Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:20:
Wanneer je de statistieken van 20 jaar geleden erbij pakt dan staan de Surinamers een stuk hoger.
Daar gaat het inmiddels een stuk beter mee.

Mwah, dat valt wel mee, hoor. Qua verdachtencijfers staan de Surinamers op de derde plek, Marokkanen op de tweede.

De Antilliaanse Nederlanders zijn het vaakst verdacht (6,0%), gevolgd door de Marokkaanse (5,3%), Surinaamse (4,1%) en Turkse Nederlanders (3,1%).

Edit:
Euhm. Weet ik niet precies hoe dat 20 jaar geleden was, kan geen cijfers vinden.

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 07-12-2012 22:26 ]

[JAHRASTAFARI]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:23:
[...]Inderdaad, wanneer je solliciteert als Achmed ben Hassan dan lig je eerder op de stapel: "later bekijken wanneer geen geschikte kandidaat gevonden"

Omgedraaide wereld. Het is niet voor niets dat ze niet populair zijn bij werkgevers.

[ijdod]

Wat zien jullie in deze precies als 'het linkse gedachtengoed'? Ik zie het eerlijk gezegd in het zoeken naar een oplossing voor het probleem wat daadwerkelijk werkt, en ondersteund wordt door daadwerkelijke resultaten in de praktijk

Jahrastafari: Hoe wordt er precies aan 'pappen en nathouden' gedaan? Los dat 'keihard aanpakken' uiteraard erg leuk klinkt, maar wat houdt het precies in? En wat is het effect wat je er mee beoogt te bereiken?

Loewie legt inderdaad wel een vinger op een zere plek: we hebben het over Marokkanen, maar bedoelen we dat ook? Zijn de asielzoekers/allochtonen/moslims/marokkanen en zie er in de loop van de afgelopen jaren de standaard zondebok waren niet toevallig de 'naam' voor het bekende beeld van het puberende bontkraagje met een grote bek?

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:25:
[...]
Mwah, dat valt wel mee, hoor. Qua verdachtencijfers staan de Surinamers op de derde plek, Marokkanen op de tweede.

En wie staat er eerste?

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:25:
[...]


En wie staat er eerste?

Antilianen (zie edit).

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 07-12-2012 22:27 ]

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:25:
[...]
Omgedraaide wereld. Het is niet voor niets dat ze niet populair zijn bij werkgevers.

Kip en het ei verhaal.

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:25:
[...]
Mwah, dat valt wel mee, hoor. Qua verdachtencijfers staan de Surinamers op de derde plek, Marokkanen op de tweede.

[...]

Edit:
Euhm. Weet ik niet precies hoe dat 20 jaar geleden was, kan geen cijfers vinden.

Ik kan je verzekeren dat die toen met stip op 1 stonden.

[JAHRASTAFARI]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:26:
[...]Kip en het ei verhaal.

Te makkelijk.

Als je uit een cultuur komt met rare denkbeelden over joden, homo's, vrouwen en de westerse maatschappij en dan ook nog oververtegenwoordigd bent in de misdaadcijfers, tja, er moet wel geld verdiend worden he? Ik vind het niet raar dat werkgevers liever geen Marokkaan aannemen.

[ijdod]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:25:
[...]
Omgedraaide wereld. Het is niet voor niets dat ze niet populair zijn bij werkgevers.

En voila, we hebben een van de diverse factoren van een mooie neerwaardse spiraal gevonden.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou een stereotiep bontkraagje ook niet als stagiair (laat staan als medewerker) hoeven, maar dat is nog iets anders dan mensen vrijwel per direct op de stapel 'nee' parkeren omdat ze een Arabische naam hebben. We hebben het niet eens meer over eerste indrukken tijdens een eerste kennismaking....

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:29:
[...]
Te makkelijk.

Als je uit een cultuur komt met rare denkbeelden over joden, homo's, vrouwen en de westerse maatschappij en dan ook nog oververtegenwoordigd bent in de misdaadcijfers, tja, er moet wel geld verdiend worden he? Ik vind het niet raar dat werkgevers liever geen Marokkaan aannemen.

Toch vreemd dat Antillianen die toch echt andere cultuur hebben nog meer overlast veroorzaken.

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:29:
[...]
Te makkelijk.

Als je uit een cultuur komt met rare denkbeelden over joden, homo's, vrouwen en de westerse maatschappij en dan ook nog oververtegenwoordigd bent in de misdaadcijfers, tja, er moet wel geld verdiend worden he? Ik vind het niet raar dat werkgevers liever geen Marokkaan aannemen.

Ook als je geen rare denkbeelden hebt over joden, homo's en vrouwen en de westerse maatschappij? Ik ben een vrij nuchtere gast van marokkaanse afkomst en ben agnost. Ik heb ook Joodse vrienden en ik vindt het helemaal geen probleem dat er homo's zijn.

[JAHRASTAFARI]

Tja evolutie enzo. We zijn als mensen zo ver gekomen door narigheid uit de weg te gaan. Dus datgene wat extra risico of problemen met zich mee brengt, mijden we.

[ijdod]

Da's slechts een klein stukje van dat verhaal. Alles wat anders is, mijden we, als we daar ook maar enigszins mee denken weg te komen.

[MrSleeves]

Postius schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 14:55:
Het verbaasd met dat iedereen zo slecht kan lezen i.v.m. die tweets van Peter R. Roepen waar er nergens voor nodig is. Gewoon niet eens lezen wat er staat maar gewoon meteen weer iets gaan roepen dat dat niet kan blabla. Wat Peter wilde zeggen is dat de club cultuur die er heerscht er voor zorgt dat er dit soort dingen gebeuren.

Ik heb het prima gelezen; snap wat hij bedoelt, maar het komt er erg rot uit.
Wat hij indirect stelt, is dat hij zelf aandeel heeft aan de mishandeling. Peter R gaat er maar vanuit dat hij wel partijdig zal zijn geweest, terwijl hij niets van de situatie afwist.
Alsof een meisje een verkrachting heeft uitgelokt door zich uitdagend te kleden.

[JAHRASTAFARI]

MrSleeves schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:33:
[...]Ik heb het prima gelezen; snap wat hij bedoelt, maar het komt er erg rot uit.
Wat hij indirect stelt, is dat hij zelf aandeel heeft aan de mishandeling. Peter R gaat er maar vanuit dat hij wel partijdig zal zijn geweest, terwijl hij niets van de situatie afwist.
Alsof een meisje een verkrachting heeft uitgelokt door zich uitdagend te kleden.

Zo is het.

[ijdod]

Inderdaad, de opmerking van Peter R is bijzonder slecht getimed.

[JAHRASTAFARI]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:32:
[...]


Ook als je geen rare denkbeelden hebt over joden, homo's en vrouwen en de westerse maatschappij? Ik ben een vrij nuchtere gast van marokkaanse afkomst en ben agnost. Ik heb ook Joodse vrienden en ik vindt het helemaal geen probleem dat er homo's zijn.

Prima, houden zo!

En toch zijn er heel veel die wel rare denkbeelden hebben. Die westerse vrouwen hoeren vinden (maar wel met ze willen neuken) en hun eigen vrouwen het liefst thuis opsluiten met een hoofddoek om. Die gewelddadig, vervelend en intimiderend zijn. Die homo's in elkaar slaan. Die kotsen op de westerse maatschappij (maar wel de hand ophouden omdat ze er niks van bakken).

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:37:
[...]
Prima, houden zo!

En toch zijn er heel veel die wel rare denkbeelden hebben. Die westerse vrouwen hoeren vinden (maar wel met ze willen neuken) en hun eigen vrouwen het liefst thuis opsluiten met een hoofddoek om. Die gewelddadig, vervelend en intimiderend zijn. Die homo's in elkaar slaan. Die kotsen op de westerse maatschappij (maar wel de hand ophouden omdat ze er niks van bakken).

Ik kan prima begrijpen dat iedereen dat dat marokkanen die rare denkbeelden hebben, want de meeste hebben ze ook, ik ontken het niet.

[SmartDoDo]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:39:
[...]

Ik kan prima begrijpen dat iedereen dat dat marokkanen die rare denkbeelden hebben, want de meeste hebben ze ook, ik ontken het niet.

Jij ontkent het namens de Marokkaanse gemeenschap niet dat de meesten rare denkbeelden hebben? Ik vind 'm knap gevonden maar toch niet zo'n fijne generalisatie. Onderbouw het in het vervolg want op deze wijze heeft dit hier niets te zoeken.

[JAHRASTAFARI]

SmartDoDo schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:43:
[...]

Jij ontkent het namens de Marokkaanse gemeenschap niet dat de meesten rare denkbeelden hebben? Ik vind 'm knap gevonden maar toch niet zo'n fijne generalisatie. Onderbouw het in het vervolg want op deze wijze heeft dit hier niets te zoeken.

Hij mag de waarheid niet zeggen als Marokkaan over zijn eigen Marokkaanse gemeenschap? Moet niet gekker worden.

Net bij P&W een criminoloog aan het woord die dit ook als een Marokkanen probleem ziet. P&W die dan vervolgens verschrikt snel overschakelen op een ander onderwerp, de scheepscrash op zee. Past natuurlijk niet binnen het linkse pvda vara wereldbeeld.

[ Voor 20% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 07-12-2012 23:22 ]

[Rev-anche]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 23:06:
[...]

Hij mag de waarheid niet zeggen als Marokkaan over zijn eigen Marokkaanse gemeenschap? Moet niet gekker worden.

Net bij P&W een criminoloog aan het woord die dit ook als een Marokkanen probleem ziet.

Hij verteld alleen "zijn" waarheid, zoals hij het ziet, maar het is natuurlijk geen feit!

Criminologen zijn mensen die er voor opgeleid zijn om te interpreteren waarom iemand handelt zo als hij doet en dat met andere vergelijkbare situaties te combineren.

Op zich is dat wel een logische gang van zaken maar het blijft een interpretatie, dus wederom geen feit

[JAHRASTAFARI]

Dude, de feiten spreken voor zich. Wie wil je nu voor de gek houden en waarom?

De betreffende vent was trouwens ook sociaal antropoloog.

[ Voor 28% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 07-12-2012 23:24 ]

[SmartDoDo]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 23:06:
[...]

Hij mag de waarheid niet zeggen als Marokkaan over zijn eigen Marokkaanse gemeenschap? Moet niet gekker worden.

Als iemand iets als feit presenteert, dan willen we dat graag onderbouwd zien. Anders blijft het een ongefundeerde generalisatie en dat hoort hier niet thuis.

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 23:31:
[...]
Als iemand iets als feit presenteert, dan willen we dat graag onderbouwd zien. Anders blijft het een ongefundeerde generalisatie en dat hoort hier niet thuis.

Ik heb me in mijn vorige post onderbouwd.

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:37:
[...]
Prima, houden zo!

En toch zijn er heel veel die wel rare denkbeelden hebben. Die westerse vrouwen hoeren vinden (maar wel met ze willen neuken) en hun eigen vrouwen het liefst thuis opsluiten met een hoofddoek om. Die gewelddadig, vervelend en intimiderend zijn. Die homo's in elkaar slaan. Die kotsen op de westerse maatschappij (maar wel de hand ophouden omdat ze er niks van bakken).

So true. ...sommige werkenn hard voor hun geld sommige niet. zoals geert wilders zij

Passpoort innemen grenzen dicht en terug.naar marroco
Het zou gwn de straf moeten zijn voor wangedrag voor marokanen...what would happen to us if we did this shit in marroco...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 01:13:
[...]

So true. ...sommige werkenn hard voor hun geld sommige niet. zoals geert wilders zij

Passpoort innemen grenzen dicht en terug.naar marroco
Het zou gwn de straf moeten zijn voor wangedrag voor marokanen...what would happen to us if we did this shit in marroco...

Wat zou de straf moeten zijn voor zoveel spelfouten in 1 post?

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2012 01:16 ]

[Verwijderd]

Well..dislectie cant help it you know...

[partyondude]

Dan nog, terugsturen is wat mij betreft echt zo'n dooddoener, aangezien we te maken hebben met 3e generatie allochtonen en voor zover ik weet zijn dat gewoon autochtonen. Dus terugsturen gaat niet, het zijn gewoon Nederlanders.

[RobinHood]

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 01:36:
Dan nog, terugsturen is wat mij betreft echt zo'n dooddoener, aangezien we te maken hebben met 3e generatie allochtonen en voor zover ik weet zijn dat gewoon autochtonen. Dus terugsturen gaat niet, het zijn gewoon Nederlanders.

Klopt.

En, Marokko kan ze gewoon weigeren (zou ik ook doen, ik hoef geen extra crimineeltjes in mijn land) dus zitten ze weer op het eerste vliegtuig terug naar Nederland.

Maar, sowieso, je moet het probleem bij de wortel aanpakken. Met wegsturen bereik je toch niks Je moet ervoor zorgen dat ze sowieso niet in de criminaliteit vervallen en meer westerse denkbeelden krijgen. Normen en waarden hebben ze al, ze vloeken alleen een beetje met "de Nederlandse" (want ja, "wij" hebben ook geen vaste normen en waarden. Een boer uit Friesland denkt over veel dingen anders dan villabewoner uit het Gooi)

Verwijderd schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 01:30:
Well..dislectie cant help it you know...

Bijna elke moderne browser heeft spellingscontrole, en anders is Word je vriendje. Of Libreoffice.

Disclaimer: mijn browser heeft alleen Engelse spellingscontrole.

[Verwijderd]

samsung note standaard browser...

[Verwijderd]

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 01:36:
Dan nog, terugsturen is wat mij betreft echt zo'n dooddoener, aangezien we te maken hebben met 3e generatie allochtonen en voor zover ik weet zijn dat gewoon autochtonen. Dus terugsturen gaat niet, het zijn gewoon Nederlanders.

Terugsturen naar Nederland, allemaal!

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:11:
Verdachten; herkomst, geslacht, generatie allochtonen en soort misdrijf

Cijfers liegen er ook niet om...

Tsja... met totale getallen autochtonen van 9 en een totaal van westerse en niet-westerse allochtonen van 45, wat vijf maal zo veel is, is het niet onbegrijpelijk dat mensen van het 'Law and Order' platform zullen streven naar het verminderen van die laatste groeperingen.

De open grenzen heb ik dan ook altijd als een paradijselijk idee voor de criminelen gezien. Die grenscontroles en het je niet zomaar in een land mogen vestigen hadden allerlei nuttige functies waaronder het buiten de grenzen houden van mensen die een welvarend land alleen maar zien als aantrekkelijke jachtgronden voor criminele activiteiten. En wordt het je in het ene land te heet onder de voeten dan reis je weer door naar het andere land waar justitie je nog niet kent.

Heeft iemand ooit geprobeerd te berekenen hoe de vermeende voordelen van dat beleid zich verhouden tot de nadelen die dit met zich mee heeft gebracht? Ik zou o.a. wel geïnteresseerd zijn in een grafiekje van de ontwikkelingen van allochtone criminaliteit voor en na het open gooien van de grenzen.

Wat me overigens niet geheel duidelijk is in dat tabelletje met aantal verdachten per duizend inwoners zijn de aantallen bij de opsplitsing naar nationaliteit (Afghanistan-Turkije). Als je die nl. bij elkaar optelt komt dat uit op 355.

[Ramzzz]

Weet je toevallig ook wie deze bevolkingsgroepen hier naartoe heeft gehaald? Dezelfden die nu roepen dat ze weer weg zouden moeten. Omdat dat op dat moment tevallig goed uitkwam, met een tekort aan ongeschoolde en laaggeschoolde arbeidskrachten.

Je kunt als rationeel debater argumenteren tot je blauwe ziet, je komt er bij de onderbuik-groeperingen niet tussen: er is geen verband tussen ethnische afkomst en crimineel gedrag, maar wel tussen sociale afkomst en crimineel gedrag.

Zo lang ethnisch minderheden niet de zelfde kansen hebben als blanke Nederlanders, zullen deze bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn in misdaadstatistieken.

De enige manier om dit te doorbreken, is iedereen dezelfde kansen geven, en aan hen die er niet mee overweg kunnen extra ondersteuning bieden.

De hogere echelons in de maatschappij bevatten hoofdzakelijk mensen die zich al in deze echelons bevonden. Sociale stijging kan alleen met educatie, en met een goede opvoeding.

En wie krijgen notoir slechte opvoeding en weinig fatsoen en normen en waarden mee van thuis? Diegenen die je later oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken tegenkomt.

Economische, geestelijke en sociale armoede, dat is hier het probleem.

Dat zijn ook de groepen die zich veel gelegen laten liggen aan relatieve deprivatie, hetgeen de criminaliteit in hoge mate veroorzaakt.

[ Voor 44% gewijzigd door Ramzzz op 08-12-2012 11:24 ]

[anandus]

Het jammere van de verdachtencijfers vind ik wel dat er geen sociaal-economische lat naast ligt.
Een onderverdeling in bijv. laag-midden-hoog-inkomen, zou het mogelijk nog inzichtelijker kunnen maken.

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:18:
Zo lang ethnisch minderheden niet de zelfde kansen hebben als blanke Nederlanders, zullen deze bevolkngsgroepen oververtegenwoordigd zijn in misdaadstatistieken.

En de slachtofferstatistieken, ook daar zijn ze oververtegenwoordigd.

[ Voor 59% gewijzigd door anandus op 08-12-2012 11:22 ]

[Amras]

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 01:36:
Dan nog, terugsturen is wat mij betreft echt zo'n dooddoener, aangezien we te maken hebben met 3e generatie allochtonen en voor zover ik weet zijn dat gewoon autochtonen. Dus terugsturen gaat niet, het zijn gewoon Nederlanders.

Niet dat ik direct een voorstander van terugsturen ben, maar deze jongens hebben toch ook een Marokkaans paspoort?

[hendrikjan]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 01:30:
Well..dislectie cant help it you know...

Voor galg en rad opgegroeid, in een kansarme buurt, geweld is een standaard element van het leven op straat. Cant help it you know.

[IJzerlijm]

anandus schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:19:
Het jammere van de verdachtencijfers vind ik wel dat er geen sociaal-economische lat naast ligt.
Een onderverdeling in bijv. laag-midden-hoog-inkomen, zou het mogelijk nog inzichtelijker kunnen maken.

En dan ? Geef je iedere crimineel met een laag inkomen zoveel geld dat hij die nieuwe BMW kopen kan zonder een juwelier neer te schieten ? Probleem opgelost !

[anandus]

IJzerlijm schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:22:
[...]
En dan ?

Dan kan je duidelijker zien hoe de echte verdeling is tussen mensen van verschillende afkomst.
Waar de rest van jouw opmerking op slaat weet ik niet, misschien verkeerd gequote?

[IJzerlijm]

anandus schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:28:
[...]
Dan kan je duidelijker zien hoe de echte verdeling is tussen mensen van verschillende afkomst.
Waar de rest van jouw opmerking op slaat weet ik niet, misschien verkeerd gequote?

Dan blijft mijn vraag: en dan ? Niemand heeft een inkomen dat zo laag is dat criminaliteit de enige manier is om te overleven. Het inkomen is wel veel te laag om de levensstijl te kunnen betalen die men wil, iets dat alleen kan als je uitzonderlijk getalenteerd bent in iets of na vele jaren werken.

Het gemak waarmee iemand de beslissing maakt om anderen te beroven om het gat tussen wensen en mogelijkheden te vullen of een grensrechter die naar jouw idee verkeerd fluit in mekaar te meppen komt uit dezelfde oorsprong voor, een enorm gebrek aan empathie met iedereen buiten de eigen groep.

[CaptJackSparrow]

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:18:
Weet je toevallig ook wie deze bevolkingsgroepen hier naartoe heeft gehaald?

Al vele jaren hoeft niemand ze meer te 'halen'. De open grenzen binnen de EU maakt dat iedereen met criminele intenties die zich eenmaal binnen de grenzen van die EU bevindt zo zelf kan besluiten die criminele activiteiten in het welvarende, laagstraffende Nederland te gaan uitoefenen.

[PWM]

anandus schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:19:
[...]
En de slachtofferstatistieken, ook daar zijn ze oververtegenwoordigd.

Is dat zo? Als ik kijk naar de statistieken die beschibaar zijn, zoals huiselijk geweld, overvallen, mishandeling op straat, beroving, dan zijn het de autochtonen die oververtegenwoordigd zijn als slachtoffer. Alleen bij moord zijn meer allochtonen, maar daar zijn ook de daders van allochtone afkomst.

[Ramzzz]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:51:
[...]


Al vele jaren hoeft niemand ze meer te 'halen'. De open grenzen binnen de EU maakt dat iedereen met criminele intenties die zich eenmaal binnen de grenzen van die EU bevindt zo zelf kan besluiten die criminele activiteiten in het welvarende, laagstraffende Nederland te gaan uitoefenen.

Als je je oogkleppen - die je blijkens je inzet om vooral de argumenten die worden aangevoerd niet te zien - even afdoet, zie je misschien dat er met name en vooral sprake is van 2^e en 3^e generatie probleemgezinnen.

Die zijn hier al 3 generaties, en het probleem lost zichzelf niet op. Mensen die vrijwel ongeletterd zijn/de taal niet spreken, kunnen hun kinderen niet dezelfde opvoeding/kansen meegegeven als zij die geletterd zijn.

De taal leren, de gewoontes aanleren, dat is de hoofdoplossing.

[Koppensneller]

IJzerlijm schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:44:
[...]


Dan blijft mijn vraag: en dan ? Niemand heeft een inkomen dat zo laag is dat criminaliteit de enige manier is om te overleven. Het inkomen is wel veel te laag om de levensstijl te kunnen betalen die men wil, iets dat alleen kan als je uitzonderlijk getalenteerd bent in iets of na vele jaren werken.

Zelf-quote:

Koppensneller schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:17:
Tja, toch zeggen die cijfer niet alles. Misschien is het welvaartsniveau wel sterk van invloed op die cijfers en bevinden allochtonen zich (veel) vaker in de lagere milieus. Dan ligt het dus niet aan hun cultuur of opvoeding (niet specifiek voor de cultuur in ieder geval).

[IJzerlijm]

Bedankt voor deze verhelderende inzichten, maar laat maar lekker achterwege voortaan, het voegt hoegenaamd niets toe.

[ Voor 70% gewijzigd door Ramzzz op 08-12-2012 18:29 ]

[partyondude]

Amras schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:20:
[...]

Niet dat ik direct een voorstander van terugsturen ben, maar deze jongens hebben toch ook een Marokkaans paspoort?

Geen idee, ze zijn hier geboren. Maar al hebben ze het wel, dan blijft het nog steeds bijzonder vreemd om ze 'terug te sturen.' Want ze komen er helemaal niet vandaan.

Probleem ligt denk ik zoals hierboven ook geschreven, falend integratiebeleid bij de allereerste groep gastarbeiders en daarna denken dat het allemaal wel goed zou komen. Natuurlijk moet het iniatiatief van beide kanten komen, maar we hebben het behoorlijk laten liggen al die jaren. Daardoor zijn de druiven nu mooi zuur.

Ik heb enige ervaring met de inburgeringscursussen die serieus veel geld kosten. Als je dan het niveau bekijkt wat men na het met goed gevolg afleggen van die cursus heeft is dat echt om te huilen. Gewoon absoluut niet de taal vaardig zijn Taal niet spreken=geen of slecht/zwart werk, geen werk=een enorme beperking van je sociale kring, beperking van je sociale kring=minder of niet participeren in onze maatschappij etc.

[ Voor 22% gewijzigd door partyondude op 08-12-2012 14:45 ]

[Virtuozzo]

Ik vraag me af hoe mensen zouden redeneren als het in deze kwestie niet om Nederlandse jongeren ging met een Marokkaanse achtergrond. Maar goed, die hele discussie van "X vs Nederlander" kan ik me gewoon niet bij aan sluiten.

De kwestie hier is niet hun achtergrond of afkomst. Cultuur kan een variabele zijn, maar altijd slechts een van vele. Even los daarvan, een Nederlandse cultuur bestaat niet. We hebben geen homogene cultuur in dit land. Wat we hebben is een verzameling van mentaliteiten met verschillende achtergronden in historie en demografie waar zolang we ons best doen het geheel groter is dan de som der delen.

Dit zijn Nederlandse jongeren. We kunnen ons niet beperken tot het kijken naar slechts een variabele. Als we heel eerlijk zijn, moeten we eerst kijken naar de directe / primaire factoren van invloed op gedrag wat voortvloeit uit opgroeien. En ja, dat is opvoeding. Nee, dat is niet enkel een kwestie van de ouders, maar ook van directe omgeving alsmede school en het fundament van sociaal-economisch functioneren waar ze afzonderlijk en gezamenlijk op staan.

Edit, even als persoonlijke noot. Ik schrok erg van de teneur van opmerkingen door schoolgenoten waarover bericht in de media ja, absoluut. Gisteren was ik op een school in Heerlen, waar geen enkele kleur was te bekennen (no pun intended) maar waar exact dezelfde mentaliteit van opmerkingen naar boven kwam. Iets om over na te denken. Gedeelde factor: sociaal-economisch perspectief en elementen van opvoeding.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 08-12-2012 15:26 ]

[Marzman]

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 11:18:
Weet je toevallig ook wie deze bevolkingsgroepen hier naartoe heeft gehaald? Dezelfden die nu roepen dat ze weer weg zouden moeten. Omdat dat op dat moment tevallig goed uitkwam, met een tekort aan ongeschoolde en laaggeschoolde arbeidskrachten.

De Turken zijn zo hier naartoe gehaald. Ik hoor weinig negatieve verhalen over Turken (afgezien van de kwaliteit van de Doner). De Marokanen en Antilianen zijn zelf gekomen

[edit]nou ja, bij de Antilianen niet helemaal waar trouwens, die hebben we de hele wereld over gebracht om te werken

[ Voor 53% gewijzigd door Marzman op 08-12-2012 15:55 ]

[Verwijderd]

Ben benieuwd, wat voor mensen we over 10 jaar hebben, ik ben zelf 14 zit in de 2de, ik merkte aan het begin van het school jaar dat die eerste klassers bijzonder agressief zijn, eentje kwam naar mij toe lopen en zij wat kijk je homo, ik snapte niet dat hij het lef had om ruzie te zoeken met iemand die 3koppen groter is dan hij, ik was weg gelopen omdat het gewoon geen zin heeft om met zo iemand in discussie te gaan, tuurlijk zijn niet alle kinderen van deze generatie agressief maar je merkt duidelijk dat ze niet echt een rem hebben en dus veel lossere handjes hebben (kijk maar naar baderharie) overigens een stuk ouder ,

maar dat je een grensrechter dood slaat is wel heel erg, waarschijnlijk hebben deze kinderen geen goed voorbeeld gehad van hoe ze zich moeten gedragen , dus hebben die kinderen niet tot weinig opvoeding gehad, waarschijnlijk zullen deze kinderen ook nooit goed in de maatschappij komen ik betwijfel of tbs voor zulke gekken werkt

[CaptJackSparrow]

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 13:22:
Als je je oogkleppen - die je blijkens je inzet om vooral de argumenten die worden aangevoerd niet te zien - even afdoet, zie je misschien dat er met name en vooral sprake is van 2^e en 3^e generatie probleemgezinnen.

En als jij even beter leest dan zul je in dit lijstje uit die tabel:

Afghanistan
Bulgarije
China
Iran
Irak
Marokko
Nederlandse Antillen en Aruba
Polen
Roemenië
Somalië
Suriname
Turkije

merendeels landen aantreffen waar naar ik ernstig vermoed helemaal geen sprake is van een tweede of derde generatie. Ik heb het ook met name over het veel bredere probleem van 'importcriminelen' dankzij de open grenzen. Ik was daar toch behoorlijk duidelijk over voor de oplettende lezertjes onder ons.

[StrongArmLance]

Veel filosofen en sociologen zijn het er over eens dat het om 'es(id), ego en superego' gaat. In dit geval dus Freud. Komt er op neer dat je driften (es/id) tegen gehouden worden door de ratio (ego) en de invloed van de maatschappij om je heen/cultuur (super ego).

Als je zou zeggen dat dit komt omdat zij Marokkanen zijn, en daardoor lichter ontvlambaar zijn, doen wij als maatschappij ook iets fout door onze waarden en normen niet duidelijk genoeg te laten blijken.
Om ze als volwassenen te berechten, ergens snap ik de 'urge' van sommige mensen naar vergelding wel, maar een deel van het brein is pas volgroeid op je 25ste (waarmee je jezelf onder andere in toom kan houden) en dat is 1 van de redenen waarom het berechten van volwassenen of juist niet zit zoals het zit. Met de Facebook-moord ook een punt van discussie, maar het is jeugd, zo moeten ze ook behandelt worden. Ik praat het niet goed, ik hoop ook dat ze een flinke straf krijgen. En leef mee met de familie van de grensrechter.

Ik ben zelf 16, ik voetbal, en heb soms ook ruzies met grensrechters, weet je, dat gaat zo. Die gasten zijn van het andere team en vlaggen in je nadeel, nou daar spreek je ze dan op aan.

Maar zodra je die grens over gaat is er duidelijk iets mis met je, ik kijk ook uit naar de terbeschikkingstelling van deze jongens en te weten komen wat er ingodsnaam mis is met deze jongens, dit is namelijk echt debiel.

Ik weet overigens niet hoe dit precies is gebeurd, schoot er niemand te hulp?

Over het achteruithollen van waarden in onze generatie ben ik het deels 1, maar er vindt een duidelijke scheiding plaats. De jeugd die er zich van distantieert en die het geweld en gedrag afkeuren en degenen die het dus uitvoeren. In mijn omgeving wordt die scheiding steeds duidelijker.

[ Voor 9% gewijzigd door StrongArmLance op 08-12-2012 18:27 ]

[Ramzzz]

Marzman schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 15:40:
[...]

De Turken zijn zo hier naartoe gehaald. Ik hoor weinig negatieve verhalen over Turken (afgezien van de kwaliteit van de Doner). De Marokanen en Antilianen zijn zelf gekomen

[edit]nou ja, bij de Antilianen niet helemaal waar trouwens, die hebben we de hele wereld over gebracht om te werken

De Marokkanen zijn hier net zo goed naartoe gehaald. Net als veel Spanjaarden, Portugezen, Italianen.

Na de 2^e Wereldoorlog was er nou eenmaal veel (on- of laaggeschoold) werk aan de winkel.

En als je ongeschoold volk van het platteland - de diepe binnel;anden van Turkije, Marrokko - plukt, krijg je bonje. Dat geldt net zo goed voor uit de klei getrokken Hollanders. Kijk maar in alle 'krachtwijken' in Nederland. veel laaggeschoolde, behoorlijk kansloze Nederlanders van volkomen autochtone afkomst. En die misdragen zich net zo goed. Zie vrijwel elke week gedonder in de stadions, in het uitgaansleven, het verkeer.

Maar vanwege taalkundige voorsprong ontworstelen deze zich nou eenmaal net even gemakkelijker aan de grootste malaise.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 17:56:
[...]

En als jij even beter leest dan zul je in dit lijstje uit die tabel:

Afghanistan
Bulgarije
China
Iran
Irak
Marokko
Nederlandse Antillen en Aruba
Polen
Roemenië
Somalië
Suriname
Turkije

merendeels landen aantreffen waar naar ik ernstig vermoed helemaal geen sprake is van een tweede of derde generatie. Ik heb het ook met name over het veel bredere probleem van 'importcriminelen' dankzij de open grenzen. Ik was daar toch behoorlijk duidelijk over voor de oplettende lezertjes onder ons.

Zeg, wie heeft het over al die andere etnische achtergronden? dat haal je er nu zelf allemaal bij.

Houd de discussie even zuiver?

Vanuit een flink aantal van deze landen komen louter politieke vluchtelingen, vanuit burgeroorlogen.

Vanuit kersverse EU-landen kun je niemand terugsturen net zo min als jij uit 'hun' land kunt worden teruggestuurd. Antillianen zijn Nederlanders. de Surinamers in Nederland zijn of niet kansloos na de decembermoorden hierheen gekomen, of ze watren nog Nederlanders toen ze kwamen voor '75Pech gehad.

Wat jij hier aantoont, is dat de gemiddelde xenofobe Nederlander zijn egen geschiedenis niet kent, jij voorop.

Als je zo een discussie aangaat, kun je dat beter om de kroeg gaan doen, daar krijg je misschien nog andere oogklepbezitters mee.

En neem dit advies graag even stevig ter harte. Het is nogal een behoorlijk kansloze manier van discussiëren.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 08-12-2012 18:27 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:26:
[...]


[mbr]En neem dit advies graag even stevig ter harte. Het is nogal een behoorlijk kansloze manier van discussiëren.[/]

Nog zacht uitgedrukt. Ik vrees echter dat het geen nut heeft.

Af en toe vraag ik me toch echt af in hoeverre de politiek door heeft hoe de laatste 30 jaar ons onderwijs afgebroken is. En absoluut niet enkel op het vlak van geschiedenis, maar ook in de taak van onderwijs als buffer van opvoeding.

[Marzman]

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:26:
[...]

De Marokkanen zijn hier net zo goed naartoe gehaald. Net als veel Spanjaarden, Portugezen, Italianen.

Na de 2^e Wereldoorlog was er nou eenmaal veel (on- of laaggeschoold) werk aan de winkel.

Ik weet niet hoe oud je bent maar de grote bulk Marokanen kwam veel later dan na de 2e wereldoorlog. In de jaren '80 op de basisschool weet ik nog dat de Eerste Marokaan op onze school kwam. Ik zat toen al in de 5e klas (nu groep 7, dus dat is 6 jaar zonder Marokanen geweest). Er zijn echt wel veel Marokanen bijgekomen sinds die tijd en dat komt niet alleen door de grote van de gezinnen.

En als je ongeschoold volk van het platteland - de diepe binnel;anden van Turkije, Marrokko - plukt, krijg je bonje. Dat geldt net zo goed voor uit de klei getrokken Hollanders. Kijk maar in alle 'krachtwijken' in Nederland. veel laaggeschoolde, behoorlijk kansloze Nederlanders van volkomen autochtone afkomst. En die misdragen zich net zo goed. Zie vrijwel elke week gedonder in de stadions, in het uitgaansleven, het verkeer.

Maar vanwege taalkundige voorsprong ontworstelen deze zich nou eenmaal net even gemakkelijker aan de grootste malaise.

Mensen die het goed voor elkaar hebben in hun eigen land zullen ook minder snel geneigd zijn te migreren.

[Ramzzz]

Marzman schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:33:
[...]
Ik weet niet hoe oud je bent maar de grote bulk Marokanen kwam veel later dan na de 2e wereldoorlog. In de jaren '80 op de basisschool weet ik nog dat de Eerste Marokaan op onze school kwam. Ik zat toen al in de 5e klas (nu groep 7, dus dat is 6 jaar zonder Marokanen geweest). Er zijn echt wel veel Marokanen bijgekomen sinds die tijd en dat komt niet alleen door de grote van de gezinnen.

[...]
Mensen die het goed voor elkaar hebben in hun eigen land zullen ook minder snel geneigd zijn te migreren.

Jij hebt inderdaad niet erg goed opgelet. En je leest niet wat ik post. En mijn leeftijd doet er volgens mij niet toe.

Dat jij 'op school' later pas Marokkanen tegenkwam, is vanwege de - volkomen terechte - gezinshereniging. Hun vaders waren hier namelijk al langer. Maar die zag je niet, want ze stonden aan de lopende band, in fabrieken en slachterijen, etc. vaak 2 shifts per dag te draaien om hun gezin te onderhouden in Marokko.

Nederland heeft dit probleem zelf geïmporteerd.

Net als de Polen, de Roemenen, de Bulgaren. Die komen hiernaartoe, omdat er werk voor hen is. Werk dat Nederlanders met een uitkering weigeren te doen.

Als Nederlanders niet te beroerd waren om hun nest uit te komen om in de kassen, op de velden te werken als seizoensarbeiders, waren die hier ook niet naartoe gekomen.

En, Nederlanders betalen graag erg weinig voor de mensen die ze inhuren om het vuile werk te doen.

Gek hè, dat dat dan allemaal ongeletterden en betrekkelijk onopgevoede asocialen zijn. Dat zijn de Nederlandse ongeschoolden namelijk ook in overgrote meerderheid.

[Virtuozzo]

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:25:
Veel filosofen en sociologen zijn het er over eens dat het om 'es(id), ego en superego' gaat. In dit geval dus Freud. Komt er op neer dat je driften (es/id) tegen gehouden worden door de ratio (ego) en de invloed van de maatschappij om je heen/cultuur (super ego).

Als je zou zeggen dat dit komt omdat zij Marokkanen zijn, en daardoor lichter ontvlambaar zijn, doen wij als maatschappij ook iets fout door onze waarden en normen niet duidelijk genoeg te laten blijken.
Om ze als volwassenen te berechten, ergens snap ik de 'urge' van sommige mensen naar vergelding wel, maar een deel van het brein is pas volgroeid op je 25ste (waarmee je jezelf onder andere in toom kan houden) en dat is 1 van de redenen waarom het berechten van volwassenen of juist niet zit zoals het zit. Met de Facebook-moord ook een punt van discussie, maar het is jeugd, zo moeten ze ook behandelt worden. Ik praat het niet goed, ik hoop ook dat ze een flinke straf krijgen. En leef mee met de familie van de grensrechter.

Tja, laten we heel eerlijk zijn, vorming van psyche is een complex iets, maar heeft een enorme component aan ..... opvoeding. En inderdaad, het internaliseren van gedragspatronen is iets wat gekoppeld is aan de plasticiteit en vorming van onze hersenen.

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:25:
Ik ben zelf 16, ik voetbal, en heb soms ook ruzies met grensrechters, weet je, dat gaat zo. Die gasten zijn van het andere team en vlaggen in je nadeel, nou daar spreek je ze dan op aan.

Maar zodra je die grens over gaat is er duidelijk iets mis met je, ik kijk ook uit naar de terbeschikkingstelling van deze jongens en te weten komen wat er ingodsnaam mis is met deze jongens, dit is namelijk echt debiel.

Ik weet overigens niet hoe dit precies is gebeurd, schoot er niemand te hulp?

En dat is precies een interessante vraag die ik in de discussies tot nu toe nog maar zelden ben tegengekomen. Een zeer belangrijke vraag, immers die kwestie van opvoeding en vorming heeft die enorme component van ouderschap maar ook die enorme component van omgeving. Of het nu school is of sport, beide zijn instrumenten daarin. Ik heb me dus die vraag ook gesteld. Kan het zijn dat we de lat zelf te ver hebben opgerekt op vlakken waar we ons het risico lang niet (of nog steeds niet) gerealiseerd hebben?

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:25:
Over het achteruithollen van waarden in onze generatie ben ik het deels 1, maar er vindt een duidelijke scheiding plaats. De jeugd die er zich van distantieert en die het geweld en gedrag afkeuren en degenen die het dus uitvoeren. In mijn omgeving wordt die scheiding steeds duidelijker.

En dat is ook iets zeer interessants, en een zeer gevaarlijk iets. Een samenleving functioneert immers enkel als er een balans is tussen de onderdelen van die samenleving en de middelen en toegang tot middelen daarvoor zodat het geheel groter is dan de som der delen en men de algemene vereisten daartoe in gedrag doet internaliseren.

Laten we dat links liggen, dan scheppen we in feite de randvoorwaarden voor dezelfde polariseringen en segregaties binnen de samenleving zoals we dat kennen van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten - landen die in feite daardoor 4e wereld landen zijn geworden (het leidt immers in alle lagen van bevolking uiteindelijk tot excessen in overtuigingen en gedrag, of dat nu "greed is good" is of "I am entitled"). Of we dat nu in dit kleine land willen?

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:42:
[...]

En, Nedelanders betalen graag erg weinig voor de mensen die ze inhuren om het vuile werk te doen.

Gek hè, dat dat dan allemaal ongeletterden en betrekelijk onopgevoede asocialen zijn. Dat zijn de Nederlandse ongeschoolden namelijk ook in overgrote meerderheid.

Oh ik ben het er mee eens dat we met zijn allen de voorwaarden geschapen hebben in onze systemen van samenleving om opnieuw concepten te introduceren van scheiding van samenleving en elementen als goedkope arbeid. Met name onze eigen politiek heeft daar een flinke component schuld, ik kan me nog zogenaamd grappige momenten herinneren op partijbijeenkomsten waar een twintigtal jaren geleden een CDA prominent opmerkte "wij houden ze dom" en de VVD'er aan tafel "houden wij ze arm" (en een paar jaar terug op een bijeenkomst de PVV'er met de opmerking "houden wij ze boos". Daar hebben we echter ook als samenleving in het algemeen een keuze in gehad. Die keuze hebben we nog steeds, maar aangezien we ons in het algemeen liever laten leiden door beeldvorming heb ik weinig hoop dat we collectief wakker worden.

Ik kan je echter verzekeren uit eigen kring dat asociaal zijn absoluut niet een kenmerk per definitie is van lager opgeleiden of kansarmen. Ik ken bankiers die echt niet anders denken of ageren, het zijn geen uitzonderingen. Het is veel meer een kenmerk van segregatie binnen de samenleving, afscheiding van elkaar en het uit het oog verliezen van de afhankelijkheden die we delen en aan elkaar hebben.

Excessief gedrag volgt nu eenmaal altijd op afbreuk van zicht op hoe we van elkaar afhankelijk zijn. Ik kan me een SER bijeenkomst herinneren van inmiddels heel lang geleden waar een van de zogeheten werkgeversvertegenwoordigende partijen de rem op een discussie zette met een voorbeeld van hoe een bepaalde gedachtegang impact zou hebben op zijn tuinier en zijn gezin. Iets wat tegenwoordig maar heel weinig mensen nog doen, ongeacht "niveau" binnen de samenleving, in een ander zijn schoenen stappen.

Maar dat is iets waar we niet aan willen. Kijk naar onze vooruitzichten in onze economische uitdagingen, we krijgen nu pas de consequenties op tafel van excessief gedrag en mentaliteitsverstoringen in wat de "hogere niveau's van samenleving" heet. Is het een onderwerp? Nee. Zelfs nu er iemand door excessief gedrag omgekomen is grijpt het merendeel van ons nog steeds reflexief naar beeldvorming. Marokkanenprobleem, excuses, maar laat me niet lachen. Het is een Nederlands probleem, en slechts een aspect van de structurele uitdagingen waar we met zijn allen voor staan.

[StrongArmLance]

Het nare aan dit soort ongevallen is dus dat iedereen er een labeltje op plakt om alles begrijpelijker te maken, voor Nederlands moesten we een stuk schrijven, die van mij ging over de Facebook-moord en wat voor bullshit het was dat het de "FACEBOOK MOORD" heette, aangezien het de aandacht afleidde van het afschuwelijke onderliggende probleem, enorme sociale controle onder meisjes en een totaal ontspoorde jeugd. En Amerikaanse stemmingsmakerij in de media .

Nou super allemaal weet je, maar nu zijn het weer "gewoon marokkanen die doen wat ze doen" en het probleem wordt opnieuw niet gelegd bij het falen van in principe het grootste deel van de samenleving en het verpauperen van waarden.

Dit soort conflicten zie je dan ook bijna alleen maar bij de jeugd, omdat wanneer volwassen 2 werelden gescheiden worden.
De 1e jeugd en de 2e, waar ik het dus eerder over had. Wat nu ook het geval is, er lopen genoeg debiele oudere mensen rond dat kan ik je ook vertellen .

De vragen zijn er wel, zoals je zegt (virtuozzo) maar oplossingen dus gewoon niet.

[CaptJackSparrow]

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:42:
Jij hebt inderdaad niet erg goed opgelet. En je leest niet wat ik post. En mijn leeftijd doet er volgens mij niet toe.

Iets met ketels en potten.
 

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 22:11:
Verdachten; herkomst, geslacht, generatie allochtonen en soort misdrijf

Cijfers liegen er ook niet om...

Lees het topic eens wat beter door zodat je weet waar ik op reageer en waar ik het over heb. Dan hoef je ook niet van die dreigende pushmessages te sturen. Ik heb het helemaal niet over tweede of derde generatie Marokkanen. Lees wat ik schrijf en niet wat jij wilt lezen.
 

Ramzzz schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 18:42:
Net als de Polen, de Roemenen, de Bulgaren. Die komen hiernaartoe, omdat er werk voor hen is.

Je bevestigt het zelf dus ook dat wij ze hier niet naartoe gehaald hebben. Mijn punt was dat ze dit kunnen door de open grenzen. En ik heb het ook niet over de mensen die hier op een eerlijke manier hun brood komen verdienen maar de criminelen die parallel daaraan ook gebruik maken van die open grenzen en dus de wenselijkheid/(on)wijsheid van dat beleid. Ik scheer die twee groepen niet over één kam. Gelieve niet te beweren dat ik dat wel doe want dan zal ik zeer beledigd zijn. Ik generaliseer namelijk nooit. Ik denk ook altijd zeer zorgvuldig over zaken na en roep niet zomaar wat uit 'onderbuikgevoelens'.

Uit het landenlijstje van het CBS:

Afghanistan
Bulgarije
Iran
Irak
Polen
Roemenië
Somalië

Niet echt landen waar we al decennia meerdere generaties van hebben rondlopen dacht ik. Maar volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek, niet volgens mij dus(!), wel zwaar oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken. Als jij geschiedenisboekjes kunt vinden die anders vertellen over de mensen uit die landen dan hoor ik het graag.

[StrongArmLance]

1. Prominent deel van onze bevolking is "buitenlands".
2. Nog promintenter deel van onze bevolking die überhaupt in deze situaties staat is "buitenlands".

Genoeg 'echte raszuivere' Nederlanders die misdrijven plegen. Echt, maak je daar maar geen zorgen over.

[Virtuozzo]

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 19:10:
Het nare aan dit soort ongevallen is dus dat iedereen er een labeltje op plakt om alles begrijpelijker te maken, voor Nederlands moesten we een stuk schrijven, die van mij ging over de Facebook-moord en wat voor bullshit het was dat het de "FACEBOOK MOORD" heette, aangezien het de aandacht afleidde van het afschuwelijke onderliggende probleem, enorme sociale controle onder meisjes en een totaal ontspoorde jeugd. En Amerikaanse stemmingsmakerij in de media .

Nou super allemaal weet je, maar nu zijn het weer "gewoon marokkanen die doen wat ze doen" en het probleem wordt opnieuw niet gelegd bij het falen van in principe het grootste deel van de samenleving en het verpauperen van waarden.

Dit soort conflicten zie je dan ook bijna alleen maar bij de jeugd, omdat wanneer volwassen 2 werelden gescheiden worden.
De 1e jeugd en de 2e, waar ik het dus eerder over had. Wat nu ook het geval is, er lopen genoeg debiele oudere mensen rond dat kan ik je ook vertellen .

De vragen zijn er wel, zoals je zegt (virtuozzo) maar oplossingen dus gewoon niet.

Er zijn oplossingen. We willen er gewoon niet aan. Bekijk het eens met een ander voorbeeld, het probleem van de HRA en het aandeel daarin van onze schuldenproblematiek. Op zich weten we best, en al heel lang, dat we oneigenlijk gebruikt gemaakt hebben van middelen, dat de rek er uit was en dat de rekening zelfs niet meer doorgeschoven kan worden naar een volgende generatie. Wat doet men echter? Pil accepteren en samen de dingen uitpuzzelen om de schouders eronder te steken? Nee. Men gaat naar het stemlokaal met de beurs, god we zouden toch eens een keer bij onszelf moeten kijken ... oh nee.

De scenarios van conflicten die je aangeeft zijn er trouwens ook bij ouderen, enfin ouder dan de jongeren van deze grensrechter kwestie. Voor het merendeel echter zijn we daar nog blinder voor de problematiek, omdat we onszelf deelgenoot hebben gemaakt van afhankelijkheden die we niet kunnen betalen. De excessen zijn er net zo goed in gedrag bij oudere generaties, het ontplooit zich echter op andere manier. Let wel, we kunnen geen vergelijking maken van wat erger is, een vader dood of vijftigduizend gezinnen extra bij de voedselbank - maar we zitten wel met de groeiende consequenties van ontspoord gedrag.

En ja, je hebt gelijk, we verkiezen de beeldvorming. Dan is het makkelijker om naar iets of iemand anders te wijzen, en zelf geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen - of lessen (pijnlijk) te moeten leren. Wij falen als samenleving, we weten het, we kiezen er echter steeds weer voor om de pijn en de les weg te schuiven.

En absoluut, dat buit men ook uit. Een gulden regel van geschiedenisles is dat wanneer je mensen ziet die polarisatie / segregatie voorstaan dan wel als middel gebruiken de les altijd is dat die mensen altijd slechts een heel selectief doel voor ogen staat, en niets toevoegen aan de samenleving. Sterker nog, de geschiedenis toont aan dat je juist dan ziet dat mensen de samenleving selectief afbreken puur om eigen doelen te bereiken. Kijk naar een PVV (partij maar ook mentaliteit), maar kijk ook naar hoe het CDA een paar jaar terug in de val van de Regent liep, en recentlijk mijn eigen partij (VVD) met het glorieuze instrument van de beeldvorming (the show must go on, it's just a show people).

Weet je, mijn hart gaat uit naar dat gezin, en ook naar die andere gezinnen. Het blijft echter zo pijnlijk dat we weigeren er over na te denken hoe dit een symptoom is van ons bewust falen als onderdelen van onze samenleving. Niet met opzet, uit begrijpelijke argumentaties en oorzaken van gedrag, maar toch blijft het falen.

[gambieter]

De grenzen zijn helemaal niet open voor veel van die landen (Irak, Iran, Afghanistan, Somalie etc). Maar blijkbaar is vluchteling uit een oorlogsgebied zijn al iets wat sommige mensen niet aanstaat. Dat mensen uit die gebieden het hier moeilijk hebben is duidelijk, en daar zijn meerdere oorzaken voor aan te dragen, zoals psychische klachten, trauma's, gebrek aan opleiding of werk, en ook een negatieve houding van lokale bevolking t.o.v. in asielzoekerscentra. Dat is geen excuus aangaande de persoon die criminele acties begaat, maar ook geen reden om de hele bevolkingsgroep maar weg te zetten.

Het is jammer dat de tragische dood van de grensrechter in sommige bijdragen misbruikt wordt voor het goedkoop proberen te scoren van politieke punten en het als bevestigd zien worden van al aanwezige vooroordelen, zeker door er allerlei andere bevolkingsgroepen bij te halen. Het is zeker niet positief of oplossingsgericht bedoeld.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 08-12-2012 19:38 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 19:30:
Het is jammer dat de tragische dood van de grensrechter in sommige bijdragen misbruikt wordt voor het goedkoop proberen te scoren van politieke punten en het als bevestigd zien worden van al aanwezige vooroordelen, zeker door er allerlei andere bevolkingsgroepen bij te halen. Het is zeker niet positief of oplossingsgericht bedoeld.

Precies, opnieuw zien we hoe we als politiek - maar ook als samenleving - er instinctief maar bewust voor kiezen om even te "scoren", zogezegd. Zo hoeven we niet in eigen keuken te kijken, maar ook niet op de straat waar we allemaal gebruik van maken.

[StrongArmLance]

Polarisatie a la "aan het volk van Nederland". Alleen dan nu vanzelf en door een totaal andere mentaliteit van beide "groepen". Zonder aanzet, daarom is het ook moeilijker het een halt toe te roepen. Ik voel me met de dag minder verbonden met een aanzienlijk deel van de jeugd. Op twitter zie je ook dingen voorbij komen waar je misselijk van wordt.

Ik ben alleen bang dat jij op het moment eerder kijkt naar de problemen met problemen (het niet durven/willen aanpakken) dan naar een klare oplossing voor dit fenomeen.

In veel gevallen kan je namelijk niet naar jezelf kijken, ik voel me namelijk geenszins aansprakelijk of verbonden met de daders, slechts verbonden met de familie van de grensrechters. Ik denk dat genoeg mensen dat hebben, een tweede is hoeveel mensen zin hebben om er wat aan te doen en denken er wat aan te kunnen doen.

Het falen van onderdelen van de samenleving die je aanhaalt, zijn onderdelen waar het aardig moeilijk is invloed op uit te oefenen. Een opvoedings norm invoeren is pittig lastig.

[ Voor 12% gewijzigd door StrongArmLance op 08-12-2012 19:40 ]

[Amanoo]

Van mij mag dat soort tuig die dit doet per direct het land uit. Vroeger hadden we daar Australië voor. Een groot eilandgevangenis. Ik ben geen PVV'er, van mij mogen ook Nederlanders, al horen ze bij een familie die hier sinds de invoering van de paspoort woont, het land uit. Tuig.

[Verwijderd]

Rrright. Dat is geen rechtssysteem, maar een (domme) manier om het probleem te verplaatsen. Daarbij is het gewoon een onzinnige opmerking van je; hoe wil je in _hemelsnaam_ iemand zijn of haar nationaliteit ontnemen?

(Her-)opvoeden, zwaardere straffen, méér politie op straat (en dus niet achter de flitskastjes), enzovoort. Niet dat die dingen ooit zullen gaan plaatsvinden in Nederland, aangezien we het te druk hebben om te onderzoeken hoe we juist zo min mogelijk kunnen straffen.

[StrongArmLance]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:25:
Rrright. Dat is geen rechtssysteem, maar een (domme) manier om het probleem te verplaatsen. Daarbij is het gewoon een onzinnige opmerking van je; hoe wil je in _hemelsnaam_ iemand zijn of haar nationaliteit ontnemen?

(Her-)opvoeden, zwaardere straffen, méér politie op straat (en dus niet achter de flitskastjes), enzovoort. Niet dat die dingen ooit zullen gaan plaatsvinden in Nederland, aangezien we het te druk hebben om te onderzoeken hoe we juist zo min mogelijk kunnen straffen.

Alsof zwaarder straffen en meer politie op straat alles oplost...
De pakkans speelt een grotere rol en het aantal onopgeloste misdrijven in NL is aardig groot, ook te danken aan het lage percentage rechercheurs (11 % ofzo) tegenover 20% in EU.

Ik zou eerder zeggen dat je omgeving je tegenhoudt (en een vriendinnetje oid) dan hogere straffen, zoiets als dit plan je niet, als je begint te trappen denk je niet: kut straf, nee je denkt niets, want dat kun je blijkbaar niet meer.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:25:
aangezien we het te druk hebben om te onderzoeken hoe we juist zo min mogelijk kunnen straffen.

Lees je wel wat er gezegd wordt in dat artikel? Hint: het is niet wat jij er van maakt

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:29:
[...]

Lees je wel wat er gezegd wordt in dat artikel? Hint: het is niet wat jij er van maakt

Ja hoor, namelijk de typische kop-in-het-zand houding van de politiek ("Mediation is de oplossing, laten we slachtoffers in gesprek laten gaan met hun daders!").

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:29:
Ik zou eerder zeggen dat je omgeving je tegenhoudt (en een vriendinnetje oid) dan hogere straffen, zoiets als dit plan je niet, als je begint te trappen denk je niet: kut straf, nee je denkt niets, want dat kun je blijkbaar niet meer.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat de straffen in Nederland door Marokkaanse crimineeltjes dermate "serieus" worden genomen, dat het "stoer" is als je vaak een taakstraf hebt gehad. Straffen hebben meerdere functies in een samenleving, en een afschrikwekkend effect is daar één van. Dat kan ik wel zeggen van de geldboetes op verkeersovertredingen, en daar houdt het ongeveer bij op.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2012 20:36 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:33:
Ja hoor, namelijk de typische kop-in-het-zand houding van de politiek ("Mediation is de oplossing, laten we slachtoffers in gesprek laten gaan met hun daders!").

Nope, je gaat niet door voor de koelkast of de TV. Wat ze zeggen is dat de aanpak die alleen naar straffen kijkt (zoals Opstelten en vooral Teeven uitstraalden) niet werkt en dat er op meer niveaus moet worden gewerkt, en dat een onafhankelijke rechtspraak van groot belang is (iets waar de politici met hun idee van minimumstraffen tegenin gingen).

Dat de aanpak je niet bevalt is geen excuus om het dan maar te verdraaien. Daar zijn politici voor

[StrongArmLance]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:37:
[...]

Nope, je gaat niet door voor de koelkast of de TV. Wat ze zeggen is dat de aanpak die alleen naar straffen kijkt (zoals Opstelten en vooral Teeven uitstraalden) niet werkt en dat er op meer niveaus moet worden gewerkt, en dat een onafhankelijke rechtspraak van groot belang is (iets waar de politici met hun idee van minimumstraffen tegenin gingen).

Dat de aanpak je niet bevalt is geen excuus om het dan maar te verdraaien. Daar zijn politici voor

Onafhankelijke rechtspraak is het enige goede wat we hebben in Nederland.

[gambieter]

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:41:
Onafhankelijke rechtspraak is het enige goede wat we hebben in Nederland.

Dat lijkt me wat te negatief, er is wel wat meer goed

[StrongArmLance]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:42:
[...]

Dat lijkt me wat te negatief, er is wel wat meer goed

Qua staatsbeginsel, niet als in de moderne inrichting
Daarmee doel ik op de onvolledige scheiding der machten. Voor de rest is alles wel ok, alleen hopen dat ontwikkelingshulp goed blijft, hulp toegangelijk is en onderwijs opgeschroeft wordt.

[ Voor 28% gewijzigd door StrongArmLance op 08-12-2012 20:44 ]

[CaptJackSparrow]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 19:30:
De grenzen zijn helemaal niet open voor veel van die landen (Irak, Iran, Afghanistan, Somalie etc). Maar blijkbaar is vluchteling uit een oorlogsgebied zijn al iets wat sommige mensen niet aanstaat. Dat mensen uit die gebieden het hier moeilijk hebben is duidelijk, en daar zijn meerdere oorzaken voor aan te dragen, zoals psychische klachten, trauma's, gebrek aan opleiding of werk, en ook een negatieve houding van lokale bevolking t.o.v. in asielzoekerscentra. Dat is geen excuus aangaande de persoon die criminele acties begaat, maar ook geen reden om de hele bevolkingsgroep maar weg te zetten.

Het is jammer dat de tragische dood van de grensrechter in sommige bijdragen misbruikt wordt voor het goedkoop proberen te scoren van politieke punten en het als bevestigd zien worden van al aanwezige vooroordelen, zeker door er allerlei andere bevolkingsgroepen bij te halen. Het is zeker niet positief of oplossingsgericht bedoeld.

Roemenië en Bulgarije grenzen al wel aan Schengenlanden en willen ook graag toetreden, wat is tegengehouden door Nederland en Finland. Wikipedia: Verdragen van Schengen En uit die andere landen weten de mensen blijkbaar de Schengenzone binnen te komen. Dat hoeft dus helemaal niet direct naar Nederland te zijn geweest.



En hoe moeilijk zal het zijn om die Schengenzone binnen te komen voor iemand die het niet al te nauw neemt met de wet? En eenmaal binnen die grenzen zijn er praktisch geen belemmeringen meer om je naar elk land in die zone te begeven en liggen er rijke jachtgronden in die Schengenzone voor de crimineel. Want daar verbreed ik de discussie een beetje naar n.a.v. de link naar de criminaliteitsstatistieken van het CBS. Criminaliteit is er in meer vormen dan geweld en allemaal is het ongewenst.

De eerste stap van het oplossen van een probleem is namelijk... onderkennen dát we een probleem hebben. En als één zesde van de criminaliteit door de autochtone bevolking wordt gepleegd dan zullen velen niet denken dat er geen probleem is. Je kop in het zand steken zal geen enkel positief effect hebben. En doen alsof er geen probleem is of 'dat we het zelf veroorzaakt' zouden hebben brengt de oplossing ook niet dichterbij. De oorzaken zijn, zoals met de meeste zaken, complex. De oplossing zal dat dan eigenlijk per definitie dus ook zijn. Alleen vanzelf zal die oplossing zich niet aandienen. En dan moeten we er dus om te beginnen over dúrven praten. Als redelijke mensen met respect voor elkaars standpunten. Anders zal het namelijk niet werken.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:53:
*knip* van off-topic geneuzel

Je kop in het zand steken zal geen enkel positief effect hebben.

Je hebt blijkbaar over de opmerking heen gelezen over het goedkoop proberen politieke punten te scoren uit de trieste dood van de grensrechter. Dat blijf je namelijk proberen, door de tendentieuze interpretatie van misdaadcijfers of de opmerking hierboven, waarmee je net doet alsof er ontkent wordt dat er problemen zijn. Het probleem is echter niet wat jij ervan probeert te maken.

Het is dan schrijnend als je gaat claimen dat de discussie moet gaan als "Als redelijke mensen met respect voor elkaars standpunten.". Dat vereist eerst redelijkheid, en het achterwege laten van de vooroordelen en generalisaties die je nu keer op keer uitspreekt. Dat is namelijk niet de manier om respect te verdienen.

Uberhaupt ga je ontzettend off-topic in je pogingen om allochtonen bij deze zaak te betrekken.

[CaptJackSparrow]

"Goedkoop politiek punten scoren" is het laatste wat ik in gedachten heb. Dat je die termen gebruikt zegt meer over jou dan over mij vrees ik. Ik ga me er echter niet verder mee vermoeien. Als je niet inziet dat een bredere discussie over criminaliteit meer zin heeft dan over één geïsoleerd geval... tsja...

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:16:
"Goedkoop politiek punten scoren" is het laatste wat ik in gedachten heb. Dat je die termen gebruikt zegt meer over jou dan over mij vrees ik. Ik ga me er echter niet verder mee vermoeien. Als je niet inziet dat een bredere discussie over criminaliteit meer zin heeft dan over één geïsoleerd geval... tsja...

Het toontje helpt niet, je komt nu erg arrogant over alsof je het allemaal beter weet. Zeker met zinnen als "als je niet inziet dat..." laat je jezelf erg kennen.

En uberhaupt: zinloos geweld is iets heel anders dan criminaliteit. Als je als correlaties wilt gaan maken (vanuit een compleet subjectief startpunt), dan zul je eerst naar de juiste categorie moeten gaan kijken.

[StrongArmLance]

Gaat rond op twitter, allemaal geretweet door mensen die denken dat ze er verstand van hebben als 12 jarigen. Irritant, zeker.

[gambieter]

Tja, Twitter us nu eenmaal het domein van one-liners, waar inhoud niet van belang is. Ook kan iedereen het doen, waardoor je allerlei domme tweets krijgt, zowel van klasgenootjes die graag shockeren zoals pubers nu eenmaal doen, en als bovenstaande. Gelukkig is het strafrecht en de rechtspraak geen X-factor of Idols-competitie .

[StrongArmLance]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:34:
Tja, Twitter us nu eenmaal het domein van one-liners, waar inhoud niet van belang is. Ook kan iedereen het doen, waardoor je allerlei domme tweets krijgt, zowel van klasgenootjes die graag shockeren zoals pubers nu eenmaal doen, en als bovenstaande. Gelukkig is het strafrecht en de rechtspraak geen X-factor of Idols-competitie .

Dit zijn gelukkig geen klasgenootjes
Allemaal van die rottige tiener accounts die allemaal hetzelfde tweeten in hun pathetische zoektocht naar retweets, volgers en geld.
Vandaag de dag is het "#TVoH". Dat merk ik

[gambieter]

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:36:
Dit zijn gelukkig geen klasgenootjes

Eerder waren het een paar klasgenootjes die wilden shockeren met hun "Free Yassin" tweets, en die directeur die er eentje schorste vanwege de tweets, ipv uit te leggen hoe dom het was om zoiets te doen.

[StrongArmLance]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:39:
[...]

Eerder waren het een paar klasgenootjes die wilden shockeren met hun "Free Yassin" tweets, en die directeur die er eentje schorste vanwege de tweets, ipv uit te leggen hoe dom het was om zoiets te doen.

Twitter is niet geschikt voor iedereen...
Overigens is Twitter ook weer een plaats waar je ziet hoe de jeugd er aan toe is tegenwoordig, inclusief mijzelf

[gambieter]

kristan schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:40:
Twitter is niet geschikt voor iedereen...
Overigens is Twitter ook weer een plaats waar je ziet hoe de jeugd er aan toe is tegenwoordig, inclusief mijzelf

In Groot-Brittannie zijn er al mensen gestraft vanwege tweets; iemand moest de cel in voor een beledigende tweet over Muamba (de voetballer die op het veld een hartaanval kreeg en klinisch dood was), en mensen die de naam van een verkrachtingsslachtoffer getweet hebben kregen een stevige boete.

Aan de andere kant klaagden de Grieken al over de jeugd van hun tijd, zoals al eerder aangegeven. Tweeter is inderdaad maar voor weinigen geschikt, maar dat is weer een ander onderwerp...

[StrongArmLance]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:51:
[...]

In Groot-Brittannie zijn er al mensen gestraft vanwege tweets; iemand moest de cel in voor een beledigende tweet over Muamba (de voetballer die op het veld een hartaanval kreeg en klinisch dood was), en mensen die de naam van een verkrachtingsslachtoffer getweet hebben kregen een stevige boete.

Aan de andere kant klaagden de Grieken al over de jeugd van hun tijd, zoals al eerder aangegeven. Tweeter is inderdaad maar voor weinigen geschikt, maar dat is weer een ander onderwerp...

Nou in principe lijkt het alsof mensen denken dat je op twitter zomaar alles kan zeggen, omdat het geen betrekking heeft op levens of je eigen leven ofzo. Dat zijn ontwikkelingen die te snel gaan om waarden en normen op te leggen.

Waar het bij waarden nu dus ook fout ging bij deze grensrechter.

Ik wil nog wat zeggen maar weet niet wat ik ben moe ik kom er later op terug.

[ Voor 4% gewijzigd door StrongArmLance op 08-12-2012 21:54 ]

[CaptJackSparrow]

Geweld is geen crimineel gedrag? Ik weet niet of justitie dat met je eens zal zijn. Niet alle criminaliteit is geweld maar wel alle geweld is crimineel volgens mij.

[ijdod]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 20:53:
[...]

De eerste stap van het oplossen van een probleem is namelijk... onderkennen dát we een probleem hebben. En als één zesde van de criminaliteit door de autochtone bevolking wordt gepleegd dan zullen velen niet denken dat er geen probleem is. Je kop in het zand steken zal geen enkel positief effect hebben. En doen alsof er geen probleem is of 'dat we het zelf veroorzaakt' zouden hebben brengt de oplossing ook niet dichterbij. De oorzaken zijn, zoals met de meeste zaken, complex. De oplossing zal dat dan eigenlijk per definitie dus ook zijn. Alleen vanzelf zal die oplossing zich niet aandienen. En dan moeten we er dus om te beginnen over dúrven praten. Als redelijke mensen met respect voor elkaars standpunten. Anders zal het namelijk niet werken.

Maar daar maak je (en velen met je) 's mijns inziens een fout: namelijk dat het structureel ontkent wordt dat er een probleem zou zijn. Zoals ik de discussie telkens zie gebeuren:
A "De Marokkanen zijn het probleem"
B "Dat is veel te kort door de bocht"
A "Het probleem wordt ontkent door A! (vaak gevolgd door linkse kerk, theedrinken, enzovoorts)".

Bij B gaat het hier om de definitie, niet om het bestaan van het probleem. Om een probleem aan te pakken moet je immers het probleem nauwkeurig in kaart hebben. Het is de gebruikelijke discussie van one-liner vs nuance.

[StrongArmLance]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:04:
Geweld is geen crimineel gedrag? Ik weet niet of justitie dat met je eens zal zijn. Niet alle criminaliteit is geweld maar wel alle geweld is crimineel volgens mij.

Als in:
Impulsieve actie vanwege gebrek aan ratio tegens een levenstijl vanwege, ja ook een gebrek aan ratio (of juist door ratio).
Maar er is wel degelijk een nuance.

[CaptJackSparrow]

Laten we wel wezen. Waarom bestaat anders de term 'geweldsdelict'? Ik wil de discussie juist niet toespitsen op Marokkaanse jongeren maar het zien als onderdeel van een groter en veel complexer verschijnsel. En die cijfers van het CBS suggereren dat dit verschijnsel bestaat. En in die statistieken zal dit incident in de toekomst ook opgenomen worden. Vandaar de relatie met die statistieken.

[partyondude]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 21:39:
[...]

Eerder waren het een paar klasgenootjes die wilden shockeren met hun "Free Yassin" tweets, en die directeur die er eentje schorste vanwege de tweets, ipv uit te leggen hoe dom het was om zoiets te doen.

Volgens de media was er die ochtend op de betreffende school juist aandacht besteed aan het effect van een bericht op Twitter, tieners hebben echt geen flauw benul van de impact van social media. scholen springen daar gelukkig op in door daar les in te geven.

Kortom, er is dus wel degelijk uitgelegd hoe dom het is om dergelijke tweets online te knallen, als men daar dan lak aan heeft, volgen er logischerwijs consequenties.

[JAHRASTAFARI]

Je kunt "het verschijnsel" ook te complex benaderen. Door te blijven nuanceren raak je de kern niet. En de kern is heel simpel: een bevolkingsgroep die relatief gezien 6x meer in aanraking met justitie komt dan de autochtone bevolking. En daar moeten we / de politiek eens iets aan gaan doen.

[CaptJackSparrow]

Trouwens... als zijdelings punt. Ik heb het zeer sterke vermoeden dat het overlijden van deze man vermeden had kunnen worden als men hem naar een ziekenhuis had gebracht of door een ambulance had laten ophalen en hij daar was onderzocht en minstens 48 uur onder observatie was gehouden. Dat niemand van de omstanders en verantwoordelijke mensen m.b.t. de voetbalwedstrijd voldoende realiteitszin had om te begrijpen dat het menselijk lichaam niet bestand is tegen een dergelijke mishandeling en dat er adequate medische aandacht vereist was vind ik getuigen van een bij veel mensen aanwezige 'reality-gap', mogelijk ingegeven door volstrekt onrealistisch TV en filmgeweld waar mensen de meest grote klappen lijken te kunnen incasseren zonder noemenswaardige gevolgen. De werkelijkheid is heel anders. Het menselijk organisme is veel kwetsbaarder dan wat in dergelijke scenes gesuggereerd wordt.

Ik vraag me af of dat niet ook een factor is die medebepalend is voor het gemak/de achteloosheid waarmee men mensen zo ernstig mishandelt. Omdat men mogelijk geen adequaat realistisch inzicht heeft hoe ernstig de gevolgen daarvan kunnen zijn.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:04:
Geweld is geen crimineel gedrag? Ik weet niet of justitie dat met je eens zal zijn. Niet alle criminaliteit is geweld maar wel alle geweld is crimineel volgens mij.

Dat wordt toch niet gezegd? Alleen gooi jij nu alles op een hoop in je drift om immigratie en Schengen-verkeer te koppelen aan de dood van de grensrechter. Zinloos geweld is iets heel anders dan de standaard criminaliteit zoals beroving en zelfs gerichte geweldpleging, juist doordat het in het specifieke geval niet om gericht geweld gaat.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:16:
Laten we wel wezen. Waarom bestaat anders de term 'geweldsdelict'? Ik wil de discussie juist niet toespitsen op Marokkaanse jongeren maar het zien als onderdeel van een groter en veel complexer verschijnsel. En die cijfers van het CBS suggereren dat dit verschijnsel bestaat. En in die statistieken zal dit incident in de toekomst ook opgenomen worden. Vandaar de relatie met die statistieken.

Nee, dat doen de cijfers van het CBS niet: dat is wat jij eruit haalt. Maar dat is op geen enkele manier een objectieve conclusie. Zinloos geweld heet niets met nationaliteit/afkomst of immigratie of personenverkeer te maken, maar je probeert wel die koppeling te forceren.

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:23:
Volgens de media was er die ochtend op de betreffende school juist aandacht besteed aan het effect van een bericht op Twitter, tieners hebben echt geen flauw benul van de impact van social media. scholen springen daar gelukkig op in door daar les in te geven.

Kortom, er is dus wel degelijk uitgelegd hoe dom het is om dergelijke tweets online te knallen, als men daar dan lak aan heeft, volgen er logischerwijs consequenties.

Het uitleggen betekent helaas niet dat degenen die het uitgelegd krijgen het ook (willen) begrijpen. Sterker nog, hoe meer je zegt dat ze iets niet moeten doen, des te meer ze het zullen doen. Het is sterk de vraag of schorsen opeens wel begrip geeft, ik zou eerder voor een straf hebben gekozen die de kleuter in zijn reputatie treft. Maar goed, ook een schooldirecteur is aan regels gebonden

[partyondude]

Hoe wil je het Twitter verhaal dan aanpakken? Je zal er toch op een manier aandacht aan moeten besteden en maatregelen moeten nemen als leerlingen uit de bocht vliegen.

[CaptJackSparrow]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:32:
Nee, dat doen de cijfers van het CBS niet: dat is wat jij eruit haalt.

OK. Laat dan graag ook even weten waarom ze dat niet suggereren. En wat betekenen/suggereren die cijfers volgens jou dan wel?

[gambieter]

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:34:
Hoe wil je het Twitter verhaal dan aanpakken? Je zal er toch op een manier aandacht aan moeten besteden en maatregelen moeten nemen als leerlingen uit de bocht vliegen.

Goede vraag, geen makkelijk antwoord. De eerste reactie zou de ezelspet zijn, maar die wordt al heel lang niet meer gebruikt . Je zou naar iets moeten kijken waarmee je de twitteraar een beetje voor schut zet, om te voorkomen dat het gezien wordt als een erestraf.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:30:
Trouwens... als zijdelings punt. Ik heb het zeer sterke vermoeden dat het overlijden van deze man vermeden had kunnen worden als men hem naar een ziekenhuis had gebracht of door een ambulance had laten ophalen en hij daar was onderzocht en minstens 48 uur onder observatie was gehouden.

Ja, dat was inderdaad verstandig geweest, helaas is inzicht een stuk makkelijker achteraf. Het zou me niet verbazen als er mensen van de club nu met een schuldgevoel rondlopen omdat ze dit niet gedaan hebben. Maar ja, mijn vader zei altijd al "als je alles van te voren weet, dan ga je liggen voor je valt".

Dat niemand van de omstanders en verantwoordelijke mensen m.b.t. de voetbalwedstrijd voldoende realiteitszin had om te begrijpen dat het menselijk lichaam niet bestand is tegen een dergelijke mishandeling en dat er adequate medische aandacht vereist was vind ik getuigen van een bij veel mensen aanwezige 'reality-gap', mogelijk ingegeven door volstrekt onrealistisch TV en filmgeweld waar mensen de meest grote klappen lijken te kunnen incasseren zonder noemenswaardige gevolgen. De werkelijkheid is heel anders. Het menselijk organisme is veel kwetsbaarder dan wat in dergelijke scenes gesuggereerd wordt.

Om TV de schuld te geven is weer iets te makkelijk, en mag ook geen excuus zijn. Ook lijkt het me moeilijk om dit in acties om te zetten?

Ik vraag me af of dat niet ook een factor is die medebepalend is voor het gemak/de achteloosheid waarmee men mensen zo ernstig mishandelt. Omdat men mogelijk geen adequaat realistisch inzicht heeft hoe ernstig de gevolgen daarvan kunnen zijn.

Als de rode waas eenmaal voor de ogen hangt, denk ik niet dat dit enig verschil meer maakt.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:36:
OK. Laat dan graag ook even weten waarom ze dat niet suggereren. En wat betekenen/suggereren die cijfers volgens jou dan wel?

Wie beweert moet bewijzen. Je verwacht nu dat ik het tegendeel bewijs van iets wat jij niet onderbouwd hebt, en wat uberhaupt off-topic is?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 08-12-2012 22:44 ]

[ijdod]

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:23:
[...]

Volgens de media was er die ochtend op de betreffende school juist aandacht besteed aan het effect van een bericht op Twitter, tieners hebben echt geen flauw benul van de impact van social media. scholen springen daar gelukkig op in door daar les in te geven.

Kortom, er is dus wel degelijk uitgelegd hoe dom het is om dergelijke tweets online te knallen, als men daar dan lak aan heeft, volgen er logischerwijs consequenties.

Mja. Hoewel ik de tweets uitermate debiel vind, heb ik ernstige twijfels over de rechtmatigheid van deze consequenties.

[CaptJackSparrow]

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:41:
Om TV de schuld te geven is weer iets te makkelijk, en mag ook geen excuus zijn. Ook lijkt het me moeilijk om dit in acties om te zetten?

Ik zei "mogelijk ingegeven" en als ik het nog ietsje zorgvuldiger zou formuleren zou ik zeggen "mogelijk mede ingegeven". Als in: het zou verstandig zijn die mogelijkheid niet te negeren. En natuurlijk is het geen excuus. Het kan alleen maar voor een deel een verklaring zijn voor het vóórkomen van dit gedrag.

Als de rode waas eenmaal voor de ogen hangt, denk ik niet dat dit enig verschil meer maakt.

Het is een kwestie van impulsen en tegen-impulsen. Twee tegengestelde krachten als het ware. Hoe beter het inzicht is in de echte gevolgen van dergelijke acties des te langer men zich mogelijk kan bedwingen om toe te geven aan die agressieve impulsen. Mensen betere kennis geven omtrent de kwetsbaarheid van onze eigen lichamen is geen garantie dat dit soort gedrag zal afnemen maar het is op zijn minst het proberen waard lijkt me. Kwaad kan het in elk geval niet.

gambieter schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:41:
Wie beweert moet bewijzen. Je verwacht nu dat ik het tegendeel bewijs van iets wat jij niet onderbouwd hebt, en wat uberhaupt off-topic is?

De cijfers van het CBS zijn de onderbouwing. Als in: het zou verstandig zijn de mogelijkheid van oververtegenwoordiging van allochtonen m.b.t. criminaliteit niet te negeren.

[ Voor 15% gewijzigd door CaptJackSparrow op 08-12-2012 23:05 ]

[partyondude]

ijdod schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:56:
[...]


Mja. Hoewel ik de tweets uitermate debiel vind, heb ik ernstige twijfels over de rechtmatigheid van deze consequenties.

Je twijfelt of schorsen wel legitiem is?

Bij dit soort incidenten moet je een heel duidelijk signaal afgeven. Schorsen vind ik dan nog wel het minste waarmee je duidelijk een grens trekt.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:56:
De cijfers van het CBS zijn de onderbouwing. Als in: het zou verstandig zijn de mogelijkheid van oververtegenwoordiging van allochtonen m.b.t. criminaliteit niet te negeren.

Dan heb je geen enkele onderbouwing. Associatie en correlatie bewijzen geen causaal verband, de interpretatie van statistieken is iets voor professionals. Zoals al zo vaak aangegeven vallen veel van de associaties die je nu maakt weg zodra je corrigeert voor opleidings- en welvaartsniveau. Verder: er wordt niets genegeerd, hoogstens incorrecte of tendentieuze conclusies die onderbouwing missen.

partyondude schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 23:45:
Je twijfelt of schorsen wel legitiem is?

Dat hangt van het schoolreglement af. Ook een schoolhoofd kan niet zomaar iemand schorsen.

Bij dit soort incidenten moet je een heel duidelijk signaal afgeven. Schorsen vind ik dan nog wel het minste waarmee je duidelijk een grens trekt.

Belangrijker is of het een positief effect heeft. Gaat zo'n schorsing juist gezien worden als een "erestraf" zoals celstraf in sommige kringen wordt gezien? Is er geen straf mogelijk die de twitteraar juist belachelijk maakt, ipv een geuzensymbool (hoe dom dan ook)?

Schorsen betekent een aantal dagen vrij. Is er iets mogelijk waardoor de dombo moet gaan opruimen, nablijven etc?

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 09-12-2012 00:05 ]

[partyondude]

UIteraard is dat mogelijk, anders heeft schorsen helemaal geen zin en krijg je er inderdaad credits voor.

[Verwijderd]

JAHRASTAFARI schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:26:
Je kunt "het verschijnsel" ook te complex benaderen. Door te blijven nuanceren raak je de kern niet. En de kern is heel simpel: een bevolkingsgroep die relatief gezien 6x meer in aanraking met justitie komt dan de autochtone bevolking. En daar moeten we / de politiek eens iets aan gaan doen.

Klopt. Die groep meer betrekken in de samenleving, beter opleiden en kansen geven die anderen ook hebben (op een manier dat er ook echt gebruik van gemaakt kan worden) zal al een hoop helpen. Maar bar weinig mensen verblijven uit eigen beweging in de marges van de samenleving.

Of bedoelde je dat niet?

gambieter schreef op zondag 09 december 2012 @ 00:01:
Schorsen betekent een aantal dagen vrij. Is er iets mogelijk waardoor de dombo moet gaan opruimen, nablijven etc?

Niet altijd waar, het schorsen dat ik ken betekent als het ware een taakstraf en opruimen in en om te school.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2012 01:00 ]

[CaptJackSparrow]

gambieter schreef op zondag 09 december 2012 @ 00:01:
Dan heb je geen enkele onderbouwing. Associatie en correlatie bewijzen geen causaal verband, de interpretatie van statistieken is iets voor professionals. Zoals al zo vaak aangegeven vallen veel van de associaties die je nu maakt weg zodra je corrigeert voor opleidings- en welvaartsniveau. Verder: er wordt niets genegeerd, hoogstens incorrecte of tendentieuze conclusies die onderbouwing missen.

Lies, damn lies and statistics. Je hoeft mij niets te vertellen over de valkuilen van statistiek, wetenschappelijk onderzoek en de conclusies die je daar al dan niet correct aan kunt verbinden. Ik weet nog wel een aardig voorbeeld dat schijnbaar breed gemist wordt. Valkuilen te over, maar dat weet jij net zo goed.

Er is echter één essentieel verschil. Corrigeren voor opleidings- en welvaartsniveau zijn typisch zaken die in de medische wetenschap m.b.t. morbiditeit/mortaliteitsstatistieken gebruikt worden (wat jij ook net zo goed weet). Waar mensen dus hun eigen(!!!) gezondheid en leven(sverwachting) negatief beïnvloeden gecorreleerd aan dergelijke factoren. Zodra mensen echter ándere mensen hun gezondheid of levensverwachting op gewelddadige wijze gaan beïnvloeden door dergelijke factoren wordt het een héél andere zaak.

Dat zijn twee verschijnselen die je niet zo maar even op dezelfde manier kunt beoordelen.

There's the rub.