Grensrechter mishandeld en als gevolg daarvan overleden

[tweaker2010]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:38:
[...]
Je concentreert je op het straffen ipv op het probleem en het zoeken naar een oplossing; een focus op korte-termijn wraak ipv lange termijn oplossingen.

Ik ben ervan overtuigd dat zwaarder straffen op lange termijn ook bijdraagt aan de oplossing van dit probleem.
Praten helpt duidelijk niet, daarnaast zie ik weinig in het aanstellen van stewards bij amateurwedstrijden zoals sommigen willen, dan verplaats je het probleem alleen maar en dat zal makkelijke doelwit van geweld vormen.

[StrongArmLance]

Mandrake466 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:50:
[...]


Zal ik jouw s een paar tikken en schoppen tegen je hoofd verkopen zodat je later er aan bezwijkt.

"Nee, hoor ik wilde je niet met opzet dood hebben ik sloeg je alleen met opzet. Straf mij niet zo hard anders wordt ik een crimineel."

Vind je het gek dat Nederland een paradijs is voor zulk soort figuren? Wat een softe gedoe zeg.

*word

Helaas werkt harder straffen niet altijd. (dat tonen onderzoeken aan, moet ik wel even zoeken)
Het terugkomen in de samenleving (resocialisatie) moet uiteraard wél los worden gezien vd lengte van een straf.

http://www.volkskrant.nl/...niet-veiliger-rsquo.dhtml

er worden dingen gezegd waar ik het niet mee eens ben, maar de focus leggen op preventie en niet op repressie is natuurlijk gewoon ok.

[ Voor 16% gewijzigd door StrongArmLance op 13-12-2012 13:06 ]

[FunkyTrip]

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:10:
[...]

Wie steekt ze hier in de slachtofferrol?

Feit blijft, ze hebben hem niet met opzet doodgeslagen, wel met opzet geslagen. Enerzijds zijn ze dus schuldig aan zijn dood, anderzijds is het een ander verhaal dan iemand moedwillig vermoorden. Maar blijkbaar moet je van mening zijn dat ze tig jaar vastzitten en lijfstraffen ondergaan, anders ben je ze in een slachtofferrol aan het duwen?

Ik vind wel dat deze personen minstens een jaartje of 5 in een sober werkkamp aan een strak dag/werk/nachtritme mogen worden onderworpen en tevens een goede opleiding krijgen als timmerman/loodgieter/whatever NL hard nodig heeft. Dan zijn ze eventjes uit hun omgeving gehaald waar ze dus dit soort dingen doen en zijn ze een jaartje of 22-23 als ze vrij komen, gecertificeerd vakman en net voorbij de leeftijd waarop die gastjes het meeste overlast veroorzaken. win-win lijkt me zo. En dan hebben ze hun hele leven nog voor zich. En 5 jaar weg uit de samenleving betekent tevens tientallen zoniet honderden gevalletjes overval/intimidatie/geweld/overlastveroorzakende acties minder in Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 13-12-2012 13:31 ]

[LiquidT_NL]

Mandrake466 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:50:
[...]


Zal ik jouw s een paar tikken en schoppen tegen je hoofd verkopen zodat je later er aan bezwijkt.

"Nee, hoor ik wilde je niet met opzet dood hebben ik sloeg je alleen met opzet. Straf mij niet zo hard anders wordt ik een crimineel."

Vind je het gek dat Nederland een paradijs is voor zulk soort figuren? Wat een softe gedoe zeg.

Goh, in mijn post daarboven zeg ik nog dat de "stel dat het jou overkomt" redenatie elke discussie kapot maakt. Naast het feit dat je nogal een agressieve toon aanslaat, lijk je gewoon erg selectief te lezen. NERGENS zeg ik dat ze geen straf moeten hebben, nergens zeg ik dat ze minder straf moeten hebben, maar enkel die jongens opsluiten voor X jaar lost ook niets op.

Maar goed het is makkelijker om wederom populistisch te reageren in plaats van inhoudelijk. Die onberbuikgevoelens verpesten de disucssie hier. Ik snap dat je vol emotie zit, maar als je zo fel en agressief gaat lopen reageren, vraag ik me af hoeveel beter jij jezelf kan beheersen.

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:04:
[...]

Ik ben ervan overtuigd dat zwaarder straffen op lange termijn ook bijdraagt aan de oplossing van dit probleem.
Praten helpt duidelijk niet, daarnaast zie ik weinig in het aanstellen van stewards bij amateurwedstrijden zoals sommigen willen, dan verplaats je het probleem alleen maar en dat zal makkelijke doelwit van geweld vormen.

Dat is een mening, ik ben van mening van niet, gezien de criminaliteit niet echt lager is in landen met hoge straffen.

FunkyTrip schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:29:
[...]


Ik vind wel dat deze personen minstens een jaartje of 5 in een sober werkkamp aan een strak dag/werk/nachtritme mogen worden onderworpen en tevens een goede opleiding krijgen als timmerman/loodgieter/whatever NL hard nodig heeft. Dan zijn ze eventjes uit hun omgeving gehaald waar ze dus dit soort dingen doen en zijn ze een jaartje of 22-23 als ze vrij komen, gecertificeerd vakman en net voorbij de leeftijd waarop die gastjes het meeste overlast veroorzaken. win-win lijkt me zo. En dan hebben ze hun hele leven nog voor zich. En 5 jaar weg uit de samenleving betekent tevens tientallen zoniet honderden gevalletjes overval/intimidatie/geweld/overlastveroorzakende acties minder in Nederland.

Dat lijkt mij ook een meer gepaste straf. Gelukkig kan jij wel inhoudelijk lezen wat ik probeer te zeggen. Straffen, maar ook pragmatisch kijken voor de periode daarna.

[tweaker2010]

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:38:
[...]
Dat is een mening, ik ben van mening van niet, gezien de criminaliteit niet echt lager is in landen met hoge straffen.

Maar in Engeland helpt het strenger straffen tegen voetbalgeweld wel, dat is het punt wat ik hierboven ook al probeer te maken. Dus waarom nog een keer het wiel uitvinden?

[Hydra]

gambieter schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:38:
Als je op een zondag naar het amateurvoetbal gaat, zul je zien dat er veel mensen zijn die buiten het veld "normaal" zijn, toch hyperagressief op het veld zijn. Ook in andere sporten gebeurt het wel, maar die zijn klein qua aantal vergeleken met voetbal. Ook is voetbal iets wat op alle sociale niveaus gespeeld wordt, wat met veel andere sporten niet zo verdeeld is.

Tuurlijk is voetbal groter, met zo'n 1 miljoen sporters t.o.v. bijvoorbeeld hockey met zo'n 200k is het een stuk groter. Maar dat doet er verder absoluut niet aan af dat bij de meeste andere sporten (verbaal) geweld gewoon compleet not done is en er zware sancties op rusten. Het gebrek van een 0-tolerance beleid maakt voor een deel dit soort excessen mogelijk.

Ook normale mensen kunnen "knappen" en tot geweld vervallen.

Niet voor iets belachelijks als het oneens zijn met een grensrechter. Als je dan geweldadig wordt ben je allesbehalve normaal.

LiquidT_NL schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:38:
Dat is een mening, ik ben van mening van niet, gezien de criminaliteit niet echt lager is in landen met hoge straffen.

Je kunt landen niet 'zomaar' vergelijken. Criminaliteit wordt niet alleen beinvloed door de zwaarte van de straffen.

[ Voor 14% gewijzigd door Hydra op 13-12-2012 13:51 ]

[rik86]

De grote vraag is wat je wilt bereiken; Wil je mensen daadwerkelijk straffen wat ze fout hebben gedaan als soort van genoegdoening richting het slachtoffer/ de maatschappij? Wil je juist ervoor zorgen dat ze niet meer hun fouten begaan? Wil je dat ze hun schuld terugbetalen aan slachtoffer/maatschappij door bijvoorbeeld iemand in werkkampachtige constructies te stoppen? Of juist een combinatie van factoren?
Wil je goed gedrag tijdens bestraffing belonen, of maakt het je geen zak uit hoe iemand zich gedraagt tijdens z'n straf?

Er zijn heel veel verschillende aspecten aan het omgaan hiermee, en heel veel verschillende meningen hoe je hiermee om moet gaan, maar gevoelsmatig heb ik wel het idee dat de huidige manier én tot heel veel onvrede leidt, mensen hebben het gevoel dat straffen onrechtvaardig zijn, en dat een eventuele afschrikkende werking/ aflerende werking ook niet heel succesvol lijkt te zijn, gezien het aantal mensen dat na een straf vervalt in oude kwalen/ het aantal incidenten toe lijkt te nemen. Grote rol speelt de media hier natuurlijk in waar incidenten sterk uitvergroot worden en iedereen veel meer meekrijgt van incidenten als deze.

Het is ook een heel lastige discussie die eigenlijk niet naar aanleiding van zo'n incident gevoerd kan worden, omdat onderbuikgevoelens te veel meespelen.

[LiquidT_NL]

tweaker2010 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 13:48:
[...]

Maar in Engeland helpt het strenger straffen tegen voetbalgeweld wel, dat is het punt wat ik hierboven ook al probeer te maken. Dus waarom nog een keer het wiel uitvinden?

Dat zijn geen straffen m.b.t. dit voorval. Het zijn niet eens strenge straffen (wooptiedoo, stadionverbod), maar zero tolerance: alles wordt aangepakt en op korte termijn. Ik heb niet het gevoel dat dat goed vertelt naar echte strafzaken. Daarnaast is het nogal een verschil of je mensen die losgaan op een voetbalwedstrijd een verbod geeft (haalt ze uit het milieu, verhoogt mogelijk de participatie aan de maatschappij omdat ze wat meer tijd hebben), of keihard straffen door mensen in een cel te gooien.

[Player1S]

Nou heren, we hebben het toch al die tijd helemaal verkeerd gehad. Deze grensrechter is volkomen terecht dood geschopt en geslagen

http://www.nu.nl/binnenla...zelf-confrontatie-op.html

'Grensrechter zocht zelf confrontatie op'
AMSTERDAM - Grensrechter Richard Nieuwenhuizen, die begin december overleed na mishandeld te zijn, zocht zelf de confrontatie op. Dit zegt althans de advocaat van een van de verdachten.
Foto: ANP

"Hij zocht zelf de situatie op", zegt advocaat Geert-Iem Roos woensdagavond in Nieuwsuur.

"In het strafdossier staat dat de grensrechter naar de jongens toeliep en dat hij met zijn vlag zat te porren. Ook zou Nieuwenhuizen hebben gezegd: 'Sla me dan, één tik is genoeg.'" Roos verzoekt om een reconstructie.

Roos rechtvaardigt de actie van zijn cliënt 'natuurlijk' niet. "De dood van de grensrechter is vreselijk. Maar het is wel duidelijk dat hij de situatie in feite wat heeft opgezocht." Hij wilde verder niet te diep op de zaak ingaan.

De 41-jarige grensrechter Richard Nieuwenhuizen werd begin december na een wedstrijd tussen de Almeerse club Buitenboys B3 en Nieuw Sloten B1 uit Amsterdam door jonge aanhangers van die laatste club mishandeld. Een dag later overleed hij aan zijn verwondingen.

Vrij

Zeven verdachten, waaronder de 16-jarige cliënt van Roos, zitten vast en worden verdacht van doodslag, zware mishandeling en openlijke geweldpleging. De advocaat vindt dat zijn cliënt vrij moet komen.

"Niemand verklaart dat hij de grensrechter tegen zijn hoofd heeft geschopt. In één verklaring zegt iemand dat hij tegen de buik of rug schopte, maar dat is dus niet het hoofd. Er waren meerdere incidenten op het veld, heel ingewikkeld."

Zwak verhaal

"Het is een verklaring van iemand die zijn cliënt verdedigt", reageert Buitenboys-voorzitter Marcel Oost tegenover Radio1 op de uitspraken van Roos. "Het is zijn werk, maar ik vind het een zwak verhaal. Nogmaals, het is logisch dat hij dat doet, maar daarmee is het nog wel een zwak verhaal."

Oost weet zelf niet of de verklaring van Roos hout snijdt. "Ik ben er niet bij geweest. maar als iemand ruim vijf weken vast zit, zal het verhaal niet helemaal kloppen denk ik", stelt de voorzitter. "Als hij een heel goed verhaal zou hebben, zou hij niet bij Nieuwsuur gaan zitten. Dan zou zijn cliënt al vrij zijn."

Niet in verhouding

"Dat er eventueel iets gezegd zou kunnen zijn, dat is gemeld. Maar porren met een vlag en dat soort dingen is voor mij helemaal nieuw", verklaart Oost. "Ik durf het niet te zeggen, maar ik ga ervan uit dat dat niet gebeurd is."

"Het maakt ook niet uit of dat wel of niet gedaan en gezegd is, feit blijft dat Richard is doodgeschopt toen hij op de grond lag. Wat je ook doet of zegt, staat niet in verhouding met de reactie van deze jongens."

Verdachten

Het Openbaar Ministerie (OM) laat donderdag weten dat de zeven verdachten volgende week en de week daarop weer voor de rechter moeten komen.

De twee voetballers van 15 en 16 jaar die begin december werden aangehouden, worden op 16 januari voorgeleid. Vier andere spelers van voetbalclub Nieuw Sloten en een vader die later werden opgepakt, moeten op 23 januari voor de raadkamer komen.

Alle verdachten zaten in eerste instantie in alle beperkingen, maar die maatregel is enkele weken geleden opgeheven.

[Ardana]

Tsja, had je anders verwacht? Uiteraard wil de advocaat de daders verdedigen, daar is hij voor aangesteld. Je kan bediscusieren of hij dat in de media moet doen, maar goed.

Daarnaast vind ik 't wel grappig: bij de niet-meer-verdachten van de treinbrand is het "waar rook is, is vuur, dus die jongens zullen wel niet voor niets zijn opgepakt", en hier is het slachtoffer ook enkel en alleen slachtoffer: er mag niets slechts van hem gezegd worden.

Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

[LiquidT_NL]

Ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:07:
Tsja, had je anders verwacht? Uiteraard wil de advocaat de daders verdedigen, daar is hij voor aangesteld. Je kan bediscusieren of hij dat in de media moet doen, maar goed.

Daarnaast vind ik 't wel grappig: bij de niet-meer-verdachten van de treinbrand is het "waar rook is, is vuur, dus die jongens zullen wel niet voor niets zijn opgepakt", en hier is het slachtoffer ook enkel en alleen slachtoffer: er mag niets slechts van hem gezegd worden.

Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

Deze post bevat zo vreselijk veel waarheden. Blijkbaar is de waarschuwing voor losse kreten en oneliners niet gelezen?

[gambieter]

Je vergelijkt nu appels met peren, Ardana. In het andere topic werd er door de advocaat gesuggereerd dat het om engeltjes ging en dat het zo overduidelijk onterecht was, en daar wordt op gereageerd (en de combinatie met het eisen van excuses). Uberhaupt mag er wel een verbod komen op mediaactiviteiten door advocaten, maar dat terzijde.

In de Indiase verkrachtingszaak is de advocaat van 3 van de verdachten ook al bezig. Zijn clienten zijn gemarteld, eerder heeft hij al gezegd dat "nette meisjes worden niet verkracht" (dwz: het rokje was te kort), en gisteren zei hij op TV dat het de schuld van de vriend van de vrouw was, want wie is er nu buiten het eigen huis met een vrouw om 22u? En dan volgt de "disclaimer" dat dit niet het goedpraten van het geweld is, maar dat is wel overduidelijk de bedoeling.

En ergens is de aanpak van de advocaat hier goed vergelijkbaar met het wekken van de suggestie dat een vrouw door het dragen van sexy kleding de aanranding of verkrachting uitlokt, en de daders provoceert.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 11-01-2013 11:32 ]

[Player1S]

Ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:07:
T
Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

Dat je als advocaat opkomt voor de belangen van je client snap ik maar als je gaat roepen "de grensrechter provoceerde zelf" dan roep je in mijn ogen impliciet dat hij er om vroeg en je client onschuldig is.

[pingkiller]

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:31:
[...]


Dat je als advocaat opkomt voor de belangen van je client snap ik maar als je gaat roepen "de grensrechter provoceerde zelf" dan roep je in mijn ogen impliciet dat hij er om vroeg en je client onschuldig is.

Ben ik niet me je eens. Je laat je namelijk provoceren, dus heb je nog steeds schuld.
Ik vind het bericht van de advocaat wel interessant. Als iemand die deze zaak niet echt heeft gevolgd had ik het idee dat deze scheids een beslissing had genomen en promt werd doodgeslagen door spelers die het niet met die beslissing eens waren. Volgens de advocaat is de realiteit anders. Het is goed om alle feiten op tafel te hebben voordat je een oordeel uitspreekt.

[Player1S]

Zelfs al had die grensrechter dat geroepen, het is geen excuus.

Ga het niet zo draaien dat het z'n eigen schuld is dat deze zielige jongentjes dit hebben moeten doen. Want zo komt het over.

[Ardana]

pingkiller schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:59:
Het is goed om alle feiten op tafel te hebben voordat je een oordeel uitspreekt.

Helaas is dat voor 'n rechter al schier onmogelijk, laat staan voor "ons buitenstaanders". Toch vinden wij het met z'n allen makkelijker te oordelen van de zijlijn, dan wellicht zelfs de rechter die wél zoveel mogelijk info heeft.

@gambieter: is 't appels met peren vergelijken? Ik vergeleek de mening die gevormd wordt op basis van een paar berichtjes in de pers, dus appels met appels (mi). Bij de een was de globale uitslag "ze zijn opgepakt, dus ze zullen wel iets gedaan hebben", bij de ander "hij is volslagen onschuldig".
Zowel bij de treinbrand, als bij de grensrechter waren we er niet bij, en moeten we op basis van wat berichtjes in de pers oordelen of de mensen terecht zijn opgepakt, en of er misschien toch sprake is geweest van uitlokking. In beide gevallen lijkt er weinig tot geen ruimte te zijn voor grijswaarden, iets wat ik sowieso vreselijk vind.

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:05:
Zelfs al had die grensrechter dat geroepen, het is geen excuus.

Ga het niet zo draaien dat het z'n eigen schuld is dat deze zielige jongentjes dit hebben moeten doen. Want zo komt het over.

Het is inderdaad nooit 'n excuus, en ik ben het met je eens dat het zo over kan komen, maar niet hoeft.

Net zoals de daders de keuze hadden om te reageren op een vermeende uitlokking, heb jij de keuze om deze uiting als pleit voor onschuld te zien. Ik zie het niet als pleit voor onschuld, jij volgens mij wel. Ik zie het hooguit als poging om wat nuance aan te brengen: "de daders waren geen engeltjes, en hebben onder provocatie verkeerde dingen gedaan". Tsja, dat mag een advocaat m.i. best naar voren brengen. Provocatie is nog steeds een verzachtende omstandigheid. Provocatie leidt (meestal) niet tot het vrijpleiten van schuld, gelukkig, maar kan wel van invloed zijn op de straf.
Zoals gezegd, iemand die geprovoceerd wordt, kan er vrijwel altijd ook voor kiezen om weg te lopen.

[ Voor 33% gewijzigd door Ardana op 11-01-2013 12:12 ]

[LiquidT_NL]

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:31:
[...]


Dat je als advocaat opkomt voor de belangen van je client snap ik maar als je gaat roepen "de grensrechter provoceerde zelf" dan roep je in mijn ogen impliciet dat hij er om vroeg en je client onschuldig is.

L1nt schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:05:
Zelfs al had die grensrechter dat geroepen, het is geen excuus.

Ga het niet zo draaien dat het z'n eigen schuld is dat deze zielige jongentjes dit hebben moeten doen. Want zo komt het over.

Jij legt hier woorden in de mond van de advocaat. Zo komt het op jouw over, maar zo zegt hij het niet. Wel lijkt het mij beter dit soort zaken te weten als ze werkelijk waar zijn.

[Cheese_man]

Wanneer iemand je tot het uiterste tergt en provoceert, dan kan je diegene een klap geven. Dat blijft gewoon fout. Hooguit begrijpelijk. Toch zal je daar ook voor gestraft moeten worden.

Wanneer je iemand met een groep in elkaar trapt en daarmee doorgaat terwijl diegene op de grond ligt, dan ben je gewoon schuldig. Geen verzachtende omstandigheden of "excuses" zoals "ik ben geprovoceerd". Ik vind ook dat de HELE groep schuldig is voor hetzelfde vergrijp en zou het niet uit moeten maken wie tegen het hoofd geschopt heeft, of een been, arm, buik of rug. Als er wordt gevochten, dan loop je alleen naar die groep om het te stoppen. Wil je dat niet...loop dan weg. Lid van de groep....mede schuldig!

Ik kreeg dan ook een nare smaak in mijn mond toen die advocaat op tv was in Nieuwsuur. Hij heeft de media gezocht en besloten mogelijke gebeurtenissen op de tv te vertellen. Gebeurtenissen die mogelijk in het voordeel van zijn cliënt zouden zijn. Je cliënt verdedig je maar in de rechtszaal en niet op deze manier. Erg respectloos.

Over die idioten in India hoeven we het toch niet te hebben? Wat een %$#*^*$% om te stellen dat het de schuld is van een ander. Dus het is ook gerechtigd om bij die daders iets creatiefs te doen met een paraplu en lichaamsopeningen wanneer ze rondlopen in een korte broek?

[LiquidT_NL]

Je post zit vol met onderbuikgevoelens.

Cheese_man schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:27:
Wanneer je iemand met een groep in elkaar trapt en daarmee doorgaat terwijl diegene op de grond ligt, dan ben je gewoon schuldig. Geen verzachtende omstandigheden of "excuses" zoals "ik ben geprovoceerd". Ik vind ook dat de HELE groep schuldig is voor hetzelfde vergrijp en zou het niet uit moeten maken wie tegen het hoofd geschopt heeft, of een been, arm, buik of rug. Als er wordt gevochten, dan loop je alleen naar die groep om het te stoppen. Wil je dat niet...loop dan weg. Lid van de groep....mede schuldig!

Dat is makkelijk gezegd, maar hoe zit het dan met degene die de eerste klap gaf? Die was volgens jouw eerdere alinea fout, maar begrijpelijk. Hoe zit het met mensen die er tussen zijn gesprongen en nu worden aangewezen als schopper?

Daarnaast vind ik het hele verhaal over wat er precies is gebeurd wel degelijk interessant. Niet voor de rechtszaak, maar wel voor de hele "respect" discussie voor wedstrijdleiding, omdat het extra aspecten opent.

Ik kreeg dan ook een nare smaak in mijn mond toen die advocaat op tv was in Nieuwsuur. Hij heeft de media gezocht en besloten mogelijke gebeurtenissen op de tv te vertellen. Gebeurtenissen die mogelijk in het voordeel van zijn cliënt zouden zijn. Je cliënt verdedig je maar in de rechtszaal en niet op deze manier. Erg respectloos.

Aan de andere kant: er is een heel mediacircus geweest waar mogelijk nuance in ontbrak. Het is de media zelf die dit incident de schijnwerpers in heeft getrokken. Het zou vooral raar zijn als we maar 1 kant van het verhaal te horen krijgen in de media, maar de andere kant dit maar in de rechtzaal doet.

[gambieter]

Cheese_man schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:27:
Over die idioten in India hoeven we het toch niet te hebben? Wat een %$#*^*$% om te stellen dat het de schuld is van een ander.

Dat zegt de advocaat daar niet, maar het doel is wel duidelijk: twijfel zaaien, proberen de schuld bij de politie te leggen (mijn clienten zijn gemarteld). De reden dat ik het aanhaal is de (vaak kwalijke) rol van advocaten, die zich gedragen als PR-functionarissen.

Ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 12:08:
@gambieter: is 't appels met peren vergelijken? Ik vergeleek de mening die gevormd wordt op basis van een paar berichtjes in de pers, dus appels met appels (mi). Bij de een was de globale uitslag "ze zijn opgepakt, dus ze zullen wel iets gedaan hebben", bij de ander "hij is volslagen onschuldig".
Zowel bij de treinbrand, als bij de grensrechter waren we er niet bij, en moeten we op basis van wat berichtjes in de pers oordelen of de mensen terecht zijn opgepakt, en of er misschien toch sprake is geweest van uitlokking. In beide gevallen lijkt er weinig tot geen ruimte te zijn voor grijswaarden, iets wat ik sowieso vreselijk vind.

Ja, het is appels met peren vergelijken. Het gaat namelijk om de interactie met de politie en het zelf zoeken van media-aandacht en het stellen van eisen, waarmee de Treinbrand Drie ( ) alleen maar zichzelf presenteren als slachtoffers, daar waar dat helemaal niet zo zwart-wit is, en ze ook nog met een belachelijke eis (limousine) komen. En ook hier een imo kwalijke rol van een advocaat die zich als mediamanipulator inzet. Je moet trouwens uitkijken dat je zelf niet doorschiet in het vermijden van grijswaarden, want je generaliseert/simplificeert/chargeert nu de discussie in het Treinbrandtopic behoorlijk

[IJzerlijm]

De uitspraken van advocaten lijken er vaak op gericht hun cliënten in de publieke opinie nog meer gehaat te maken in de hoop dat de rechter daar juist tegenin gaat om zo te laten zien hoe onafhankelijk de rechtspraak is.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 13:03:
De uitspraken van advocaten lijken er vaak op gericht hun cliënten in de publieke opinie nog meer gehaat te maken in de hoop dat de rechter daar juist tegenin gaat om zo te laten zien hoe onafhankelijk de rechtspraak is.

Dat zou inderdaad ook een onderdeel van de tactiek kunnen zijn

[Seraphin]

Ardana schreef op vrijdag 11 januari 2013 @ 11:07:

Ook het ridiculiseren is weer begonnen "deze grensrechter is volkomen terecht doodgeschopt en geslagen" is natuurlijk totaal iets anders dan wat de advocaat gezegd heeft. Maar laten we lekker met z'n alle alles in 't belachelijke trekken, dat komt de stabiliteit en leefbaarheid van de samenleven echt ten goede.

In dit geval vind ik het ridiculiseren van de uitspraken van mr. Roos wel terecht.
Immers; de advocaat verdedigt zijn cliënt door te stellen dat de grensrechter provocerend optrad.

Echter: de verdachten staan terecht voor (o.a.) dooslag. Of de grensrechter wel of niet provocerend is geweest, is niet relevant voor het vergrijp. Om die drogreden bloot te leggen, mag je van mij best een ridiculiserende parabel trekken.

Bij die treinbrand (en die doodgeschoten jongen op Den Haag HS), ligt de nuance imo wel weer een stuk anders.

[gambieter]

Rapport: kans dat schoppen niet leidde tot dood grensrechter

De Almeerse Grensrechter Richard Nieuwenhuizen (41) is mogelijk niet door schoppen en trappen om het leven gekomen, maar kan ook zijn overleden door een spontaan ontstaan sneetje in zijn halsslagader. Dit concludeert de forensisch patholoog Christopher Milroy in een rapport dat hij heeft gemaakt op verzoek van Spong Advocaten.

Advocaat Gerard Spong en zijn collega Sidney Smeets verdedigen een van de verdachten van doodslag op de grensrechter; de geruchtmakende zaak komt volgende week voor de rechter. Zij schakelden Milroy in, voorheen hoofdpatholoog van Scotland Yard.

Voor zijn rapport heeft de patholoog een deel van de ader van de grensrechter onderzocht, die door het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) was bewaard na de sectie. Milroy merkte een afwijking op, die volgens hem in uitzonderlijke gevallen kan leiden tot plotseling overlijden. Dit kan gebeuren als de ader te zeer wordt gestrekt en er 'dissectie' optreedt, zoals de medische term luidt voor een scheuring in de bloedvaten.

Het NFI heeft deze afwijking niet opgemerkt. Het instituut noemt het in het sectierapport hoogst waarschijnlijk dat Nieuwenhuizen om het leven is gekomen door trappen en schoppen tegen zijn hoofd en nek.
[...]
Dat er mogelijk geen sprake is geweest van een misdaad, is een van de argumenten die de advocaten van de acht verdachten naar voren zullen brengen. Komende week begint de inhoudelijke behandeling van de strafzaak in de rechtbank in Lelystad. Zowel Milroy als deskundigen van het NFI zullen er getuigen, onder meer over hun kijk op de gezondheid van de aderen van de grensrechter.

Ik krijg hier toch een beetje een vieze smaak van in de mond. In de VS is het bijna standaard dat advocaten zelf "expert witnesses" gaan kiezen om zo twijfel te zaaien, waarbij men een getuigenis koopt. Ook kan men experts aflopen tot men er eentje heeft gevonden die het gewenste geluid geeft.

[Beukerz]

Wat gebeurt er als er iemand in je nek trapt ? Juist je rekt het de boel uit...

[Ramzzz]

gambieter schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 11:49:
Rapport: kans dat schoppen niet leidde tot dood grensrechter

[...]

Ik krijg hier toch een beetje een vieze smaak van in de mond. In de VS is het bijna standaard dat advocaten zelf "expert witnesses" gaan kiezen om zo twijfel te zaaien, waarbij men een getuigenis koopt. Ook kan men experts aflopen tot men er eentje heeft gevonden die het gewenste geluid geeft.

Ik dacht echt exact hetzelfde.

Er was een actie voor nodig om dit te veroorzaken, en dat was niet het vlagsignaal van de grensrechter.

Nee, de dood kwam niet doordat ze met zijn allen op hem in stonden te trappen, maar omdat hij een onderliggende conditie had.

Gatverdamme.

[sanderb]

gambieter schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 11:49:
Ik krijg hier toch een beetje een vieze smaak van in de mond. In de VS is het bijna standaard dat advocaten zelf "expert witnesses" gaan kiezen om zo twijfel te zaaien, waarbij men een getuigenis koopt. Ook kan men experts aflopen tot men er eentje heeft gevonden die het gewenste geluid geeft.

Wat dat betreft ben ik blij dat we hier geen jurys hebben...
Als ze nou een tumor ontdekt hadden of een of ander accuut falen wat totaal niet te relateren is aan het geweld...soit. maar dit vind ik wel erg ver gezocht.
Zelfs in het uitzonderlijke geval dat het overlijden te wijten is aan die afwijking, kun je dus gaan discussieren of het oprekken veroorzaakt is door het geweld. Het NFI houdt zelf al een slag(je) om de arm door het "hoogst waarschijnlijk" te noemen √dat het overlijden te wijten is aan trappen tegen hoofd of nek.

Nu hebben we dus "hoogst waarschijnlijk", versus "zou in een uitzonderlijk geval ook kunnen"...waarbij dat uitzonderlijke geval weer kan zijn veroorzaakt door een trap.
Eigenlijk wordt alleen een mogelijk antwoord gegeven waar het dan aan zou kunnen liggen als het niet voldoet aan hoogst waarschijnlijk.

[gambieter]

sanderb schreef op zondag 26 mei 2013 @ 02:05:
Wat dat betreft ben ik blij dat we hier geen jurys hebben...

Dat gaat natuurlijk ook andersom op: een Joran zal zelfs onschuldig nog niet langs een jury komen . Het grappige is dat landen met een juryrechtspraak zich vaak weer niet kunnen voorstellen dat het zonder jury kan.

[argro]

Laten we eerst maar eens afwachten wat de rechter hiermee doet. Als het zo is dat het een ijzersterk rapport is en de rechter daardoor doodslag niet wettig en overtuigend bewezen acht, en er zou toch een veroordeling voor dat feit volgen, dan pas zou het rechtssysteem falen.

Stel dat de jongens worden veroordeeld voor doodslag en over 4 jaar duikt dit rapport op, waaruit (aanname!) blijkt dat van doodslag absoluut geen sprake was, dan is het land weer te klein en maakt Peter R de Vries zijn comeback vanwege de zoveelste gerechtelijke dwaling.

Het woorde is aan de rechter en de verdachte heeft recht op een verdediging, dat geldt voor iedere verdachte.

Overigens misschien ook slordig van het NFI te noemen dat dit punt niet gezien of benoemd is, anders had het wellicht bij voorbaaf ontzenuwd kunnnen worden.

sanderb schreef op zondag 26 mei 2013 @ 02:05:
[...]
Het NFI houdt zelf al een slag(je) om de arm door het "hoogst waarschijnlijk" te noemen √dat het overlijden te wijten is aan trappen tegen hoofd of nek.

Vanzelfsprekend doet het NFI dat, zulks is namelijk nooit met 100% zekerheid te stellen. Dat geldt voor (vrijwel) al het forensisch bewijs. Hetgeen ook een risico is, omdat rechters, advocaten en officieren doorgaans geen ster zijn in het waarderen van kansen, hetgeen kan leiden tot Lucia de Berk-achtige zaken. Overigens volgt uit de jurisprudentie dat een 100% zekerheidmook niet vereist is, wanneer niet aannemelijk is dat er een andere oorzaak is, dan is dat voldoende. En laat dat laatste nu net het anker zijn waar Spong voor lijkt te gaan liggen.

[ Voor 33% gewijzigd door argro op 26-05-2013 11:30 ]

[Cocytus]

argro schreef op zondag 26 mei 2013 @ 11:19:

[...]
Vanzelfsprekend doet het NFI dat, zulks is namelijk nooit met 100% zekerheid te stellen. Dat geldt voor (vrijwel) al het forensisch bewijs. Hetgeen ook een risico is, omdat rechters, advocaten en officieren doorgaans geen ster zijn in het waarderen van kansen, hetgeen kan leiden tot Lucia de Berk-achtige zaken. Overigens volgt uit de jurisprudentie dat een 100% zekerheidmook niet vereist is, wanneer niet aannemelijk is dat er een andere oorzaak is, dan is dat voldoende. En laat dat laatste nu net het anker zijn waar Spong voor lijkt te gaan liggen.

'Niet aannemelijk' is zeker niet voldoende; er moet toch echt wel een aanmerkelijk hogere mate van zekerheid zijn. Overigens is in de zaak-Lucia de Berk wel degelijk verkeerde deskundigenbewijs afgegeven dus die specifieke dwaling had weinig te maken met het verkeerd beoordelen van kansen door de rechters, als wel met statistici die er zelf niet uitkwamen (prof. A. zegt X; prof B. zegt Y; prof C. zegt Z).

[argro]

Cocytus schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:17:
[...]

'Niet aannemelijk' is zeker niet voldoende; er moet toch echt wel een aanmerkelijk hogere mate van zekerheid zijn. Overigens is in de zaak-Lucia de Berk wel degelijk verkeerde deskundigenbewijs afgegeven dus die specifieke dwaling had weinig te maken met het verkeerd beoordelen van kansen door de rechters, als wel met statistici die er zelf niet uitkwamen (prof. A. zegt X; prof B. zegt Y; prof C. zegt Z).

Ik zal als ik tijd heb de betreffende jurisprudentie even opzoeken. Strekking is dat een andere doodsoorzaak in een geval als dit natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten is, maar dat slechts indien een andere doodsoorzaak klip en klaar is, dat kan worden aangenomen. Een lager maatstaf dus dan wanneer er een hoge mate van zekerheid moet zijn dat geen sprake is van een andere doodsoorzaak. Op die manier zou er wel erg veel ruimte zijn om twijfel te zaaien en de bal terug te kaatsen naar het OM.
Wat Lucia de B. betreft zijn natuurlijk meerdere zaken fout gegaan, maar één van die zaken is absoluut een onjuiste vraagstelling aan deskundigen en een onjuiste interpretatie van bevindingen van deskundigen. Onder meer was sprake van de bekende prosecutor's fallacy.

[ Voor 18% gewijzigd door argro op 28-05-2013 21:53 ]

[pacificocean]

Cocytus schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:17:
[...]


'Niet aannemelijk' is zeker niet voldoende; er moet toch echt wel een aanmerkelijk hogere mate van zekerheid zijn. Overigens is in de zaak-Lucia de Berk wel degelijk verkeerde deskundigenbewijs afgegeven dus die specifieke dwaling had weinig te maken met het verkeerd beoordelen van kansen door de rechters, als wel met statistici die er zelf niet uitkwamen (prof. A. zegt X; prof B. zegt Y; prof C. zegt Z).

Een veroordeling op basis van statistiek is natuurlijk per definitie fout.

[argro]

pacificocean schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:29:
[...]

Een veroordeling op basis van statistiek is natuurlijk per definitie fout.

Dan kan iedere veroordeling o.b.v. o.a. vingrafdrukken en dna door de shredder. Eigenlijk geldt dat zelfs voor iedere veroordeling o.b.v. ander bewijsmateriaal dan een bekentenis of overduidelijk beeldmateriaal. (Waarbij natuurlijk wel opgemerkt moet worden dat altijd sprake is van meer dan één bewijsmiddel.)

argro schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:44:
[...]
Ik zal als ik tijd heb de betreffende jurisprudentie even opzoeken.

Gevonden. HR 12-09-1978, NJ 1979, 60 waarin de HR overweegt (geparafraseerd): het optreden van de letale longembolie is niet van zodanige aard dat het overlijden van het slachtoffer redelijkerwijze niet meer als gevolg van de botsing aan de dader zou kunnen worden toegerekend.
En ook NJ 2007, 48; LJN AZ0247 waarin een slechtoffer door een messteek een klaplong en interne bloeding oploopt, maar overlijdt door ernstige bloedvergiftiging. Die doodsoorzaak staat echter niet aan veroordeling voor doodslag in de weg.

[ Voor 40% gewijzigd door argro op 29-05-2013 08:58 ]

[tweaker2010]

Ibrahim C. verklaart: 'Ik focuste mij op de belangrijkste persoon, dat was de grensrechter. Maar ik kan me niet meer herinneren wat er met hem gebeurd is.'
door Redactie NU.nl 15:34

'Wat gebeurt hier?', vraagt de rechter over de foto die eerder in de De Telegraaf stond. 'Ik zie niet veel gebeuren', stamelt Othman K. 'Het is niet gezellig.'

Wat moet je nu met deze gasten? Niemand heeft zogenaamd iets gezien of klappen uitgedeeld.
Het gaat nog lastig worden om iets te bewijzen vrees ik... ben benieuwd naar de strafeis.

[PdeBie]

ze wijzen naar elkaar en wassen hun eigen handen in onschuld. Leuke vrienden heb je dan.

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd zie ik niet zo hoe op basis van dat nieuwe rapport van de deskundige van Spong de conclusie zou kunnen zijn dat het schoppen niet de doodsoorzaak is. Er is volgens die deskundige sprake van 'een afwijking, die in uitzonderlijke gevallen kan leiden tot plotseling overlijden. Dit kan gebeuren als de ader te zeer wordt gestrekt en er 'dissectie' optreedt, zoals de medische term luidt voor een scheuring in de bloedvaten'. Er moet dus eerst komen vast te staan dat er sprake is van uitzonderlijke gevallen: immers, pas in uitzonderlijke gevallen kan die ader onverwacht scheuren. Het is veel aannemelijker dat het schoppen de doodsoorzaak is geweest, en niet het scheuren van de ader. En mocht het zo zijn dat de gescheurde ader wel de oorzaak was van het overlijden, dan lijkt het mij zeer aannemelijk dat het schoppen nu juist de 'uitzonderlijke situatie' is waar die deskundige het over heeft. Het is immers helemaal niet onaannemelijk dat je in een situatie waarin je op de grond ligt en geschopt wordt, je hoofd zo beweegt dat een bepaalde (daarvoor extra gevoelige) ader wordt overstrekt.

Overigens zijn er ook puur juridisch genoeg middelen om in zo'n geval toch tot een veroordeling voor doodslag te komen: de reeds genoemde arresten maar ook bijv. het bekende Eierschedel-arrest (HR 24 januari 1950, NJ 1950, 293) zijn daar voorbeelden van. Het lijkt me immers buiten twijfel staan dat schoppen tegen iemands hoofd terwijl die op de grond ligt, een aanmerkelijke kans in het leven roept dat de geschopte overlijdt. Dan heb je het voorwaardelijk opzet al dat nodig is voor doodslag. Als dan zou blijken dat de geschopte een bijzondere afwijking heeft waardoor hij extra gevoelig is, dan is het niet zoveel moeite om dat alsnog, via de leer van de redelijke toerekening, voor risico van de schopper te brengen.

Al met al: leuk dat Spong hier zijn cliënt er onderuit probeert te laten draaien, maar ik vrees dat dat niet gaat werken -- tenminste als officier en rechter een beetje bijdehand zijn.

[PdeBie]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 16:41:
En mocht het zo zijn dat de gescheurde ader wel de oorzaak was van het overlijden, dan lijkt het mij zeer aannemelijk dat het schoppen nu juist de 'uitzonderlijke situatie' is waar die deskundige het over heeft. Het is immers helemaal niet onaannemelijk dat je in een situatie waarin je op de grond ligt en geschopt wordt, je hoofd zo beweegt dat een bepaalde (daarvoor extra gevoelige) ader wordt overstrekt.

Of dat door de adrenaline je hart zo snel begint te pompen, waardoor de bloeddruk zo hoog wordt dat de ader daardoor springt. Dit is echter niet meer na te gaan, maar lijkt me een zeer plausibele verklaring.

[Mosin]

chim0 schreef op maandag 03 december 2012 @ 14:48:
[...]

Generalisatie? Ga maar kijken op staart. De bontkraagjes vliegen je om je oren.

En nog maar te zwijgen over de meisjes.

Trouwens, ook de kinderen van wat nettere ouders (althans, dat maak ik op uit hoe ze zich kleden en hun kapsel, ook al zegt dat misschien niks) praten met een negeraccent. Gewoon een normale, Nederlandse jongen met zo'n stoer Marokkaans nep accentje. Ze gaan er in mee. Echt walgelijk gewoon.

Offtopic:
Laat ik het maar beleefd zeggen.. Je hebt verdomdes hard gelijk.
Ik val zelf nog onder de jeugd van tegenwoordig, maar ik schaam me hartstikke voor zulke mensen. Gewoon schandalig en dan zitten ze allemaal rap te luisteren en die onzin, maar ondertussen liggen ze allemaal te schreeuwen: Wilders!!!! weg met die buitenlanders
Laag niveau tegenwoordig

Ontopic:
Ik heb een beetje mee gelezen, maar is het serieus nog steeds zo dat ze niet gestraft zijn ?
Ligt het nou aan mij of is nederland kwa straffen gewoon een van de zieligste landen ter wereld ?

[Teckna]

Mosin schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 17:27:
[...]
Ontopic:
Ik heb een beetje mee gelezen, maar is het serieus nog steeds zo dat ze niet gestraft zijn ?
Ligt het nou aan mij of is nederland kwa straffen gewoon een van de zieligste landen ter wereld ?

Het ligt aan jou, gemiddeld gezien heeft Nederland een vrij streng (cel)strafbeleid en is enkel Frankrijk hoger in west Europa

Daarnaast is het logisch dat ze nog niet gestraft zijn als er nog geen uitspraak ligt. Dat betekent niet dat ze vrolijk buiten aan het rondhuppelen zijn. Een huis van bewaring waar ze dan wel zitten tot de uitspraak is zeker geen pretje. Het duurt altijd enkele maanden voor een zaak voor de rechter komt en dan nog enkele weken voor de uitspraak er is.

[wildhagen]

Verdachte noemt grensrechter Nieuwenhuizen 'partijdig'

En als je partijdig bent, mag je afgeslacht worden kennelijk? Does not compute....

[tweaker2010]

wildhagen schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 19:08:
Verdachte noemt grensrechter Nieuwenhuizen 'partijdig'

En als je partijdig bent, mag je afgeslacht worden kennelijk? Does not compute....

Dat noemen wij een motief

Ik hoop dat de rechter ze flink aanpakt, maar helaas hebben ze al een hele tijd in voorarrest gezeten, dus het zal me niets verbazen als er straks al een paar hun straf erop hebben zitten, zeker gezien het feit dat ze minderjarig zijn.

[Yanik]

wildhagen schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 19:08:
Verdachte noemt grensrechter Nieuwenhuizen 'partijdig'

En als je partijdig bent, mag je afgeslacht worden kennelijk? Does not compute....

Gisteren tijdens Knevel en Van den Brink was er een scheidsrechter aan tafel die enkele jaren geleden ook zwaar mishandeld werd, maar het gelukkig wel overleefde.

http://www.eo.nl/tv/knevelenvandenbrink/artikel-detail/hiek-grootendorst/

Niet zo lang geleden is hij in gesprek geweest met 1 van de daders op een tv-programma en de dader gelooft nog steeds dat het de schuld was van de scheids, omdat hij in zijn ogen onpartijdig floot.
Zelfs als volwassenen schort enige zelfreflectie bij dit soort figuren. Erg triest om te zien.

[ Voor 1% gewijzigd door Yanik op 30-05-2013 00:14 . Reden: bbcode foutje ]

[Verwijderd]

Zolang een bepaalde sport de onderklasse aantrekt zul je dit soort incidenten houden. Ik kan me niet herinneren wanneer de laatste keer was dat een official bij een tennistoernooi of een hockeywedstrijd zwaar werd mishandeld of doodgeschopt.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 09:56:
Zolang een bepaalde sport de onderklasse aantrekt zul je dit soort incidenten houden. Ik kan me niet herinneren wanneer de laatste keer was dat een official bij een tennistoernooi of een hockeywedstrijd zwaar werd mishandeld of doodgeschopt.

Bij tennis vorig jaar nog, zelfs bij de professionals (http://www.metronieuws.nl...fr!X@pwpsNeQikn3l6HCvNqw/) maar ook bij de amateurs (http://www.telegraaf.nl/t...r_zwaar_mishandeld__.html)

Bij hockey afgelopen weekend nog: http://www.d-tv.nl/index....eling-bij-hockeyclub.html

ok, niet dood, maar wel mishandeld.

[Tha_T]

Linksom of rechtsom het blijft een rotte sport (Voetbal dan). En dat begint bij de kleintjes en gaat door tot in de Champions League finale.
Voorbeelden van rotheid? De verschillende spandoeken in de stadions, de kleintjes die opgejut worden om maar zoveel mogelijk harde slidings te maken, professionele (!) spelers die tekeer gaan tegen arbitrage, (iets minder rot maar niet minder vervelend) gokschandalen. Supportersbussen die politie-begeleiding nodig hebben.
Gewoon doodzwijgen dat voetbal. Komt toch niet meer goed

[Verwijderd]

wildhagen schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 10:14:
[...]


Bij tennis vorig jaar nog, zelfs bij de professionals (http://www.metronieuws.nl...fr!X@pwpsNeQikn3l6HCvNqw/) maar ook bij de amateurs (http://www.telegraaf.nl/t...r_zwaar_mishandeld__.html)

Bij hockey afgelopen weekend nog: http://www.d-tv.nl/index....eling-bij-hockeyclub.html

ok, niet dood, maar wel mishandeld.

Ik verwachtte al dat iemand zou gaan zoeken en met wat spul op de proppen zou komen Natuurlijk kun je voor elke sport wel incidenten zoeken. Ik herinner me van vroeger ook nog wel dat Nancy Kerrigan bij een kunstschaatstoernooi met een stalen pijp op haar knie werd geslagen (1994 was dat). Maar waar het om gaat is dat het aantal incidenten in het (met name amateur)voetbal toch wel vele malen groter is dan in andere sporten, en dat komt naar mijn idee in de eerste plaats omdat (met name amateur)voetbal toch best wel een beetje een paupersport is. Kijk in een willekeurige achterstandswijk, naar welke sport gaan Mohammed, Yousouf en Clifton het liefst? Niet naar hockey, in welk geval. Sue me

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2013 11:47 ]

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 11:44:
[...]


Ik verwachtte al dat iemand zou gaan zoeken en met wat spul op de proppen zou komen Natuurlijk kun je voor elke sport wel incidenten zoeken. Ik herinner me van vroeger ook nog wel dat Nancy Kerrigan bij een kunstschaatstoernooi met een stalen pijp op haar knie werd geslagen (1994 was dat). Maar waar het om gaat is dat het aantal incidenten in het (met name amateur)voetbal toch wel vele malen groter is dan in andere sporten, en dat komt naar mijn idee in de eerste plaats omdat (met name amateur)voetbal toch best wel een beetje een paupersport is. Kijk in een willekeurige achterstandswijk, naar welke sport gaan Mohammed, Yousouf en Clifton het liefst? Niet naar hockey, in welk geval. Sue me

Kleine correctie: het (amateur)voetbal en vechtsporten trekken paupers aan

Anyway, ik volg nu via een mini liveblog de zaak en ik wordt onpasselijk van hoe de kleine bontkraagjes ventjes zich gedragen in de rechtbank.

[partyondude]

http://www.nu.nl/binnenla...ij-dood-grensrechter.html

Dat zou niet zo fraai zijn

[argro]

partyondude schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 17:49:
http://www.nu.nl/binnenla...ij-dood-grensrechter.html

Dat zou niet zo fraai zijn

Aan de andere kant zou het ook niet zo fraai zijn wanneer we het recht even bijbuigen als dat het rechtsgevoel van de samenleving ten goede komt. In het voorbeeld van de scooter is de keuze tussen helaas twee vrijspraken of twee veroordeling waarvan één sowieso onterecht (maar je weet niet welke), wat mij betreft pijnlijk, maar makkelijk.

[partyondude]

Dat klopt, mijn reactie was ook gebaseerd op emotie, niet op rationaliteit.

In het grensrechter geval lijkt me het besluit trouwens helemaal niet makkelijk. Eenieder heeft zijn aandeel, alleen verzwijgt wat precies. Ook begrijpelijk, want je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling, maar dat maakt het alleen maar pijnlijker voor de nabestaanden...

[ Voor 65% gewijzigd door partyondude op 30-05-2013 18:28 ]

[gambieter]

argro schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:20:
Aan de andere kant zou het ook niet zo fraai zijn wanneer we het recht even bijbuigen als dat het rechtsgevoel van de samenleving ten goede komt. In het voorbeeld van de scooter is de keuze tussen helaas twee vrijspraken of twee veroordeling waarvan één sowieso onterecht (maar je weet niet welke), wat mij betreft pijnlijk, maar makkelijk.

Het is inderdaad de afweging of je liever een onschuldige onterecht veroordeeld ziet (maar dan wel meer schuldigen pakt) of liever een schuldige vrij ziet gaan (maar dan minder kans hebt op veroordeling onschuldigen).

Ik vraag me trouwens af of die jongens zo blij moeten zijn als ze ontkomen aan een veroordeling. Het geeft meer kans op vigilante wraakacties van zelfbenoemde rechters.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 11:44:
[...]


Ik verwachtte al dat iemand zou gaan zoeken en met wat spul op de proppen zou komen Natuurlijk kun je voor elke sport wel incidenten zoeken. Ik herinner me van vroeger ook nog wel dat Nancy Kerrigan bij een kunstschaatstoernooi met een stalen pijp op haar knie werd geslagen (1994 was dat). Maar waar het om gaat is dat het aantal incidenten in het (met name amateur)voetbal toch wel vele malen groter is dan in andere sporten, en dat komt naar mijn idee in de eerste plaats omdat (met name amateur)voetbal toch best wel een beetje een paupersport is. Kijk in een willekeurige achterstandswijk, naar welke sport gaan Mohammed, Yousouf en Clifton het liefst? Niet naar hockey, in welk geval. Sue me

Helaas, er zijn inmiddels ook genoeg hockeyclubs waar paupertypes naartoe komen, om hun kinderen trauma's aan te doen.

Recentelijk kreeg ik een hele scheldkarbonade over me heen omdat ik zogenaamd partijdig zou fluiten.

Nota bene: bij de meisjes eerstejaars Etjes, dus meiden van 9 jaar... stand boeit voor geen meter, er wordt niets bijgehouden. Oftewel, die man was echt total de weg kwijt. Hij had ook wat publiek mee dat vrolijk mee stond te schelden. Team uit Spijkenisse.

En bij een jongens D wedstrijd (jongens van 10 t/m 12 jaar), werd één van onze jongens na een wat onbesuisde actie door 2 coaches van de tegenstander de huid vol gescholden.

Toevalligerwijs waren er flink wat ouders in de buurt die dat opvingen en de mannen tot de orde riepen.

En hockeyjochies schelden ook gewoon elkaar de huid vol tegenwoordig op het veld. De scheidsen horen het helaas zelden, anders vlogen er regelmatig kaarten voorbij. Vooral de teams uit Rotterdam (stadskinderen) hebben er een handje van.

[Mosin]

http://www.fcupdate.nl/vo...voetballer-ziekenhuis-in/
Over 10 jaar zal het wel normaal nieuws zijn...

Tegenwoordig zijn bij mij in de B jeugd ook allemaal van die patsertjes die met woorden gooien en het enigste wat ik doe is hun altijd de mond snoeren, zowel tegen de tegen partij en mijn eigen team genoten.
Komt misschien een beetje raar over nu, maar Zlatan Ibrahimovic zei iets wat ik heel handig, maar ook wel grappig vond tov de jeugd van nu. Hij zei dat hij z,n kwade energie kon omzetten in het slimmer/harder spelen. Tegenwoordig is de motivatie: Kwaad? sla hem maar eens op z,n hoofd.

[ Voor 8% gewijzigd door Mosin op 31-05-2013 10:14 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:29:
[...]

Het is inderdaad de afweging of je liever een onschuldige onterecht veroordeeld ziet (maar dan wel meer schuldigen pakt) of liever een schuldige vrij ziet gaan (maar dan minder kans hebt op veroordeling onschuldigen).

Ik zie geen onschuldige in de beklaagdenbank in deze zaak, er zijn er een aantal schuldig aan doodslag en allemaal aan meineed. Als ze inderdaad allemaal spontaan geheugenverlies hebben moet het amateurvoetbal onmiddellijk verboden worden omdat het ernstig hersenletsel bij spelers veroorzaakt.

[Witte]

Het is dus volgens de Nederlandse rechtspraak onmogelijk om steniging te veroordelen. Deze jongens worden vrijgesproken, en krijgen nog een vergoeding mee voor het onterecht in voorarrest te hebben gezeten. € 105 / dag of € 80 / dag.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 09:27:
Ik zie geen onschuldige in de beklaagdenbank in deze zaak, er zijn er een aantal schuldig aan doodslag en allemaal aan meineed. Als ze inderdaad allemaal spontaan geheugenverlies hebben moet het amateurvoetbal onmiddellijk verboden worden omdat het ernstig hersenletsel bij spelers veroorzaakt.

Als het zich beroepen op het verschoningsrecht gelijk staat aan meineed, dan heb je een perfecte Catch-22 geschapen. Ik heb geen greintje medelijden met de personen die nu terecht staan, maar het is wel belangrijk dat we de correcte procesgang blijven volgen ipv het rechtssysteem aan te willen passen aan de gewenste uitkomst.

[Nightquest77]

gambieter schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 11:07:
[...]

Als het zich beroepen op het verschoningsrecht gelijk staat aan meineed, dan heb je een perfecte Catch-22 geschapen. Ik heb geen greintje medelijden met de personen die nu terecht staan, maar het is wel belangrijk dat we de correcte procesgang blijven volgen ipv het rechtssysteem aan te willen passen aan de gewenste uitkomst.

Er zijn verdachten die zich beroepen op het verschoningsrecht, en er zijn getuigen die haast moeten liegen (of zich zaken onjuist herinneren) omdat beweringen haaks op elkaar staan. Dit staat natuurlijk niet gelijk aan elkaar.

[Player1S]

Mosin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 08:34:
http://www.fcupdate.nl/vo...voetballer-ziekenhuis-in/
Over 10 jaar zal het wel normaal nieuws zijn...

Tegenwoordig zijn bij mij in de B jeugd ook allemaal van die patsertjes die met woorden gooien en het enigste wat ik doe is hun altijd de mond snoeren, zowel tegen de tegen partij en mijn eigen team genoten.
Komt misschien een beetje raar over nu, maar Zlatan Ibrahimovic zei iets wat ik heel handig, maar ook wel grappig vond tov de jeugd van nu. Hij zei dat hij z,n kwade energie kon omzetten in het slimmer/harder spelen. Tegenwoordig is de motivatie: Kwaad? sla hem maar eens op z,n hoofd.

Grotendeels opvoeding. Het gaat al mis bij de ouders die als idioten langs het veld staan.
Nu ben ik ook geen lieverdje als ik bij Twente op de tribune staat maar ik zou dan ook mijn (toekomstige) kinderen niet meenemen tot ze oud genoeg zijn om in te zien dat papa weliswaar verbaal idioot doet maar het niet fysiek doet.

Ik zal ook nooit langs de kant gaan staan schreeuwen dat ie iemand doormidden moet trappen of dat die scheids een k####rhoer is als ik ga kijken bij mijn (toekomstige) zoon/dochter. Sterker nog, zou naar de leider lopen om te vragen wat hij er aan gaat doen als mijn kind onwenselijk gedrag vertoont.
En als de leider niks doet, trek ik hem zelf wel van het veld.

[gambieter]

Nightquest77 schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 11:46:
Er zijn verdachten die zich beroepen op het verschoningsrecht, en er zijn getuigen die haast moeten liegen (of zich zaken onjuist herinneren) omdat beweringen haaks op elkaar staan. Dit staat natuurlijk niet gelijk aan elkaar.

In dit geval gaat het om de verdachten die dan tegen elkaar zouden moeten getuigen. In de redenering van IJzerlijm zijn ze zo altijd ergens schuldig aan.

[IJzerlijm]

Verschoningsrecht kan je gebruiken om niet te hoeven antwoorden op de vraag 'heb je de grensrechter geschopt ?'. Op de vraag 'heb je gezien welke andere spelers de grensrechter schopte' kan dat niet omdat dat om anderen gaat, daarop antwoorden 'ik weet het niet meer' is meineed of een uitzonderlijke medische uitbraak van amnesia.

[e00y]

L1nt schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 11:57:
[...]

Grotendeels opvoeding. Het gaat al mis bij de ouders die als idioten langs het veld staan.
Nu ben ik ook geen lieverdje als ik bij Twente op de tribune staat maar ik zou dan ook mijn (toekomstige) kinderen niet meenemen tot ze oud genoeg zijn om in te zien dat papa weliswaar verbaal idioot doet maar het niet fysiek doet.

Dus je kinderen mogen niet horen wat er uit je mond komt, maar de andere kinderen die een paar stoeltjes verderop zitten, ach dat maakt niet uit. Dat zijn toch mijn kinderen niet....

[Player1S]

e00y schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 12:14:
[...]


Dus je kinderen mogen niet horen wat er uit je mond komt, maar de andere kinderen die een paar stoeltjes verderop zitten, ach dat maakt niet uit. Dat zijn toch mijn kinderen niet....

Waar ik zit, zitten doorgaans geen kinderen. Nog een reden waarom ze niet mee mogen want het volk achter me is een drievoudige overtreffende trap in het kwadraat.

[ Voor 14% gewijzigd door Player1S op 31-05-2013 12:32 ]

[Beukerz]

e00y schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 12:14:
[...]


Dus je kinderen mogen niet horen wat er uit je mond komt, maar de andere kinderen die een paar stoeltjes verderop zitten, ach dat maakt niet uit. Dat zijn toch mijn kinderen niet....

Dat is de fout van hun ouders, je weet wat je kan verwachten kwa taalgebruik..

[e00y]

Beukerz schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 12:40:
[...]


Dat is de fout van hun ouders, je weet wat je kan verwachten kwa taalgebruik..

Tja wat is de fout van de ouders... Het is eerder een voorzorgsmaatregel.

Beetje jammer dat je met je gezinnetje niet eens met zijn allen naar een spelletje kan gaan omdat het gros van de mensen zich daar gedraagt als apen....

[Player1S]

Het kan uitstekend maar bepaalde vakken zijn fanatieker en daar wordt het spelletje anders beleefd dan in andere vakken.

Als je, vanuit mijn plek gezien, 2-3 vakken opzij gaat kun je daar rustig gaan zitten met je kind. Mijn vak en de vakken er omheen en zeker de gehele 1e ring eronder (vak-P) is een stuk fanatieker en daar kun je wel gaan zitten mits je graag tegen een rug aankijkt.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 12:08:
Verschoningsrecht kan je gebruiken om niet te hoeven antwoorden op de vraag 'heb je de grensrechter geschopt ?'. Op de vraag 'heb je gezien welke andere spelers de grensrechter schopte' kan dat niet omdat dat om anderen gaat, daarop antwoorden 'ik weet het niet meer' is meineed of een uitzonderlijke medische uitbraak van amnesia.

Meineed betekent alleen dat je niet mag liegen onder ede. Je bent nog steeds niet verplicht vragen te beantwoorden.

Ja, het is lullig dat dit een ontsnappingsroute is voor dit groepje tuig, en ik zou ook liever zien dat er eentje genoeg ruggegraat heeft om eerlijk te zijn, maar we moeten niet het rechtssysteem gaan omzeilen om ze maar te kunnen veroordelen.

[CaptJackSparrow]

"Ik weet het niet meer" zeggen terwijl je het in werkelijkheid wel weet is liegen, en onder ede is dat meineed. Alleen 'bewijzen' dat ze het in werkelijkheid wel weten is lastig, en dát weten ze. En voor elk fatsoenlijk mens is dat knap frustrerend en misschien een aanpassing van de relevante wetgeving waard, en misschien zelfs wel noodzakelijk omdat er een risico bestaat dat het anders van kwaad tot erger gaat en de criminelen het van de fatsoenlijken gaan 'winnen'.

En dat is geen acceptabele optie.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 13:18:
"Ik weet het niet meer" zeggen terwijl je het in werkelijkheid wel weet is liegen, en onder ede is dat meineed. Alleen 'bewijzen' dat ze het in werkelijkheid wel weten is lastig, en dát weten ze. En voor elk fatsoenlijk mens is dat knap frustrerend en misschien een aanpassing van de relevante wetgeving waard, en misschien zelfs wel noodzakelijk omdat er een risico bestaat dat het anders van kwaad tot erger gaat en de criminelen het van de fatsoenlijken gaan 'winnen'.

En dat is geen acceptabele optie.

Het probleem is dat de aanpassingen erg snel de andere kant opschieten (de catch-22), en vaak door uitzonderingen met sterke publieke visies gedreven worden. En dan krijg je snel de "knee-jerk" reacties.

Hoe moeilijk het ook is, we zullen eerst de rechtsgang moeten afwachten.

[Teckna]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 13:18:
"Ik weet het niet meer" zeggen terwijl je het in werkelijkheid wel weet is liegen, en onder ede is dat meineed. Alleen 'bewijzen' dat ze het in werkelijkheid wel weten is lastig, en dát weten ze. En voor elk fatsoenlijk mens is dat knap frustrerend en misschien een aanpassing van de relevante wetgeving waard, en misschien zelfs wel noodzakelijk omdat er een risico bestaat dat het anders van kwaad tot erger gaat en de criminelen het van de fatsoenlijken gaan 'winnen'.

En dat is geen acceptabele optie.

Mwoah het menselijk geheugen is niet zo absoluut eigenlijk. Hoe vaak ga je wel niet van werk naar huis en kan je eigenlijk niets meer herinneren van de reis? Ik kan me ook nog een filmpje herinneren waar je moet tellen hoe vaak de bal wordt overgegooid en ondertussen loopt er een paar keer een man in een gorillapak doorheen te dansen zonder dat je het doorhebt.

Als je gefocussed bent op een ding heb je vaak de rest niet eens meer door. Daardoor kan ik mij wel voorstellen dat je oprecht kan antwoorden dat je niet weet wie wat exact gedaan heeft en krijg je antwoorden als 'ik geloof dat pietje ook getrapt heeft maar weet het niet'

Met alle respect voor deze zaak maar ik denk niet dat we wetgeving moeten gaan aanpassen omdat de uitkomst van deze zaak -mogelijk- niet strookt met de verwachtingen. Dezelfde wetten zijn er ook voor jouw en mijn bescherming.

Sowieso zal de straf lager uitpakken dan veel mensen verwachten omdat het het hier om minderjarigen gaat.

[MrSleeves]

Teckna schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 13:29:
[...]

Sowieso zal de straf lager uitpakken dan veel mensen verwachten omdat het het hier om minderjarigen gaat.

Tenzij OvJ voor het volwassenenrecht gaat.

[eL_Jay]

wildhagen schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 10:14:
[...]


Bij tennis vorig jaar nog, zelfs bij de professionals (http://www.metronieuws.nl...fr!X@pwpsNeQikn3l6HCvNqw/) maar ook bij de amateurs (http://www.telegraaf.nl/t...r_zwaar_mishandeld__.html)

Bij hockey afgelopen weekend nog: http://www.d-tv.nl/index....eling-bij-hockeyclub.html

ok, niet dood, maar wel mishandeld.

Iemand die weet hoe die zaak met Mihai en Karen Barbat is afgelopen?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 13:06:
[...]

Meineed betekent alleen dat je niet mag liegen onder ede. Je bent nog steeds niet verplicht vragen te beantwoorden.

Om het nog even aan te vullen (want volgens mij bestaat daar wat verwarring over): verdachten worden nooit onder ede gehoord over het feit waar zij zelf van verdacht worden, en dat kan ook niet, gelet op het nemo tenetur-beginsel (niemand kan verplicht worden om aan zijn eigen veroordeling mee te werken). Om diezelfde reden kan een verdachte nooit gedwongen worden te spreken. BIj een verdachte spreek je overigens over zwijgrecht en niet over verschoningsrecht.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 14:48:
Om het nog even aan te vullen (want volgens mij bestaat daar wat verwarring over): verdachten worden nooit onder ede gehoord over het feit waar zij zelf van verdacht worden, en dat kan ook niet, gelet op het nemo tenetur-beginsel (niemand kan verplicht worden om aan zijn eigen veroordeling mee te werken). Om diezelfde reden kan een verdachte nooit gedwongen worden te spreken. BIj een verdachte spreek je overigens over zwijgrecht en niet over verschoningsrecht.

Ah, dank voor deze verheldering . My bad over verschoningsrecht, dat was wat er op de nu.nl liveblog stond: "Ook Othman K. wil onder ede nergens op antwoorden. 'Ik beroep me op mijn verschoningsrecht.'"

[Miki]

Strafeisen van de OVJ zijn inmiddels bekend:

http://www.nu.nl/binnenla...n-dood-grensrechter-.html

De OvJ stelt dat medeplegen aan doodslag bij 7 van de 8 verdachten wettig en overtuigend is bewezen.

El-Hasan D. hoorde zes jaar celstraf tegen zich eisen. Volgens de officier van justitie had hij als volwassene, trainer en begeleider beter moeten weten.

Zijn zoon Yassin D. (16) hoorde 12 maanden jeugddetentie tegen zich eisen waarvan 2 maanden voorwaardelijk.

Tegen vijf andere verdachten, Fady F. (16), Ibrahim C. (16), Othman K. (16), Soufyan B. (17) en Mohamed K. (18) , is 24 maanden celstraf geëist, waarvan 6 maanden voorwaardelijk.

Daveryon B. (15) hoorde 30 dagen jeugddetentie eisen, waarvan 13 voorwaardelijk. Hij heeft volgens het OM alleen met de doelman van SC Buitenboys gevochten.

Wellicht dat ik me iets teveel(emotioneel) heb aangetrokken van hun houding en gedrag tijdens het verhoor, vind ik dat ze erg goed weg komen, als de rechter hier in mee gaat.

[Ypho]

L1nt schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 12:31:
[...]
Waar ik zit, zitten doorgaans geen kinderen. Nog een reden waarom ze niet mee mogen want het volk achter me is een drievoudige overtreffende trap in het kwadraat.

En het is nooit in jullie opgekomen om eens een keer normaal te doen en/of elkaar hierop aan te spreken? Dit zijn doorgaans de plaatsen waar dit soort dingen beginnen (niet dat ik jou direct hiervan beschuldig, want ik scheer niet iedereen over één kam).

[Koppensneller]

Miki schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 15:30:
Wellicht dat ik me iets teveel(emotioneel) heb aangetrokken van hun houding en gedrag tijdens het verhoor, vind ik dat ze erg goed weg komen, als de rechter hier in mee gaat.

Het zal ook wel weer een hoop publieke verontwaardiging opwekken. Het is nou eenmaal het jeugdrecht waar ze onder vallen, er is niet onomstotelijk bewezen wie de dodelijke trap heeft uitgedeeld, er was geen intentie om hem dood te trappen. Dan vallen de straffen nou eenmaal lager uit dan bij bewezen doodslag door een volwassene...

[cypher21]

Miki schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 15:30:
Strafeisen van de OVJ zijn inmiddels bekend:

http://www.nu.nl/binnenla...n-dood-grensrechter-.html


[...]

Wellicht dat ik me iets teveel(emotioneel) heb aangetrokken van hun houding en gedrag tijdens het verhoor, vind ik dat ze erg goed weg komen, als de rechter hier in mee gaat.

Ik ben het met je eens, maar had eerlijk gezegd verwacht dat de geëiste straffen nog lager uit zouden vallen.

[tweaker2010]

Zijn zoon Yassin D. (16) hoorde 12 maanden jeugddetentie tegen zich eisen waarvan 2 maanden voorwaardelijk.

Tegen vijf andere verdachten, Fady F. (16), Ibrahim C. (16), Othman K. (16), Soufyan B. (17) en Mohamed K. (18) , is 24 maanden celstraf geëist, waarvan 6 maanden voorwaardelijk.

Weet iemand waarom die Yassin D. een lagere straf hoorde eisen? Omdat hij had gezegd alleen tegen de schouder van de grensrechter te hebben geschopt of was dat iemand anders?

[cypher21]

tweaker2010 schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 15:55:
[...]

Weet iemand waarom die Yassin D. een lagere straf hoorde eisen? Omdat hij had gezegd alleen tegen de schouder van de grensrechter te hebben geschopt of was dat iemand anders?

Snap ik ook niet. Hij was de enige die daadwerkelijk toegaf geschopt te hebben.

door Redactie NU.nl 30 mei 11:36

Yassin D. droeg nummer 10., maar had zijn shirt uitgetrokken. Volgens een andere getuige zou hij Nieuwenhuizen in het gezicht en tegen het hoofd hebben geschopt. 'Ik vind dat die verklaring niet klopt.'
door Redactie NU.nl 30 mei 11:39

De advocaat Yassin D. (Mr. Janssen) merkt op dat uit de getuigenverklaringen blijkt dat er duidelijk twee fasen in het gevecht zijn geweest. 'Het kan natuurlijk best zijn dat getuigen die fasen door elkaar halen.' 'We zijn nog geen conclusies aan het trekken', reageert de rechter.
door Redactie NU.nl 30 mei 11:41

Yassin D. ontkent dat grensrechter Nieuwenhuizen hem met zijn grensrechtersvlag heeft geprikt. 'Nee dat klopt niet.'
door Redactie NU.nl 30 mei 11:43

Een andere getuige: Nummer 10 (Yassin D.) moest er tijdens de wedstrijd 5 minuten uit en liep na de wedstrijd richting Richard Nieuwenhuizen. Een andere getuige zag Yassin D. later rennen met een stok. 'Hij ging behoorlijk door het lint', aldus die getuige.
door Redactie NU.nl 30 mei 11:47

Er is wat verwarring over welke getuige nu wat heeft gezegd. 'Ik volg het niet meer', zegt D.
door Redactie NU.nl 30 mei 11:50

Ook Soufian B. heeft verklaard dat Yassin D. de grensrechter trapte toen die op de grond lag. 'Maar hij was zelf begonnen.'
door Redactie NU.nl 30 mei 11:51

Een andere getuige verklaarde dat Yassin D. de grensrechter in het gezicht trapte toen die wilde opstaan. Vervolgens zou Nieuwenhuizen achter D. aan zijn gerend.
door Redactie NU.nl 30 mei 11:52

D. heeft zelf dus ook verklaard dat hij Nieuwenhuizen schopte, maar op de schouder. Ook strookt zijn bewering dat hij wegrende omdat iemand achter hem aanzat met de laatstgenoemde getuigenverklaring.
door Redactie NU.nl 30 mei 11:53

[gambieter]

cypher21 schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 16:10:
Snap ik ook niet. Hij was de enige die daadwerkelijk toegaf geschopt te hebben.

Volgens nu.nl is dat deels waarom de eis lager is:

Zijn zoon Yassin D. (16) hoorde 12 maanden jeugddetentie tegen zich eisen waarvan 2 maanden voorwaardelijk. Hij is jonger dan de andere verdachten en heeft ook deels verantwoordelijkheid genomen voor zijn daden.

[argro]

Koppensneller schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 15:41:
[...]

er was geen intentie om hem dood te trappen

Die intentie is ook niet nodig. Weten (of moeten weten) dat het trappen tegen o.a. het hoofd een bepaald gevolg kan hebben en die gevolgen op de koop toenemen is voldoende. Of anders gezegd: de kans op letsel kunnen minimaliseren (door niet te trappen), maar dat bewust niet doen. In voornoemd geval spreken we van voorwaardelijk opzet, de vorm van opzet die het dichtst tegen schuld aan ligt, maar wel kan leiden tot een veroordeling voor doodslag.

[CaptJackSparrow]

Ik wou nog even terugkomen op dit artikel.

"Het strafrecht kent zijn beperkingen. We kennen geen collectieve strafrechtelijke aansprakelijkheid. Ieders schuld zal door de rechtbank individueel vastgesteld moeten worden. Ik acht vrijspraak in deze zaak mogelijk als niet duidelijk wordt wie wat gedaan heeft", zegt Knoops.

Is er niet ook een verplichting voor omstanders om in te grijpen en een misdrijf te proberen te verijdelen als ze daar bij zijn en kunnen veronderstellen dat hier een misdrijf begaan wordt? Daar staat me iets van bij. Het lijkt me dat zoiets hier dan op zijn minst van toepassing zou kunnen zijn. Niet ingrijpen als iemand een ander die op de grond ligt tegen/bij het hoofd aan het schoppen is lijkt mij dan wel zo'n situatie.

[sewer]

Volgens mij niet, hulpverlening bij iemand in levensgevaar wel (wetboek van strafrecht, artikel 255 en 450).

Vroeger had je van die tv-spotjes om inderdaad in te grijpen bij dit soort situaties, dat hebben ze daarna expliciet veranderd dat je je dan afzijdig houdt, maar wel 1-1-2 belt en foto's/videos ervan maakt.

[CaptJackSparrow]

sewer schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 21:17:
Volgens mij niet, hulpverlening bij iemand in levensgevaar wel (wetboek van strafrecht, artikel 255 en 450).

Iemand die tegen zijn hoofd getrapt wordt kwalificeert daar wat mij betreft wel voor. Dat blijkt ook nu maar weer. Als dat een juridisch aangrijpingspunt kan zijn om ze adequaat te straffen als andere aanklachten niet 'bewezen' kunnen worden zou ik daar niet echt een probleem mee hebben.

[Emmeau]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 19:17:
Ik wou nog even terugkomen op dit artikel.
quote:
"Het strafrecht kent zijn beperkingen. We kennen geen collectieve strafrechtelijke aansprakelijkheid. Ieders schuld zal door de rechtbank individueel vastgesteld moeten worden. Ik acht vrijspraak in deze zaak mogelijk als niet duidelijk wordt wie wat gedaan heeft", zegt Knoops.

En dit vind ik persoonlijk een hellende zaak.
Ga met 6-8 man iemand in elkaar schoppen zodanig dat niemand precies kan zien wie wat doet. Vervolgens kan OM onmogelijk bewijzen wie de dodelijke schop gaf, et voila, iedereen komt weg met doodslag, en er blijft iets sneu's als mishandeling over waarvoor iedereen iets vergelijksbaars als 160 uur groenbakken legen als straf krijgt.

[tweaker2010]

Volgens nu.nl is dat deels waarom de eis lager is:
quote:
Zijn zoon Yassin D. (16) hoorde 12 maanden jeugddetentie tegen zich eisen waarvan 2 maanden voorwaardelijk. Hij is jonger dan de andere verdachten en heeft ook deels verantwoordelijkheid genomen voor zijn daden.

Dat hij jonger is klopt niet, volgens hetzelfde artikel van nu.nl:

Tegen vijf andere verdachten, Fady F. (16), Ibrahim C. (16), Othman K. (16), Soufyan B. (17) en Mohamed K. (18) is 2 jaar celstraf geëist,

Nog 3 andere jongens waren ook 16 jaar oud. Dus de leeftijd kan onmogelijk een rol gespeeld hebben.

[gambieter]

tweaker2010 schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 22:52:
Dat hij jonger is klopt niet, volgens hetzelfde artikel van nu.nl:
[...]
Nog 3 andere jongens waren ook 16 jaar oud. Dus de leeftijd kan onmogelijk een rol gespeeld hebben.

Jawel, dat kan wel. Als de een net 16 geworden is, en de anderen bijna 17 zijn, dan is daar toch een behoorlijk leeftijdsverschil. Zonder geboortedatums kun je dat niet met zekerheid zeggen

[argro]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 19:17:
Ik wou nog even terugkomen op dit artikel.

[...]

Is er niet ook een verplichting voor omstanders om in te grijpen en een misdrijf te proberen te verijdelen als ze daar bij zijn en kunnen veronderstellen dat hier een misdrijf begaan wordt? Daar staat me iets van bij. Het lijkt me dat zoiets hier dan op zijn minst van toepassing zou kunnen zijn. Niet ingrijpen als iemand een ander die op de grond ligt tegen/bij het hoofd aan het schoppen is lijkt mij dan wel zo'n situatie.

Altijd een lastige situatie. M.i. kun je niet van burgers vragen om iemand die zeer gewelddadig bezig is even te laten stoppen. Daarbij loop je immers een meer dan reëel risico zelf ook een slachtoffer te worden. Het strafbaar stellen van het niet verijdelen van een misdrijf is dus nogal ingewikkeld.

Wat wel op deze situatie van toepassing is of kan zijn is dat één van de jongens die zelf niets gedaan heeft, maar zich ook niet gedistantieerd heeft, als medepleger kan worden aangemerkt en daarmee in aanmerking komt voor de volledige straf.

Emmeau schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 22:01:
[...]

En dit vind ik persoonlijk een hellende zaak.
Ga met 6-8 man iemand in elkaar schoppen zodanig dat niemand precies kan zien wie wat doet. Vervolgens kan OM onmogelijk bewijzen wie de dodelijke schop gaf, et voila, iedereen komt weg met doodslag, en er blijft iets sneu's als mishandeling over waarvoor iedereen iets vergelijksbaars als 160 uur groenbakken legen als straf krijgt.

Zo simpel is dat natuurlijk ook niet. Stel dat iemand van de 8 breekt tijdens het verhoor, dan hangt de hele club voor doodslag, dan wel voor medeplegen tot doodslag. Overigens is ook het beramen van een plan om met een man of 8 iemand dood te schoppen een vrij zwaar delict. In theorie dus leuk, maar de animo om tot de groep van 6-8 man te behoren zal gering zijn verwacht ik.

[ Voor 26% gewijzigd door argro op 31-05-2013 23:20 ]

[tweaker2010]

gambieter schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 22:59:
[...]
Jawel, dat kan wel. Als de een net 16 geworden is, en de anderen bijna 17 zijn, dan is daar toch een behoorlijk leeftijdsverschil. Zonder geboortedatums kun je dat niet met zekerheid zeggen

Maar als op het moment van de mishandeling de jongens even oud waren dan is dat leidend. De rechter kijkt niet naar het aantal dagen dat iemand oud is op een bepaalde datum denk ik. 18 jaar is 18 jaar en 16 is 16.

[gambieter]

tweaker2010 schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 00:17:
Maar als op het moment van de mishandeling de jongens even oud waren dan is dat leidend. De rechter kijkt niet naar het aantal dagen dat iemand oud is op een bepaalde datum denk ik. 18 jaar is 18 jaar en 16 is 16.

Oh? Volgens mij hebben zowel OvJ's als rechters de vrijheid om rekening te houden met dergelijke zaken. Ik ben heel benieuwd naar een regel die jij claimt, waarbij het alleen om de jaren gaat en niet om de werkelijke leeftijd.

[LiquidT_NL]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 19:17:
Ik wou nog even terugkomen op dit artikel.


[...]


Is er niet ook een verplichting voor omstanders om in te grijpen en een misdrijf te proberen te verijdelen als ze daar bij zijn en kunnen veronderstellen dat hier een misdrijf begaan wordt? Daar staat me iets van bij. Het lijkt me dat zoiets hier dan op zijn minst van toepassing zou kunnen zijn. Niet ingrijpen als iemand een ander die op de grond ligt tegen/bij het hoofd aan het schoppen is lijkt mij dan wel zo'n situatie.

Zou wel heel raar zijn gezien het bystander effect. Alleen al door het bestaan van zoiets zou het raar zijn hier mensen voor te berechten imho.

[Config]

gambieter schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 13:06:
[...]
...maar we moeten niet het rechtssysteem gaan omzeilen om ze maar te kunnen veroordelen.

Volgens mij is het rechtssysteem opgezet voor de mensen, en niet andersom. Verander het systeem maar.

[Teckna]

Config schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 16:53:
[...]

Volgens mij is het rechtssysteem opgezet voor de mensen, en niet andersom. Verander het systeem maar.

Had het al eerder gezegd. De wetten zijn er ook om jou en mij te beschermen. We moeten niet naar een totalitaire politiestaat willen gaan waar de waan van de dag regeert.

[gambieter]

Config schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 16:53:
Volgens mij is het rechtssysteem opgezet voor de mensen, en niet andersom. Verander het systeem maar.

Dat zou pas echt het rechtssysteem ondermijnen: toegeven aan wraakzucht en het systeem omzeilen als de uitkomst niet is wat men wil. Ik ben tegen volksgerichten, en daar riekt het wel naar als men stokken gaat zoeken om de groep honden te slaan.

[Config]

gambieter schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 17:32:
[...]

Dat zou pas echt het rechtssysteem ondermijnen: toegeven aan wraakzucht en het systeem omzeilen als de uitkomst niet is wat men wil. Ik ben tegen volksgerichten, en daar riekt het wel naar als men stokken gaat zoeken om de groep honden te slaan.

En waar denk jij dat de huidige rechtsstaat op gebaseerd is? Uit de lucht komen vallen? Nee: het is gebaseerd op ons volksgerichten en wraakzucht. Het is alleen niet perfect, want deze klootzakjes maken gebruik van een zwakte die er uiteraard uit moet worden gehaald.

[argro]

Config schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 19:29:
[...]

Het is alleen niet perfect, want deze klootzakjes maken gebruik van een zwakte die er uiteraard uit moet worden gehaald.

Jij denkt echt dat die klootzakjes vooraf het wetboek van strafrecht even hebben bestudeerd en naar aanleiding daarvan een aanpak voor hun daad in elkaar hebben geknutseld? Ik denk het niet. Hooguit beroepen ze zich achteraf ergens op, maar gebruik hebben ze er niet van gemaakt.

Overigens ben ik benieuwd naar een voorstel tot wijziging.

Ik zie overigens geen zwakte in de huidige wet- en regelgeving. Ik vind het juist sterk dat de beginselen die ten grondslag liggen aan het strafrecht niet opzij kunnen worden gezet indien de publieke opinie dat graag zou zien. Natuurlijk spreekt iedereen schande van de onderhavige casus, maar zijn al diegenen ook voor het willens en wetens opsluiten van onschuldigen? Want dat is wel de kant die je opgaat met een wijziging die een reparatie zou zijn voor de 'zwakte' waar jij op doelt.

[ Voor 29% gewijzigd door argro op 01-06-2013 19:46 ]

[gambieter]

Config schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 19:29:
Het is alleen niet perfect, want deze klootzakjes maken gebruik van een zwakte die er uiteraard uit moet worden gehaald.

En je wilt het nog minder perfect maken door ze schuldig te verklaren ondanks de procesgang en deze misbruiken om ze te straffen.

[Config]

argro schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 19:39:
[...]
Jij denkt echt dat die klootzakjes vooraf het wetboek van strafrecht even hebben bestudeerd en naar aanleiding daarvan een aanpak voor hun daad in elkaar hebben geknutseld? Ik denk het niet. Hooguit beroepen ze zich achteraf ergens op, maar gebruik hebben ze er niet van gemaakt.

Overigens ben ik benieuwd naar een voorstel tot wijziging.

Ik zie overigens geen zwakte in de huidige wet- en regelgeving. Ik vind het juist sterk dat de beginselen die ten grondslag liggen aan het strafrecht niet opzij kunnen worden gezet indien de publieke opinie dat graag zou zien. Natuurlijk spreekt iedereen schande van de onderhavige casus, maar zijn al diegenen ook voor het willens en wetens opsluiten van onschuldigen? Want dat is wel de kant die je opgaat met een wijziging die een reparatie zou zijn voor de 'zwakte' waar jij op doelt.

Ik ben geen jurist , dus een oplossing laat ik graag door een expert uitdenken. Die werkt natuurlijk altijd in opdracht van 'het volk', en jargon en technicalities zijn dus ongepast in deze discussie. Het is aan juristen om de wil van het volk te vertalen naar wetten en deze toe te passen.

En natuurlijk zijn deze tactieken niet door deze onnozele debielen uitgezocht, daar hebben ze advocaten voor <knip> Vooroordelen much?

En ja, collectief zwijgen en naar elkaar wijzen -> iedereen schuldig en de cel in (volwassenenrecht, of course). Zo maak je dat los.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2013 01:13 ]

[argro]

En wat is dan wat het volk wil? Verder dan 'de daders straffen' kom ik niet, en daar hoeft de wet niet voor aangepast te worden.

Als het volk wil dat we een hele groep opsluiten omdat we (zonder inhumaan te werk te gaan) niet in staat blijken om de echte daders uit de groep te selecteren, dan moet de (grond)wet wel aangepast worden, maar ik kan mij niet voorstellen dat het volk dat echt wil.

[Config]

argro schreef op zaterdag 01 juni 2013 @ 22:13:
Als het volk wil dat we een hele groep opsluiten omdat we (zonder inhumaan te werk te gaan) niet in staat blijken om de echte daders uit de groep te selecteren, dan moet de (grond)wet wel aangepast worden, maar ik kan mij niet voorstellen dat het volk dat echt wil.

Er zijn er maar enkelen inhumaan in deze zaak, namelijk de verdachten.