Not Where They Hoped They'd Be (werkloze afgestudeerden)

[Anoniem: 426307]

Lethalis schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 06:57:
Tsja, dit zijn de nadelen van een pretstudie.

Ik heb zelf enorm mazzel gehad dat ik zo'n enorme computernerd ben. Op mijn 15e was ik al volop aan het programmeren voor diverse klanten via het bedrijf van mijn vader.

En toen ik eenmaal met mijn hbo opleiding bezig was, kreeg ik het zo druk met werken dat ik hem niet heb afgemaakt. Ik heb altijd genoeg werk gehad.

Het bedrijfsleven kijkt simpelweg naar wat jij voor ze kunt betekenen. Als jij dan met een paar diploma's rondzwaait, maar verder niks nuttigs kan en bovendien ook nog denkt dat je eisen kunt stellen.. tsja, dan weet je waar de deur is.

Als morgen programmeurs overbodig worden, dan hebben die 'pretstudenten' wel nog een bewijs van competentie in handen terwijl jij op hun kap gaat moeten leven.

Een goede job vinden zonder studeren kan, een slechte job vinden en veel gestudeerd hebben kan ook. Er komt veel meer bij kijken dan dat. Sommige dingen kan je bv niet altijd aanleren, zoals assertiviteit e.d., ook kies je niet waar en bij wie je geboren wordt.

Stel dat jij wel computernerd was, maar je vader geen bedrijf had? Dan had het heel anders kunnen lopen. Mensen die ook binnen hun interessegebied verder gaan 'pretstudenten' noemen gaat wel heel ver....

[Lethalis]

Anoniem: 426307 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 07:27:
[...]
Stel dat jij wel computernerd was, maar je vader geen bedrijf had? Dan had het heel anders kunnen lopen.

Dan nog was ik gaan programmeren. Dat is iets dat in mij zit. Mijn vader had mij een computer gegeven om spelletjes op te spelen en ik ging zelf aan de slag met het maken van allerlei programmatjes die steeds complexer werden. Het was voor mij gewoon een vervanging van lego. Ik wou altijd iets maken en ik verveelde mij kapot als ik mijn fantasie er niet in kwijt kon. Mijn pa begon zich er pas mee te bemoeien toen hij zag dat ik uit mezelf graag meer erover wou leren. Pas daarna kreeg ik een snellere computer en een stapel boeken erbij, onder het motto "je weet maar nooit".

Was er geen computer geweest, dan had ik wel een exacte studie gedaan zoals werktuigbouwkunde. Exacte vakken als wiskunde b en natuurkunde gingen mij altijd heel makkelijk af.. en ik had het ook leuk gevonden om in het groot met lego te spelen

Wat mijn pa in feite deed. Die ontwierp hele petrochemische installaties voor bedrijven als Shell, Dow Chemicals, etc. Dat zit een beetje in de genen.

En dan kan ik ook meteen jouw vraag beantwoorden wat er gebeurt als er morgen geen programmeurs meer nodig zijn (al zie ik dat niet gebeuren, maar goed) : ik heb diverse cursussen gedaan op het gebied van informatiebeveiliging, netwerk- en databasebeheer en management. Dus zolang er ergens informatiesystemen onderhouden moeten worden, kan ik aan de bak. En ja, daarvoor heb ik ook diverse certificaten, dus zo ongeschoold ben ik nog niet eens.

Een wereld zonder ICT gaat toch niet meer gebeuren. En zolang er ICT nodig is, heb ik werk.

[Anoniem: 9942]

Voor zover ik het kan overzien biedt het halen van een PhD geen voordeel. De industrie zoekt (zo is mij meerdere malen uitgelegd) vooral naar master-studenten. Het probleem is echter momenteel dat men mensen met ervaring wil. Dat betekent dat ze niet naar mensen met een PhD zoeken, maar juist naar mensen die de banen waarop ik solliciteer al enkele jaren hebben gedaan. Er is mij ook meerdere malen verteld dat het 'vroeger' veel gemakkelijker was om binnen te komen.

Ik weet overigens best wel wat van onderzoek, in mijn master heb ik bijna niet anders gedaan, waarbij onder andere in het buitenland. Een master-studie in mijn vakgebied betekent min of meer dat je fungeert als onderzoeker, waarbij je naadloos over kan gaan in een PhD. (dat wil de universiteit graag)

Verder vind ik dat ik mezelf niet in een hokje duw. Ik solliciteer op bijna alles in de farmaceutische industrie wat iets met medisch/klinisch te maken heeft, waarbij toch een breed scala aan banen beschikbaar zijn. De vacatures zijn er ook wel, daar ligt het niet aan. Maar ze willen altijd mensen met ervaring, en zonder ervaring word je zonder pardon afgewezen. Laatst een keer afgewezen binnen een half uur na mijn sollicitatie

Om het overigens nog even wat duidelijker te stellen: mijn studie (Biomedical Sciences) leid je op tot onderzoeker, maar je kan ook in de industrie (farmaceutisch, medisch) terecht. Onderzoeker worden (het academische wereldje) lijkt me niets, maar de industrie (meer praktisch) weer wel. Volgens de werkgevers (die me uiteindelijk niet aannemen, maargoed) heb ik de perfecte achtergrond voor een baan als CTA, CRA of iets wat in dat gebied ligt. Een PhD (jarenlange specialisatie op één klein onderwerp) heeft daarbij geen enkele zin. Ik zie soms zelfs vacatures waarbij werkgevers benadrukken dat ze geen PhD's willen, maar juist mensen met een afgeronde master-opleiding.

Ik kan wel uitleggen waarom dit zo werkt. Bij ons (R&D bedrijf in de agrarische sector waar o.a. ook mensen met jouw achtergrond werken) kom je op onderzoeksfuncties niet binnen zonder PhD of 5 jaar werkervaring in een relevante functie. Onderzoeksfuncties bij bedrijven zijn anders dan bij de universiteit: als onderzoeker geef je leiding aan een team van uitvoerders en ben je verantwoordelijk voor de strategie. Er wordt een visie van je verwacht over zeer complexe zaken en praktische inzicht in de uitvoering ervan, je moet die visie en de resultaten kunnen communiceren en rapporteren, je moet tegenslagen kunnen verwerken en stug doorgaan. En je wordt aangesproken op je resultaten of het gebrek daaraan. Dat is dus een behoorlijk zware functie, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een teamleider of senior ontwikkelaar in de ICT. Daar zet je geen beginners op.

Beginnende masters nemen we dus inderdaad niet aan voor dit soort functies. Jij denkt dat je met een paar stages heel wat ervaring hebt, maar onze ervaring leert dat studenten daar desnoods doorheen gesleept worden, altijd voor slagen en dat het afronden van een master volstrekt geen garantie biedt. Bovendien, zelfs als je geschikt zou zijn, heeft een PhD 4 jaar meer ervaring in onderzoeksplannen formuleren, literatuur lezen, artikelen en progress reports schrijven, enzovoorts. Precies de vaardigheden die we zoeken. En PhDs zijn er genoeg. Sterker nog, de PhDs hebben het nog moeilijk, want zij concurreren met post-docs die na een aantal jaar in de academische wereld uit willen of moeten stromen.

Dat is waarom een PhD meerwaarde biedt. Als je daar doorheen kan komen, heb je bewezen dat je het kan en bovendien kunnen we het bewijs, je proefschrift, zo opvragen. 5 jaar ervaring bij een concurrent is uiteraard ook voldoende bewijs, vandaar dat ervaring telt. Heel af en toe nemen we een masterstudent aan als deze voor zijn afstudeervakken exact het onderzoek gedaan heeft waar wij naar zoeken en daar bovendien bewijs van kan meebrengen, bijvoorbeeld door een publicatie, maar dat zijn wel de uitzonderingen.

En verder nemen we masters aan voor onderzoeksondersteunende functies. Bijvoorbeeld functies op het grensvlak tussen ICT en onderzoek, managementgerelateerde functies als bijvoorbeeld de aansturing van een team analisten, etc. De uitvoering van het onderzoek ligt uiteraard bij HBOers en MBOers.

[Tarkin]

Anoniem: 426307 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 07:27:
[...]


Als morgen programmeurs overbodig worden, dan hebben die 'pretstudenten' wel nog een bewijs van competentie in handen terwijl jij op hun kap gaat moeten leven.

Dat gebeurt niet en dat weet je ook.

Het gaat de meesten hier niet om het feit dat dat soort richtingen bestaan. Het gaat om het feit dat er veel te veel mensen die richtingen willen volgen. Omdat het "cool" is of omdat andere mensen het ook doen, zonder zich ook maar eens af te vragen of er wel toekomst in zit.

studeren om te studeren kan leuk zijn voor iemand. Maar kom dan achteraf niet af met te zeggen dat je geen werk vind in je richting. Een beetje op voorhand kijken kan bij veel mensen geen kwaad hoor!

[Anoniem: 426307]

Tarkin schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 08:35:
[...]


Dat gebeurt niet en dat weet je ook.

Het gaat de meesten hier niet om het feit dat dat soort richtingen bestaan. Het gaat om het feit dat er veel te veel mensen die richtingen willen volgen. Omdat het "cool" is of omdat andere mensen het ook doen, zonder zich ook maar eens af te vragen of er wel toekomst in zit.

studeren om te studeren kan leuk zijn voor iemand. Maar kom dan achteraf niet af met te zeggen dat je geen werk vind in je richting. Een beetje op voorhand kijken kan bij veel mensen geen kwaad hoor!

Je kan ook ICT studeren en geen werk vinden omdat je in de foute regio woont, niet over de juiste perifere skills beschikt, te lelijk bent of weet ik veel. Zelfde voor ingenieurs en dergelijke.

Niet echt ontopic, maar de kans bestaat dat programmeurs overbodig worden, waarom niet? Onderzoek genoeg naar van die dingen.

Trouwens, ik ben vroeger ook 'pretstudent' geweest en heb een goede job gevonden, dus het kan wel degelijk. Veel gaat gepaard met geluk, kan niemand ontkennen.

[Anoniem: 395522]

HenkEisDS schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 00:18:
[...]

Vaak weten jullie niet van tevoren dat je huisvrouw wil worden? Lijkt me stug. Je weet vantevoren of je carrière wilt maken of niet. Als er per ongeluk een kindje verschijnt is natuurlijk een ander verhaal, maar ook dan kun je volgens mij prima part-time werken en ik denk dat als je 4 jaar hebt geinvesteerd in een studie dat je deze ook wilt verzilveren met een goede baan.

Ik heb je memo aan de Fellowship of Women doorgegeven, hij was nog niet doorgekomen bij ons vrouwen!
Vergeef me voor mijn innitiële reactie op je post, ik had het moeten lezen voor wat het is en het moeten negeren.

Anyways, terug naar de realiteit:
http://nationaleonderwijs...i-werkt-onder-niveau.html

Kort bericht t.a.v. dit topic. Nuancering mijnerzijds is dat men überhaupt minder scheutig is met het afgeven van een contract voor onbepaalde tijd, dat heeft niet zo heel te maken met net afgestudeerd zijn als wel met een algeheel beleid binnen een organisatie.

Verder is het een tendens onder net afgestudeerden door heel europa schijnbaar...

[Sissors]

Anakha schreef op maandag 18 juni 2012 @ 19:52:
Ik ben toevallig bezig met een groot onderzoek voor de EU naar voorkeuren van werkgevers in heel Europa. Een eerste opvallende uitkomst daarvan is, dat je kans om voor een reguliere baan (dus 13-in-een-dozijn-banen, waarin uiteraard de meeste werkgelegenheid zit) aangenomen te worden zo'n 40 a 50% lager is als je een PhD hebt i.p.v. een Master (en dat geldt uiteraard nog beduidend sterker als je in die 4 jaar waarin je anders met je PhD bezig zou zijn geweest, iets anders nuttigs hebt gedaan). De meeste werkgevers zitten absoluut niet te wachten op PhD's en leggen die cv's meteen aan de kant. Overgekwalificeerd, ongetwijfeld te duur en vast niet meer zo plooibaar - dat is de gemiddelde verwachting t.a.v. een PhD van de gemiddelde Europese werkgever. Emotie, geen ratio, dat moge duidelijk zijn.

Heel gegeneraliseerd en slechts een tussentijdse uitkomst, maar wel van toepassing binnen deze discussie.

Uiteraard zal dat al erg per vakgebied verschillen (mijn PhD bijvoorbeeld is ook niet fundamenteel anders als wat ik in het bedrijfsleven doe, alleen met heel veel meer vrijheid, zowel bij de opdracht als bij dingen als werktijden en vakanties), maar je hebt bij je PhD ook nog 4 jaar tijd om contacten op te doen. Dat geeft toch een flink voordeel als je een beetje netwerk hebt.

JeMoederr schreef op maandag 18 juni 2012 @ 20:00:
Anakha, het beeld wat je schets komt herkenbaar voor. The economist had hier een keer een artikel over.
http://www.economist.com/node/17723223

Dit zal wel ook een redelijk verschil tussen landen laten zien, PhD in Nederland betaald niet slecht (oh in het bedrijfsleven had ik meer verdient, maar nooit de arbeidsvoorwaarden gekregen waarmee ik hier zit), en behalve als ik echt vlak voor een deadline zit ga ik ook absoluut niet savonds/in het weekend werken, en als ik dat doe zorg ik dat ik dat daarna ruimschoots compenseer.

[SonicFC]

Of je makkelijk aan een 'goede' baan kan komen komt uiteindelijk op neer hoe effectief jij bent (en welke resultaten jij hebt geleverd) in een vakgebied en hoe goed jij bent in het verkopen van jouw vaardigheden en kennis. Een papiertje op zak zal je helpen omdat degene aan wie jij je vaardigheden en kennis probeert te verkopen op basis van je papiertje een algemeen beeld heeft van je kennis- en vaardighedenniveau.

Zonder dit papiertje is de uitdaging van het verkopen van jezelf veel groter en dus is de kans dat je op je gewenste functie aangenomen wordt, kleiner.

Dus een papiertje vereist: nee, maar voor de meeste mensen wordt het dan wel makkelijker.

[Philip J. Dijkstra]

Zouden mensen dezelfde studiekeuze maken als het studiegeld 2x zo hoog ligt en de stufi 100% een lening is? Iedereen kan de gunstige DUO lening aangaan dus iedereen krijgt de gelijke KANS om de investering te doen in een opleiding om zichzelf als concurrerender neer te zetten op de arbeidsmarkt.
Zouden de zogenaamde 'pretstudies' nog veel aanmeldingen krijgen?
Zouden studenten kritischer worden t.o.v. lesuitval of een docent die de kantjes er vanaf loopt met dummie lesstof?

Ik denk dat men een veel doordachtere studiekeuze gaat maken en veel kritischer op de opleidingskwaliteit gaat zijn als de eigen investering groter is.

[BradKing]

Om eerlijk te zijn zullen maar weinig kinderen na hun eindexamen (zeker in de korte tijd die je krijgt tussen weten dat je geslaagd bent en de inschrijvingen) goed nadenken over hun toekomst perspectief en wat de studie keuze daarbij betekent, zeker als je daarbij ook nog de studieduur als variable moet nemen voor wat er in de wereld gebeuren gaat (economie, politiek, etc)..
En zouden ze dat helemaal alleen moeten doen? Van alle rotzooi die ik gehad heb op de middelbare school, was er eigenlijk niks wat mij liet denken over de toekomst in dit soort cijfers (banen, mogelijkheden, etc). Wellicht was het makkelijker in mijn tijd, pre 2e fase enzo, maar toch, hiervoor zou tijd en begeleiding vrijgemaakt moeten worden.

Van mezelf weet ik dat ik redelijk nagedacht heb over dit soort dingen, maar ik ben van nature een realist (dus pessimist ), dus ik zocht een studie die ik leuk vond en waarmee ik veel kanten op zou kunnen, met als mazzel dat ik beta was, dus dat zo'n studie wat makkelijker te kiezen was dan een alpha studie.. Ach uiteindelijk ben ik gewoon gaan werken zelfs buiten waar ik daar rekening mee had gehouden (AE op TUD begonnen, engineering verwacht, ICT geworden), ook omdat ik in mijn eigenlijke master (satellieten ontwerpen, bouwen en hoog houden) nergens leuk terecht zou kunnen binnen een groot bedrijf , economie enzo, tenzij ik ergens zou komen met heel veel mazzel en dan ook nog eens waarschijnlijk in een land waar ik het niet zou uithouden.

Overigens zijn mijn studie vrienden na het afmaken van de studie allemaal wel redelijk binnen wat ik de markt voor die studie zou zijn gekomen, slechts een enkeling is totaal iets anders gaan doen.. Van niet-beta studies heb ik wel dit soort verhalen in de omgeving, met inderdaad ook van mij de "/facepalm wat denk je zelf met een studie waar wellicht 20 banen voor zijn in NL" gevoelens.. tja, die hadden beter voorgelicht kunnen worden vanaf hun 15-16e..

[nare man]

http://www.nu.nl/politiek...sluiter-moet-in-2014.html

'Studiebijsluiter moet in 2014'
DEN HAAG - Alle hogescholen en universiteiten moeten in 2014 een studiebijsluiter hebben voor aankomende studenten, anders gaat staatssecretaris Halbe Zijlstra (Hoger Onderwijs) de instellingen dwingen zo'n document op te stellen.

Dat zei de staatssecretaris dinsdag in de Tweede Kamer. Een studiebijsluiter is bedoeld om studenten bij hun studiekeuze te helpen om zo een duidelijk en zo objectief mogelijk beeld van de opleiding te krijgen.

Het document moet duidelijk maken hoe tevreden studenten zijn over hun opleiding, hoe vaak ze werk vinden na de studie en hoeveel lesuren de opleiding geeft. Zijlstra hoopt dat de studiebijsluiter het makkelijker zal maken om studies met elkaar te vergelijken.

Glossy

Tweede Kamerlid van de VVD, Anne-Wil Lucas, stelde tijdens het vragenuurtje dat 2014 nog wel erg ver weg is. Ze vindt dat hogescholen en universiteiten te vaak kiezen voor glossy folders met verkeerde of onvolledige informatie om studenten naar hun instelling te lokken. De studiebijsluiter is de enige manier om aankomende studenten eerlijk voor te lichten, stelt zij.

Zijlstra benadrukte dat veel scholen nu al goede informatie verstrekken. Hij wil de sector de kans geven om zelf aan de slag te gaan met de studiebijsluiter. ''Iedereen moet uiterlijk in 2014 meedoen. Zo niet, dan komen er regels voor'', aldus Zijlstra.

De instellingen Hogeschool Arnhem-Nijmegen (HAN), Hanze Hogeschool Groningen, Windesheim en Saxion zijn de eerste die een bijsluiter hebben gemaakt. Zij presenteerden die zaterdag. Komend jaar zullen naar verwachting meer hogescholen en universiteiten volgen.

Nuttig

[Sando]

Lethalis schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 06:57:
Tsja, dit zijn de nadelen van een pretstudie.

quote: Tarkin

Het gaat om het feit dat er veel te veel mensen die richtingen willen volgen. Omdat het "cool" is of omdat andere mensen het ook doen, zonder zich ook maar eens af te vragen of er wel toekomst in zit.

Die uitspraken vind ik dan toch een soort van onterechte flames.

Als net HAVO gehaald broekje lijkt de open dag die ik ervoer geniaal, 3d films, webtechnologie, programmeren van dorito's (smartphones waren toen nog niet zo smart) en renderfarms, echt wow, met de uitleg "dit gaan we doen."

Maar niet alleen blijkt te laat tijdens de studie dat dit afstudeerprojecten zijn, en dat de studie zelf de mogelijkheden creeert maar verder ongeveer 5% educatieve waarde toevoegd, ook zijn dit de uitmuntende projecten van de studenten die autodidactisch bij aanvang van de studie al het niveau hadden bereikt van de gemiddelde afstudeerde.

Ook bij mij was dat tot zekere mate het geval; omdat ik meende dat deze studie perfect aansloot bij mijn interessen bleek dat ik de eerste twee jaar nogal met slapend gemak studeerde. Het vervelende is dat ik dacht dat het niveau gewoon te laag was, maar iedere technische toets weer 'zakte' één tot twee derde van de studenten waardoor het geheel van docenten weer besloot de waardering aan te passen zodat meer studenten het haalden, vermoedelijk omdat ze ook wel weten dat langstudeerders per jaar minder subsidie krijgen en uiteindelijk zelfs geld kosten.

Zo demotiverend, zo niet mijn geld waard. De ervaring van een (in mijn geval) HBO en ziezo een studententijd zijn imo wel een onmisbare levensopvoeding, maar ik kijk niet met een volmaakt gevoel naar de studie zelf terug, en ik als broekie absoluut niet dacht dat het een pretstudie was. Ik ging zelfs naar een stinkstad omdat de opleiding nergens anders was. Saxion Hogeschool. Ik ging veel liever met mijn homies mee naar een andere stad.

Tuurlijk, als captain Hindsight zou je dat misschien anders beoordelen, maar vers van de middelbare school denk je met 17 jaar ook niet: "Als ik natuurkunde ga studeren, dan leer ik wat een vak is en dan kan ik zelf natuurkunde studeren als afstudeeropdracht." Zelfde voor mediatechnologie.

ANYWAY, ik hoor veel klachten van allerlei studies.,Ik denk dat een gemiddelde Bachelor afgestemd lijkt te zijn op mensen die van huis uit helemaal geen ervaring hebben met de stof van de studie. Dan is het uitdagend.

[ Voor 17% gewijzigd door Sando op 19-06-2012 16:44 ]

[Drunken_Bear]

Ik snap het probleem niet zo, volgend jaar ben ik aan mijn laatste jaar ICT Netwerkbeheer Niveau 4 toe en ik heb al een baan klaarstaan... ik heb mezelf in de kijkers gespeeld met mijn stage.

[Hahn]

Bjarne666 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 16:33:
Ik snap het probleem niet zo, volgend jaar ben ik aan mijn laatste jaar ICT Netwerkbeheer Niveau 4 toe en ik heb al een baan klaarstaan... ik heb mezelf in de kijkers gespeeld met mijn stage.

Dus omdat jij geluk hebt, bestaat het probleem niet voor anderen?

[RobertJ]

Philip J. Dijkstra schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 15:51:
Zouden mensen dezelfde studiekeuze maken als het studiegeld 2x zo hoog ligt en de stufi 100% een lening is? Iedereen kan de gunstige DUO lening aangaan dus iedereen krijgt de gelijke KANS om de investering te doen in een opleiding om zichzelf als concurrerender neer te zetten op de arbeidsmarkt.
Zouden de zogenaamde 'pretstudies' nog veel aanmeldingen krijgen?
Zouden studenten kritischer worden t.o.v. lesuitval of een docent die de kantjes er vanaf loopt met dummie lesstof?

Ik denk dat men een veel doordachtere studiekeuze gaat maken en veel kritischer op de opleidingskwaliteit gaat zijn als de eigen investering groter is.

Hou nou op met net doen alsof 17 jarigen verstandige afgewogen keuzes kunnen maken. Ze zijn neurologisch gezien zelfs niet volledig in staat om dat te doen. Je spreekt nu 17 jarigen aan op hun verantwoordelijkheid in het leven, maar we zetten ze om exact dezelfde redenen ook niet in auto's en ze mogen op die leeftijd wettelijk ook geen contracten afsluiten; ze kunnen de gevolgen van hun gedrag niet altijd overzien of zijn zelfs roekeloos in hun gedrag. Daar ben je dus dan 17 jaar voor, toch?

Als je er op deze manier naar kijkt dan is het schoolsysteem gewoon flawed, en zou je een systeem moeten verzinnen waarbij de kosten juist omlaag moeten om snel en flexibel van studie te kunnen veranderen. Jou idee om de kosten maar hoger te maken slaat imho nergens op, dat is gewoon pure bangmakerij! Dan ga je straks mensen krijgen die toch maar een HBO gaan doen omdat ze niet weten of ze de universiteit kunnen doen. Leuk en aardig, maar voor hetzelfde geld (pun intended) laat je een potentiele Nobelprijswinnaar lopen. Gechargeerd, maar toch.

[nare man]

Zeventien- of achttienjarigen kunnen maar moeilijk afgewogen keuzes maken. Zaken als 'baanperspectief', 'startsalaris' en 'studieschuld' zijn heel abstract voor scholieren en vormen geen, dan wel maar een zeer zwakke prikkel voor een bepaalde studiekeuze: zelfs al zou het voor die mensen spelen, dan is het nog vaak een kwestie van 'dat zien we dan wel weer'.

Je zou eens moeten kijken hoeveel mensen 'per ongeluk' terechtkomen bij studies. Ik denk dat het zo superzeker zijn van een bepaalde beroepsgebied vooral iets is voor de bèta's en de IT'ers.

[Anoniem: 395522]

Bjarne666 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 16:33:
Ik snap het probleem niet zo, volgend jaar ben ik aan mijn laatste jaar ICT Netwerkbeheer Niveau 4 toe en ik heb al een baan klaarstaan... ik heb mezelf in de kijkers gespeeld met mijn stage.

Dat is een MBO opleiding toch?
In Europa zijn het met name de HBO/ WO afgestudeerden die nu niet of lastig aan een baan komen.
Gefeliciteerd met je baan en fijn dat het jou gelukt is, maar om nu te zeggen dat je het probleem niet snapt is wellicht een beetje ...naïef.

[Jeroenneman]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 17:04:
[...]

Dat is een MBO opleiding toch?
In Europa zijn het met name de HBO/ WO afgestudeerden die nu niet of lastig aan een baan komen.
Gefeliciteerd met je baan en fijn dat het jou gelukt is, maar om nu te zeggen dat je het probleem niet snapt is wellicht een beetje ...naïef.

Niet helemaal waar. Hij zegt dat hij zichzelf in de kijkers heeft gespeeld met zijn stage, en juist dát snappen veel mensen niet. Veel mensen denken simpelweg: "Kijk, ik heb een diploma! Nu moet iedereen mij wel willen hebben!!!".

Maar zo werkt het niet. Er staan namelijk nog 5 mensen met een diploma op de sollicitatielijst. En als jij dan met 6en en 7s je studie doorgekomen bent, en een ander met hogere cijfers en nevenactiviteiten (Bijv meedraaien in een management team, jaarvertegenwoordiger geweest, Honoursprogramma gedaan etc etc), dan weet ik wel wie die baan krijgt.

Draai niet hersenloos je hele studie op die 6sjes cultuur, maar laat later zien dat je ECHT iets gedaan hebt!

[nare man]

Ik denk dat dat een stelling is die voor alle opleidingen geldt, ongeacht niveau, en ongeacht richting. Met een stage heb je meerwaarde. Met hogere cijfers ook.

[ Voor 8% gewijzigd door nare man op 19-06-2012 17:18 ]

[Philip J. Dijkstra]

</quote>.. laat je een potentiele Nobelprijswinnaar lopen<quote>

Van deze gedachtengang moeten we dus af: wij laten helemaal niets/niemand lopen, iemand laat zelf de kans lopen om een Nobelprijswinnaar te worden. 18 zijn de meesten wanneer ze voor de studiekeus staan, dan staan ze ook voor de keus op welke partij ze stemmen, mogen ze bindende contracten aangaan, mogen ze deelnemen aan het autoverkeer, mogen ze een eigen onderneming starten en als ze de wet overtreden berechten we ze als volwassenen.

18 jaar de tijd hebben ouders om van hun kinderen een individu te maken die zijn eigen overwogen keuzes maakt. Ophouden met die betutteling, mensen worden lui en gemakzuchtig van al die helpende handjes.

[nare man]

Dat mensen dat op hun achttiende mogen, maakt niet dat ze het ook verstandig kunnen.

Verder is het weer back to the fifties met dit pleidooi voor het stoppen van 'betutteling' en 'helpende handjes'.

[gambieter]

Philip J. Dijkstra schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 17:27:
18 jaar de tijd hebben ouders om van hun kinderen een individu te maken die zijn eigen overwogen keuzes maakt. Ophouden met die betutteling, mensen worden lui en gemakzuchtig van al die helpende handjes.

Dit is een ideologische dooddoener, en heeft niets met de werkelijkheid te maken.

[Anoniem: 313723]

Philip J. Dijkstra schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 17:27:
</quote>.. laat je een potentiele Nobelprijswinnaar lopen<quote>

Van deze gedachtengang moeten we dus af: wij laten helemaal niets/niemand lopen, iemand laat zelf de kans lopen om een Nobelprijswinnaar te worden. 18 zijn de meesten wanneer ze voor de studiekeus staan, dan staan ze ook voor de keus op welke partij ze stemmen, mogen ze bindende contracten aangaan, mogen ze deelnemen aan het autoverkeer, mogen ze een eigen onderneming starten en als ze de wet overtreden berechten we ze als volwassenen.

18 jaar de tijd hebben ouders om van hun kinderen een individu te maken die zijn eigen overwogen keuzes maakt. Ophouden met die betutteling, mensen worden lui en gemakzuchtig van al die helpende handjes.

Je hersenen zijn nog lang niet klaar met hun ontwikkeling op je 18de. Dat er ooit een keer een arbitrair getalletje is geroepen waarvan men vindt dat het volwassenheid constitueert, betekent niet dat dit fysiologisch ook zo is. Zeker bij jongens (wat toevallig sinds een paar maandjes weer behoorlijk actueel is).

[RobertJ]

nare man schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 16:58:
Zeventien- of achttienjarigen kunnen maar moeilijk afgewogen keuzes maken. Zaken als 'baanperspectief', 'startsalaris' en 'studieschuld' zijn heel abstract voor scholieren en vormen geen, dan wel maar een zeer zwakke prikkel voor een bepaalde studiekeuze: zelfs al zou het voor die mensen spelen, dan is het nog vaak een kwestie van 'dat zien we dan wel weer'.

Je zou eens moeten kijken hoeveel mensen 'per ongeluk' terechtkomen bij studies. Ik denk dat het zo superzeker zijn van een bepaalde beroepsgebied vooral iets is voor de bèta's en de IT'ers.

Als mensen daar echt behoefte aan hebben dan wil ik wel referenties zoeken, maar uit onderzoek aan de Rijksuniversiteit Groningen is gebleken dat meer dan de helft van de studiekiezers aan het einde van hun studie eigenlijk niet kunnen verklaren waarom ze begonnen. Dat betekent niet dat men de verkeerde keuze heeft gemaakt, want in vele gevallen vind men alsnog het plezier in die studie, maar we moeten hier niet net gaan doen alsof iedereen een afgewogen toekomstkeuze heeft gemaakt toen hij/zij haar studie koos, want dat valt ook allemaal wat mee. Je kunt zelfs niet uitsluiten dat de mensen die hier beweren educated keuzes te hebben gemaakt dat vanuit hun eigen cognitieve dissonantie zeggen, dusja.

@de troll; Ik denk dat je voorzichtig moet zijn om je eigen denkwereld te extrapoleren naar andere mensen, in het bijzonder naar kinderen. Want dat zijn ze.

[Goodfellas]

18 is inderdaad een behoorlijk arbitraire leeftijd, ik ben blij dat voorgaande reacties van meer inzicht getuigen. Als je denkt dat iedereen op 18 zelfstandig de beste keuzes maakt... dan heb je zelf waarschijnlijk nog heel weinig levens ervaring.

We zouden inderdaad beter moeten voorlichten, ruimte moeten geven voor het maken van keuzes en ruimte moeten geven om de verkeerde keuzes te herstellen. Boos word ik van de ideologie van de, ik ga het beestje maar bij de naam noemen, ongestudeerde onderklasse die met wrok kijkt naar de student die een jaar faalt. Als het om het eigen nageslacht gaat verdient iedereen een nieuwe kans, als het om een ander gaat wenst de burger niet op te draaien voor "luie" studenten.

[Sissors]

Goodfellas schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 20:16:
18 is inderdaad een behoorlijk arbitraire leeftijd, ik ben blij dat voorgaande reacties van meer inzicht getuigen. Als je denkt dat iedereen op 18 zelfstandig de beste keuzes maakt... dan heb je zelf waarschijnlijk nog heel weinig levens ervaring.

Ik vind aan de andere kant dat wel heel makkelijk wordt gedaan alsof hersenen nog niet volgroeid zijn, en het dus 18 jarige wandelende idioten zijn die niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor iets belangrijkers dan kiezen tussen naturel en paprika chips.

Daarbij wil ik trouwens absoluut niet alle schuld bij de 18-jarigen leggen (maar wel een gedeelte). Sterker nog, ik zie ze niet als het probleem, het probleem zijn alle mensen die vertellen dat ze een studie enkel moeten uitkiezen vanwege wat ze leuk lijkt. En in hun studententijd vooral maar plezier moeten maken, want dat is beste tijd van je leven. (Onwaar trouwens, meningen zijn bij ons verdeel of PhD tijd beste tijd van je leven is, of je midlife crisis).
Nu zijn ze eindelijk erachter dat dat misschien niet heel handig is, maar ik kreeg bij mijn eerste jaar (7 -8jaar geleden ofzo, dus ben ook nog niet zo lang afgestudeerd) ook gewoon te horen van de rector magnificus in zijn toespraak dat je vooral niet teveel moest studeren. Dat is nu wel gestopt, maar ja je moet niet denken dat in één keer dan alles anders wordt als je dat jarenlang verteld hebt.

Was trouwens paar weken geleden in het NRC mooi column over.

Boos word ik van de ideologie van de, ik ga het beestje maar bij de naam noemen, ongestudeerde onderklasse die met wrok kijkt naar de student die een jaar faalt. Als het om het eigen nageslacht gaat verdient iedereen een nieuwe kans, als het om een ander gaat wenst de burger niet op te draaien voor "luie" studenten.

Misschien zou er minder wrok zijn als niet zoveel studenten falen door compleet hun eigen schuld. Tuurlijk is er een groep die je niet er verantwoordelijk voor kan houden. Maar er zijn ook hele groepen die gewoon teveel zuipen en feesten. En als iemand die niet tot de ongestudeerde onderklasse hoort ben ik het er compleet mee eens dat het onmogelijk goed te praten is dat de ongestudeerde onderklasse moet meebetalen met iemand die studeren als niet veel meer dan zuipen ziet. En nee lang niet elke student is zo, maar het is wel typisch een geval van de minderheid verpest het voor de meerderheid. Makkelijkste manier om daar wat aan te doen is die minderheid aan te pakken.

[Rukapul]

Ik heb ook gefaald Ondanks het 2 a 3 jaar lang bestuderen van alle glossy folders van universiteiten, open dagen, 'discussies' met de decaan, en een door de school gestructureerd proces vanaf de 4e klas, wist deze excellente VWO student na twee/drie maanden op de universiteit dat het de studie toch niet ging worden. Ik zag me de studie nog wel doorfietsen (net als welk eender andere studie), maar op een nacht werd ik wakker met de vraag wat ik er eigenlijk mee wilde qua beroep. De volgende ochtend was het idee rijp voor wat anders. 5 jaar later werd ik vanuit het Nat.Lab. gebeld of ik interesse had om te solliciteren, precies een van de omgevingen waar ik me 5 jaar eerder niet zag werken.

Een studiekeuze op 18-jarige leeftijd (of jonger) is extreem moeilijk. De vraag van schuld en verantwoordelijkheid is dan ook nauwelijks relevant of uberhaupt van toepassing op deze jongeren. Wel is het in het belang van deze jongeren en de maatschappij dat men een zo goed mogelijke keuze maakt. Voor 99% betekent dat een leuke studie met een redelijk vooruitzicht op een fatsoenlijke baan. Voor 1% betekent het bewust najagen van een onzekere droom (kunstenaar) of een niche (filosofie).

Om dit te bereiken is het van essentieel belang dat marketing en recruitment verandert in advies en sturing. De studiebijsluiter is in dat opzicht potentieel een zeer goede ontwikkeling en kan hopelijk een rem gooien op de eindeloze stroom studenten journalistiek, psychologie, media waarvan een flink deel noodgedwongen na hun studie ongeluk wegkwijnt in een baan, terwijl een ander pad ze ook een leuke studie, leuke ontwikkeling en wel een leuke baan had kunnen bieden. Daar wint zowel het individu als de maatschappij mee.

En ondanks dat alles niet perfect is is vrijwel iedereen in Nederland met een hogere opleiding beter af dan de buitenlandse gevallen in de topicstart.

[Goodfellas]

furby-killer schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 20:55:
[...]
En als iemand die niet tot de ongestudeerde onderklasse hoort ben ik het er compleet mee eens dat het onmogelijk goed te praten is dat de ongestudeerde onderklasse moet meebetalen met iemand die studeren als niet veel meer dan zuipen ziet.

Hier gaat het in mijn ogen dus volledig mis. Sinds wanneer kan een mens niet meer falen? Sinds wanneer kan iemand zijn mening niet veranderen? Falende studenten als "lui" of "zuipers" wegzetten is de reden dat dit gepolariseerde beeld van de luie student ontstaat. Noem dan eens een bevolkingsgroep die op jonge leeftijd niet van feestjes houd, zich wil ontwikkelen en zijn identiteit zoekt?

[nare man]

Even in het algemeen: het is mijn idee dat het aantal studenten dat 'keihard faalt' door het corporale studentenleven, vele malen kleiner is dan het aantal studenten dat er na enige tijd achterkomt dat een bepaalde studie gewoon toch niets voor hem/haar is (en ja, je kunt daar ook na 2-3 jaar nog achterkomen).

De issue van studenten die door een soort Jiskefet-lullo-situatie falen in hun studie is echt maar heel ongeschikt. De meeste mensen die bij een vereniging gaan, hebben daar na 2-3 jaar ook wel weer genoeg van en richten zich dan toch gewoon weer op hun studie. Op een gegeven moment is de lol er ook wel vanaf.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommige mensen hier de karikatuur van de Jiskefet-lullo maar wat graag willen aanhalen om niet naar de echte problematiek te hoeven kijken, en dat is dat het gewoon verdomde moeilijk is om op je achttiende meteen 'de juiste keuze' te maken, zowel om sociale als om psychische redenen.

[no00waa]

nare man schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 23:08:
Even in het algemeen: het is mijn idee dat het aantal studenten dat 'keihard faalt' door het corporale studentenleven, vele malen kleiner is dan het aantal studenten dat er na enige tijd achterkomt dat een bepaalde studie gewoon toch niets voor hem/haar is (en ja, je kunt daar ook na 2-3 jaar nog achterkomen).

MBO studie gedaan, niveau 4 ICT beheerder.
Moet nu nog 1 blok, en dan afstuderen voor HBO Network Infrastructure Design

En ja, ik kwam er ook pas heel laat achter (in Australie nog wel ) dat mijn studierichting toch misschien niet helemaal de juiste keuze was. Vind het nog steeds leuk maar doe eigenlijk veel liever dingen met.. ehhh.. dieren. Maar goed, nu ga ik het ook afmaken ook.

Ik wou graag veel geld gaan verdienen met iets wat ik leuk vond, misschien dat het nog mogelijk is!

[Atomsk]

Megamind schreef op zondag 17 juni 2012 @ 22:51:
Mensen die nogsteeds denken dat je met Vrijetijdsmanagement een baan kan vinden zijn er blijkbaar ook nogsteeds. M'n zusje is 2 jaar geleden HBO afgestudeerd, werkt nogsteeds als manager is de kas.

Dat heet nu Leisure Management. Groot verschil!

Ben zelf alleen verantwoordelijk voor de informatievoorziening van die opleiding (boeken, databanken, etc) en heb niet zo'n zich op de arbeidsperspectieven. Volgens mij moet je echter wel behoorlijk ondernemend ingesteld zijn, om een beetje kans te hebben op werk in de creatieve industrie.

Heb zelf ook aardig geblunderd met studies trouwens. Aantal veel te exacte studies gekozen, terwijl ik erg slecht ben in wiskunde en abstract denken. Gelukkig wel een studie kunnen afmaken een baan kunnen vinden daarna.

[ Voor 14% gewijzigd door Atomsk op 20-06-2012 00:02 ]

[Tarkin]

Op je 18 kan je perfect zelfstandige keuzes maken. Iedereen doet het.

Maar voor zaken zoals studiekeuze enz, zou het toch niet slecht zijn dat je als ouders af en toe eens samenzit met je kleine. En hem helpt te kiezen.

Een vriendin van mijn vriendin is er zo eentje, die wilt gaan studeren omdat het "hoort". Heeft het 2 maand volgehouden en daarna is ze gaan werken. Nu wil ze terug beginnen in september. Tussen april en nu heeft ze wel al 10 verschillende richtingen gezegd dat ze gaat doen. Omdat dat nog wel leuk lijkt... Dan denk ik toch bij mezelf waar je bent als ouder. Gewoon al eens vragen wat ze eigenlijk wilt zit er niet in. Tjah dan houd het ook op he!

[eamelink]

Och, het gaat niet eens om de studiekeuze op je 18e, maar op het VWO kies je vanaf de 4e klas, dus pak hem beet op 15-jarige leeftijd al voor een van de vier profielen, die je verdere studiekeuze behoorlijk beperkt. Op 15-jarige leeftijd! Dat is internationaal gezien ongelooflijk vroeg.

[Lothlórien]

nare man schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 16:58:
Zeventien- of achttienjarigen kunnen maar moeilijk afgewogen keuzes maken. Zaken als 'baanperspectief', 'startsalaris' en 'studieschuld' zijn heel abstract voor scholieren en vormen geen, dan wel maar een zeer zwakke prikkel voor een bepaalde studiekeuze: zelfs al zou het voor die mensen spelen, dan is het nog vaak een kwestie van 'dat zien we dan wel weer'.

gelukkig maar, anders zou ik de vraag van Phillip J. Dijkstra al te gemakkelijk zijn

Zouden mensen dezelfde studiekeuze maken als het studiegeld 2x zo hoog ligt en de stufi 100% een lening is? ... Zouden de zogenaamde 'pretstudies' nog veel aanmeldingen krijgen?

antwoord: Ja, te veel aanmeldingen voor de pretstudies. Met pretstudies worden over het algemeen wat kortere studies bedoeld waar je makkelijk doorheen fietst.
Met een basisbeurs en OV als lening kost een extra jaar iets minder dan 4000 euro (zeker als je de rente van andere jaren erbij rekent) daarnaast ligt het collegegeld twee keer zo hoog dus dat jaar extra voor een bèta studie mag je +-1700 extra lenen én men loopt extra kans op de halbeheffing á 3.000,- euro extra lening.

studenten kiezen niet voor een bèta-studie als ze van te voren weten dat dit zeker 6000,- euro extra gaat kosten. (na het eerste jaar van de master heeft een student formeel een studieschuld van bijna 16.000,- euro)
(gelukkig hebben studenten vaak het idee dat je na je studie zo ontzettend veel gaat verdienen dat dit met gemak kan worden afgelost: een PhD candidate begint al met zo'n 2000,- euro bruto)

Tarkin schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 07:05:

Een vriendin van mijn vriendin is er zo eentje, die wilt gaan studeren omdat het "hoort". Heeft het 2 maand volgehouden en daarna is ze gaan werken. Nu wil ze terug beginnen in september. Tussen april en nu heeft ze wel al 10 verschillende richtingen gezegd dat ze gaat doen. Omdat dat nog wel leuk lijkt... Dan denk ik toch bij mezelf waar je bent als ouder. Gewoon al eens vragen wat ze eigenlijk wilt zit er niet in. Tjah dan houd het ook op he!

Helaas zijn niet alle ouders geschikt voor dat begeleidingsproces (en kinderen laten zich daar soms teveel door beïnvloeden). Ik heb drie jaar op een studie gezeten die ik niet echt leuk vond omdat mijn moeder mij daar erg geschikt voor vond.
ik moet eerst nog zien of die ouders haar "zomaar" een studie uit laten kiezen terwijl ze al zo vaak van gedachten verandert.

[nare man]

eamelink schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 08:13:
Och, het gaat niet eens om de studiekeuze op je 18e, maar op het VWO kies je vanaf de 4e klas, dus pak hem beet op 15-jarige leeftijd al voor een van de vier profielen, die je verdere studiekeuze behoorlijk beperkt. Op 15-jarige leeftijd! Dat is internationaal gezien ongelooflijk vroeg.

Veel te vroeg. Ik begrijp de roep dan ook heel goed om mensen eerst meer te laten ontwikkelen voordat ze zichzelf vastleggen: bijv. naar 'liberal arts and sciences' model, na je VWO in feite eerst nog een soort VWO+ waarin je breed wordt ontwikkeld.

Ik heb het idee dat de mensen die om het hardst roepen dat jongere op hun 17e/18e een definitieve keuze kunnen en moeten maken, hetzij zelf niet gestudeerd hebben, hetzij (achteraf bezien) een keuze hebben gemaakt waarmee ze nu een goede baan hebben, dan wel gewoon het inlevings- en voorstellingsvermogen van een bureaustoel hebben.

[Goodfellas]

Tarkin schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 07:05:
Op je 18 kan je perfect zelfstandige keuzes maken. Iedereen doet het.

Maar voor zaken zoals studiekeuze enz, zou het toch niet slecht zijn dat je als ouders af en toe eens samenzit met je kleine. En hem helpt te kiezen.

En waar is de overheid in dit verhaal? Uit eigen ervaring en kringen kan ik je vertellen dat als je ouders niet gestudeerd hebben, ze waarschijnlijk zelf slecht kunnen inschatten welke studies a) voor jou geschikt zijn en b) een goede baan in het vooruitzicht stellen.

Daar komt het punt van de "pretstudies" dan nog eens bij: hogescholen en universiteiten zijn erg gebaat bij het binnenhalen van studenten en proberen natuurlijk de beeldvorming omtrent de eigen studies zo goed mogelijk te maken. Door mijn werk (studententijd ) bij een grote HBO instelling weet ik dat een zang- of dansopleiding vaak meer aan promotie doet dan de gemiddelde beta opleiding. Waar hebben we ook al weer mensen nodig?

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:10:
[...]
Veel te vroeg. Ik begrijp de roep dan ook heel goed om mensen eerst meer te laten ontwikkelen voordat ze zichzelf vastleggen: bijv. naar 'liberal arts and sciences' model, na je VWO in feite eerst nog een soort VWO+ waarin je breed wordt ontwikkeld.

Dat is ook de reden dat je tijdens je studententijd moet deelnemen aan extracurriculaire activiteiten. Een ontwikkelingsjaar lijkt mij een goed idee, maar zie dat maar eens te verkopen. Eigenlijk maak je de studie hiermee een jaar langer.

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:10:
[...]
Ik heb het idee dat de mensen die om het hardst roepen dat jongere op hun 17e/18e een definitieve keuze kunnen en moeten maken, hetzij zelf niet gestudeerd hebben, hetzij (achteraf bezien) een keuze hebben gemaakt waarmee ze nu een goede baan hebben, dan wel gewoon het inlevings- en voorstellingsvermogen van een bureaustoel hebben.

En juist deze personen zijn het eens met de bezuinigingen op het onderwijs. Mind you, dat is een forse groep

[Edmin]

Goodfellas schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:21:
[...]

Dat is ook de reden dat je tijdens je studententijd moet deelnemen aan extracurriculaire activiteiten. Een ontwikkelingsjaar lijkt mij een goed idee, maar zie dat maar eens te verkopen. Eigenlijk maak je de studie hiermee een jaar langer.

Wat heb je aan die persoonlijke ontwikkeling als je jezelf toch al vastgelegd hebt?

[nare man]

Goodfellas schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:21:
[...]

En juist deze personen zijn het eens met de bezuinigingen op het onderwijs. Mind you, dat is een forse groep

Daar zitten volgens mij ook een hoop hypocrieten tussen: mensen die destijds geen idee hadden wat ze nu echt wilden studeren en gewoon maar iets gekozen hebben, dat later toevallig toch een goede keuze bleek te zijn geweest. Vervolgens vergeten die mensen voor het gemak maar even hoe lastig het was om destijds te kiezen, en bepleiten ze dat iedereen het op zijn 17e/18e maar moet weten.

Verder is het ook belangrijk onderscheid te maken tussen alfa/gamma en beta-ingestelde mensen. Ben je beta, dan is de keuze veel beperkter en dus makkelijker: ik had genoeg gastjes in mijn klas die zo computergek waren dat er geen andere studiekeus mogelijk was dan informatica (of misschien nog wiskunde). Maar als je daar niets mee hebt, en je wilt ook geen advocaat of dokter worden, dan wordt de keus echt veel lastiger, gewoon omdat er de laatste 20-30 jaar een totale wildgroei is geweest aan opleidingen, en iedere universiteit om het hardst roept dat je met hun studies toch echt wel een heel goed baanperspectief hebt. Hell, ik heb een blauwe maandag nog culturele antropologie gestudeerd, en zelfs daarvan werd nog gezegd dat je er best een goede baan mee kon vinden hoe moet je als 17- of 18-jarige dat nu ontkrachten, als je eigen docenten je dat wijsmaken?

Edmin schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:26:
[...]

Wat heb je aan die persoonlijke ontwikkeling als je jezelf toch al vastgelegd hebt?

Persoonlijke ontwikkeling is altijd een groot goed. Ik ga er tenminste maar vanuit dat je niet bepleit dat je je niet persoonlijk hoeft te ontwikkelen zodra je een goede studiekeuze en dito baan hebt gemaakt. Want dan krijg je precies het verschijnsel wat ik hierboven enigszins cynisch bechreef: een 'werkmier', waarbij hoogte salaris > persoonlijke ontwikkeling.

[ Voor 29% gewijzigd door nare man op 20-06-2012 09:40 ]

[Squishie]

Wat op dit moment ervoor zorgt dat je vastgeklampt wordt / gaat worden en dus ook indirect je persoonlijke ontwikkeling/groei belemmert is dat de kosten voor bijv. een 2e studie de pan uit rijzen en dus niet gestimuleerd wordt. Je wordt dus benadeeld door een foutieve keuze die je door een gebrek aan ervaring en kennis over het werkveld hebt gemaakt.
Je wordt dus wel verplicht om je ergens op te storten (als je deleeftijd van 16-17-18 hebt en dus je havo/vwo afrond), met de bijkomende nadelen.
Voor velen is halverwege stoppen geen optie. Je zit immers ook met financiele aspecten (stufi etc.). Je wilt jezelf niet kapot lenen..... en dan komt ook nog eens die langstudeerboete!

En wil je dan uiteindelijk toch iets anders doen? Tja dan moet je maar met een goed woordje bij je baas komen, om het eventueel dan maar deeltijd te gaan volgen. Want een "gewoon" iemand, kan niet het instellingstarief betalen. Dit leidt weer tot het probleem dat veel studies niet deeltijd gevolgd kunnen worden, en dit (over het algemeen) zware trajecten zijn.

Dit merk ik stiekem aan mezelf.
Ben 21 jaar, HBO studie klaar. Werk nu 1 jaar en ga in september een deeltijd academische master starten. Ik weet nu al dat ik hoogstwaarschijnlijk daarna nog verder wil studeren in een andere richting. Dit omdat beide richtingen mij zeer bevallen en ik me zowel breder in beide richtingen, als dieper wil oriënteren. Combinatie van beide is helaas niet mogelijk .....
Wat blijkt dan, de 1e master kost al relatief veel en voor de 2e ken je gewoon 12-13k gaan neerleggen per jaar. ENJOY!

Ik zou er niet aan twijfelen om dit te doen als het niet zo afschuwelijk duur zou zijn, maargoed. Dat zal wel aan mij liggen .

edit: beetje meer leesbaar gemaakt .

[ Voor 6% gewijzigd door Squishie op 20-06-2012 10:03 ]

[Goodfellas]

Edmin schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:26:
[...]

Wat heb je aan die persoonlijke ontwikkeling als je jezelf toch al vastgelegd hebt?

Los van dat persoonlijke ontwikkeling altijd deel uit maakt van het volwassen worden (iets dat je tijdens je studietijd doet), heb je zelf in de hand hoe ver je hier in gaat. Verenigingen, besturen, buitenland, etc, geven je ontwikkeling een enorme boost en geven je later in het leven meer mogelijkheden.

Eigenlijk probeerde ik het punt te maken (in navolging van nare man) dat je een deel van deze ontwikkeling uit de reguliere studie zou kunnen halen om zo een (toekomstig) student beter beslagen ten ijs te laten komen. Vóór de studiekeuze dus, maar dit vertraagd dus je instroom en daarom kost studeren je een extra jaar.

[Anoniem: 395522]

Jeroenneman schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 17:16:
[...]


Niet helemaal waar. Hij zegt dat hij zichzelf in de kijkers heeft gespeeld met zijn stage, en juist dát snappen veel mensen niet. Veel mensen denken simpelweg: "Kijk, ik heb een diploma! Nu moet iedereen mij wel willen hebben!!!".

Maar zo werkt het niet. Er staan namelijk nog 5 mensen met een diploma op de sollicitatielijst. En als jij dan met 6en en 7s je studie doorgekomen bent, en een ander met hogere cijfers en nevenactiviteiten (Bijv meedraaien in een management team, jaarvertegenwoordiger geweest, Honoursprogramma gedaan etc etc), dan weet ik wel wie die baan krijgt.

Draai niet hersenloos je hele studie op die 6sjes cultuur, maar laat later zien dat je ECHT iets gedaan hebt!

Bijna iedereen loopt stage en hij is vast niet de enige die zich "zogenaamd" in de kijkers heeft gespeeld. Bij mijn huidige opdrachtgever lopen zat toppertjes rond die hier nu stage lopen, maar waar men of geen baan voor heeft of men liever toch voor een medior dan een starter gaat.
De grote grope werkloze afstudeerders (HBO/ WO) komt niet omdat ze zich niet in de kijkers hebben gespeeld bij hun stageplek!

Starters op de arbeidsmarkt pissen tijdens economisch mindere tijden eerder naast den pot dan mediors.

[Sissors]

Goodfellas schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 22:23:
[...]


Hier gaat het in mijn ogen dus volledig mis. Sinds wanneer kan een mens niet meer falen? Sinds wanneer kan iemand zijn mening niet veranderen?

Waarom beticht je me van dingen die ik nooit gezegd heb?

Falende studenten als "lui" of "zuipers" wegzetten is de reden dat dit gepolariseerde beeld van de luie student ontstaat.

Nee het beeld is ontstaan omdat een significante groep lui is, danwel een zuiper. Daarbij zeg ik niet dat het de meerderheid is, daarmee zeg ik wel dat je meer begrip kweekt door te zorgen dat die niet op kosten van jouw 'onderlaag' aan het zuipen zijn. Dan is er automatisch in het algemeen meer begrip voor degene die gewoon een verkeerde keuze hebben gemaakt.

Dat is ook de reden dat je tijdens je studententijd moet deelnemen aan extracurriculaire activiteiten. Een ontwikkelingsjaar lijkt mij een goed idee, maar zie dat maar eens te verkopen. Eigenlijk maak je de studie hiermee een jaar langer.

Niks mis met extracurriculaire activiteiten, wel dat het equivalent daarvan een jaar extra zou kosten, dat is gewoon idioot. Net zo vreemd als dat een studenten hockeyclub 4-5 man fulltime bestuur heeft, en een 3x grotere normale hockeyclub bestuurd wordt door mensen die het gewoon naast hun baan doen.

Nu begrijp ik ook prima dat een student het wat rustiger aan wil doen, kan ik ook prima mee leven. Maar dat neemt niet weg dat ik niet vind dat er een excuus is dat zon bestuur fulltime zou zijn.

[Philip J. Dijkstra]

@nare man:

Oke, we hebben dus een systeem waarbij er een prikkel is voor scholen om er alles aan te doen om studenten af te laten studeren. Daarnaast is er geen enkel limiet op het aantal studenten dat men aanneemt.
Dus als bedrijf bekeken: iemand koopt gegarandeerd elk product dat jij maakt voor een gegarandeerde prijs zolang er maar een Oké stempel op zit & die stempel mag je zelf zetten. De enige uitdaging die er is is om zoveel mogelijk resources (aanmeldingen) binnen te harken en door de periodieke steekproefsgewijze kwaliteitscontrole te komen.

Ouders en maatschappij die van alle kanten roepen: werk moet wel leuk zijn + wel een papiertje halen!
Een overheid die internationaal gestimuleerd wordt om maar een zo hoog mogelijk percentage 'hoger opgeleiden' te hebben.

En we hebben jonge mensen waarvan we vinden dat ze eigenlijk nog niet een weloverwogen keuze kunnen maken die worstelen met hormonen en hun pas verworven vrijheid. Van deze mensen wordt een keuze verwacht waarvan de ze consequenties pas over 4 a 5 jaar zullen merken.

Bovenstaande factoren resulteren dus in makkelijke opleidingen (mede door subjectieve beoordelingscriteria want ga daar maar eens aantonen dat er verkeerd is beoordeeld) die jonge mensen vooral NU leuk vinden.
Ouders blij want kind is bezig met iets dat hij/zij leuk vindt + kind krijgt het papiertje 'hoger opgeleid'.
Student blij want leuke opleiding, voldoende vrije tijd, voldoende financiële middelen om de vrije tijd leuk in te vullen (stufi + tijd voor bijbaantje & missschien af en toe een extraatje van pa en ma), de illusie van nuttig bezig zijn & steun van de ouders voor het pad dat bewandeld wordt.
Maar aan het einde van de rit was het voor een groot deel slechts bezigheidstherapie want er zijn bijna geen banen waar het betreffende papiertje toegang toe geeft.

Als we de student niet kunnen wapenen middels opvoeding tegen deze valkuil dan zal het systeem aangepast moeten worden zodat onderwijsinstellingen niet gestimuleerd worden om onbeperkt makkelijke producten af te leveren zonder dat dat ten koste gaat van de kansen die we jonge mensen wel willen geven.

Zucht, moeilijk.

[nare man]

Philip J. Dijkstra schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:12:
Ouders en maatschappij die van alle kanten roepen: werk moet wel leuk zijn + wel een papiertje halen!
Een overheid die internationaal gestimuleerd wordt om maar een zo hoog mogelijk percentage 'hoger opgeleiden' te hebben.

Je slaat wat betreft de overheid de spijker wel op zijn kop. Onderdeel van de Bologna-akkoorden is het creëeren van meer hoger opgeleide werknemers, maar de manier waarop onze overheid dat doet is weer van een typisch Nederlandse gemakszucht: gewoon de lat voor diploma's lager leggen. Ben je een HBO'er en faal je in de laatste jaren? Geen probleem, lekker uitvallen, dan krijg je een associate degree, hoef je alleen de eerste twee jaar maar te halen. Idem voor de BAMA-structuur: er wordt gedaan alsof een WO-bachelor een afgeronde opleiding is, naar Engels-Amerikaans model, maar de lesprogramma's van de Nederlandse universiteiten zijn daar nooit op aangepast: een WO-bachelor is dus gewoon een onthoofde, niet afgeronde studie, nutteloos zonder WO-master.

[Krisp]

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:21:
[...]


Je slaat wat betreft de overheid de spijker wel op zijn kop. Onderdeel van de Bologna-akkoorden is het creëeren van meer hoger opgeleide werknemers, maar de manier waarop onze overheid dat doet is weer van een typisch Nederlandse gemakszucht: gewoon de lat voor diploma's lager leggen. Ben je een HBO'er en faal je in de laatste jaren? Geen probleem, lekker uitvallen, dan krijg je een associate degree, hoef je alleen de eerste twee jaar maar te halen. Idem voor de BAMA-structuur: er wordt gedaan alsof een WO-bachelor een afgeronde opleiding is, naar Engels-Amerikaans model, maar de lesprogramma's van de Nederlandse universiteiten zijn daar nooit op aangepast: een WO-bachelor is dus gewoon een onthoofde, niet afgeronde studie, nutteloos zonder WO-master.

Je schetst het nu erg simpel en kort door de bocht. Al sinds Plato verzucht men dat de volgende generatie lui is en slechter opgeleid wordt. Als dat zo is, hadden we niet zo veel vooruitgang gekend sinds de Griekse tijd. Daarnaast krijgen 'falende' HBO-ers geen Associate Degree (AD). Immers, een AD is een HBO-opleiding die korter duurt, niet een opleiding die lichter is.

Het probleem in NL is dat vakmensen niet hoger worden gewaardeerd dan hoger opgeleiden. Dat is nog een erfenis van Aristoteles, die filosofie als hoogste vaardigheid zag. We zijn sindsdien nooit meer van het denkbeeld afgestapt dat denken beter is dan doen. Ik hoop dat dit in de komende 50 jaar fors gaat wijzigen, want aan +50% hoger opgeleiden heb je simpelweg niets. Er moet voedsel verbouwd worden, huizen moeten daadwerkelijk gebouwd worden en mijn haren moeten worden geknipt. Aan die mensen gaan we de komende tijd een groot tekort krijgen, niet aan hoger opgeleiden.

Opvallend is bijvoorbeeld dat het tekort aan technici veelal een tekort aan vaklui betreft, maar we vervolgens inzetten op gratis opleidingen voor hoger opgeleiden.

[Alarmnummer]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:36:
[...]
. Aan die mensen gaan we de komende tijd een groot tekort krijgen, niet aan hoger opgeleiden.

Waar baseer je dit op?

Er zijn meer dan genoeg laag opgeleide mensen op de arbeidsmarkt en anders kun je wel mensen vinden in het buitenland.

[Krisp]

Alarmnummer schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:55:
[...]

Waar baseer je dit op?

Er zijn meer dan genoeg laag opgeleide mensen op de arbeidsmarkt en anders kun je wel mensen vinden in het buitenland.

Dit artikel: http://www.intermediair.nl/epaper/2012/24/index.html#/10/

En natuurlijk kun je mensen vinden in het buitenland. Echter, dat is een kortetermijnoplossing. De buitenlandse welvaart neemt ook toe en daarmee neemt de instroom van lager opgeleiden in ons land af. Daarnaast is immigratie een forse stap die allerlei ongemakken met zich mee neemt (vooral voor lager opgeleiden) zoals bijvoorbeeld een taalbarrière.
Belangrijkste argument tegen de benadering van mensen uit het buitenland halen is dat je ze beschouwt als handjes. Het zijn geen handjes, het zijn mensen die je ook als mens moet benaderen. Je doet die mensen schromelijk tekort als je ze zo behandelt.

[Goodfellas]

furby-killer schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 10:46:
[...]

Waarom beticht je me van dingen die ik nooit gezegd heb?


[...]

Nee het beeld is ontstaan omdat een significante groep lui is, danwel een zuiper. Daarbij zeg ik niet dat het de meerderheid is, daarmee zeg ik wel dat je meer begrip kweekt door te zorgen dat die niet op kosten van jouw 'onderlaag' aan het zuipen zijn. Dan is er automatisch in het algemeen meer begrip voor degene die gewoon een verkeerde keuze hebben gemaakt.


[...]

Niks mis met extracurriculaire activiteiten, wel dat het equivalent daarvan een jaar extra zou kosten, dat is gewoon idioot. Net zo vreemd als dat een studenten hockeyclub 4-5 man fulltime bestuur heeft, en een 3x grotere normale hockeyclub bestuurd wordt door mensen die het gewoon naast hun baan doen.

Nu begrijp ik ook prima dat een student het wat rustiger aan wil doen, kan ik ook prima mee leven. Maar dat neemt niet weg dat ik niet vind dat er een excuus is dat zon bestuur fulltime zou zijn.

- Je zet studenten die vertraging oplopen weg als lui en zuipers. Dan zeg ik dat je dus niet kunt falen zonder een sticker opgeplakt te krijgen. Mag je dan, sociaal gezien, falen? Nee.

- Je claimt dat studenten het "wat rustiger aan" willen doen. Er zijn genoeg besturen waarvoor een fulltime beurs wel gerechtvaardigd is, jouw specifieke voorbeeld kan ik niet beoordelen.

[Alarmnummer]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 12:06:
[...]

Dit artikel: http://www.intermediair.nl/epaper/2012/24/index.html#/10/

In dit artikel spreken ze over een tekort op hbo'ers en dat zijn in mijn boekje ook hoger opgeleiden (alhoewel de opleiding soms erg triest zijn).

[Krisp]

Alarmnummer schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 12:20:
[...]


In dit artikel spreken ze over een tekort op hbo'ers en dat zijn in mijn boekje ook hoger opgeleiden (alhoewel de opleiding soms erg triest zijn).

...waarbij ze geen rekening houden met het reservoir aan HBO-technici. Wat mij nog het meeste opvalt is dat een van de sectoren waar het vermeende tekort het grootst is, er helemaal geen tekort is. Hoe zit het dan met andere sectoren? Dat vind ik bijzonder. Ik denk daarom dat inzetten op een MBO-opleiding helemaal geen gek idee is.

[ Voor 7% gewijzigd door Krisp op 20-06-2012 12:58 ]

[Sissors]

Goodfellas schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 12:12:
[...]


- Je zet studenten die vertraging oplopen weg als lui en zuipers.

Nu begint het wel saai te worden. Ik zeg letterlijk dat het volgens mij niet de grootste groep is, en Goodfellas beweert meteen dat ik ze allemaal als lui en zuiper wegzet...
Oftewel nog steeds, juist als je wil dat niet iedereen die studievertraging oploopt wordt weggezet als lui en zuiper door de onderbuik, moet je zorgen dat degene die lui en zuiper zijn daar niet vanuit de overheid voor gefinancierd worden. Dan is er automatisch meer begrip voor degene die met een legitieme reden vertraging oplopen.

- Je claimt dat studenten het "wat rustiger aan" willen doen. Er zijn genoeg besturen waarvoor een fulltime beurs wel gerechtvaardigd is, jouw specifieke voorbeeld kan ik niet beoordelen.

Die zijn er niet veel. Je kan vast wel een hele specifieke uitzondering vinden, maar het merendeel van de fulltime besturen is dat niet. Ik pak juist dat voorbeeld omdat het redelijk simpel 1 op 1 te vergelijken is met hoe het in de grote mensen wereld gaat. Makkelijker dan bijvoorbeeld bij een studievereniging. (Waarbij verder overigens hetzelfde geldt).

...waarbij ze geen rekening houden met het reservoir aan HBO-technici. Wat mij nog het meeste opvalt is dat een van de sectoren waar het vermeende tekort het grootst is, er helemaal geen tekort is. Hoe zit het dan met andere sectoren? Dat vind ik bijzonder. Ik denk daarom dat inzetten op een MBO-opleiding helemaal geen gek idee is.

Je linkt een artikel en zegt zelf dan dat het niet kloppend is? Dan kan je het ook niet gebruiken om je standpunt te onderbouwen.

Het probleem in NL is dat vakmensen niet hoger worden gewaardeerd dan hoger opgeleiden

En waarom zouden ze hoger gewaardeerd moeten worden? Ze moeten zeker gewaardeerd worden, het hebben van goede vakmensen is belangrijk voor een land. Maar een goede laag hoger opgeleiden die nuttig werk verrichten is ook belangrijk, dus ik zie niet waarom die blijkbaar minder zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Sissors op 20-06-2012 13:18 ]

[Krisp]

furby-killer schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:13:
[...]

Je linkt een artikel en zegt zelf dan dat het niet kloppend is? Dan kan je het ook niet gebruiken om je standpunt te onderbouwen.

Nee? Het artikel haalt twee onderzoeken aan, waarbij over het eerste onderzoek aangegeven wordt dat het tekort aan HBO-ers slechts in een beperkt aan sectoren is en dat het tweede onderzoek daar bovenop stelt dat er 30.000 mensen zijn die in de techniek willen terugkeren. Ik stel dus dat het tekort aan HBO-technici er niet is. Wellicht is dat een wat boude conclusie, maar ik denk dat het dichter bij de waarheid ligt als mensen die roepen dat het tekort groot is.

[...]

En waarom zouden ze hoger gewaardeerd moeten worden? Ze moeten zeker gewaardeerd worden, het hebben van goede vakmensen is belangrijk voor een land. Maar een goede laag hoger opgeleiden die nuttig werk verrichten is ook belangrijk, dus ik zie niet waarom die blijkbaar minder zijn.

Plat gezegd: hoger opgeleiden maken papier, lager opgeleiden spullen die we gebruiken. Dit is wat kort door de bocht, maar ik verbaas me in (met name) grote organisaties dat mensen in the end slechts papier maken en er meer zijn om het andere deel van de organisatie te corrigeren of zelfs tegen te werken. In the 8th habit schrijft Steven R. Covey dat in een organisatie slechts 2 van de 11 mensen echt weten wat ze moeten doen om het organisatiedoel te bereiken. 4 op de 11 mensen weten wat hun doel eigenlijk is, waarvan er slechts twee dat boeiend vinden. Het voelt een beetje als het Nederlands elftal van dit EK.

[Goodfellas]

furby-killer schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:13:
[...]

Nu begint het wel saai te worden. Ik zeg letterlijk dat het volgens mij niet de grootste groep is, en Goodfellas beweert meteen dat ik ze allemaal als lui en zuiper wegzet...

Mijn hele argumentatie gaat om de beeldvorming, de beeldvorming dat studenten die falen "lui" zijn of "alleen maar zuipen" terwijl het achterliggende probleem niet aangepakt wordt. Meermaals stel je dat dit inderdaad een "significante" groep is en dat de onderklasse daarvoor niet hoeft op te draaien. Wat maakt het nu uit of dit alle studenten zijn of een deel? Jij doet mee aan de beeldvorming en dat is voldoende om deze groep de schofferen. Aanvullend voorbeeld: ik zeg niet dat alle Marokkanen crimineel zijn, ik zeg dat een significant deel van de Marokkanen crimineel is, wat gebeurt er dan met de beeldvorming?

Mijn standpunt is dat we studenten ruimte en begeleiding moeten geven, moeten helpen in de ontwikkeling om zo meer personen in de juiste studie te krijgen. Een proactief beleid dus, geen reactief beleid waarin "de burger niet opdraait voor de kosten".

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:40:
[...]
Plat gezegd: hoger opgeleiden maken papier, lager opgeleiden spullen die we gebruiken.

Ontegenzeggelijk waar. Maar... hoger opgeleiden bedenken de spullen die de lageropgeleiden maken. Het een kan niet zonder het ander.

[ Voor 6% gewijzigd door Goodfellas op 20-06-2012 13:45 ]

[Chevy454]

Studiekeuzes: het is toch allemaal wel wat Als je een wetenschappenlijk gerichte vooropleiding doet dan weet je wel waar je sterke punten liggen. Moeten kiezen op je 18de is geen ramp zolang je maar jezelf kent.

De keuze om een studiekeuze te maken begint niet op de dag dat je die keuze moet maken maar jaren ervoor. Je moet vanaf het middelbaar naar zoiets toe leven. Ik denk dat daar het subtiele verschil zit bij mensen die een "gelukkige" keuze maken en niet.

Natuurlijk kan een keuze tegenvallen maar dat is een risico wat je op voorhand weet. Het gaat erom dat je die keuze ook om de juiste redenen maakt. Dat iemand psychologie studeert is zijn goed recht zolang dat maar op basis van de juiste redenen gemaakt is. Maar dan moet je ook de keerzijde van die medaille aanvaarden.

Zelfde met taalstudies, je weet onmiddelijk dat je met die taalstudie op zich weinig kan doen. Maar combineer dat met een technische studie en je kan plots heel veel deuren geopend zien. Zelfde ook met psychologie, zo'n persoon kan geweldige GUI's ontwikkelen...

Terugkomend op de TS:
ik heb altijd gekozen om breed te gaan in de zin van mijn interesses. Doch komt er een tijd van specialisatie. Het is dankzij die specialisatie dat ik nu mag meewerken aan een groot project voor een groot merk. Maar anderzijds voel ik me gebonden maar wetende dat ik een stevige fundering heb maak ik me geen al te grote zorgen.

Ik werk in de ontwikkeling, niet de productie, van auto's. Ieder logisch mens kan dan al inzien dat de werkplaatsen wel erg beperkt zijn, zelfs over de aardkloot gezien. Het is een keuze die je moet maken en tot op heden heb ik er geen slecht gevoel over. Ik ben gelukkig en ik heb werkzekerheid voor zeker 10 jaar. Weinig mensen die dat kunnen zeggen denk ik.

[Sissors]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:40:
[...]

Plat gezegd: hoger opgeleiden maken papier, lager opgeleiden spullen die we gebruiken. Dit is wat kort door de bocht, maar ik verbaas me in (met name) grote organisaties dat mensen in the end slechts papier maken en er meer zijn om het andere deel van de organisatie te corrigeren of zelfs tegen te werken. In the 8th habit schrijft Steven R. Covey dat in een organisatie slechts 2 van de 11 mensen echt weten wat ze moeten doen om het organisatiedoel te bereiken. 4 op de 11 mensen weten wat hun doel eigenlijk is, waarvan er slechts twee dat boeiend vinden. Het voelt een beetje als het Nederlands elftal van dit EK.

Ik zou zeggen, maak je telefoon eens open. Denk je dat dat ontwikkeld is door MBO timmerlieden? Wie denkt je dat je nieuwe SSD heeft ontwikkeld? Je nieuwe 802.11n kaartje? Die verf die je op je huis smeert? Die technologische vooruitgang komt toch echt van de hogeropgeleiden.

Het kan inderdaad zijn dat relatief vaker hogeropgeleiden papier maken, omdat ze relatief vaker in papiermaak functies terechtkomen. Echter het probleem is bij die papiermaakfuncties, niet dat hogeropgeleiden er relatief vaker komen.

Jij doet mee aan de beeldvorming en dat is voldoende om deze groep de schofferen. Aanvullend voorbeeld: ik zeg niet dat alle Marokkanen crimineel zijn, ik zeg dat een significant deel van de Marokkanen crimineel is, wat gebeurt er dan met de beeldvorming?

Degene die voor die beeldvorming zorgen zijn de groep luie, zuipende studenten. Als je dus wat aan die beeldvorming wil doen, moet je wat tegen die groep doen. Het is effectiever om de oorzaak aan te pakken, dan de gevolgen.

[Tarkin]

En hoeveel van die zaken zjin in NL gemaakt.

To be honest, ik heb liever een dak boven mijn hoofd dan elk jaar een nieuw soort HDD. Iets met primaire en secundaire levensbehoeften

[Truss]

Tarkin schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 14:10:
En hoeveel van die zaken zjin in NL gemaakt.

To be honest, ik heb liever een dak boven mijn hoofd dan elk jaar een nieuw soort HDD. Iets met primaire en secundaire levensbehoeften

Dan nog, wie zorgt dat het dak boven je hoofd niet in elkaar klapt bij een goede zuidwester? Dat is toch echt een combinatie van een constructeur (vaak HBO-ers) die een goed ontwerp afleverd en een vakman die het geheel netjes volgens specificaties in elkaar zet. Dus ook voor jouw primaire levensbehoeftes zijn papiermakers nodig.

[Sissors]

Tarkin schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 14:10:
En hoeveel van die zaken zjin in NL gemaakt.

To be honest, ik heb liever een dak boven mijn hoofd dan elk jaar een nieuw soort HDD. Iets met primaire en secundaire levensbehoeften

Als iedereen maar voldoende voedsel heeft hebben we al die hoogopgeleiden niet nodig, hebben wel mensen vaker ideeën over gehad, was niet zon succes.
Zelfs als we de massamoorden achterwegen laten die de laatste keer dat iemand het probeerde erbij zaten, gaan we met zon instelling terug naar de middeleeuwen.

Anyway die verf is bij Akzo Nobel gemaakt. Die elektronica is op machines van ASML gemaakt. Dan hebben we bedrijven als Phillips en NXP die elektronica ontwerpen. Broadcom ontwerpt hun DA converters in Nederland. Nog hele zooi kleinere bedrijven. En op andere gebieden hebben we uiteraard ook hele zooi bedrijven die daarin op hoog niveau actief zijn. Maar op chip design niveau zal het inderdaad niet bijzonder veel zijn in Nederland, met dat handjevol studenten die we per jaar in dat gebied opleiden.

Sowieso lekker argument hoor, in het buitenland wordt het gemaakt, dus moeten wij hun het maar laten doen en ons richten op primaire levensbehoefte. Hoe denk je dan dat je die technologie gaat betalen? Daar heb je geen geld voor. Ja tenzij je je als Nederland puur op landbouw gaat richten en export van levensmiddelen. Leuk hoor, maar dan moeten we wel eerst de populatie flink gaan downsizen.

Persoonlijk vind ik genoeg schoonmakers een nuttigere bijdrage aan de samenleving leveren dan sommige groepen hogeropgeleiden. Maar denken dat je geen hogeropgeleiden nodig hebt als je maar goede vakmensen voor het maken van je huis hebt vind ik een teken van enorme naiiviteit. Waarom denk je dat we het zoveel beter hier hebben als in bijvoorbeeld China? Dat is mogelijk gemaakt door die technologische ontwikkelingen.

[Drunken_Bear]

Hahn schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 16:36:
[...]

Dus omdat jij geluk hebt, bestaat het probleem niet voor anderen?

nee, omdat ik tenminste wat meer doe voor mijn opleiding/stage en mij goed heb opgesteld.
de meeste bedrijven die stagiaires aannemen, zal ruimte hebben voor meer personeel.

kennelijk is het dus "geluk" dat een bedrijf meer ziet in een fulltime betaalde werkkracht, dan een gratis stagiaire? als jij dat vind....

[Krisp]

furby-killer schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 16:14:
[...]

Persoonlijk vind ik genoeg schoonmakers een nuttigere bijdrage aan de samenleving leveren dan sommige groepen hogeropgeleiden. Maar denken dat je geen hogeropgeleiden nodig hebt als je maar goede vakmensen voor het maken van je huis hebt vind ik een teken van enorme naiiviteit. Waarom denk je dat we het zoveel beter hier hebben als in bijvoorbeeld China? Dat is mogelijk gemaakt door die technologische ontwikkelingen.

Mij zul je dat ook niet horen zeggen. Mij hoor je wel zeggen dat zaken als een goed dak boven je hoofd, een schone straat en warm water op dit moment ondergewaardeerd worden, en tegelijkertijd veel denkwerk overgewaardeerd is. Precies om de reden die jij zegt: schoonmaken is soms nuttiger dan andere bijdragen. Onlangs las ik dit artikel in de Volkskrant. Dat is een waardevolle baan die zomaar wegbezuinigd is. Terwijl de waarde van de conciërge gewoon groot is. Ik mis die nuance in het debat van vandaag. Hoger opgeleiden zijn niet beter, noch meer waard dan lager opgeleiden. Hoger opgeleiden bestaan bij de gratie van lager opgeleiden. Al dat gepush naar een HO-instelling zorgt ervoor dat er mensen werkeloos zijn, terwijl ze wellicht liever gewoon een praktische baan hadden.

De drang naar hoger opgeleiden zorgt er ook voor dat de basis van de samenleving wegvalt. Een goede samenleving staat bij een goede middenklasse. Dat weet Brazilië, dat weet China. Kennelijk zijn we dat in Nederland vergeten. Dat is ook een manier waarop we onze economie opblazen. Alleen dat gaan we over 20 jaar pas zien...

[Cocytus]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:36:
[...]

Je schetst het nu erg simpel en kort door de bocht. Al sinds Plato verzucht men dat de volgende generatie lui is en slechter opgeleid wordt. Als dat zo is, hadden we niet zo veel vooruitgang gekend sinds de Griekse tijd. Daarnaast krijgen 'falende' HBO-ers geen Associate Degree (AD). Immers, een AD is een HBO-opleiding die korter duurt, niet een opleiding die lichter is.

Het is simpelweg een feit dat men tegenwoordig slechter opgeleid is in de zin dat er minder 'harde kennis' wordt overgedragen. Kijk voor de grap eens naar oude examens van de Kweekschool van Onderwijzeressen (wat tegenwoordig de PABO heet). Bijvoorbeeld uit een examen "Rekenen" uit 1930: "Als men de 3e macht van een even getal vermindert met 4 maal dat getal, is het verschil een 48-voud. Bewijs." Of: "Van een meetkundige reeks van 9 termen is het product der uiterste termen 2304 en de 7e term 192. Bepaal de som van de termen dezer reeks." En in 1930 had je nog geen rekenmachine. Of wat te denken van deze:

"Iemand koopt 17 Augustus f 8000.-- 4 1/2% N.W.S Coupon 1/2 en 1/8 tegen den koers 85%. Provisie 3/8%. Zegel 1%. Hij sluit op deze effecten eene prolongatie (zoo groot mogelijk) afgerond naar beneden op een veelvoud van f 100, met 10% surplus tegen 4%. Hoeveel moet hij zelf bijpassen? Indien deze fondsen op 17 September daaropvolgend verkocht worden voor 87% en de prolongatie wordt afgelost, hoeveel wordt dan verdiend?"

Hoeveel net geslaagde VWO'ers (al dan niet met Wiskunde B en/of Economie) denk je dat deze vragen goed kunnen beantwoorden (als ze de derde vraag uberhaupt snappen)? En dit werd dus verwacht van mensen die op een lagere school les gingen geven. En dan is dit dus nog slechts het examen rekenen, algebra ('echte' wiskunde) werd apart getoest! Vergelijk: een goede kennis van mij gaf groep 8 op een basisschool les. In een bepaald jaar hadden toch wel érg veel kinderen moeite met breuken, waarop hij eens met de docente van groep 7 ging praten. Hij tekende een cirkel, verdeelde die in twee gelijke helften, wees op een helft en vroeg: "hoe noem je dit?" waarop de docente antwoorde met "de helft". Vervolgens verdeelde hij één van de helften in twee gelijke delen, wees op één van die delen en vroeg: "en hoe noem je dit?" waarop de docente antwoord met: "een derde." "-Een derde??" "-Ja, één, twee, drie," sprak de docente, wijzende op de twee kwarten en de helft. Waargebeurd. En ik kan de hele dag doorgaan met het vertellen van dit soort anekdotes.

Dat soort verloedering heeft onvermijdelijk z'n weerslag op het verdere onderwijs, of het nou middelbare school of universiteit is. Intussen zijn wel steeds meer mensen, inmiddels 28% van de beroepsbevolking, 'hoog opgeleid'. Dat kan dus niet.

offtopic:
Ook als ik vergelijk met mijn ouders zijn de eisen lager en lager geworden. Zes uur Latijn én zes uur Grieks waarbij je bovendien actief moest vertalen (dus náár de betreffende dooie taal) in plaats van óf drie uur Grieks óf drie uur Latijn, enzovoort. Nog even los van of je 12 uur dooie talen per week nuttig vindt (ik niet), dat het minder is dan vroeger valt niet te ontkennen. Allebei kunnen ze decennia na hun eindexamen ook nog steeds de Duitse naamvalrijtjes opdreunen. Ik heb ze nooit geleerd. En dan zat ik op wat bekend stond als één van de beste middelbare scholen van Nederland.

[Salvatron]

Ik heb nog niet alles gelezen.

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:38:
Hell, ik heb een blauwe maandag nog culturele antropologie gestudeerd, en zelfs daarvan werd nog gezegd dat je er best een goede baan mee kon vinden hoe moet je als 17- of 18-jarige dat nu ontkrachten, als je eigen docenten je dat wijsmaken?

Met culturele antropologie kun je ook een goede baan vinden, misschien niet in het vakgebied maar je hebt universiteit en dit ziet een werkgever.

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:21:
Idem voor de BAMA-structuur: er wordt gedaan alsof een WO-bachelor een afgeronde opleiding is, naar Engels-Amerikaans model, maar de lesprogramma's van de Nederlandse universiteiten zijn daar nooit op aangepast: een WO-bachelor is dus gewoon een onthoofde, niet afgeronde studie, nutteloos zonder WO-master.

De bama-structuur is er nog niet zo lang, dus de studies worden misschien nog aangepast zodat een bachelor ook echt een afgeronde opleiding is.
Maar ik heb me door iemand die mensen zoekt voor banen laten vertellen dat het weinig uitmaakt of iemand een master heeft of alleen een universitaire bachelor.

[gambieter]

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:21:
Idem voor de BAMA-structuur: er wordt gedaan alsof een WO-bachelor een afgeronde opleiding is, naar Engels-Amerikaans model, maar de lesprogramma's van de Nederlandse universiteiten zijn daar nooit op aangepast: een WO-bachelor is dus gewoon een onthoofde, niet afgeronde studie, nutteloos zonder WO-master.

Wat me hier in het VK opvalt bij de sollicitanten voor PhD-studentships, is dat de Masters echt losgekoppeld zijn van de Bachelors. De meesten hebben hun Masters elders of op een ander specialisme gedaan dan de Bachelors, dit om hun aantrekkelijkheid te vergroten.

Het Nederlandse universiteits/HBO-systeem (en ook de wetenschappelijke promoties) hebben een probleem door het financieringsmodel. Nu wordt er betaald per afgestudeerde/gepromoveerde persoon, wat als perverse bijwerking heeft dat de eisen verlaagd worden en er alles aan gedaan wordt het slagingspercentage hoog te maken. Maar als men instroom zou belonen, dan zou men zich teveel op binnenhengelen concentreren met mooie beloften en reclames en niet op de rest van het traject. Catch-22.

offtopic:
Ergens zie ik dit als weer een effect van het willen van marktwerking in een sector waar dit niet kan; universiteiten die concurreren om de funding. Zorg ervoor dat universiteiten beloond worden voor kwaliteit, en niet op kruideniers- of boekhoudersgebeuren.

[The Eagle]

Wellicht een leuke anekdote in het licht van dit topic:
Een vriendin van me runt een zaak in elektrisch gereedschap, klimmateriaal, zijn ook gecertificeerd doormeetbedrijf, etc etc. Hadden een MBO'er als stagiar rondlopen die klaar was en in vaste dienst wilde komen. Ze wilde hem wel aannemen, totdat ze vroeg wat ie qua salaris in gedachte had. Hij zat zelf aan 2000 NETTO te denken
Haar antwoord: dat kunnen we doen, maar dan praten we hier op het werk 5 jaar niet meer over jouw salaris.

Kortom: ik weet niet wat ze die MBO'ers vertellen qua gouden bergen, maar het werd wel tijd voor een realitycheck. Zou me niks verbazen als dat elders ook het geval is.

[Chevy454]

The Eagle schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 18:40:
Kortom: ik weet niet wat ze die MBO'ers vertellen qua gouden bergen, maar het werd wel tijd voor een realitycheck.

2000 netto, wat hij ook heeft gedronken: geef mij ook maar een shot
Dat is inderdaad wat absurd

[Tsurany]

Waarom niet hoog inzetten? Liever 2000 netto vragen en het op onwetendheid van een beginner gooien en wellicht 1900 of 1800 netto krijgen dan beginnen met 1700 netto en dit ook krijgen.

[Bossie]

Tsurany schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:02:
Waarom niet hoog inzetten? Liever 2000 netto vragen en het op onwetendheid van een beginner gooien en wellicht 1900 of 1800 netto krijgen dan beginnen met 1700 netto en dit ook krijgen.

Denk dat 1700 ook nog vrij hoog is voor deze persoon

[Wilke]

Bospa01 schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:03:
Denk dat 1700 ook nog vrij hoog is voor deze persoon

Bruto wellicht

[The Eagle]

Tsurany schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:02:
Waarom niet hoog inzetten? Liever 2000 netto vragen en het op onwetendheid van een beginner gooien en wellicht 1900 of 1800 netto krijgen dan beginnen met 1700 netto en dit ook krijgen.

Als jij denkt dat een MBO'er als ie start ook maar in de buurt van 1700 netto komt, ben ik toch benieuwd naar je referentiekader

Maar goed, het salaristopic is uiteraard elders
Laat onverlet dat een referentiekader mbt salaris uiteraard prima kan meespelen bij het niet vinden van een baan

[Krisp]

Cocytus schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 18:26:
[...]


Het is simpelweg een feit dat men tegenwoordig slechter opgeleid is in de zin dat er minder 'harde kennis' wordt overgedragen. Kijk voor de grap eens naar oude examens van de Kweekschool van Onderwijzeressen (wat tegenwoordig de PABO heet). Bijvoorbeeld uit een examen "Rekenen" uit 1930: "Als men de 3e macht van een even getal vermindert met 4 maal dat getal, is het verschil een 48-voud. Bewijs." Of: "Van een meetkundige reeks van 9 termen is het product der uiterste termen 2304 en de 7e term 192. Bepaal de som van de termen dezer reeks." En in 1930 had je nog geen rekenmachine. Of wat te denken van deze:

[...]

Hoeveel net geslaagde VWO'ers (al dan niet met Wiskunde B en/of Economie) denk je dat deze vragen goed kunnen beantwoorden (als ze de derde vraag uberhaupt snappen)? En dit werd dus verwacht van mensen die op een lagere school les gingen geven.

Vraag is ook of deze vormen van wiskunde nog relevant zijn. Immers, tegenover deze (verloren gegaande) kennis staat zeer veel andere (onder andere pedagogische) kennis die PABO-mensen tegenwoordig wel leren. Nu is de PABO wellicht een wat lastiger voorbeeld omdat daar inderdaad een kaalslag heeft plaatsgevonden, maar ik bestrijd het beeld dat dit gebeurt in heel het hoger onderwijs.

Ik wil overigens wel de HBS-B terug, juist om die fantastische kennis wel op te doen.

[Tsurany]

Mezelf nog niet echt verdiept in salarissen. Mij leek 1800 netto aardig gebaseerd op het feit dat ze hem 2000 netto willen betalen. Hoog inzetten kan helpen als ze je echt graag willen hebben, hoe hoog dan ook realistisch is weet ik niet. Ging ook meer om het idee dan het daadwerkelijke bedrag. Heb zelf alleen nog ervaring met mijn bijbaantje, daar vroeg ik 20 euro netto om hoog in te zetten en dat kreeg ik gek genoeg ook

[ Voor 13% gewijzigd door Tsurany op 20-06-2012 22:07 ]

[The Eagle]

Je leest verkeerd
Hem werd gevraagd wat hij wilde verdienen, hij kwam met die 2000 netto af. Haar (bedrijfsleidster) reactie was dat ze zo onderhand van d'r stoel af viel

@Krisp: HBS-B is leuk, maar hoeveel HBS-B'ers ken jij die al op school wisten hoe ze met een PC moesten werken, en die zelfs in de brugklas al meer van computers en internet af wisten dan hun docenten - als die er al waren?
Geen dus. Times are changing, en je kunt maar een bepaalde hoeveelheid tijd aan bepaalde lesstof besteden. Dus pak je vaak de lesstof die actueel / van deze tijd is. Waarom worteltrekken met het handje als een rekenmachine het voor je doet? Zolang je maar weet waar een wortel handig voor kan zijn in de wiskunde. Kunnen toepassen is belangrijker als hoofdrekenen

[Tsurany]

Als ik dat zo lees kan ik niet anders dan concluderen dat ze er mee akkoord gingen maar 5 jaar lang geen salaris verhoging zouden bieden.

[RoD]

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 08:34:
[...]


Ik kan wel uitleggen waarom dit zo werkt. Bij ons (R&D bedrijf in de agrarische sector waar o.a. ook mensen met jouw achtergrond werken) kom je op onderzoeksfuncties niet binnen zonder PhD of 5 jaar werkervaring in een relevante functie. Onderzoeksfuncties bij bedrijven zijn anders dan bij de universiteit: als onderzoeker geef je leiding aan een team van uitvoerders en ben je verantwoordelijk voor de strategie. Er wordt een visie van je verwacht over zeer complexe zaken en praktische inzicht in de uitvoering ervan, je moet die visie en de resultaten kunnen communiceren en rapporteren, je moet tegenslagen kunnen verwerken en stug doorgaan. En je wordt aangesproken op je resultaten of het gebrek daaraan. Dat is dus een behoorlijk zware functie, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een teamleider of senior ontwikkelaar in de ICT. Daar zet je geen beginners op.

Beginnende masters nemen we dus inderdaad niet aan voor dit soort functies. Jij denkt dat je met een paar stages heel wat ervaring hebt, maar onze ervaring leert dat studenten daar desnoods doorheen gesleept worden, altijd voor slagen en dat het afronden van een master volstrekt geen garantie biedt. Bovendien, zelfs als je geschikt zou zijn, heeft een PhD 4 jaar meer ervaring in onderzoeksplannen formuleren, literatuur lezen, artikelen en progress reports schrijven, enzovoorts. Precies de vaardigheden die we zoeken. En PhDs zijn er genoeg. Sterker nog, de PhDs hebben het nog moeilijk, want zij concurreren met post-docs die na een aantal jaar in de academische wereld uit willen of moeten stromen.

Dat is waarom een PhD meerwaarde biedt. Als je daar doorheen kan komen, heb je bewezen dat je het kan en bovendien kunnen we het bewijs, je proefschrift, zo opvragen. 5 jaar ervaring bij een concurrent is uiteraard ook voldoende bewijs, vandaar dat ervaring telt. Heel af en toe nemen we een masterstudent aan als deze voor zijn afstudeervakken exact het onderzoek gedaan heeft waar wij naar zoeken en daar bovendien bewijs van kan meebrengen, bijvoorbeeld door een publicatie, maar dat zijn wel de uitzonderingen.

En verder nemen we masters aan voor onderzoeksondersteunende functies. Bijvoorbeeld functies op het grensvlak tussen ICT en onderzoek, managementgerelateerde functies als bijvoorbeeld de aansturing van een team analisten, etc. De uitvoering van het onderzoek ligt uiteraard bij HBOers en MBOers.

Ik denk dat het werkveld dat jij beschrijft niet past bij waar ik op solliciteer. Er zijn uiteraard functies (die jij noemt) waarbij het wel nuttig is om een PhD te hebben. Ik merk echter dat het in de farmaceutische industrie bij een CRA/CTA/RA nooit gevraagd wordt of zelfs maar naar gehint wordt. Soms worden mensen met een PhD zelfs specifiek uitgesloten, zoals ik hiervoor al zei. Masterstudenten hebben dan meer kans.

Ik heb uiteraard niet veel ervaring met het onderzoek, maar ik heb het wel. Nog vier jaar onderzoek doen terwijl het werkveld waarin ik wil werken geen 'echt' onderzoek is, heeft voor mij daarom geen zin (tenzij ik alsnog op onderzoek overga). Mijn probleem is dat ik geen relevante ervaring heb. Bij vacatures voor CRA verwacht men ervaring als CRA. Altijd. Dat is het probleem.

[Cocytus]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:01:
[...]

Vraag is ook of deze vormen van wiskunde nog relevant zijn. Immers, tegenover deze (verloren gegaande) kennis staat zeer veel andere (onder andere pedagogische) kennis die PABO-mensen tegenwoordig wel leren. Nu is de PABO wellicht een wat lastiger voorbeeld omdat daar inderdaad een kaalslag heeft plaatsgevonden, maar ik bestrijd het beeld dat dit gebeurt in heel het hoger onderwijs.

Ik wil overigens wel de HBS-B terug, juist om die fantastische kennis wel op te doen.

Zoals ik zei sijpelt dat soort verloedering door. Op mijn middelbare school (categoraal gymnasium nota bene) werd bij Nederlands onevenredig veel tijd besteed aan het doornemen van spellingsregels - wat gewoon op de basisschool geleerd zou moeten worden, maar wat de leraren daar dus niet meer beheersen (nog een leuke anekdote: ik had ooit een juf die beweerde dat ik 'het houten huis', 'de ijzeren pijp' etc fout schreef: het moest zonder 'n'). Gevolg is dat er minder tijd kan worden besteed aan wat dan wel het onderwijs zou moeten zijn: beschouwing, betoog begrijpend lezen, algemene ontwikkeling op het gebied van literatuur en poezie, etc. Een 'leesdossier' bestaat tegenwoordig nog maar uit een stuk of 6 boeken tegenover een stuk of 30 in de jaren '70. Een dergelijk gebrek aan ontwikkeling wreekt zich onvermijdelijk ook op de universiteit. Ik zie het helaas vaak: mensen met een voltooide WO-opleiding die d/dt fouten maken.

The Eagle schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:45:
@Krisp: HBS-B is leuk, maar hoeveel HBS-B'ers ken jij die al op school wisten hoe ze met een PC moesten werken, en die zelfs in de brugklas al meer van computers en internet af wisten dan hun docenten - als die er al waren?
Geen dus.

Jij gaat door voor non-sequitur van de week

Times are changing, en je kunt maar een bepaalde hoeveelheid tijd aan bepaalde lesstof besteden. Dus pak je vaak de lesstof die actueel / van deze tijd is. Waarom worteltrekken met het handje als een rekenmachine het voor je doet? Zolang je maar weet waar een wortel handig voor kan zijn in de wiskunde. Kunnen toepassen is belangrijker als hoofdrekenen

Zo versimpeld komt dat argument neer op 'leren spellen is overbodig want de computer heeft spellingcontrole'. Gelukkig bewijs je zelf direct het tegendeel belangrijker dan. Als je nooit leert rekenen omdat je docent denkt dat een helft en een kwart allebei een derde zijn, kun je ook nooit fatsoenlijke wiskunde leren en als je nooit wiskunde leert zul je nooit Wiskunde of Informatica gaan studeren en zonder wiskundigen / informatici geen computers die het volgens jou volstrekt overbodig maken om op basisschoolniveau te kunnen rekenen Gelukkig begint er de laatste jaren weer enig besef te ontstaan dat elementaire kennis, wel, elementair is. De staartdeling, de meeste mensen tussen de 15 en 29 kennen de term waarschijnlijk bijna niet meer, is weer terug in het basisonderwijs. klik

[ Voor 32% gewijzigd door Cocytus op 20-06-2012 23:45 ]

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 18:34:
[...]

offtopic:
Ergens zie ik dit als weer een effect van het willen van marktwerking in een sector waar dit niet kan; universiteiten die concurreren om de funding. Zorg ervoor dat universiteiten beloond worden voor kwaliteit, en niet op kruideniers- of boekhoudersgebeuren.

Makkelijk gezegd, maar hoe had je dat gezien? Dat wil iedereen wel, maar dan? Funding geven naar gelang met welk cijfer studenten weten af te studeren? H-index van medewerkers als leidraad gebruiken voor funding? Uiteindelijk moet je het op iets objectiefs baseren, en ik zie niet zomaar een betere kandidaat als wat we nu hebben.


@Cocytus, het is zeker zo dat op niveau van feitenkennis flink daalt, en ook over wiskunde niveau wordt continue geklaagd, en als je het op de universiteit vergelijkt met oudere tentamens lijkt dat ook te kloppen.

Echter tegelijkertijd is het ook waar wat eerder werd gezegd. Er zijn geschreven bronnen van hoe al duizenden jaren lang geklaagd wordt dat de jeugd van tegenwoordig lui is, geen respect voor medemens heeft en qua onderwijs erop achteruit gaat. Als je ziet wat Plato schreef is het gewoon exact hetzelfde verhaal als waar mensen nu over klagen.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat er voldoende aandacht op scholen moet worden besteed aan fundamentele zaken. En wat rekenkennis is dan wel handig, maar het voegt op het hoge VWO wiskunde niveau (sorry ik ken al die namen niet meer) weinig eraan toe om ze dat uitgebreid te gaan leren, kan je beter op algebra richten. Echter blijft het ook zo dat ik er geen drol van geloof dat vroeger de jeugd altijd maar meer wist en beter was, dan zouden we 2000 jaar geleden een soort super ras hebben gehad.

[ Voor 42% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 09:11 ]

[Edmin]

Laat, want niet de tijd om de hele dag te lurken:

nare man schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:38:
[...]

Persoonlijke ontwikkeling is altijd een groot goed. Ik ga er tenminste maar vanuit dat je niet bepleit dat je je niet persoonlijk hoeft te ontwikkelen zodra je een goede studiekeuze en dito baan hebt gemaakt. Want dan krijg je precies het verschijnsel wat ik hierboven enigszins cynisch bechreef: een 'werkmier', waarbij hoogte salaris > persoonlijke ontwikkeling.

Ik ben op mijn 31e begonnen aan een deeltijdstudie (niet bekostigd) terwijl ik al een diploma uit het hoger onderwijs , dus ik zie absoluut de meerwaarde van persoonlijke ontwikkeling in.
Waar het me hier om ging was dat er geopperd werd jezelf tijdens je studie te ontplooien, terwijl er juist gesproken werd over de jonge leeftijd waarop op de middelbare school al een richting gekozen moet worden. Dan ben je met jezelf beter leren kennen tijdens de studie eigenlijk al twee stappen te laat.

[Anoniem: 395522]

Bjarne666 schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 16:23:
[...]


nee, omdat ik tenminste wat meer doe voor mijn opleiding/stage en mij goed heb opgesteld.
de meeste bedrijven die stagiaires aannemen, zal ruimte hebben voor meer personeel.

kennelijk is het dus "geluk" dat een bedrijf meer ziet in een fulltime betaalde werkkracht, dan een gratis stagiaire? als jij dat vind....

........als een bedrijf stagiares aanneemt, betekent dit niet dat er meteen ruimte is voor personeelsuitbreiding. Sterker nog, stagiaires inzetten als je geen geen ruimte hebt voor personeelsuitbreiding, is een common practice...heb je namelijk wel goedkoop extra handjes.

Succes met je job, fijn dat je wat hebt gevonden, maar je ietwat zelfverzekerde (richting zelfingenomen) attitude is mijn inziens wat misplaats.
Niemand betwijfelt dat je je best hebt gedaan, maar anderen doen dat zeker ook wel hoor. Sterker nog, heel veel doen dat.

Maar dit alles doet niet af van het probleem wat er daadwerkelijk is, wat je toch wat bagataliseert.

Maar nogmaals, succes!

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:04:
Makkelijk gezegd, maar hoe had je dat gezien? Dat wil iedereen wel, maar dan? Funding geven naar gelang met welk cijfer studenten weten af te studeren? H-index van medewerkers als leidraad gebruiken voor funding? Uiteindelijk moet je het op iets objectiefs baseren, en ik zie niet zomaar een betere kandidaat als wat we nu hebben.

In Groot-Brittannie doen ze elke vijf jaar een grote assessment exercise, die tot een score van 1 tot 4 sterren, en dat heeft een stevig effect op de hoeveelheid funding van HEFCE, dwz het geld voor onderwijs. Verder worden de examens van de faculteiten extern beoordeeld, dwz hoogleraren van andere universiteiten spenderen een aantal dagen om steeksproefgewijs de examens in te kijken, praten met afstuderende studenten, en verbinden hun reputatie aan de kwaliteit van de opleiding.

Het Nederlandse systeem is juist niet objectief, daar het om kwantiteit gaat, zonder dat er naar het niveau wordt gekeken.

[Sissors]

Ik weet natuurlijk niet hoe het precies in de UK gaat, maar hier heb je ook commissies die langs komen om prestaties van zowel studies als vakgroepen te controleren, en dat heeft ook invloed op de funding. En dat is ook iets van elke 5 jaar ofzo (kan jaartje meer of minder zijn). Dus zo verschillend is dat dan niet.

Granted er worden geen tentamens vergeleken, maar denk ook dat verschillen in niveau meer tussen studies dan universiteiten zit.

[Cocytus]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:04:
[...]

@Cocytus, het is zeker zo dat op niveau van feitenkennis flink daalt, en ook over wiskunde niveau wordt continue geklaagd, en als je het op de universiteit vergelijkt met oudere tentamens lijkt dat ook te kloppen.

Echter tegelijkertijd is het ook waar wat eerder werd gezegd. Er zijn geschreven bronnen van hoe al duizenden jaren lang geklaagd wordt dat de jeugd van tegenwoordig lui is, geen respect voor medemens heeft en qua onderwijs erop achteruit gaat. Als je ziet wat Plato schreef is het gewoon exact hetzelfde verhaal als waar mensen nu over klagen.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat er voldoende aandacht op scholen moet worden besteed aan fundamentele zaken. En wat rekenkennis is dan wel handig, maar het voegt op het hoge VWO wiskunde niveau (sorry ik ken al die namen niet meer) weinig eraan toe om ze dat uitgebreid te gaan leren, kan je beter op algebra richten. Echter blijft het ook zo dat ik er geen drol van geloof dat vroeger de jeugd altijd maar meer wist en beter was, dan zouden we 2000 jaar geleden een soort super ras hebben gehad.

Wat Wat is dit nu voor non sequitur. Of er nu wel of niet al vanaf Plato geklaagd wordt over de jeugd heeft er niets mee te maken, je moet naar de feiten kijken. En het is een feit dat in het onderwijs tegenwoordig minder harde, elementaire kennis wordt overgebracht. Zeg maar gerust vrijwel geen als het het rekenonderwijs betreft. Vervolgens kun je erover twisten of die harde kennis vandaag de dag nog nuttig is aangezien we toch allemaal spellingscontrole en rekenmachine hebben. Ik denk het wel. Als je niet kunt rekenen zul je ook nooit Algebra kunnen beheersen. Hier een citaat van een docent van de Faculteit Natuurkunde, Wiskunde en Informatica van de Universiteit van Amsterdam:

“In arren moede zijn we op onze faculteit maar weer begonnen om in de eerste weken van het collegejaar het elementaire rekenen met breuken te behandelen, tot grote verbazing en hilariteit van onze buitenlandse studenten (Chinezen en Koreanen) die zich terecht afvragen in wat voor land ze eigenlijk terechtgekomen zijn.”

Het CPB becijferde onlangs dat slechte reken- en wiskundevaardigheden ons jaarlijks 6 miljard gaan kosten.Voor taalvaardigheden geldt dat net zo; wie matige taalvaardigheden heeft, zal nooit in de alfawetenschappen tot de internationale top gaan behoren.

[ Voor 40% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 15:27 ]

[Sissors]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 15:46 ]

[Cocytus]

gambieter schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 10:42:
[...]

In Groot-Brittannie doen ze elke vijf jaar een grote assessment exercise, die tot een score van 1 tot 4 sterren, en dat heeft een stevig effect op de hoeveelheid funding van HEFCE, dwz het geld voor onderwijs. Verder worden de examens van de faculteiten extern beoordeeld, dwz hoogleraren van andere universiteiten spenderen een aantal dagen om steeksproefgewijs de examens in te kijken, praten met afstuderende studenten, en verbinden hun reputatie aan de kwaliteit van de opleiding.

Het Nederlandse systeem is juist niet objectief, daar het om kwantiteit gaat, zonder dat er naar het niveau wordt gekeken.

Ben wel benieuwd hoe dat precies in z'n werk gaat. Is er geen risico dat je een soort gezapigheid in het 'wereldje' krijgt waarbij mensen elkaar hoge beoordelingen geven (you scratch my back, I'll scratch yours)? Of juist het omgekeerde, waarbij mensen elkaar gaan afzeiken? Het lijkt me overigens bij voorbaat al een stuk beter dan de diplomafabriek hier

---

blabla

[ Voor 118% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 15:52 ]

[Sissors]

Als je niet kunt rekenen zul je ook nooit Algebra kunnen beheersen.

Ik heb ook nooit ontkent dat je basis rekenen moet kunnen. Wat ik wel ontken is dat je een hoop rekentrucjes moet kennen om algebra te kunnen, of dat dat tegenwoordig ook maar nuttig is.


En ja Chinezen en Koreanen kunnen vaak beter de wiskunde doorrekenen van elektronische schakelingen als de Nederlanders. Maar die hebben ook weer voldoende tekortkomingen waarover wij ze wel kunnen gaan uitlachen. Ze missen bijvoorbeeld echt een heel stuk creativiteit, assertiviteit en de mogelijkheid om te twijfelen aan wat 'belangrijkere' mensen zeggen.

[ Voor 95% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 15:46 ]

[Anoniem: 395522]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:04:
[...]
Echter blijft het ook zo dat ik er geen drol van geloof dat vroeger de jeugd altijd maar meer wist en beter was, dan zouden we 2000 jaar geleden een soort super ras hebben gehad.

Wat leuk dat je hierover begint (is wel geheel off topic, maar goed) want hier zijn heeeeel veeeeel interessante theorieën over!

Anyways, dit hoef je inderdaad niet te geloven allemaal, maar onze ontwikkeling (dus niet persé onze intelligentie) verloopt nu eenmaal anders en er doen genoeg studies de ronde dat we over ons hoogtepuntje heen zijn.

Enerzijds omdat het onderwijs minder wordt, anderzijds omdat men beweert dat doordat ons brein groter is geworden we eigenlijk meer energie nodig hebben om deze zo compleet mogelijk te benutten, andere beweren weer dat de technologische ontwikkelingen onze persoonlijke ontwikkelingen tegengaat etc etc etc.

EDIT: ah, ik zie dat er al een zeer intelligente discussie gaande is.

EDIT 2: Philip, vergeet het bier niet!!!

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 21-06-2012 15:44 ]

[Philip J. Dijkstra]

Wacht even dan haal ik een tuinstoel en popcorn : entertainment!

[Sissors]

@Wendy, er is natuurlijk wel een verschil tussen ons hoogtepunt heen (zou kunnen, me nooit in verdiept), en dat er al duizenden jaren wordt gezegd dat de jeugd van tegenwoordig een lachertje is vergeleken met hoe het bij hun jeugd was (dus laten we zeggen 40 jaar daarvoor). Dan hebben we het dus over 50x40 jaar waarin het niveau achteruit gehold is. Dat is dus niet net over het hoogtepunt heen, maar gewoon het standaard geklaag.

Ben wel benieuwd hoe dat precies in z'n werk gaat. Is er geen risico dat je een soort gezapigheid in het 'wereldje' krijgt waarbij mensen elkaar hoge beoordelingen geven (you scratch my back, I'll scratch yours)? Of juist het omgekeerde, waarbij mensen elkaar gaan afzeiken? Het lijkt me overigens bij voorbaat al een stuk beter dan de diplomafabriek hier

Hier zijn dus ook comissies die het 'onderzoeken'. Hoe goed dat allemaal werkt in de praktijk is een tweede, maar het is absoluut niet zo dat enige waar naar gekeken wordt het aantal afgestudeerden is.


@Cocytus, ik heb alles van mij erover verwijderd aangezien het toch lijkt alsof het een communicatie foutje was waar we beide nogal slecht mee zijn omgegaan.

@Andere, sorry dat jullie je popcorn zo niet opkrijgen

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 15:47 ]

[Cocytus]

Oke, deal No popcorn today Maar waarom het relevant is wat in 600, of 1432, of 1810 over het niveau van de jeugd werd gezegd snap ik nog steeds niet

[ Voor 187% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 15:52 ]

[Sissors]

Omdat exact hetzelfde probleem dat nu wordt aangekaart ook 20 jaar geleden er was, en 40 jaar geleden, etc tot minstens 2000 jaar geleden toen Plato rondwandelde (nou ja iets langer geleden). Als er al 2000 jaar lang een probleem is dat het niveau van de jeugd veel slechter is dan het niveau van de jeugd 40 jaar daarvoor, is het dan niet mogelijk dat het probleem misschien wel meevalt?

Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat we het onderwijs maar moeten laten verloederen, wel dat je het in perspectief moet plaatsen.

[Mektheb]

Er is toch altijd al klootjesvolk geweest en elite ?, waarom moet dat in ineens anders ?.

[Hogader]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:55:
Omdat exact hetzelfde probleem dat nu wordt aangekaart ook 20 jaar geleden er was, en 40 jaar geleden, etc tot minstens 2000 jaar geleden toen Plato rondwandelde (nou ja iets langer geleden). Als er al 2000 jaar lang een probleem is dat het niveau van de jeugd veel slechter is dan het niveau van de jeugd 40 jaar daarvoor, is het dan niet mogelijk dat het probleem misschien wel meevalt?

Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat we het onderwijs maar moeten laten verloederen, wel dat je het in perspectief moet plaatsen.

Het is in mijn ogen logisch dat de jeugd nu op bepaalde vlakken gewoon minder weet dan de jeugd een aantal jaren terug. Dit om de reden dat bepaalde kennis nu niet meer noodzakelijk is door de technologische vooruitgang. Verder weet de jeugd van nu op bepaalde vlakken weer meer dan de jeugd van een tijd terug. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van digitale apparatuur als de computer etc.

Onderwijs evolueert met de mens mee en dus is het logisch dat er steeds minder vaste blokken kennis nodig zijn om hetzelfde te bereiken.

Natuurlijk met de kanttekening dat bepaalde vaardigheden altijd benodigd zijn.

[Anoniem: 395522]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:49:
Oke, deal No popcorn today Maar waarom het relevant is wat in 600, of 1432, of 1810 over het niveau van de jeugd werd gezegd snap ik nog steeds niet

WAT!? GEEN POPCORN!!!??

Anyways, wat mij betreft is het ook niet relevant wat er zo lang geleden over den jeugd wordt gezegd, omdat er veels te veel omstandigheden (significante parameters) anders waren/ niet eenduidig etc.

Mensen die ouder zijn, zeggen wellicht al decenia/ eeuwen iets over "de jeugd van tegenwoordig" gebaseerd op hun eigen subjectieve observaties. Lekker belangrijk wat meneer Plato te zeggen had destijds over den Jeugd. Dat zijn de filosofische observaties van een man waarvan ik het heerlijk vind om z'n werken te lezen, maar waar ik niet zo 1,2,3 bij zou aankloppen voor een mening over den jeugd.

Ik betrapte mezelf recentelijk ook al op een opmerking jegens de ontwikkeling van de hedendaagse jeugd...en ik ben 32...

Wat mij betreft heeft het allemaal niet zo zeer te maken met het intellectuele niveau van den jeugd, maar meer met factoren zoals: gebrek aan zingeving, oppervlakkigheid, de aandachtsspanne en mate van specifieke interesses lijkt minder etc. Hier zijn verschillende studies naar gedaan (ook naar het wel of niet minder slim worden) en het is interessant om de invalshoeken te lezen.

Ik ben wel van mening dat het feit dat men nu vaker denkt "oh, dat google ik wel" of "dat zoek ik later wel op" en dat dit wel bijdraagt aan een raar soort kennisverloedering...bij gebrek aan een beter woord.

Maar ja, zoals het "de jeugd"betaamt trek je je schouders bij wat de oude garde loopt te kletsen en doe je lekker je eigen ding.


Maar goed, dit alles is niet de reden waarom recentelijk afgestudeerde HBO/WO's nu niet 1,2,3 aan een baan komen...

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 21-06-2012 16:08 ]

[gambieter]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:30:
Ben wel benieuwd hoe dat precies in z'n werk gaat. Is er geen risico dat je een soort gezapigheid in het 'wereldje' krijgt waarbij mensen elkaar hoge beoordelingen geven (you scratch my back, I'll scratch yours)? Of juist het omgekeerde, waarbij mensen elkaar gaan afzeiken? Het lijkt me overigens bij voorbaat al een stuk beter dan de diplomafabriek hier

Oh, ik zal de laatste zijn die het een perfect systeem zou noemen, er is nog steeds risico van boekhoudersmentaliteit met de sterrengradatie, er wordt "gesjoemeld" met aanstellingen (mensen net voor de peildatum in dienst hebben betekent dat ze meegeteld kunnen worden, al hebben ze nog niets bij die universiteit gedaan, etc etc). Echter, de externe examinatoren zijn ook mede-verantwoordelijk voor de gradaties/honours in de diploma's (first, 2-1, 2-2, third, pass), en juist omdat er een externe controle is, is er ook veel aandacht voor het scoren van tentamens. Ik heb ook al een aantal keren scoren van tentamens gedaan, samen met een ervaren docent van de universiteit zelf (ik werk bij een research instituut, dus niet een universiteit).

Misschien voor de duidelijkheid: de research assessment exercise (RAE) wordt elke 5 jaar gedaan, de externe examinatoren zijn jaarlijks. Het staat los van elkaar

[Krisp]

In Nederland kennen we de gradaties (sterrensysteem) nog niet, wel accrediteert de NVAO opleidingen. Daar worden heel veel opleidingen knap zenuwachtig van. Nadeel is dat die accreditaties niet 'echte' kwaliteit beoordelen, maar de kwaliteit op papier. Ik heb opleidingen gezien waar het op papier fantastisch in elkaar stak, maar in de praktijk voor geen ene meter liep.

Op zich is een systeem als de UK invoeren geen slecht idee. Wel vraag ik me af op welke criteria dat gebeurt. Wordt het weer een papieren exercitie, of wordt er daadwerkelijk gekeken naar de kwaliteit van het onderwijs en het resultaat?

Ik vind het zelf bijvoorbeeld belangrijk wat een scriptie inhoudt. Wanneer krijgt een scriptie een voldoende, wanneer niet? Juist grensgevallen zijn daarin interessant. Maar goed, de NVAO kijkt liever naar kwaliteitssystemen en kwaliteitsborging (whatever that may be).

[gambieter]

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 17:26:
Op zich is een systeem als de UK invoeren geen slecht idee. Wel vraag ik me af op welke criteria dat gebeurt. Wordt het weer een papieren exercitie, of wordt er daadwerkelijk gekeken naar de kwaliteit van het onderwijs en het resultaat?

Bij die jaarlijkse evaluatie testen de examinatoren ook studenten, om te kijken of ze wel de kennis hebben die bij een bepaalde cijfercategorie hoort. De RAE is meer een papier exercitie met allerlei nadelen, maar het wordt wel heel erg serieus genomen. Het kan namelijk ook grote gevolgen hebben voor toekomstige aantrekkingskracht op studenten en onderzoekers. Zo weet ik van een veterinaire faculteit dat die het dusdanig slecht deed dat ze flink achteruit gingen in financien, en ook niet meer aantrekkelijk waren voor recruitment. En dan moet de universiteit beslissen of ze daar geld in gaan pompen.

[Krisp]

Klinkt goed. En als ik de Shanghai ranking mag geloven doet de UK het ook goed wat betreft kwaliteit. Wat mij betreft invoeren.

[Cocytus]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:55:
Omdat exact hetzelfde probleem dat nu wordt aangekaart ook 20 jaar geleden er was, en 40 jaar geleden, etc tot minstens 2000 jaar geleden toen Plato rondwandelde (nou ja iets langer geleden). Als er al 2000 jaar lang een probleem is dat het niveau van de jeugd veel slechter is dan het niveau van de jeugd 40 jaar daarvoor, is het dan niet mogelijk dat het probleem misschien wel meevalt?

Dus omdat het al tijden gezegd wordt, moet het ook deze keer wel onzin of overdreven zijn? Dat is een non sequitur* en daar probeer ik je de hele tijd op te wijzen.

*Je argument is als volgt, aangenomen dat ik X beweer:
In het verleden is X beweerd.
Het is onmogelijk dat X altijd waar is.
Conclusie: X is nu niet waar.

Of anders opgeschreven:
Als X in het verleden altijd waar was, dan volgt Y.
Y is logisch onmogelijk.
Conclusie: X is nu niet waar.

Die conclusie volgt simpelweg niet uit de premissen.

Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat we het onderwijs maar moeten laten verloederen, wel dat je het in perspectief moet plaatsen.

In perspectief plaatsen is wat anders dan ontkennen dat er iets mis is. Ik zeg niet dat het Nederlandse onderwijs op een wereldwijde schaal, genomen over de afgelopen 2400 jaar, slecht is, ik zeg alleen dat het slechter is dan, pak 'm beet, 40 jaar geleden, en slechter dan het zou moeten zijn.

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
Klinkt goed. En als ik de Shanghai ranking mag geloven doet de UK het ook goed wat betreft kwaliteit. Wat mij betreft invoeren.

Internationale vergelijking van universiteiten is altijd een lastige zaak. Over de top 10 of top 20 bestaat nog wel enige overeenstemming, maar of een bepaalde universiteit nou op plaats 50 of plaats 150 moet komen, daar denkt elke ranking weer anders over. Vergeet ook niet dat het UK een veel minder egalitair systeem van hoger onderwijs heeft dan Nederland. Oxford en Cambridge zijn aardige universiteiten, maar voor de gemiddelde student niet weggelegd. In Nederland is er vrijwel geen opleiding met een serieuze decentrale selectie.

[ Voor 21% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 18:17 ]

[Garyu]

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
Klinkt goed. En als ik de Shanghai ranking mag geloven doet de UK het ook goed wat betreft kwaliteit. Wat mij betreft invoeren.

Tsja, en natuurlijk kost ook deze exercitie bakken met geld. Hoe meer er getoetst moet worden, hoe meer er gedocumenteerd moet worden, hoe minder tijd er overblijft voor inhoudelijk werk en hoe meer de boekhoud-universiteiten boven blijven drijven. En dat allemaal van onze belastingcenten..

PVV, doe er wat aan!

[Krisp]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
[...]


Dus omdat het al tijden gezegd wordt, moet het ook deze keer wel onzin of overdreven zijn? Dat is een non sequitur* en daar probeer ik je de hele tijd op te wijzen.

*Je argument is als volgt, aangenomen dat ik X beweer:
In het verleden is X beweerd.
Het is onmogelijk dat X altijd waar is.
Conclusie: X is nu niet waar.

Of anders opgeschreven:
Als X in het verleden altijd waar was, dan volgt Y.
Y is logisch onmogelijk.
Conclusie: X is nu niet waar.

Die conclusie volgt simpelweg niet uit de premissen.

Goed dat je dat uitlegt, het zou me niets verbazen als veel mensen het begrip non sequitur niet kennen. Heb het zelf ook pas geleerd.

[...]


In perspectief plaatsen is wat anders dan ontkennen dat er iets mis is. Ik zeg niet dat het Nederlandse onderwijs op een wereldwijde schaal, genomen over de afgelopen 2400 jaar, slecht is, ik zeg alleen dat het slechter is dan, pak 'm beet, 40 jaar geleden, en slechter dan het zou moeten zijn.

Tegelijkertijd kun je niet aantonen met een (mijn inziens achterhaalde) som dat het onderwijs nu slechter is dan 40 jaar geleden. Wat mij betreft is het onderwijs van nu niet te vergelijken met het onderwijs van 50 jaar geleden. En 'slechter' is een nogal lastig te meten parameter. Is dat 'succesvol' of 'hoger niveau'?

Als ik ga vergelijken, zouden parameters als 'percentage dat een HO-diploma behaalt', 'percentage dat een diploma behaalt' parameters zijn die wmb ook interessant zijn om mee te nemen. Immers, onderwijs draait ook om het succes dat ermee behaald wordt, niet alleen het niveau an sich.

Garyu schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:13:
[...]

Tsja, en natuurlijk kost ook deze exercitie bakken met geld. Hoe meer er getoetst moet worden, hoe meer er gedocumenteerd moet worden, hoe minder tijd er overblijft voor inhoudelijk werk en hoe meer de boekhoud-universiteiten boven blijven drijven. En dat allemaal van onze belastingcenten..

PVV, doe er wat aan!

Een goed kwaliteitssysteem is niet duur. Je moet alleen weten welke parameters je toetst en hoe je die consistent meet. Het probleem van veel kwaliteitssystemen is dat ze niet weten wat ze moeten meten, danwel sjoemelen met de metingen. Metingen die voorschrijven hoe je dingen doet zijn daar bijvoorbeeld een ergerlijk voorbeeld van. Wat mij betreft komen er voor elke opleidingsgroep landelijke examens, net zoals nu bijvoorbeeld met geneeskunde gebeurt. Die hoeven niet alles te meten, maar wel een bepaalde basis. Zo kun je kwaliteit tenminste objectief bekijken.

[gambieter]

Garyu schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:13:
Tsja, en natuurlijk kost ook deze exercitie bakken met geld. Hoe meer er getoetst moet worden, hoe meer er gedocumenteerd moet worden, hoe minder tijd er overblijft voor inhoudelijk werk en hoe meer de boekhoud-universiteiten boven blijven drijven. En dat allemaal van onze belastingcenten..

PVV, doe er wat aan!

Hoe weet je dat het bakken met geld kost? En weet je wat pas echt duur is: een opleiding die niet presteert door laten gaan omdat je geen kwaliteitscontrole hebt.