Not Where They Hoped They'd Be (werkloze afgestudeerden)

[Cocytus]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:36:
[...]

Je schetst het nu erg simpel en kort door de bocht. Al sinds Plato verzucht men dat de volgende generatie lui is en slechter opgeleid wordt. Als dat zo is, hadden we niet zo veel vooruitgang gekend sinds de Griekse tijd. Daarnaast krijgen 'falende' HBO-ers geen Associate Degree (AD). Immers, een AD is een HBO-opleiding die korter duurt, niet een opleiding die lichter is.

Het is simpelweg een feit dat men tegenwoordig slechter opgeleid is in de zin dat er minder 'harde kennis' wordt overgedragen. Kijk voor de grap eens naar oude examens van de Kweekschool van Onderwijzeressen (wat tegenwoordig de PABO heet). Bijvoorbeeld uit een examen "Rekenen" uit 1930: "Als men de 3e macht van een even getal vermindert met 4 maal dat getal, is het verschil een 48-voud. Bewijs." Of: "Van een meetkundige reeks van 9 termen is het product der uiterste termen 2304 en de 7e term 192. Bepaal de som van de termen dezer reeks." En in 1930 had je nog geen rekenmachine. Of wat te denken van deze:

"Iemand koopt 17 Augustus f 8000.-- 4 1/2% N.W.S Coupon 1/2 en 1/8 tegen den koers 85%. Provisie 3/8%. Zegel 1%. Hij sluit op deze effecten eene prolongatie (zoo groot mogelijk) afgerond naar beneden op een veelvoud van f 100, met 10% surplus tegen 4%. Hoeveel moet hij zelf bijpassen? Indien deze fondsen op 17 September daaropvolgend verkocht worden voor 87% en de prolongatie wordt afgelost, hoeveel wordt dan verdiend?"

Hoeveel net geslaagde VWO'ers (al dan niet met Wiskunde B en/of Economie) denk je dat deze vragen goed kunnen beantwoorden (als ze de derde vraag uberhaupt snappen)? En dit werd dus verwacht van mensen die op een lagere school les gingen geven. En dan is dit dus nog slechts het examen rekenen, algebra ('echte' wiskunde) werd apart getoest! Vergelijk: een goede kennis van mij gaf groep 8 op een basisschool les. In een bepaald jaar hadden toch wel érg veel kinderen moeite met breuken, waarop hij eens met de docente van groep 7 ging praten. Hij tekende een cirkel, verdeelde die in twee gelijke helften, wees op een helft en vroeg: "hoe noem je dit?" waarop de docente antwoorde met "de helft". Vervolgens verdeelde hij één van de helften in twee gelijke delen, wees op één van die delen en vroeg: "en hoe noem je dit?" waarop de docente antwoord met: "een derde." "-Een derde??" "-Ja, één, twee, drie," sprak de docente, wijzende op de twee kwarten en de helft. Waargebeurd. En ik kan de hele dag doorgaan met het vertellen van dit soort anekdotes.

Dat soort verloedering heeft onvermijdelijk z'n weerslag op het verdere onderwijs, of het nou middelbare school of universiteit is. Intussen zijn wel steeds meer mensen, inmiddels 28% van de beroepsbevolking, 'hoog opgeleid'. Dat kan dus niet.

offtopic:
Ook als ik vergelijk met mijn ouders zijn de eisen lager en lager geworden. Zes uur Latijn én zes uur Grieks waarbij je bovendien actief moest vertalen (dus náár de betreffende dooie taal) in plaats van óf drie uur Grieks óf drie uur Latijn, enzovoort. Nog even los van of je 12 uur dooie talen per week nuttig vindt (ik niet), dat het minder is dan vroeger valt niet te ontkennen. Allebei kunnen ze decennia na hun eindexamen ook nog steeds de Duitse naamvalrijtjes opdreunen. Ik heb ze nooit geleerd. En dan zat ik op wat bekend stond als één van de beste middelbare scholen van Nederland.

[Salvatron]

Ik heb nog niet alles gelezen.

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:38:
Hell, ik heb een blauwe maandag nog culturele antropologie gestudeerd, en zelfs daarvan werd nog gezegd dat je er best een goede baan mee kon vinden hoe moet je als 17- of 18-jarige dat nu ontkrachten, als je eigen docenten je dat wijsmaken?

Met culturele antropologie kun je ook een goede baan vinden, misschien niet in het vakgebied maar je hebt universiteit en dit ziet een werkgever.

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:21:
Idem voor de BAMA-structuur: er wordt gedaan alsof een WO-bachelor een afgeronde opleiding is, naar Engels-Amerikaans model, maar de lesprogramma's van de Nederlandse universiteiten zijn daar nooit op aangepast: een WO-bachelor is dus gewoon een onthoofde, niet afgeronde studie, nutteloos zonder WO-master.

De bama-structuur is er nog niet zo lang, dus de studies worden misschien nog aangepast zodat een bachelor ook echt een afgeronde opleiding is.
Maar ik heb me door iemand die mensen zoekt voor banen laten vertellen dat het weinig uitmaakt of iemand een master heeft of alleen een universitaire bachelor.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 11:21:
Idem voor de BAMA-structuur: er wordt gedaan alsof een WO-bachelor een afgeronde opleiding is, naar Engels-Amerikaans model, maar de lesprogramma's van de Nederlandse universiteiten zijn daar nooit op aangepast: een WO-bachelor is dus gewoon een onthoofde, niet afgeronde studie, nutteloos zonder WO-master.

Wat me hier in het VK opvalt bij de sollicitanten voor PhD-studentships, is dat de Masters echt losgekoppeld zijn van de Bachelors. De meesten hebben hun Masters elders of op een ander specialisme gedaan dan de Bachelors, dit om hun aantrekkelijkheid te vergroten.

Het Nederlandse universiteits/HBO-systeem (en ook de wetenschappelijke promoties) hebben een probleem door het financieringsmodel. Nu wordt er betaald per afgestudeerde/gepromoveerde persoon, wat als perverse bijwerking heeft dat de eisen verlaagd worden en er alles aan gedaan wordt het slagingspercentage hoog te maken. Maar als men instroom zou belonen, dan zou men zich teveel op binnenhengelen concentreren met mooie beloften en reclames en niet op de rest van het traject. Catch-22.

offtopic:
Ergens zie ik dit als weer een effect van het willen van marktwerking in een sector waar dit niet kan; universiteiten die concurreren om de funding. Zorg ervoor dat universiteiten beloond worden voor kwaliteit, en niet op kruideniers- of boekhoudersgebeuren.

[The Eagle]

Wellicht een leuke anekdote in het licht van dit topic:
Een vriendin van me runt een zaak in elektrisch gereedschap, klimmateriaal, zijn ook gecertificeerd doormeetbedrijf, etc etc. Hadden een MBO'er als stagiar rondlopen die klaar was en in vaste dienst wilde komen. Ze wilde hem wel aannemen, totdat ze vroeg wat ie qua salaris in gedachte had. Hij zat zelf aan 2000 NETTO te denken
Haar antwoord: dat kunnen we doen, maar dan praten we hier op het werk 5 jaar niet meer over jouw salaris.

Kortom: ik weet niet wat ze die MBO'ers vertellen qua gouden bergen, maar het werd wel tijd voor een realitycheck. Zou me niks verbazen als dat elders ook het geval is.

[Chevy454]

The Eagle schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 18:40:
Kortom: ik weet niet wat ze die MBO'ers vertellen qua gouden bergen, maar het werd wel tijd voor een realitycheck.

2000 netto, wat hij ook heeft gedronken: geef mij ook maar een shot
Dat is inderdaad wat absurd

[Tsurany]

Waarom niet hoog inzetten? Liever 2000 netto vragen en het op onwetendheid van een beginner gooien en wellicht 1900 of 1800 netto krijgen dan beginnen met 1700 netto en dit ook krijgen.

[Bossie]

Tsurany schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:02:
Waarom niet hoog inzetten? Liever 2000 netto vragen en het op onwetendheid van een beginner gooien en wellicht 1900 of 1800 netto krijgen dan beginnen met 1700 netto en dit ook krijgen.

Denk dat 1700 ook nog vrij hoog is voor deze persoon

[Wilke]

Bospa01 schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:03:
Denk dat 1700 ook nog vrij hoog is voor deze persoon

Bruto wellicht

[The Eagle]

Tsurany schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:02:
Waarom niet hoog inzetten? Liever 2000 netto vragen en het op onwetendheid van een beginner gooien en wellicht 1900 of 1800 netto krijgen dan beginnen met 1700 netto en dit ook krijgen.

Als jij denkt dat een MBO'er als ie start ook maar in de buurt van 1700 netto komt, ben ik toch benieuwd naar je referentiekader

Maar goed, het salaristopic is uiteraard elders
Laat onverlet dat een referentiekader mbt salaris uiteraard prima kan meespelen bij het niet vinden van een baan

[Krisp]

Cocytus schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 18:26:
[...]


Het is simpelweg een feit dat men tegenwoordig slechter opgeleid is in de zin dat er minder 'harde kennis' wordt overgedragen. Kijk voor de grap eens naar oude examens van de Kweekschool van Onderwijzeressen (wat tegenwoordig de PABO heet). Bijvoorbeeld uit een examen "Rekenen" uit 1930: "Als men de 3e macht van een even getal vermindert met 4 maal dat getal, is het verschil een 48-voud. Bewijs." Of: "Van een meetkundige reeks van 9 termen is het product der uiterste termen 2304 en de 7e term 192. Bepaal de som van de termen dezer reeks." En in 1930 had je nog geen rekenmachine. Of wat te denken van deze:

[...]

Hoeveel net geslaagde VWO'ers (al dan niet met Wiskunde B en/of Economie) denk je dat deze vragen goed kunnen beantwoorden (als ze de derde vraag uberhaupt snappen)? En dit werd dus verwacht van mensen die op een lagere school les gingen geven.

Vraag is ook of deze vormen van wiskunde nog relevant zijn. Immers, tegenover deze (verloren gegaande) kennis staat zeer veel andere (onder andere pedagogische) kennis die PABO-mensen tegenwoordig wel leren. Nu is de PABO wellicht een wat lastiger voorbeeld omdat daar inderdaad een kaalslag heeft plaatsgevonden, maar ik bestrijd het beeld dat dit gebeurt in heel het hoger onderwijs.

Ik wil overigens wel de HBS-B terug, juist om die fantastische kennis wel op te doen.

[Tsurany]

Mezelf nog niet echt verdiept in salarissen. Mij leek 1800 netto aardig gebaseerd op het feit dat ze hem 2000 netto willen betalen. Hoog inzetten kan helpen als ze je echt graag willen hebben, hoe hoog dan ook realistisch is weet ik niet. Ging ook meer om het idee dan het daadwerkelijke bedrag. Heb zelf alleen nog ervaring met mijn bijbaantje, daar vroeg ik 20 euro netto om hoog in te zetten en dat kreeg ik gek genoeg ook

[ Voor 13% gewijzigd door Tsurany op 20-06-2012 22:07 ]

[The Eagle]

Je leest verkeerd
Hem werd gevraagd wat hij wilde verdienen, hij kwam met die 2000 netto af. Haar (bedrijfsleidster) reactie was dat ze zo onderhand van d'r stoel af viel

@Krisp: HBS-B is leuk, maar hoeveel HBS-B'ers ken jij die al op school wisten hoe ze met een PC moesten werken, en die zelfs in de brugklas al meer van computers en internet af wisten dan hun docenten - als die er al waren?
Geen dus. Times are changing, en je kunt maar een bepaalde hoeveelheid tijd aan bepaalde lesstof besteden. Dus pak je vaak de lesstof die actueel / van deze tijd is. Waarom worteltrekken met het handje als een rekenmachine het voor je doet? Zolang je maar weet waar een wortel handig voor kan zijn in de wiskunde. Kunnen toepassen is belangrijker als hoofdrekenen

[Tsurany]

Als ik dat zo lees kan ik niet anders dan concluderen dat ze er mee akkoord gingen maar 5 jaar lang geen salaris verhoging zouden bieden.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 08:34:
[...]


Ik kan wel uitleggen waarom dit zo werkt. Bij ons (R&D bedrijf in de agrarische sector waar o.a. ook mensen met jouw achtergrond werken) kom je op onderzoeksfuncties niet binnen zonder PhD of 5 jaar werkervaring in een relevante functie. Onderzoeksfuncties bij bedrijven zijn anders dan bij de universiteit: als onderzoeker geef je leiding aan een team van uitvoerders en ben je verantwoordelijk voor de strategie. Er wordt een visie van je verwacht over zeer complexe zaken en praktische inzicht in de uitvoering ervan, je moet die visie en de resultaten kunnen communiceren en rapporteren, je moet tegenslagen kunnen verwerken en stug doorgaan. En je wordt aangesproken op je resultaten of het gebrek daaraan. Dat is dus een behoorlijk zware functie, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een teamleider of senior ontwikkelaar in de ICT. Daar zet je geen beginners op.

Beginnende masters nemen we dus inderdaad niet aan voor dit soort functies. Jij denkt dat je met een paar stages heel wat ervaring hebt, maar onze ervaring leert dat studenten daar desnoods doorheen gesleept worden, altijd voor slagen en dat het afronden van een master volstrekt geen garantie biedt. Bovendien, zelfs als je geschikt zou zijn, heeft een PhD 4 jaar meer ervaring in onderzoeksplannen formuleren, literatuur lezen, artikelen en progress reports schrijven, enzovoorts. Precies de vaardigheden die we zoeken. En PhDs zijn er genoeg. Sterker nog, de PhDs hebben het nog moeilijk, want zij concurreren met post-docs die na een aantal jaar in de academische wereld uit willen of moeten stromen.

Dat is waarom een PhD meerwaarde biedt. Als je daar doorheen kan komen, heb je bewezen dat je het kan en bovendien kunnen we het bewijs, je proefschrift, zo opvragen. 5 jaar ervaring bij een concurrent is uiteraard ook voldoende bewijs, vandaar dat ervaring telt. Heel af en toe nemen we een masterstudent aan als deze voor zijn afstudeervakken exact het onderzoek gedaan heeft waar wij naar zoeken en daar bovendien bewijs van kan meebrengen, bijvoorbeeld door een publicatie, maar dat zijn wel de uitzonderingen.

En verder nemen we masters aan voor onderzoeksondersteunende functies. Bijvoorbeeld functies op het grensvlak tussen ICT en onderzoek, managementgerelateerde functies als bijvoorbeeld de aansturing van een team analisten, etc. De uitvoering van het onderzoek ligt uiteraard bij HBOers en MBOers.

Ik denk dat het werkveld dat jij beschrijft niet past bij waar ik op solliciteer. Er zijn uiteraard functies (die jij noemt) waarbij het wel nuttig is om een PhD te hebben. Ik merk echter dat het in de farmaceutische industrie bij een CRA/CTA/RA nooit gevraagd wordt of zelfs maar naar gehint wordt. Soms worden mensen met een PhD zelfs specifiek uitgesloten, zoals ik hiervoor al zei. Masterstudenten hebben dan meer kans.

Ik heb uiteraard niet veel ervaring met het onderzoek, maar ik heb het wel. Nog vier jaar onderzoek doen terwijl het werkveld waarin ik wil werken geen 'echt' onderzoek is, heeft voor mij daarom geen zin (tenzij ik alsnog op onderzoek overga). Mijn probleem is dat ik geen relevante ervaring heb. Bij vacatures voor CRA verwacht men ervaring als CRA. Altijd. Dat is het probleem.

[Cocytus]

Krisp schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:01:
[...]

Vraag is ook of deze vormen van wiskunde nog relevant zijn. Immers, tegenover deze (verloren gegaande) kennis staat zeer veel andere (onder andere pedagogische) kennis die PABO-mensen tegenwoordig wel leren. Nu is de PABO wellicht een wat lastiger voorbeeld omdat daar inderdaad een kaalslag heeft plaatsgevonden, maar ik bestrijd het beeld dat dit gebeurt in heel het hoger onderwijs.

Ik wil overigens wel de HBS-B terug, juist om die fantastische kennis wel op te doen.

Zoals ik zei sijpelt dat soort verloedering door. Op mijn middelbare school (categoraal gymnasium nota bene) werd bij Nederlands onevenredig veel tijd besteed aan het doornemen van spellingsregels - wat gewoon op de basisschool geleerd zou moeten worden, maar wat de leraren daar dus niet meer beheersen (nog een leuke anekdote: ik had ooit een juf die beweerde dat ik 'het houten huis', 'de ijzeren pijp' etc fout schreef: het moest zonder 'n'). Gevolg is dat er minder tijd kan worden besteed aan wat dan wel het onderwijs zou moeten zijn: beschouwing, betoog begrijpend lezen, algemene ontwikkeling op het gebied van literatuur en poezie, etc. Een 'leesdossier' bestaat tegenwoordig nog maar uit een stuk of 6 boeken tegenover een stuk of 30 in de jaren '70. Een dergelijk gebrek aan ontwikkeling wreekt zich onvermijdelijk ook op de universiteit. Ik zie het helaas vaak: mensen met een voltooide WO-opleiding die d/dt fouten maken.

The Eagle schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:45:
@Krisp: HBS-B is leuk, maar hoeveel HBS-B'ers ken jij die al op school wisten hoe ze met een PC moesten werken, en die zelfs in de brugklas al meer van computers en internet af wisten dan hun docenten - als die er al waren?
Geen dus.

Jij gaat door voor non-sequitur van de week

Times are changing, en je kunt maar een bepaalde hoeveelheid tijd aan bepaalde lesstof besteden. Dus pak je vaak de lesstof die actueel / van deze tijd is. Waarom worteltrekken met het handje als een rekenmachine het voor je doet? Zolang je maar weet waar een wortel handig voor kan zijn in de wiskunde. Kunnen toepassen is belangrijker als hoofdrekenen

Zo versimpeld komt dat argument neer op 'leren spellen is overbodig want de computer heeft spellingcontrole'. Gelukkig bewijs je zelf direct het tegendeel belangrijker dan. Als je nooit leert rekenen omdat je docent denkt dat een helft en een kwart allebei een derde zijn, kun je ook nooit fatsoenlijke wiskunde leren en als je nooit wiskunde leert zul je nooit Wiskunde of Informatica gaan studeren en zonder wiskundigen / informatici geen computers die het volgens jou volstrekt overbodig maken om op basisschoolniveau te kunnen rekenen Gelukkig begint er de laatste jaren weer enig besef te ontstaan dat elementaire kennis, wel, elementair is. De staartdeling, de meeste mensen tussen de 15 en 29 kennen de term waarschijnlijk bijna niet meer, is weer terug in het basisonderwijs. klik

[ Voor 32% gewijzigd door Cocytus op 20-06-2012 23:45 ]

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 18:34:
[...]

offtopic:
Ergens zie ik dit als weer een effect van het willen van marktwerking in een sector waar dit niet kan; universiteiten die concurreren om de funding. Zorg ervoor dat universiteiten beloond worden voor kwaliteit, en niet op kruideniers- of boekhoudersgebeuren.

Makkelijk gezegd, maar hoe had je dat gezien? Dat wil iedereen wel, maar dan? Funding geven naar gelang met welk cijfer studenten weten af te studeren? H-index van medewerkers als leidraad gebruiken voor funding? Uiteindelijk moet je het op iets objectiefs baseren, en ik zie niet zomaar een betere kandidaat als wat we nu hebben.


@Cocytus, het is zeker zo dat op niveau van feitenkennis flink daalt, en ook over wiskunde niveau wordt continue geklaagd, en als je het op de universiteit vergelijkt met oudere tentamens lijkt dat ook te kloppen.

Echter tegelijkertijd is het ook waar wat eerder werd gezegd. Er zijn geschreven bronnen van hoe al duizenden jaren lang geklaagd wordt dat de jeugd van tegenwoordig lui is, geen respect voor medemens heeft en qua onderwijs erop achteruit gaat. Als je ziet wat Plato schreef is het gewoon exact hetzelfde verhaal als waar mensen nu over klagen.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat er voldoende aandacht op scholen moet worden besteed aan fundamentele zaken. En wat rekenkennis is dan wel handig, maar het voegt op het hoge VWO wiskunde niveau (sorry ik ken al die namen niet meer) weinig eraan toe om ze dat uitgebreid te gaan leren, kan je beter op algebra richten. Echter blijft het ook zo dat ik er geen drol van geloof dat vroeger de jeugd altijd maar meer wist en beter was, dan zouden we 2000 jaar geleden een soort super ras hebben gehad.

[ Voor 42% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 09:11 ]

[Edmin]

Laat, want niet de tijd om de hele dag te lurken:

Verwijderd schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:38:
[...]

Persoonlijke ontwikkeling is altijd een groot goed. Ik ga er tenminste maar vanuit dat je niet bepleit dat je je niet persoonlijk hoeft te ontwikkelen zodra je een goede studiekeuze en dito baan hebt gemaakt. Want dan krijg je precies het verschijnsel wat ik hierboven enigszins cynisch bechreef: een 'werkmier', waarbij hoogte salaris > persoonlijke ontwikkeling.

Ik ben op mijn 31e begonnen aan een deeltijdstudie (niet bekostigd) terwijl ik al een diploma uit het hoger onderwijs , dus ik zie absoluut de meerwaarde van persoonlijke ontwikkeling in.
Waar het me hier om ging was dat er geopperd werd jezelf tijdens je studie te ontplooien, terwijl er juist gesproken werd over de jonge leeftijd waarop op de middelbare school al een richting gekozen moet worden. Dan ben je met jezelf beter leren kennen tijdens de studie eigenlijk al twee stappen te laat.

[Verwijderd]

Bjarne666 schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 16:23:
[...]


nee, omdat ik tenminste wat meer doe voor mijn opleiding/stage en mij goed heb opgesteld.
de meeste bedrijven die stagiaires aannemen, zal ruimte hebben voor meer personeel.

kennelijk is het dus "geluk" dat een bedrijf meer ziet in een fulltime betaalde werkkracht, dan een gratis stagiaire? als jij dat vind....

........als een bedrijf stagiares aanneemt, betekent dit niet dat er meteen ruimte is voor personeelsuitbreiding. Sterker nog, stagiaires inzetten als je geen geen ruimte hebt voor personeelsuitbreiding, is een common practice...heb je namelijk wel goedkoop extra handjes.

Succes met je job, fijn dat je wat hebt gevonden, maar je ietwat zelfverzekerde (richting zelfingenomen) attitude is mijn inziens wat misplaats.
Niemand betwijfelt dat je je best hebt gedaan, maar anderen doen dat zeker ook wel hoor. Sterker nog, heel veel doen dat.

Maar dit alles doet niet af van het probleem wat er daadwerkelijk is, wat je toch wat bagataliseert.

Maar nogmaals, succes!

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:04:
Makkelijk gezegd, maar hoe had je dat gezien? Dat wil iedereen wel, maar dan? Funding geven naar gelang met welk cijfer studenten weten af te studeren? H-index van medewerkers als leidraad gebruiken voor funding? Uiteindelijk moet je het op iets objectiefs baseren, en ik zie niet zomaar een betere kandidaat als wat we nu hebben.

In Groot-Brittannie doen ze elke vijf jaar een grote assessment exercise, die tot een score van 1 tot 4 sterren, en dat heeft een stevig effect op de hoeveelheid funding van HEFCE, dwz het geld voor onderwijs. Verder worden de examens van de faculteiten extern beoordeeld, dwz hoogleraren van andere universiteiten spenderen een aantal dagen om steeksproefgewijs de examens in te kijken, praten met afstuderende studenten, en verbinden hun reputatie aan de kwaliteit van de opleiding.

Het Nederlandse systeem is juist niet objectief, daar het om kwantiteit gaat, zonder dat er naar het niveau wordt gekeken.

[Sissors]

Ik weet natuurlijk niet hoe het precies in de UK gaat, maar hier heb je ook commissies die langs komen om prestaties van zowel studies als vakgroepen te controleren, en dat heeft ook invloed op de funding. En dat is ook iets van elke 5 jaar ofzo (kan jaartje meer of minder zijn). Dus zo verschillend is dat dan niet.

Granted er worden geen tentamens vergeleken, maar denk ook dat verschillen in niveau meer tussen studies dan universiteiten zit.

[Cocytus]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:04:
[...]

@Cocytus, het is zeker zo dat op niveau van feitenkennis flink daalt, en ook over wiskunde niveau wordt continue geklaagd, en als je het op de universiteit vergelijkt met oudere tentamens lijkt dat ook te kloppen.

Echter tegelijkertijd is het ook waar wat eerder werd gezegd. Er zijn geschreven bronnen van hoe al duizenden jaren lang geklaagd wordt dat de jeugd van tegenwoordig lui is, geen respect voor medemens heeft en qua onderwijs erop achteruit gaat. Als je ziet wat Plato schreef is het gewoon exact hetzelfde verhaal als waar mensen nu over klagen.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat er voldoende aandacht op scholen moet worden besteed aan fundamentele zaken. En wat rekenkennis is dan wel handig, maar het voegt op het hoge VWO wiskunde niveau (sorry ik ken al die namen niet meer) weinig eraan toe om ze dat uitgebreid te gaan leren, kan je beter op algebra richten. Echter blijft het ook zo dat ik er geen drol van geloof dat vroeger de jeugd altijd maar meer wist en beter was, dan zouden we 2000 jaar geleden een soort super ras hebben gehad.

Wat Wat is dit nu voor non sequitur. Of er nu wel of niet al vanaf Plato geklaagd wordt over de jeugd heeft er niets mee te maken, je moet naar de feiten kijken. En het is een feit dat in het onderwijs tegenwoordig minder harde, elementaire kennis wordt overgebracht. Zeg maar gerust vrijwel geen als het het rekenonderwijs betreft. Vervolgens kun je erover twisten of die harde kennis vandaag de dag nog nuttig is aangezien we toch allemaal spellingscontrole en rekenmachine hebben. Ik denk het wel. Als je niet kunt rekenen zul je ook nooit Algebra kunnen beheersen. Hier een citaat van een docent van de Faculteit Natuurkunde, Wiskunde en Informatica van de Universiteit van Amsterdam:

“In arren moede zijn we op onze faculteit maar weer begonnen om in de eerste weken van het collegejaar het elementaire rekenen met breuken te behandelen, tot grote verbazing en hilariteit van onze buitenlandse studenten (Chinezen en Koreanen) die zich terecht afvragen in wat voor land ze eigenlijk terechtgekomen zijn.”

Het CPB becijferde onlangs dat slechte reken- en wiskundevaardigheden ons jaarlijks 6 miljard gaan kosten.Voor taalvaardigheden geldt dat net zo; wie matige taalvaardigheden heeft, zal nooit in de alfawetenschappen tot de internationale top gaan behoren.

[ Voor 40% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 15:27 ]

[Sissors]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 15:46 ]

[Cocytus]

gambieter schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 10:42:
[...]

In Groot-Brittannie doen ze elke vijf jaar een grote assessment exercise, die tot een score van 1 tot 4 sterren, en dat heeft een stevig effect op de hoeveelheid funding van HEFCE, dwz het geld voor onderwijs. Verder worden de examens van de faculteiten extern beoordeeld, dwz hoogleraren van andere universiteiten spenderen een aantal dagen om steeksproefgewijs de examens in te kijken, praten met afstuderende studenten, en verbinden hun reputatie aan de kwaliteit van de opleiding.

Het Nederlandse systeem is juist niet objectief, daar het om kwantiteit gaat, zonder dat er naar het niveau wordt gekeken.

Ben wel benieuwd hoe dat precies in z'n werk gaat. Is er geen risico dat je een soort gezapigheid in het 'wereldje' krijgt waarbij mensen elkaar hoge beoordelingen geven (you scratch my back, I'll scratch yours)? Of juist het omgekeerde, waarbij mensen elkaar gaan afzeiken? Het lijkt me overigens bij voorbaat al een stuk beter dan de diplomafabriek hier

---

blabla

[ Voor 118% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 15:52 ]

[Sissors]

Als je niet kunt rekenen zul je ook nooit Algebra kunnen beheersen.

Ik heb ook nooit ontkent dat je basis rekenen moet kunnen. Wat ik wel ontken is dat je een hoop rekentrucjes moet kennen om algebra te kunnen, of dat dat tegenwoordig ook maar nuttig is.


En ja Chinezen en Koreanen kunnen vaak beter de wiskunde doorrekenen van elektronische schakelingen als de Nederlanders. Maar die hebben ook weer voldoende tekortkomingen waarover wij ze wel kunnen gaan uitlachen. Ze missen bijvoorbeeld echt een heel stuk creativiteit, assertiviteit en de mogelijkheid om te twijfelen aan wat 'belangrijkere' mensen zeggen.

[ Voor 95% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 15:46 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 09:04:
[...]
Echter blijft het ook zo dat ik er geen drol van geloof dat vroeger de jeugd altijd maar meer wist en beter was, dan zouden we 2000 jaar geleden een soort super ras hebben gehad.

Wat leuk dat je hierover begint (is wel geheel off topic, maar goed) want hier zijn heeeeel veeeeel interessante theorieën over!

Anyways, dit hoef je inderdaad niet te geloven allemaal, maar onze ontwikkeling (dus niet persé onze intelligentie) verloopt nu eenmaal anders en er doen genoeg studies de ronde dat we over ons hoogtepuntje heen zijn.

Enerzijds omdat het onderwijs minder wordt, anderzijds omdat men beweert dat doordat ons brein groter is geworden we eigenlijk meer energie nodig hebben om deze zo compleet mogelijk te benutten, andere beweren weer dat de technologische ontwikkelingen onze persoonlijke ontwikkelingen tegengaat etc etc etc.

EDIT: ah, ik zie dat er al een zeer intelligente discussie gaande is.

EDIT 2: Philip, vergeet het bier niet!!!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2012 15:44 ]

[Philip J. Dijkstra]

Wacht even dan haal ik een tuinstoel en popcorn : entertainment!

[Sissors]

@Wendy, er is natuurlijk wel een verschil tussen ons hoogtepunt heen (zou kunnen, me nooit in verdiept), en dat er al duizenden jaren wordt gezegd dat de jeugd van tegenwoordig een lachertje is vergeleken met hoe het bij hun jeugd was (dus laten we zeggen 40 jaar daarvoor). Dan hebben we het dus over 50x40 jaar waarin het niveau achteruit gehold is. Dat is dus niet net over het hoogtepunt heen, maar gewoon het standaard geklaag.

Ben wel benieuwd hoe dat precies in z'n werk gaat. Is er geen risico dat je een soort gezapigheid in het 'wereldje' krijgt waarbij mensen elkaar hoge beoordelingen geven (you scratch my back, I'll scratch yours)? Of juist het omgekeerde, waarbij mensen elkaar gaan afzeiken? Het lijkt me overigens bij voorbaat al een stuk beter dan de diplomafabriek hier

Hier zijn dus ook comissies die het 'onderzoeken'. Hoe goed dat allemaal werkt in de praktijk is een tweede, maar het is absoluut niet zo dat enige waar naar gekeken wordt het aantal afgestudeerden is.


@Cocytus, ik heb alles van mij erover verwijderd aangezien het toch lijkt alsof het een communicatie foutje was waar we beide nogal slecht mee zijn omgegaan.

@Andere, sorry dat jullie je popcorn zo niet opkrijgen

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 15:47 ]

[Cocytus]

Oke, deal No popcorn today Maar waarom het relevant is wat in 600, of 1432, of 1810 over het niveau van de jeugd werd gezegd snap ik nog steeds niet

[ Voor 187% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 15:52 ]

[Sissors]

Omdat exact hetzelfde probleem dat nu wordt aangekaart ook 20 jaar geleden er was, en 40 jaar geleden, etc tot minstens 2000 jaar geleden toen Plato rondwandelde (nou ja iets langer geleden). Als er al 2000 jaar lang een probleem is dat het niveau van de jeugd veel slechter is dan het niveau van de jeugd 40 jaar daarvoor, is het dan niet mogelijk dat het probleem misschien wel meevalt?

Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat we het onderwijs maar moeten laten verloederen, wel dat je het in perspectief moet plaatsen.

[Mektheb]

Er is toch altijd al klootjesvolk geweest en elite ?, waarom moet dat in ineens anders ?.

[Hogader]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:55:
Omdat exact hetzelfde probleem dat nu wordt aangekaart ook 20 jaar geleden er was, en 40 jaar geleden, etc tot minstens 2000 jaar geleden toen Plato rondwandelde (nou ja iets langer geleden). Als er al 2000 jaar lang een probleem is dat het niveau van de jeugd veel slechter is dan het niveau van de jeugd 40 jaar daarvoor, is het dan niet mogelijk dat het probleem misschien wel meevalt?

Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat we het onderwijs maar moeten laten verloederen, wel dat je het in perspectief moet plaatsen.

Het is in mijn ogen logisch dat de jeugd nu op bepaalde vlakken gewoon minder weet dan de jeugd een aantal jaren terug. Dit om de reden dat bepaalde kennis nu niet meer noodzakelijk is door de technologische vooruitgang. Verder weet de jeugd van nu op bepaalde vlakken weer meer dan de jeugd van een tijd terug. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van digitale apparatuur als de computer etc.

Onderwijs evolueert met de mens mee en dus is het logisch dat er steeds minder vaste blokken kennis nodig zijn om hetzelfde te bereiken.

Natuurlijk met de kanttekening dat bepaalde vaardigheden altijd benodigd zijn.

[Verwijderd]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:49:
Oke, deal No popcorn today Maar waarom het relevant is wat in 600, of 1432, of 1810 over het niveau van de jeugd werd gezegd snap ik nog steeds niet

WAT!? GEEN POPCORN!!!??

Anyways, wat mij betreft is het ook niet relevant wat er zo lang geleden over den jeugd wordt gezegd, omdat er veels te veel omstandigheden (significante parameters) anders waren/ niet eenduidig etc.

Mensen die ouder zijn, zeggen wellicht al decenia/ eeuwen iets over "de jeugd van tegenwoordig" gebaseerd op hun eigen subjectieve observaties. Lekker belangrijk wat meneer Plato te zeggen had destijds over den Jeugd. Dat zijn de filosofische observaties van een man waarvan ik het heerlijk vind om z'n werken te lezen, maar waar ik niet zo 1,2,3 bij zou aankloppen voor een mening over den jeugd.

Ik betrapte mezelf recentelijk ook al op een opmerking jegens de ontwikkeling van de hedendaagse jeugd...en ik ben 32...

Wat mij betreft heeft het allemaal niet zo zeer te maken met het intellectuele niveau van den jeugd, maar meer met factoren zoals: gebrek aan zingeving, oppervlakkigheid, de aandachtsspanne en mate van specifieke interesses lijkt minder etc. Hier zijn verschillende studies naar gedaan (ook naar het wel of niet minder slim worden) en het is interessant om de invalshoeken te lezen.

Ik ben wel van mening dat het feit dat men nu vaker denkt "oh, dat google ik wel" of "dat zoek ik later wel op" en dat dit wel bijdraagt aan een raar soort kennisverloedering...bij gebrek aan een beter woord.

Maar ja, zoals het "de jeugd"betaamt trek je je schouders bij wat de oude garde loopt te kletsen en doe je lekker je eigen ding.


Maar goed, dit alles is niet de reden waarom recentelijk afgestudeerde HBO/WO's nu niet 1,2,3 aan een baan komen...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2012 16:08 ]

[gambieter]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:30:
Ben wel benieuwd hoe dat precies in z'n werk gaat. Is er geen risico dat je een soort gezapigheid in het 'wereldje' krijgt waarbij mensen elkaar hoge beoordelingen geven (you scratch my back, I'll scratch yours)? Of juist het omgekeerde, waarbij mensen elkaar gaan afzeiken? Het lijkt me overigens bij voorbaat al een stuk beter dan de diplomafabriek hier

Oh, ik zal de laatste zijn die het een perfect systeem zou noemen, er is nog steeds risico van boekhoudersmentaliteit met de sterrengradatie, er wordt "gesjoemeld" met aanstellingen (mensen net voor de peildatum in dienst hebben betekent dat ze meegeteld kunnen worden, al hebben ze nog niets bij die universiteit gedaan, etc etc). Echter, de externe examinatoren zijn ook mede-verantwoordelijk voor de gradaties/honours in de diploma's (first, 2-1, 2-2, third, pass), en juist omdat er een externe controle is, is er ook veel aandacht voor het scoren van tentamens. Ik heb ook al een aantal keren scoren van tentamens gedaan, samen met een ervaren docent van de universiteit zelf (ik werk bij een research instituut, dus niet een universiteit).

Misschien voor de duidelijkheid: de research assessment exercise (RAE) wordt elke 5 jaar gedaan, de externe examinatoren zijn jaarlijks. Het staat los van elkaar

[Krisp]

In Nederland kennen we de gradaties (sterrensysteem) nog niet, wel accrediteert de NVAO opleidingen. Daar worden heel veel opleidingen knap zenuwachtig van. Nadeel is dat die accreditaties niet 'echte' kwaliteit beoordelen, maar de kwaliteit op papier. Ik heb opleidingen gezien waar het op papier fantastisch in elkaar stak, maar in de praktijk voor geen ene meter liep.

Op zich is een systeem als de UK invoeren geen slecht idee. Wel vraag ik me af op welke criteria dat gebeurt. Wordt het weer een papieren exercitie, of wordt er daadwerkelijk gekeken naar de kwaliteit van het onderwijs en het resultaat?

Ik vind het zelf bijvoorbeeld belangrijk wat een scriptie inhoudt. Wanneer krijgt een scriptie een voldoende, wanneer niet? Juist grensgevallen zijn daarin interessant. Maar goed, de NVAO kijkt liever naar kwaliteitssystemen en kwaliteitsborging (whatever that may be).

[gambieter]

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 17:26:
Op zich is een systeem als de UK invoeren geen slecht idee. Wel vraag ik me af op welke criteria dat gebeurt. Wordt het weer een papieren exercitie, of wordt er daadwerkelijk gekeken naar de kwaliteit van het onderwijs en het resultaat?

Bij die jaarlijkse evaluatie testen de examinatoren ook studenten, om te kijken of ze wel de kennis hebben die bij een bepaalde cijfercategorie hoort. De RAE is meer een papier exercitie met allerlei nadelen, maar het wordt wel heel erg serieus genomen. Het kan namelijk ook grote gevolgen hebben voor toekomstige aantrekkingskracht op studenten en onderzoekers. Zo weet ik van een veterinaire faculteit dat die het dusdanig slecht deed dat ze flink achteruit gingen in financien, en ook niet meer aantrekkelijk waren voor recruitment. En dan moet de universiteit beslissen of ze daar geld in gaan pompen.

[Krisp]

Klinkt goed. En als ik de Shanghai ranking mag geloven doet de UK het ook goed wat betreft kwaliteit. Wat mij betreft invoeren.

[Cocytus]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 15:55:
Omdat exact hetzelfde probleem dat nu wordt aangekaart ook 20 jaar geleden er was, en 40 jaar geleden, etc tot minstens 2000 jaar geleden toen Plato rondwandelde (nou ja iets langer geleden). Als er al 2000 jaar lang een probleem is dat het niveau van de jeugd veel slechter is dan het niveau van de jeugd 40 jaar daarvoor, is het dan niet mogelijk dat het probleem misschien wel meevalt?

Dus omdat het al tijden gezegd wordt, moet het ook deze keer wel onzin of overdreven zijn? Dat is een non sequitur* en daar probeer ik je de hele tijd op te wijzen.

*Je argument is als volgt, aangenomen dat ik X beweer:
In het verleden is X beweerd.
Het is onmogelijk dat X altijd waar is.
Conclusie: X is nu niet waar.

Of anders opgeschreven:
Als X in het verleden altijd waar was, dan volgt Y.
Y is logisch onmogelijk.
Conclusie: X is nu niet waar.

Die conclusie volgt simpelweg niet uit de premissen.

Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat we het onderwijs maar moeten laten verloederen, wel dat je het in perspectief moet plaatsen.

In perspectief plaatsen is wat anders dan ontkennen dat er iets mis is. Ik zeg niet dat het Nederlandse onderwijs op een wereldwijde schaal, genomen over de afgelopen 2400 jaar, slecht is, ik zeg alleen dat het slechter is dan, pak 'm beet, 40 jaar geleden, en slechter dan het zou moeten zijn.

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
Klinkt goed. En als ik de Shanghai ranking mag geloven doet de UK het ook goed wat betreft kwaliteit. Wat mij betreft invoeren.

Internationale vergelijking van universiteiten is altijd een lastige zaak. Over de top 10 of top 20 bestaat nog wel enige overeenstemming, maar of een bepaalde universiteit nou op plaats 50 of plaats 150 moet komen, daar denkt elke ranking weer anders over. Vergeet ook niet dat het UK een veel minder egalitair systeem van hoger onderwijs heeft dan Nederland. Oxford en Cambridge zijn aardige universiteiten, maar voor de gemiddelde student niet weggelegd. In Nederland is er vrijwel geen opleiding met een serieuze decentrale selectie.

[ Voor 21% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 18:17 ]

[Garyu]

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
Klinkt goed. En als ik de Shanghai ranking mag geloven doet de UK het ook goed wat betreft kwaliteit. Wat mij betreft invoeren.

Tsja, en natuurlijk kost ook deze exercitie bakken met geld. Hoe meer er getoetst moet worden, hoe meer er gedocumenteerd moet worden, hoe minder tijd er overblijft voor inhoudelijk werk en hoe meer de boekhoud-universiteiten boven blijven drijven. En dat allemaal van onze belastingcenten..

PVV, doe er wat aan!

[Krisp]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
[...]


Dus omdat het al tijden gezegd wordt, moet het ook deze keer wel onzin of overdreven zijn? Dat is een non sequitur* en daar probeer ik je de hele tijd op te wijzen.

*Je argument is als volgt, aangenomen dat ik X beweer:
In het verleden is X beweerd.
Het is onmogelijk dat X altijd waar is.
Conclusie: X is nu niet waar.

Of anders opgeschreven:
Als X in het verleden altijd waar was, dan volgt Y.
Y is logisch onmogelijk.
Conclusie: X is nu niet waar.

Die conclusie volgt simpelweg niet uit de premissen.

Goed dat je dat uitlegt, het zou me niets verbazen als veel mensen het begrip non sequitur niet kennen. Heb het zelf ook pas geleerd.

[...]


In perspectief plaatsen is wat anders dan ontkennen dat er iets mis is. Ik zeg niet dat het Nederlandse onderwijs op een wereldwijde schaal, genomen over de afgelopen 2400 jaar, slecht is, ik zeg alleen dat het slechter is dan, pak 'm beet, 40 jaar geleden, en slechter dan het zou moeten zijn.

Tegelijkertijd kun je niet aantonen met een (mijn inziens achterhaalde) som dat het onderwijs nu slechter is dan 40 jaar geleden. Wat mij betreft is het onderwijs van nu niet te vergelijken met het onderwijs van 50 jaar geleden. En 'slechter' is een nogal lastig te meten parameter. Is dat 'succesvol' of 'hoger niveau'?

Als ik ga vergelijken, zouden parameters als 'percentage dat een HO-diploma behaalt', 'percentage dat een diploma behaalt' parameters zijn die wmb ook interessant zijn om mee te nemen. Immers, onderwijs draait ook om het succes dat ermee behaald wordt, niet alleen het niveau an sich.

Garyu schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:13:
[...]

Tsja, en natuurlijk kost ook deze exercitie bakken met geld. Hoe meer er getoetst moet worden, hoe meer er gedocumenteerd moet worden, hoe minder tijd er overblijft voor inhoudelijk werk en hoe meer de boekhoud-universiteiten boven blijven drijven. En dat allemaal van onze belastingcenten..

PVV, doe er wat aan!

Een goed kwaliteitssysteem is niet duur. Je moet alleen weten welke parameters je toetst en hoe je die consistent meet. Het probleem van veel kwaliteitssystemen is dat ze niet weten wat ze moeten meten, danwel sjoemelen met de metingen. Metingen die voorschrijven hoe je dingen doet zijn daar bijvoorbeeld een ergerlijk voorbeeld van. Wat mij betreft komen er voor elke opleidingsgroep landelijke examens, net zoals nu bijvoorbeeld met geneeskunde gebeurt. Die hoeven niet alles te meten, maar wel een bepaalde basis. Zo kun je kwaliteit tenminste objectief bekijken.

[gambieter]

Garyu schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:13:
Tsja, en natuurlijk kost ook deze exercitie bakken met geld. Hoe meer er getoetst moet worden, hoe meer er gedocumenteerd moet worden, hoe minder tijd er overblijft voor inhoudelijk werk en hoe meer de boekhoud-universiteiten boven blijven drijven. En dat allemaal van onze belastingcenten..

PVV, doe er wat aan!

Hoe weet je dat het bakken met geld kost? En weet je wat pas echt duur is: een opleiding die niet presteert door laten gaan omdat je geen kwaliteitscontrole hebt.

[Garyu]

gambieter schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:25:
[...]

Hoe weet je dat het bakken met geld kost? En weet je wat pas echt duur is: een opleiding die niet presteert door laten gaan omdat je geen kwaliteitscontrole hebt.

Hoe ik dat weet? Omdat de NVAO die toetsingen niet gratis doet, en vooral dat de voorbereiding voor zo'n toets heel veel tijd kan kosten, er moeten rapporten geschreven, medewerkers bevraagd, studenten bevraagd worden, etc. Reken maar dat daar aardig wat cijfers voor de komma staan.

Ik pleit niet tegen het hebben van kwaliteitscontroles, hell, ik zelf een tijdje in dat wereldje meegedraaid en zeker is het zinnig, maar je moet wel weten wat je doet. Op de een of andere manier komt men altijd met mogelijkheden om bepaalde dingen ook nog te toetsen, waardoor er steeds meer gerapporteerd moet worden, zonder dat dit eigenlijk enig effect op de kwaliteit heeft. Dan kost het alleen maar geld. En dat soort rapportages worden om de een of andere reden dan ook nooit meer afgeschaft, en dus wordt de overhead steeds groter, tot je meer beleidsmedewerkers en administratief personeel hebt zitten dan dat je studenten hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Garyu op 21-06-2012 18:42 ]

[gambieter]

Maar dan wordt het een self-fulfilling prophecy

[Cocytus]

Krisp schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:18:

Tegelijkertijd kun je niet aantonen met een (mijn inziens achterhaalde) som dat het onderwijs nu slechter is dan 40 jaar geleden. Wat mij betreft is het onderwijs van nu niet te vergelijken met het onderwijs van 50 jaar geleden. En 'slechter' is een nogal lastig te meten parameter. Is dat 'succesvol' of 'hoger niveau'?

Die som en mijn anekdote waren natuurlijk precies dat -- anecdotisch. Ze zijn imo wel exemplarisch; daarnaast heb ik ook andere argumenten / bronnen gebruikt om mijn bewering te staven.

Als ik ga vergelijken, zouden parameters als 'percentage dat een HO-diploma behaalt', 'percentage dat een diploma behaalt' parameters zijn die wmb ook interessant zijn om mee te nemen. Immers, onderwijs draait ook om het succes dat ermee behaald wordt, niet alleen het niveau an sich.

Dat begrijp ik niet helemaal. Als je 'succes' definieert als 'het behalen van een HO-diploma' kun je ook zeggen dat MBO4 voortaan een HO-diploma is. Moet je eens kijken hoeveel meer succes er opeens is! Daarmee houd je jezelf natuurlijk voor de gek. In feite is dit echter wel de methode die Nederland hanteert; eigenlijk al sinds de instelling van het hbo, maar helemaal sinds de Bolognaverklaring (zie deze post van nare man). De diploma-schandalen op het HBO zijn er ook een voorbeeld van: we willen succes, diploma == succes, dus geef die jongeren een diploma.

Ik denk dat het gehaalde niveau weldegelijk de enige zinnige maatstaf is bij het beoordelen van onderwijs. Om een voorbeeld te geven grijp ik toch weer terug naar mijn eigen situatie. Op mijn middelbare school haalde ongeveer 90% à 93% zonder zitten blijven de onderbouw (1e t/m 3e klas). Vervolgens haalde ongeveer 85% zonder zitten blijven hun eindexamen (3e t/m 6e klas). Dat is niet een fantastische goede score; er zijn genoeg scholen waar 100% de onderbouw haalt zonder te blijven zitten en ook 85% vervolgens zonder te blijven zitten hun eindexamen haalt. Op basis van die cijfers zou je zeggen dat de die andere scholen beter zijn. Kijk je echter naar het eindexamen, dan krijg je een ander beeld: op mijn school was het slagingspercentage jaar na jaar 99%+ tegenover ~90%-95% bij veel andere scholen en qua gemiddelde zat mijn school in de top 3 van Nederland. Wat is nu de betere school?

[ Voor 32% gewijzigd door Cocytus op 21-06-2012 19:45 ]

[Krisp]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 19:20:
[...]


Die som en mijn anekdote waren natuurlijk precies dat -- anecdotisch. Ze zijn imo wel exemplarisch; daarnaast heb ik ook andere argumenten / bronnen gebruikt om mijn bewering te staven.

Daar heb je een punt: een argument is dat er minder 'harde' kennis is, en dat zowel algebra als taal onder de maat zijn. Met taal kan ik met je meegaan: de Nederlandse taal wordt doorgaans slecht toegepast. Echter,de vraag is wat voor consequentie (buiten wat ergernis) dat heeft. Daartegenover staat dat onze talenkennis van bijvoorbeeld het Engels uitgebreider is dan ooit.

Met algebra (hoe spijtig ook) ben ik het helaas niet met je eens. In de praktijk blijken we het niet/nauwelijks nodig te hebben, juist omdat we tegenwoordig een rekenmachine en Excel hebben. Vaardigheden van leerlingen zijn dan ook veel meer gericht op schatten: als een cijfer 'ongeveer goed is' in Excel, mag je er vanuit gaan dat het ook daadwerkelijk goed is. Leerlingen leren daarom schatten zodat ze snel kunnen zijn of een berekening redelijk is.

[...]


Dat begrijp ik niet helemaal. Als je 'succes' definieert als 'het behalen van een HO-diploma' kun je ook zeggen dat MBO4 voortaan een HO-diploma is. Moet je eens kijken hoeveel meer succes er opeens is! Daarmee houd je jezelf natuurlijk voor de gek. In feite is dit echter wel de methode die Nederland hanteert; eigenlijk al sinds de instelling van het hbo, maar helemaal sinds de Bolognaverklaring (zie deze post van nare man: om ons doel van meer hoger opgeleiden te bereiken, zijn we mensen met wat in feite een niet-afgeronde opleiding is 'hoger opgeleid' gaan noemen). De diploma-schandalen op het HBO zijn er ook een voorbeeld van: we willen succes, diploma == succes, dus geef die jongeren een diploma.

Die post heb ik daaronder als kort door de bocht gekwalificeerd. En bovendien is een opleiding wel degelijk geaccrediteerd door bijvoorbeeld de NVAO die daarbij de Bolonga-richtlijnen in acht neemt. Stellen dat een HBO opleiding niets meer waard is omdat de aantallen omhoog zijn gegaan, is een drogreden (een secundum quid om precies te zijn). Ik stel het tegenovergestelde: na alle HBO-fraude omstandigheden (wat ik niet wil goedpraten) is de focus op kwaliteit hoger dan ooit en het HBO-niveau stijgt momenteel eerder dan dat het daalt. Eisen als een BSA (bindend studieadvies) gaan steeds verder omhoog en vakken worden als kernvakken geselecteerd. Studenten moeten (mede door de langstudeerboete) meer voortgang vertonen. De enige maatregel die de afgelopen tijd tegen deze tendens ingaat is het instellingscollegegeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 21-06-2012 21:02 ]

[Sissors]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 18:04:
[...]


Dus omdat het al tijden gezegd wordt, moet het ook deze keer wel onzin of overdreven zijn? Dat is een non sequitur* en daar probeer ik je de hele tijd op te wijzen.

*Je argument is als volgt, aangenomen dat ik X beweer:
In het verleden is X beweerd.
Het is onmogelijk dat X altijd waar is.
Conclusie: X is nu niet waar.

Of anders opgeschreven:
Als X in het verleden altijd waar was, dan volgt Y.
Y is logisch onmogelijk.
Conclusie: X is nu niet waar.

Die conclusie volgt simpelweg niet uit de premissen.

Ik wil dan ook niet zeggen dat het onmogelijk is, maar wel dat je voor je mij overtuigd hebt met een verdomd goed verhaal moet komen waarom het nu wel echt het geval is, en de afgelopen 2000 jaar het elke keer vals alarm was.

Als iemand elke dag zegt dat het einde van de wereld vandaag gebeurd, ga je na loop van tijd toch ook eraan twijfelen.

Oftewel uiteraard heb je gelijk dat het niet onmogelijk is dat het nu wel klopt, maar ik ben persoonlijk wel erg terughoudend om het aan te nemen als het al zo vaak beweerd is. Zelf vind ik het dus onvoldoende aangetoond dat het nu zoveel slechter is, juist omdat het zo moeilijk te vergelijken is.

Maar ik promoveer nu in Nederland. En ik hoor letterlijk elk jaar dat ze nog slechter zijn dan het jaar daarvoor (en dat begon gewoon toen ik eerstejaars was). En we hebben het dan over een groep van zon 40 studenten per jaar, dus alleen al door random variaties is de kans dat jaar in jaar uit het slechter is dan het jaar daarvoor verwaarloosbaar. Toch hoor ik het elk jaar weer.

Dat begrijp ik niet helemaal. Als je 'succes' definieert als 'het behalen van een HO-diploma' kun je ook zeggen dat MBO4 voortaan een HO-diploma is. Moet je eens kijken hoeveel meer succes er opeens is!

Tbh dat zou een goed idee zijn. Het hele gezeik dat we nu hebben dat 50% HO moet worden van de overheid komt (zover ik weet) doordat ze in Amerika dat ook halen, maar daar rekenen ze dus inderdaad het equivalent van MBO4 als HO. Oftewel als we dat maar gewoon als HO rekenen hoeven ze niet meer te proberen zoveel mogelijk het HBO in te stampen die daar helemaal niet horen (en meer flutopleidingen maken om die te huisvesten).

Op basis van die cijfers zou je zeggen dat de die andere scholen beter zijn. Kijk je echter naar het eindexamen, dan krijg je een ander beeld: op mijn school was het slagingspercentage jaar na jaar 99%+ tegenover ~90%-95% bij veel andere scholen en qua gemiddelde zat mijn school in de top 3 van Nederland. Wat is nu de betere school?

Dat is een standaard trucje van middelbare scholen. Die willen een goede reputatie hebben dat ze jaar in jaar uit nagenoeg 100% slagingspercentage hebben, en dat doen ze dan inderdaad door meer mensen te laten zitten. Zolang het gebalanceerd is, is het prima. Maar er zijn ook scholen waar ze doorslaan en liever mensen laten zitten dan de kans hebben dat ze het eindexamen misschien niet halen.

Met algebra (hoe spijtig ook) ben ik het helaas niet met je eens. In de praktijk blijken we het niet/nauwelijks nodig te hebben, juist omdat we tegenwoordig een rekenmachine en Excel hebben.

Algebra is geen rekenen, algebra is het rekenen met letters. Het is dus ook absoluut niet door je rekenmachine te doen. Sowieso is het een essentieel onderdeel van elke beta studie, als ik kijk wat nu het grootste struikelpunt is bij studenten is het gebrek aan algebra kennis. Misschien is meer algebra niet nodig in alle tracks op middelbare school, maar wel in de techniek op have/vwo.

Laatste keer trouwens dat ik wat van dat leren schatten had gezien was het vooral een kruising tussen hilarisch en triest. Voor delen van twee getallen was gewoon het equivalent van een staartdeling zonder ze uit te leggen wat ze nu daadwerkelijk aan het doen waren.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 21-06-2012 21:49 ]

[Cocytus]

furby-killer schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 21:46:
[...]

Ik wil dan ook niet zeggen dat het onmogelijk is, maar wel dat je voor je mij overtuigd hebt met een verdomd goed verhaal moet komen waarom het nu wel echt het geval is, en de afgelopen 2000 jaar het elke keer vals alarm was.

Als iemand elke dag zegt dat het einde van de wereld vandaag gebeurd, ga je na loop van tijd toch ook eraan twijfelen.

Ken je Aesopus' fabel over de jongen die wolf riep? Ik kan overigens wel een paar periodes in de afgelopen 2400 jaar aanwijzen waarin het echt geen vals alarm was. De ondergang van de Romeinse beschaving, om maar wat te noemen Maar als we het toch over Plato hebben, na de dood van zijn leerling Aristoteles eindigde de klassieke Griekse oudheid en in de Hellenistische periode heeft Griekenland nooit een filosoof van vergelijkbaar kaliber voortgebracht. Kreeg Plato toch vrij snel gelijk. Meer concreet hadden de oude Grieken en Romeinen de beschikking over hemelbollen. Die kennis ging compleet verloren en werd pas in de 10e eeuw door de Arabieren geherintroduceerd. De samenstelling van Grieks vuur is nooit achterhaald. Maar ik dwaal af

Oftewel uiteraard heb je gelijk dat het niet onmogelijk is dat het nu wel klopt, maar ik ben persoonlijk wel erg terughoudend om het aan te nemen als het al zo vaak beweerd is. Zelf vind ik het dus onvoldoende aangetoond dat het nu zoveel slechter is, juist omdat het zo moeilijk te vergelijken is.

Hoe goed basisschoolleerlingen kunnen rekenen en spellen is vrij makkelijk te meten omdat je op exact hetzelfde niveau eindeloos kunt varieren met opgaven (tenzij je wil argumenteren dat die twee niet meer nuttig zijn en daarom geen relevante maatstaf zijn -- maar als ik lees dat je algebra 'essentieel' vindt lijkt me niet dat je die positie in kunt nemen, want rekenen is weer essentieel voor algebra).
Bij hoger onderwijs wordt het inderdaad een stuk moeilijker om een objectief vergelijk te trekken, omdat curricula elk jaar veranderen. Blijft over dat als studenten een half semester moet worden geleerd hoe ze moeten rekenen met breuken (zie één van mijn posts hierboven), er minder tijd over blijft voor de echte studie op universitair (of hbo) niveau. C.p. leidt dat tot een lager niveau van de studie als geheel.

Een ander argument is dat de enorme push vanuit de overheid om meer mensen een diploma te laten halen Hieronder zeg je zelf dat die push er is en dat die tot flutstudies leidt; ik snap niet helemaal hoe ik dat moet rijmen met de mededeling hierboven dat je niet overtuigd bent dat het onderwijs nu slechter is...

[...]

Tbh dat zou een goed idee zijn. Het hele gezeik dat we nu hebben dat 50% HO moet worden van de overheid komt (zover ik weet) doordat ze in Amerika dat ook halen, maar daar rekenen ze dus inderdaad het equivalent van MBO4 als HO. Oftewel als we dat maar gewoon als HO rekenen hoeven ze niet meer te proberen zoveel mogelijk het HBO in te stampen die daar helemaal niet horen (en meer flutopleidingen maken om die te huisvesten).

Prima (welk etiket je ergens op plakt is me om het even), maar laten we dan niet ook de illusie krijgen dat het onderwijs daardoor opeens beter is geworden

[...]

Dat is een standaard trucje van middelbare scholen. Die willen een goede reputatie hebben dat ze jaar in jaar uit nagenoeg 100% slagingspercentage hebben, en dat doen ze dan inderdaad door meer mensen te laten zitten. Zolang het gebalanceerd is, is het prima. Maar er zijn ook scholen waar ze doorslaan en liever mensen laten zitten dan de kans hebben dat ze het eindexamen misschien niet halen.

Nee, het standaardtrucje is het schoolcijfer opkrikken om zo slechte cijfers voor het centraal schriftelijk te compenseren. Mensen laten zitten is cijfermatig zinloos aangezien het enige vergelijkend onderzoek (Elsevier) meer gewicht hangt aan het aantal zittenblijvers dan aan het aantal kandidaten dat slaagt. En al zou dat het doel zijn, wat dan nog? Een school die strengere eisen aan haar leerlingen stelt dan het landelijk minimum voor een bepaald diplomaniveau is in mijn ogen een goede school. Maar ik begin een beetje het idee te krijgen dat, wat ik ook zeg, je het er toch wel mee oneens gaat zijn

[Sissors]

Hieronder zeg je zelf dat die push er is en dat die tot flutstudies leidt; ik snap niet helemaal hoe ik dat moet rijmen met de mededeling hierboven dat je niet overtuigd bent dat het onderwijs nu slechter is...

Ik zeg dus ook dat je wel zeker het niveau in de gaten moet houden, en ik vind dat sommige opleidingen niks voorstellen. Ik denk niet dat het niveau op de middelbare school bijzonder veel achteruit gaat, sommige dingen leren ze minder, sommige meer. Ik ben het er wel mee eens dat sommige dingen die ze minder leren helemaal niet minder zouden moeten worden.

Ik ben het echt niet compleet met je oneens, ik vind enkel dat jij het te ver doortrekt

En al zou dat het doel zijn, wat dan nog? Een school die strengere eisen aan haar leerlingen stelt dan het landelijk minimum voor een bepaald diplomaniveau is in mijn ogen een goede school.

Daar zijn we het dan oneens . Ik begrijp je redenering, maar ik zou het zelf niet goed kunnen praten dat je iemand laat zitten, die bij een andere school die ook gewoon netjes het landelijke regelement volgt het wel had gehaald.

Maar ik begin een beetje het idee te krijgen dat, wat ik ook zeg, je het er toch wel mee oneens gaat zijn

Maar dan moet je ook niet de verkeerde mening hebben steeds

[Anakha]

Cocytus schreef op donderdag 21 juni 2012 @ 23:10:
[...]
C.p. leidt dat tot een lager niveau van de studie als geheel.

En in die 'c.p.' zit de grote zwakte van je verhaal. De omstandigheden zijn niet gelijk. In sommige opzichten beter (door het gebruik van multimedia en simulaties in plaats van alleen maar tekstboeken, kun je visueel ingestelde mensen veel beter kennis overdragen, om maar een voorbeeld te noemen), in andere opzichten slechter. Het is erg lastig om daar een eerlijke vergelijking van te maken, omdat je dan eerst alle verschillen moet benoemen, vervolgens moet bepalen of die verschillen verbeteringen of verslechteringen zijn (en of iets een verbetering of verslechtering is, hangt vaak ook nog (deels) af van de student - klassikaal rijtjes plaatsnamen stampen, zoals vroeger, werkt voor sommige mensen heel goed, voor anderen helemaal niet), en tot slot ook nog een gewicht aan al die veranderingen hangen. Niet een klus waar ik met plezier aan zou beginnen, maar misschien voel jij je wel geroepen.

In ieder geval lijkt het me dat je met anekdotisch bewijs niet erg ver komt, juist omdat het van alle tijden is om te roepen dat vroeger alles beter was, of dat nou zo is of niet. Voor ieder voorbeeld van verloedering van het onderwijs dat jij kunt bedenken, kan ik een voorbeeld noemen van iets dat nu veel beter is. Ik denk alleen niet dat die exercitie veel nut zal hebben. Ik kan niet bewijzen dat het nu niet slechter is dan vroeger, en jij kunt niet bewijzen dat het wel zo is. Waarom dan zo blijven doordrammen?

[Waster]

Een goede definitie van succes voor onderwijs is hoe het voorbereid op de arbeidsmarkt. Als je met weinig moeite een leuke en goedbetaalde baan kan vinden vanwege je opleiding, dan is de opleiding redelijk succesvol. Als je niet aan de bak komt en naar alternatieve banen moet zoeken, onder je niveau, dan heeft het onderwijs redelijk gefaald.

Dan kun je zeggen dat vanwege de crisis het lastig is om een baan te zoeken en dat het niet ligt aan het onderwijs. Dan nog is het redelijk faal van de overheid om miljarden in hoger onderwijs te steken terwijl we misschien aan 50% van de hoger opgeleiden al genoeg hebben.

Of het onderwijs nu echt heeft gefaald is altijd lastig te zeggen. Ik weet niet of er echte data van is. Maar er zijn toch wel signalen. Middelbaar onderwijs die vind dat basisschool leerlingen te weinig leren, hoger onderwijs die vind dat middelbare scholieren te weinig wiskunde en taal skills hebben, bedrijfsleven die te weinig goed opgeleide mensen (IT-ers?) in de markt komen.

Als kinderen van hun 6e tot 22e levensjaar (of langer) aan het leren zijn en er meer en meer hogeropgeleiden komen zou je de omgekeerde signalen verwachten: meer en meer mensen die werken waar ze willen, een hoger inkomen verdienen en een markt die steeds tevredener is met de afgestuurden die het onderwijs opleverd. Dat is dus niet het geval. Ik denk dat er dus sterke aanwijzingen zijn dat onderwijs de verkeerde kant op gaat.

[PZOOO]

Ik vind het overigens niet zo netjes om een website te starten waarbij men hoogopgeleide, werkende mensen afbeeldt als mislukte levens.

[Squishie]

Waster schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 17:57:


Als kinderen van hun 6e tot 22e levensjaar (of langer) aan het leren zijn en er meer en meer hogeropgeleiden komen zou je de omgekeerde signalen verwachten: meer en meer mensen die werken waar ze willen, een hoger inkomen verdienen en een markt die steeds tevredener is met de afgestuurden die het onderwijs opleverd. Dat is dus niet het geval. Ik denk dat er dus sterke aanwijzingen zijn dat onderwijs de verkeerde kant op gaat.

Vergeet niet dat veel studenten tegenwoordig gewoon tot hun 25,26,27e doorgaan en eigenlijk gigantisch lopen te slacken.

[Anakha]

Squishie schreef op zaterdag 30 juni 2012 @ 09:21:
[...]


Vergeet niet dat veel studenten tegenwoordig gewoon tot hun 25,26,27e doorgaan en eigenlijk gigantisch lopen te slacken.

Wat bedoel je met 'tegenwoordig'? Was dat vroeger anders, volgens jou? In mijn beleving komt dat op dit moment namelijk een stuk minder voor dan toen ik studeerde.

[PZOOO]

PZOOO schreef op zaterdag 30 juni 2012 @ 09:13:
Ik vind het overigens niet zo netjes om een website te starten waarbij men hoogopgeleide, werkende mensen afbeeldt als mislukte levens.

Ieder mens verdient respect

[timag]

Squishie schreef op zaterdag 30 juni 2012 @ 09:21:
[...]


Vergeet niet dat veel studenten tegenwoordig gewoon tot hun 25,26,27e doorgaan en eigenlijk gigantisch lopen te slacken.

Dat is inderdaad veel erger dan vroeger. Toen had je nog die-hards die het tot hun 40ste of langer volhielden...

[mux]

Squishie schreef op zaterdag 30 juni 2012 @ 09:21:
[...]


Vergeet niet dat veel studenten tegenwoordig gewoon tot hun 25,26,27e doorgaan en eigenlijk gigantisch lopen te slacken.

Heb je het dan over WO of lager? Want op WO-niveau zie je weinig anders dan 25+ met afstuderen. Zodra je tegenwoordig maar één vakje mist in je bachelor op de TU kan je niet door met je master en moet je een heel jaar verkwanselen (automatisch een jaar studievertraging). Daarnaast doen een hoop studenten nog zooi naast de studie; dat is bijvoorbeeld waar studentenprojecten zoals formula zero, formula student, de solar boot, human power team delft, nuna, de DARE-raket en de kubussatellieten die momenteel rond de aarde vliegen vandaan komen.

Langer over je studie doen =/= slacken.

[Edmin]

En wat te denken van de student die na het HBO besluit er nog een WO studie achteraan te doen?

[Orian]

mux schreef op maandag 02 juli 2012 @ 09:06:
[...]


Heb je het dan over WO of lager? Want op WO-niveau zie je weinig anders dan 25+ met afstuderen. Zodra je tegenwoordig maar één vakje mist in je bachelor op de TU kan je niet door met je master en moet je een heel jaar verkwanselen (automatisch een jaar studievertraging). Daarnaast doen een hoop studenten nog zooi naast de studie; dat is bijvoorbeeld waar studentenprojecten zoals formula zero, formula student, de solar boot, human power team delft, nuna, de DARE-raket en de kubussatellieten die momenteel rond de aarde vliegen vandaan komen.

Langer over je studie doen =/= slacken.

Ik denk dat hier wel een duidelijk verschil tussen alpha/beta studenten is te zien. De meeste alpha's (in ieder bij mijn opleiding heb ik het gevoel) zijn wel voor hun 25e klaar. Als je met 18 op de universiteit arriveert, je bachelor in 4 jaar doet (dus inc. 1 jaar uitloop) en dan nog eens 2 jaar over je master (bij alpha studies zijn de meeste masters 1 jaar, dus 2 jaar is inc. uitloop voor de meesten) ben je nog altijd op je 24e klaar.

[mux]

Ik weet niet of je strikt alfa en beta kunt scheiden; hoewel mijn referentiekader natuurlijk wel sterk bèta-georienteerd is heb ik ook voldoende alfa-vrienden en die zitten ook grootendeels in de buurt van effectief 2 jaar studievertraging. Een flink deel daarvan mensen die in het verleden dingen hebben gedaan als de biologie olympiade winnen echt geen domme mensen. De meestvoorkomende reden is toch wel tussentijds overstappen naar een andere studie, of projecten/werk naast de studie doen, zowel uit noodzaak als omwille van persoonlijke ontwikkeling.

Er zijn natuurlijk ook genoeg (andere) mensen die zitten te zuipen en feesten en, maar dat is geen excuus voor de gemaakte generalisatie. De mogelijkheid om (met een enigszins nuttige reden) langer over je studie te doen is ook iets positiefs!

[writser]

Gelukkig wonen we niet in Griekenland of Spanje:

In May 2012, 5.517 million young persons (under 25) were unemployed in the EU27, of whom 3.412 million were in the euro area. Compared with May 2011, youth unemployment rose by 282 000 in the EU27 and by 254 000 in the euro area. In May 2012, the youth unemployment rate was 22.7% in the EU27 and 22.6% in the euro area. In May 2011 it was 21.0% and 20.5% respectively. The lowest rates were observed in Germany (7.9%), Austria (8.3%) and the Netherlands (9.2%), and the highest in Greece (52.1% in March 2012) and Spain (52.1%).

9http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-02072012-AP/EN/3-02072012-AP-EN.PDF)

[Cocytus]

Hate to say I told you so

De getallen in de bijlage zijn onthutsend. Van de havo-leerlingen haalde 72 procent een onvoldoende voor de rekentoets. Op het vwo 32 procent. Op het laagste vmbo-niveau was dat 84 procent. Let wel, het gaat hier niet om integraal rekenen, maar om het minimale niveau om samenlevingsgewijs mee te kunnen.

Het was niet moeilijk bevestiging te krijgen in de Jaarbeurs. Hilde Hacquebord werkt bij de Rijksuniversiteit Groningen. Zij ontwikkelde zelf een leestoets en en zei in haar kraampje dat een kwart van de kinderen die naar het vmbo gaan het begripsniveau voor elementair lezen mist, en een vijfde van de vwo'ers. De staatssecretaris bevestigde op het podium 'een bijzonder laag slagingspercentage'.

Wat nu? Heel goed dat we dit weten. En nu stante pede maatregelen, zou je denken. Maar zoals gezegd, zo'n uitslag is niet gezellig. Er dreigen leerlingen te zakken of te blijven zitten. 'Je kunt wel ijzerenheinig doorgaan, maar dan gaan grote groepen het niet halen en dreigt uitval', zei de staatssecretaris. (...)

En dus wordt de invoering van de verplichte reken- en taaltoets twee jaar uitgesteld. Want, zo staat in de Kamerbrief: 'De leerlingen hebben nog niet ten volle kunnen profiteren van beter taal- en rekenonderwijs.' Wat staat daar eigenlijk? Daar staat in zeer omzichtige bewoordingen dat het taal- en rekenonderwijs tot voor kort een janboel was waarvan de leerlingen het slachtoffer werden.

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 27-01-2013 12:12 ]

[boesOne]

Cocytus schreef op zondag 27 januari 2013 @ 12:11:
Hate to say I told you so


[...]

Ineens heb je het.. Je gaat vrijetijdsmanagement studeren ..

[Verwijderd]

De overheid had zelf allang kunnen ingrijpen in al die onzin-opleidingen die vooral in het HBO ontstonden...op enig moment was er keuze uit ca. 1400 verschillende opleidingen. Dat verzin je toch niet? Maar het werd allemaal toegestaan onder het mom van 'marktwerking' en het vrij laten van het hoger onderwijs om zijn eigen winkeltje te drijven. Wel, daar plukken we nu de wrange vruchten van.

[PZOOO]

HBO is niet meer wat het geweest is. Als ik opnieuw de keuze zou mogen maken zou ik er voor kiezen om 4 jaar over te werken bij mijn werkgever ipv 4 jaar 's avonds in de schoolbanken van een IT managementstudie door te brengen.

[Atomsk]

boesOne schreef op zondag 27 januari 2013 @ 12:23:
[...]


Ineens heb je het.. Je gaat vrijetijdsmanagement studeren ..

Ik zie niet in wat een vervolgopleiding op HBO niveau te maken heeft met taal- en rekenvaardigheid. Of denk je serieus dat je voor Leisure Management niets hoeft te doen en je daar alleen maar leert hoe je vette dance parties organiseert? Komt wel iets meer bij kijken hoor (recht, marketing, personeelsmanagement, etc.).

Studenten met matige taalvaardigheid zul je m.i. eerder aantreffen bij managementopleidingen e.d. Dat omdat die een imago hebben van snel en veel geld verdienen en veel allochtone jongeren daar wel gevoelig voor zijn. Dezelfde groep met een traditionele taalachterstand.

[Verwijderd]

Wordt toch altijd nerveus wanneer ik dit soort berichten lees. Ben zelf van plan om Wiskunde of Natuurkunde te studeren, of beide. Het enige wat ik kan doen is hard werken nietwaar

Cocytus schreef op zondag 27 januari 2013 @ 12:11:
Hate to say I told you so


[...]

Zit nu in mijn examenjaar maar moest in de 4e of 5e ook een rekentoets maken waarvoor ik toen faalde Sta nu een 8 voor wiskunde. Op de basisschool was ik altijd erg goed, vind het niet zo vreemd dat rekenen zo slecht gemaakt wordt door velen aangezien het onderwijs daar 0,0 mee bezig is. Het is overigens ook niet zo'n bijzondere vaardigheid, probeer me zelf wel een beetje te trainen bij Wiskunde nu omdat het gewoon iets sneller gaat dan het in de rekenmachine in te typen.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2013 19:55 ]

[Verwijderd]

zijn mensen niet zelf volledig verantwoordelijk voor de keuze van hun studie?
Achter jammeren dat het papiertje weinig waard is, tja dat is klagen achteraf. Lekker makkelijk.
Bovendien worden de meeste collegegelden gesubsidieerd vanuit de overheid m.a.w de belastingbetalers draaien daarvoor op. Dat beseffen ook veel studenten niet.

Enige wat overheid wel beter kan doen is goed informeren vooraf. Kost niets, maar kan wel veel foute keuzes voorkomen.

[Wilke]

Atomsk schreef op zondag 27 januari 2013 @ 15:01:
Ik zie niet in wat een vervolgopleiding op HBO niveau te maken heeft met taal- en rekenvaardigheid.

Ik zie niet in hoe je een HBO-opleiding van welk niveau dan ook kunt doen zonder basisvaardigheden in begrijpend lezen, optellen, vermenigvuldigen, procenten en dergelijke, zonder welke je vroeger nog niet eens de basisschool verliet.

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2013 @ 20:38:
zijn mensen niet zelf volledig verantwoordelijk voor de keuze van hun studie?
Achter jammeren dat het papiertje weinig waard is, tja dat is klagen achteraf. Lekker makkelijk.
Bovendien worden de meeste collegegelden gesubsidieerd vanuit de overheid m.a.w de belastingbetalers draaien daarvoor op. Dat beseffen ook veel studenten niet.

Enige wat overheid wel beter kan doen is goed informeren vooraf. Kost niets, maar kan wel veel foute keuzes voorkomen.

Hoewel men verantwoordelijk is voor zijn keuze wonen we toch in een land van luxe waarin we ons dit soort grappen kunnen permiteren. Ik denk dat het ook een stukje sociale achtergrond om de hoek komt kijken, zelf kom ik uit een academische familie waarbij niemand zich liet invallen om een dergelijke opleiding te volgen. Ik kan me goed voorstellen dat wanneer pa en ma sociaal pedagogen zijn op een kinder dagverblijf (om een extreme voor mijn gevoel op te zoeken) zoon of dochterlief misschien ook een studie zal volgen die in een dergelijke lijn ligt bijvoorbeeld vrijetijdskunde.

Wat ik niet begrijp is waarom een overheid niet stuurt bij dergelijke opleidingen. Zoals er limieten zijn voor het aantal toetreders voor medicijnen of bepaalde BA's waarom niet ook voor dergelijke opleidingen? Wellicht dat er een zeer beperkte vraag bestaat, waarom stelt de overheid dan niet maximaal 5 toetreders per jaar? We creeeren een eigen probleem doort met name HBO's ongelimiteerd opleidingen te laten bedenken.

Een bijkomend probleem is dat voor mijn gevoel veel mensen een opleiding ambieren achter een bureau en juist techniek vakken links blijven liggen. Hier zou voor mij ook veel meer sturing mogen komen, niet alleen het opleidings niveau maar ook de hoeveelheden.

Last but not least mag je je ook afvragen in hoeverre diegene die voor dergelijke pret opleidingen gaan, een degelijke opleiding kunnen passeren. Ik heb zelf het idee dat het niveau toch wel erg laag ligt wanneer ik zoiets tegenkom in de krant.

[Atomsk]

Wilke schreef op zondag 27 januari 2013 @ 23:10:
[...]


Ik zie niet in hoe je een HBO-opleiding van welk niveau dan ook kunt doen zonder basisvaardigheden in begrijpend lezen, optellen, vermenigvuldigen, procenten en dergelijke, zonder welke je vroeger nog niet eens de basisschool verliet.

Daar heb ik het niet over. Ik reageer op de veronderstelling dat als je niet kunt rekenen of schrijven, je nog altijd een "pretopleiding" als vrijetijdsmanagement kunt gaan doen. Dat is echt niet zo, als je tenminste de vakken kostprijsberekening en creatief schrijven wilt kunnen volgen.

[Rukapul]

Dat ligt natuurlijk geheel aan het niveau waarop de vakken gegeven en geexamineerd worden.

Afgaande op het vakkenpakket per leerjaar vind ik het overigens een uiterst mager programma qua dichtheid. Lekker goedkoop ook voor het HBO met 3 of 4 vakjes per kwartiel en de rest gevuld met projecten. Er zitten best wel een aantal serieuze vakken tussen, maar de vraag is of die in zo'n brede fladderstudie goed tot hun recht komen.

De echte faal vind ik overigens de naam van de opleiding. Marketing en wervend schrijven zijn onderdeel van het curriculum, maar de basisbeginselen toepassen op de naam was blijkbaar te moeilijk. Angst voor Anglicismen kan het niet zijn, want die worden in de vaknamen ook gebruikt.

[gambieter]

n4m3l355 schreef op maandag 28 januari 2013 @ 03:37:
Wat ik niet begrijp is waarom een overheid niet stuurt bij dergelijke opleidingen.

Ik vermoed dat dit komt doordat men bang was teveel regelzucht te tonen, en men wilde de HBO's onafhankelijker hebben en meer universitair: vandaar dat ze nu ook een University of Applied Sciences heten voor buitenlandse presentaties. Het blijft ook een moeilijke balans: hoe kun je aanbieden wat gewenst is in een veranderende wereld als je stijf vasthoud aan de oude structuur, zonder weer door te schieten naar de willekeur die het nu geworden is, met imo een stapeltje belachelijke studies ertussen?

[RoD]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 10:47:
[...]

Ik vermoed dat dit komt doordat men bang was teveel regelzucht te tonen, en men wilde de HBO's onafhankelijker hebben en meer universitair: vandaar dat ze nu ook een University of Applied Sciences heten voor buitenlandse presentaties.

Ik zit me af te vragen of dat het gewenste effect heeft gehad. Ik heb veel buitenlandse studenten gesproken die dachten aan een universiteit te komen studeren, terwijl ze in feite slechts op een HBO zaten. (ging om de Hanzehogeschool Groningen die zich Hanze University noemt.)

[mux]

Maar wat wij universiteit, HBO, VWO, etc. noemen heet in (veruit) de meeste andere landen heel anders. Schoolsystemen verschillen, en in het buitenland zijn er hoopjes dingen die zich 'university' noemen, maar dingen onderwijzen die bij ons nipt HBO genoemd kunnen worden.

Voorbeeld: mijn (achter-?)nicht, welke in Australië woont, zit op Melbourne university en studeert 'arts and sciences'. Het equivalent hier: Matige kwaliteit fotoacademie + tekenles. Om het nog leuker te maken: zelfde universiteit, zelfde familie, ander nichtje is PhD biosciences. Dat is dan weer één van de best aangeschreven technische biologie/life sciences-opleidingen en gemakkelijk op hetzelfde niveau, misschien wel boven het niveau van life sciences in Delft/Leiden.

Het is dus helemaal niet zo gek dat internationaal gezien onze HBO's zich identificeren als 'university'. Ze bieden dingen aan die, zeker in landen met het Amerikaanse college-universitysysteem, ook onder de noemer university vallen.

[ Voor 17% gewijzigd door mux op 28-01-2013 10:58 ]

[Rukapul]

Ik heb ook wel buitenlandse stagiairs gehad van het HBO die in het thuisland aan een soort van TU studeerden en het laatste jaar Fontys als onderdeel van een uitwisselingsprogramma. Weet niet of ze echt teleurgesteld waren, maar ik vond het een belediging van hun niveau. Je gaat een 5 jarige studie aan een hoogwaardige Franse instelling toch niet afronden met een jaar HBO in Nederland... tenzij je erheen gelokt wordt met University of... marketing.

Het merendeel van de buitenlanders die het trekt (Chinezen enzo) hebben overigens een abobinabel instroomniveau.

Van mij mogen ze zich best university noemen, maar dan met het verplichte prefix 'crap-'.

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 28-01-2013 11:02 ]

[gambieter]

RoD schreef op maandag 28 januari 2013 @ 10:52:
Ik zit me af te vragen of dat het gewenste effect heeft gehad.

Als het gewenste effect was om buitenlandse studenten te werven dan is dat gelukt

Ik heb veel buitenlandse studenten gesproken die dachten aan een universiteit te komen studeren, terwijl ze in feite slechts op een HBO zaten. (ging om de Hanzehogeschool Groningen die zich Hanze University noemt.)

In Groot-Brtittannie had je vroeger polytechs die zich daarna university mochten noemen, een beetje van hetzelfde laken een pak.

[Atomsk]

Rukapul schreef op maandag 28 januari 2013 @ 10:42:
De echte faal vind ik overigens de naam van de opleiding. Marketing en wervend schrijven zijn onderdeel van het curriculum, maar de basisbeginselen toepassen op de naam was blijkbaar te moeilijk. Angst voor Anglicismen kan het niet zijn, want die worden in de vaknamen ook gebruikt.

Ja, de naam. Een half jaar geleden wilden ze nog "Leisure Management" heetten, en nu moet het toch weer Vrijetijdsmanagement zijn (kom ik net achter). Kan ik alles op intranet, catalogus en in documenten weer aanpassen.

Over het niveau en de inhoud van de opleiding kan ik niet oordelen. Er staan echter tegenwoordig van die labels bij waarmee je zelf een oordeel kunt vormen.

[RoD]

mux schreef op maandag 28 januari 2013 @ 10:56:
Maar wat wij universiteit, HBO, VWO, etc. noemen heet in (veruit) de meeste andere landen heel anders. Schoolsystemen verschillen, en in het buitenland zijn er hoopjes dingen die zich 'university' noemen, maar dingen onderwijzen die bij ons nipt HBO genoemd kunnen worden.

Voorbeeld: mijn (achter-?)nicht, welke in Australië woont, zit op Melbourne university en studeert 'arts and sciences'. Het equivalent hier: Matige kwaliteit fotoacademie + tekenles. Om het nog leuker te maken: zelfde universiteit, zelfde familie, ander nichtje is PhD biosciences. Dat is dan weer één van de best aangeschreven technische biologie/life sciences-opleidingen en gemakkelijk op hetzelfde niveau, misschien wel boven het niveau van life sciences in Delft/Leiden.

Het is dus helemaal niet zo gek dat internationaal gezien onze HBO's zich identificeren als 'university'. Ze bieden dingen aan die, zeker in landen met het Amerikaanse college-universitysysteem, ook onder de noemer university vallen.

Maar er zijn ook buitenlandse studenten die op universitair niveau studeren en hier heen komen voor een buitenlands semester of een stage. En dan komen ze dus per ongeluk op het HBO terecht.

[Verwijderd]

Het is pure volksverlakkerij en zorgt ook in Nederland voor een devaluatie van de term 'universiteit' en 'studeren', iets dat overigens allang aan de gang is.

[MSalters]

Tja, zo ernstig is het ook niet. Deze rebranding is een EU voorstel, naar Amerikaans voorbeeld. Rukapul's voorbeeld van een Franse student die hierheen komt is dus een gevalletje Buyer Beware. Dit was redelijkerwijs te voorzien, en te ondervangen door een kritische houding vooraf. Noem het due een meta-les.

[Krisp]

Het is ook niet dat dit niet te ondervangen is. Simpelweg de Shanghai-index raadplegen is een vaardigheid die elke Franse student ook moet beheersen, zeker als je voor een half jaar naar het buitenland gaat. Het is niet alsof je een week vakantie gaat houden.

Overigens kan het ook de andere richting op: de Eidgenössische Technische Hochschule Zürich is officieel geen universiteit, maar ondertussen wel een van de best aangeschreven universiteiten ter wereld. Les: ga nooit alleen af op de naam.

[Maffo]

Het is niet heel vreemd dat nederlandse HBO instellingen zich in het buitenland Universities of Applies Science noemen.

Ik ben zelf een paar weken terug van een half jaar studeren in Amerika, en de universiteit waar ik naartoe ben gegaan kan je gewoon vergelijken met een typische HBO instelling in Nederland.

Het grootste verschil tussen Amerikaanse en Nederlandse studenten is de mentaliteit: De gemiddelde student hier in nederland is vrij lui, en we zijn volledig voor de zesjes cultuur.
Wij hoeven niet al te vaak onze cijferlijsten te showen bij een solicitatie voor een baan.

In Amerika zijn de studenten gefocust op hun cijfers, ofwel hun ouders moeten rond de 10k per semester neertellen, of ze krijgen een scholarship wat prestatie gericht is.
Daarbij komt ook nog dat als je daar bij een goed bedrijf wil gaan werken je een GPA nodig hebt van een 3.3 of hoger (max GPA is 4).
Voordeel hiervan is wel dat deze studenten erg gemotiveerd zijn, en als ze geen straight A's halen zijn zeook niet tevreden.

Nu terug naar de vergelijking tussen hogescholen en de buitenlandse universiteiten:
Naar mijn idee kan je het niveau van onze HBO instellingen vergelijken met de meeste universiteiten in het buitenland, terwijl je onze top universiteiten (bijv. Erasmus Universiteit) kan vergelijken met de hoger aangeschreven universiteiten, al heeft dit niet zoveel aanzien als een universiteit zoals Harvard of Yale.

[Rukapul]

MSalters schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:59:
Tja, zo ernstig is het ook niet. Deze rebranding is een EU voorstel, naar Amerikaans voorbeeld. Rukapul's voorbeeld van een Franse student die hierheen komt is dus een gevalletje Buyer Beware. Dit was redelijkerwijs te voorzien, en te ondervangen door een kritische houding vooraf. Noem het due een meta-les.

Geen dure les, omdat ze gewoon hun Franse titel (meer dan verdiend) hebben gekregen.

En natuurlijk moeten studenten niet blindelings in een of ander uitwisselingsprogramma stappen, maar dit wordt ook maar aangeboden en dan verwacht je toch enige afstemming qua niveau.

De hogescholen spelen het spel ook doelbewust ragfijn langs de grenzen. De Design Academy (ook Eindhoven) heeft uiteindelijk schadevergoeding moeten betalen aan studenten omdat het niet de in het vooruitzicht gestelde 'master of arts' titel leverde.

[Cocytus]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 11:00:
[...]

In Groot-Brtittannie had je vroeger polytechs die zich daarna university mochten noemen, een beetje van hetzelfde laken een pak.

De TU Delft heet ook nog niet zo lang U.

[LesCacques]

Officieel pas in '86 inderdaad maar het al wel al lang een academisch niveau

[Rukapul]

Kwaliteit of reputatie die de naam voorbij streeft is lang niet zo erg als een naam die niet wordt waargemaakt

[The Eagle]

Feit is dat een HBO opleidt tot een bachelor, en men in het buitenland eigenlijk geen equivalent van een 4 jarige Ba kent. Alles wat een Ba (of Bs) oplevert is een University - dus dan die term maar hanteren bij gebrek aan beter. Ik zou ook niet weten hoe je een HBO anders zou moeten noemen eerlijk gezegd

[Zoijar]

The Eagle schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:17:
Feit is dat een HBO opleidt tot een bachelor, en men in het buitenland eigenlijk geen equivalent van een 4 jarige Ba kent. Alles wat een Ba (of Bs) oplevert is een University - dus dan die term maar hanteren bij gebrek aan beter. Ik zou ook niet weten hoe je een HBO anders zou moeten noemen eerlijk gezegd

Bachelor with Honours: B.Sc. (Hons.)

An honours degree generally requires a higher academic standard than a pass degree, and in Maltese, Singaporean, Australian, Pakistani, Philippines, New Zealand, Irish, Scottish, Sri Lankan, Malaysian, South African and some Canadian universities an extra year of study.

Tenminste, dat heb je niet, maar daar komt het aardig mee overeen.

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 31-01-2013 10:14 ]

[Verwijderd]

Tenminste, dat heb je niet, maar daar komt het aardig mee overeen.

Alleen theoretisch. In ieder geval in Nieuw Zeeland zijn het juist de beste studenten die een honours programma doen om zo goed voorbereid aan hun PhD te kunnen beginnen (ze slaan de master over). De honours programma's zijn dus behoorlijk pittig en zeer academisch. De enige overeenkomst met ons 4-jarige HBO is de studieduur.

[Garyu]

Ik zie het probleem niet zo. University of Applied Sciences of Polytechnical University zijn gangbare internationale namen voor een HTS-achtige instelling, die je door heel Europa en waarschijnlijk daarbuiten tegenkomt. Dat je ze met een Ba afsluit is niet Europees geharmoniseerd, in verschillende landen krijg je verschillende titels aan het einde van je opleiding.

Bijvoorbeeld in Oostenrijk "DI (FH)", wat voor "Diplomingenieur (Fachhochschule)" staat. dat is vergelijkbaar met het nederlandse "ing.", terwijl "DI" zonder de FH vergelijkbaar is met de nederlandse "ir." titel.

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op maandag 18 juni 2012 @ 13:14:
Tja, een goede bioinformaticus doet elke analyse maar 1 keer en laat daarna de pipeline automatisch draaien, liefst met een goede user interface zodat degenen die wel iets weten van biologie, zelf hun analyses kunnen doen. Geen geweldige basis voor een uitgebreid departement...

Sorry, ik weet dat dit een oude post is, maar ik moet wel wat dingen recht zetten.

Het is wel zeer simplistisch om te zeggen 'bwa, keertje iets uitzoeken, scriptje schrijven om alles aan elkaar te brijen en hopla, pipeline klaar'. Realistisch daarentegen is het niet. Datastructuren veranderen om de haverklap, net als output, methodieken, databases, statistics en eisen van de gebruiker. Vaak is er al een hele selectie aan soorten bestanden met eenzelfde functie of soort data, waarbij je met heel veel dingen moet rekening. Voor elk nieuw apparaat of tool of zelfs nieuwe versies van bestaande tools, moet je iets verzinnen.

Laat ik het zo stellen, een goede bioinformatics pipeline is véél meer een software pakket in de traditionele ICT context dan een pipeline an-sich. En als je het zo bekijkt wordt een bioinformaticus meer een developer/programmeur. En dat is niet de bedoeling, tenminste: wel voor HBO Bioinformatici, maar niet voor Academische Bioinformatici.
Die laatste zijn namelijk veel meer opgeleid om nieuwe inzichten te krijgen in biologische (vaak genetische) data. Daar worden vaak concepten en methodes van Computer Science gebruikt, dan zit je echt vuist diep in wiskunde, theoretische modellen, statistische modellen etc. Om een aantal van dit soort 'venues' (bepaalde mogelijkheden/concepten) van analyse goed te verkennen heb je wel een handvol voltijdse WO/PhD Bioinformatici nodig.

Dat, in combinatie met meer developer HBO Bioinformatici en een aantal ondersteunende Bioinformatici heb je al snel (warempel) een hele afdeling bij elkaar

Vergeet niet dat je voor elke bioinformaticus 10 praktische ICTers nodig hebt om hardware te kopen en te onderhouden

Dit is al helemaal klinkklare onzin . Het is eigenlijk andersom: één systeembeheerder voor een hele groep bioinformatici. Wij kunnen heuswel met computers om gaan, vaak weten bioinformatici prima wat voor hardware ze nodig hebben voor wat voor analyse.

We willen ons alleen niet bezighouden met of een server nu wel een IP adres heeft mee gekregen van een subnet of niet
Ter illustratie, wij hebben een systeembeheerder, maar wij bestellen en configureren onze calculatie servers, UPSs en zelfs 19" racks lekker zelf

---

Wat opleidingsniveau en werkgelegenheid betreft is het vakgebied Bioinformatics zit het volgens mij wel goed. Naar alle niveaus is vraag en plek zover ik weet. Er zijn denk ik ook genoeg PhD plekken.

Ik heb eerst mijn HBO gehaalt (een jaar gewerkt, niet uitdagend genoeg dus) daarna WO en in beide gevallen was ik al aangenomen nog voor ik was afgestudeerd.

Dus, iedereen die zowel computers als biologie/genetica leuk vinden om te doen, is uitgenodigd.
Er is zat werk.

---

Wat ik verder mis over de discussie tussen practische studies en "onpraktische" studies is dat er heel veel functies zijn (bijv. bij de gemeente of EU) waarbij een universitaire studie meer als een denk/redenerings niveau wordt gezien, los van de inhoud. Dan kom je er wel met je studie filosofie of psychologie

En wat mijn sig ook zegt: Wij leren niet voor school, wij leren voor het leven.
Studeren is naast een manier om je carriere te verbeteren ook een manier om jezelf te verrijken. Om je plaats in de wereld te begrijpen. Om te ontdekken wie je bent.
Maar als ik zie hoe de maatschappij en zelfs (over het algmeen hoog opgeleide) tweakers er naar kijken, kunnen we dat blijkbaar niemand meer gunnen.

[ Voor 17% gewijzigd door XanderDrake op 08-02-2013 14:35 ]

[themac1983]

Ter illustratie, wij hebben een systeembeheerder, maar wij bestellen en configureren onze calculatie servers, UPSs en zelfs 19" racks lekker zelf

Mooi niet dat ik dat zou beheren als je zelf je spullen besteld.


Anyhwo, over de onpraktische studies. Ik denk dat de meeste mensen die aan een studie beginnen toch wel enig idee hebben wat ze willen in de toekomst (je weet misschien niet waar je gaat werken maar wel de richting toch?). En ieder weldenkend mens kan zelf ook wel bedenken dat er naar de ene richting meer vraag is dan de ander. Dus. als jij in deze tijd een HBO studie "toerisme en recreatie" gaat doen en er over 4 jaar achterkomt dat er bijna geen reisbureaus meer bestaan en je alleen als reisleider aan de slag kunt wat je ook na je havo had kunnen doen, tsjah.... toch wel eigen schuld.

Hetzelfde geld m.i. ook voor heel gespecialiseerde Universitaire studies. je moet wel tijdens je studie al een netwerk opbouwen en om je heenkijken, als jij na 5 jaar pas om je heen gaat kijken ben je te laat. Je weet dat er bij dit soort studies maar een select aantal banen past. Zoek die dan van tevoren op

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 13:52:
Wat ik verder mis over de discussie tussen practische studies en "onpraktische" studies is dat er heel veel functies zijn (bijv. bij de gemeente of EU) waarbij een universitaire studie meer als een denk/redenerings niveau wordt gezien, los van de inhoud. Dan kom je er wel met je studie filosofie of psychologie

En wat mijn sig ook zegt: Wij leren niet voor school, wij leren voor het leven.
Studeren is naast een manier om je carriere te verbeteren ook een manier om jezelf te verrijken. Om je plaats in de wereld te begrijpen. Om te ontdekken wie je bent.
Maar als ik zie hoe de maatschappij en zelfs (over het algmeen hoog opgeleide) tweakers er naar kijken, kunnen we dat blijkbaar niemand meer gunnen.

Op het risico af een helse discussie te ontketenen: daar ben ik het mee eens. (Te) vaak wordt een (WO) studie gezien als iets dat enkel bedoeld is om harde munt uit te slaan: opleidingen waarmee je snel aan de slag kunt in een concreet vakgebied worden dan als 'goed' of 'nuttig' bestempeld, en opleidingen waarbij het werkveld diffuser is (filosofie, psychologie, geschiedenis) worden als 'nutteloos' of 'geldverspilling' betiteld. Inderdaad ben ik het met je eens dat veel mensen daar nogal hard over oordelen. Helaas is dat júist iets van hoger opgeleiden in bepaalde concrete (beta) richtingen: zodra het 'zweverig' wordt, kan het op weinig genade rekenen, 'want dan kun je er niets mee'.

[defiant]

XanderDrake schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 13:52:
En wat mijn sig ook zegt: Wij leren niet voor school, wij leren voor het leven.
Studeren is naast een manier om je carriere te verbeteren ook een manier om jezelf te verrijken. Om je plaats in de wereld te begrijpen. Om te ontdekken wie je bent.
Maar als ik zie hoe de maatschappij en zelfs (over het algmeen hoog opgeleide) tweakers er naar kijken, kunnen we dat blijkbaar niemand meer gunnen.

De gedachte gang is veelal: als je niets iets leer wat nuttig is voor toekomstige werkzaamheden, dan is het geen investering waarin de gemeenschap zou moeten investeren. Ik zelf denk dat de kwestie een stuk genuanceerder ligt, maar dat er wel een kern van waarheid in zit. Bij ontdekken wie je bent hoort ook het ontwikkelen van het besef wat je wil gaan doen met je leven, inclusief een kritische evaluatie van de haalbaarheid ervan.

Tevens wordt op het HBO en zeker bij WO een zekere zelfredzaamheid verwacht. Op veel gebieden is dat terecht, maar als er 1 gebied is waar het hoger onderwijs studenten niet goed op voorbereid is, dan is dat (imho natuurlijk) een loopbaan/carrière.

[JeMoederr]

Over het algemeen zijn Nederlandse universiteiten onbekend bij studenten in het buitenland. Afhankelijk van je vakgebied zal een buitenlandse professor de naam van een onderzoeker kennen en de plek waar hij zit. Denk dan bijv aan de mensen die de Spinoza premie gewonnen hebben. Overigens bestaat die Spinoza prijs nog niet zo lang.

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 17:10:
...opleidingen waarmee je snel aan de slag kunt in een concreet vakgebied worden dan als 'goed' of 'nuttig' bestempeld, en opleidingen waarbij het werkveld diffuser is (filosofie, psychologie, geschiedenis) worden als 'nutteloos' of 'geldverspilling' betiteld....

Er is niets wat iemand belemmerd om eerst voor een boterham te zorgen en daarna je volledig te storten op de studie waar je hart ligt. Je krijgt voor een studie support vd samenleving (hoewel dat steeds verder wordt uitgehold) en dan is het niet gek als de samenleving hoopt op iets van een return.
Einstein is ook begonnen als patentklerk.

[Tarkin]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 17:10:
[...]


Op het risico af een helse discussie te ontketenen: daar ben ik het mee eens. (Te) vaak wordt een (WO) studie gezien als iets dat enkel bedoeld is om harde munt uit te slaan: opleidingen waarmee je snel aan de slag kunt in een concreet vakgebied worden dan als 'goed' of 'nuttig' bestempeld, en opleidingen waarbij het werkveld diffuser is (filosofie, psychologie, geschiedenis) worden als 'nutteloos' of 'geldverspilling' betiteld. Inderdaad ben ik het met je eens dat veel mensen daar nogal hard over oordelen. Helaas is dat júist iets van hoger opgeleiden in bepaalde concrete (beta) richtingen: zodra het 'zweverig' wordt, kan het op weinig genade rekenen, 'want dan kun je er niets mee'.

Misschien worden de opleidingen niet aanzien als nutteloos, maar wel de hordes studenten die dat studeren omdat ze anders niet weten wat ze willen en ze willen toch koste wat kost nog 3 jaar verder studeren. Dus dan krijg je een overaanbod van bepaalde richtingen waar je als samenleving niet veel bent. Maar je gaat altijd wel zulke mensen nodig hebben, gewoon niet in de aantallen die nu afstuderen.

Je merkt algauw wanneer er teveel zijn als masters in de geschiedenis aan de kassa van een of andere warenhuisketen staan (en ja, die zijn er in mijn vriendenkring). Dan vraag ik me toch af wat je van jezelf moet denken als je eerst 3 jaar zware studies hebt gedaan en dan maar aan zo'n job kan geraken...

[Verwijderd]

Uit eigen ervaring kan ik je melden dat je een studie filosofie echt niet zomaar even afmaakt 'omdat je niet weet wat je anders moet' Het is één van de zwaarste en moeilijkste studies die er zijn (cue gasp uit technische hoek).

[Krisp]

mekkieboek schreef op maandag 11 februari 2013 @ 08:46:
[...]

Er is niets wat iemand belemmerd om eerst voor een boterham te zorgen en daarna je volledig te storten op de studie waar je hart ligt. Je krijgt voor een studie support vd samenleving (hoewel dat steeds verder wordt uitgehold) en dan is het niet gek als de samenleving hoopt op iets van een return.
Einstein is ook begonnen als patentklerk.

Als jij kunt vertellen welke banen over 5 jaar het goed doen, ben je een grote jongen. Bouwkunde was tot voor kort een prima studie, net zoals rechten. Sommige studies betalen minder. maar zijn daardoor niet noodzakelijkerwijs slecht. Een studie kiezen is gokken op de toekomst. Die toekomst is niet per se over 5 jaar, maar ook over 25 jaar. Met de snelheid waarmee de wereld verandert is daar geen gek woord over te zeggen, behalve dat het zal veranderen. Noodzakelijke consequentie is dat je moet blijven studeren, ongeacht wat je daarvoor gestudeerd hebt.

Tarkin schreef op maandag 11 februari 2013 @ 09:46:
[...]

Misschien worden de opleidingen niet aanzien als nutteloos, maar wel de hordes studenten die dat studeren omdat ze anders niet weten wat ze willen en ze willen toch koste wat kost nog 3 jaar verder studeren. Dus dan krijg je een overaanbod van bepaalde richtingen waar je als samenleving niet veel bent. Maar je gaat altijd wel zulke mensen nodig hebben, gewoon niet in de aantallen die nu afstuderen.

Je merkt algauw wanneer er teveel zijn als masters in de geschiedenis aan de kassa van een of andere warenhuisketen staan (en ja, die zijn er in mijn vriendenkring). Dan vraag ik me toch af wat je van jezelf moet denken als je eerst 3 jaar zware studies hebt gedaan en dan maar aan zo'n job kan geraken...

Ik neem aan dat zij bewust dat risico hebben genomen? Van studies als antropologie en pedagogiek weet je van tevoren dat de banen niet direct voor het oprapen liggen en dat je creatief moet zijn.

Het is niet per se 'fout' als iemand antropologie gaat studeren. Het gaat om het wetenschappelijk denkniveau, want ook bij sociale studies wel snor zit. Zeker als je kijkt naar het prijskaartje: een technische studie is een factor twee duurder dan een studie antropologie. Dan maar mislukken op antropologie.

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:04:
Uit eigen ervaring kan ik je melden dat je een studie filosofie echt niet zomaar even afmaakt 'omdat je niet weet wat je anders moet' Het is één van de zwaarste en moeilijkste studies die er zijn (cue gasp uit technische hoek).

Filosofie is een studie met grote hoogtes en diepe dalen, zo weet ik uit ervaring. Je leert steeds meer, maar snapt steeds minder. Voor filosofen is meestal nog wel werk in traineeships e.d. Zeker voor de meer communicatief aangelegde filosoof maak ik me helemaal geen zorgen.

[Ilantir]

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:04:
Uit eigen ervaring kan ik je melden dat je een studie filosofie echt niet zomaar even afmaakt 'omdat je niet weet wat je anders moet' Het is één van de zwaarste en moeilijkste studies die er zijn (cue gasp uit technische hoek).

Precies, en daarom doe ik naast mijn developer werk een studie Filosofie. Nu dat ik mijn economische taak als loonslaaf vervul, vind ik dat ik wel wat geestelijke verruiming heb verdiend. Het is ook handig dat je als techneut abstract kunt redeneren als je al die logica door moet. Al moet ik zeggen dat Filosofie ook weer niet zo moeilijk is. Het is veel en het kost even om te begrijpen, maar het is geen rocket-science. Het is wel zo dat deze maatschappij veel zou hebben aan meer filosofieles

[XanderDrake]

De claim:

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:04:
Het is één van de zwaarste en moeilijkste studies die er zijn (cue gasp uit technische hoek).

... lijkt me dan ook een zeer persoonlijke.Dus zeggen dat Filosofie over het algemeen één van de zwaarste studies lijkt me dus een vrij nutteloze statement .

Ik ken natuurkundigen die werken in de theoretische biologie, ze zijn zeer goed zijn in abstracte dingen zoals signaal transformaties en fluctuating system dynamics, maar ze luisteren met ontstelling en onbegrip in hun ogen hoe ik probeer uit te leggen wat bepaalde pertubaties voor een biologisch effect in cellen kunnen hebben. Terwijl IK dan weer niets snap van hun fluctuating system dynamics formules en wiskundige modellen...