Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden

[argro]

Config schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 22:37:
[...]

Er zijn er maar enkelen inhumaan in deze zaak, namelijk de verdachten.

Maar beantwoord de vraag eens. Wat wil het volk precies wat nu niet mogelijk is met de huidige wet- en regelgeving? (Uitgaande van een situatie waarin je zonder te martelen niet kunt achterhalen wie wat precies heeft gedaan en dus wie schuldig is en wie onschuldig is.)

[gambieter]

Config schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 22:07:
En ja, collectief zwijgen en naar elkaar wijzen -> iedereen schuldig en de cel in (volwassenenrecht, of course). Zo maak je dat los.

Waarom wil je eigenlijk nog een proces? Als je ze toch al aangeklaagd en veroordeeld hebt, dan heb je geen rechtbank meer nodig, hoogstens nog beulen.

[IJzerlijm]

Beulen ? Groepen die gezamelijk moorden en waarvan niet kan worden vastgesteld wie de dader is niet vrijspreken is nu gelijk aan de doodstraf zonder proces ?

Dat is net zo'n stroman als claimen dat als je de vrijspraak in zo'n geval goedkeurt je ook wil dat de politie en gevangenissen worden opgeheven. Beter 13.060 (het meest recente aantal gedetineerden dat ik kon vinden) schuldigen vrij dan een onschuldige in de gevangenis.

[Verwijderd]

argro schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 22:13:
Als het volk wil dat we een hele groep opsluiten omdat we (zonder inhumaan te werk te gaan) niet in staat blijken om de echte daders uit de groep te selecteren, dan moet de (grond)wet wel aangepast worden, maar ik kan mij niet voorstellen dat het volk dat echt wil.

Dat zou reden zijn acuut ergens anders te gaan wonen. Hoe vervelend ook, niet gestraft kunnen worden voor iets dat je niet gedaan hebt lijkt me een fundament van het strafrecht. Dat daar soms vervelende consequenties aan vast zitten in de vorm van een groep die vrijkomt/met lichte straffen wegkomt is jammer, maar het is vele malen beter dan het alternatief dat er soms onschuldige mensen in de cel terecht komen omdat mensen uit een groep waartoe ze behoorden zich niet konden gedragen. Dat zijn ronduit middeleeuwse praktijken, hoezeer ik ook snap dat ze laten lopen soms uiterst pijnlijk is.

[Sissors]

Ik dacht dat dat tot op zekere hoogte al een redelijke tijd het geval is, dat het volgens de wet niet uitmaakt wie wat exact in een groep heeft gedaan als de misdaad in groepsverband is gepleegd.

Beetje lastig om goede google termen te vinden, alleen deze zo snel kunnen vinden: http://www.destentor.nl/r...epsmishandeling-1.3513070

Voor de officier en rechter maakte het niet zoveel uit wie welk geweld precies had gebruikt, want de jongemannen werden gezamenlijk verantwoordelijk gehouden voor openlijke geweldpleging tegen de twee slachtoffers

Oftewel, waar ga je naartoe verhuizen met deze middeleeuwse praktijken in Nederland?


Zelf voorkom ik dat last heb van zulk soort middeleeuwse praktijken door niet met een groep andere mensen te mishandelen...

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 02 juni 2013 @ 10:02:
Ik dacht dat dat tot op zekere hoogte al een redelijke tijd het geval is, dat het volgens de wet niet uitmaakt wie wat exact in een groep heeft gedaan als de misdaad in groepsverband is gepleegd.

Beetje lastig om goede google termen te vinden, alleen deze zo snel kunnen vinden: http://www.destentor.nl/r...epsmishandeling-1.3513070


[...]


Oftewel, waar ga je naartoe verhuizen met deze middeleeuwse praktijken in Nederland?

Toch zal die uitspraak gebaseerd zijn op het minimaal bewijsbare van beide jongens. Jammer voor je verhaal, maar zo werkt het in Nederland. Gelukkig.

Zelf voorkom ik dat last heb van zulk soort middeleeuwse praktijken door niet met een groep andere mensen te mishandelen...

Sorry, maar dat is natuurlijk totale onzin. Jij gaat een avondje uit en een vriend van jou gaat door het lint en trapt iemand de vernieling in. Hij beschuldigt jou, jij beschuldigt hem. Jullie gaan volgens jouw opzet dus samen de cel in, want jullie waren beiden deel van de groep die daar was.

Je snapt zelf wel dat zoiets geen plaats kent in een fatsoenlijke rechtstaat.

[argro]

Sissors schreef op zondag 02 juni 2013 @ 10:02:
Ik dacht dat dat tot op zekere hoogte al een redelijke tijd het geval is, dat het volgens de wet niet uitmaakt wie wat exact in een groep heeft gedaan als de misdaad in groepsverband is gepleegd.

Beetje lastig om goede google termen te vinden, alleen deze zo snel kunnen vinden: http://www.destentor.nl/r...epsmishandeling-1.3513070

[...]

Oftewel, waar ga je naartoe verhuizen met deze middeleeuwse praktijken in Nederland?

Zelf voorkom ik dat last heb van zulk soort middeleeuwse praktijken door niet met een groep andere mensen te mishandelen...

Klopt, de wet voorziet in medeplegen. Een medepleger is net zo schuldig als de hoofddader (in tegenstelling tot een medeplichtige, die slechts een deel van de straf kan krijgen). Maar voor medeplegen is de constatering dat iemand er bij was niet voldoende. Het moet dan gaan om een volledige en nauwe samenwerking, waarbij actief deelnemen aan de uiteindelijke daad overigens niet vereist is. Ook het niet distantiëren kan tot medeplegen leiden. Een mogelijkheid die het strafrecht biedt, maar bijvoorbeeld onvoldoende voor het voorbeeld van het scooterongeluk wat al eens is aangehaald. Of het in deze casus soelaas biedt moeten we ook nog afwachten. Het OM vindt van wel, of de rechter het daarmee eens is, volgt binnenkort.

[ Voor 13% gewijzigd door argro op 02-06-2013 11:43 ]

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zondag 02 juni 2013 @ 08:51:
Beulen ? Groepen die gezamelijk moorden en waarvan niet kan worden vastgesteld wie de dader is niet vrijspreken is nu gelijk aan de doodstraf zonder proces ?

Je blijft met de onderbuik spreken en denken, twee processen waar dit lichaamsdeel niet voor bedoeld is. Het gaat hier niet over moord (hoe lekker het ook mogen bekken), maar om een beschuldiging van doodslag. Verder doe je het voorkomen alsof ze eerst alles voorbedacht hebben, en als groep tot doel hadden de grensrechter te doden. Het moge duidelijk zijn dat dit gefantaseerde beeld niets met de werkelijkheid te maken heeft.

Dat is net zo'n stroman als claimen dat als je de vrijspraak in zo'n geval goedkeurt je ook wil dat de politie en gevangenissen worden opgeheven. Beter 13.060 (het meest recente aantal gedetineerden dat ik kon vinden) schuldigen vrij dan een onschuldige in de gevangenis.

Dat is alleen je eigen stroman dan, omdat niemand dit zegt. Waar het om gaat is dat Config en jij voorstander zijn van het misbruiken van het rechtssysteem voor het formaliseren van een vantevoren bepaalde gezamenlijke schuldigverklaring, waarbij de wet of de feiten niet belangrijk meer zijn. Dat is het principe van de lynchmeute, en laat alleen maar zien hoe belangrijk het is om een onafhankelijke rechtsspraak te houden.

[Mosin]

Ik hoor net weer op de radio dat ze zich bij alphense boys weer aan het slaan waren.
Dit is toch gewoon waanzin ? Er gebeurd iets opeens lijkt het net of niemand het nog wat boeit. Gelijk weg ermee met zulke negatievelingen, dat het eens schande is mag wel gezegd worden..

[gambieter]

@bamboombots: er is nu ook wel veel meer media-aandacht voor. Daar waar het eerder niet als nieuwswaardig zou zijn gezien, is er nu opeens wel aandacht voor vanwege het overlijden van Nieuwenhuizen.

Het is wel iets waar voetbalclubs meer aandacht aan mogen gaan besteden. Maar vroeger waren er ook wel opstootjes, soms op het veld, soms achteraf in de kantine, etc.

[Mosin]

gambieter schreef op zondag 02 juni 2013 @ 20:21:
@bamboombots: er is nu ook wel veel meer media-aandacht voor. Daar waar het eerder niet als nieuwswaardig zou zijn gezien, is er nu opeens wel aandacht voor vanwege het overlijden van Nieuwenhuizen.

Het is wel iets waar voetbalclubs meer aandacht aan mogen gaan besteden. Maar vroeger waren er ook wel opstootjes, soms op het veld, soms achteraf in de kantine, etc.

Ja dat klopt natuurlijk ook wel weer, maar je hoort alleen maar zulke onzin. Dat is gewoon jammer, sport moet je gebruiken voor ontspanning en plezier, alleen snappen mensen dat blijkbaar niet..

[gambieter]

Mosin schreef op zondag 02 juni 2013 @ 20:23:
Ja dat klopt natuurlijk ook wel weer, maar je hoort alleen maar zulke onzin. Dat is gewoon jammer, sport moet je gebruiken voor ontspanning en plezier, alleen snappen mensen dat blijkbaar niet..

Tja, voor veel mensen is sport winnen, en dat wordt er van jongst af aan ingestampt. Ik weet nog van al weer heel wat jaartjes terug dat ik scheidsrechter bij de pupillen was, en de ouders vaak het ergste waren. En als je eenmaal in het veld staat, laten ook gematigde spelers zich vaak zat meeslepen. Ik was zelf scheidsrechter (inclusief opleiding) en was echt niet stil of respectvol tegen de scheidsrechters, zeker niet bij uitwedstrijden

[tweaker2010]

gambieter schreef op zondag 02 juni 2013 @ 20:21:
Het is wel iets waar voetbalclubs meer aandacht aan mogen gaan besteden. Maar vroeger waren er ook wel opstootjes, soms op het veld, soms achteraf in de kantine, etc.

Dus omdat het (steeds) vaker gebeurt, moeten we dit gedrag maar 'normaal' gaan vinden?
Check dit filmpje, echt walgelijk om te zien hoe graag mensen iemand in elkaar willen trappen:
http://www.omroepwest.nl/03-06-2013/video-beelden-van-vechtpartij-na-alphense-boys-haaglandia

[LiquidT_NL]

tweaker2010 schreef op maandag 03 juni 2013 @ 15:59:
[...]

Dus omdat het (steeds) vaker gebeurt, moeten we dit gedrag maar 'normaal' gaan vinden?

Nee, wat hij denk ik eerder stelt is dat het van alle tijden is en dat het (steeds) vaker gebeurt ook gewoon een verwachting kan zijn die niet overeen komt met de werkelijkheid. Waar ik het overigens ook deels mee eens ben.

[gambieter]

tweaker2010 schreef op maandag 03 juni 2013 @ 15:59:
Dus omdat het (steeds) vaker gebeurt, moeten we dit gedrag maar 'normaal' gaan vinden?

Dat zeg ik toch niet? Er moet alleen niet gedaan worden of dit een nieuw verschijnsel is

Check dit filmpje, echt walgelijk om te zien hoe graag mensen iemand in elkaar willen trappen:
http://www.omroepwest.nl/03-06-2013/video-beelden-van-vechtpartij-na-alphense-boys-haaglandia

Triest inderdaad. Helaas durven clubs vaak niet hun eigen verantwoordelijkheid te nemen (want ze willen de spelers niet kwijt), staat de KNVB ook niet echt bekend om haar daadkrachtigheid, en laten de profvoetballers ook steeds vaker het verkeerde voorbeeld zien. Welcome to the world of today

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 03-06-2013 16:57 ]

[gambieter]

Nou, Alphense Boys is gedegradeerd na de vechtpartij, vijf spelers geroyeerd en de club vind dat ze te zwaar gestraft zijn. Want het zou komen door idioten op de tribune. Bij het filmpje waren het toch echt spelers die ermee begonnen.

Als ik dat dan vergelijk met dit artikel: (Cricket) Denesh Ramdin charged over catch claim against Pakistan, dan moet ik toch wel even grimlachen. De speler heeft vals geappelleerd, dwz vals geclaimd dat het een vangbal was en de speler uit was. Als ze dat gaan invoeren bij het voetbal

[CaptJackSparrow]

...has been charged with "conduct contrary to the spirit of the game" for claiming a dropped catch.

[...]

If found guilty he could face a fine and a suspension of up to two one-day international matches.

Wát een verschil.

Toch vraag ik me af of vergelijkbaar strenge regels en straffen invoeren de sportieve geest op de lange(re)! termijn niet ook uiteindelijk ten goede zou komen.

Het zal even wennen zijn maar op den duur zal men dat dan toch ook als 'de norm' gaan beschouwen. Men kan uiteindelijk niet anders. De mensen die dat niet kunnen opbrengen gaan dan maar iets anders doen dan voetballen.

[gambieter]

offtopic:
De cricketspeler is inderdaad gestraft: http://www.bbc.co.uk/sport/0/cricket/22846305. Hij wil echter beroep aan gaan tekenen, iets waar de commentatoren zich echt over verbazen

Hieronder: yep . Corrected.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 11-06-2013 00:36 . Reden: oeps ]

[CaptJackSparrow]

Verkeerd linkje geplakt?

[MrSleeves]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 17:36:
[...]

Wát een verschil.

Toch vraag ik me af of vergelijkbaar strenge regels en straffen invoeren de sportieve geest op de lange(re)! termijn niet ook uiteindelijk ten goede zou komen.

Het zal even wennen zijn maar op den duur zal men dat dan toch ook als 'de norm' gaan beschouwen. Men kan uiteindelijk niet anders. De mensen die dat niet kunnen opbrengen gaan dan maar iets anders doen dan voetballen.

Het zou mooi zijn, zeker aangezien de profs toch het voorbeeld zijn voor de amateurs. Sowieso zou alleen de aanvoerder met de scheidsrechter mogen spreken.
Eigenlijk zou er nog een kaart "voor" geel moeten zijn voor dergelijke overtredingen, waarbij een timeout geld: eerste keer 5 minuten van het veld, tweede keer 10 minuten, derde keer = rood.

[PdeBie]

http://www.nu.nl/binnenla...-in-grensrechterzaak.html

Maximale straf, of in ieder geval wat het OM geëist heeft. De rechter heeft hier goed gehandeld denk ik.
Alleen de 30 dagen voor de jongste vind ik persoonlijk wat laag. OK, hij is 'maar' 15 jaar, maar toch.

Ben alleen benieuwd, ze kunnen nu toch nog in hoger beroep? Gaat de tijd die dat allemaal kost van hun 'zit tijd' af?

Jammer dat tokkie-NL in de reacties alsnog loopt te roepen om hogere straffen etc, maar NuJij.nl moet je sowieso niet heel serieus nemen denk ik altijd maar.

[ Voor 75% gewijzigd door PdeBie op 17-06-2013 16:05 ]

[-Tom]

pdebie schreef op maandag 17 juni 2013 @ 14:53:
http://www.nu.nl/binnenla...-in-grensrechterzaak.html

Maximale straf, of in ieder geval wat het OM geëist heeft. De rechter heeft hier goed gehandeld denk ik.
Alleen de 30 dagen voor de jongste vind ik persoonlijk wat laag. OK, hij is 'maar' 15 jaar, maar toch.

Ben alleen benieuwd, ze kunnen nu toch nog in hoger beroep? Gaat de tijd die dat allemaal kost van hun 'zit tijd' af?

Jammer dat tokkie-NL in de reacties alsnog loopt te roepen om hogere straffen etc, maar NuJij.nl moet je sowieso niet heel serieus nemen denk ik altijd maar.

Hoger beroep is al aangetekend. De jongens blijven dan inderdaad dan in bewaring en deze tijd gaat inderdaad van hun straf af. Gezien de tijd die een hoger beroep-procedure doorgaans in beslag blijft er na de uitspraak niet heel veel tijd meer over om 'te zitten'.

Helemaal als er nog een cassatie achteraan komt, maar hoe vaak dat gebeurd in het strafrecht weet ik niet.

[PolarBear]

pdebie schreef op maandag 17 juni 2013 @ 14:53:
http://www.nu.nl/binnenla...-in-grensrechterzaak.html

Maximale straf, of in ieder geval wat het OM geëist heeft. De rechter heeft hier goed gehandeld denk ik.
Alleen de 30 dagen voor de jongste vind ik persoonlijk wat laag. OK, hij is 'maar' 15 jaar, maar toch.

Hij was de enige die toegegeven had geschop te hebben. Daar heeft de rechter ook rekening mee gehouden.

Ben alleen benieuwd, ze kunnen nu toch nog in hoger beroep? Gaat de tijd die dat allemaal kost van hun 'zit tijd' af?

Die tijd gaat van hun zit tijd zoals je noemt af, maar dat vind ik niet zo gek.

[tweaker2010]

PolarBear schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 10:43:
[...]
Hij was de enige die toegegeven had geschop te hebben. Daar heeft de rechter ook rekening mee gehouden.
[...]
Die tijd gaat van hun zit tijd zoals je noemt af, maar dat vind ik niet zo gek.

Ik blijf het belachelijk vinden: "Ja, meneer de rechter, ik heb hem geschopt, maar alleen zacht tegen zijn schouder hoor. Zij hebben hem doodgetrapt, daar heb ik niets mee te maken." Tja, lekker makkelijk die strafvermindering

[MSalters]

Dat is waar Config ook al op wees. Dit soort acties zijn groepsgedrag. Als de eerste tegen een schouder aanschopt, dan is het voor de tweede makkelijk om tegen een hoofd aan te schoppen. Juridische ficties ten spijt, geweld wordt door groepen gepleegd en het is feitelijk correct om dan ook alle geweldsplegers te straffen voor alle geweld.

Dat staat overigens los van individuele weging van toerekeningsvatbaarheid. Het zou ongepast zijn om alle verdachten tot (jeugd)TBS te veroordelen omdat één ervan jeugdTBS verdient. Maar dat is pas fase 2 in het proces. Eerst moet je de groep veroordelen voor doodslag, en dan moet je de strafmaat voor elke verdachte vaststellen.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zondag 02 juni 2013 @ 20:27:
[...]

Tja, voor veel mensen is sport winnen, en dat wordt er van jongst af aan ingestampt. Ik weet nog van al weer heel wat jaartjes terug dat ik scheidsrechter bij de pupillen was, en de ouders vaak het ergste waren. En als je eenmaal in het veld staat, laten ook gematigde spelers zich vaak zat meeslepen. Ik was zelf scheidsrechter (inclusief opleiding) en was echt niet stil of respectvol tegen de scheidsrechters, zeker niet bij uitwedstrijden

En jouw scherpe manier van discussieren hier op het forum kennende... Ik denk dat die uitscheidsrechters nog maar weinig bloed onder hun nagels hadden na afloop

ontopic: Ik ben blij dat ze min of meer als groep straf hebben gekregen. Dat zou vaker moeten gebeuren. Dan groeit de kans wellicht dat de wat rustigere personen in zo'n groep zich eerder van een dergelijk groep tuig distantieren.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 21-06-2013 10:42 ]

[Cocytus]

argro schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 08:31:
[...]

Gevonden. HR 12-09-1978, NJ 1979, 60 waarin de HR overweegt (geparafraseerd): het optreden van de letale longembolie is niet van zodanige aard dat het overlijden van het slachtoffer redelijkerwijze niet meer als gevolg van de botsing aan de dader zou kunnen worden toegerekend.
En ook NJ 2007, 48; LJN AZ0247 waarin een slechtoffer door een messteek een klaplong en interne bloeding oploopt, maar overlijdt door ernstige bloedvergiftiging. Die doodsoorzaak staat echter niet aan veroordeling voor doodslag in de weg.

Mag ik hier nog op reageren na 2 maanden? Ja, dat mag

De leer uit Letale longembolie ziet op een ander vraagstuk dan, en is dan ook niet toe te passen op, de statistische berekening inzake Lucia de Berk. Wat de HR hier behandelt is de vraag naar toerekening bij een bepaalde strafbare gedraging (die als zodanig niet betwist wordt) van een gevolg. In abstracto:
A doet X. X leidt tot Y. Kan A voor gevolg Y veroordeeld worden?
Letale longembolie ziet alleen op de laatste stap. De statistiek in Lucia de B op de eerste - de strafbare gedraging zelf staat niet vast. En er is ook nog rechtspraak over de tweede stap, maar dat is wéér een ander verhaal

[Gynnad]

Man (40) slaat scheidsrechtertje
ROTTERDAM -

De politie heeft een man van veertig uit Rotterdam aangehouden omdat hij een jonge scheidsrechter (vijftien) na een jeugdvoetbalwedstrijd in zijn gezicht heeft geslagen.

Na het fluiten van de wedstrijd, zaterdagochtend op een voetbalclub bij het Feyenoordstadion, kwam de jongen het veld af lopen. Hij kreeg het daar met iemand aan de stok, mogelijk over de manier waarop hij de wedstrijd had geleid. De veertigjarige man begon zich ermee te bemoeien en sloeg de jonge arbiter in zijn gezicht. Of het een vader van een van de spelertjes was, kon een politiewoordvoerder niet zeggen.

De jongen heeft aan het incident geen ernstige verwondingen overgehouden, alleen een beurse plek in zijn gezicht.

Bizar dat zoiets nog steeds voorkomt.. Je zou verwachten wat er toen met Richard Nieuwenhuizen is gebeurd wel genoeg indruk gemaakt had. Helaas niet, notabene een 40 jarige man slaat een jongen van 15, ongelooflijk!

Helaas zie ik het zelf ook nog vaak genoeg op het veld waarbij spelers intimiderend naar de scheidsrechter gaan of ervoor gaan staan.

[ Voor 16% gewijzigd door Gynnad op 29-11-2014 19:37 ]

[Mosin]

Nu je het zegt. Vaak krijg ik ook het gevoel dat mensen denken: eerste voelen/zien, dan pas geloven.

De mensen die je dan ziet, zullen wel aandacht tekort hebben. Het is gewoon keihard bewijs, dat velen niet reëel nadenken. Als ik iemand een schop geef en daarvoor geel krijg, ga ik toch niet klagen
Puur stoer gedrag

[ Voor 30% gewijzigd door Mosin op 29-11-2014 20:58 ]

[Gynnad]

Mosin schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:55:
Nu je het zegt. Vaak krijg ik ook het gevoel dat mensen denken: eerste voelen/zien, dan pas geloven.

De mensen die je dan ziet, zullen wel aandacht tekort hebben. Het is gewoon keihard bewijs, dat velen niet reëel nadenken. Als ik iemand een schop geef en daarvoor geel krijg, ga ik toch niet klagen
Puur stoer gedrag

Dat is zeker zo, toch zie je vaak dat er incidenten anders verlopen. Dit weekend nog een ander incident:

Jongen vast om mishandeling op voetbalveld
Groesbeek -

Een 17-jarige Nijmegenaar is opgepakt in Groesbeek omdat hij tijdens een voetbalwedstrijd een speler zwaar zou hebben mishandeld. Het is de tweede keer dit weekend dat er geweld wordt gebruikt op het voetbalveld.

Het slachtoffer, een 18-jarige Groesbeker, is zaterdag opgenomen in het ziekenhuis met vermoedelijk rugletsel, zo meldde de politie zondag. De mishandeling vond zaterdagmiddag plaats tijdens een wedstrijd tussen het elftal van Rood-Wit uit Groesbeek tegen Quick uit Nijmegen in het sportcomplex aan de Kapittelland in Groesbeek.

Tijdens een duel in de tweede helft kwam het tot een treffen tussen de Nijmegenaar en de Groesbeker. Volgens getuigen was het slachtoffer onderuit gegaan, waarna de Nijmegenaar hem nog enkele klappen zou hebben verkocht. Daarop werd de wedstrijd stilgelegd. De Groesbeker is per ambulance naar het ziekenhuis overgebracht. De Nijmegenaar zit voorlopig vast voor onderzoek en verhoor.

Zaterdag vond ook geweld plaats op een voetbalveld naar aanleiding van een ruzie. Toen sloeg een 40-jarige man uit Rotterdam een jonge scheidsrechter van 15 jaar in zijn gezicht. De jongen hield er een blauwe plek aan over.

[Cobb]

Vergeet ook niet wat het doet met een kind als deze door een volwassen man voor zijn knar wordt geslagen. Alleen een blauwe plek...amehoella die jongen heeft er echt wel iets meer aan over gehouden.