente was veel geld kwijt.

Het is toch raar dat bijvoorbeeld Turken wel goed integreren en kwa overlast zorgen deze mensen niet meer dan de gemiddelde Nederlander.

Ik heb in verschillende steden gezeten en uit ervaring kan ik zeggen dat het overduidelijk is dat Marrokanen en Antillianen vaker op straat hangen en voor problemen zorgen.
Hoe komt het toch dat bijvoorbeeld bij Turken en chinezen dit geen probleem is?

[loewie1984]

Ik vond het effect bij het profvoetbal afgelopen weekend wel doeltreffend. Dan maar voortaan voor elke wedstrijd 1 minuut stilte voor de slachtoffers van zinloos geweld in het algemeen? Als dat je tot bezinning brengt...

[Krisp]

rik86 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:53:
Als de kans op herhaling af zou hangen van de acties van de KNVB alleen, dan hebben we binnen een jaar weer een ernstig incident, al dan niet met dodelijke afloop.

Eens. Het is zeker niet het enige wat er moet gebeuren, maar het is ook iets wat moet gebeuren. Een van de oorzaken is dat in het betaalde voetbal agressief gedrag richting de arbitrage wordt vertoond. Dat gedrag wordt direct gekopieerd door amateurvoetballers, het publiek en hun coaches. Door de arbitrage meer middelen te geven om op te treden tegen agressief gedrag (iig in betaald voetbal), maak je duidelijk dat je het domweg niet tolereert en zorg je dat het kopieergedrag niet meer vertoond kan worden.

Natuurlijk moet daarnaast nagedacht worden over hoe het 'tuig' aan te pakken, maar ik denk dat die vraag boven het voetbal uitstijgt en een verantwoordelijkheid is van gemeenten en zorginstanties.

[Verwijderd]

Het probleem ligt aan de samenleving zelf.
Tegenwoordig worden voetballers als gladiatoren gezien. Alleen zijn de voetballers miljonairs en kan niemand wat tegen hun zeggen. Ze doen en laten wat ze willen en dat is iets wat we volkomen oke vinden zolang ze maar ons entertainen.
Ik denk dan ook zeker niet dat dit het laatste keer zal zijn.

Dat heeft niks te maken met afkomst het kon net zo goed een afrikaan zijn in plaats van een noord-afrikaan of chinees. Het probleem zit em wel in de cultuur van de afkomst. In een Noord-Afrikaans cultuur is er een macho cultuur. Je moet veel geld verdienen maar je moet ook wild zijn.
En meestal gaat dat niet samen en dan zie je dat die jongens in gevecht raken met zichzelf. Wat het nodige agressiviteit oplevert.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2012 12:51 ]

[FunkyTrip]

Krisp schreef op maandag 10 december 2012 @ 12:31:
[...]

Eens. Het is zeker niet het enige wat er moet gebeuren, maar het is ook iets wat moet gebeuren. Een van de oorzaken is dat in het betaalde voetbal agressief gedrag richting de arbitrage wordt vertoond. Dat gedrag wordt direct gekopieerd door amateurvoetballers, het publiek en hun coaches. Door de arbitrage meer middelen te geven om op te treden tegen agressief gedrag (iig in betaald voetbal), maak je duidelijk dat je het domweg niet tolereert en zorg je dat het kopieergedrag niet meer vertoond kan worden.

Dit dus. In andere sporten gebeurt het ook niet. Goed, gemiddeld gezien doet de 'onderklasse' vaker aan voetbal. Maar in de boksscholen waar ook vaak straatschoffies lid zijn, gaan ze ook niet tekeer tegen scheidsrechters. Er moet een cultuuromslag komen waar in de fout gaan tegen een scheidsrechter of vlaggenist direct op schorsing komt te staan of iets. Nadeel is alleen dat in de lagere klasses de lijnrechters van de thuisspelende club vaak het bloed onder de nagels kunnen treiteren door bizar partijdig te vlaggen. Daar moet je boven kunnen staan en bedenken dat je de volgende keer thuis speelt en dan de lijnrechter aan jouw kant hebt.

[ Voor 19% gewijzigd door FunkyTrip op 10-12-2012 12:47 ]

[Bundin]

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 11:17:
Dit is gewoon laag bij de gronds en mag je verder achterwege laten. Een link leggen tussen gratis kickbokslessen en dit specifieke trieste geval, is echt het besmeuren van mensen die hun best doen om de problemen met achterstandsjongeren aan te pakken. Je mag het oneens zijn met hun aanpak, maar ga nu niet proberen te doen alsof die mensen verantwoordelijkheid dragen.

Oneens, het mag best benoemd worden als goedbedoelende amateurs dingen volledig verkeerd aanpakken. Dat ze het goed bedoelen betekent niet dat het dan maar goed is.

Bij vechtsporten is discipline vreselijk belangrijk: er wordt geheel terecht veel tijd besteed aan de niet-fysieke component: je hebt dan wel technieken geleerd waarmee je een voordeel kan hebben in een fysiek conflict maar je past het alleen toe op de mat of wanneer het echt niet anders kan. Dat pik je niet op met een lesje of 2. Dat wordt sowieso een uitdaging met jongeren die zich al vaker agressief hebben geuit, ook op en om het veld.

Zo waren er ook prima voorbeelden te vinden in de jeugdzorg: goedbedoelende amateurs die kleine opvangcentra opzetten omdat ze heel graag kinderen wilden helpen. De problematiek van de kinderen werd onderschat, groeide ze boven het hoofd, ze waren niet opgewassen tegen de soms op straat keihard geschoolde probleemgevallen. Gevolg: er werden verkeerde beslissingen genomen en de kinderen kwamen er slechter uit dan dat ze er ingingen. Goedbedoeld, maar schadelijk.

Hoewek het tuig de grensrechter waarschijnlijk ook zonder dat kickbokslesje iets aangedaan zouden hebben was dat in mijn ogen nog steeds een uitermate onverstandige beslissing. Vooral omdat op de site van de club te lezen viel dat het doel "de fysieke weerbaarheid vergroten" was. Dan heb je het dus niet gesnapt. En dat mag best benoemd worden anders houdt het nooit op met goedbedoeld aanmodderen.

[gambieter]

Bundin schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:27:
Oneens, het mag best benoemd worden als goedbedoelende amateurs dingen volledig verkeerd aanpakken. Dat ze het goed bedoelen betekent niet dat het dan maar goed is.

Het gaat erom dat er wordt gesuggereerd dat die mensen verantwoordelijkheid dragen voor dit trieste gebeuren. Dat is een associatie leggen die weer neerkomt op het goedkoop punten proberen te scoren over het sterfgeval. Als men het niet eens is met de aanpak, dan moet men dat niet in de context van zinloos geweld trekken.

[hexta]

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:30:
[...]

Het gaat erom dat er wordt gesuggereerd dat die mensen verantwoordelijkheid dragen voor dit trieste gebeuren. Dat is een associatie leggen die weer neerkomt op het goedkoop punten proberen te scoren over het sterfgeval. Als men het niet eens is met de aanpak, dan moet men dat niet in de context van zinloos geweld trekken.

Volgens mij lees je wat je wil lezen, want dat benoem ik nergens in mijn post.

[gambieter]

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:56:
Volgens mij lees je wat je wil lezen, want dat benoem ik nergens in mijn post.

Hoe noem je een tekst als deze dan?

Risicogroepen gratis kickboxles geven, waarmee ze doeltreffend een scheidsrechter dood kunnen schoppen, is gewoon niet slim.

Je legt een direct verband.

[hexta]

gambieter schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:57:
[...]

Hoe noem je een tekst als deze dan?

[...]

Je legt een direct verband.

Hoe noem ik dat? Feiten.
Ik zeg nergens dat het de schuld van de bedenker is dat die grensrechter doodgeschopt is.
Ik zeg enkel dat het niet slim is. Of vind jij het wel een geniaal idee?

[LiquidT_NL]

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 13:58:
[...]

Hoe noem ik dat? Feiten.

Ware het niet dat dat gewoonweg geen feit is. Je stelt:

Risicogroepen gratis kickboxles geven [...] is gewoon niet slim.

Ik vind dat dat lang niet zo hoeft te zijn en kan misschien juist slim zijn, in de juiste vorm.

Dat jij even die ene bijzin er tussen plakt doet daar geen afbreuk aan, maar is een poging om het negatieve aspect extra te belichten.

[IJzerlijm]

Het belonen van wangedrag is sowieso al verkeerd, een beloning in de vorm van les geven in geweld tegen anderen nog veel meer.

[LiquidT_NL]

IJzerlijm schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:07:
Het belonen van wangedrag is sowieso al verkeerd, een beloning in de vorm van les geven in geweld tegen anderen nog veel meer.

Misschien hadnig om dit soort one-liners buiten de discussie te houden. Kickboxen is geen "les in geweld tegen anderen", net als dat een fietscursus geen "les in het irriteren van gemotoriseerd verkeer" is, of dat sexuele voorlichting "les in het efficiënt verkrachten van iemand" is.

En buiten dat , zij zijn toch niet beloond met die les a.g.v. eerder wangedrag?

[ Voor 7% gewijzigd door LiquidT_NL op 10-12-2012 14:10 ]

[IJzerlijm]

Wat is dan de unieke toegevoegde waarde van kickboxen tegenover verspringen of wandklimmen ?

[Witte]

Zelfde drogredenering als "Guns don't kill people".
Als je je bekwaamt in het kickboxen wordt je wel degelijk een effectievere vechtmachine. En als je dan ook nog eens een kort lontje hebt, geen ontzag voor gezag en je je bevindt in een groep waarin stoer doen belangrijk is, ben je een gevaar voor de omgeving.

[Verwijderd]

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:15:
Zelfde drogredenering als "Guns don't kill people".
Als je je bekwaamt in het kickboxen wordt je wel degelijk een effectievere vechtmachine. En als je dan ook nog eens een kort lontje hebt, geen ontzag voor gezag en je je bevindt in een groep waarin stoer doen belangrijk is, ben je een gevaar voor de omgeving.

Maar dan leer je dus geen kickboxen, of heb jij geen idee wat kickboxen nou precies inhoud.

[hexta]

LiquidT_NL schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:07:
[...]

Ware het niet dat dat gewoonweg geen feit is. Je stelt:


[...]


Ik vind dat dat lang niet zo hoeft te zijn en kan misschien juist slim zijn, in de juiste vorm.

Dat jij even die ene bijzin er tussen plakt doet daar geen afbreuk aan, maar is een poging om het negatieve aspect extra te belichten.

Het belonen van crimineel gedrag lijkt mij nooit slim.
En kickboxlessen om ze "weerbaarder" te maken, dus nee, geen focus op de aspecten beheersing en controle, maar enkel op bewegingen en krachttrainen, is imo gewoon dom.
En dat lijkt me eigenlijk ook wel een feit ja.

[LiquidT_NL]

IJzerlijm schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:10:
Wat is dan de unieke toegevoegde waarde van kickboxen tegenover verspringen of wandklimmen ?

Dat er "betere" alternatieven zijn maakt de eerste oplossing niet per definitie uit den boze. Hoe dan ook heeft dit weinig betrekking op je eerder-genoemde one-liner, en komt er nu allemaal nuance in: de reden om gewoon geen one-liners te gebruiken.

Naast het feit dat je wel roept "wanbetaling belonen", maar daar is nergens sprake van.

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:15:
Zelfde drogredenering als "Guns don't kill people".
Als je je bekwaamt in het kickboxen wordt je wel degelijk een effectievere vechtmachine. En als je dan ook nog eens een kort lontje hebt, geen ontzag voor gezag en je je bevindt in een groep waarin stoer doen belangrijk is, ben je een gevaar voor de omgeving.

En je punt? Ik ontken nergens dat kickboxen mensen beter maakt in schade aanbrengen aan anderen.

Echter, kickbox lessen zullen niet snel worden gegeven om die reden, en mij lijkt het ook stug dat deze jongeren die training hebben gekregen om dat te doen. Of wil jij zeggen dat dit nu de schuld is van dan wel degene die de lessen aanbood, dan wel degene die de lessen heeft aangevraagd?

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:30:
[...]

Het belonen van crimineel gedrag lijkt mij nooit slim.
En kickboxlessen om ze "weerbaarder" te maken, dus nee, geen focus op de aspecten beheersing en controle, maar enkel op bewegingen en krachttrainen, is imo gewoon dom.
En dat lijkt me eigenlijk ook wel een feit ja.

Mensen gaan ook niet op vechtsporten voor beheersing en controle, dan moet je maar yoga doen. Vallen over het woordje "weerbaarder" is voornamelijk makkelijk. Jammer ook dat je niet echt op mijn post in gaat, maar eigenlijk gewoon nu iets anders zegt dat ongeveer hetzelfde klinkt.

[ Voor 3% gewijzigd door LiquidT_NL op 10-12-2012 16:34 ]

[Witte]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2012 @ 14:24:
[...]


Maar dan leer je dus geen kickboxen, of heb jij geen idee wat kickboxen nou precies inhoud.

Dat is toch de sport van dhr. Badr H., of allerlei fijne gala's?

Het enige wat ik aan wilde geven is dat een malloot mét een pistool gevaarlijker is dan een zonder, net zo goed als dat een malloot mét kickbox-skills gevaarlijker is dan zonder.

[ Voor 39% gewijzigd door Witte op 10-12-2012 16:55 ]

[Player1S]

Witte schreef op maandag 10 december 2012 @ 16:53:
[...]

Dat is toch de sport van dhr. Badr H., of allerlei fijne gala's?

Het enige wat ik aan wilde geven is dat een malloot mét een pistool gevaarlijker is dan een zonder, net zo goed als dat een malloot mét kickbox-skills gevaarlijker is dan zonder.

Maar een malloot die jou wat wil aandoen is sowieso gevaarlijk. Met of zonder pistool, met of zonder kickbox-skills.

[hexta]

L1nt schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:02:
[...]


Maar een malloot die jou wat wil aandoen is sowieso gevaarlijk. Met of zonder pistool, met of zonder kickbox-skills.

Maar om dan subsidie voor kickboxlessen aan die malloot te gaan geven is natuurlijk geen goed plan.

[hexta]

LiquidT_NL schreef op maandag 10 december 2012 @ 16:33:
Mensen gaan ook niet op vechtsporten voor beheersing en controle, dan moet je maar yoga doen. Vallen over het woordje "weerbaarder" is voornamelijk makkelijk. Jammer ook dat je niet echt op mijn post in gaat, maar eigenlijk gewoon nu iets anders zegt dat ongeveer hetzelfde klinkt.

Jammer dat ik niet op jouw post inga?
Jouw post ging erover dat het geen feit was?

Het is een feit dat deze crimineeltjes gesubsidieerde kickboxlessen hebben gehad, en dat dat geen goed idee was.

Of is dat een mening?
Het leek mij niet nodig dit nog een keer te plaatsen.

[Johan tb]

Het punt is als je iemand een pistool geeft of kickboxlessen geeft moet je hem ook doordringen van het feit dat er met die extra weerbaarheid ook extra verantwoordelijkheden komen (wat nu vaak niet gebeurd). Dit kan je algemeen doortrekken naar IEDEREEN met enige gevechtstraining ... Judo, kickboxen, karate, maar ook militairen, politie (hoewel er tijdens hun opleiding meen ik wel aandacht aan wordt besteed)

[ Voor 3% gewijzigd door Johan tb op 10-12-2012 20:09 ]

[fommes]

Als je bij een fatsoenlijke trainer kick-box les krijgt, dan leer je juist wat wederzijds respect is, en dat je controle moet houden over je agressie en gevoelens (en nee daar hoef je niet voor op yoga)

Zulke trainingen kunnen dus wel degelijk jongens op het rechte pad krijgen / houden.
Bij zulke lessen leer je tenslotte te luisteren, respect te hebben naar je leraar, en te doen wat je gezegd wordt, iets wat op een school bijv niet voldoende gebeurd.

[Johan tb]

fommes schreef op maandag 10 december 2012 @ 23:01:
Als je bij een fatsoenlijke trainer kick-box les krijgt, dan leer je juist wat wederzijds respect is, en dat je controle moet houden over je agressie en gevoelens (en nee daar hoef je niet voor op yoga)

Zulke trainingen kunnen dus wel degelijk jongens op het rechte pad krijgen / houden.
Bij zulke lessen leer je tenslotte te luisteren, respect te hebben naar je leraar, en te doen wat je gezegd wordt, iets wat op een school bijv niet voldoende gebeurd.

Wss gaat dat wel bij zulke gastjes het ene oor in en het andere uit .... in de les braaf ja knikken en zo gauw ze de deur uit zijn ...

Want of het is in de les niet aanbod gekomen in dit geval of ze dacht ja zal wel we doen lekker voort zoals we altijd doen ... gratis training iemand verrot leren slaan/trappen. Ik wil echt niet al die jongeren viseren hiermee, maar er zal ongetwijfeld een catogerie bij zitten die hardleers is en om die van hun verantwoordelijkheden te doordringen zal toch echt moeilijk zijn en laten we eerlijk zijn veel jeugdwerkers willen het gedrag van deze gastjes vaak met de mantel der liefde bedekken.

[ Voor 26% gewijzigd door Johan tb op 11-12-2012 00:25 ]

[Verwijderd]

Johan tb schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:16:
Wss gaat dat wel bij zulke gastjes het ene oor in en het andere uit .... in de les braaf ja knikken en zo gauw ze de deur uit zijn ...

Waarschijnlijk zal het je verbazen, stiekem willen ze gewoon wat goed doen in plaats van altijd het buitenbeentje zijn.

[Johan tb]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:19:
[...]

Waarschijnlijk zal het je verbazen, stiekem willen ze gewoon wat goed doen in plaats van altijd het buitenbeentje zijn.

Zoals ik al zei de meesten wel, maar je zult moet erkennen dat er een catagorie is waarbij het niet goed doordringt, want anders zaten we wss niet met dit incident.

[hexta]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:19:
[...]

Waarschijnlijk zal het je verbazen, stiekem willen ze gewoon wat goed doen in plaats van altijd het buitenbeentje zijn.

Dat zou mij wel verbazen ja.

[anandus]

Er zijn weer 4 arrestaties. Mensen uit Amsterdam van 16, 17 .. en 50 (als ik het goed verstond op de radio)

[krietjur]

Klopt:

Het gaat om drie spelers en een vader, aldus een politiewoordvoerder.

De verdachten zijn twee jongens van 16 jaar, eentje van 17, en een man van 50 jaar, allemaal uit Amsterdam. In totaal zitten er nu acht verdachten vast.

[Mrjraider]

Het is al even geleden dat ik online ben geweest op GoT.

Waar ik mij echt mateloos aan irriteer is het feit dat drie jongeren een grensrechter in elkaar getrapt hebben omdat die zijn hobby/passie/werk uitvoerde aan de rand van het voetbalveld.

Nu kan je allerlei linken leggen naar opvoeding, kickbokslessen of voorlichtingen of zelfs het geloof . Het gaat erom dat die jongeren even doodleuk een vent doodtrappen omdat ze het ergens niet mee eens zijn. In welke vertiefte generatie leven we nu?
Dat grensrechters dood worden getrapt omdat die de regels van een godvergeten spel volgen?? Ja sorry maar stop die jongeren maar gauw ergens in het donkerst hol van Nederland en laat ze maar lekker wegkwijnen de komende 30 jaar.

Dat plaatje wat op socialmedia te ronde gaat over het feit dat men wel volwassen genoeg is om een grensrechter dood te trappen en dan ook als volwassene te worden berecht vind ik dan ook meer dan eerlijk.

Nu wil ik ook weer geen woede op me afroepen maar het zou me niks verbazen als dat van die pimp-blackberrygebruikende-oorbeldragende hooligans zijn. Want die komen vaker in het nieuws, gedragen zich vaker asociaal (project X even in gedachten > ook een stel idioten/hooligans)

[PWM]

anandus schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:26:
Er zijn weer 4 arrestaties. Mensen uit Amsterdam van 16, 17 .. en 50 (als ik het goed verstond op de radio)

Hoe meer mensen er worden opgepakt, hoe kleiner de kans wordt dat het tot een "echte "veroordeling komt. De kans is nu groter en groter dat er een paar jongens voor kleinere vergrijpen worden veroordeeld (in ieder geval mishandling), omdat niemand kan vertellen wie de fatale schop gaf.

[tweaker2010]

PWM schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:37:
[...]
Hoe meer mensen er worden opgepakt, hoe kleiner de kans wordt dat het tot een "echte "veroordeling komt. De kans is nu groter en groter dat er een paar jongens voor kleinere vergrijpen worden veroordeeld (in ieder geval mishandling), omdat niemand kan vertellen wie de fatale schop gaf.

Juist, jij snapt hem. Het lijkt misschien positief dat er mensen opgepakt worden, maar dat is het niet.
Al zou het mooi zijn dat die 50-jarige tenminste als volwassene berecht kan worden.

[Iblies]

mrjraider schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:34:
...
Nu kan je allerlei linken leggen naar opvoeding, kickbokslessen of voorlichtingen of zelfs het geloof . Het gaat erom dat die jongeren even doodleuk een vent doodtrappen omdat ze het ergens niet mee eens zijn. In welke vertiefte generatie leven we nu?
Dat grensrechters dood worden getrapt omdat die de regels van een godvergeten spel volgen?? Ja sorry maar stop die jongeren maar gauw ergens in het donkerst hol van Nederland en laat ze maar lekker wegkwijnen de komende 30 jaar.
...

En dat is de oplossing?

Daar geloof ik niet in.

Kinderen zijn letterlijk het product van hun ouders, en worden mede gevormd door de samenleving waar ze in zijn opgegroeid.


Wat mij betreft zijn de ouders ook veel kwalijk te nemen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat er zoveel jongeren rondlopen die geen grenzen kennen. En het is niet de eerste keer dat er iets gebeurt, het is veel vaker gebeurt om en rond de voetbalvelden, en dan zitten er toch verdomd veel ouders toe te kijken hoe spelers en andere ouders daar mee wegkomen.

Dit was toch echt de campagne van het afgelopen jaar,
http://www.geefkinderenhunspelterug.nl/

En je kunt nu best wel de conclusie trekken dat die campagne chromelijk te laat is aangezien het bij zoveel mensen erin zit gebakken. Je krijgt dat er niet in een keer uit.

De discussie dat het hier gaat om allochtonen/integratie/geloof etc. etc. los je het probleem verder niet mee op.
Het gebrek aan voorbeelden waar ze tegenop moeten kijken en het gebrek aan het stellen van grenzen zijn problemen die getackeld moeten worden. Want voorbeelden hebben ze wel, maar als je dan een jongen van 12 open en bloot Tony Montana als lichtend voorbeeld noemt, dan kun je wel stellen dat er iets schort aan de omgeving waar hij opgroeit.

[LiquidT_NL]

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:26:
[...]

Maar om dan subsidie voor kickboxlessen aan die malloot te gaan geven is natuurlijk geen goed plan.

Ja dat is leuk en aardig, maar wie had er kunnen verwachten dat ze dit zouden doen? Je doet hier net of ze van tevoren waren gewaarschuwd dat "deze jongens zich niet in kunnen houden".

hexta schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:28:
[...]

Jammer dat ik niet op jouw post inga?
Jouw post ging erover dat het geen feit was?

Het is een feit dat deze crimineeltjes gesubsidieerde kickboxlessen hebben gehad, en dat dat geen goed idee was.

Wederom post je een one liner. JIJ zegt dat deze jongens kickbox lessen geven geen goed idee was, alsof ze dit van tevoren hadden geweten. Daar reageer ik op, dan is het fijn als ik het idee dat jij mijn post hebt gelezen i.p.v. een oneliner waar ik mijn post desnoods weer kan onder copy-pasten.

Johan tb schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:16:
[...]


Wss gaat dat wel bij zulke gastjes het ene oor in en het andere uit .... in de les braaf ja knikken en zo gauw ze de deur uit zijn ...

Want of het is in de les niet aanbod gekomen in dit geval of ze dacht ja zal wel we doen lekker voort zoals we altijd doen ... gratis training iemand verrot leren slaan/trappen. Ik wil echt niet al die jongeren viseren hiermee, maar er zal ongetwijfeld een catogerie bij zitten die hardleers is en om die van hun verantwoordelijkheden te doordringen zal toch echt moeilijk zijn en laten we eerlijk zijn veel jeugdwerkers willen het gedrag van deze gastjes vaak met de mantel der liefde bedekken.

Dus jij wil eigenlijk stellen dat er een deel op die lessen zat met het idee "mooi nu krijg ik les in mensen in elkaar schoppen, maar ik doe alsof ik braaf de regels ga volgen"?

[chim0]

offtopic:
Eigenlijk moet de topictitel veranderd worden in "Grensrechter vermoord" want dat is het gewoon.

[LiquidT_NL]

chim0 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:35:

offtopic:
Eigenlijk moet de topictitel veranderd worden in "Grensrechter vermoord" want dat is het gewoon.

Naast het feit dat dit absoluut niets toevoegt aan de hele discussie of dit topic, zijn veel definities van "vermoorden" met betrekking tot "opzet", dus opzettelijk iemand van het leven beroven. Gezien dat nogal in het midden staat (naast het feit dat het onwaarschijnlijk is), is het ook nog eens fout wat je post.

[Ramzzz]

Ik durf inmiddels de stelling aan dat het een Amsterdammer-probleem is.

[FunkyTrip]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:04:
Dus jij wil eigenlijk stellen dat er een deel op die lessen zat met het idee "mooi nu krijg ik les in mensen in elkaar schoppen, maar ik doe alsof ik braaf de regels ga volgen"?

Yep. En als ze al de lessen volgen zoals het bedoeld is, dan leren ze in ieder geval hoe en waar ze iemand zo hard mogelijk op het hoofd kunnen trappen. Als ik een groepje Marokkanen tegenkomt dat de intentie heeft me in elkaar te slaan heb ik liever niet dat men die gastjes gratis les heeft gegeven in hoe je iemand zo hard mogelijk kan stompen/slaan en hoe je een wanhopige en amateuristische afweerpoging (lees: geen les gehad) moet pareren.

Ook al hebben ze les gehad. Het lontje is nog steeds kort, er heerst nog steeds een macho/straatcultuur en ze willen hun frustraties nog steeds erg graag uiten met gewelddadig gedrag. Daar helpt een wijze kickboxleraar die ze vertelt dat ze eerst tot 10 moeten tellen echt niet.

[hexta]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door argro op 11-12-2012 18:02 ]

[LiquidT_NL]

*knip*

FunkyTrip schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:12:
[...]


Yep. En als ze al de lessen volgen zoals het bedoeld is, dan leren ze in ieder geval hoe en waar ze iemand zo hard mogelijk op het hoofd kunnen trappen. Als ik een groepje Marokkanen tegenkomt dat de intentie heeft me in elkaar te slaan heb ik liever niet dat men die gastjes gratis les heeft gegeven in hoe je iemand zo hard mogelijk kan stompen/slaan en hoe je een wanhopige en amateuristische afweerpoging (lees: geen les gehad) moet pareren.

Ook al hebben ze les gehad. Het lontje is nog steeds kort, er heerst nog steeds een macho/straatcultuur en ze willen hun frustraties nog steeds erg graag uiten met gewelddadig gedrag. Daar helpt een wijze kickboxleraar die ze vertelt dat ze eerst tot 10 moeten tellen echt niet.

Duidelijk, ik kan me er deels in vinden, ik denk persoonlijk niet dat ze daar zaten op die kickbox les met "voorbedachte rade" zeg maar, maar goed daar kunnen we beide geen uitspraak over doen. Maar goed, volgens mij zijn we het redelijk eens: die gastjes zijn in zichzelf al een ramp, dus een kickbox les gaat dat niet beter maken, maar afwezigheid van een kickboxles net zo goed niet.

Toch?

[ Voor 12% gewijzigd door argro op 11-12-2012 18:02 ]

[hexta]

*knip*

[ Voor 107% gewijzigd door argro op 11-12-2012 18:02 ]

[LiquidT_NL]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door argro op 11-12-2012 18:02 ]

[FunkyTrip]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door argro op 11-12-2012 18:03 ]

[hexta]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door argro op 11-12-2012 18:03 ]

[Witte]

Ja, hier waren wel degelijk tekenen van. Deze club is meermaals in opspraak gekomen met geweldsincidenten. Waarom denk je dat ze kickboxles kregen in the first place? Omdat het van die lieve, goed gedisciplineerde jongettjes waren?
Blijkbaar helpt het dus niet, goh wat een verrassing.

[hexta]

Witte schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:50:
Ja, hier waren wel degelijk tekenen van. Deze club is meermaals in opspraak gekomen met geweldsincidenten. Waarom denk je dat ze kickboxles kregen in the first place? Omdat het van die lieve, goed gedisciplineerde jongettjes waren?
Blijkbaar helpt het dus niet, goh wat een verrassing.

Hij denkt dat ik bedoelde dat degene die de kickboxsubsidies hebben gegeven winsten dat ze iemand dood zouden schoppen. Het niveau is zeldzaam laag.

[snowD]

denken jullie nu trouwens vanuit het probleem of vanuit de oplossing?

[Verwijderd]

<knip>

Is het misschien ook nog mogelijk inhoudlijk te discussiëren, zonder oneliners, dooddoeners, trollen?

[ Voor 84% gewijzigd door Ramzzz op 11-12-2012 20:52 ]

[LiquidT_NL]

hexta schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:51:
[...]

Hij denkt dat ik bedoelde dat degene die de kickboxsubsidies hebben gegeven winsten dat ze iemand dood zouden schoppen. Het niveau is zeldzaam laag.

Nee, ik denk dat jij het geven van kickboxlessen aan kansarme jongeren per definitie een stom idee noemt, alsof mensen hadden kunnen weten dat ze er dit mee doen.

Maar goed, wederom ga je amper op mijn post inhoudelijk in. Dat maakt ook niet uit, wat mij betreft is het klaar zo. Laat het dan gewoon daarbij, en ga mij niet lopen afkraken over dat ik het niveau omlaag haal of -smilies te gebruiken. DAT haalt het niveau omlaag.

[hexta]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 17:29:
[...]

Nee, ik denk dat jij het geven van kickboxlessen aan kansarme jongeren per definitie een stom idee noemt, alsof mensen hadden kunnen weten dat ze er dit mee doen.

Maar goed, wederom ga je amper op mijn post inhoudelijk in. Dat maakt ook niet uit, wat mij betreft is het klaar zo. Laat het dan gewoon daarbij, en ga mij niet lopen afkraken over dat ik het niveau omlaag haal of -smilies te gebruiken. DAT haalt het niveau omlaag.

Aan kansarme jongeren niet zo zeer, aan agressieve, criminele, onderontwikkelde en oncontroleerbare jongeren wel.
Mensen die al vaak contact hebben met de politie, veel vechten, mensen schade berokkenen en al vaker slachtoffers hebben gemaakt, mag je van mij per definitie geen kickboxlessen geven van het geld dat ik afdraag.

[De_Bastaard]

Waarom sturen we de jongeren die dit soort achterlijke dingen doen, niet gewoon voor straf een paar jaar naar Afrika?

Laat ze daar wat maatschappelijk werk verrichten door huizen op te bouwen voor lui die écht niets hebben. Dan wel been-aan-been aan een ketting, zodat de lokale bevolking ook weet dat het criminelen zijn.

Imho horen die niet thuis in een gevangenis, daar leren ze echt niets van en worden ze alleen maar meer "gangster"

[LiquidT_NL]

De_Bastaard schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:15:
Waarom sturen we de jongeren die dit soort achterlijke dingen doen, niet gewoon voor straf een paar jaar naar Afrika?

Laat ze daar wat maatschappelijk werk verrichten door huizen op te bouwen voor lui die écht niets hebben. Dan wel been-aan-been aan een ketting, zodat de lokale bevolking ook weet dat het criminelen zijn.

Imho horen die niet thuis in een gevangenis, daar leren ze echt niets van en worden ze alleen maar meer "gangster"

Nou zeg, wat een oplossing. Ik vind het wel grappig allemaal die populistische opmerkingen, maar het voegt weinig toe aan de discussie.

[MrSleeves]

Inderdaad populistisch, maar waarschijnlijk ook een geldverslindende operatie (kosten voor vervoer, begeleiding, beveiliging, etc.).

Wat dat betreft zie ik veel meer in het systeem waar Standeman (en wat ik daarna opgezocht heb): MrSleeves in "Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden"

[Witte]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 17:29:
[...]

Nee, ik denk dat jij het geven van kickboxlessen aan kansarme jongeren per definitie een stom idee noemt, alsof mensen hadden kunnen weten dat ze er dit mee doen.

Maar goed, wederom ga je amper op mijn post inhoudelijk in. Dat maakt ook niet uit, wat mij betreft is het klaar zo. Laat het dan gewoon daarbij, en ga mij niet lopen afkraken over dat ik het niveau omlaag haal of -smilies te gebruiken. DAT haalt het niveau omlaag.

Volgens mij hebben Hexta en ik niet het woord kansarm gebuikt. Geen fijne techniek is het als er woorden in de mond worden gelegd.
Ik heb er geen enkel probleem mee als kansarmen op wat voor wijze geholpen worden opdat de kansarm-heid afneemt. Maar dat valt buiten elke discussie over het doodschoppen van een grensrechters door een stelletje pubers + vader.

Ik ga nog een stapje verder dan Hexta, die in een bijzin stelt dat er aan dergelijke sujetten geen kickboxles gegeven moet worden van gemeenschapsgeld, ik ben van mening dat kickboxtrainers en -clubs een rol hebben in het weigeren / wegsturen van potentiële gevaren. Ongeacht wie de training betaalt.
Net zoals er geen wapenvergunning wordt uitgereikt aan een labiel persoon (op Van der Vlist na dan).

Dit is wel schrikken:
http://dewerelddraaitdoor...846ec1dcbabe26606a077d6e8
"Je hebt geen controle over jezelf, dan weet je niet hoe hard je klappen uitdeelt"
Zo denken die figuren dus, het was een ongelukje.

[ Voor 27% gewijzigd door Witte op 13-12-2012 10:02 ]

[LiquidT_NL]

Witte schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:50:
[...]

Ik ga nog een stapje verder dan Hexta, die in een bijzin stelt dat er aan dergelijke sujetten geen kickboxles gegeven moet worden van gemeenschapsgeld, ik ben van mening dat kickboxtrainers en -clubs een rol hebben in het weigeren / wegsturen van potentiële gevaren. Ongeacht wie de training betaalt.
Net zoals er geen wapenvergunning wordt uitgereikt aan een labiel persoon (op Van der Vlist na dan).

Ja, alleen hoe ga je dat dan vaststellen als sportschool? Ik vraag me af of je van deze jongens kon aflezen dat ze zich zo zouden gaan gedragen. Hoe had jouw systeem dit kunnen voorkomen?

Daarnaast ben ik het eigenlijk daar uberhaupt niet mee eens. Een agressief persoon wordt volgens mij niet heel veel gevaarlijker van kickboxen, en dat valt in het niet als dat zo iemand krachttraining doet, een keukenmes koopt, een stalen pijp oppikt ergens of zelfs zijn nagels laat groeien of schoenen met noppen koopt.

Het punt is dat ALS we gaan zeggen “jij bent een risico, jij mag geen kickbox les krijgen”, dat je dit sowieso voor ALLE vechtsporten moet doen, en zou het heel scheef zijn andere risico’s ook niet uit te sluiten. Maar goed, ga je deze mensen niet in een isolement stoppen op die wijze? In Amsterdam had je een sportschool die juist les gaf aan schoffies en straattuig om zo meer binding te bereiken en ze meer te betrekken bij het algemeen welzijn van de wijk. Dat moet ook gewoon mogelijk zijn imho, uiteraard met goede begeleiding.

Tot slot vraag ik me af of een schoffie die helemaal niets te doen heeft beter af is dan iemand die goed wordt begeleid tijdens het boxen.

Witte schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:50:

Dit is wel schrikken:
http://dewerelddraaitdoor...846ec1dcbabe26606a077d6e8
"Je hebt geen controle over jezelf, dan weet je niet hoe hard je klappen uitdeelt"
Zo denken die figuren dus, het was een ongelukje.

Ik wil het niet opnemen voor die jongens, want het is gewoon belachelijk in de eerste plaats op iemand in te slaan. Maar denk jij echt dat die jongens die vent begonnen te slaan met het idee "we slaan hem dood"? Ik heb ook niet het idee dat ze het afdoen als een ongelukje, maar wel aan willen geven dat hem doden absoluut niet de bedoeling was. En dat is hun goed recht, hoe smerig het verhaal ook, het is wel een keerzijde die niet geheel onredelijk is.

[ Voor 20% gewijzigd door LiquidT_NL op 13-12-2012 10:06 ]

[rik86]

Gelukkig komen dit soort dingen niet meer voor... http://www.geenstijl.nl/m...emept_oefenwedstrijd.html

Ik heb eerlijk gezegd nog niet het gevoel dat de problematiek overal geland is

[Anakha]

rik86 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:09:
Gelukkig komen dit soort dingen niet meer voor... http://www.geenstijl.nl/m...emept_oefenwedstrijd.html

Ik heb eerlijk gezegd nog niet het gevoel dat de problematiek overal geland is

Verwacht je nou echt dat de problematiek overal gaat landen? Net als met alle andere misstanden is er even een piek van aandacht en verontwaardiging rondom een incident, roept dan iedereen dat het echt niet langer zo kan en dat er harde maatregelen genomen moeten worden en vervolgens ebt dat weer weg. Een half jaar later heeft niemand het er meer over en is het weer business as usual, tot het volgende incident.

Een typisch voorbeeld van het populisme (of de mediacratie, zo je wilt) dat zich steeds sterker nestelt in onze samenleving. Alleen nog maar reageren op incidenten en dan stevige one-liners gebruiken die het probleem lekker zwart-wit voorstellen en daadkracht uitstralen. En dat je er dan jaren later achterkomt dat incidentenpolitiek zelden of nooit tot een structurele oplossing leidt, dat is dan jammer. Tegen die tijd zit er wel weer iemand anders in de regering (of als voorzitter van de KNVB) die het mag gaan uitleggen, dus who cares? Dit is wat het publiek wil (getuige ook de one-liners in dit topic), dus dit is wat het publiek zal krijgen.

[chim0]

rik86 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:09:

Ik heb eerlijk gezegd nog niet het gevoel dat de problematiek overal geland is

Ben je werkelijk zo naïef? Je dacht toch werkelijk niet dat deze gebeurtenis de wereld ook maar enigszins ging veranderen? Sterker nog, het wordt alleen maar erger.

M'n vriendin en ik hebben het er vaak over. Het is gewoon bijna een misdaad om een kind groot te brengen in deze verrotte wereld.

[rik86]

maar ik vind dit wel heel snel eerlijk gezegd, en wel een onderbouwing van m'n eerder genoemde punt dat de KNVB eens echt structureel actie moet ondernemen omdat de problematiek structureel is; De urgentie van het probleem, dat in ieder geval redelijk voetbalbreed, maar eigenlijk zelfs maatschappij-breed lijkt te zijn, namelijk gebrek aan respect voor gezag, eigen belang altijd voorop zetten, is nog niet echt doorgedrongen tot de 'bestuurders' van bijvoorbeeld de KNVB; Of strenger straffen werkt? Ik weet het niet, maar gevoelsmatig werd er vroeger strenger opgevoed en was er vroeger ook meer respect voor het gezag.

[StrongArmLance]

chim0 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:24:
[...]

Ben je werkelijk zo naïef? Je dacht toch werkelijk niet dat deze gebeurtenis de wereld ook maar enigszins ging veranderen? Sterker nog, het wordt alleen maar erger.

M'n vriendin en ik hebben het er vaak over. Het is gewoon bijna een misdaad om een kind groot te brengen in deze verrotte wereld.

Dat gaat wel erg ver, er is veel verrot in deze wereld, maar nee.
Dan denk ik nu vooral aan Syrië, in ons 'eigen' land is er ook wel wat mis, maar ik heb niet het gevoel dat alles echt ernstig is. Er wordt niet dagelijks een grensrechter kapot getrapt en de grootste gebieden in Nederland kennen een prima jeugd. (al is er net weer iemand voor een trein gesprongen door pesten)

De wereld die er nu is, komt grotendeels door onze waarden & normen.

[ Voor 3% gewijzigd door StrongArmLance op 13-12-2012 10:37 ]

[tweaker2010]

Witte schreef op donderdag 13 december 2012 @ 09:50:
[...]
Dit is wel schrikken:
http://dewerelddraaitdoor...846ec1dcbabe26606a077d6e8
"Je hebt geen controle over jezelf, dan weet je niet hoe hard je klappen uitdeelt"
Zo denken die figuren dus, het was een ongelukje.

Mensen die geen controle over zichzelf hebben, kunnen wmb beter opgesloten worden tot ze geleerd hebben dat ze zich wel te kunnen beheersen. Het zou het beste zijn als hun incompetente ouders hieraan meebetalen.

[LiquidT_NL]

chim0 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:24:
M'n vriendin en ik hebben het er vaak over. Het is gewoon bijna een misdaad om een kind groot te brengen in deze verrotte wereld.

Ook zo populistisch. Wat is er zo verrot aan de wereld in vergelijking met 10, 20, 30 of 40 jaar geleden? Ik vraag me af of de wereld echt zo hard achteruit is gegaan, en dit niet gewoon het standaard gevolg is van het ouder worden van een generatie.

[ Voor 17% gewijzigd door LiquidT_NL op 13-12-2012 10:59 ]

[gambieter]

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:54:
Mensen die geen controle over zichzelf hebben, kunnen wmb beter opgesloten worden tot ze geleerd hebben dat ze zich wel te kunnen beheersen. Het zou het beste zijn als hun incompetente ouders hieraan meebetalen.

Dan kunnen alle fanatieke voetbalsupporters wel opgesloten worden en is straks de helft van Nederland een gevangenis en de andere helft gevangenenbewaarder. Kunnen we gelijk het Stanford Prison Experiment overdoen. Wat je schrijft past niet goed in de opdracht van de topicwaarschuwing.

Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren, en opvoeding is geen garantie dat iemand niet vervalt tot bepaalde daden. Wat je hierboven zegt is niet veel meer dan onderbuiksgerommel, is geen oplossing en geeft niet eens inzicht in de problemen.

[LiquidT_NL]

Mensen die geen controle over zichzelf hebben kunnen we beter leren dit wel te doen, in plaats van ze voor x jaar vast te zetten en maar hopen dat ze wat geleerd hebben na die x jaar. Nee, de criminelen zijn geen slachtoffers, maar ik zie liever een oplossing dat ze nog wat bijdragen aan de maatschappij dan dat ze alleen maar geld kosten. Daar wordt imho niemand beter van.

[tweaker2010]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:12:
[...]
Dan kunnen alle fanatieke voetbalsupporters wel opgesloten worden en is straks de helft van Nederland een gevangenis en de andere helft gevangenenbewaarder. Kunnen we gelijk het Stanford Prison Experiment overdoen. Wat je schrijft past niet goed in de opdracht van de topicwaarschuwing.

Lik op stuk beleid is wmb het enige wat helpt (zie ook Engeland met zijn hooliganbeleid).
Opsluiten is misschien het ene uiterste maar de samenleving moet wel beschermd worden tegen dit soort mensen en ze mogen best hard gestraft worden. Ook de KNVB zou een stuk strenger moeten optreden tegen deze clubs.

Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren, en opvoeding is geen garantie dat iemand niet vervalt tot bepaalde daden. Wat je hierboven zegt is niet veel meer dan onderbuiksgerommel, is geen oplossing en geeft niet eens inzicht in de problemen.

Er zijn genoeg mensen die het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan, betekent dat dan automatisch dat je naar geweld moet grijpen? Ik dacht het niet... De samenleving is inmiddels al zover dat mensen dit gedrag normaal gaan vinden.

[Mandrake466]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:12:
[...]


Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren, en opvoeding is geen garantie dat iemand niet vervalt tot bepaalde daden. Wat je hierboven zegt is niet veel meer dan onderbuiksgerommel, is geen oplossing en geeft niet eens inzicht in de problemen.

Dan moeten wij ook maar s een 'rode waas voor de ogen' krijgen zodat we dat soort tuig dood kunnen slaan.

Zo kan je elke mishandeling of dood en moordslag wel onder 'rode waas voor de ogen ' neerzetten. Waas of geen waas: zwaar straffen!

We hebben nu wel makkelijk praten maar stel je eens voor dat jou familie dit overkomt. Ga je dan voor de echte straf of een 'oplossing'?

[LiquidT_NL]

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:17:
[...]

Lik op stuk beleid is wmb het enige wat helpt (zie ook Engeland met zijn hooliganbeleid).
Opsluiten is misschien het ene uiterste maar de samenleving moet wel beschermd worden tegen dit soort mensen en ze mogen best hard gestraft worden. Ook de KNVB zou een stuk strenger moeten optreden tegen deze clubs.

Waarvoor zeg je dat dan niet gewoon i.p.v. dat populistisch geneuzel? Je ontwricht een discussie met een populistische uitspraak om vervolgens WEL normaal deel te nemen, dan zeg ik: gooi die ene uitspraak op facebook, hou het niveau er in hier!

Er zijn genoeg mensen die het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan, betekent dat dan automatisch dat je naar geweld moet grijpen?

Nee maar dat stelt hij toch niet? Hij stelt enkel wel dat iedereen wel eens uit zijn slof kan schieten, niet dat dat het goedpraat of geweld toestaat, het brengt wel wat nuance in de stand van zaken en maakt het verhaal een stuk meer grijs dan zo zwart/wit als jij voorstelde.

Ik dacht het niet... De samenleving is inmiddels al zover dat mensen dit gedrag normaal gaan vinden.

Weer zo'n populistische uitspraak. De (bijna overdreven) reacties op het voorval bewijzen al het tegendeel, maar ik heb nog niemand gesproken die dit "normaal" vindt, en daar zitten ook aso's en tokkies tussen. Het is weer zo'n zinloze uitspraak dit.

edit:

Dan moeten wij ook maar s een 'rode waas voor de ogen' krijgen zodat we dat soort tuig dood kunnen slaan.

Zo kan je elke mishandeling of dood en moordslag wel onder 'rode waas voor de ogen ' neerzetten. Waas of geen waas: zwaar straffen!

We hebben nu wel makkelijk praten maar stel je eens voor dat jou familie dit overkomt. Ga je dan voor de echte straf of een 'oplossing'?

Populisme, populisme, populisme. Kunnen we niet de discussie meer op gewoon discussie houden i.p.v. onderbuikgevoelens uit te spreken de hele tijd?

Je eerste zin is precies wat er mis is met dit land: woede bestrijden met woede. Wat wil je nu zeggen met die eerste uitspraak? Dat die jongens dood moeten? En welke vergrijpen staat dan allemaal de doodstraf op?

Je reageert bijna verontwaardigd, maar nergens praat hij het goed. Hij stelt enkel wel dat mensen uit hun slof kunnen schieten, ik neem aan als tegenargument tegen de mensen die beweren dat ze die man hebben vermoord met voorbedachte raadde, of alsof ze dit met opzet hebben gedaan. En zo zwart/wit is het volgens mij niet.

Je laatste zin is ook dikke onzin. Ik kan ook zeggen dat je dat kan zeggen bij elk voorval, "stel je eens voor dat jou[w] familie dit overkomt". Daarom hebben wij een rechtstaat waar een rechter oordeelt, en niet de nabestaande. Zoals het hoort, als er iemand niet rationeel kan denken is het wel een nabestaande. Het is daarom ook gewoon een kulargument. Als jij een eigen winkel hebt en je pakt een winkeldief met 2000 euro aan spullen, dan breek jij het liefst ook zijn vingers en sla je zijn hersens in. Maar vind jij dan werkelijk ook dat die eigenaar "gelijk" had als je zou lezen in de krant dat iemand buitensporig geweld heeft gebruikt in die situatie? (zo ja, dan kan je beter in de bergen van <insert zandland> gaan wonen)

[ Voor 38% gewijzigd door LiquidT_NL op 13-12-2012 11:57 ]

[gambieter]

Mandrake466 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:28:
Dan moeten wij ook maar s een 'rode waas voor de ogen' krijgen zodat we dat soort tuig dood kunnen slaan.

Wraakzucht en eigen rechtertje spelen dus. Beschaving is maar een dun laagje.

Zo kan je elke mishandeling of dood en moordslag wel onder 'rode waas voor de ogen ' neerzetten. Waas of geen waas: zwaar straffen!

We hebben nu wel makkelijk praten maar stel je eens voor dat jou familie dit overkomt. Ga je dan voor de echte straf of een 'oplossing'?

Ook hier weer dat binaire zwart-wit denken. Oplossing en straf zijn twee verschillende dingen, de straf heeft te maken met de specifieke daad, de oplossing heeft te maken met het algemene probleem. Je laat nu alleen maar weer zien hoe hard het nodig is dat rechtspraak en uitvoering in de handen van professionals moeten zijn.

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:17:
Lik op stuk beleid is wmb het enige wat helpt (zie ook Engeland met zijn hooliganbeleid).

Ja, dat helpt daar. We zien geen supportersgeweld meer...

Er zijn genoeg mensen die het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan, betekent dat dan automatisch dat je naar geweld moet grijpen? Ik dacht het niet... De samenleving is inmiddels al zover dat mensen dit gedrag normaal gaan vinden.

Je realiseert je hopelijk dat de manier van straffen die je voorstelt ook een vorm van geweld is?

[Hydra]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:12:
Een rode waas voor de ogen kan iedereen gebeuren

Sorry hoor maar dat vind ik echt onzin. Normale mensen hebben dergelijke driften prima onder controle op een sportveld. De KNHB heeft gewoon te lang zitten lanterfanten als het op schelden en vechten op 't veld aankomt. In de meeste andere sporten wordt daar wel hard tegen opgetreden en zijn er praktisch nooit vechtpartijen.

[tweaker2010]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:51:
[...]
Je realiseert je hopelijk dat de manier van straffen die je voorstelt ook een vorm van geweld is?

Nee hoor, zolang de overheid die straffen uitvoert is dat prima. Het lijkt er helaas op dat de daders in een slachtofferrol worden geschoven en de voorstanders van strenger straffen hier voor zwart-wit denkers worden uitgemaakt.

[LiquidT_NL]

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:04:
[...]

Nee hoor, zolang de overheid die straffen uitvoert is dat prima. Het lijkt er helaas op dat de daders in een slachtofferrol worden geschoven en de voorstanders van strenger straffen hier voor zwart-wit denkers worden uitgemaakt.

Wie steekt ze hier in de slachtofferrol?

Feit blijft, ze hebben hem niet met opzet doodgeslagen, wel met opzet geslagen. Enerzijds zijn ze dus schuldig aan zijn dood, anderzijds is het een ander verhaal dan iemand moedwillig vermoorden. Maar blijkbaar moet je van mening zijn dat ze tig jaar vastzitten en lijfstraffen ondergaan, anders ben je ze in een slachtofferrol aan het duwen?

En ja, ik vind het zwart-wit denken. Simpelweg omdat enig nuance ontbreekt. Ik snap strenger straffen, maar populistische uitspraken (die je werkelijk waar wel maakt) zijn altijd gebaseerd op zwart/wit gedachtegoed.

[gambieter]

Hydra schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:56:
Sorry hoor maar dat vind ik echt onzin. Normale mensen hebben dergelijke driften prima onder controle op een sportveld.

Als je op een zondag naar het amateurvoetbal gaat, zul je zien dat er veel mensen zijn die buiten het veld "normaal" zijn, toch hyperagressief op het veld zijn. Ook in andere sporten gebeurt het wel, maar die zijn klein qua aantal vergeleken met voetbal. Ook is voetbal iets wat op alle sociale niveaus gespeeld wordt, wat met veel andere sporten niet zo verdeeld is.

Ook normale mensen kunnen "knappen" en tot geweld vervallen.

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:04:
Nee hoor, zolang de overheid die straffen uitvoert is dat prima.

Het gaat er niet alleen om wie de straffen uitvoert, maar zeker zo belangrijk, wie beslist of en hoe er gestraft gaat worden. En dat is iets waar je erg veel onderbuik ziet regeren.

Het lijkt er helaas op dat de daders in een slachtofferrol worden geschoven en de voorstanders van strenger straffen hier voor zwart-wit denkers worden uitgemaakt.

Op het moment dat je alleen naar de daad kijkt en niet naar de context, dan is dat inderdaad zwart-wit denken. Je concentreert je op het straffen ipv op het probleem en het zoeken naar een oplossing; een focus op korte-termijn wraak ipv lange termijn oplossingen.

[Mandrake466]

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:10:
[...]

Wie steekt ze hier in de slachtofferrol?

Feit blijft, ze hebben hem niet met opzet doodgeslagen, wel met opzet geslagen. Enerzijds zijn ze dus schuldig aan zijn dood, anderzijds is het een ander verhaal dan iemand moedwillig vermoorden.

Zal ik jouw s een paar tikken en schoppen tegen je hoofd verkopen zodat je later er aan bezwijkt.

"Nee, hoor ik wilde je niet met opzet dood hebben ik sloeg je alleen met opzet. Straf mij niet zo hard anders wordt ik een crimineel."

Vind je het gek dat Nederland een paradijs is voor zulk soort figuren? Wat een softe gedoe zeg.