De meest voor de hand liggende coalitie

[Señor Sjon]

Minimumloon voor 40u/week ligt al op 20k (1.450/maand) voor 23+. Met een beetje scholing moet je daar makkelijk voorbij kunnen groeien. Ik had ergens een berekening gepost dat werken pas loont vanaf 1.750 bruto per maand vanwege allerlei regelingen. Tot die tijd verdient zo iemand vrijwel evenveel netto als een bijstanduitkering.

[Snowwie]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 08:58:
Vage correlatie met criminaliteit, maar goed.

Het begrip 'rijken' is vrij rekbaar bij dit soort partijen. Als twee mid-30 fulltimers een redelijke functie hebben, dan verdienen ze samen zo 100k/jaar bruto. Met leaseauto krijgen ze bruto ook nog wat in hun mik geschoven. Zijn dat de rijken die 'gepakt' moeten worden? Reken eens uit wat ze netto binnenkrijgen en je ziet dat het op zich niet eens zoveel meer is.

Een rijke is iemand die minimaal € 1.000.000,- aan vermogen heeft, en dat zijn er nu ongeveer 120.000 personen/families.

Stel je laat deze groep € 1.000,- meer belasting betalen (zakgeld voor hun), dan heb je op jaarbasis € 120.000.000,- extra binnen, die dan aangewend kan worden voor armoedebestrijding onder kinderen, betere begeleiding naar werk voor langdurig werklozen, opheffing voedselbanken dmv individuele budgetcoaches en wat meer handen aan het bed in het verpleeghuis.

En dan heb ik het maar over € 1.000,- bijdrage per rijke, niet meer dan 1 promille van hun totale vermogen. Als we dit zouden ophogen naar 1 procent van het totale vermogen, dus € 10.000,- per rijkere, dan kunnen we echt nog veel meer doen aan armoedebestrijding in Nederland. En zelfs die € 10.000,- is voor een rijke nog steeds kleingeld. Het is te vergelijken als wij € 20,- storten voor een goed doel terwijl we € 2.000,- op de spaarrekening hebben staan. Ons dagelijks leven wordt door de afgifte van die € 20,- niet beïnvloed.

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 10:52:
Minimumloon voor 40u/week ligt al op 20k (1.450/maand) voor 23+. Met een beetje scholing moet je daar makkelijk voorbij kunnen groeien. Ik had ergens een berekening gepost dat werken pas loont vanaf 1.750 bruto per maand vanwege allerlei regelingen. Tot die tijd verdient zo iemand vrijwel evenveel netto als een bijstanduitkering.

Ik weet niet wat voor rekenmachine jij hebt, maar bij mij is 20.000:12 nog altijd 1.666 euro.
Met een beetje scholing? Volgens mij bedoel jij dat je in het juiste werkveld moet zitten. Ik zit in de welzijn, daar krijg je nooit een stuiver meer dan dat ze je moeten betalen.
Hoe dan ook, is 32k per jaar voor de meerderheid van het volk zeer welkom, ook 25k zou voor heel erg veel mensen een flinke stap omhoog zijn.

[D-e-n]

Deze discussie is denk ik ook wel een beetje symptomatisch voor de discussie tussen de politieke partijen. Weet men dáár dan wel wat de gemiddelde Nederlander op zijn rekening gestort krijgt? Ik vrees ....

[Señor Sjon]

Benjamin- schreef op maandag 11 juni 2012 @ 10:59:
[...]

Ik weet niet wat voor rekenmachine jij hebt, maar bij mij is 20.000:12 nog altijd 1.666 euro.
Met een beetje scholing? Volgens mij bedoel jij dat je in het juiste werkveld moet zitten. Ik zit in de welzijn, daar krijg je nooit een stuiver meer dan dat ze je moeten betalen.
Hoe dan ook, is 32k per jaar voor de meerderheid van het volk zeer welkom, ook 25k zou voor heel erg veel mensen een flinke stap omhoog zijn.

Je vergeet het verplichte vakantiegeld. Inkomen is 1.450*(12*1,08)=18.792, granted ik zat er iets boven. Ook in Welzijn heb je toch een CAO met schalen? Ik kan me niet voorstellen dat iedereen daar voor het minimum werkt.

[D-e-n]

Het minimumloon ligt net boven de 1400 euro bruto toch? Tussen dat bedrag en de 3800 euro die genoemd werd als "normaal" ligt nog een berg aan schalen, onder andere die 2700 euro die net voorbij kwam. Sorry, maar ik denk dat de HBO-ers uit de ICT en de financiële wereld de salarissen van HBO-ers in sectoren als welzijn of bij ingenieursbureau's echt schromelijk overschatten.

En weet je wat erger is: ik heb tegenwoordig het gevoel dat de gemiddelde D66-er of VVD-er in de kamer het ook niet weet.

[Fiber]

Benjamin- schreef op maandag 11 juni 2012 @ 08:10:
[...]
Het CDA ging net ook met de PVV in zee, daar hadden kiezers meer moeite mee dan wanneer ze met de SP zouden gaan samenwerken, ik denk alleen dat als je dat kabinet krijg dat het CDA veel terug wilt zien in de hoeveelheid bezuinigingen.

De SP wil wel, daar ben ik niet zo bang voor, maar het CDA is zwaar afgestraft door de kiezers voor hun laatste paar keuzes, zie ook de peilingen van de laatste tijd. Ik denk dat ze zo'n links kabinet helemaal niet overleven, en niet eens zo zeer vanwege de SP, maar ook de verhoudingen CDA - PvdA liggen niet echt lekker volgens mij. D66 - SP is trouwens ook water en vuur, dus ook dat zie ik niet gauw gebeuren.

Ik wordt er ook niet vrolijk van, ik zou het graag anders zien, maar ik maak wel een realistische inschatting hierboven. Wat jij doet neigt naar 'wishfull thinking'. Probleem is gewoon dat er bar weinig logische opties overblijven als de peilingen uitkomen.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 11 juni 2012 @ 11:21:
Het minimumloon ligt net boven de 1400 euro bruto toch? Tussen dat bedrag en de 3800 euro die genoemd werd als "normaal" ligt nog een berg aan schalen, onder andere die 2700 euro die net voorbij kwam. Sorry, maar ik denk dat de HBO-ers uit de ICT en de financiële wereld de salarissen van HBO-ers in sectoren als welzijn of bij ingenieursbureau's echt schromelijk overschatten.

En weet je wat erger is: ik heb tegenwoordig het gevoel dat de gemiddelde D66-er of VVD-er in de kamer het ook niet weet.

Speak for yourself in de bouwsector.

[gambieter]

Mensen, discussies over inkomens zijn machtig interessant maar gaan wel erg off-topic als het gaat om de mogelijke coalitie

[Señor Sjon]

Misschien is het beter die posts te verplaatsen naar het NL politiek topic?

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 11:14:
[...]


Je vergeet het verplichte vakantiegeld. Inkomen is 1.450*(12*1,08)=18.792, granted ik zat er iets boven. Ook in Welzijn heb je toch een CAO met schalen? Ik kan me niet voorstellen dat iedereen daar voor het minimum werkt.

Zoals ik al zei, ze betalen je nooit een stuiver meer dan ze moeten. Dat betekent niet dat je niet meer dan je startersbedrag krijgt, door werkjaren, promotie enz kan dat wel omhoog gaan maar dat zijn echt geen bedragen om naar huis over te schrijven. In de welzijn willen ze gewoon altijd meer voor minder, waar in een regulier bedrijf nog iemand opslag krijgt voor goed werk, is dat daar simpelweg niet.

Dat is tevens ook het gevaarlijke van het versoepelen van het ontslagrecht, want dan word je gewoon ontslagen als je er te lang werkt (lees: te duur wordt).

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 11:58:
Misschien is het beter die posts te verplaatsen naar het NL politiek topic?

Ook daar horen ze niet echt thuis. Ik denk dat er wel genoeg over inkomensopbouw gezegd is, behalve als het rechtstreeks aan politieke punten van mogelijke coalities is gekoppeld.

Echter, ik kan me best een apart topic voorstellen over een mogelijke correlatie van de politieke voorkeur van de Tweaker en het inkomen, maar dan zal iemand dat moeten openen en moeten voorzien van een redelijke startpost

[Fiber]

Ik zat nog een rond te kijken bij de verschillende peilingen, maar als die uitkomen zou je er toch redelijk moedeloos van worden, daar valt eigenlijk geen fatsoenlijke coalitie meer uit te smeden lijkt mij. Bij de NOS hebben ze nu een pagina die de gemiddelden van de laatste paar peilingen aanhoudt: http://nos.nl/artikel/391...zer-strijd-sp-en-vvd.html (Alleen de schaal van het grafiekje klopt niet helemaal, maar dat terzijde.)

Als ik die cijfers aanhoud en per partij het gemiddelde neem, dus zonder de marges die de NOS aanhoudt, dan krijg ongeveer je dit:

code:

SP:     31          VVD: 30              VVD:  30
PvdA:   20          PVV: 21              D66:  17
D66:    17          CDA: 14               GL:   5
GL:      5          CU:   6              CDA:  14
PvdD:    3          SGP:  2               CU:   6
                    50+:  1
_______________________________________________________
Totaal: 76                74                    72

Dit zijn ongeveer de meest logische combinaties die ik kan verzinnen en zelfs die hebben al nauwelijks een meerderheid en zijn verre van coherent en stabiel. (SP/D66 kan eigenlijk niet denk ik, CU/PVV ook niet en ook de Kunduz coalitie is niet van harte, maar meer uit nood geboren...)

Wie ziet er nog een betere oplossing in deze puzzel, of moeten we toch maar ernstig hopen dat de peilingen nog drastisch zullen veranderen?

[Verwijderd]

CDA verdient toch niks? die verliezen zoveel. Als die gaan regeren (want regeren is altijd impopulaire consessies doen) dan gaan ze echt tot onder de 10. En die zit in 2 van je 3 opties. Snap ik wel. Maar dat is eigenlijk niet realistisch.

Ik denk dat er weer niks positiefs uit komt in september. Ik gok op nogmaals stemmen, zeg ergens in februari.

[Joosie200]

Persoonlijk zie ik liever een minderheidskabinet welke stabiel de hele rit uit zit en per onderwerp een meerderheid zoekt. Boven een meerderheidskabinet welke instabiel niet de gehele rit uit zit en met de kleinst mogelijke meerderheid zaken doet. En of dat nu Rutte 2 wordt d.m.v. CDA/VVD, of SP/PvdA maakt mij dan weinig uit. Liever een (stabiel, maar minderheids)kabinet wat gewoon de rit uit zit dan om de haverklap nieuwe verkiezingen. Het hele idee ook dat het kabinet moet steunen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal moet maar eens op de schop.

Laten we wel wezen: de samenstelling zoals de Staten-Generaal nu heeft en krijgt (nadat op 12 september de kaarten opnieuw geschud zijn): dan moeten de partijen zich wel in hele moeilijke bochten wringen om op een vruchtbare samenwerking (lees: meerderheid) uit te komen. Zoveel laten de peilingen van TNS/NIPO, de Hond e.d. wel zien. Waarom dat krampachtige: we moeten koste wat kost aan 76 zetels komen, anders kunnen we niks doen. Dat vind ik een achterhaald idee. Tuurlijk is het wel zo handig, maar de politieke realiteit is er gewoon een van een verdeelde kiezer. En dus kun je daar moeilijk een onverdeeld kabinet tegenover laten aantreden wat mij betreft. Is de kiezer onverdeeld zoals jaren de gewoonste zaak was (toen CDA/PvdA/VVD elk nog 30/40+ zetels hadden), ja toen kon je eenvoudig een meerderheidskabinet samenstellen. Maar die tijden zijn niet meer, dat zijn vervlogen tijden sinds de komst van de ontzuiling/Pim Fortuyn en Wilders recentelijk.

Daarom gaat het nog een leuk schouwspel worden die hele formatie, want voor het eerst ligt de bal nu bij de pas gekozen TK zèlf. Dat hadden ze immers toch afgesproken om vanaf nu niet naar het staatshoofd te gaan? Nou, dan kun je wat mij betreft het veelgehoorde devies voorgaande keren: het kabinet moet rekenen op een vruchtbare samenwerking (aka meerderheid) met (in) de Staten-Generaal ook in de wind slaan. Al is het maar vanuit praktisch oogpunt. Anders krijg je na tig maanden doormodderen, eenzelfde situatie zoals in Griekenland. Mag je inderdaad in februari 2013 weer naar de stembus toe

[Fiber]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:04:
CDA verdient toch niks? die verliezen zoveel. Als die gaan regeren (want regeren is altijd impopulaire consessies doen) dan gaan ze echt tot onder de 10. En die zit in 2 van je 3 opties. Snap ik wel. Maar dat is eigenlijk niet realistisch...

Helemaal mee eens, ik had ze zelfs bijna ipv D66 ook in optie 1 gezet, maar verzin maar eens wat beters, wat wel logisch is...

Het CDA is wel klein, maar het nieuwe CDA programma is wat meer midden en wat minder rechts dan wat ze nu nog zijn in het huidige kabinet. Dus dan zijn ze redelijk midden op de links /rechts schaal en ook redelijk midden op de progressief/conservatief schaal. Ik schat het huidige D66 haast nog rechtser in...

Joosie200 schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:13:
Persoonlijk zie ik liever een minderheidskabinet welke stabiel de hele rit uit zit en per onderwerp een meerderheid zoekt...

Ik eigenlijk ook, maar dat gaat wel tegen het Nederlandse bestel in, sterker nog, dan had eigenlijk het huidige kabinet wel kunnen blijven zitten... Maar wie weet, wellicht was de gedoog constructie wel een eerste stapje naar een mooi minderheidskabinet!

[ Voor 23% gewijzigd door Fiber op 04-07-2012 17:22 ]

[Verwijderd]

Er is maar 1 echte optie en dat is dat SP samengaat met de VVD, want anders krijg je een soep met 5-6 partijen en dat gaat echt niet werken. Maar de SP en VVD is ook water en vuur. Daarom gok ik nogmaals stemmen. Althans dat hoop ik, want het zal toch niet dat ze de rechtse partijen nog zo gek krijgen om het nogmaals te proberen met Wilders erbij.

edit. Ik zeg rechts, maargoed, als de SP er 32 haalt ofzo, dan mogen zij eerst. Maar waar ik voorheen CDA zei, mag je dan PvdA invullen. Die modderen ook wat aan nu. en dan moeten ze nog GL/D66 erbij doen. Dat gaat helemaal nooit lukken denk ik.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2012 17:23 ]

[wildhagen]

Nogmaals stemmen is nogal overbodig lijkt me, het resultaat zal dan niet opeens schokkend anders zijn, hooguit enkele zeteltjes die verschuiven.

Er zal heus wel een coalitie worden geformeerd, al dan niet een minderheidscoalitie die voor steun moet gaan shoppen bij andere partijen.

[Verwijderd]

Nogmaals stemmen omdat ze er echt niet uitkomen lijkt me niet vreemd en wat voor oplossing heb je als VVD en SP de grootste zijn? die kunnen niet samen zonder enorm veel steun te verliezen. (nu is dat niet zo erg want de kiezers hebben gekozen en ze zitten er 4 jaar. Maar Nederland kennende stemmen we gewoon iedere 2-3 jaar. En dan is het lastig je verlies te pakken

En over dat minderheidskabinet. Hebben we daar nog goede recente voorbeelden van. Ik hoop gewoon dat Henk en Ingrid gaan inzien dat Henk en Ingrid word gebruikt als karikatuur en niet als afspiegeling van de normale Nederlander. Elke keer als ik dat weer hoor dan staan de haren in mn nek rechtovereind. Dan heb ik niet het idee dat er echt mensen zijn die thuis denken "Hey ze komen voor ons op!"

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2012 17:27 ]

[Fiber]

Eigenlijk was ik mijn favo optie nog vergeten, maar ook die komt niet boven de 75, en is met de huidige linksere koers van de PvdA en de rechtsere koers van de VVD en D66 ook niet erg realistisch meer, Paars Plus: VVD/D66/GL/PvdA, 72 zetels.

[Verwijderd]

GL vind ik een protestpartij worden BAM!

Vind dat weinig partijen het verdienen te regeren. Doorgaans probeer je met de winnaars iets regelen. Dat is nu een mission impossible. en Roemer als Premier ook wel een goeie eigenlijk, wat zeur ik! Die wil ik wel zien op zo'n europese top. Top televisie!

[Joosie200]

Fiber schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:16:
[...]
Ik eigenlijk ook, maar dat gaat wel tegen het Nederlandse bestel in, sterker nog, dan had eigenlijk het huidige kabinet wel kunnen blijven zitten... Maar wie weet, wellicht was de gedoog constructie wel een eerste stapje naar een mooi minderheidskabinet!

Klopt, want we zijn in NL nu eenmaal gewend aan coalitievorming. En dikwijls levert zo'n coalitie een meerderheid op in zowel TK als EK. Maar tegenwoordig niet meer dus. Dus ja, in zo'n geval had Rutte 1 net zo goed aan kunnen blijven (wat mij betreft was dat ook gewoon gebeurd) Maarja, Rutte koos ervoor om zijn ontslag in te dienen. En dus begint het hele circus weer van voren.

Het zou wel tekenend zijn voor de NLse politiek als we straks Rutte 2 hebben, met gedoogconstructie van nogmaals de PVV. Dan tonen ze gewoon aan dat alle verschillen voor de bühne zijn en het ze gewoon te doen is om de macht/het pluche. Ik sluit niks uit, want ik hou er al rekening mee dat het CDA dan komt (ja, landsbelang) VVD met (op naar 3% tekort, de staatsfinanciën moeten echt op orde nu!) en PVV met (Wilders: ik heb ervoor gezorgd dat Rutte niet als schoothondje Brusselse dictaten uitvoert) ofzo Want hoewel de Kunduz-samenstelling ook prima kan, qua zetelaantal, is dat echt zo'n combo welke zo mogelijk nog sneller uiteen zal vallen.

Nee, de tendens is om de twee jaar verkiezingen. Daar kun je zeker van zijn met vijf/vierpartijen combi's. Dus daarom liever drie/twee partijen combinaties. Be it: SP/VVD/[insert willekeurig derde partij als CDA/PvdA/D66] of gewoon een minderheidsoptie van VVD/CDA, SP/PvdA zoals ik al zei. Dat eerste, SP/VVD is idd als vuur en water en voor de VVD alsof ze water zien branden Dus neen, dat zou pas echt het toppunt van over je schaduw heen springen zijn! Lijkt mij nou bij uitstek een leuk experiment na Rutte 1 en de gedoogconstructie. Het onmogelijke gewoon voor mogelijk houden als kabinet Maar dan zullen alle VVD-mastodonten zich roeren en moord en brand roepen. Als ze al gingen steigeren bij Paars-plus in 2010, dan toch zeker als VVD samen met SP in het kabinetsbootje gaat zitten

Dus dan kom je automatisch uit bij ofwel SP met een hele riks of VVD met een hele riks. Het zal wel weer uitkomen op VVD wint met 1 zetel van SP en dus krijgen we gewoon CDA/VVD/D66 ofzo als minderheidskabinet. CDA/VVD/PvdA als centrumkabinet gaat niet eens genoeg zetels voor elkaar krijgen als meerderheid. Als je dat iemand uit de jaren 60 had verteld, had ie je voor gek verklaard En zelfs paars-plus komt nu tekort ja Dat was nog het enige redelijke alternatief wat mij betreft, maarja de VVD noch PvdA hebben daar de oren naar hangen ben ik bang.

[ Voor 3% gewijzigd door Joosie200 op 04-07-2012 17:46 ]

[D-e-n]

Maar moet een minderheidskabinet ook geen mandaat hebben van de kamer? Met een gedoogpartner heb je dat maar anders niet.

Bepaalt dan dit ene zeteltje meer wie er aan de touwtjes trekt? Dat is vreemd als de grootste partij maar 30 zetels heeft.

[Fiber]

Dat ene zeteltje meer bepaalt wie er als eerste mag proberen. Als dat mislukt mag de tweede. In 2010 had Rutte 1 zeteltje meer dan Cohen...

Ik zou een minderheidskabinet CDA/VVD/D66 ook wel een mooie vinden, hoewel CDA en D66 van nature ook niet echt een klik hebben. Ze passen wel allebei goed bij de VVD. Een soort Kunduz zonder de kleintjes zeg maar.

Of een links minderheidskabinet, met de SP/PvdA/GL...

[Joosie200]

Voorheen was het altijd een ongeschreven regel/macht der gewoonte: de partij met de meeste zetels krijgt het voortouw in de formatie van een nieuw kabinet. Niks meer en niks minder. Vervolgens krijg je het aloude op de koffie/thee bij de majesteit waar elke partij zo haar eigen voorkeur uit over een coalitie. Enfin, die hele traditie van formeren gaat dus nu anders omdat de TK besloten heeft het initiatief bij zichzelf neer te leggen. En ongeacht welk kabinet, meerderheid of minderheid, heeft toch hoe dan ook het mandaat van de kamer?

Het gaat immers om een negatief mandaat. Je mag zitten kabinet, zolang wij als kamer geen motie van wantrouwen hebben aangenomen. Dus dat mandaat is altijd inherent aanwezig, totdat de TK zegt: en nu is de maat vol, hier kabinet krijg je van ons een motie van wantrouwen die aangenomen is. Goed gebruik dan is dat het kabinet hier gevolgen aan verbind > lees: het ontslag indient. Maar achja.. ben benieuwd watvoor baanbrekends we ditmaal gaan aantreffen De hele gedoogconstructie was al een uniek iets, het kan nog veel gekker ben ik bang.

[sanderb]

Volgens mij heeft de PVV zichzelf in ieder geval al buitenspel gezet.
Hun verkiezingsprogramma leest als een aanklacht, niet als een plan. Hiermee kun je in de oppositie prima uit de voeten. (Je kunt immers prima blijven roepen wat er in je programma staat). Ermee naar de onderhandelingstafel bij een formatie zie ik echter als volkomen kansloos.

Daarnaast zie ik de SP niet met de PVV in zee gaan. CDA zal daar zijn vingers ook niet meer aan branden, of ze moeten echt kapot willen. De VVD acht ik nog niet helemaal onmogelijk met de PVV, maar Rutte's "Ik zal je decimeren" kwam ook niet uit de lucht vallen. Ook de VVD kijkt wel uit.

Het ziet er nu naar uit dat D66 de beste kaarten heeft om in een kabinet te komen. Ze staan goed in de peilingen, en zitten in het midden.
Daarmee sluit je direct de SGP als potentiele coalitievulling uit. En de CU acht ik ook niet heel groot.
Paars plus haalt het echter ook niet...

Ik acht de kans klein dat er echt een meerderheidskabinet komt.
Als dit al gebeurt, zou het zomaar SP, D66, VVD kunnen zijn.
Dan is D66 in ieder geval blij, want dan wordt bijna heel hun programma overgeschreven als regeerakkoord..
Of ze mogen alledrie wat controversiele punten benoemen, die door andere kamermeerderheid bepaald gaat worden..

De lente-akkoord/ kunduz coalitie zou als ze samen voldoende stemmen halen nog best wel eens mogelijk kunnen zijn. Het wordt dan echter wel heel moeilijk om de puntjes die de individuele partijen inmiddels openlijk van zich afzetten nog daadwerkelijk om te gooien.

Ik geloof dat dit keer de kamer zelf de informateur wil aanwijzen. Als dat middels hoofdelijke stemming gaat, kun je daaruit al gaan aflezen hoe moeilijk de formatie gaat zijn of wat mogelijke coalities kunnen zijn.
Ik heb in ieder geval medelijden met de toekomstige informateur en formateur...die heeft een flinke klus te klaren.

[Fiber]

sanderb schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:59:
[...]
Ik acht de kans klein dat er echt een meerderheidskabinet komt.
Als dit al gebeurt, zou het zomaar SP, D66, VVD kunnen zijn.
Dan is D66 in ieder geval blij, want dan wordt bijna heel hun programma overgeschreven als regeerakkoord..
[...]

Het zou mooi zijn maar ik zie het niet gebeuren. In een gemeente zou het best kunnen, maar landelijk staat het programma van de SP echt diametraal tegenover dat van de VVD maar ook tegenover het programma van D66.

[D-e-n]

Fiber schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:56:
Ik zou een minderheidskabinet CDA/VVD/D66 ook wel een mooie vinden

Ten eerste vraag ik me af bij wie ze dan de meerderheid moeten gaan halen. Ten tweede lijkt me dat juist een horrorcombinatie. Het is een voortzetting van het neoliberale beleid van de laatste tien a twintig jaar. Dan gaan we vrolijk door met marktwerking, we verzuimen de financiele markten echt aan te pakken en dan negeren we alle zorgen die mensen toch ook wel terecht hebben

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 04-07-2012 21:51 ]

[Fiber]

D-e-n schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 21:48:
[...]
Ten eerste vraag ik me af bij wie ze dan de meerderheid moeten gaan halen. Ten tweede lijkt me dat juist een horrorcombinatie. Het is een voortzetting van het neoliberale beleid van de laatste tien a twintig jaar. Dan gaan we vrolijk door met marktwerking, we verzuimen de financiele markten echt aan te pakken en dan negeren we alle zorgen die mensen toch ook wel terecht hebben

OK, Dan een minderheidskabinet SP/PvdA/Wat-er-over-blijft-van-GL... Zou dat gaan werken?

[D-e-n]

Met deze verhoudingen gaat er weinig werken vrees ik.

Probleem met de minderheidscoalities zoals je die nu voorstelt is dat ze een te duidelijk links danwel rechts profiel hebben om comfortabel bij andere partijen te gaan shoppen.

Bovendien vind ik het nogal wat om op basis van een minderheid zo'n duidelijk linkse danwel rechtse koers te gaan varen. In de praktijk betekent dat dat 32 of 33 zetels die SP of VVD de grootste maken een compleet beleid gaan bepalen. Dat is nogal wat als je maar eeen vijfde van de stemmen hebt.

[Fiber]

Toch denk ik dat je nauwelijks een kabinet kan maken waar niet één van die twee partijen, VVD of SP, in zit.

Anders krijg je helemaal een samenraapsel van kleine partijen: Minderheidskabinet Samsom/Pechtold I:
Pvda/D66/CDA/CU/GL/PvdD met 65 zetels...

[D-e-n]

Klopt. Maar dat bestrijd ik ook niet.

En wat mij betreft gaat dan (als SP en VVD niet samen kan) Rutte naar de oppositiebankjes. Zijn presentatie was prima maar inhoudelijk is hij echt een lachertje gebleken. En ik zou graag (eindelijk!) eens een breuk met het eeuwige marktdenken willen zien. Dat kan niet met de huidige VVD.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 05-07-2012 00:32 ]

[mbb]

Ik ga voor de SER -regering; SP-VVD. Werkgevers, werknemers en overheid ineen, dat scheelt een hoop gediscussier met derde groeperingen. En wie beter om de juiste aandacht besteden aan onderwerpen die in deze tijd van economische crisis extra belang verdienen.

Verder hoop ik dat het weer een nipte minderheidsregering wordt,
Geen gezeur meer in de kranten over regeringsaccoorden en achterkamertjes-politiek; gewoon koehandel in de tweede kamer zoals het hoort! :-D
Plus progressief, geen CDA zondagen sluiten etc meer
Maar serieus:
Rutte heeft getoond het te kunnen en te durven, en de andere partijen hebben na het Kunduz-akkoort hopelijk genoeg van de macht kunnen proeven om naar meer te laten smaken.
Als ze nou allemaal met hun *beste* ideeen komen ipv elkaar af te kraken, en met elkaar moeten concurreren om per voorstel de coalitiepartner te kunnen zijn wordt het misschien een kruidenwijn ipv water bij de wijn.
Dus ja, misschien is het mijn nostalgie voor de overvloed van Paars, maar ik ga voor SP+VVD (+Piraten-paars? )

[PeterVL57]

Joosie200 schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:13:
Persoonlijk zie ik liever een minderheidskabinet welke stabiel de hele rit uit zit en per onderwerp een meerderheid zoekt. Boven een meerderheidskabinet welke instabiel niet de gehele rit uit zit en met de kleinst mogelijke meerderheid zaken doet. En of dat nu Rutte 2 wordt d.m.v. CDA/VVD, of SP/PvdA maakt mij dan weinig uit. Liever een (stabiel, maar minderheids)kabinet wat gewoon de rit uit zit dan om de haverklap nieuwe verkiezingen. Het hele idee ook dat het kabinet moet steunen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal moet maar eens op de schop.(.....)

@ Joosie200: Of dat Rutte 2 wordt dmv CDA/VVD of SP/Pvda maakt in de praktijk juist heel veel uit. Het VVD-programma is duidelijk. Die focussen zich volledig op het huishoudboekje van de overheid en breken straks visieloos de tent af, als de boekhouding uiteindelijk maar op 0 uitkomt, en hun thuisbasis (hogere inkomens) daar maar geen last van heeft. Klinkt misschien heel cynisch, maar dat is wat Rutte de laatste 2 jaar heeft laten zien en wat in het VVD-programma schaamteloos (omvloerst met mooi sociaal gewenst taalgebruik) wordt doorgezet.

De VVD probeert de inhoudelijke discussie te ontlopen door constant maar het rechts-links denken als "wij (rechts) zorgen voor de degelijke overheidsfinancien en links denkt alleen maar in termen van geld uitgeven" in de strijd te gooien. Dat is zo langzamerhand ook een zeer versleten argument, waar niets van waar is, maar die truc schijnt bij een aantal mensen toch te werken en zolang dat er nog veel zijn, zal de VVD dat proberen te gebruiken.

De discussie is namelijk helemaal niet of maar hoe er bezuinigd gaat worden. En dan denk ik dat er een groot verschil zal zijn of het duo Rutte/Heersma Buma de voorstellen maakt, of dat het duo Roemer/Samson dat zal gaan doen. Die partijen snappen dat er ook nog wat andere problemen zijn op te lossen, zoals de problemen op de woningmarkt, de arbeidsmarkt, het milieu, de zorg en het onderwijs. De VVD-plannen schieten daarin m.i. ernstig tekort, of de VVD heeft het er zelfs niet over (het onderwerp "milieu" komt in het VVD-programma niet eens voor - wat dat betreft had het VVD-programma "Niet aanpakken, maar doorschuiven" moeten heten en niet andersom)

Nederland zal er compleet anders uitzien over 4 jaar (gesteld dat welke coalitie dan ook, het vier jaar gaat uithouden...) als de ene of de andere combinatie het voor het zeggen krijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door PeterVL57 op 27-07-2012 11:38 ]

[Verwijderd]

In de huidige peilingen en gegeven de afkeer die er is bij veel partijen van de SP en PVV, zijn er maar 2 coalities mogelijk: PvdA-CDA-VVD-D66 en PvdA-CDA-SP-D66. Waarbij ik de eerste waarschijnlijker vind, maar de tweede wellicht een iets langer leven beschoren is. Want de VVD heeft alle reden om aan te sturen op een breuk: vroeger of later komt rechts in de peilingen weer op een duidelijke meerderheid uit en lonkt het vingerlikken weer.

Maar goed, de huidige peilingen zullen niet de uitslag zijn van verkiezingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2012 11:00 ]

[PeterVL57]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 10:56:
In de huidige peilingen en gegeven de afkeer die er is bij veel partijen van de SP en PVV, zijn er maar 2 coalities mogelijk: PvdA-CDA-VVD-D66 en PvdA-CDA-SP-D66. Waarbij ik de eerste waarschijnlijker vind, maar de tweede wellicht een iets langer leven beschoren is. Want de VVD heeft alle reden om aan te sturen op een breuk: vroeger of later komt rechts in de peilingen weer op een duidelijke meerderheid uit en lonkt het vingerlikken weer.

De PvdA wilde niet meedoen aan het kunduz-akkoord. Inhoudelijk gezien is die keuze m.i. volkomen terecht. PvdA heeft in die lijn net zoveel redenen om op een breuk aan te sturen als de VVD. Het vingerlikken van de VVD is alleen aantrekkelijk voor liberalen die denken in de term die in het woordje vingerlikken liggen besloten, namelijk het onderdeel "ikke". Als de VVD deze harde lijn aanhoudt, lijkt me een coalitie met SP of PvdA ondenkbaar.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 10:56:
IPvdA-CDA-VVD-D66 en PvdA-CDA-SP-D66.

Zou het CDA echt die fout gaan maken? Die smachten naar een tijdje oppositie voeren, om zo weer te groeien en de interne meningsverschillen te beslechten zonder dat de media meegenieten,

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 27-07-2012 20:49 ]

[Fiber]

Het probleem is een beetje dat de huidige VVD veel rechtser is geworden dan ze tien jaar geleden of zo waren. D66 en het CDA passen daar nog wel bij, maar juist de PvdA niet meer, omdat die de laatste tijd juist weer naar links schuiven, richting de SP. Hierdoor krijg je dus twee blokken die nauwelijks met elkaar te verenigen zijn. Komt nog bij dat de PVV zichzelf redelijk buitenspel heeft gezet en Groen Links vrees ik verpulverd gaat worden, en ziedaar, een heuse politieke impasse.

Die SER coalitie met de VVD en SP in één kabinet zie ik niet gebeuren, al zou ik het wel verfrissend vinden, maar ik vrees voor een enorme botsing van culturen en ministers die elkaar de tent uit vechten

Wat ik ook zie gebeuren, zoals bijna altijd als er weer verkiezingen aankomen, dat D66 heel langzaam en sluipend, stapje voor stapje, elke week één zeteltje, weer wegzakt in de peilingen. Ik vrees dat ze niet boven de huidige tien zetels uit gaan komen, en dat zou een enorme domper zijn. En juist de partijen op de flanken, links en rechts, de SP en de VVD, die zie ik nog steeds een beetje groeien.

[ Voor 22% gewijzigd door Fiber op 27-07-2012 21:16 ]

[FireWood]

gambieter schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 20:49:
[...]

Zou het CDA echt die fout gaan maken? Die smachten naar een tijdje oppositie voeren, om zo weer te groeien en de interne meningsverschillen te beslechten zonder dat de media meegenieten,

CDA heeft die fout al vaker gemaakt.
Al ben ik het wel met je eens dat ze het zouden moeten doen.

[Zewatanejo]

Fiber schreef op vrijdag 27 juli 2012 @ 21:03:
Wat ik ook zie gebeuren, zoals bijna altijd als er weer verkiezingen aankomen, dat D66 heel langzaam en sluipend, stapje voor stapje, elke week één zeteltje, weer wegzakt in de peilingen. Ik vrees dat ze niet boven de huidige tien zetels uit gaan komen, en dat zou een enorme domper zijn. En juist de partijen op de flanken, links en rechts, de SP en de VVD, die zie ik nog steeds een beetje groeien.

Tja, ik vrees dat je gelijk hebt. Ik zie het binnen mijn vrienden groep ook gebeuren. Een aantal willen eigenlijk D66 stemmen, maar denken er nu over om toch maar op de VVD te stemmen omdat ze bang zijn dat de SP de grootste partij wordt. Polls zouden wat mij betreft vanaf een maand voor de verkiezingen verboden moeten zijn. Ik vind het maar niets dat strategisch stemmen. Stem nou gewoon op een partij die het meest bij je visie past. Dan krijgen we misschien een keer een kabinet dat het wel vier jaar volhoudt.

[Quacka]

Zewatanejo schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 00:59:
[...]


Tja, ik vrees dat je gelijk hebt. Ik zie het binnen mijn vrienden groep ook gebeuren. Een aantal willen eigenlijk D66 stemmen, maar denken er nu over om toch maar op de VVD te stemmen omdat ze bang zijn dat de SP de grootste partij wordt. Polls zouden wat mij betreft vanaf een maand voor de verkiezingen verboden moeten zijn. Ik vind het maar niets dat strategisch stemmen. Stem nou gewoon op een partij die het meest bij je visie past. Dan krijgen we misschien een keer een kabinet dat het wel vier jaar volhoudt.

Helemaal eens!!!
Het lijkt me trouwens voor politici ook heel frustrerend. Zelfs al wil jij als individuele politicus op inhoud de kamer in komen: je krijgt totaal geen kans meer.

En als je dan ook naar de peilingen kijkt. Maurice de Hond peilt bij mensen die zichzelf hebben opgegeven. Dat is de kleine bovenlaag die interesse in de politiek heeft. Is deze een dwarsdoorsnede van de samenleving? Ik vrees van niet.
Hoe andere peilers werken weet ik ook niet, maar ik zie altijd wel grote verschillen met de werkelijke resultaten.
http://forum.fok.nl/topic/1469972
op 4 juni 2010 peilde politieke barometer bijv dat de pvv 15 zetels zou halen. Ze haalden er 24!!! (60% meer zetels!)
Ook bij peil.nl stond de pvv maar op 18 zetels.
De VVD stond in beide peilingen op 36, maar ze haalden er maar 31. Dat verschil is minder schokkend, maar het verschil van de PVV was veel te groot, zelfs al je rekening houdt met een foutenmarge.

Ontopic: Het is totaal niet te voorspellen welke coalitie er gevormd kan worden, maar als er echt 4 partijen nodig zijn, dan zou het misschien handig zijn als we een zakenkabinet krijgen. Laat die maar wisselende meerderheden zoeken. Een beetje zoals wijffels van de week al aangaf.
Er zijn zat mensen die neutraal zijn, of wel lid van een partij zijn, maar wel redelijk neutraal zijn.

[Señor Sjon]

Ik vind het nog steeds bijzonder dat we nieuwe verkiezingen hebben gekregen. Met het concept van een minderheidskabinet was dat helemaal niet nodig. Nu gaan we voor de zoveelste keer stemmen. Van de afgelopen 10 jaar zijn er ongeveer 5 besteed aan de periode voor/na verkiezingen en het formeren van een kabinet. Die moet vervolgens weer ingewerkt worden, dus eigenlijk consequent geen beleid. Zie de wiki hierover.

[FunkyTrip]

Zewatanejo schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 00:59:
[...]


Tja, ik vrees dat je gelijk hebt. Ik zie het binnen mijn vrienden groep ook gebeuren. Een aantal willen eigenlijk D66 stemmen, maar denken er nu over om toch maar op de VVD te stemmen omdat ze bang zijn dat de SP de grootste partij wordt. Polls zouden wat mij betreft vanaf een maand voor de verkiezingen verboden moeten zijn. Ik vind het maar niets dat strategisch stemmen. Stem nou gewoon op een partij die het meest bij je visie past. Dan krijgen we misschien een keer een kabinet dat het wel vier jaar volhoudt.

Wat dat betreft moet D'66 veel meer hameren dat men wel op ze moet stemmen omdat als zij groot worden zowel in een coalitie met VVD als met SP hun idealen gedeeltelijk kunnen verwezenlijken. En hoe groter D'66 wordt, hoe meer ze de SP in check kunnen houden. SP zal veel meer water bij de wijn moeten doen als ze met 25 zetels in een of ander links/progressief kabinet komen te zitten dan met 35 zetels. Dito met VVD.

Stemmen op D'66 heeft gewoon een paar grote voordelen:
- Je houdt de PVV buiten de deur.
- Het wordt makkelijker voor een links of rechts kabinet een meerderheid te halen.
- Er gaat flink hervormd worden

Het 2e punt is natuurlijk het grote nadeel: Met een stem op D'66 weet je niet of het vervolgens over links of over rechts gaat. Maar een decennia aan kabinetten moet mensen toch wel hebben geleerd dat er uiteindelijk toch gepolderd moet worden en zolang er geen extreme partij in de regering zit zoals de PVV waardoor een partij als VVD wel ineens hun zwaardere rechtse punten kunnen doordrukken blijft het toch altijd wel voortkabbelen in het midden. Met een groot D'66 kunnen noch VVD noch SP al te extreem inzetten.

[ Voor 25% gewijzigd door FunkyTrip op 20-08-2012 11:56 ]

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 11:05:
Ik vind het nog steeds bijzonder dat we nieuwe verkiezingen hebben gekregen. Met het concept van een minderheidskabinet was dat helemaal niet nodig. Nu gaan we voor de zoveelste keer stemmen. Van de afgelopen 10 jaar zijn er ongeveer 5 besteed aan de periode voor/na verkiezingen en het formeren van een kabinet. Die moet vervolgens weer ingewerkt worden, dus eigenlijk consequent geen beleid. Zie de wiki hierover.

Tja, daarvoor zul je toch echt de schuld bij VVD en CDA moeten neerleggen, door hun aanpak. Je kunt niet iedereen schofferen door met extreme partijen als de PVV en SGP te gaan zitten, uitverkoop te doen van allerlei beloften en dan om steun van anderen te vragen als die twee even niet mee willen werken. Doe dan een echt minderheidskabinet, en niet een rechts-conservatief babbeltje waar niemand wat mee kan.

[FunkyTrip]

Sowieso vind ik het onzin dat we opnieuw naar de stembus moeten. Eigenlijk moeten partijen gewoon opnieuw onderhandelen tot er weer een nieuwe coalitie gevormd is op basis van de stemmen uit 2010. Veel goedkoper.

[Fiber]

FunkyTrip schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 11:51:
[...]
Wat dat betreft moet D'66 veel meer hameren dat men wel op ze moet stemmen omdat als zij groot worden [...] met SP hun idealen gedeeltelijk kunnen verwezenlijken...

Geloof je het zelf...? Ik zie dat niet gebeuren, de verschillen lijken mij veel te groot.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:05:
Sowieso vind ik het onzin dat we opnieuw naar de stembus moeten. Eigenlijk moeten partijen gewoon opnieuw onderhandelen tot er weer een nieuwe coalitie gevormd is op basis van de stemmen uit 2010. Veel goedkoper.

Dat zou betekenen dat partijen niet gestraft kunnen worden voor het wanbeleid van de afgelopen twee jaar?

[Fiber]

FunkyTrip schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:05:
[...] Veel goedkoper.

Dat mag geen argument zijn vind ik, democratie kost nou eenmaal geld. Een dictatuur is nog veel goedkoper.

[sanderb]

gambieter schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:16:
[...]
Dat zou betekenen dat partijen niet gestraft kunnen worden voor het wanbeleid van de afgelopen twee jaar?

Je zou eerst kunnen kijken of een andere coalitie mogelijk is met dezelfde kamer. Als dat niet lukt, dan alsnog verkiezingen.
Ik ben blij dat er dit keer nieuwe verkiezingen komen, maar ik zou het niet gek vinden als er na een mislukt kabinet eerst geprobeerd wordt een alternatief te formeren.
De houdbaarheid van de kamer zou toch meer dan 2 jaar moeten zijn.

[gambieter]

sanderb schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:29:
Je zou eerst kunnen kijken of een andere coalitie mogelijk is met dezelfde kamer. Als dat niet lukt, dan alsnog verkiezingen.
Ik ben blij dat er dit keer nieuwe verkiezingen komen, maar ik zou het niet gek vinden als er na een mislukt kabinet eerst geprobeerd wordt een alternatief te formeren.
De houdbaarheid van de kamer zou toch meer dan 2 jaar moeten zijn.

Als je een andere coalitie gaat vormen, zul je ook andere bewindslieden moeten aanstellen, die ingewerkt moeten worden, etc. Echt veel tijds- of geldwinst zal er niet zijn, en er mag imo wel een afrekening komen voor beleid

[Señor Sjon]

We kiezen de kamer en niet de coalitie. Als coalitie A er niet uitkomt, dan maar een variant B. Dan kan je gewoon eens per vier jaar verkiezingen houden.

Misschien moet je de verkiezingen anders inrichten. Maak van tevoren de coalitie met programma en laat mensen daar op een partij/persoon binnen die coalitie stemmen. Dan heb je ook minder nare verkiezingsbeloften en de onderhandelingen zijn dan al aan het begin geweest. Geen meerderheid? Dan tellen de zetelstemmen alsnog en moeten ze zelf een coalitie smeden.

[FunkyTrip]

Fiber schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:27:
[...]

Dat mag geen argument zijn vind ik, democratie kost nou eenmaal geld. Een dictatuur is nog veel goedkoper.

_{'t leger onderhouden en de bijbehorende corruptie van een dictatuur kost ook veel geld}

gambieter schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:16:
[...]

Dat zou betekenen dat partijen niet gestraft kunnen worden voor het wanbeleid van de afgelopen twee jaar?

Sluit dan de gevallenregeringspartijen uit van deelname. En als de overgebleven partijen er niet uitkomen, dan inderdaad toch verkiezingen. Mwja, dat zal dan toch bijna altijd wel gebeuren dan.
Maar voorlopig zie ik partijen niet gestraft worden. Afbraakpresident Rutte nog steeds 30+, Wegloper Wilders nog steeds een flink zetelaantal...

[ Voor 46% gewijzigd door FunkyTrip op 20-08-2012 15:38 ]

[downtime]

FunkyTrip schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 15:35:
_{'t leger onderhouden en de bijbehorende corruptie van een dictatuur kost ook veel geld}

Om maar te zwijgen over de kosten van cellen en cipiers - of piloten en vliegtuigen om iedereen met een eigen mening in de Noordzee te gooien.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 15:35:
Sluit dan de gevallenregeringspartijen uit van deelname. En als de overgebleven partijen er niet uitkomen, dan inderdaad toch verkiezingen. Mwja, dat zal dan toch bijna altijd wel gebeuren dan.
Maar voorlopig zie ik partijen niet gestraft worden. Afbraakpresident Rutte nog steeds 30+, Wegloper Wilders nog steeds een flink zetelaantal...

Ja, dat is het jammere: er is zo weinig keuze en men blijft toch vaak hangen bij dezelfde partij, of ze nu prestaties of wanprestaties leveren. De kiezer doet het zichzelf en anderen aan...

[Quacka]

gambieter schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 15:50:
[...]

Ja, dat is het jammere: er is zo weinig keuze en men blijft toch vaak hangen bij dezelfde partij, of ze nu prestaties of wanprestaties leveren. De kiezer doet het zichzelf en anderen aan...

Tja, wat is weinig keuze? Er is zat keuze, maar uiteindelijk blijf je toch bij de paar partijen die het dichtst bij jouw standpunt zitten.
Verander ik zelf van stemkeuze? Nee, ik vrees het niet. Ik heb het gevoel dat andere partijen de verkeerde weg kiezen en op gebieden die ik belangrijk vind te makkelijk concessies doen.
Ik denk dat dit voor meer mensen geldt.

Dat is ook waarom er inderdaad geen nieuwe verkiezingen gehouden hadden moeten worden, zonder poging tot de vorming van een nieuw kabinet. We hebben nu al 4 maanden geen regering. De verkiezingen zijn pas over een maand en daarna moet er weer een coalitie gevormd worden. Het betekent dus dat we zeker een halfjaar geen regering hebben. Stel dat de kunduz-coalitie een regering was geworden: dan was je binnen 1-2 maanden klaar geweest en had je in juni weer een regering gehad.

Zoals nu lijkt te gebeuren zal na de verkiezingen de vorming van een regering nog moeilijker worden, omdat er nauwelijks meerderheden te vormen zijn. Zeker als je ziet dat partijen niet met elkaar willen samenwerken. Zo wil vrijwel niemand met de pvv, de vvd, d66 en cda willen liever niet met de sp. Kan je de sp in de oppositie laten gaan, als ze 35-40 zetels halen? Het wordt dus heel moeilijk.

Over het probleem van de eeuwige strijd wie de grootste partij wordt:
Teveel mensen denken dat ze bij de 2e kamerverkiezingen de premier kiezen. Dat is ook het gevolg van de media, die deze strijd heel mooi lijkt te vinden. In Nederland coalitieland is het gebruikelijk dat de grootste partij als eerste de kans krijgt om een kabinet te formeren. Dat is dan ook meteen het enige voordeel dat de winnaar heeft.
Ik denk niet dat we de media en het volk kunnen leren dat het er niet om gaat welke partij de grootste is.

Mijn oplossing is de gekozen premier. Laat deze gekozen premier maar een regering vormen, die gecontroleerd wordt door de 2e kamer.
De kamer heeft het kabinet nodig, het kabinet de kamer. Het zal geen stabielere regeringen opleveren dan in deze tijd, maar instabieler is toch ook niet mogelijk. Het levert wel extra democratie op, omdat je als burger zelf kan kiezen welke man/vrouw jij het liefst als premier ziet. Daarnaast kan het volk een parlement kiezen, dat hier het meest bij past.
Vergelijk het met Amerika, waar nu een democratische president is, met een republikeinse meerderheid in de senaat. Dat is niet ideaal, maar het levert wel debat op.
Uiteindelijk zal het parlement het belangrijkste zijn, maar ze zal toch samen moeten werken met de premier.
Natuurlijk moet je wel bepaalde oplossingen bedenken voor patstellingen. Zo kan je beslissen dat de kamer de premier kan wegsturen (waarbij ook meteen een nieuw parlement wordt gekozen).

Het lost in elk geval het probleem op dat mensen op een partij gaan stemmen, zodat deze de grootste wordt. Het lost ook het probleem op dat er in Nederland een dictatuur is van de helft +1. De andere helft van de kamer zit er eigenlijk voor piet snot en kan alleen proberen om zo snel mogelijk nieuwe verkiezingen te organiseren.

[Fiber]

Quacka schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 16:32:
[...]
We hebben nu al 4 maanden geen regering...

Gelukkig hebben we nog gewoon wel een regering hoor... Rutte en zijn ploeg zitten nog steeds op hun post en regeren vrolijk door. Eigenlijk gaat het wel prima zo denk ik wel eens, al zou ik zeker niet op Rutte stemmen en al helemaal niet op Verhage. We weten nu wel wat we hebben, wat we straks gaan krijgen moeten we nog maar afwachten. Rutte II zal geen pretje worden denk ik, maar Roemer I zit ik ook niet echt op te wachten, echter veel meer mogelijkheden zijn er denk ik niet.

[PeterVL57]

Quacka schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 16:32:
[...]
Mijn oplossing is de gekozen premier. Laat deze gekozen premier maar een regering vormen, die gecontroleerd wordt door de 2e kamer.
De kamer heeft het kabinet nodig, het kabinet de kamer. Het zal geen stabielere regeringen opleveren dan in deze tijd, maar instabieler is toch ook niet mogelijk. Het levert wel extra democratie op, omdat je als burger zelf kan kiezen welke man/vrouw jij het liefst als premier ziet. Daarnaast kan het volk een parlement kiezen, dat hier het meest bij past.
Vergelijk het met Amerika, waar nu een democratische president is, met een republikeinse meerderheid in de senaat. Dat is niet ideaal, maar het levert wel debat op.
Uiteindelijk zal het parlement het belangrijkste zijn, maar ze zal toch samen moeten werken met de premier.
Natuurlijk moet je wel bepaalde oplossingen bedenken voor patstellingen. Zo kan je beslissen dat de kamer de premier kan wegsturen (waarbij ook meteen een nieuw parlement wordt gekozen).

Het zal misschien geen populaire opmerking zijn, maar we kunnen hier misschien ook een voorbeeld nemen aan Griekenland. Binnen no-time is duidelijk of er werkbare meerderheden zijn te vormen en als dat niet zo is, dan schrijft de president meteen nieuwe verkiezingen uit. Dat vond ik wel verfrissend (verder schijnt het in Griekenland niet zo goed te gaan).

@quacka het Amerikaanse systeem werkt bij de gratie van een 2 partijen stelsel. Als hier een premierkandidaat met een programma de verkiezingen ingaat, dan moet die toch wel gaan "polderen" en komt er weer een verwaterd programma uit. Dat is niet vergelijkbaar.

[ Voor 8% gewijzigd door PeterVL57 op 20-08-2012 17:10 ]

[downtime]

Quacka schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 16:32:
Teveel mensen denken dat ze bij de 2e kamerverkiezingen de premier kiezen. Dat is ook het gevolg van de media, die deze strijd heel mooi lijkt te vinden. In Nederland coalitieland is het gebruikelijk dat de grootste partij als eerste de kans krijgt om een kabinet te formeren. Dat is dan ook meteen het enige voordeel dat de winnaar heeft.

Ik verbaas me inderdaad ook over die aandacht voor "de grootste", terwijl we in het verleden meer dan eens de grootste partij in de oppositie zagen verdwijnen.

Mijn oplossing is de gekozen premier. Laat deze gekozen premier maar een regering vormen, die gecontroleerd wordt door de 2e kamer.

Jij wilt dat de leider van de grootste dwerg in de TK automatisch premier wordt? Ik zie niet waarom een partij die 20% van de stemmen (30 zetels) krijgt per definitie de premier zou moeten leveren, alleen omdat de andere partijen nog kleiner zijn. Het enige voordeel zou zijn dat het samenwerking tussen partijen stimuleert (bv linkse partijen die samen een premierskandidaat naar voren schuiven).

Het levert wel extra democratie op, omdat je als burger zelf kan kiezen welke man/vrouw jij het liefst als premier ziet. Daarnaast kan het volk een parlement kiezen, dat hier het meest bij past.
Vergelijk het met Amerika, waar nu een democratische president is, met een republikeinse meerderheid in de senaat. Dat is niet ideaal, maar het levert wel debat op.

Dat heeft alleen een totaal ineffectief landsbestuur opgelevert waarbij de twee grote partijen elkaar om partijpolitieke redenen vrijwel neutraliseren. Dan liever wat minder democratie en wat meer bestuur.

[D-e-n]

Als je een gekozen premier wilt moet je het ook anders organiseren, met rondes. Dan moet de premier ook echt meer dan 50% hebben.

[PeterVL57]

D-e-n schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 17:17:
Als je een gekozen premier wilt moet je het ook anders organiseren, met rondes. Dan moet de premier ook echt meer dan 50% hebben.

Frans model dus....

[Quacka]

D-e-n schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 17:17:
Als je een gekozen premier wilt moet je het ook anders organiseren, met rondes. Dan moet de premier ook echt meer dan 50% hebben.

ja, natuurlijk. Gewoon een 1e ronde en daarna een 2e ronde.
Het gaat erom dat het een aparte verkiezing wordt en dat de parlementsverkiezingen ergens anders om gaan.
Je zult ook zien dat partijen gaan samenwerken. SP, pvda en groen-links zullen willen vermijden dat hun kandidaten 3e en 4e worden en dus niet naar de eindronde door gaan.

Ik mag nu voor de zoveelste keer stemmen en volgens mij ging het bij de al die verkiezingen nauwelijks om de inhoud. Elke keer zat men zich voor de verkiezingen al druk te maken over mogelijke coalities, welke partij de grootste wordt, wat de gevolgen voor bepaalde kandidaten zou zijn. Alles behalve zorgen dat mensen op de partij stemmen, die het beste bij hun opvattingen past. Dat zou naar mijn mening de belangrijkste rol van de pers moeten zijn: mensen informatie geven, waarmee ze de juiste keuze kunnen maken. En de juiste keuze kan dus elke partij zijn: vvd, sp, groenlinks, pvda, pvv, etc, etc.
Ik vrees dat ik te idealistisch ben.

[Deathchant]

idealistisch is niet altijd verkeerd Soms proberen mensen TE praktisch en TE realistisch te zijn, om er later achter te komen dat het stiekem toch niet gewerkt heeft.
[sarcasm]Tja, wees realistisch: het wordt toch SP of VVD....dus of links, of rechts. Waarom je stem "verknallen" aan d66 of groenlinks ;)[/sarcasm]

Wat we geleerd hebben vanaf de periode 2001 tot nu is:
- elk kabinet met CDA erin is gevallen
- VVD haalt bezuinigingen te snel bij de midden/lage klasse: rijken worden rijker, armen armer
- CDA grote verliezer, komt in 2010 toch in het kabinet terecht (om maar een meerderheid te vormen)
- SP tot 2x grootste partij, maar wordt uitgesloten bij het vormen van het kabinet

Wat ik vind:
- VVD heeft zich niet perse goed bewezen in het herstellen van de economie, al die jaren al niet
- Linkse partijen hebben niet echt kans gehad om zichzelf te bewijzen, toch zijn velen ertegen
- PVV blaat teveel, is te extreem en hebben nog maar weinig bereikt. Veel onrust binnenin de partij.
- Je weet nooit welke coalitie er uiteindelijk gevormd wordt, ondanks er duidelijke "winnaars" zijn in de verkiezingen

Dus Quacka, ik hoop wel dat je toch gaat stemmen op de partij waarvan jij vindt dat deze het beste aansluit bij jouw ideeen
Ik heb jaren op GroenLinks gestemd en zal dit nu weer doen. Ik stem niet op Jolande Sap, maar ik stem wel op GroenLinks, waarbij ik hoop op een goeie samenwerking tussen GroenLinks, PvdA, D66 en VVD (als die ooit genoeg zetels binnen krijgen samen)

[ Voor 13% gewijzigd door Deathchant op 21-08-2012 10:38 ]

[Fiber]

Dus jij stemt Groen Links en je hoopt dat ze gaan samenwerken met de VVD? Begrijp ik dat goed?

[D-e-n]

Dat snap ik ook niet. De huidige VVD is voor een coalitie wat mij (kiezer links van het midden) betreft een noodzakelijk kwaad.

[Sissors]

Fiber schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 11:34:
Dus jij stemt Groen Links en je hoopt dat ze gaan samenwerken met de VVD? Begrijp ik dat goed?

Ik zie paars-plus zelf als ideale coalitie, dus lijkt mij niet een heel vreemd idee.

[Fiber]

Ik in principe ook wel, maar het probleem is dat de VVD en ook D66 nu veel rechtser zijn geworden dan pakweg 10/12 jaar geleden. En de PvdA is juist weer naar links aan het schuiven, dus die zie ik nog niet zo snel aanschuiven bij de VVD en D66. Buiten dit verwacht ik ook niet dat ze een meerderheid gaan halen en ik vrees dat Groen Links zo klein wordt dat ze niks te zoeken hebben in een regering. Dan zie ik nog meer in VVD/D66/CDA/CU. Dat gaat sociaal economisch gezien denk ik wel lukken, maar geeft weer problemen op allerlei ethische gebieden. En ze komen ook zetels te kort.

[Quacka]

Fiber schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 14:59:
Ik in principe ook wel, maar het probleem is dat de VVD en ook D66 nu veel rechtser zijn geworden dan pakweg 10/12 jaar geleden.

Waarin dan? Onderbouw het eens. Wat is rechts in jouw ogen?
De VVD is altijd rechts geweest.
De ene partijleider was wat softer (dijkstal) dan de andere, maar qua partij hoor ik 20 jaar ongeveer hetzelfde.

D66 is inderdaad naar mijn mening wel rechtser geworden. In de tijd van Van Mierlo was het met name om democratie te doen en individualisering. (zelfbeschikkingsrecht e.d.) Tegenwoordig is D66 economisch bijna net zo rechts als de VVD. Dat zie je aan het feit dat ze bijvoorbeeld de zorgkosten oneerlijker willen verdelen (bijv met een hoge eigen risico), dat zie je met hun plannen voor het ontslagrecht. En zo is er nog veel meer aan te voeren.
Bij de VVD zie ik dat niet zo. Al zijn er daar wel wat nieuwe stokpaardjes gekomen, omdat ze oude rechtse thema's hebben kunnen bewerkstelligen. Zoals het zorgstelsel, wat 20 jaar of langer een wens van de VVD is geweest. Die is er nu eenmaal, dus moet je nieuwe plannen maken.

[gambieter]

Quacka schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 15:09:
De VVD is altijd rechts geweest.

Inderdaad. Maar de partij heeft een flinke beweging gemaakt van liberaal/beetje progressief naar behoorlijk conservatief. En dat is wat mij betreft een zeer slechte ontwikkeling.

Ik zie de VVD wel als een nuttige partner in een coalitie, maar eentje die vooral niet de leiding moet krijgen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 21-08-2012 15:15 ]

[Quacka]

gambieter schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 15:14:
[...]

Inderdaad. Maar de partij heeft een flinke beweging gemaakt van liberaal/beetje progressief naar behoorlijk conservatief. En dat is wat mij betreft een zeer slechte ontwikkeling.

Ik zie de VVD wel als een nuttige partner in een coalitie, maar eentje die vooral niet de leiding moet krijgen.

Ik denk dat heel Nederland conservatiever is geworden, dus ook de VVD.
Wat zijn de conservatieve standpunten van de VVD volgens jou?

Wat mij de laatste jaren aan de VVD is opgevallen is dat ze graag concessies doen aan conservatieve partijen (cda, pvv, cu en zelfs de sgp), in ruil voor steun voor hun economisch rechtse programma. Dat blijkt ook uit de spagaat die partijleden moesten maken in bepaalde liberale discussies. Ze lieten duidelijk merken dat ze vanwege afspraken anders hadden gestemd, dan wat hun wens was. Ik denk dat jullie dat een beetje bedoelen.

[Fiber]

Quacka schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 15:09:
[...]
Waarin dan? Onderbouw het eens. Wat is rechts in jouw ogen?
De VVD is altijd rechts geweest...

Ieder voor zich, marktwerking heilig verklaren, rijken worden rijker, armen moeten harder werken, meer geld naar defensie en politie, minder naar ontwikkeling, millieu, cultuur, onderwijs en sociaal beleid etc.

Maar wat ik bedoel is dat de VVD nu uiterst rechts is geworden, de meest rechtse partij van Nederland, terwijl ik ze vroeger toch meer zag als 'rechts van het centrum' met rechts daarvan nog wat kleine nog rechtsere partijen. Dat is een keuze en dat levert blijkbaar stemmen op, net zoals het de SP aan de uiterste linkerkant voor de wind gaat.

SP en VVD gaat niet samen, dat lijkt mij duidelijk, maar wat erger is, is dat ik twee blokken zie ontstaan: Aan de Ene kant VVD, D66, CDA, CU, SGP en aan de andere kant de SP met de PvdA, Groen Links en de PvdDieren. De PVV past bij geen van beide blokken meer echt lekker, maar geen van beide blokken gaat een meerderheid halen.

[gambieter]

Quacka schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 15:23:
Ik denk dat heel Nederland conservatiever is geworden, dus ook de VVD.

Dat valt volgens mij wel mee. Het wat conservatiever worden van de samenleving heeft te maken met de economische crisis, de VVD was die al duidelijk voor

Wat zijn de conservatieve standpunten van de VVD volgens jou?

De veiligheidsparanoia, de kruideniersmentaliteit, afbreken zorgstelsel, de HRA-standpunten, Israel en buitenlandpolitiek, veel verder doorgevoerd marktwerkingsfundamentalisme, etc. Het is niet opeens gebeurd, maar een geleidelijke verschuiving richting conservatisme, en ook een verrechtsing.

Ik denk dat jullie dat een beetje bedoelen.

Nee, ik denk juist dat ze nog publiekelijk net doen alsof ze wat liberale denkbeelden hebben, maar achter de schermen allang die conservatieve denkbeelden aanhangen. Dus precies het tegenovergestelde van wat jij zegt .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 21-08-2012 15:29 ]

[Bundin]

gambieter schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 15:27:
[...]

Dat valt volgens mij wel mee. Het wat conservatiever worden van de samenleving heeft te maken met de economische crisis, de VVD was die al duidelijk voor

Populisme polariseert.

Verkiezingen = het volk overtuigen. Het volk wordt overtuigd door wat er in de media te zien is. En de media heeft minder/geen tijd voor een lange inhoudelijke discussie. Het moet snel, kleurig, smeuig en vooral provocerend. Dat levert namelijk kijkers en lezers op. Wat doe je dan als politicus als je aandacht wil? Oneliners. En wat krijgt de meeste aandacht? Schoppen tegen iets of iemand. Weg uit dat grijze saaie midden waar de cameraman niet komt en op naar de flanken. Of dat nou rechts, liberaal, conservatief of links is maakt minder uit, het garandeert wel dat je je momenten op tv hebt.

En dan moet er geformeerd worden, blijken die oneliners soms bijna kiezersbedrog, wordt er een regeerakkoord samengesteld in een achterkamertje en kan de oppositie roepen wat ze willen want de fractiediscipline houdt de regeringspartijen in toom. Of niet meneer Koppejan, mevrouw Hennis-Plasschaert?

En bij sommige partijen weet je al helemaal niet wat je krijgt als je op ze stemt. Die passen zowel in een links als een rechts kabinet. En breekpunten bestaan niet in Den Haag, zoveel is de afgelopen 5 jaar wel duidelijk geworden.

Deze treurige beschouwing betekent niet dat ik dan maar niet ga stemmen, ook is de kans dat ik strategisch ga stemmen erg klein. Hoewel ik liever Rutte dan Roemer heb zal ik niet stemmen op een partij met welke ik het op zoveel punten oneens ben. Ik hoop steeds (tevergeefs) dat een nieuwe kamer zich minder zal laten leiden door de media en de waan van de dag en meer bezig zal zijn met kamerbrede discussies over waar we op de lange termijn willen zijn in plaats van pro forma debatjes waarna de regeringspartijen hun handje automatisch opsteken bij de stemming.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 21-08-2012 16:04 ]

[Miki]

Bundin schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 16:04:
<knip>
Deze treurige beschouwing betekent niet dat ik dan maar niet ga stemmen, ook is de kans dat ik strategisch ga stemmen erg klein. Hoewel ik liever Rutte dan Roemer heb zal ik niet stemmen op een partij met welke ik het op zoveel punten oneens ben. Ik hoop steeds (tevergeefs) dat een nieuwe kamer zich minder zal laten leiden door de media en de waan van de dag en meer bezig zal zijn met kamerbrede discussies over waar we op de lange termijn willen zijn in plaats van pro forma debatjes waarna de regeringspartijen hun handje automatisch opsteken bij de stemming.

Kramerbrede discussies krijg je zo ie zo niet als er een regering is met een kamermeederheid. Immers wordt dan op basis van het coalitie akkoord wetsvoorstellen en -wijzigingen doorgevoerd waarbij iedere coalitiepartij -zoals afgesproken- braaf mee stemt. Alleen met minderheidsregeringen zoals de laatste moeten er per voorstel of wijziging een meerderheid gevonden worden wat discussie zo ie zo opleverd en uiteraard achterkamertjes politiek waarin "ja" stemmen worden uitgeruild(SGP anyone).

Het niet je laten leiden door de media is een lastig vraagstuk voor iedere partij aangezien de kiezer uiteindelijk bepaalt of je voor de komende 4 jaar op het pluche zit. De kiezer steevast negeren en een visie hebben wordt niet beloond in de huidige tijd. Je achterban naar de mond praten zoals de SP en de VVD doen werkt wel. Beide partijen spelen in op de onderbuik en sentiment wat er heerst. Het is sneu maar ik denk dat er in België is gebeurd ook hier zal gaan gebeuren, er is geen voor de hand liggende coalitie mogelijk tenzij iedere coalitie partij haar eigen verkiezingsprogramma afstapt wat indirect betekend dat je eigelijk op gebakken lucht hebt lopen stemmen.

[sanderb]

Deathchant schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 10:29:
Wat we geleerd hebben vanaf de periode 2001 tot nu is:
- SP tot 2x grootste partij, maar wordt uitgesloten bij het vormen van het kabinet

2002: 6e partij met 9 zetels
2003: 4e partij met 9 zetels
2006: 3e partij met 25 zetels
2010: 5e partij met 15 zetels

Nog nooit was de SP de grootste partij.

Ik gok dat je doelt op de grootste groei in 2006? Ze hebben toen inderdaad een flinke sprong gemaakt, maar daarmee moesten ze nog steeds 2 andere partijen boven zich dulden.
Ik wordt persoonlijk helemaal kriegel van dat idee dat de partijen die flink groeien winnaars genoemd worden.
Natuurlijk is het een signaal, maar er zijn geen 'rechten' aan te ontlenen. Jezelf de grootste winnaar noemen omdat je het meeste gegroeid bent doet niets af aan dat feit. Het meeste gewonnen hebben is niet hetzelfde als de winnaar zijn.

Miki schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 16:38:
[...]

Kramerbrede discussies krijg je zo ie zo niet als er een regering is met een kamermeederheid. Immers wordt dan op basis van het coalitie akkoord wetsvoorstellen en -wijzigingen doorgevoerd waarbij iedere coalitiepartij -zoals afgesproken- braaf mee stemt. Alleen met minderheidsregeringen zoals de laatste moeten er per voorstel of wijziging een meerderheid gevonden worden wat discussie zo ie zo opleverd en uiteraard achterkamertjes politiek waarin "ja" stemmen worden uitgeruild(SGP anyone).

In een regeerakkoord staat niet alles uitgewerkt en dichtgetikt. Juist op punten waar de coalitiepartijen het niet eens kunnen worden, kunnen ze beslissen om bij de punten onafhankelijk een meerderheid in de kamer proberen te krijgen.
Ik hoop dan ook dat het volgende regeerakkoord niet vol staat met heilige huisjes en piket paaltjes, maar dat er overeenkomst in staat over de grote lijnen: Hoeveel gaan we bezuinigen, in welk tempo, op welke manier.
Over andere dingen kunnen ze dan fijn met de hele kamer debateren en proberen een meerderheid te krijgen. Dat handjeklap over futiliteiten om de achterban tevreden te stellen is prima in tijden van voorspoed, maar laten we daar dit keer aub geen 4 maanden bij stilstaan.

[ Voor 41% gewijzigd door sanderb op 21-08-2012 16:53 ]

[D-e-n]

sanderb schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 16:48:
[...]
Ik wordt persoonlijk helemaal kriegel van dat idee dat de partijen die flink groeien winnaars genoemd worden.
Natuurlijk is het een signaal, maar er zijn geen 'rechten' aan te ontlenen.

Klopt. Maar daar heeft de politiek de laatste jaren natuurlijk een dubbele moraal in gehad. Het was geen probleem de SP opzij te schuiven maar de PVV hoorde je steeds "1 miljoen kiezers kunnen niet genegeerd worden"

Dat handjeklap over futiliteiten om de achterban tevreden te stellen is prima in tijden van voorspoed, maar laten we daar dit keer aub geen 4 maanden bij stilstaan.

Hoe meer partijen hoe meer kans daarop. Hoe meer kleinere partijen hoe meer kans daarop want die willen wat voor hun steun terugzien. Je moet er toch niet aan denken dat dadelijk bijvoorbeeld 50+ gaat gedogen.

[gambieter]

D-e-n schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 18:54:
Hoe meer partijen hoe meer kans daarop. Hoe meer kleinere partijen hoe meer kans daarop want die willen wat voor hun steun terugzien. Je moet er toch niet aan denken dat dadelijk bijvoorbeeld 50+ gaat gedogen.

Dat is een kant van de medaille. De andere kant ligt bij de coalitiepartijen die liever bij dergelijke partijen steun gaan zoeken dan serieus te onderhandelen met andere partijen, omdat ze op geen enkele manier maar een millimeter willen toegeven aan de "concurrenten". Dat zag je bij de VVD/CDA: liever toegeven aan de SGP, al hebben ze daar helemaal niets mee, dan de kans dat ze "links" wat moesten geven.

[Fiber]

sanderb schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 16:48:
[...]
In een regeerakkoord staat niet alles uitgewerkt en dichtgetikt...

Niet alles, maar wel veel te veel...

Ik hoop dan ook dat het volgende regeerakkoord niet vol staat met heilige huisjes en piket paaltjes, maar dat er overeenkomst in staat over de grote lijnen...

Ik ook, maar de laatste tijd zie je juist het omgekeerde. Eigenlijk zou één A4-tje met wat doelstellingen genoeg moeten zijn.

Maar ik voel eigenlijk steeds meer voor een (minderheids)kabinet waarvan de leden niet per se lid zijn van een politieke partij, maar gewoon hun vak goed verstaan. En dan regeren met wisselende meerderheden, dan heeft de Tweede Kamer ook meer macht. Minister Jan Kees de Jager mag van mij bijvoorbeeld best blijven zitten, ook als het CDA verliest of niet in de regering komt, en toch heb ik verder niet zo veel met het CDA. Als we die ministers dan ook op individuele titel aanstellen is het ook niet zo'n probleem om eens een keer een falende minister naar huis te sturen

Herman Wijffels pleitte pas ook voor zoiets: http://nieuwsuur.nl/video...eerbaar-is-nederland.html

[ Voor 3% gewijzigd door Fiber op 21-08-2012 19:08 ]

[Speedpete]

Fiber schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 15:26:
SP en VVD gaat niet samen, dat lijkt mij duidelijk

Waarom niet? Er is één vraag - volgens mij - nog niet gesteld richting de verkiezingen en die is enorm van belang voor de formatie: als de SP de grootste partij wordt, gaat Rutte dan terug in de kamer?

Roemer kan niet verliezen, in peilingen is hij de grootste geweest, maar niet continu en niet in alle peilingen. Wordt hij de grootste dan wint hij, wordt hij niet de grootste dan wint hij ook, maar dan enkel zetels. Rutte kan dik verliezen als de VVD niet de grootste wordt, hij heeft dan vier keuzes:
- opstappen
- (in)formeren en in de kamer gaan zitten
- (in)formeren en in de regering gaan zitten (minfin bijv.)
- formatie met SP lastig maken en hopen een kunduz-achtige meerderheid te krijgen

Deze laatste optie is mogelijk, mits de vijf partijen meer dan 75 zetels behalen kunnen zij een - lastige - formatie met elkaar doorvoeren en een grotere SP passeren. Als Rutte bij verlies opstapt dan kan een lid uit de linkervleugel van de VVD naar voren geschoven worden als vervanger om zo toch tot een werkbare oplossing met de SP te komen, een Brabantse coalitie is dan heel goed mogelijk.

Sowieso is rechts weg, enkel de VVD wil de PVV niet buitensluiten maar zoals de peilingen er nu bij liggen worden dat nooit meer dan 60 zetels. Het wordt dan links of midden omdat anders de meerderheden niet behaald worden.

Als ik bovenstaande zo naloop dan zou een extra-parlementair kabinet in mijn ogen helemaal geen slechte optie zijn voor de komende jaren...

[Fiber]

Speedpete schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 01:03:
[...]
Als Rutte bij verlies opstapt dan kan een lid uit de linkervleugel van de VVD naar voren geschoven worden als vervanger om zo toch tot een werkbare oplossing met de SP te komen, een Brabantse coalitie is dan heel goed mogelijk.

Dream on... Provinciale en gemeentelijke politiek is totaal anders dan landelijke politiek.

Sowieso is rechts weg, enkel de VVD wil de PVV niet buitensluiten maar zoals de peilingen er nu bij liggen worden dat nooit meer dan 60 zetels. Het wordt dan links...

Links gaat net zo min een meerderheid halen...

of midden,,,

Welk midden? Er is nauwelijks een midden meer... De VVD is rechts, D66 tegenwoordig ook. Alleen het CDA probeert weer naar het midden te kruipen, maar die zijn eigenlijk ook rechts. Sociaal economisch is strikt genomen alleen de PVV midden, maar die hebben het bij iedereen verbruid.

omdat anders de meerderheden niet behaald worden.

Dat is het grote probleem...

Als ik bovenstaande zo naloop dan zou een extra-parlementair kabinet in mijn ogen helemaal geen slechte optie zijn voor de komende jaren...

Mijn idee. Of een echt minderheidskabinet.

[Speedpete]

Fiber schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 01:33:
Dream on... Provinciale en gemeentelijke politiek is totaal anders dan landelijke politiek.

De wonderen zijn de wereld niet uit, wie had de LPF in een regering verwacht of de PVV in de constructie van de laatste twee jaar?

Links gaat net zo min een meerderheid halen...

True, zie het als 'over links'. PvdA + SP + [vul in]. D66, CDA en CU zijn partijen die het in combinatie met linkse partijen wel willen proberen.

[D-e-n]

Maar hoe kom je tot zo'n minderheidskabinet? Je kan niet zomaar de grootste partij vragen dag op touw te zetten. Die heeft dadelijk maar 30 tot 35 zetels.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 07:05:
Maar hoe kom je tot zo'n minderheidskabinet? Je kan niet zomaar de grootste partij vragen dag op touw te zetten. Die heeft dadelijk maar 30 tot 35 zetels.

Wat zou dat? Als de grootste er met de 1-na-grootste uitkomt, kunnen ze best een minderheidskabinet vormen...

Denk dat je alleen gesteggel krijgt als er dalijk twee partijen met gelijke zetelaantallen de grootste worden, en parallel een regering vormen.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 22-08-2012 09:18 ]

[defiant]

Een minderheidskabinet zonder gedoogsteun in een gepolariseerd politiek klimaat is de snelste weg naar nieuwe verkiezingen. Wisselende meerderheden is een recept voor politieke verlamming (al zou de media er van smullen). Daarnaast heeft Nederland niet echt een traditie van een sterke 2e kamer, die in staat is zich sterk en onafhankelijk op te stellen tegenover een regering. Een eventuele minderheidsregering heeft als gevolg daarvan buitengewoon veel macht en invloed voor het zetelaantal wat ze feitelijk vertegenwoordigen.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 08:56:
[...]
Als de grootste er met de 1-na-grootste uitkomt, kunnen ze best een minderheidskabinet vormen...

Dat is op dit moment VVD en SP. Als die twee er uit komen dan kan er ook nog wel een partij bij.

[Ikke_Niels]

Veel mensen hebben hier idd als standpunt dan de SP en VVD samen geen coalitie kunnen vormen, maar waarom niet?
Ja er zitten best wat gaten tussen de partijen, maar ansig niemand had paars of wat recenter de laatste constructie met de PVV verwacht.

Met de huidige peilingen kan praktisch elke partij aanschuiven om een meerderheid de vormen met de SP+VVD. De PvdA, CDA, D66 of bijvoorbeeld een combinatie van PvdD en de CU.

De SP zal eerder voorkeur voor de PvdA hebben ("het linkse blok")
De VVD zal eerder voorkeur voor de CDA hebben ("het rechtse blok")
Daarom zou het binnenhalen van partijen als PvdD en CU waarschijnlijk zijn die kan je paaien met minder "relevante" zaken. Voorbeelden als winkeltijdenwet (niet op zondag open) of dierenrechten (zie achterkamertjes politiek SGP). Dat is ook gemakkelijker te verkopen aan je SP/VVD achterban dan een coatie met CDA/PvdA.


Dus vanuit mijn oogpunt de meest waarschijnlijke coalitie (met de huidige peilingen): SP+VVD+CU+PvdD

[Fiber]

Ikke_Niels schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 11:13:
[...]
Dus vanuit mijn oogpunt de meest waarschijnlijke coalitie (met de huidige peilingen): SP+VVD+CU+PvdD

Je bent aan het trollen of je hebt er echt geen verstand van. Dat is zo'n beetje de meest onwaarschijnlijke coalitie die ik ooit iemand heb zien verzinnen. Dat is ongeveer hetzelfde als bij een vierspan alle vier de paarden een andere kant op laten trekken. Ik vrees dat de VVD het initiatief weer krijgt en dat die een plan gaan maken met D66 en het CDA. En dan kiest ook de PvdA eieren voor haar geld en wordt ook verleidt om mee te gaan doen. En dan hebben we over twee jaar weer verkiezingen met de PVV en de SP als nog grotere winnaars.

[nuveo]

SP is wat dat betreft echt wel een andere kwestie dan de PVV, hoor. PVV heeft/had een aantal heel extreme standpunten maar was het daarnaast ook op veel vlakken wel met de VVD en het CDA eens. Er zijn echter volgens mij geen twee partijen die verder uit elkaar liggen dan de VVD en SP.

Ter indicatie een lijstje met 'hoe compatible' twee partijen zijn:
- PvdA en SP: 84%
- PVV en VVD: 57%
- PVV en CDA: 57%
- VVD en PvdA: 40%
- VVD en SP: 27%

Als er al een coalitie komt rondom de SP, dan is de kans bijna 100% dat de PvdA hier wel bij zit, en de VVD niet.

[Fiber]

nuveo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 11:30:
[...]
Als er al een coalitie komt rondom de SP, dan is de kans bijna 100% dat de PvdA hier wel bij zit, en de VVD niet.

Mee eens. Alleen kom je zo nauwelijks aan een meerderheid: De PVV zal zeker niet meedoen, D66 zal links ook niet aan een meerderheid willen helpen, het CDA wellicht wel, die doen met iedereen zaken als ze kunnen regeren, heb je nog de CU en krijg je weer ongelofelijk veel gezeik over weigerambtenaren, schaamhaarpolitie en zondagsrust...

Van mij mag Roemer het best proberen, maar ik zie het nog niet gebeuren.

[nuveo]

Fiber schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 11:41:
[...]

Mee eens. Alleen kom je zo nauwelijks aan een meerderheid: De PVV zal zeker niet meedoen, D66 zal links ook niet aan een meerderheid willen helpen, het CDA wellicht wel, die doen met iedereen zaken als ze kunnen regeren, heb je nog de CU en krijg je weer ongelofelijk veel gezeik over weigerambtenaren, schaamhaarpolitie en zondagsrust...

Van mij mag Roemer het best proberen, maar ik zie het nog niet gebeuren.

Klopt. Ook al worden ze ruimschoots de grootste, een coalitie rondom de SP heeft echt nauwelijks kans van slagen. Als je inderdaad zou stellen dat de SP sowieso met de PvdA zou willen samenwerken maar absoluut niet met VVD, dan zijn vervolgens in ieder geval nog óf CDA óf D66 nodig. En die hebben alletwee aangegeven dat de kans dat ze met SP kunnen samenwerken heel erg klein is. De Jager gisteravond nog bij Knevel&van den Brink en Pechtold roept het al weken.

Ik kom voorlopig nog niet terug op mijn voorspelling van PvdA + CDA + VVD + D66

[Fiber]

nuveo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 11:48:
[...]
Ik kom voorlopig nog niet terug op mijn voorspelling van PvdA + CDA + VVD + D66

Dat denk ik ook, met eventueel, als het echt nodig is, een bijrolletje voor de CU en/of GL, al zal dat de boel niet stabieler maken.

Wordt wel vrij schieten voor de PVV en de SP dan...

[nuveo]

Afhankelijk van de uitslag is SP+PvdA+CU+CDA misschien nog wel een mogelijkheid qua SP. Die combinatie zweeft in de peilingen zo rond de 75 zetels, dus dat is afwachten.

Indien mogelijk zou die coalitie echter gemaakt of gebroken kunnen worden door het CDA, en het lijkt me dat die liever 'over VVD' dan 'over SP' zouden gaan als ze de keuze krijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door nuveo op 22-08-2012 12:31 ]

[MikeyMan]

In alle eerlijkheid vind ik een >3 partijen-coalitie sowieso niet echt vertrouwen wekken...

In dat licht, zou aanpassen van het aantal kamerleden en/of invoeren van een kiesdrempel wellicht noodzakelijk...

[nuveo]

MikeyMan schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:25:
In alle eerlijkheid vind ik een >3 partijen-coalitie sowieso niet echt vertrouwen wekken...

In dat licht, zou aanpassen van het aantal kamerleden en/of invoeren van een kiesdrempel wellicht noodzakelijk...

Met meer of minder kamerleden verandert er natuurlijk niks aan de benodigde verhoudingen voor een meerderheid. Een kiesdrempel zou wel helpen, maar dat heeft ook weer genoeg nadelen..

[downtime]

Ik zie niet waarom SP en PvdA steeds aan elkaar gekoppeld worden. Daar is veel minder "compatibiliteit" dan je op basis van simpele links-rechts verhoudingen zou verwachten. Ideologisch gezien kijken die partijen heel verschillend tegen de wereld aan. Denk dan bijvoorbeeld aan hun houding tegenover Europa (PvdA is uitdrukkelijk de partij van internationale samenwerking terwijl de SP daar veel koeler tegenover staat).

[nuveo]

downtime schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:29:
Ik zie niet waarom SP en PvdA steeds aan elkaar gekoppeld worden. Daar is veel minder "compatibiliteit" dan je op basis van simpele links-rechts verhoudingen zou verwachten. Ideologisch gezien kijken die partijen heel verschillend tegen de wereld aan. Denk dan bijvoorbeeld aan hun houding tegenover Europa (PvdA is uitdrukkelijk de partij van internationale samenwerking terwijl de SP daar veel koeler tegenover staat).

Misschien moet je het zo zien: het is geen kwestie van meest compatible, maar een van minst incompatible.

Alle partijen hebben onderling forse verschillen, maar er moet toch na 12 september weer samengewerkt worden en dan gaat het erom bij welke partijen die verschillen het kleinste zijn.

[MikeyMan]

nuveo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:28:
[...]


Met meer of minder kamerleden verandert er natuurlijk niks aan de benodigde verhoudingen voor een meerderheid. Een kiesdrempel zou wel helpen, maar dat heeft ook weer genoeg nadelen..

Mwoh, in de marge zorgen minder kamerleden natuurlijk wel voor een natuurlijke kiesdrempel. Maar dat effect is inderdaad nihil

Een kiesdrempel is inderdaad ook niet ideaal, omdat je daarvoor eigenlijk twee keer zou moeten stemmen (één keer om de drempel te halen, één keer om de partijen die het gehaald hebben onderling te verdelen).

Alternatief zou je nog kunnen kiezen voor het stemmen op een 'top drie' aan partijen, of een partij en een coalitie...

Iig lijkt het mij tijd worden dat politiek den haag wat maatregelen neemt...

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 22-08-2012 12:38 ]

[gambieter]

De kiesdrempel hebben we het al over gehad: Fragmentatie in het politieke landschap: kiesdrempel nodig?. Heeft voor- en nadelen

downtime schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:29:
Ik zie niet waarom SP en PvdA steeds aan elkaar gekoppeld worden. Daar is veel minder "compatibiliteit" dan je op basis van simpele links-rechts verhoudingen zou verwachten. Ideologisch gezien kijken die partijen heel verschillend tegen de wereld aan. Denk dan bijvoorbeeld aan hun houding tegenover Europa (PvdA is uitdrukkelijk de partij van internationale samenwerking terwijl de SP daar veel koeler tegenover staat).

Ik vermoed dat ook sterk meespeelt dat de beide partijen in dezelfde vijver vissen, en daarmee veel meer competitief zijn met elkaar, en de verschillen benadrukken

[ Voor 69% gewijzigd door gambieter op 22-08-2012 12:47 ]

[Fiber]

downtime schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:29:
Ik zie niet waarom SP en PvdA steeds aan elkaar gekoppeld worden. Daar is veel minder "compatibiliteit" dan je op basis van simpele links-rechts verhoudingen zou verwachten. Ideologisch gezien kijken die partijen heel verschillend tegen de wereld aan. Denk dan bijvoorbeeld aan hun houding tegenover Europa (PvdA is uitdrukkelijk de partij van internationale samenwerking terwijl de SP daar veel koeler tegenover staat).

Feitelijk heb je gelijk, daarom zijn het ook twee partijen en niet één. Maar als die twee al niet samen gaan dan gaat er niets meer samen. Ik zie bijvoorbeeld tegenwoordig VVD en D66 ook als een koppeltje, hoewel daar ook grote verschillen tussen zitten. Het CDA is een makkelijke partij wat dat betreft, die passen bijna overal wel bij. Groen Links kan ik sinds Kunduz niet zo goed meer plaatsen, maar die zijn nu ook zo klein in de peilingen, helaas, dat het er nauwelijks meer iets toe doet.

[Speedpete]

nuveo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 11:48:
Klopt. Ook al worden ze ruimschoots de grootste, een coalitie rondom de SP heeft echt nauwelijks kans van slagen. Als je inderdaad zou stellen dat de SP sowieso met de PvdA zou willen samenwerken maar absoluut niet met VVD, dan zijn vervolgens in ieder geval nog óf CDA óf D66 nodig. En die hebben alletwee aangegeven dat de kans dat ze met SP kunnen samenwerken heel erg klein is. De Jager gisteravond nog bij Knevel&van den Brink en Pechtold roept het al weken.

Als De Jager gaat roepen dat hij wel met de SP wil regeren dan koppen alle kranten dat en heeft Buma een probleem. Plasterk riep vanavond dat hij SP-PvdA-CDA-CU als een mogelijkheid ziet en ik denk dat dat realistisch is.

CDA en CU hebben beloften gedaan in het kunduz-akkoord waar ze niet blij mee zijn, onder het mom van de onderhandelingen met PvdA en SP zijn die goed los te laten. CU wil weer een minister voor jeugd en gezin en CDA eist een financiële positie op (Jager als minister en Irrgang als staatssecretaris bijv.). Het CDA is een regentenpartij, dat was in het avontuur met de PVV al te zien en een poging over links is dus niet zo gek. CU erbij als C-vriendje voor de meerderheid en regeren maar.

nuveo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 11:30:
Ter indicatie een lijstje met 'hoe compatible' twee partijen zijn:
- PvdA en SP: 84%
- PVV en VVD: 57%
- PVV en CDA: 57%
- VVD en PvdA: 40%
- VVD en SP: 27%

Even voor de hier genoemde coalities:

SP-PvdA-CDA-CU: 47%
VVD-PvdA-D66-CDA: 20%
Kunduz: 17%
SP-VVD-CU-PvdD: 14%

En omdat het kan: PVV verliest flink, Wilders vertrekt naar de states, nieuwe leider, ruk naar links... links blok + PVV:
SP-PVDA-PvdD-GL-PVV: 37% (of 57% als de PVV alles laat vallen 'toe mevrouw Agema, kunt u nog lekker verdienen totdat u bij de verkiezingen verdwijnt' )

[toevoeging]
Ook interessant: http://www.politiekejunki...f-roemer-rutte-en-roemer/

Roemer en Rutte samen, hier ook al geopperd - mede door mijn persoontje - maar het kan. Zoals in het stuk ook staat: als de SP de grootste wordt en Roemer gunt de VVD het MP-schap, dan wordt het ineens toch aantrekkelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Speedpete op 23-08-2012 11:21 ]

[Fiber]

Speedpete schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 03:04:
[...] SP-PvdA-CDA-CU ...

Zie ik inderdaad ook wel als een reële en werkbare optie. Is toch eigenlijk een soort CDA/PvdA, maar dan in een hedendaags jasje... Moeten ze wel een meerderheid halen, zal nog spannend genoeg worden en de SP moet de grootste partij worden en mogen beginnen met (in)formeren. Als de VVD de grootste wordt en mag beginnen zie ik het CDA en de CU net zo makkelijk die kant op switchen.

Ik ben ook bang dat dit wel een heel behoudende en conservatieve combinatie is. Alle verworven rechten van arbeiders en christenen gaan dan met hand en tand verdedigd worden...