Discussie over DM's en eventueel meelezen admins

[zeef]

Het zijn er ook maar 96.000 deze maand en dan hebben we met z'n tienen toch heel wat te doen.

[Gomez12]

NMe schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:07:
[...]

Daar kies je sowieso niet voor. Als jij geen aanleiding geeft om ons te laten kijken in je DM's door ons reden te geven om te geloven dat er daar iets niet in de haak is heb ik wel wat beters te doen dan jouw DM's te lezen.

Dat vind ik wel ietwat kort door de bocht. Een andere persoon met wie je aan het DM'en bent kan ook vragen dat jouw DM's ingezien worden. En dan kan je zelf niets fout gedaan hebben, een crewlid kan dat pas beoordelen nadat ze die DM's ingezien hebben.

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:09:
Het zijn er ook maar 96.000 deze maand en dan hebben we met z'n tienen toch heel wat te doen. :_

Dat getal haal je uit de nog te lezen queue neem ik aan

Maar valt er ook iets te zeggen over het percentage wat wel bewust gelezen wordt? Gewoon even als globaal getal, is dat 1% of 0,1% of 0,01%?

[zeef]

Dat hangt helemaal af van de drukte, de hoevelheid klachten etc. etc. Denk dat we de procent bij lange na niet halen.

[zacht]

En plusminus hoeveel van die klachten bleken achteraf ongegrond te zijn? Just asking to get the picture complete.

[Gomez12]

zacht schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:20:
En plusminus hoeveel van die klachten bleken achteraf ongegrond te zijn? Just asking to get the picture complete.

Dat is toch niet relevant?

Als een user een klacht heeft moet die onderzocht / nagekeken worden.

Ik vermoed zomaar dat er een heel scala aan verschillende soorten klachten is. En dat een groot gedeelte nog niet eens op 1 klacht gegrond of ongegrond verklaard kan worden.

Iets kan bijv wel een belediging zijn als het daarvoor een rustige discussie was, maar geen belediging meer zijn als de hele discussie al dezelfde taal gebruikt. Terwijl als er 5 klachten binnenkomen over 1 persoon het 2e geval wel weer anders geinterpreteerd kan worden.

Hetzelfde met iets als oplichting. Als iemand zegt dat hij opgelicht wordt en crew vraagt te kijken naar de DM's, dan kan het best zijn dat de hele DM pas 1 dag oud is en dat crew het daarom nog even aanziet. Er kunnen echter ook al 10 notes staan bij die gebruiker over andere oplichtingszaken die nog even aangezien worden.

Het is (imho) een heel erg grijs gebied of je een DM gegrond of ongegrond kan verklaren. Het zijn geen zwart-wit situaties.

[zeef]

zacht schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:20:
En plusminus hoeveel van die klachten bleken achteraf ongegrond te zijn? Just asking to get the picture complete.

Nauwelijks tot geen. Of er was daadwerkelijk iets mis, of we konden de verkoper manen om werk te maken van de afspraak of we konden de koper geruststellen dat alles er goed uitzag en dat de transactie wel rond zou komen.

[zacht]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:27:
[...]

Dat is toch niet relevant?

Als een user een klacht heeft moet die onderzocht / nagekeken worden.

Ik vermoed zomaar dat er een heel scala aan verschillende soorten klachten is. En dat een groot gedeelte nog niet eens op 1 klacht gegrond of ongegrond verklaard kan worden.

Iets kan bijv wel een belediging zijn als het daarvoor een rustige discussie was, maar geen belediging meer zijn als de hele discussie al dezelfde taal gebruikt. Terwijl als er 5 klachten binnenkomen over 1 persoon het 2e geval wel weer anders geinterpreteerd kan worden.

Hetzelfde met iets als oplichting. Als iemand zegt dat hij opgelicht wordt en crew vraagt te kijken naar de DM's, dan kan het best zijn dat de hele DM pas 1 dag oud is en dat crew het daarom nog even aanziet. Er kunnen echter ook al 10 notes staan bij die gebruiker over andere oplichtingszaken die nog even aangezien worden.

Het is (imho) een heel erg grijs gebied of je een DM gegrond of ongegrond kan verklaren. Het zijn geen zwart-wit situaties.

Dat ben ik grotendeels met je eens, ik ben alleen benieuwd naar de cijfers. Hoe vaak wordt er daadwerkelijk ingegrepen na het checken van een dm.


edit: @ zeef, thnx.

[zeef]

zacht schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:31:
[...]


Dat ben ik grotendeels met je eens, ik ben alleen benieuwd naar de cijfers. Hoe vaak wordt er daadwerkelijk ingegrepen na het checken van een dm.


edit: @ zeef, thnx.

Bij een fikse oplichtingszaak stuur je zomaar 80 waarschuwings PM's. De andere keer is een mail genoeg. Daar valt echt weinig zinnigs over te zeggen.

[zacht]

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:45:
[...]

Bij een fikse oplichtingszaak stuur je zomaar 80 waarschuwings PM's. De andere keer is een mail genoeg. Daar valt echt weinig zinnigs over te zeggen.

Bedankt zeef. Ik vroeg naar 'onterechte' meldingen en acties daarop omdat ik graag het plaatje compleet wilde hebben. Ik denk dat er nu ondertussen genoeg aangetoond is dat het inzien van DM's sporadisch en met goede reden is. En uiteraard staat het gebruikers vrij onderling te mailen zodat er niemand mee kan kijken.

[NMe]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 14:12:
[...]

Dat vind ik wel ietwat kort door de bocht. Een andere persoon met wie je aan het DM'en bent kan ook vragen dat jouw DM's ingezien worden. En dan kan je zelf niets fout gedaan hebben, een crewlid kan dat pas beoordelen nadat ze die DM's ingezien hebben.

Ik weet niet hoe mijn collega's het aanpakken maar ik ga bij klachten over iets in een DM altijd via de DM's van de klager naar de discussie en open dan alleen de discussie waarover geklaagd wordt. Bij een onterechte klacht zie ik dus alleen titels van DM's die de klager heeft gehad (en zelfs die niet als hij een directe link naar de discussie geeft) en de discussie in kwestie waarvan één van de deelnemers dan in elk geval gevraagd heeft ernaar te kijken. Om een paralel te trekken naar de echte wereld: als je afgeperst wordt mag je ondanks het briefgeheim toch die brief naar het politiebureau nemen en aangifte doen. Wij werken in feite niet echt volgens een ander principe.

[Gomez12]

NMe schreef op maandag 28 mei 2012 @ 15:13:
[...]
Bij een onterechte klacht zie ik dus alleen titels van DM's die de klager heeft gehad (en zelfs die niet als hij een directe link naar de discussie geeft) en de discussie in kwestie waarvan één van de deelnemers dan in elk geval gevraagd heeft ernaar te kijken.

Het is van mijn kant meer een verduidelijking iets. Ik bedoel niet dat je alle DM's afgaat, maar als ik met jou een DM-discussie heb en ik plaats (binnen die discussie) prive-gegevens, als jij dan zeef erbij roept dan kan die mijn geposte prive-gegevens zien zonder dat ik iets fout heb gedaan...

Hij zal niet al mijn DM's af gaan lopen oid. Echter hij ziet dat ene prive-gegeven zonder dat ik iets fout heb gedaan en zonder dat ik er vanaf weet (om een oordeel over een discussie te vellen moet je nu eenmaal alletwee de kanten van de discussie lezen)

Het is gewoon een verplichting om een goed oordeel te vellen, dus wat dat betreft vind ik het niet erg. Het is enkel wel een ietwat anders iets als jij zei.

[zeef]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 15:23:
[...]

Het is van mijn kant meer een verduidelijking iets. Ik bedoel niet dat je alle DM's afgaat, maar als ik met jou een DM-discussie heb en ik plaats (binnen die discussie) prive-gegevens, als jij dan zeef erbij roept dan kan die mijn geposte prive-gegevens zien zonder dat ik iets fout heb gedaan...

Hij zal niet al mijn DM's af gaan lopen oid. Echter hij ziet dat ene prive-gegeven zonder dat ik iets fout heb gedaan en zonder dat ik er vanaf weet (om een oordeel over een discussie te vellen moet je nu eenmaal alletwee de kanten van de discussie lezen)

Het is gewoon een verplichting om een goed oordeel te vellen, dus wat dat betreft vind ik het niet erg. Het is enkel wel een ietwat anders iets als jij zei.

Ik zie in de praktijk eigenlijk alleen dat soort gegevens in V&A DM's. Daar worden adressen en rekeningnummer uitgewisseld.

[Tomsworld]

Conclusie eigenlijk is het exploiteren van het vraag en aanbod platform grotendeels de oorzaak van de noodzaak om soms in te grijpen en een niet privé karakter te creëren van dm's.

Want als ik het zo lees gaat het enerzijds grotendeels over (mogelijke) oplichting en anderzijds over warez als redenen van screening / ingrijpen.

[zeef]

Vergeet vooral de onderlinge scheldpartijen en bedreigingen niet.

[mrc4nl]

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 16:33:
Vergeet vooral de onderlinge scheldpartijen en bedreigingen niet.

Dan gebruiken ze toch gewoon haatmail, word toch niet gescreend. Als het emailadres bekend is natuurlijk....
En Als bedrijgen etc echt de intentie is, is dm toch geen geschikt middel?

[zeef]

mrc4nl schreef op maandag 28 mei 2012 @ 16:39:
[...]

Dan gebruiken ze toch gewoon haatmail, word toch niet gescreend. Als het emailadres bekend is natuurlijk....
En Als bedrijgen etc echt de intentie is, is dm toch geen geschikt middel?

Ja, dat zou je denken.

[NMe]

mrc4nl schreef op maandag 28 mei 2012 @ 16:39:
[...]

Dan gebruiken ze toch gewoon haatmail, word toch niet gescreend. Als het emailadres bekend is natuurlijk....
En Als bedrijgen etc echt de intentie is, is dm toch geen geschikt middel?

Er zijn meer mensen die DM aan hebben staan dan mensen die hun mailadres met de wereld delen. En dan nog: over e-mail hebben wij geen verantwoordelijkheid, maar met de diensten van deze site bedreigen, oplichten of anderszins onwenselijk bezig zijn is iets waarvoor we wel onze verantwoordelijkheid nemen, in zoverre dat mogelijk is.

[Verwijderd]

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 12:55:
Als je 48 uur non stop onzin om je oren krijgt komt er een moment dat je er klaar mee bent. En geloof me, de persoon in kwestie heeft op al zijn vragen antwoord gekregen. Zelfs inzage in wat dingen buiten dit topic. Als je daarna nog weer opnieuw gaat zeuren om niets, dan passeer je op een gegeven moment een grens. Ook ik ben maar een mens van vlees en bloed en mijn bijna oneindige geduld heeft ook z'n grenzen. Dus wat leren we hiervan? Ook een professional heeft grenzen en je doet er verstandig aan om op te houden voordat je die grens passeert.

Enerzijds wordt er geschermd met registratie bij het CBP en dat er toch echt zeer professioneel met e.e.a. wordt omgesprongen, anderzijds zie je weinig bereidheid om informatie te verstrekken en dat de professionele grenzen blijkbaar vrij snel bereikt kunnen worden, ondanks dat mensen wel een serieuze discussie proberen aan te gaan (maar wellicht wat groen op dit vlak zijn).

Ik snap dan eerlijk gezegd wel dat mensen over accountability beginnen

[sypie]

Juist, en op het moment dat T.net géén DM service had gemaakt had iedereen zijn mailadres op het forum zitten spammen. Was je daar blij mee geweest?

Je maakt gebruik van de diensten van T.net, DM is een optie om te gebruiken. De keuze is aan jou. Niemand verplicht het je. Wanneer je wel kiest om het te gebruiken heb je kennelijk ook de voorwaarden gelezen. Op het moment dat je NIET akkoord gaat met deze voorwaarden moet je ook NIET je DM inschakelen. In dat geval moet je zorgen dat je profiel goed is ingevuld zodat Tweakers contact met je op kunnen nemen.

Blegh, wat een gezeik om niks, en dan ook nog eens allerlei juridische termen er bij halen die nergens over gaan en kant noch wal raken.

[zeef]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 18:26:
[...]

Enerzijds wordt er geschermd met registratie bij het CBP en dat er toch echt zeer professioneel met e.e.a. wordt omgesprongen, anderzijds zie je weinig bereidheid om informatie te verstrekken en dat de professionele grenzen blijkbaar vrij snel bereikt kunnen worden, ondanks dat mensen wel een serieuze discussie proberen aan te gaan (maar wellicht wat groen op dit vlak zijn).

Ik snap dan eerlijk gezegd wel dat mensen over accountability beginnen

Vrij snel bereikt? Nou ja, dat laat ik maar voor jouw rekening. Wat wil je nog meer weten wat nog niet besproken is?

[Freeaqingme]

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 18:39:
[...]

Vrij snel bereikt? Nou ja, dat laat ik maar voor jouw rekening. Wat wil je nog meer weten wat nog niet besproken is?

Waar ik wel benieuwd naar ben, als er een admin besluit een dm te bekijken. Is er dan een audit log die dan door een andere admin van tijd tot tijd bekeken wordt? Uiteraard zijn alle admins zeer integer en professioneel, maar toch komt het ook in de professionele wereld wel eens voor dat mensen bepaalde verleidingen niet kunnen weerstaan. Dat er dan altijd door een tweede peer meegekeken/gecontroleerd wordt helpt bij het voorkomen van dergelijke verleidingen, en helpt ze sneller op te sporen - mocht er dan toch een keer iemand de fout in gaan.

[Wolfboy]

zacht schreef op maandag 28 mei 2012 @ 12:37:
Natuurlijk kunnen admins dat bij andere fora ook. Die zijn er alleen niet zo eerlijk en open over.

Bij phpbb, vb en ubb kan dit in ieder geval niet*. Bij welk forum wel?

*Zonder het forum te modden en/of in de database te kijken.

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 12:47:
Laat ik het eens omdraaien. Stel dat we ze ze (onder hetzelfde regime) wél Private Messages hadden genoemd. Dan was de boot helemaal aan geweest. vanaf dag 1 zijn we open en transparant geweest over het feit dat we kunnen meekijken. Dat zal een aantal mensen weerhouden van DM gebruik en gezien het belang van hun privacy is dat alleen maar een pluspunt.

Nogmaals (ik blijf in herhaling vallen maar doe het graag), de protocollen, de manier waarop wij werken met privacygevoelige gegevens zijn vastgelegd, getoetst EN IN ORDE BEVONDEN door de privacy waakhond CBP en alle werknemers en vrijwilligers hebben een geheimhoudingsverklaring ondertekend. Waar wringt dan in vredesnaam nog een schoen als we aan ALLE regels en voorwaarden voldoen?

Ik ben niet geinteresseerd in wat wel/niet legaal is volgens het CBP, props dat jullie gecontroleerd zijn en geslaagd zijn voor de tests.

Om mijn eerdere punt te herhalen: Door het geheel DM's te noemen en geen Private Messages wordt de schijn gewekt dat er 0 privacy aan vast zit...

Waaruit kun jij afleiden dat er regelmatig wordt meegelezen? Uit het feit dat we vooraf waarschuwen dat meegelezen kan worden? In wat voor totalitair regime ben jij opgegroeid? Ik lees er een waarschuwing in, meer niet. Als er had gestaan dat ze meegelezen worden (zonder 'kunnen') dan hebben we een andere discussie.

Waaruit heb jij afgeleid dat ik dit beweer?

Nogmaals: Bij T.net kan dit wel en er wordt heel duidelijk aangegeven dat het wel kan waarmee de suggestie gewekt wordt dat dit ook regelmatig voorkomt.

[Gomez12]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 19:16:
[...]
Bij phpbb, vb en ubb kan dit in ieder geval niet*. Bij welk forum wel?

*Zonder het forum te modden en/of in de database te kijken.

Mooi, want wat hier draait is ook begonnen als een gemodde react-versie, dus dan hebben we het over hetzelfde.

[...]
Om mijn eerdere punt te herhalen: Door het geheel DM's te noemen en geen Private Messages wordt de schijn gewekt dat er 0 privacy aan vast zit...

Grappig, anderen komen juist met het beeld dat ze denken dat DM's wel prive zouden moeten zijn.

[...]
Nogmaals: Bij T.net kan dit wel en er wordt heel duidelijk aangegeven dat het wel kan waarmee de suggestie gewekt wordt dat dit ook regelmatig voorkomt.

In principe denk ik ook dat het verhoudingsgewijs heel regelmatig voorkomt (as in >0,5%). Maar dat is puur doordat een foute actie veel succesvoller is als die snel veel reacties weet te kweken.
Een oplichter moet in een uur/dag/week zoveel mogelijk DM's binnenkrijgen om enigszins succesvol op te lichten, al die DM's moeten dus nagekeken worden en desnoods moet er actie op komen.

Alleen aan de andere kant kan ik waarschijnlijk met jou een DM-conversatie hebben met duizend berichten waar niemand in gaat kijken, enkel de snelle grote acties die veranderen de cijfers enigszins.

Ik weet niet of je je bijv nog de DM-thread kan herinneren die ertoe geleid heeft dat er nu een laag maximum deelnemers aan DM's zijn. Ik vermoed zomaar dat die toendertijd ook heel erg de meelees-score verhoogd heeft.

Plus dat je nog eens mensen hebt die zelf vragen om mee te lezen omdat ze fout gedrag vermoeden bij de tegenpartij.

Het is geen wet van meden en perzen dat als er bij 1% van de DM's meegekeken wordt dat dit ook bij 1 op de 100 van de jouwe gebeurt, waarschijnlijker is dat er gewoon 1 persoon is waarvan even 80 DM's nagelopen moeten worden waardoor jij er weer 8000 kan versturen voordat je "gecontroleerd" wordt.

[MueR]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 19:16:
[...]
Bij phpbb, vb en ubb kan dit in ieder geval niet*. Bij welk forum wel?

*Zonder het forum te modden en/of in de database te kijken.

Bij Invision Power Board kan een admin/mod (afhankelijk van hoe de rechten zijn ingesteld) zichzelf toevoegen aan een PM (zo heten ze daar wel) nadat er een report is gemaakt door een van de deelnemers. Zonder die melding kan zelfs de eigenaar van het forum niet meelezen). De andere deelnemers krijgen daarvan een melding overigens. Dat zit er standaard in en ik heb het op mijn eigen forum helaas al een paar keer moeten doen.

Echter, dit is geen oplossing voor hier. Zoals al een paar dozijn keer herkauwd is: we zitten met V&A en andere vervelende zaken waardoor het soms echt noodzakelijk is dat er stil gelezen kan worden. Oplichters en mensen die ver over de schreef gaan bijvoorbeeld.

En laten we nu helemaal wel wezen: geen enkel groot forum draait op een stock vb, phpbb of andere forumsystemen. Die hebben allemaal mods geinstalleerd om het beheer makkelijker te maken, want bij 100k gebruikers zijn de standaard tools echt niet meer voldoende.

[Wolfboy]

MueR schreef op maandag 28 mei 2012 @ 21:18:
Echter, dit is geen oplossing voor hier. Zoals al een paar dozijn keer herkauwd is: we zitten met V&A en andere vervelende zaken waardoor het soms echt noodzakelijk is dat er stil gelezen kan worden. Oplichters en mensen die ver over de schreef gaan bijvoorbeeld.

Uiteraard, maar dat is het geval bij elk groot board en imho ook verwacht. De grote vraag is wat mij betreft dan ook, waarom de andere naam? Daarmee klinkt het mij nogal verdacht in de oren.

Ook als je iets "private messages" noemt kan er prima in de disclaimers staan dat er in sommige gevallen mee gelezen kan worden.

Het verschil is mogelijk dan je dan misschien wel verantwoording moet afleggen. Geen idee hoe het daarmee zit.

En laten we nu helemaal wel wezen: geen enkel groot forum draait op een stock vb, phpbb of andere forumsystemen. Die hebben allemaal mods geinstalleerd om het beheer makkelijker te maken, want bij 100k gebruikers zijn de standaard tools echt niet meer voldoende.

Mee eens, maar laten we niet pretenderen dat dit een standaard/geaccepteerde feature is bij andere fora.

Ook bij andere grote messaging systemen (Gmail/Google Apps bijvoorbeeld) heb je geen toegang tot de berichten. Dat er vast wel manieren omheen zijn (password resetten oid.) is een ander verhaal, men kan in ieder geval niet zonder meer berichten uitlezen.

[Gomez12]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 21:55:
[...]
Uiteraard, maar dat is het geval bij elk groot board en imho ook verwacht. De grote vraag is wat mij betreft dan ook, waarom de andere naam? Daarmee klinkt het mij nogal verdacht in de oren.

Even kijken of ik het goed snap : Mensen vallen hier over het feit dat Direct Messages niet prive zijn en jij valt over het feit dat het geen Private Messages heet?
Ik denk dat dit topic 100x zo groot was geweest als ze het PM hadden genoemd. Dan wordt de suggestie gewekt dat het private is.

Ook als je iets "private messages" noemt kan er prima in de disclaimers staan dat er in sommige gevallen mee gelezen kan worden.

Je bedoelt zoals nu alleen is nu ook niet in de naam zelf het woord private terug te vinden?

Het verschil is mogelijk dan je dan misschien wel verantwoording moet afleggen. Geen idee hoe het daarmee zit.

Geef het beestje een naam, een andere naam betekent niet direct meer verantwoording. Het betekent hooguit meer onduidelijkheid.

[...]
Mee eens, maar laten we niet pretenderen dat dit een standaard/geaccepteerde feature is bij andere fora.

Ik denk het wel hoor. Tenminste bij Fora die de grootte van GoT hebben en iets eraan vast hebben hangen als V&A. Dat mijn hobby-forum het niet heeft dat is iets totaal anders, we praten niet over de schaalgrootte van een hobby-forum.

[Wolfboy]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:13:
[...]

Even kijken of ik het goed snap : Mensen vallen hier over het feit dat Direct Messages niet prive zijn en jij valt over het feit dat het geen Private Messages heet?
Ik denk dat dit topic 100x zo groot was geweest als ze het PM hadden genoemd. Dan wordt de suggestie gewekt dat het private is.

Ik val erover dat het met opzet _geen_ private messages genoemd is waarmee de schijn gewekt wordt dat je _geen_ privacy meer hebt en dat de mods/admins/whatever lukraak je berichten kunnen bekijken.

Nu hoeft dit absoluut niet zo te zijn, maar er is expliciet voor deze naam gekozen. Dit betekend dat er duidelijk geen wens is om iets van verantwoording af te leggen. Bij private messages was het misschien net zo makkelijk geweest om de berichten in te zien, maar dan is er m.i. in ieder geval de morele verplichting het niet te doen.

Geef het beestje een naam, een andere naam betekent niet direct meer verantwoording. Het betekent hooguit meer onduidelijkheid.

Wettelijk gezien misschien niet, moreel imho toch wel.

T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval. Ze staan vrij om die keuze te nemen uiteraard, het komt mij alleen wat vreemd over.

[Verwijderd]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:28:
T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval. Ze staan vrij om die keuze te nemen uiteraard, het komt mij alleen wat vreemd over.

Dit is inderdaad wat mij ook opvalt. We houden ons aan de wet! is de voornaamste argumentatie, maar dat is natuurlijk eigenlijk geen argumentatie. Excessen in V&A e.d. zijn nog een andere reden, maar dan nog is het een stevige beslissing. Ik neem aan dat we over het belang van privacy hier niet hoeven te discussiëren.

[gambieter]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:28:
T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval. Ze staan vrij om die keuze te nemen uiteraard, het komt mij alleen wat vreemd over.

Wow, dus niet wit is zwart?

[RobIII]

Wat is het probleem nou?

• Je hoeft de DM functionaliteit niet te gebruiken; zet 't gerust uit.
• Je hoeft geen zaken in DM's te vermelden die je niet wil delen met iemand buiten de DM discussie
• Je kunt ook gewoon mailen of op een andere manier communiceren
• We zeggen nergens dat DM's (absoluut) privé zijn en benadrukken dat zelfs boven elke DM; hell we hebben PM naar DM hernoemd omdat PM wél die schijn geeft
• We zijn open over 't feit dat er, sporadisch, bij excessen of vermoeden van misbruik e.d., DM's ingezien kunnen worden door een select groepje mensen.
• We kijken alleen in DM's wanneer daar aanleiding toe is, niet wanneer we ons vervelen.
• We doen niets wat niet mag volgens het WBP of andere regelgeving
• We hebben allemaal (ook iedereen (lees: het overgrote deel) van de crew die niet in DM's kunnnen kijken) een geheimhoudingsverklaring getekend.

Er zijn verdomd weinig sites die zo transparant en correct met dit soort zaken om gaan. 99 v.d. 100 sites kun je gewoon als mod aangesteld worden zonder verdere consequenties; als je toevallig vriendjes bent met de juiste kun je 'gepromoveerd' worden. Vinkje "mod" aan en klaar. U kunt nu bij zaken die u niets aan gaan. Geheimhoudingsverklaring? Wasda? Voor de fora waar DM's niet inzichtelijk zijn voor de mods zijn ze 't wel voor de admins en anders is 't in een handomdraai wel met een query'tje op de DB te doen door de juiste persoon/personen.

Maar T.net is open, transparent, tracht geen schijn te wekken en ga zo maar door en nog is 't niet goed...

[ Voor 7% gewijzigd door RobIII op 28-05-2012 22:48 ]

[Verwijderd]

RobIII schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:44:
Je hoeft de DM functionaliteit niet te gebruiken; zet 't gerust uit.
Je hoeft geen zaken in DM's te vermelden die je niet wil delen met iemand buiten de DM discussie
Je kunt ook gewoon mailen of op een andere manier communiceren
We zijn open over 't feit dat er, sporadisch, bij excessen of vermoeden van misbruik e.d., DM's ingezien kunnen worden door een select groepje mensen.
We kijken alleen in DM's wanneer daar aanleiding toe is, niet wanneer we ons vervelen.
We doen niets wat niet mag volgens het WBP of andere regelgeving
We hebben allemaal (ook iedereen (lees: het overgrote deel) van de crew die niet in DM's kunnnen kijken) een geheimhoudingsverklaring getekend.

Merk je wel dat al die punten eigenlijk ook opgaan voor Facebook? Dat dat een website is die omstreden is qua privacy hoef ik je niet uit te leggen

RobIII schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:44:
Maar T.net is open, transparent, tracht geen schijn te wekken en ga zo maar door en nog is 't niet goed...

Daarover verschillen de meningen, zoveel is wel duidelijk.

[RobIII]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:48:
Merk je wel dat al die punten eigenlijk ook opgaan voor Facebook? Dat dat een website is die omstreden is qua privacy hoef ik je niet uit te leggen

Wat heeft FB nou weer te schaften in deze discussie? En wie dwingt je FB te gebruiken

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:48:
Daarover verschillen de meningen, zoveel is wel duidelijk.

Nee, dat is een repliek!

zeef schreef op maandag 28 mei 2012 @ 02:54:
klaag ons aan, doe aangifte, sleep ons voor de rechter

Knock yourself out.

[ Voor 25% gewijzigd door RobIII op 28-05-2012 22:52 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:48:
[...]

Merk je wel dat al die punten eigenlijk ook opgaan voor Facebook? Dat dat een website is die omstreden is qua privacy hoef ik je niet uit te leggen

Maar niet tot het niveau dat het illegaal is blijkbaar. Dus wat is precies je punt?

[Gomez12]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:28:
[...]
Ik val erover dat het met opzet _geen_ private messages genoemd is waarmee de schijn gewekt wordt dat je _geen_ privacy meer hebt en dat de mods/admins/whatever lukraak je berichten kunnen bekijken.

Maar dit klopt toch ook? Crew kan lukraak je berichten inzien. Ze kunnen er alleen vanwege geheimhouding etc niet praktisch iets mee doen. Maar qua inzien zit er geen beleid achter, dus in wezen zouden ze het lukraak kunnen doen. Echter heb je dan wel snel een backlog met 100.000 per tijdseenheid.
En zeef is dan misschien wel een actief baasje, maar bij hem vertrouw ik erop dat hij het druk genoeg heeft en bij de rest van de crew vertrouw ik 100% op hun luiheid

Dit betekend dat er duidelijk geen wens is om iets van verantwoording af te leggen.

Lijkt me kloppend als je dingen als oplichting wilt volgen. In een lopend onderzoek leg je simpelweg geen verantwoording af aan de verdachte.
Elke poging om dan formeel wel verantwoording af te leggen aan de gebruikers is gedoemd om te falen.

Bij private messages was het misschien net zo makkelijk geweest om de berichten in te zien, maar dan is er m.i. in ieder geval de morele verplichting het niet te doen.

Morele verplichting is overrated als je die enkel maar aan een naampje gaat hangen.
Of de crew heeft nu al dezelfde morele verplichting enkel is er ook een duidelijk naampje bij.
Of de crew heeft geen last van morele verplichtingen enkel was er dan een naampje bij wat dat wel impliceerde.

T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval. Ze staan vrij om die keuze te nemen uiteraard, het komt mij alleen wat vreemd over.

Ik vind het eerder verfrissend, het is niet privacy met 30 miljoen mitsen en maren waaronder jouw privacy gebroken kan worden en wat valse verwachtingen kan geven.
Het is gewoon (in extrema gesteld) simpelweg geen privacy en daar kan je als gebruiker dan ook naar handelen.

Privacy is in onze samenleving (jammer genoeg) geen absoluut goed, ik verwacht dan ook totaal niet dat dat op een internet-forum met als eigenaar een commercieel bedrijf dat het daar opeens wel een absoluut goed zou zijn.

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:34:
[...]
Ik neem aan dat we over het belang van privacy hier niet hoeven te discussiëren.

Ik nam in ieder geval aan dat we daar niet over hoefden te discussieren zolang er overal aangegeven stond dat het geen private messaging was. Maar schijnbaar moet het toch...

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:50:
Maar niet tot het niveau dat het illegaal is blijkbaar. Dus wat is precies je punt?

Dat is juist precies het punt. Dat iets (schijnbaar) niet illegaal is is nog geen reden om maar aan te nemen dat het perfect is en mensen er niet over mogen zeuren, zeker op een website waar privacy hoog in het vaandel staat bij de gebruikers.

Overigens is volgens mij over de legaliteit en de overeenkomst met bijvoorbeeld mail nog geen bindende uitspraak gedaan, wat toch net anders is dan volledig prima bevonden.

RobIII schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:49:
Wat heeft FB nou weer te schaften in deze discussie? En wie dwingt je FB te gebruiken

Je snapt het punt niet en dat is volgens mij nu juist het hele probleem. Jij vindt het prima dat Facebook privacy aan allerlei kanten schendt omdat je het niet hoeft te gebruiken?

Knock yourself out.

Is dit nu dat professionele niveau waar steeds over gerept wordt?

[RoD]

De vergelijking met Facebook gaat gewoon mank. Je bent gewoon op zoek naar een manier om de DM-situatie te vergelijken met een (al dan niet) privacyschendende organisatie. Een sociale-netwerksite die persoonlijk geserveerde advertenties verkoopt heeft niets te maken met een gesloten DM-systeem waarbij de mogelijkheid bestaat dingen na te kijken als misbruik of andere onfrisse zaken worden vermoed.

Het lijkt me best duidelijk hoe Tweakers.net omgaat met DM. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar er is tot in detail uitgelegd hoe het hier werkt, en waarom. Als je het dan nog niet bevalt, dan gebruik je DM gewoon niet. Facebook heeft hier echt geen bal mee te maken.

[RobIII]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:00:
Je snapt het punt niet en dat is volgens mij nu juist het hele probleem. Jij vindt het prima dat Facebook privacy aan allerlei kanten schendt omdat je het niet hoeft te gebruiken?

Welke privacy schendt FB waar en wanneer? En hoe hebben die, eventuele, vermeende, schendingen verband met T.net? En hoe heeft dat verband met, zeg, gebruikers die DM uit zetten/niet gebruiken (waar FB bijv. nog met Like-buttons je alsnog zou kunnen tracken, tot op bepaalde hoogte, over andere sites e.d.)?

Anyway; die FB discussie mag je wmb achterwege laten want 't slaat als een tang op een varken.

[ Voor 13% gewijzigd door RobIII op 28-05-2012 23:09 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:00:
[...]

Dat is juist precies het punt. Dat iets (schijnbaar) niet illegaal is is nog geen reden om maar aan te nemen dat het perfect is en mensen er niet over mogen zeuren, zeker op een website waar privacy hoog in het vaandel staat bij de gebruikers.

Facebook is er nogal een stuk minder open over wat ze doen dan wij...

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:06:
De vergelijking met Facebook gaat gewoon mank. Je bent gewoon op zoek naar een manier om de DM-situatie te vergelijken met een (al dan niet) privacyschendende organisatie. Een sociale-netwerksite die persoonlijk geserveerde advertenties verkoopt heeft niets te maken met een gesloten DM-systeem waarbij de mogelijkheid bestaat dingen na te kijken als misbruik of andere onfrisse zaken worden vermoed.

Nee, dat ben ik niet. Ik maak een ander vergelijk dan dat, maar dat blijkt moeilijk te begrijpen. Ik heb het over hoe een website die (min of meer) tussen de lijntjes kleurt het toch niet juist aanpakt.

NMe schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:08:
Facebook is er nogal een stuk minder open over wat ze doen dan wij...

Fijn dat jullie daar in ieder geval van overtuigd zijn De vraag is echter, zou het beter kunnen?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2012 23:09 ]

[RobIII]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:08:
De vraag is echter, zou het beter kunnen?

De vraag is: waar blijven je suggesties dan?

[GlowMouse]

Iedereen heeft het over privacy en het CBP. Die laatste ziet op bescherming van persoongegevens, maar omdat het hier om een telecommunicatiedienst gaat, ligt de OPTA meer voor de hand.

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:13:
[...]
Ik denk het wel hoor. Tenminste bij Fora die de grootte van GoT hebben en iets eraan vast hebben hangen als V&A. Dat mijn hobby-forum het niet heeft dat is iets totaal anders, we praten niet over de schaalgrootte van een hobby-forum.

Ik noem FOK! even, het forum groeit 5-10x harder dan GoT en er is een V&A. De code om pm's in te zien is er niet. Van de 3,5 miljoen pm's/dm's die er verstuurd zijn, is er 1x een inzage geweest in misschien tien berichtjes, vier jaar geleden. Users kunnen iets doorsturen als ze iets vreemds in hun inbox vinden.

[BtM909]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 19:38:
[...]

Ik weet niet of je je bijv nog de DM-thread kan herinneren die ertoe geleid heeft dat er nu een laag maximum deelnemers aan DM's zijn. Ik vermoed zomaar dat die toendertijd ook heel erg de meelees-score verhoogd heeft.

Ehm, ik weet niet of we het over dezelfde thread hebben, maar je bedoelt toch niet de thread waar mensen mods gingen toevoegen

daarmee werd de meeleesscore dus niet verhoogd

[BtM909]

GlowMouse schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:12:
Ik noem FOK! even, het forum groeit 5-10x harder dan GoT en er is een V&A. De code om pm's in te zien is er niet. Van de 3,5 miljoen pm's/dm's die er verstuurd zijn, is er 1x een inzage geweest in misschien tien berichtjes, vier jaar geleden. Users kunnen iets doorsturen als ze iets vreemds in hun inbox vinden.

Ja sure, nee bij FOK! gebeurt er niks vreemds

[Verwijderd]

BtM909 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:28:
Ja sure, nee bij FOK! gebeurt er niks vreemds

Zijn we nu echt op het niveau Maar hullie doen het ook! beland?

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:30:
[...]

Zijn we nu echt op het niveau Maar hullie doen het ook! beland?

Komt dat nou echt uit de mond van iemand die ons net nog met Facebook vergeleek? Als vergelijken door jou mag, waarom mag het door BtM909 dan niet? Bovendien impliceerde GlowMouse dat er op Fok! niks fout gaat terwijl het blijkbaar wel zo is.

[ Voor 23% gewijzigd door NMe op 28-05-2012 23:32 ]

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:31:
Komt dat nou echt uit de mond van iemand die ons net nog met Facebook vergeleek?

Wat wil je daarmee zeggen? Als je denkt dat dat om lekker te pesten was vergis je je toch lelijk en heb je ook niet begrepen wat er gezegd werd

NMe schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:31:
Als vergelijken door jou mag, waarom mag het door BtM909 dan niet?

Omdat ik het niet als excuus gebruik voor dingen die beter zouden kunnen. Dat jouw buurman een auto gejat heeft wil niet zeggen dat jij je ook discutabel zou mogen gedragen.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2012 23:35 ]

[BtM909]

En dan mag je nog een keer uitleggen wat dan discutabel gedrag is... Gewoon puntsgewijs en niet met hele "wollige" verhalen komen

[Verwijderd]

BtM909 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:37:
En dan mag je nog een keer uitleggen wat dan discutabel gedrag is... Gewoon puntsgewijs en niet met hele "wollige" verhalen komen

'DM's en eventueel meelezen admins'

Althans, zo zien gebruikers het blijkbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2012 23:39 ]

[RobIII]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:38:
[...]

'DM's en eventueel meelezen admins'

Althans, zo zien gebruikers het blijkbaar.

En dan vind je het raar, zeker na 245+ posts in dit topic waarin we keer-op-keer uitleggen hoe alles in mekaar steekt en openheid geven, op vragen ingaan en ga zo maar door, dat wij je niet (meer) begrijpen

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:08:
maar dat blijkt moeilijk te begrijpen

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:34:
heb je ook niet begrepen wat er gezegd werd

En dat ligt aan ons?
Misschien moet je eens proberen duidelijk te zijn in wat nu precies je punt is i.p.v. ons er naar te laten gissen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zit hier niet om "raad de kwestie" te spelen

[ Voor 19% gewijzigd door RobIII op 28-05-2012 23:43 ]

[Hortz]

Ik snap het punt nog steeds niet? (En het punt waarom dit topic begon ook niet).
Alles is transparant namelijk.

Waarom nog steeds doorgaan? Je hebt onderhand je antwoorden.
DM mag je gebruiken, niks is verplicht.

Zit je in over je privacy, gebruik je het niet.
Hoe moeilijk kan het zijn?

[Verwijderd]

Wolfboy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:28:
[...]
Ik val erover dat het met opzet _geen_ private messages genoemd is waarmee de schijn gewekt wordt dat je _geen_ privacy meer hebt en dat de mods/admins/whatever lukraak je berichten kunnen bekijken.

Nu hoeft dit absoluut niet zo te zijn, maar er is expliciet voor deze naam gekozen. Dit betekend dat er duidelijk geen wens is om iets van verantwoording af te leggen. Bij private messages was het misschien net zo makkelijk geweest om de berichten in te zien, maar dan is er m.i. in ieder geval de morele verplichting het niet te doen.


[...]
Wettelijk gezien misschien niet, moreel imho toch wel.

T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval. Ze staan vrij om die keuze te nemen uiteraard, het komt mij alleen wat vreemd over.

Ah, dus je hebt liever dat het Private genoemd wordt, maar het dat uiteindelijk in zeer uitzonderlijke gevallen dan toch niet is? Ooit bij je opgekomen dat de reden om het geen PM te noemen omdat we er juist duidelijk over willen zijn dat die uitzonderingen er zijn én dat het reguliere beleid voor de site óók voor DMs geldt zoals netjes in de voorwaarden staat?

Zijdelings nog bijkomend dat iedere deelnemer andere deelnemers kan uitnodigen - zonder te vragen aan de starter of andere deelnemers.

En zelfs áls de naam gekozen was om lukraak berichten te kunnen lezen. Dan is dat toch volledig transparant? Wat is dan het probleem? Wil je dat niet gebruik je het niet.

Echt, nu wordt verdacht gemaakt, wat bedoeld is om juist duidelijk en open te zijn. Ik vind het knap
'Direct Message' is gewoon duidelijker en eerlijker. Maar goed, dat zeg ik ook enkel omdat we eigenlijk een groot complot hebben wat als doel heeft mensen op het verkeerde been te zetten en alle DMs te bundelen en door te verkopen

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2012 23:51 ]

[Outerspace]

Haal gewoon in feite is het een privé discussie weg in de AV, dan mag niemand er meer over struinen
Het is namelijk niet 100% privé, dus dan kan er niemand meer wat van zeggen.

Oh ruk... Dat had ik al gepost.... Sorry! Beetje vergeetachtig

[ Voor 16% gewijzigd door Outerspace op 28-05-2012 23:52 ]

[Gomez12]

BtM909 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:22:
[...]

Ehm, ik weet niet of we het over dezelfde thread hebben, maar je bedoelt toch niet de thread waar mensen mods gingen toevoegen

daarmee werd de meeleesscore dus niet verhoogd

Ik kan me nog wel een aantal mods / crew herinneren die niet toegevoegd waren maar toch wel kennis ervan hadden...
En ik kan me ook nog redelijk wat mods/crew herinneren die aangaven vroeg uit de dm gestapt te zijn, maar uiteindelijk bij herkijken toch ook wel de puinzooi zagen.

Maar dit is volkomen offtopic, het was slechts illustratief bedoeld.

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:38:
[...]
'DM's en eventueel meelezen admins'

Althans, zo zien gebruikers het blijkbaar.

Maar hoe gebruikers het zien is niet altijd de enige ondeelbare waarheid. In wezen staat er ergens 1 zinnetje waarin het woord prive staat (en dat zinnetje werd niet genoemd in de TS). That's it (en zelfs dat bevat nog uitzonderingen als ik de neerlandici mag geloven)
In wezen vallen mensen enkel maar over het feit dat ze zelf simpelweg niet lezen en iets veronderstellen terwijl er volgens mij op elke pagina gerelateerd aan DM's de uitleg staat.

Outerspace schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:51:
Haal gewoon in feite is het een privé discussie weg in de AV, dan mag niemand er meer over struinen
Het is namelijk niet 100% privé, dus dan kan er niemand meer wat van zeggen.

Oh ruk... Dat had ik al gepost.... Sorry! Beetje vergeetachtig

Mensen vallen volgens mij helemaal niet over dat zinnetje, mensen vallen over een idee wat ze in hun hoofd hebben wat niet overeenkomt met de teksten die op het scherm staan.

[ Voor 17% gewijzigd door Gomez12 op 28-05-2012 23:56 ]

[RobIII]

Outerspace schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:51:
Haal gewoon in feite is het een privé discussie weg in de AV, dan mag niemand er meer over struinen
Het is namelijk niet 100% privé, dus dan kan er niemand meer wat van zeggen.

Het staat niet in de AV maar in 't privacybeleid

Verder staat 't, juist daar, duidelijk zat beschreven:

quote: http://tweakers.net/privacy

Direct Messages
Tweakers.net biedt Direct Messages (kortweg: DM) aan, een systeem waarmee geregistreerde bezoekers elkaar via de website rechtstreeks een berichtje kunnen sturen. Direct Messages zijn in feite een privé discussie, de berichten uit de DM-reeks zijn in basis uitsluitend zichtbaar voor de geadresseerde(n). Alle deelnemers hebben echter ook de mogelijkheid om nieuwe deelnemers aan de DM-discussie toe te voegen, waarmee de volledige berichtenreeks ook voor de nieuwe deelnemer zichtbaar wordt.

Berichten worden net als de gewone forumdiscussies ongecodeerd op onze servers opgeslagen. Een selecte groep beheerders van de Website kan zich toegang verschaffen tot de DM-inbox van andere gebruikers. Van deze mogelijkheid kan gebruik worden gemaakt indien misbruik van het DM-systeem is gemeld of wordt vermoed (bijvoorbeeld: spam, bedreiging, etc.).

Als je het niet op prijs stelt dat andere bezoekers je via de website een berichtje kunnen sturen of om andere redenen geen gebruik wil maken van Direct Messages, kun je dit uitzetten in je voorkeuren op het forum, onder het kopje privacy.

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:55:
[...]

Ik kan me nog wel een aantal mods / crew herinneren die niet toegevoegd waren maar toch wel kennis ervan hadden...
En ik kan me ook nog redelijk wat mods/crew herinneren die aangaven vroeg uit de dm gestapt te zijn, maar uiteindelijk bij herkijken toch ook wel de puinzooi zagen.

Maar dit is volkomen offtopic, het was slechts illustratief bedoeld.

Als "slachtoffer" van deze actie: ik werd ongevraagd toegevoegd aan betreffende discussie en zag vervolgens wekenlang die pokke gele balk bovenin staan omdat er weer een zutload aan kansloze nutteloze berichten waren geplaatst. Die discussie heb ik op "ignored" gezet. Maar dat gebeurde bij meer crew en als meer mensen "out of the blue" worden toegevoegd gaat zich dat in de crew rondspreken. Dus, ja, er zullen allicht meer mensen zijn geweest die er kennis van hadden (en van de, door "onvrijwillige deelnemende crew", beschreven aldaar geposte rommel zullen hebben gehoord). En ja, er zullen vast een aantal crewleden die toegevoegd waren nog wel eens in hebben teruggekeken; zo ook ik. Omdat je, als crew, wéét dat zo'n reldraadje uit de hand gaat (nja, kan) lopen. Maar dat die DM draad "zomaar" is ingezien door mensen die daar niets te zoeken hadden: geloof ik weinig van. En, if so, dan is daar reden voor geweest, en dus niet "zomaar", want uiteindelijk zijn er, afaik, wel degelijk sancties uitgedeeld vanwege de zaken die daar gepost werden.

[ Voor 31% gewijzigd door RobIII op 29-05-2012 00:05 ]

[GlowMouse]

BtM909 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:28:
[...]

Ja sure, nee bij FOK! gebeurt er niks vreemds

Ik weet hier meer over dan publiekelijk bekend is, dus ik kan me hier niet over uitlaten. Feit is dat je prima zonder technische inzagemogelijkheden kunt functioneren als groot forum met V&A, dat is waar de discussie over ging.

Overigens valt T.net momenteel keihard onder dat artikel van ius mentis, omdat jullie in de privacy policy spreken over "misbruik van het DM-systeem", wat nog specifieker is dan "misbruik van het systeem". Zie je de privacy policy als een verbijzondering van de algemene formulering die het dm-systeem toont, vinden er weldegelijk strafbare inzages plaats.

[Verwijderd]

GlowMouse schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:04:
[...]

Ik weet hier meer over dan publiekelijk bekend is, dus ik kan me hier niet over uitlaten. Feit is dat je prima zonder technische inzagemogelijkheden kunt functioneren als groot forum met V&A, dat is waar de discussie over ging.

Overigens valt T.net momenteel keihard onder dat artikel van ius mentis, omdat jullie in de privacy policy spreken over "misbruik van het DM-systeem", wat nog specifieker is dan "misbruik van het systeem". Zie je de privacy policy als een verbijzondering van de algemene formulering die het dm-systeem toont, vinden er weldegelijk strafbare inzages plaats.

Zoals geopperd, maak een zaak!

En excusez moi dat ik om de combinatie Fok! en groot forum met V&A even moet gniffelen. Niks persoonlijks, maar als je denkt dat dat vergelijkbare schaalgrootte is dan zit je er wel erg ver naast...
Daarbij heb je duidelijk nog nooit enig onderzoek gedaan naar notoire oplichters.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 00:09 ]

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:07:
[...]

Daarbij heb je duidelijk nog nooit enig onderzoek gedaan naar notoire oplichters.

Ik zeg niet dat ik het ermee oneens ben, alleen dat de huidige privacyregels die T.net hanteert waarschijnlijk geen grondslag bieden voor veel inzages die wel plaatsvinden. Naar ik aanneem, worden die regels zonodig uitgebreid.

[Verwijderd]

Goed, dan voor de aller aller allerlaatste keer.

Zonder de eerder al weerlegde artikelen aan te halen: wat is de wet die wij overtreden dan?

[Gomez12]

GlowMouse schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:15:
[...]

Ik zeg niet dat ik het ermee oneens ben, alleen dat de huidige privacyregels die T.net hanteert waarschijnlijk geen grondslag bieden voor veel inzages die wel plaatsvinden. Naar ik aanneem, worden die regels zonodig uitgebreid.

Waarom zouden de huidige regels een probleem zijn voor de inzages?

Iusmentus heeft het enkel maar over gedeeltes die als prive gezien worden, dat was bij Fok met de toenmalige bewoordingen wel van toepassing. Maar als je op elke pagina zet dat het gelezen kan worden door crew dan kan je volgens mij toch moeilijk zeggen dat je het als prive blijft zien...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:07:
Zoals geopperd, maak een zaak!

Zoals geopperd, neem eens een constructieve houding aan!

Ik kan me prima perfect binnen de wettelijke kaders de hele dag als een enorme hufter gedragen. Zeg je dan ook Goed volgens de regels, dus geen probleem?

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:55:
Maar hoe gebruikers het zien is niet altijd de enige ondeelbare waarheid. In wezen staat er ergens 1 zinnetje waarin het woord prive staat (en dat zinnetje werd niet genoemd in de TS). That's it (en zelfs dat bevat nog uitzonderingen als ik de neerlandici mag geloven)
In wezen vallen mensen enkel maar over het feit dat ze zelf simpelweg niet lezen en iets veronderstellen terwijl er volgens mij op elke pagina gerelateerd aan DM's de uitleg staat.

Je stelt zaken nu wel heel eenvoudig voor. Sommige mensen vallen over die formulering, maar volgens mij vallen er veel meer over het gegeven dat DM's zomaar ingezien kunnen worden, daar geen ingebouwde accountability voor lijkt te bestaan (maar dat is grotendeels geheim) en dat preventief DM's scannen best een paardenmiddel is.

Of dat nu wel of niet afgedekt is in de AV of een andere policy is een klein puntje, maar niet de kern van de zaak.

Gomez12 schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:17:
Iusmentus heeft het enkel maar over gedeeltes die als prive gezien worden, dat was bij Fok met de toenmalige bewoordingen wel van toepassing. Maar als je op elke pagina zet dat het gelezen kan worden door crew dan kan je volgens mij toch moeilijk zeggen dat je het als prive blijft zien...

Dat zou goed kunnen, al zijn er ook voorbeelden te vinden waarbij het niet uitmaakt hoe vaak je iets vermeldt, dat telt toch niet.

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:16:
Zonder de eerder al weerlegde artikelen aan te halen: wat is de wet die wij overtreden dan?

Deze gelezen? Er staat, en dat had ik hier eerder vandaag ook al gepost, dat de wederrechtelijkheid wordt weggenomen wanneer die inzage overeenkomstig de overeengekomen voorwaarden plaatsvindt.

Gomez12 schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:17:
[...]

Waarom zouden de huidige regels een probleem zijn voor de inzages?

Iusmentus heeft het enkel maar over gedeeltes die als prive gezien worden, dat was bij Fok met de toenmalige bewoordingen wel van toepassing. Maar als je op elke pagina zet dat het gelezen kan worden door crew dan kan je volgens mij toch moeilijk zeggen dat je het als prive blijft zien...

Die inzage is geclausuleerd. In het dm-systeem staat "indien dit noodzakelijk geacht wordt", in de privacyregeling wordt dit uitgelegd als "indien misbruik van het DM-systeem is gemeld of wordt vermoed". Die laatste uitleg is leidend (de eerste is vaag, titel 3 boek 6 BW, etc).

Ik neem aan dat er hier iemand leest die er wel verstand van heeft en de privacyregeling wordt aangepast

[Verwijderd]

GlowMouse schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:24:
[...]
Ik neem aan dat er hier iemand leest die er wel verstand van heeft en de privacyregeling wordt aangepast

Jaaaaaja, ik hoor eerder al dat we - ondanks tig en tig reacties hier om eindelijk dingen duidelijk te krijgen - geen constructieve houding hebben. Maak maar een zaak. De boel is getoetst, en akkoord bevonden, en je geeft nog steeds niks concreet aan.

Wij geven vóóraf al aan, in voorwaarden en bij ieder bericht dat het de berichten wel degelijk ingezien kunnen worden. Je gaat volledig mank op het verschil in opzet van de systemen, en de doelen ervan. Dus, maak alsjeblieft een zaak, dan kan deze eindeloze discussie eindigen, en zien we wel of er iets veranderd moet worden.

Hopen wij intussen dat er ook mensen gaan posten die er wel verstand van hebben...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 00:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:34:
Jaaaaaja, ik hoor eerder al dat we - ondanks tig en tig reacties hier om eindelijk dingen duidelijk te krijgen - geen constructieve houding hebben. Maak maar een zaak. De boel is getoetst, en akkoord bevonden, en je geeft nog steeds niks concreet aan.

Wij geven vóóraf al aan, in voorwaarden en bij ieder bericht dat het de berichten wel degelijk ingezien kunnen worden. Je gaat volledig mank op het verschil in opzet van de systemen, en de doelen ervan. Dus, maak alsjeblieft een zaak, dan kan deze eindeloze discussie eindigen, en zien we wel of er iets veranderd moet worden.

Hopen wij intussen dat er ook mensen gaan posten die er wel verstand van hebben...

Wat betreft je zaak:

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:23:
Ik kan me prima perfect binnen de wettelijke kaders de hele dag als een enorme hufter gedragen. Zeg je dan ook Goed volgens de regels, dus geen probleem?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:34:
Jaaaaaja, ik hoor eerder al dat we - ondanks tig en tig reacties hier om eindelijk dingen duidelijk te krijgen - geen constructieve houding hebben.

Grappig hoe de meningen blijkbaar kunnen verschillen. Over een hoop dingen worden toch echt geen uitspraken gedaan, behalve dat het wel goed zit, daar niets over gezegd wordt of iets dat voor dat punt eigenlijk niet ter zake doet.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 00:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:39:
[...]


Wat betreft je zaak:


[...]

Sorry, ik ga niet meer op dergelijke posts van je in. Je komt vrijwel nooit met iets inhoudelijks constructiefs, maar probeert lekker de vorm aan te vallen. Mag, maar dan hoef je ook geen reactie te verwachten. Dus probeerr gerust je theorie over je de hele dag als een hork gedragen hier op de site, en kom er achter of we daar toevallig niet ook een mooie voorwaarde voor hebben

Ik zie trouwens met interesse een lijst van 'een hoop dingen'. Over vaag gesproken...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 00:43 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:23:
[...]

Zoals geopperd, neem eens een constructieve houding aan!

Nee, jij bent lekker constructief met deze passage die meteen op die oproep volgt:

Ik kan me prima perfect binnen de wettelijke kaders de hele dag als een enorme hufter gedragen. Zeg je dan ook Goed volgens de regels, dus geen probleem?

Je suggereert dus dat wij ons als hufters gedragen terwijl we nergens geheimzinnig doen over wat we doen, wanneer we het globaal zullen doen, waarom we het doen en hoe we het doen. Als je dan nog vindt dat wij ons niet netjes gedragen vind ik dat je je verwachtingen wel wat mag bijstellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:41:
Sorry, ik ga niet meer op dergelijke posts van je in. Je komt vrijwel nooit met iets inhoudelijks constructiefs, maar probeert lekker de vorm aan te vallen. Mag, maar dan hoef je ook geen reactie te verwachten. Dus probeerr gerust je theorie over je de hele dag als een hork gedragen hier op de site, en kom er achter of we daar toevallig niet ook een mooie voorwaarde voor hebben

Nee, dit is niet op de vorm, maar dat je dat zo interpreteert is veelzeggend

NMe schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:41:
Je suggereert dus dat wij ons als hufters gedragen terwijl we nergens geheimzinnig doen over wat we doen, wanneer we het globaal zullen doen, waarom we het doen en hoe we het doen. Als je dan nog vindt dat wij ons niet netjes gedragen vind ik dat je je verwachtingen wel wat mag bijstellen.

Bij een voorbeeld is het gebruikelijk het wat in het extreme te trekken om een duidelijk voorbeeld te stellen. Dat jij daaruit wil opmaken dat ik jullie voor hufters uitmaak is niet totaal uit de lucht gegrepen, maar ook niet het logische gevolg van wat ik zeg. Ik probeer slechts voor de tweede maal duidelijk te maken dat voldoen aan de wettelijke kaders geen sluitende indicatie van een goed systeem is. Facebook was daar één voorbeeld van, dit een ander.

Nergens geheimzinnig lijkt me pertinent onwaar, een stuk terug wilde zeef op een aantal vragen toch geen antwoord geven. Aankondigen hoe of wat is zeker een goede stap, maar nog steeds geen garantie dat het goed gebeurt. Accountability mist daarbij nog steeds en ik meende dat ik preventief scannen langs zag komen, wat een behoorlijk zwaar middel is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 00:47 ]

[Wolfboy]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:56:
[...]

Maar dit klopt toch ook? Crew kan lukraak je berichten inzien. Ze kunnen er alleen vanwege geheimhouding etc niet praktisch iets mee doen. Maar qua inzien zit er geen beleid achter, dus in wezen zouden ze het lukraak kunnen doen. Echter heb je dan wel snel een backlog met 100.000 per tijdseenheid.
En zeef is dan misschien wel een actief baasje, maar bij hem vertrouw ik erop dat hij het druk genoeg heeft en bij de rest van de crew vertrouw ik 100% op hun luiheid


[...]

Lijkt me kloppend als je dingen als oplichting wilt volgen. In een lopend onderzoek leg je simpelweg geen verantwoording af aan de verdachte.
Elke poging om dan formeel wel verantwoording af te leggen aan de gebruikers is gedoemd om te falen.


[...]

Morele verplichting is overrated als je die enkel maar aan een naampje gaat hangen.
Of de crew heeft nu al dezelfde morele verplichting enkel is er ook een duidelijk naampje bij.
Of de crew heeft geen last van morele verplichtingen enkel was er dan een naampje bij wat dat wel impliceerde.


[...]

Ik vind het eerder verfrissend, het is niet privacy met 30 miljoen mitsen en maren waaronder jouw privacy gebroken kan worden en wat valse verwachtingen kan geven.
Het is gewoon (in extrema gesteld) simpelweg geen privacy en daar kan je als gebruiker dan ook naar handelen.

Privacy is in onze samenleving (jammer genoeg) geen absoluut goed, ik verwacht dan ook totaal niet dat dat op een internet-forum met als eigenaar een commercieel bedrijf dat het daar opeens wel een absoluut goed zou zijn.


[...]

Ik nam in ieder geval aan dat we daar niet over hoefden te discussieren zolang er overal aangegeven stond dat het geen private messaging was. Maar schijnbaar moet het toch...

De verantwoording zou wat mij betreft heel simpel kunnen zijn, als er een simpele statement gedaan wordt dat er geen misbruik van gemaakt wordt (i.e. lukraak lezen van berichten voor persoonlijk amusement) is dat voor mij voldoende. Welke statement er ook gedaan wordt, wij zullen het als gebruikers toch nooit kunnen controleren.

Verder ben ik het overigens volledig met je eens.

gambieter schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:42:
[...]

Wow, dus niet wit is zwart?

Correct me if I'm wrong, maar dat was toch de hele beweegreden achter deze naam?
Of het in de praktijk zo zwart-wit is durf ik ook zeker te betwijfelen, maar de statement is imho zeer helder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:46:
[...]

Heel veelzeggend ja. Ook alweer zo lekker vaag. Kan je niet duidelijk zijn? Waarom is het veelzeggend, en wat zegt het dan? En waar is de lijst van 'een hoop dingen' en nu weer 'aantal vragen'. Kom op, nu lijkt het of je alleen maar met onduidelijkheden komt, die er bewust op gericht zijn mensen hier een verkeerd beeld te geven.

Leuk, zo een keer de rollen omdraaien

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 00:52 ]

[NMe]

Omdat we buiten het feit dat het CBP onze werkwijze ingezien heeft en goedgekeurd heeft geen enkele garantie kunnen geven heb je de mogelijkheid om DM's uit te zetten. Wat wil je nog meer? Ik begrijp het gezeur in dit topic echt niet meer. We geven alle info waar om gevraagd is en die niet schadelijk is om weg te geven (de vragen die zeef niet beantwoord heeft zullen ongetwijfeld een probleem vormen wanneer de verkeerde mensen zoals V&A-oplichters zo'n antwoord kennen). We bieden de mogelijkheid om de feature niet te gebruiken als je het er niet mee eens bent. Wat wil je nou nog meer?

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:34:
[...]

Maak maar een zaak. De boel is getoetst, en akkoord bevonden, en je geeft nog steeds niks concreet aan.

Dat is niet zo eenvoudig voor mij. Hoewel ik aangifte kan doen, mis ik specifieke informatie over een strafbare gebeurtenis. Wanneer het OM niet tot vervolging overgaat, kan ik geen artikel 12 Sv-procedure starten. Daarnaast zou dat een kostbare procedure zijn.

Wij geven vóóraf al aan, in voorwaarden en bij ieder bericht dat het de berichten wel degelijk ingezien kunnen worden.

Nogmaals, dat is niet ongeclausuleerd. Ik denk niet dat je een jurist bent, klopt dat?

NMe schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:49:
Omdat we buiten het feit dat het CBP onze werkwijze ingezien heeft en goedgekeurd heeft geen enkele garantie kunnen geven heb je de mogelijkheid om DM's uit te zetten. Wat wil je nog meer? Ik begrijp het gezeur in dit topic echt niet meer. We geven alle info waar om gevraagd is en die niet schadelijk is om weg te geven (de vragen die zeef niet beantwoord heeft zullen ongetwijfeld een probleem vormen wanneer de verkeerde mensen zoals V&A-oplichters zo'n antwoord kennen). We bieden de mogelijkheid om de feature niet te gebruiken als je het er niet mee eens bent. Wat wil je nou nog meer?

Ik zeg toch niet dat ik het oneens ben met het beleid?

[ Voor 34% gewijzigd door GlowMouse op 29-05-2012 00:54 ]

[gambieter]

Wolfboy schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:49:
Correct me if I'm wrong, maar dat was toch de hele beweegreden achter deze naam?
Of het in de praktijk zo zwart-wit is durf ik ook zeker te betwijfelen, maar de statement is imho zeer helder.

Ik vind het wel een grote stap van geen absolute garantie geven dat emails nooit zullen worden ingekeken (wit) via in voorkomende gevallen door geselecteerd personeel DMs inkijken (hoogstens gebroken wit) naar "T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval." (zwart).

Beetje als "ik ga niet garanderen dat ik geen enkel snoepje neem" via "ik neem soms een snoepje" tot "ik neem duidelijk afstand van elke vorm van niet snoepen":) .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 29-05-2012 01:00 ]

[RoD]

GlowMouse schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:53:
[...]

Dat is niet zo eenvoudig voor mij. Hoewel ik aangifte kan doen, mis ik specifieke informatie over een strafbare gebeurtenis.

En dus ben je er naar op zoek? Kom op zeg, dit gaat echt nergens meer over.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:49:
Heel veelzeggend ja. Ook alweer zo lekker vaag. Kan je niet duidelijk zijn? En waar is de lijst van 'een hoop dingen' en nu weer 'aantal vragen'. Kom op, nu lijkt het of je alleen maar met onduidelijkheden komt, die er bewust op gericht zijn mensen hier een verkeerd beeld te geven.

Leuk, zo een keer de rollen omdraaien

Bijvoorbeeld het interne controlemechanisme en verder:

zeef schreef op zondag 27 mei 2012 @ 04:03:

offtopic:
Geen commentaar

zeef schreef op zondag 27 mei 2012 @ 04:22:
Ask me no secrets and I will tell you no lies. Het kan via diverse kanalen komen.

zeef schreef op zondag 27 mei 2012 @ 04:26:
Nee, meer ga ik daar niet over zeggen. Tuk ze.

Ik vergeet er vast nog een paar. Ontzettend transparant inderdaad.

Zo, nu de antwoorden van jullie kant nog

NMe schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:49:
Omdat we buiten het feit dat het CBP onze werkwijze ingezien heeft en goedgekeurd heeft geen enkele garantie kunnen geven heb je de mogelijkheid om DM's uit te zetten. Wat wil je nog meer? Ik begrijp het gezeur in dit topic echt niet meer. We geven alle info waar om gevraagd is en die niet schadelijk is om weg te geven (de vragen die zeef niet beantwoord heeft zullen ongetwijfeld een probleem vormen wanneer de verkeerde mensen zoals V&A-oplichters zo'n antwoord kennen). We bieden de mogelijkheid om de feature niet te gebruiken als je het er niet mee eens bent. Wat wil je nou nog meer?

Een intern systeem om medewerkers (achteraf) te kunnen controleren lijkt me niet vreemd, maar dat lijkt niet te bestaan of er worden in ieder met geen woord over gerept. Macht corrumpeert en daar moet je eigenlijk gewoon rekening mee houden.

Nogmaals, ook preventief scannen lijkt me een zwaar middel, zeker aangezien je daarbij dus geen verdenking hebt.

[GlowMouse]

RoD schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:57:
[...]

En dus ben je er naar op zoek?

[MueR]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:58:
Bijvoorbeeld het interne controlemechanisme en verder:

[...]

Ik vergeet er vast nog een paar. Nee, ontzettend transparant.

Je verwacht toch niet serieus dat zeef gaat vertellen hoe we oplichters en raddraaiers op het spoor komen? Dan kunnen we dat meteen weer weggooien, want dan vinden ze er wel een weg omheen. Sorry hoor, maar dit slaat echt nergens op.

[Verwijderd]

MueR schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:59:
Je verwacht toch niet serieus dat zeef gaat vertellen hoe we oplichters en raddraaiers op het spoor komen? Dan kunnen we dat meteen weer weggooien, want dan vinden ze er wel een weg omheen. Sorry hoor, maar dit slaat echt nergens op.

Je snapt zelf dat je in stilzwijgen hullen evenmin helpt bij de zorgen die geuit werden. Bovendien kan je natuurlijk prima aangeven hoe e.e.a. intern geregistreerd en gecontroleerd wordt.

[Freeaqingme]

Freeaqingme schreef op maandag 28 mei 2012 @ 19:15:
[...]


Waar ik wel benieuwd naar ben, als er een admin besluit een dm te bekijken. Is er dan een audit log die dan door een andere admin van tijd tot tijd bekeken wordt? Uiteraard zijn alle admins zeer integer en professioneel, maar toch komt het ook in de professionele wereld wel eens voor dat mensen bepaalde verleidingen niet kunnen weerstaan. Dat er dan altijd door een tweede peer meegekeken/gecontroleerd wordt helpt bij het voorkomen van dergelijke verleidingen, en helpt ze sneller op te sporen - mocht er dan toch een keer iemand de fout in gaan.

Anyone?

[Boudewijn]

Alhoewel het riekt naar Security through obscurity kan ik het me ook wel een beetje voorstellen.

[Verwijderd]

GlowMouse schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:53:


Nogmaals, dat is niet ongeclausuleerd. Ik denk niet dat je een jurist bent, klopt dat?

Ik ben zeker wel jurist; dat is dan ook geen beschermde titel. Heb met name aangaande consumentenrecht een aardige kennis; inclusief debatten met consuwijzer en Arnout Engelfriet waar ik hen op een aantal waarschijnlijke onjuistheden heb gewezen. Vergeet niet dat wat op die sites staat ook slechts interpretatie is.
Daarom zie ik ook graag een zaak. Wij suggereren namelijk niet breeduit dat de berichten privaat zijn. Het dichtste komt de beschrijving met 'in feite', waar direct nuance wordt beschreven.

Dat het niet geclausuleerd is is daarmee direct al niet meer relevant. In basis wordt namelijk helemaal geen privé-communicatie aangeboden. Daarmee is het significant anders dan het voorbeeld wat je aanhaalde. Het staat nota bene nog vermeld in de comments door Arnout.

Je mag je gerust jurist of advocaat noemen. Je mag ernaar wijzen dat ik zeker geen jurist ben. Het betekent zeer zeker niet dat ik jouw stellingen gewoon maar even ga aannemen. Ook jouw zienswijze is interpretatie, tot er een uitspraak ligt. Daarom zou ik die ook graag zien, en heb er alle vertrouwen in dat we het juist doen.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:58:
[...]

Je vergeet de vraagstellingen te formuleren waar niet op gereageerd werd, en erbij te vermelden of die wellicht elders al beantwoord waren. Hier kunnen we niets mee.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 01:08 ]

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:02:
Alhoewel het riekt naar Security through obscurity kan ik het me ook wel een beetje voorstellen.

Ik kan het me ook wel voorstellen, met het door jouw genoemde kritiekpuntje daar gelijk bij, maar daardoor verlies je wel de argumentatie dat het goed geregeld is (o.i.d.). Als je daar niets over kunt zeggen, prima, maar dan kan je het ook niet als argument inbrengen

[Wolfboy]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:46:
[...]


Ah, dus je hebt liever dat het Private genoemd wordt, maar het dat uiteindelijk in zeer uitzonderlijke gevallen dan toch niet is? Ooit bij je opgekomen dat de reden om het geen PM te noemen omdat we er juist duidelijk over willen zijn dat die uitzonderingen er zijn én dat het reguliere beleid voor de site óók voor DMs geldt zoals netjes in de voorwaarden staat?

De kwestie is voornamelijk gevoelsmatig, als dat de bedoeling was dan vind ik dat zeker een goed iets.

Al staat volgens mij in de disclaimer van elk forum/board standaard wel dat alle gegevens ingelezen kunnen worden mocht dat nodig zijn.

Wat mij betreft is dat dus een gegeven. Zoals ik al eerder gezegd heb, door af te wijken van de norm klinkt het imho vreemd.

En zelfs áls de naam gekozen was om lukraak berichten te kunnen lezen. Dan is dat toch volledig transparant? Wat is dan het probleem? Wil je dat niet gebruik je het niet.

Ik claim ook niet dat er een probleem is. Zoals ik al eerder aangegeven in dit topic, ik zal gewoon geen gevoelige gegevens delen via het DM systeem.

Voor mij is het alleen opvallend dat hier expliciet voor gekozen is. Mijn vraag hierbij is dan ook wat de motivatie hierachter is. Is het ten behoeve van transparantie, in dat geval zeg ik goed bezig!
Is het simpelweg om ingedekt te zijn voor backlashes als iemand erachter komt dat de berichten gelezen zijn... dan vind ik dat nogal jammer.

Echt, nu wordt verdacht gemaakt, wat bedoeld is om juist duidelijk en open te zijn. Ik vind het knap
'Direct Message' is gewoon duidelijker en eerlijker. Maar goed, dat zeg ik ook enkel omdat we eigenlijk een groot complot hebben wat als doel heeft mensen op het verkeerde been te zetten en alle DMs te bundelen en door te verkopen

Als dat de intentie is

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:02:
[...]

Je snapt zelf dat je in stilzwijgen hullen evenmin helpt bij de zorgen die geuit werden. Bovendien kan je natuurlijk prima aangeven hoe e.e.a. intern geregistreerd en gecontroleerd wordt.

Dan zet je je DM's uit en hou je op met zeuren. No offense, maar als openheid hier andere gebruikers in de problemen brengt omdat we het dan voor oplichters wel erg makkelijk maken om uit te vogelen wat ze moeten doen om het te omzeilen, dan komt die openheid er niet. Als je je daar niet in kan vinden moet je dat zelf weten, dan kun je DM's uitzetten. Hier gaan lopen mekkeren dat we totaal niet transparant zijn terwijl we alle info geven die geen kwaad kan zonder meer geven vind ik spijkers op laag water zoeken en behoorlijk kansloos.

Freeaqingme schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:02:
[...]

Anyone?

Hoe wilde je garanderen dat een hypothetisch iemand die onterecht een DM-discussie heeft geopend daar geen smoes voor verzint in de trant van "ik kreeg een mail" of "ik had user A op MSN"? Een dergelijke maatregel is niet goed voor de werksfeer terwijl het geen enkele zekerheid met zich meebrengt.

[ Voor 20% gewijzigd door NMe op 29-05-2012 01:13 ]

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:08:
Dan zet je je DM's uit en hou je op met zeuren. No offense, maar als openheid hier andere gebruikers in de problemen brengt omdat we het dan voor oplichters wel erg makkelijk maken om uit te vogelen wat ze moeten doen om het te omzeilen, dan komt die openheid er niet. Als je je daar niet in kan vinden moet je dat zelf weten, dan kun je DM's uitzetten. Hier gaan lopen mekkeren dat we totaal niet transparant zijn terwijl we alle info geven die geen kwaad kan zonder meer geven vind ik spijkers op laag water zoeken en behoorlijk kansloos.

Natuurlijk kan ik niet over de muur kijken, maar je snapt zelf dat niets willen zeggen en volhouden dat alles prima geregeld is een uiterst zwakke verdediging is. Maar zelfs als je dat zou accepteren hoor ik nog steeds maar niets over die interne mechanismes. Je geeft helemaal niets bloot door daar iets over te vertellen.

Begrijp me overigens niet verkeerd, het (beperkt!) lezen van de DM's kan me betrekkelijk weinig schelen, maar hoe daar mee omgegaan wordt, over gecommuniceerd wordt, hoe de hakken in het zand gaan en hoe gebruikers weg worden gezet als zeurpieten verdient geen schoonheidsprijs. Helaas blijkt het uiterst moeilijk ook maar naar de eigen insteek te kijken 'Want die zit goed in elkaar. Punt.'

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 01:16 ]

[RobIII]

Wolfboy schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:04:
Voor mij is het alleen opvallend dat hier expliciet voor gekozen is. Mijn vraag hierbij is dan ook wat de motivatie hierachter is. Is het ten behoeve van transparantie, in dat geval zeg ik goed bezig!
Is het simpelweg om ingedekt te zijn voor backlashes als iemand erachter komt dat de berichten gelezen zijn... dan vind ik dat nogal jammer.

Het is bij introductie meteen als DM geïntroduceerd. Denk je dat dat kwam aanwaaien en daar niet over nagedacht is dan? Om je vraag te beantwoorden: ja, dat was t.b.v. transparantie.

[Wolfboy]

gambieter schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:55:
[...]

Ik vind het wel een grote stap van geen absolute garantie geven dat emails nooit zullen worden ingekeken (wit) via in voorkomende gevallen door geselecteerd personeel DMs inkijken (hoogstens gebroken wit) naar "T.net heeft m.i. heel duidelijk afstand genomen van elke vorm van privacy in dit geval." (zwart).

Beetje als "ik ga niet garanderen dat ik geen enkel snoepje neem" via "ik neem soms een snoepje" tot "ik neem duidelijk afstand van elke vorm van niet snoepen":) .

Dan hebben wij het over een ietwat andere stelling vrees ik.

Mijn stelling is "wij zullen alleen berichten lezen als dit noodzakelijk is".

Heel zwart/wit gezegd, door "private" bij "private messages" weg te halen heb je toch geen privacy meer?

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:12:
[...]

Natuurlijk kan ik niet over de muur kijken, maar je snapt zelf dat niets willen zeggen en volhouden dat alles prima geregeld is een uiterst zwakke verdediging is. Maar zelfs als je dat zou accepteren hoor ik nog steeds maar niets over die interne mechanismes. Je geeft helemaal niets bloot door daar iets over te vertellen.

Welke mechanismes? Wat wil je nou in godesnaam meer weten dan dat we het bij hoge uitzondering kunnen inzien, op basis van maatwerk, naar aanleiding van diverse signalen die zowel door de gebruiker zelf getoond kunnen worden, als door ons systeem? Als we hier in detail treden dan kunnen mensen bans gaan omzeilen en makkelijker mensen oplichten, dus meer info ga je gewoon domweg niet krijgen. Maar ga nou niet mekkeren dat we geen info geven want dat is pertinent niet waar. We zijn zo open als we kunnen zijn zonder nadelen te veroorzaken. Nogmaals: vind je dat niet genoeg, dan even goede vrienden en zet vooral je DM's uit.

[Wolfboy]

RobIII schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:12:
[...]

Het is bij introductie meteen als DM geïntroduceerd. Denk je dat dat kwam aanwaaien en daar niet over nagedacht is dan? Om je vraag te beantwoorden: ja, dat was t.b.v. transparantie.

Uiteraard is erover nagedacht, de vraag was de intentie.

Dank voor het antwoord, ik ben tevreden

[ Voor 102% gewijzigd door NMe op 29-05-2012 01:21 . Reden: Oeps, edit ipv quote. :P ]

[Verwijderd]

Nou ja, we kunnen het houden bij dat alle onderzoeken worden intern gelogd worden. Middels de vrijwlligersovereenkomst wordt vertrouwelijkheid bedongen. Hogerhand is altijd op de hoogte van dergelijke onderzoeken; wellicht niet ieder ingeziene DM, maar wel wat er speelt. Hoe een onderzoek werkt, en met welke methoden kan echter niet uit de doeken gedaan worden.

Misbruik aanpakken is al geregeld in die vrijwilligersovereenkomst. We hebben 3 lagen met escalatiemogelijkheid als een user bepaalde crew niet vertrouwt. Maar je gaat niet serieus verwachten dat iedere actie geaccordeerd of gecontroleerd wordt.

@Camacha: Je hele stelling 'niets willen zeggen' en 'alles prima geregeld is' staat op niets, en blijf je maar herhalen.

Er is een hele hoop gezegd, en veel meer duidelijk gemaakt dan enkel dat alles goed geregeld is. Blijkbaar wil je echter iets anders, en kan je geen genoegen nemen met de uitleg. Gezien hoe je je in soortgelijke topics wel vaker profileert, krijg ik het idee dat geen enkele uitleg ooit genoeg zal zijn, en lijkt het dat het je enkel plezier schept te blijven zuigen met vage, niet concrete stellingen. Sorry, maar het is keer op keer dat je er zo in lijkt te staan, en ik ben niet de enige die het opvalt.

Dan heb je gelijk je uitleg die je ongetwijfeld wil weten over waarom ik op gegeven moment jouw bijdragen naast me neerleg en niet serieus neem. Kom maar eens met iets concreets, dan zien we verder.

[NMe]

Wolfboy schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:16:
[...]

Heel zwart/wit gezegd, door "private" bij "private messages" weg te halen heb je toch geen privacy meer?

Ja en nee. In een restaurant zit je af en toe ook met je rug tegen de stoel van een ander aan die een tafel verderop zit. Kun je daar geen privégesprek meer voeren omdat een ander de mogelijkheid heeft om je hele gesprek mee te luisteren of vertrouw je daar op de beleefdheid en integriteit van je medemens om dat in elk geval niet bewust te doen? Met die DM's is het natuurlijk niet anders. Dat we de mogelijkheid hebben wil niet zeggen dat we zo onfatsoenlijk zijn om het zomaar te doen tenzij er een aanleiding voor is, net zoals mensen in dat hypothetische restaurant ineens wél op je gaan letten wanneer je gaat schreeuwen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:12:
Natuurlijk kan ik niet over de muur kijken, maar je snapt zelf dat niets willen zeggen en volhouden dat alles prima geregeld is een uiterst zwakke verdediging is. Maar zelfs als je dat zou accepteren hoor ik nog steeds maar niets over die interne mechanismes. Je geeft helemaal niets bloot door daar iets over te vertellen.

Begrijp me overigens niet verkeerd, het (beperkt!) lezen van de DM's kan me betrekkelijk weinig schelen, maar hoe daar mee omgegaan wordt, over gecommuniceerd wordt, hoe de hakken in het zand gaan en hoe gebruikers weg worden gezet als zeurpieten verdient geen schoonheidsprijs. Helaas blijkt het uiterst moeilijk ook maar naar de eigen insteek te kijken 'Want die zit goed in elkaar. Punt.'

Erg knap naar jezelf toe geredeneerd. Echter, enige zelfkritiek valt je blijkbaar ook moeilijk aangaande je eigen argumentatie. Want je blijft volhouden dat T.net maar moet bewijzen dat het wel goed is, dwz T.net moet haar onschuld bewijzen ipv dat er eerst maar fatsoenlijk aangetoond moet worden dat het fout zit.

Uiteindelijk geeft StevenK in "Discussie over DM's en eventueel meelezen admins" het wel goed weer.

[NMe]

gambieter schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:23:
[...]

Erg knap naar jezelf toe geredeneerd. Echter, enige zelfkritiek valt je blijkbaar ook moeilijk aangaande je eigen argumentatie. Want je blijft volhouden dat T.net maar moet bewijzen dat het wel goed is, dwz T.net moet haar onschuld bewijzen ipv dat er eerst maar fatsoenlijk aangetoond moet worden dat het fout zit.

Mja, da's ook niet helemaal eerlijk natuurlijk, want uiteindelijk kan met de huidige gegevens alleen een serveradmin bewijzen of het een danwel het ander waar is. Maar aan de andere kant moet dat hele bewijzen niet nodig zijn. We zijn open over het feit dat het kán gebeuren. Ben je pessimistisch dan vat je dat op als "het zál gebeuren" en zet je DM's uit omdat je het niet vertrouwt. Ben je optimistisch dan vat je het op als "het gebeurt vast niet zomaar" en laat je het vrolijk aan staan. Zowel het uitzetten en er vervolgens over gaan zeuren als het aan laten staan en er vervolgens over gaan zeuren zijn weinig productief omdat we ons gewoon binnen de grenzen van de wet begeven én daar heel open over zijn.

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:02:
[...]


Ik ben zeker wel jurist; dat is dan ook geen beschermde titel. Heb met name aangaande consumentenrecht een aardige kennis; inclusief debatten met consuwijzer en Arnout Engelfriet waar ik hen op een aantal waarschijnlijke onjuistheden heb gewezen.

Ik zal er nog een post aan wagen dan

Wij suggereren namelijk niet breeduit dat de berichten privaat zijn. Het dichtste komt de beschrijving met 'in feite', waar direct nuance wordt beschreven. Dat het niet geclausuleerd is is daarmee direct al niet meer relevant. In basis wordt namelijk helemaal geen privé-communicatie aangeboden. Daarmee is het significant anders dan het voorbeeld wat je aanhaalde.

Ik denk dat Arnout in comment 2, waar hij de privacyverwachting noemt, dat doet voor de uitleg van de overeenkomst tussen T.net en de user. Die uitleg is nodig is om de wederrechtelijkheid vast te stellen; iets wat is afgesproken (en niet nietig of vernietigd is), is niet wederrechtelijk.

Jij zit hier een stap voor als ik je goed begrijp, en stelt dat heel art. 273d Sr niet van toepassing kan zijn, omdat er geen privé-communicatie wordt aangeboden. M.i. is er een openbare telecommunicatiedienst, en zijn de berichten niet voor de admins bestemd, dus is art. 273d Sr sub a wel van toepassing. Ik zie niet hoe de verwachting van privé-communicatie hierin verandering kan scheppen.

_{advocaat is wel een beschermde titel}

[Verwijderd]

Over 273d is het al eerder gegaan. Zullen we dat niet nog eens herhalen?
En ja, advocaat is een beschermde titel... En dan...?

[gambieter]

NMe schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:26:
Mja, da's ook niet helemaal eerlijk natuurlijk, want uiteindelijk kan met de huidige gegevens alleen een serveradmin bewijzen of het een danwel het ander waar is. Maar aan de andere kant moet dat hele bewijzen niet nodig zijn. We zijn open over het feit dat het kán gebeuren.

Klopt, maar hij misbruikt het als breekijzer om steeds te bijven doorgaan en extra openheid te verwachten. En hij plaatst zichzelf wel op de stoel van aanklager en rechter, klagend over andermans argumenten zonder enige zelfkritiek. En daar is het toch wel tijd voor

[mrc4nl]

zomaar een ideetje:
de meningen van heel .net samenvatten in een poll?

vind jij het kunnen dat een admin een dm in kan lezen?
x nee nooit!!
x alleen als er iets aan de hand is ( zelf admin toestemming geven)
x ja, een admin mag weten wat voor inhoud in een dm staat, en die opvragen
x nee, daarom heb ik m uitstaan.

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:17:
Welke mechanismes? Wat wil je nou in godesnaam meer weten dan dat we het bij hoge uitzondering kunnen inzien, op basis van maatwerk, naar aanleiding van diverse signalen die zowel door de gebruiker zelf getoond kunnen worden, als door ons systeem? Als we hier in detail treden dan kunnen mensen bans gaan omzeilen en makkelijker mensen oplichten, dus meer info ga je gewoon domweg niet krijgen. Maar ga nou niet mekkeren dat we geen info geven want dat is pertinent niet waar. We zijn zo open als we kunnen zijn zonder nadelen te veroorzaken. Nogmaals: vind je dat niet genoeg, dan even goede vrienden en zet vooral je DM's uit.

Dat jullie geen details willen en kunnen geven over hoe jullie bij bepaalde berichten terecht komen vind ik dat jammer, maar okay. Maar ik heb het over interne controlemechanismes, niet over zaken die mensen kunnen misbruiken. Lees de post van Freeaqingme nog even door, want die vraagt zich hetzelfde af.

Freeaqingme in "Discussie over DM's en eventueel meelezen admins"

Edit: kijk, nu komt Floppus toch eindelijk met iets.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:18:
Nou ja, we kunnen het houden bij dat alle onderzoeken worden intern gelogd worden. Middels de vrijwlligersovereenkomst wordt vertrouwelijkheid bedongen. Hogerhand is altijd op de hoogte van dergelijke onderzoeken; wellicht niet ieder ingeziene DM, maar wel wat er speelt. Hoe een onderzoek werkt, en met welke methoden kan echter niet uit de doeken gedaan worden.

Misbruik aanpakken is al geregeld in die vrijwilligersovereenkomst. We hebben 3 lagen met escalatiemogelijkheid als een user bepaalde crew niet vertrouwt. Maar je gaat niet serieus verwachten dat iedere actie geaccordeerd of gecontroleerd wordt.

Nu komt er *eindelijk* wat informatie. Zo moeilijk was dat toch niet?

Je geeft aan dat alles wel gelogd wordt, maar wordt er dan ook steekproefgewijs gecontroleerd? Dat niet iedere handeling gecontroleerd wordt lijkt me logisch en ook praktisch onhaalbaar, maar aangezien users niet op de hoogte worden gesteld van het inzien van hun DM's kunnen die er moeilijk over klagen. Is daar dan een controlemechanisme voor? Het alleen controleren als iemand het meldt lijkt me inherent wat karig.

@Camacha: Je hele stelling 'niets willen zeggen' en 'alles prima geregeld is' staat op niets, en blijf je maar herhalen.

Er is een hele hoop gezegd, en veel meer duidelijk gemaakt dan enkel dat alles goed geregeld is. Blijkbaar wil je echter iets anders, en kan je geen genoegen nemen met de uitleg. Gezien hoe je je in soortgelijke topics wel vaker profileert, krijg ik het idee dat geen enkele uitleg ooit genoeg zal zijn, en lijkt het dat het je enkel plezier schept te blijven zuigen met vage, niet concrete stellingen. Sorry, maar het is keer op keer dat je er zo in lijkt te staan, en ik ben niet de enige die het opvalt.

Dan heb je gelijk je uitleg die je ongetwijfeld wil weten over waarom ik op gegeven moment jouw bijdragen naast me neerleg en niet serieus neem. Kom maar eens met iets concreets, dan zien we verder.

De andere, bovenstaande helft van jouw post is een erg goed begin van waar ik nu steeds naar op zoek was. Dat was iets dat keer op keer maar niet geuit wilde worden. Dat ik dan steeds hetzelfde blijf zeggen is daar het resultaat van

gambieter schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:23:
Erg knap naar jezelf toe geredeneerd. Echter, enige zelfkritiek valt je blijkbaar ook moeilijk aangaande je eigen argumentatie. Want je blijft volhouden dat T.net maar moet bewijzen dat het wel goed is, dwz T.net moet haar onschuld bewijzen ipv dat er eerst maar fatsoenlijk aangetoond moet worden dat het fout zit.

Er is aangegeven dat er gescand wordt en dat er gelezen wordt, dat is met de huidige stand van zaken best een goede reden om heel voorzichtig te zijn. Ik heb nooit beweert dat Tweakers.net pertinent fout is of het fout doet, alleen mag je je als grote speler wel een klein beetje inzetten om die mogelijkheid zoveel mogelijk af te dekken. Dat gebruikers bedrijven zomaar op de blauwe ogen moeten geloven lijkt me na een redelijk aantal incidentjes in de media toch geen redelijke verwachting meer. Anderzijds moet er wel enige basis van vertrouwen zijn, dat ook weer wel.

gambieter schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:31:
Klopt, maar hij misbruikt het als breekijzer om steeds te bijven doorgaan en extra openheid te verwachten. En hij plaatst zichzelf wel op de stoel van aanklager en rechter, klagend over andermans argumenten zonder enige zelfkritiek. En daar is het toch wel tijd voor

Ik ben geen rechter, ik wordt in die hoek gedrukt omdat de hakken in het zand gaan. Ik probeer duidelijkheid te krijgen maar dat is blijkbaar ook onredelijk.

Ik zeg mij volledig in om ook kritisch op mijzelf te blijven, maar als ik daarin tekort kom hoor ik het graag concreet van je

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:33:
[...]

Nu komt er *eindelijk* wat informatie. Zo moeilijk was dat toch niet?

Je geeft aan dat alles wel gelogd wordt, maar wordt er dan ook steekproefgewijs gecontroleerd? Dat niet iedere handeling gecontroleerd wordt lijkt me logisch en ook praktisch onhaalbaar, maar aangezien users niet op de hoogte worden gesteld van het inzien van hun DM's kunnen die er moeilijk over klagen. Is daar dan een controlemechanisme voor? Het alleen controleren als iemand het meldt lijkt me inherent wat karig.

Daar staat niets wat niet al gezegd was hoor...

[Boudewijn]

offtopic:
Hoe zou de crew ertegenover staan als ik een FF plugin schrijf die PGP implementeert voor gebruik in DMs?

[ Voor 3% gewijzigd door Boudewijn op 29-05-2012 01:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:34:
Daar staat niets wat niet al gezegd was hoor...

Wel degelijk, of ieder geval met meer woorden en duidelijkheid

Kan je nog antwoord geven op de vervolgvragen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 01:38 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:33:
[...]

Dat jullie geen details willen en kunnen geven over hoe jullie bij bepaalde berichten terecht komen vind ik dat jammer, maar okay. Maar ik heb het over interne controlemechanismes, niet over zaken die mensen kunnen misbruiken. Lees de post van Freeaqingme nog even door, want die vraagt zich hetzelfde af.

Freeaqingme in "Discussie over DM's en eventueel meelezen admins"

Daar ben ik toch al op ingegaan?

Nu komt er *eindelijk* wat informatie. Zo moeilijk was dat toch niet?

Stop eens met doen alsof we geen informatie geven. We geven plenty informatie. Jij hebt alleen onrealistische eisen.

Je geeft aan dat alles wel gelogd wordt, maar wordt er dan ook steekproefgewijs gecontroleerd?

Nee. Hoeft ook niet. We zijn open over dat het kan gebeuren en daar kun jij vervolgens mij doen wat je wil.

Ik ben geen rechter, ik wordt in die hoek gedrukt omdat de hakken in het zand gaan. Ik probeer duidelijkheid te krijgen maar dat is blijkbaar ook onredelijk.

We zijn duidelijk. Jij vraagt nergens specifiek om bepaalde info, je klaagt alleen dat we vaag zijn. Geef eens een lijstje van alle vragen waar je nu écht antwoord op wil waarvan we niet al antwoord hebben gegeven of hebben uitgelegd waarom we géén antwoord geven. Dan kunnen we deze doelloze discussie misschien nog eens zinnig maken...

Ik zeg mij volledig in om ook kritisch op mijzelf te blijven, maar als ik daarin tekort kom hoor ik het graag concreet van je

Op dezelfde manier waarop jij al de hele tijd concreet bent?