Fragmentatie in het politieke landschap: kiesdrempel nodig?

[gambieter]

Een van de problemen met het huidige politieke landschap is de verdeeldheid en fragmentatie. Niet voor niets was het Kunduz-akkoord er eentje tussen 5(!) partijen (VVD, CDA, GL, D66, CU), en zijn de huidige voorspellingen voor coalities niet erg positief; er zullen snel 4 partijen nodig zijn voor een meerderheid, of combinaties van tegenpolen (bijvoorbeeld SP en VVD). Zie De meest voor de hand liggende coalitie voor een discussie daarover in dit themaforum

Nu is in verschillende topics de mogelijkheid van een kiesdrempel genoemd, om zo de fragmentatie en verdeeldheid te verminderen, en zo coalities makkelijker te maken. Voorbeelden uit de Wiki-pagina:

In België geldt sinds de parlementsverkiezingen van 2003 een kiesdrempel van 5%. Deze kiesdrempel wordt bepaald per kiesomschrijving, die momenteel samenvalt met de provincie.
[...]
In Duitsland, Letland en Polen geldt eveneens een kiesdrempel van 5%. Een nog hogere kiesdrempel van 10% geldt in Turkije. In Oostenrijk, Slovenië en Zweden geldt een kiesdrempel van 4% en in Griekenland van 3%.

De Duitsers hebben het ingevoerd vanwege de problemen met de Weimar-republiek, de rationale voor andere landen durf ik me niet over uit te laten.

Wat zou er gebeuren bij een kiesdrempel voor Nederland?

Ik heb de getallen van de 2010 verkiezingen van Wiki gehaald, de stemmen van Brinkman weer opgeteld bij de PVV en zijn zetel ook, en ben met die getallen gaan rekenen. Zie deze spreadsheet voor de berekening (zonder verdeling restzetels).

Bij oplopende kiesdrempels van 2-10% zouden de volgende partijen afvallen:

kiesdrempel percentage	beneden drempel
2% of 3%	SGP, PvdD
4%, 5% of 6%	CU, SGP, PvdD
7%	GL, CU, SGP, PvdD
8% en 9%	D66, GL, CU, SGP, PvdD
10%	SP, D66, GL, CU, SGP, PvdD

Dat zou de volgende zetelverdeling geven (afgerond, dus mogelijk 149 of 151 zetels ):

Partij	Zetels 2010	geen drempel	2-3% drempel	4-6% drempel	7% drempel	8-9% drempel	10% drempel
VVD	31	31	32	33	36	39	44
PvdA	30	30	31	32	34	37	42
PVV	24	24	24	25	27	30	34
CDA	21	21	21	22	24	26	29
SP	15	15	15	16	17	19
D66	10	11	11	11	12
GL	10	10	10	11
CU	5	5	5
SGP	2	3
PvdD	2	2

Dit neemt natuurlijk niet mee dat mensen anders zouden gaan stemmen als er een kiesdrempel zou zijn geweest; er is meer versplintering bij "links", die stemmen zijn nu verloren gegaan als GL en SP verdwijnen, terwijl die waarschijnlijk meer bij de PvdA zouden komen bij de 10%. De CU en SGP stemmers zouden misschien eerder naar CDA gaan (al ligt dat gevoelig!), etc.

Qua mogelijke coalities had dit dus weinig uitgemaakt, maar kleintjes als PvdD en SGP, en ook CU zouden sneller verdwijnen en gedwongen zijn lijstcombinaties te maken of zich aan te sluiten bij een andere partij. De PvdD zou dan richting PVV gaan (dierenpolitie) of misschien GL (?), CU en SGP zouden weinig keuze hebben: eerst elkaar en daarna CDA, of verdwijnen.

Hogere kiesdrempels zouden GL, D66 en SP doen verdwijnen (dat zou anders zijn bij de peilingen, het CDA is mogelijk eerst!), en de diversiteit wel heel erg doen verlagen.

Wat denkt de tweaker over het invoeren van een kiesdrempel?

Zomaar wat gedachten om de discussie te starten:

Voordelen
- minder versplintering, het dwingt partijen naar de overeenkomsten te kijken ipv de verschillen
- makkelijker vormen van coalities door de grotere machtsblokken

Nadelen
- minder keuze
- minder diversiteit in het politieke landschap, moeilijker om nieuwe partijen te krijgen
- meer kans op achterkamertjespolitiek doordat partijen minder snel gestraft kunnen worden voor fouten

Ik ben benieuwd

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 16:24 ]

[maartend]

Mooi opgestart, vooral met de overzichten.

Tegen.
Reden (en dan leg ik het even kort uit) ;
Ik moet er niet aan denken dat mijn stem bij een of andere partij terecht komt die ik totaal niet mot hebben. Want dat gaat dan wezelijk gebeuren. Of het voelt alsof je niet hebt gestemd.

[gambieter]

maartend schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:34:
Ik moet er niet aan denken dat mijn stem bij een of andere partij terecht komt die ik totaal niet mot hebben. Want dat gaat dan wezelijk gebeuren. Of het voelt alsof je niet hebt gestemd.

Nu is dat met meerdere systemen zo. Bij het "first-past-the-post" dat in het districtensysteem wordt gebruikt (bijvoorbeeld Groot-Brittannie) kan men met een strategisch verdeelde 35% van de stemmen een absolute meerderheid hebben in het parlement. Alle stemmen op de nr 2-laatst in elk district "vervallen". In Nederland zijn we dit niet gewend, vandaar dat het vreemd aanvoelt

[CurlyMo]

Voor alle opties is wat te zeggen. Als de kiesdrempel er vroeger al was geweest dan was het voor de SP onmogelijk geweest om ooit het politieke landschap binnen te komen. Dat is tot nu toe de enige partij die als échte nieuwkomer de tand des tijds heeft doorstaan en nu een serieuze kandidaat is geworden voor regeringsdeelname. Daarnaast zie je veel nietszeggende partijen zoals LPF, Trots Op Nederland, CD enz. die maar een korte periode deelnamen aan de politiek en daarna in het niemandsland verdwenen. Nu zie je dat een kleine partij groten delen van het maatschappelijke debat kunnen kapen zoals de SGP. Onderwerpen zoals uitbreiding euthanasie d.m.v. vrijwillig levenseinde en koopzondagen zijn op de langere baan geschoven voor maar 2 zetels aan steun. Aan de andere kant zie je dat kleine partijen ook wetsvoorstellen kunnen indienen die uiteindelijk toch een kamermeerheid halen zoals we hebben gezien bij de PvD.Dus het invoeren van een kiesdrempel voor de huidige politiek lijkt me niet zinvol.

Zouden we wel een kiesdrempel invoeren dan moeten we het gelijk goed doen en kiezen voor het Amerikaanse model. Twee kanten links en rechts. Binnen deze kanten kun je kiezen voor de leider zoals bij rechts voor Rutte, Buma, Wilders, Pechtold, vd Staaij en bij links kun je kiezen voor Samson, Sap, Roemer, Slob. Zo krijg je een regering die meer een mix is van standpunten op de linker of de rechter flank. Aan de kiezer is te bepalen of ze linksom of rechtsom willen met het nieuwe kabinet, door de keuze van een leider kan de kiezer bepalen welke smaak dat dan moet zijn. Meer naar het midden of extremer naar de flanken.

[lier]

Zeker mooi (waar haal je de tijd vandaag).

Voor

• Eenvoudiger om coalitie te vormen
• Geen onzin partijen meer (oké...nog maar eentje)
• Groter algemeen belang (en daar bedoel ik mee dat de partij een grotere doelgroep heeft en bedient)

O ja (of moet daar een nieuw topic voor gestart worden ): hoe denken jullie over de afschaffing van de 1ste kamer!?

[wildhagen]

Denk niet dat een hervorming nodig is. Imho wegen de voordelen bij lange na niet op tegen de nadelen ervan.

Dan hebben kleine partijen straks helemaal geen kans meer, terwijl ze toch wel het nodige toevoegen (PvdD of GL denk ik dan concreet aan in het huidige geval).

Maar kijk bijvoorbeeld naar een SGP. Qua standpunten lopen ze 100 jaar achter de feiten aan, maar kennelijk zijn er genoeg mensen die dat prima vinden. Prima toch? Zolang ze de wet niet overtreden, zou ik zeggen: ga je gang! Die moeten ook vertegenwoordigd worden immers.

Als je straks een drempel van 10 procent, of misschien nog wel hoger (who knows?), hebt zit je straks met een eenheidworst van 4-5 partijen die enkel op details van elkaar afwijken... dan is er helemaal geen ruimte meer voor een tegengeluid, want die maken dan per definitie geen kans meer op een zetel.

En op die manier stimuleer je ook nog eens achterkamertjespolitiek en minder transparantie. Waarom niet immers? Van zetels zijn ze toch wel verzekerd, want veel alternatieven heb je dan niet meer, als die toch al wegvallen door het niet halen van de kiesdrempel.

Lekker zo houden zoals het nu is wat mij betreft. Ideaal is het idd niet, maar imho wel beter dan een systeem met een kiesdrempel.

En welk systeem is wel ideaal? Een kiesdrempel is dat ook niet. Je haalt zelf België al aan, die een kiesdrempel hebben nu, maar volgens mij duurde het nog altijd 1.5 jaar voor een regering was.

[Freezerator]

Ik heb daar ook al vaak over nagedacht, minder partijen = meer kans op uit te voeren beleid.

Een groot nadeel van het huidige systeem is dat de 1-3 zetel partijen, dus de echt kleine partijen heel belastend zijn voor de kamer met vragen en tijd. Heel gechargeerd, maar iedereen kent wel iemand die altijd heel hard zijn mening loopt te verkondigen alsof het iedereens mening zou zijn, wat eigenlijk niet is. Dat kost onnodig een hoop energie om daar formeel mee om te gaan.

Maar de oplossing? Zelf vind ik het referenda systeem wat de zwiters hebben wel aardig. De politiek klaagt dat men daar soms uitkomsten van krijgt die men niet wil, maar dan heb je onafhankelijk van de partijen toch de stem van het volk.

[418O2]

wat voegt de PvdD nou toe? Ik vind one-issue partijen echt belachelijk. Die kunnen toch prima bij GL in?

Hoe minder partijen, hoe meer kans dat er overeenstemming komt. Ik ben er voor. Drempel van 5 of 10 zetels lijkt mij wel goed.

[gambieter]

lier schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:41:
Zeker mooi (waar haal je de tijd vandaag).

offtopic:
Bank holiday in Groot-Brittannie, dwz algemene vrije dag, en te slecht weer om wat te doen

O ja (of moet daar een nieuw topic voor gestart worden ): hoe denken jullie over de afschaffing van de 1ste kamer!?

Yep, dat hoort in een apart topic (en die mag je zelf maken)

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 16:45 ]

[wildhagen]

418O2 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:44:
wat voegt de PvdD nou toe? Ik vind one-issue partijen echt belachelijk. Die kunnen toch prima bij GL in?

PvdD vind ik niet echt one-issue meer tegenwoordig. Ze hebben echt wel wat meer inhoudelijke standpunten dan dierenrechten alleen hoor. Met name op het vlak van milieu, onderwijs, vrijheden en privacy zijn ze best wel actief.

Niet alleen op de partijnaam afgaan (die idd minder gelukkig gekozen is).

[418O2]

Hmm oke, ik hoor ze nooit over iets anders dan diertjes, maar ik geloof je zomaar.

[CurlyMo]

wildhagen schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:46:
[...]


PvdD vind ik niet echt one-issue meer tegenwoordig. Ze hebben echt wel wat meer inhoudelijke standpunten dan dierenrechten alleen hoor. Met name op het vlak van milieu, onderwijs, vrijheden en privacy zijn ze best wel actief.

Niet alleen op de partijnaam afgaan (die idd minder gelukkig gekozen is).

Offtopic:
Op de naam afgaande had de PVV beter de PvdD kunnen heten

[heuveltje]

418O2 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:44:
wat voegt de PvdD nou toe? Ik vind one-issue partijen echt belachelijk. Die kunnen toch prima bij GL in?

Hoe minder partijen, hoe meer kans dat er overeenstemming komt. Ik ben er voor. Drempel van 5 of 10 zetels lijkt mij wel goed.

Minder=niet beter IMHO, Al eens naar amerika gekeken ?
Daar heb je nog precies 2 partijen, met als gevolg dat alles daar een gebed zonder einde is , aangezien elk voorstel precies de helft voor is en de helft tegen.
En je dus ook altijd een heel gepolariseerd beeld krijgt, aangezien je meestal dan 2 uitersten krijgt en de gemiddelde speler er wat tussenin bengelt.

Meer partijen = Meer keuze, dus daar ik vind het eerlijk gezegd wel goed zo.
Al erger ik me er wel in hoe iets als de sgp/CU met zijn 2 stemmen een imho overtrokken grote invloed op een hoop beslissingen heeft.

[gambieter]

wildhagen schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:46:
PvdD vind ik niet echt one-issue meer tegenwoordig. Ze hebben echt wel wat meer inhoudelijke standpunten dan dierenrechten alleen hoor. Met name op het vlak van milieu, onderwijs, vrijheden en privacy zijn ze best wel actief.

Probleem met dergelijke partijen blijft wel het gebrek aan kader en het sterk afhankelijk zijn van de opricht(st)er/leid(st)er, waardoor je net als bij de PVV met meer zetels vooral dilettanten en opportunisten aantrekt. Uiteindelijk krijg ik er standaard zo'n Boerenpartij van boer Koekoek gevoel bij .

[swbr]

Ik ben al jaren voorstander van een kiesdrempel. Je levert inderdaad in op diversiteit, maar daarvoor krijg je stabiliteit en efficentie voor terug. Althans, dat hoop en denk ik.

We willen in ons land altijd iedereen graag een kans geven, of het nu om een politieke groepering of een publieke omroep gaat, maar waarom eigenlijk? Omdat alles altijd maar eerlijk moet zijn? Het leven is niet eerlijk, en als je niet genoeg mensen op de been kunt brengen om 5% van de zetels te halen, dan moet je maar op een andere manier zorgen dat je geluid gehoord wordt. Zet in op gemeentelijke of provinciale verkiezingen, en groei op die manier. Het argument dat de SP met een kiesdrempel nooit zo groot geworden was als ze nu is, klopt ook niet. De SP is groot geworden dankzij gemeentelijke verkiezingen, ook met een kiesdrempel waren ze de tweede kamer uiteindelijk wel binnen gestapt.

Nee, ik wil eindelijk wel eens af van de invloed van randgroeperingen in de Tweede Kamer. Maak op z'n minst een drempel voor regeringsdeelname. Het is toch van de zotte dat je met 5 zetels deel kunt gaan uitmaken van een regering, om de simpele reden dat er nog wat poppetjes nodig zijn?

[418O2]

heuveltje schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:51:
[...]

Minder=niet beter IMHO, Al eens naar amerika gekeken ?
Daar heb je nog precies 2 partijen, met als gevolg dat alles daar een gebed zonder einde is , aangezien elk voorstel precies de helft voor is en de helft tegen.
En je dus ook altijd een heel gepolariseerd beeld krijgt, aangezien je meestal dan 2 uitersten krijgt en de gemiddelde speler er wat tussenin bengelt.

Meer partijen = Meer keuze, dus daar ik vind het eerlijk gezegd wel goed zo.
Al erger ik me er wel in hoe iets als de sgp/CU met zijn 2 stemmen een imho overtrokken grote invloed op een hoop beslissingen heeft.

Heb je mijn laatste zin gelezen?

[wildhagen]

Antaresje schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:54:
Ik ben al jaren voorstander van een kiesdrempel. Je levert inderdaad in op diversiteit, maar daarvoor krijg je stabiliteit en efficentie voor terug. Althans, dat hoop en denk ik.

Tsja... niet per definitie dus. Kijk naar België: hebben een kiesdrempel, maar zijn wel 1.5 jaar bezig met het formeren van een coalitie.

In Nederland hebben we geen kiesdrempel, maar het formeren van een regering duurt volgens mij nog altijd geen 1.5 jaar...

[swbr]

wildhagen schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:57:
[...]


Tsja... niet per definitie dus. Kijk naar België: hebben een kiesdrempel, maar zijn wel 1.5 jaar bezig met het formeren van een coalitie.

In Nederland hebben we geen kiesdrempel, maar het formeren van een regering duurt volgens mij nog altijd geen 1.5 jaar...

Die formatie in België duurde lang omdat het land enorm verdeeld is, daar doe je met een kiesdrempel niet veel aan. Natuurlijk is een kiesdrempel niet zaligmakend, maar om één voorbeeld te pakken en op basis daarvan te zeggen dat een kiesdrempel geen zin heeft, is wel erg kort door de bocht. Je hebt niet toevallig ambities in de politiek?

[Benjamin-]

Nee, nee en nog is nee.

Minderheden hebben net zoveel recht als meerderheden.

Verder vind ik de fragmentatie erg meevallen. Vroeger had je toch al vleugels, linkse PvdA'ers, groene PvdA'ers, liberale PvdA'ers enz, Verschil is nu dat die mensen hun eigen partij hebben. Dit houdt trouwens ook de boel lekker scherp, geen inkakken bij en doen ze dat toch dan worden ze klein.

[wildhagen]

Het gaat niet om één voorbeeld. Er zijn er meer:

Oostenrijk: heeft kiesdrempel, maar coalitievorming ging moeizaam, moest herhaaldelijk gelijmd worden.
Griekenland: heeft kiesdrempel, maar coaltievorming is al mislukt, en na verkiezingen lijkt het wéér moelijk te worden.
Zweden: heeft kiesdrempel, maar coalitie ging ook niet supereenvoudig ofzo.
Turkije: heeft kiesdrempel, maar ook daar ging de coalitievorming niet van een leien dakje (meerdere mislukte pogingen).

[Joarie]

wildhagen schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:57:
[...]

Tsja... niet per definitie dus. Kijk naar België: hebben een kiesdrempel, maar zijn wel 1.5 jaar bezig met het formeren van een coalitie.

In Nederland hebben we geen kiesdrempel, maar het formeren van een regering duurt volgens mij nog altijd geen 1.5 jaar...

Knap staaltje causaal verbanden leggen op een N=1 experiment

Maar ik ben in zekere zin ook voor een kiesdrempel. Op dit moment zie je een versplintering van de kamer met allerlei one-issue-partijen (Dieren, god, anti-islam) die ervoor zorgen dat een kamer niet datgene kan doen wat het eigenlijk zou moeten doen: lange-termijn-regeren met oog voor de toekomst en urgente zaken. En nee, beslissen over onverdoofd castreren van biggetjes en het vastleggen van recht hebben op het geloven in een fictief persoon zie ik niet als de taak van een kamer/regering.

Enige nadeel van dit systeem is dat mensen meer het gevoel gaan krijgen dat hun stem er niet meer toe doen. Maar in feite hebben we dat systeem nu ook al, al is de kiesdrempel nu slechts 1 zetel.

[418O2]

Ik vraag me af hoeveel de spreiding met het vormen van een coalitie te maken heeft. De partijen die door een drempel buiten de boot vallen zullen daar toch niet aan meedoen (zolang de drempel onder de 10 zetels is).

[Brons]

Tegen.

Voor het CDA bestond werden de meeste regeringen gevormd door 4 of 5 partijen en dat ging gewoon goed. Ook nu gaat dat goed, het Kunduzakkoord met 5 partijen is succesvol uitonderhandeld terwijl het Catshuisakkoord mislukte met 3 partijen. Bovendien sluit je honderdduizenden stemmers uit van deelname wat wat mij betreft onwenselijk is in een gezonde democratie.

Overigens vind ik veel van de vergelijkingen met andere landen aardig krom. Duitsland (en zelfs België) bijvoorbeeld heeft een sterke lokale politiek terwijl de lokale politici in Nederland (met de uitzondering van Amsterdam en Rotterdam misschien) vooral voor spek en bonen meedoen. Op die manier is het dus onmogelijk om een landelijke partij te creëren. Ik moet er niet aan denken dat we maar drie keuzes hebben: PvdA, CDA en VVD.

Joarie schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:07:
[...]


Knap staaltje causaal verbanden leggen op een N=1 experiment

Maar ik ben in zekere zin ook voor een kiesdrempel. Op dit moment zie je een versplintering van de kamer met allerlei one-issue-partijen (Dieren, god, anti-islam) die ervoor zorgen dat een kamer niet datgene kan doen wat het eigenlijk zou moeten doen: lange-termijn-regeren met oog voor de toekomst en urgente zaken. En nee, beslissen over onverdoofd castreren van biggetjes en het vastleggen van recht hebben op het geloven in een fictief persoon zie ik niet als de taak van een kamer/regering.

Enige nadeel van dit systeem is dat mensen meer het gevoel gaan krijgen dat hun stem er niet meer toe doen. Maar in feite hebben we dat systeem nu ook al, al is de kiesdrempel nu slechts 1 zetel.

Die one-issue-partijen stemmen gewoon mee met de andere zaken hoor.

[ Voor 36% gewijzigd door Brons op 04-06-2012 17:10 ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:05:
Verder vind ik de fragmentatie erg meevallen. Vroeger had je toch al vleugels, linkse PvdA'ers, groene PvdA'ers, liberale PvdA'ers enz, Verschil is nu dat die mensen hun eigen partij hebben. Dit houdt trouwens ook de boel lekker scherp, geen inkakken bij en doen ze dat toch dan worden ze klein.

Toch maakt het wel uit of ze samen in een partij zitten, of in aparte partijen. Zodra ze apart zitten willen ze zich gaan profileren als anders, waardoor de verschillen worden uitvergroot en de overeenkomsten genegeerd. Ik denk dat in het huidige politieke landschap de verdeling in PvdA/SP/GL en een beetje PvdD het de VVD een stuk makkelijker heeft gemaakt om toch te kunnen regeren. Geruzie tussen de linkse partijen zal ook de andere partijen geen windeieren hebben gelegd.

Samen in een partij zitten betekent niet dat je opeens niet meer gehoord kan worden, alleen krijg je bij aparte partijen vaak meer de poppetjes die zichzelf willen profileren, en de persoonlijkheden die belangrijker worden dan de partijen. In een grote partij kunnen de stromingen ook hun invloed hebben, de diversiteit is niet automagisch weg .

[Knul]

Tegen.

Ik ben het met Brons eens, en daarnaast hebben nieuwe partijen geen schijn van kans om de Tweede Kamer binnen te komen.

Wel ben ik voor een soort interesse-test, zodat mensen tenminste weten waarop ze stemmen en waarom.

[CurlyMo]

Een alternatief is het organiseren van twee stemrondes. In stemronde één wordt bekeken hoe de verdeling over het politieke landschap is. In stemronde twee mag je aangegeven welke coalitie je wenst.

[gambieter]

Knul schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:14:
Wel ben ik voor een soort interesse-test, zodat mensen tenminste weten waarop ze stemmen en waarom.

Dat is weer iets heel anders, mag in een apart topic

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:09:
Voor het CDA bestond werden de meeste regeringen gevormd door 4 of 5 partijen en dat ging gewoon goed. Ook nu gaat dat goed, het Kunduzakkoord met 5 partijen is succesvol uitonderhandeld terwijl het Catshuisakkoord mislukte met 3 partijen. Bovendien sluit je honderdduizenden stemmers uit van deelname wat wat mij betreft onwenselijk is in een gezonde democratie.

Ik weet niet of het Kunduz-akkoord nu een goed voorbeeld is van het soort akkoord dat je wilt hebben. Ja, onder druk is het snel uitonderhandeld, maar je ziet dat eigenlijk alle vijf de partners er niet echt gelukkig mee zijn en zich ook al weer van distantieren. Hoe stabiel zou een dergelijke regering zijn?

Het uitsluiten zie ik niet zo: men neemt die beslissing om op dergelijke partijen te stemmen, en daarmee ook het risico dat die partij niet wint. Dat is in het districtensysteem ook zo. Ik verwacht eerder dat de kleintjes zich gaan aansluiten bij elkaar of bij een grotere partner, om zo toch hun stem te laten horen. Dat zou imo niet per definitie een slechte zaak zijn

[Brons]

Ik vind het districtensysteem om dezelfde reden verschrikkelijk: je sluit stemmers uit. Je geeft zelf al aan dat 35% van de stemmen voldoende is om de meerderheid in het VK te halen. Dat is belachelijk. De libdems die eigenlijk geen kans hebben omdat ze ondanks dat ze regelmatig 20%+ van de stemmen halen nog nooit 10% aan zetels gehaald hebben. Dit geeft ook een zelfversterkend effect: een stem op de libdems is een weggegooide stem (en zoals je zelf aangeeft een bewuste keuze) waardoor je misschien geforceerd bent strategisch op een partij te stemmen die minder slecht is dan het alternatief, maar zeker niet bij jouw past. Als ze proportioneel hun zetels zonder krijgen zouden er waarschijnlijk veel meer mensen op de libdems stemmen. Wat mij betreft een verschrikkelijk systeem en erg ondemocratisch, gelukkig hebben we dat in Nederland al heel lang geleden afgeschaft.

Het onderstaande filmpje gaat over first past the post maar slaat ook op een drempel.

[Cobalt]

Maar een kiesdrempel verbeterd het systeem niet. Door een kiesdrempel houd je oude grote partijen in het zadel.

Ik zou het een verbetering vinden als iedereen 150 stemmen uitbrengt (max 1 per kandidaat) zodat bepaalde mastodonten en idioten niet in de TK komen. Alleen mensen met voldoende stemmen.

Daarnaast is er een veel groter probleem. Het zijn namelijk niet de TK die beslissingen nemen. Zij stemmen wel, echter op basis van informatie en beleid van hun partij, ambtenaren, adviesbureau's en lobbyisten welke niet verkozen worden en dus na de verkiezenen nog steeds op dezelfde plek zitten. Daarom moet de overheid zo klein mogelijk zijn en zo min mogelijk macht hebben.

[ Voor 52% gewijzigd door Cobalt op 04-06-2012 18:07 ]

[gambieter]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:29:
Ik vind het districtensysteem om dezelfde reden verschrikkelijk: je sluit stemmers uit. Je geeft zelf al aan dat 35% van de stemmen voldoende is om de meerderheid in het VK te halen. Dat is belachelijk. De libdems die eigenlijk geen kans hebben omdat ze ondanks dat ze regelmatig 20%+ van de stemmen halen nog nooit 10% aan zetels gehaald hebben. Dit geeft ook een zelfversterkend effect: een stem op de libdems is een weggegooide stem (en zoals je zelf aangeeft een bewuste keuze) waardoor je misschien geforceerd bent strategisch op een partij te stemmen die minder slecht is dan het alternatief, maar zeker niet bij jouw past. Als ze proportioneel hun zetels zonder krijgen zouden er waarschijnlijk veel meer mensen op de libdems stemmen. Wat mij betreft een verschrikkelijk systeem en erg ondemocratisch, gelukkig hebben we dat in Nederland al heel lang geleden afgeschaft.

Het grappige is dat de Britten huiveren bij het idee van ons systeem, waar de politici gewoon landelijk zijn ipv het meerendeel lokaal. Als je MP bent voor een district, dan wordt je ook geacht actief te zijn in je district, daar ook vaker te zijn en spreekuur te houden voor het lokale district (voor iedereen!), etc. In Nederland zal een kiezer niet snel bij een kamerlid terecht kunnen, behalve via de partij.

Toen de afgelopen verkiezingen het duidelijk werd dat noch de Tories, noch Labour de absolute meerderheid zouden halen, waren de rampspoed-analyses op de journaals niet van de lucht. Coalitie-onderhandelingen, wat een ramp, we gaan een regeringvrije periode, anarchie etc tegemoet

Nu is er een Tories-LibDem coalitie, waarbij de LibDems het slecht gedaan hebben in de onderhandelingen. Ze hebben ingezet op een aanpassing van het kiessysteem, wat hen zou bevoordelen doordat het meer proportioneel wordt, maar zonder harde toezeggingen van de Tories (die ook gewoon tegenstemden, want het zou hen zetels kosten).

[Cobalt]

Verder moeten er strengere eisen gesteld worden aan TK en EK leden en ministers, onder andere qua opleiding. Een minister van volksgezondheid zou op z'n minst geneeskunde, biologie, scheikunde gestudeerd moeten hebben, of gepromoveerd zijn in deze richting. Om weerstand te bieden tegen lobbyisten.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobalt op 04-06-2012 17:42 ]

[CurlyMo]

Cobalt schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:41:
Verder moeten er strengere eisen gesteld worden aan TK en EK leden en ministers, onder andere qua opleiding. Een minister van volksgezondheid zou op z'n minst geneeskunde, biologie, scheikunde gestudeerd moeten hebben, of gepromoveerd zijn in deze richting.

Zie die maar eens te vinden die het werk wilt doen voor dat salaris.

[gambieter]

Cobalt, zowel Cobalt in "Fragmentatie in het politieke landschap: kiesdrempel nodig?" als Cobalt in "Fragmentatie in het politieke landschap:..." zijn off-topic hier. Het gaat er in dit topic om of een kiesdrempel een goede zaak zou zijn, niet of de overheid klein moet worden of dat ministers een bepaalde opleiding moeten hebben.

Mocht je dergelijke punten willen bespreken, dan kun je een eigen topic openen, maar dan zou het wel helpen als je onderbouwing een stuk duidelijker en evenwichtiger zou zijn. Nu is het allemaal erg gechargeerd

[Brons]

Ik kan het mij best voorstellen dat veel Britten het huidige systeem willen houden. Zeker als hun eigen partij daardoor teveel zetels krijgt.

[Benjamin-]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:10:
[...]

Toch maakt het wel uit of ze samen in een partij zitten, of in aparte partijen. Zodra ze apart zitten willen ze zich gaan profileren als anders, waardoor de verschillen worden uitvergroot en de overeenkomsten genegeerd. Ik denk dat in het huidige politieke landschap de verdeling in PvdA/SP/GL en een beetje PvdD het de VVD een stuk makkelijker heeft gemaakt om toch te kunnen regeren. Geruzie tussen de linkse partijen zal ook de andere partijen geen windeieren hebben gelegd.

Samen in een partij zitten betekent niet dat je opeens niet meer gehoord kan worden, alleen krijg je bij aparte partijen vaak meer de poppetjes die zichzelf willen profileren, en de persoonlijkheden die belangrijker worden dan de partijen. In een grote partij kunnen de stromingen ook hun invloed hebben, de diversiteit is niet automagisch weg .

De reden waarom we zoveel partijen hebben, is juist omdat groepen zich niet voldoende gehoord voelde.

De SP die nu zo groot is, kwam met 2 zetels de kamer in, daar hebben ze keihard voor gestreden, door die 2 zetels zijn ze bekender geworden en heeft Nederland de partij kunnen leren kennen. Als ze er 5 hadden moeten hebben dan zou er nu geen SP zijn, hetzelfde geldt voor partijen zoals D66, GL, CU enz.

Lang leven de democratie!

[gambieter]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:46:
Ik kan het mij best voorstellen dat veel Britten het huidige systeem willen houden. Zeker als hun eigen partij daardoor teveel zetels krijgt.

Nou, dat valt wel mee (of tegen, afhankelijk van hoe je het bekijkt ). De meeste mensen wilden geen Labour stemmen na het Tony Balir-tijdperk, wilden nooit meer Tories stemmen sinds Thatcher, en zien een stem op de LibDem als een verloren stem. Eigenlijk hebben ze geen eigen partij. Ze zijn alleen doodsbang voor het moeten vormen van een coalitie, want dat kennen ze niet.

Benjamin- schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:47:
De reden waarom we zoveel partijen hebben, is juist omdat groepen zich niet voldoende gehoord voelde.

Nou, niet alleen dat, ook dat bepaalde poppetjes liever een eigen kleinere partij leiden dan niet de baas in de eigen partij. Een heel menselijk streven.

De SP die nu zo groot is, kwam met 2 zetels de kamer in, daar hebben ze keihard voor gestreden, door die 2 zetels zijn ze bekender geworden en heeft Nederland de partij kunnen leren kennen. Als ze er 5 hadden moeten hebben dan zou er nu geen SP zijn, hetzelfde geldt voor partijen zoals D66, GL, CU enz.

Lang leven de democratie!

Ze hadden het dan langer via de lokale democratie moeten doen, het had ze waarschijnlijk meer tijd gekost. Alhoewel, Wilders is het ook gelukt. Eerst in de Kamer komen en dan een zeer publieke afscheiding maken.

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 18:00 ]

[CurlyMo]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:29:
Ik vind het districtensysteem om dezelfde reden verschrikkelijk: je sluit stemmers uit. Je geeft zelf al aan dat 35% van de stemmen voldoende is om de meerderheid in het VK te halen. Dat is belachelijk. De libdems die eigenlijk geen kans hebben omdat ze ondanks dat ze regelmatig 20%+ van de stemmen halen nog nooit 10% aan zetels gehaald hebben. Dit geeft ook een zelfversterkend effect: een stem op de libdems is een weggegooide stem (en zoals je zelf aangeeft een bewuste keuze) waardoor je misschien geforceerd bent strategisch op een partij te stemmen die minder slecht is dan het alternatief, maar zeker niet bij jouw past. Als ze proportioneel hun zetels zonder krijgen zouden er waarschijnlijk veel meer mensen op de libdems stemmen. Wat mij betreft een verschrikkelijk systeem en erg ondemocratisch, gelukkig hebben we dat in Nederland al heel lang geleden afgeschaft.

Het onderstaande filmpje gaat over first past the post maar slaat ook op een drempel.

[video]

Het probleem wat in dit filmpje wordt aangedragen is precies wat we de afgelopen 1,5 in Nederland hebben gezien. De twee partijen in de regering waren de VVD en het CDA. Zij zochten telkens meerderheden in de tweede kamer. De ene keer sloot de PvdA zich aan, een andere keer GL en D66, en weer een andere keer de SGP en de PVV, maar meestal natuurlijk de PVV. Wat je nu ziet is dat de afgelopen 1,5 de minderheid van Nederland telkens de successen binnen haalde via de samenwerking met steeds wisselende andere minderheden. Een vaste minderheidsgroep stond dus steeds op nummer 1. Dat is naar mijn idee ook de reden dat een gedoogconstructie niet werkt.

[Fiber]

wildhagen schreef op maandag 04 juni 2012 @ 16:42:
[...]
Lekker zo houden zoals het nu is wat mij betreft. Ideaal is het idd niet, maar imho wel beter dan een systeem met een kiesdrempel.
[...]

Helemaal mee eens en niets meer aan toe te voegen...

[Salvatron]

Ik kan weinig zinnigs over dit onderwerp zeggen aangezien ik te weinig verstand van zaken heb. Dit moet dan ook worden beschouwd als de post van iemand die niet weet waar hij over praat.
Persoonlijk vind ik dat er meer variatie is als er geen kiesdrempel is. Partijen die nergens op slaan hebben vaak zoveel stemmen dat ze ver boven de kiesdrempel staan dus om onzinpartijen eruit te krijgen heeft een kiesdrempel niet zo'n zin. Daarnaast zouden hooguit de CU, SGP en PvdD geen zetels meer krijgen, terwijl dit toch partijen zijn die veel zinnigs hebben in te brengen.
Het lijkt me dan ook niet zinvol om een kiesdrempel in te voeren. Dit zou alleen zin hebben als er echt grote onzinpartijen zouden verdwijnen maar dat is niet het geval.

[Medidem]

Ik ben tegen. Tenzij de kiesdrempel 10+ zetels is, levert het in de huidige situatie dus maximaal 9 zetels op die de 'grote partijen' verdelen. En dan zijn de drie kleine partijen m.i. ook nog redelijk links/rechts verdeeld (wel meer conservatief) en wat dat betreft is er dus ook geen grote verschuiving waardoor regeren makkelijker zou zijn. Daarnaast wordt het natuurlijk enkel makkelijker voor de grote partijen. En ik weet niet of dat nu per se beter is voor Nederland.

Kijk ook hoe moeilijk partijen als de Piratenpartij (toch al een internationaal netwerk volgens mij, vrij veel exposure), TON (met als lijsttrekker iemand die bijna lijsttrekker van de VVD was geworden) en anderen het hebben. Voor de grote TV-debatten worden nu de kleine TK-partijen al zelden uitgenodigd. De partijen die niet in de TK zitten worden al helemaal niet uitgenodigd.

Volgens mij heb je, wanneer je jezelf niet vertegenwoordig voelt, met een nog hogere kiesdrempel alleen kans wanneer er echt grote organisaties/namen zich aan je willen binden en je willen financieren. En juist als je een afwijkende mening hebt is dat al erg lastig te regelen.

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:54:
Ze hadden het dan langer via de lokale democratie moeten doen, het had ze waarschijnlijk meer tijd gekost. Alhoewel, Wilders is het ook gelukt. Eerst in de Kamer komen en dan een zeer publieke afscheiding maken.

Volgens mij hebben partijen landelijk en lokaal niet altijd evenveel bestaansrecht. Een partij als de SP heeft duidelijk op zowel gemeentelijk als landelijk niveau werk te doen. Maar (hoewel ik hier misschien verkeerd zit, ben niet tot in detail bekend met het programma) de PP heeft mijn inziens minder op lokaal niveau te zoeken: auteursrechten, patenten, netneutraliteit - ze worden niet op gemeentelijk niveau geregeld.

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 04 juni 2012 @ 18:25:
Daarnaast zouden hooguit de CU, SGP en PvdD geen zetels meer krijgen, terwijl dit toch partijen zijn die veel zinnigs hebben in te brengen.

Die geluiden zouden niet verdwijnen, tenminste niet als ze verstandig genoeg zijn om zich aan te sluiten bij een grotere partij of bij elkaar. Het voordeel is dat ze dan naar overeenkomsten moeten zoeken, ipv de verschillen uit te vergroten, net als bij coalitieonderhandelingen.

Medidem schreef op maandag 04 juni 2012 @ 18:34:
Volgens mij hebben partijen landelijk en lokaal niet altijd evenveel bestaansrecht. Een partij als de SP heeft duidelijk op zowel gemeentelijk als landelijk niveau werk te doen. Maar (hoewel ik hier misschien verkeerd zit, ben niet tot in detail bekend met het programma) de PP heeft mijn inziens minder op lokaal niveau te zoeken: auteursrechten, patenten, netneutraliteit - ze worden niet op gemeentelijk niveau geregeld.

Klopt. Maar ik ben dan ook tegen one-issue partijen, ik kan het geen groot verlies vinden als dergelijke partijen niet in de tweede kamer komen

[Brons]

Het Nederlandse lokale politieke spel is zo onbelangrijk over het algemeen dat daar bijna geen kans is om nationaal profiel op te bouwen. Bovendien domineren de gevestigde partijen de lokale politiek. De onafhankelijke partijen die er zijn zijn lokale partijen met geen landelijke ambitie.

Dat en partij in een keer 5% of meer kan halen via lokale politiek is een fantasie.

[Fiber]

Ik vind de kamerleden van kleine partijen als de SGP en de PvdD ook best wel goed werk afleveren in de Tweede Kamer. Beter als de meeste 'back benchers' van de grotere partijen. Alleen moeten ze liever geen echte macht krijgen zoals de laatste tijd soms wel het geval is. Maar ze zijn hard nodig om bepaalde onderwerpen op de agenda te krijgen, grotere partijen scherp te houden en grotere partijen op argumenten te overtuigen als ze goede ideeën hebben.

[nXXt]

De SGP heeft inderdaad een aantal zeer degelijke politici in hun gelederen. Ik ben het verder fundamenteel met ze oneens, maar goede politici hebben ze zeker. De PvdD is naar mijn smaak een beetje hit-or-miss, hoewel ik de knipoog naar Cato – "voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie" – node gemist heb bij de afwezigheid van Thieme .

[Benjamin-]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 18:37:
[...]

Die geluiden zouden niet verdwijnen, tenminste niet als ze verstandig genoeg zijn om zich aan te sluiten bij een grotere partij of bij elkaar. Het voordeel is dat ze dan naar overeenkomsten moeten zoeken, ipv de verschillen uit te vergroten, net als bij coalitieonderhandelingen.

Bij wie moeten ze zijn voor dat christelijk geluid dan? Niet bij het CDA iig...

[Fiber]

Het idee erachter is dat je dat, bijvoorbeeld christelijke, geluid dan laat horen binnen een partij, niet noodzakelijkerwijs het CDA, en die partij dan van binnenuit overtuigt van je ideeën. Dat is natuurlijk ook een optie, maar het nadeel daarvan is dat 'jouw geluid' dan wat minder publiekelijk zichtbaar en hoorbaar zal zijn.

[gambieter]

Benjamin- schreef op maandag 04 juni 2012 @ 21:26:
Bij wie moeten ze zijn voor dat christelijk geluid dan? Niet bij het CDA iig...

Op het moment dat ze samengaan met het CDA zullen ze het christelijke geluid van die partij zijn

Ik zie veel mensen bang zijn voor dergelijke fusies, maar het CDA heeft toch echt lang geprofiteerd van het samengaan van ARP, CHU en KVP. En ook toen was men oh zo bang dat men niet uniek meer was en het eigen geluid zou verdwijnen. Imo overdrijft men ook de unieke bijdrage van de kleine partijen.

Fiber schreef op maandag 04 juni 2012 @ 21:35:
Het idee erachter is dat je dat, bijvoorbeeld christelijke, geluid dan laat horen binnen een partij, niet noodzakelijkerwijs het CDA, en die partij dan van binnenuit overtuigt van je ideeën. Dat is natuurlijk ook een optie, maar het nadeel daarvan is dat 'jouw geluid' dan wat minder publiekelijk zichtbaar en hoorbaar zal zijn.

Een eigen partij is eigenlijk ook een beetje gemakzucht (naast een soort van egocentrisme). In een eigen partij ben je met gelijkgestemden en hoef je anderen niet te overtuigen. Maar dat betekent ook dat er minder snel nieuwe ideeen zullen zijn en minder pluriformiteit binnen de partij.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 21:51 ]

[Fiber]

Bij bijvoorbeeld het CDA en Groen Links hebben ze de laatste tijd anders al pluriformiteit genoeg...

[Lordy79]

Ik ben absoluut voor een kiesdrempel maar voor het behoud van kleine partijen.

Als ik zo de effecten zie, denk ik dat een 7% drempel mooi is want om nou 4 partijen over te houden vind ik wel heel rigoreus. Bovendien zou VVD dan alleen met PVV kunnen regeren terwijl ze nu een NIPTE overwinning haalden met het CDA erbij.

Maar met het behoud van kleine partijen bedoel ik dat ze wel gekozen kunnen worden en als ze de kiesdrempel niet halen hun zetels naar een door hun gekozen andere partij gaan of een gezamelijke fractie gaan vormen met een andere partij. Ik kan me voorstellen dat de SGP haar stemmen dan aan de CU zal geven en dan kunnen ze net wel of net niet de drempel halen en zo niet gaan hun stemmen gewoon naar het CDA. Uiteraard moeten de kleine partijen het vantevoren melden.

Een mooi neveneffect is dat 'extreme' (ik bedoel: uiterst links en rechts, niet extreem in negatieve zin) partijen zoals de PVV en de SP een stuk minder zetels krijgen dan nu want ik denk dat GL haar zetels niet naar de SP maar naar de PvdA zou laten vloeien en D66, als die de drempel niet haalt tenminste, zou het niet naar SP en ook niet naar de PVV laten gaan. Ook de kleine partijtjes zouden niet voor die 'extremen' kiezen.

Je zou dan in 2010 een verdeling krijgen als:

VVD 31
PvdA 42 (eigen + 10 GL + 2 PvdD)
PVV 24
CDA 28 (eigen + CU + SGP)
SP 19
D66 12

Dan heb je de volgende coalitie smaken:
- het gedoogkabinet (VVD + PVV + CDA)
- centrumkabinet (VVD + PVDA + CDA)
- paars (VVD + PVDA + D66)
- centrumlinks (PVDA + CDA + D66)
- nog wat linkser (SP + PVDA + D66)

Het verschil met een hogere kiesdrempel is dat je de SP en D66 nog binnenboord houdt, wat tot gevolg heeft dat je nog wat smaaknuances kunt krijgen.


Met de peilingen van nu (ipsos-synovate) zou je ook een interessante uitslag krijgen:

VVD 32
PVV 22
CDA 21

PvdA 32
SP 27
D66 16

je komt dan precies op 75 vs 75 als je de 'kampen' opdeelt zoals hierboven. Schieten we nog niks op whahaha (ik heb D66 voor het gemak de 50+ zetel gegeven)

[Brons]

Dat we in dit topic de hoogte van de kiesdrempel zitten te berekenen op basis van welke partijen er zullen verdwijnen zegt genoeg over de wenselijkheid wat mij betreft.

[Lordy79]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:19:
Dat we in dit topic de hoogte van de kiesdrempel zitten te berekenen op basis van welke partijen er zullen verdwijnen zegt genoeg over de wenselijkheid wat mij betreft.

Waarom? Er zijn ook mensen die een 2 partijenstelsel willen wat eigenlijk inhoudt dat je een kiesdrempel van pak-m beet 35 invoert. Zo zijn er ook mensen voor een 4 partijenstelsel of een 150 partijen stelsel.

Ik denk dat een partij of 6 overhouden prima is. Je kunt dit trouwens ook doen door gewoon het aantal stoeltjes te verkleinen tot 51 stuks en dan een kiesdrempel van 7,5% in te bouwen.

Overigens vind ik verder dat er altijd een gedoogakkoord gemaakt moet worden door een groep partijen die de meerderheid vormt in het parlement en dat er daarna een batterij specialisten wordt ingehuurd die het gedoogakkoord gaan uitvoeren. En die specialisten moeten gewoon A-politiek zijn. Misschien dat er wel een politieke premier en minister van buitenlandse zaken moet komen maar laat verkeer, milieu, landbouw, economische zaken etc. etc. alsjeblieft gewoon aan specialisten over. Maar goed, dat valt buiten dit topic.

[gambieter]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:19:
Dat we in dit topic de hoogte van de kiesdrempel zitten te berekenen op basis van welke partijen er zullen verdwijnen zegt genoeg over de wenselijkheid wat mij betreft.

Nu overdrijf je aan de hand van 1 post, en draai je de zaak om .

De kiesdrempel wordt voorgesteld om een bepaalde reden, en dan is het heel normaal als er retrospectief gekeken wordt wat voor effect dit zou hebben gehad bij een eerdere verkiezing. Ik vind het juist eerder een onwenselijk idee dat men een maatregel zou afkeuren omdat bepaalde partijen zouden verdwijen.

[Benjamin-]

Fiber schreef op maandag 04 juni 2012 @ 21:35:
Het idee erachter is dat je dat, bijvoorbeeld christelijke, geluid dan laat horen binnen een partij, niet noodzakelijkerwijs het CDA, en die partij dan van binnenuit overtuigt van je ideeën. Dat is natuurlijk ook een optie, maar het nadeel daarvan is dat 'jouw geluid' dan wat minder publiekelijk zichtbaar en hoorbaar zal zijn.

En uit welke andere partij zou dat moeten komen? Want ik zie geen enkele andere partij die een christelijk profiel wilt schetsen en alle partijen buiten het CDA om zou direct heel klein worden als de euthanasie, abortus of homohuwelijk proberen te verbieden.

Een geluid binnen de partij heeft verder geen zin, wat heb je nou aan een geluid als niemand er iets mee doet?

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 21:48:
[...]

Op het moment dat ze samengaan met het CDA zullen ze het christelijke geluid van die partij zijn

En effectief zegt dat helemaal niets. Het CDA heeft juist alle christelijke standpunten laten vallen voor een reden (lees: macht), dat gaat echt niet veranderen als ze zouden gaan fuseren.

Nee hoor, er is maar 1 manier om een christelijk geluid te houden en is ze gewoon zo laten bestaan. Je kan hooguit CU en SGP fuseren maar ik denk dat de sociaal-economisch linkse en rechtse kiezers daar niet zo blij mee zijn.

[Brons]

Er is een bepaalde reden: het verminderen van het aantal partijen. Het lijkt mij dan totaal onwenselijk om de kiesdrempel te baseren over hoeveel en welke partijen over te blijven.

Maar aangezien er geen onderbouwing is voor de zogenaamde voordelen lijkt mij het ondemocratisch en onnodig wegnemen van de stem van minderheden een slecht plan.

[Lordy79]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:45:

Maar aangezien er geen onderbouwing is voor de zogenaamde voordelen lijkt mij het ondemocratisch en onnodig wegnemen van de stem van minderheden een slecht plan.

Zou je er dan voor zijn om de kamer uit te breiden tot - noem eens iets geks - 1000 zetels ? Dan kunnen nog meer stemmen van nog meer minderheden gehoord worden en komen er misschien wel 50 partijen. Als je daar niet voor bent, waarom ben je dan tegen het verkleinen van de kamer? Of is 150 een magisch aantal en houden we het zo omdat het altijd zo geweest is?


PS: heerlijk om eindelijk eens een onderwerp te hebben waar Gambieter en ik het eens zijn

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 04-06-2012 22:52 ]

[Brons]

Het uitbreiden van de Kamer lijkt mij geen slecht plan. Er zijn op een bepaald moment echter praktische bezwaren dus 1000 lijkt mij wat overdreven.

Niet oneindig uitbreiden is overigens wat anders dan opzettelijk de stem van mensen wegnemen.

[ Voor 24% gewijzigd door Brons op 04-06-2012 22:56 ]

[defiant]

Politieke problemen moet je bij de oorzaak aanpakken en niet proberen met stelsel of proces wijzigingen pogen werkbaar te houden, dat lost uiteindelijk geen enkel probleem op.

De werkelijke problematiek zit hem namelijk bij de politiek en kiezers. Simpel gezegd accepteren veel kiezers het proces van compromisvorming niet (soms expliciet, maar meestal impliciet) en zijn politiek partijen te veel bezig met hun herverkiezing en daardoor zeer gevoelig voor de sentimenten onder de kiezers.

Een mooi voorbeeld daarvan is de gedoogcoalitie, als je de politiek rond de vorming daaromtrent hebt gevolgd zie je electorale motieven de hoofdrol hebben gespeeld en daadwerkelijke regeerbaarheid altijd op een 2e plek stond. Het resultaat daarvan is inmiddels bekent.

Een kiesdrempel zal niets veranderen aan bovenstaand proces, wat de imho het voornaamste probleem is in de Nederlandse politiek. De politiek zelf moet een keer ter discussie komen te staan. Elke dag ontstaat er in Den Haag wel een 'nieuwe politieke werkelijkheid' waardoor er weer een nieuwe item op de agenda komt en de issues van gisteren weer geheel zijn vergeten.

Als politiek en pers (!) hun taken wat meer serieus zouden nemen, dan verbeterd ook het electorale klimaat. Dat zal een moeilijk en ingewikkeld proces zijn, maar het is de hoogste tijd.

[crisp]

Lordy79 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:52:
[...]
Of is 150 een magisch aantal en houden we het zo omdat het altijd zo geweest is?

Het is niet altijd 150 geweest natuurlijk; in 1956 is het aantal zetels uitgebreid van 100 naar 150. Ik vond net dit artikel wat daar goede argumenten voor geeft die nu niet minder relevant zijn - eerder relevanter zelfs als je zou willen beargumenteren waarom 150 hedentendage een nogal erg beperkt aantal is

[gambieter]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:45:
Er is een bepaalde reden: het verminderen van het aantal partijen. Het lijkt mij dan totaal onwenselijk om de kiesdrempel te baseren over hoeveel en welke partijen over te blijven.

Opnieuw: dat wordt niet gedaan . Er wordt alleen retrospectief gekeken wat voor effect het zou hebben gehad (voor zover te berekenen, zoals ik al in de startpost aangaf; stemgedrag zou zijn veranderd als er een kiesdrempel zou zijn, tactisch stemmen etc).

Maar aangezien er geen onderbouwing is voor de zogenaamde voordelen lijkt mij het ondemocratisch en onnodig wegnemen van de stem van minderheden een slecht plan.

En dat wordt niet gedaan. Het zou de politici /partijen dwingen serieus naar samenwerking te kijken, ipv alleen naar de verschillen te kijken en hun eigen ego's te strelen. Ben je liever de baas van een partijtje van 2 zetels of de nummer 2 of 3 van een partij van 30 zetels? Het huidige systeem beloont afscheidingen, zonder dat dit een echt positieve bijdrage levert.

Benjamin- schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:44:
En effectief zegt dat helemaal niets. Het CDA heeft juist alle christelijke standpunten laten vallen voor een reden (lees: macht), dat gaat echt niet veranderen als ze zouden gaan fuseren.

Dat is een defaitistische instelling . Net zoals een beweging de ene kant op kan gaan, kan dat ook de andere kant op gaan. Net zoals de VVD ooit liberaal was, nu conservatief, kan deze ook weer liberaal zijn. Het CDA was onder Balkenende typisch calvinistisch, onder Verhagen weer anders gericht, maar voor Balkenende ook anders.

Ga maar eens op zoek naar de geluiden van de tegenstanders bij het ontstaan van het CDA. Die waren allemaal bang dat hun geluid zou verdwijnen.

Nee hoor, er is maar 1 manier om een christelijk geluid te houden en is ze gewoon zo laten bestaan. Je kan hooguit CU en SGP fuseren maar ik denk dat de sociaal-economisch linkse en rechtse kiezers daar niet zo blij mee zijn.

Afgezien van een korte periode waar de SGP even macht leek te hebben: wat heeft het SGP ooit voor elkaar gekregen voor haar kiezers?

[Brons]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:04:
En dat wordt niet gedaan. Het zou de politici /partijen dwingen serieus naar samenwerking te kijken, ipv alleen naar de verschillen te kijken en hun eigen ego's te strelen. Ben je liever de baas van een partijtje van 2 zetels of de nummer 2 of 3 van een partij van 30 zetels? Het huidige systeem beloont afscheidingen, zonder dat dit een echt positieve bijdrage levert.

Maar hoe kom je tot deze conclusie dan? Minder partijen die zich meer moeten onderscheiden van elkaar zorgt voor meer samenwerking? Leg uit. En waarom is meer samenwerking tussen minder partijen goed?

[ Voor 4% gewijzigd door Brons op 04-06-2012 23:08 ]

[Lordy79]

crisp schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:03:
[...]

Het is niet altijd 150 geweest natuurlijk; in 1956 is het aantal zetels uitgebreid van 100 naar 150. Ik vond net dit artikel wat daar goede argumenten voor geeft die nu niet minder relevant zijn - eerder relevanter zelfs als je zou willen beargumenteren waarom 150 hedentendage een nogal erg beperkt aantal is

Mooi artikel!! Ik ben overtuigd en het zou dan inderdaad uitgebreid kunnen worden.

Maar de 4 punten zijn prima verenigbaar met een kiesdrempel. Een kiesdrempel is ook een prima middel om het fracties groter te krijgen en daardoor is het wellicht ook (weer) wat makkelijker omdat de porfefeuilles binnen een fractie over meer mensen verdeeld kunnen worden.


En toevoegend aan Gambieters posting hierboven: heeft de SGP niet buitensporig veel macht verkregen door de positie waarin ze zat tijdens de gedoogcoalitie? Is dat dan democratisch dat een partijtje van 1 of 2 zetels zo'n onenvenredige macht kan uitoefenen?

[ Voor 13% gewijzigd door Lordy79 op 04-06-2012 23:10 ]

[nuveo]

Interessant en lastig onderwerp! Aan de ene kant is het huidige systeem, als de peilingen een indicatie zijn, bijna niet meer houdbaar. Maar het andere uiterste, een systeem zoals in Amerika waar je in de praktijk maar twee keuzes hebt en nooit voor echte verandering kan stemmen, lijkt mij persoonlijk ook niet wenselijk.

Leuk om over na te denken: stel, je mag kiezen tussen een 5-partijen coalitie waar je favoriete partij deel van uitmaakt, of een 2-partijen coalitie waar je favoriete partij (en misschien ook je nummer 2 en 3) niet inzit. Wat heb je dan liever? Mij lijkt de eerste optie niet eens zo onaantrekkelijk; dan kan er tenminste iets gebeuren (ook al ben je het er niet mee eens) in plaats van dat op ieder vlak een compromis tussen 3 of meer standpunten wordt gezocht zodat uiteindelijk niemand écht z'n zin krijgt en geen enkel verkiezingsplan met oplossingen een échte kans krijgt.

Overigens kan je bij coalitiechecker het effect van een kiesdrempel op de huidige peilingen laten doorrekenen: bij de laatste synovate zorgt een kiesdrempel van 5% er al voor dat er 5 3-partijencoalities mogelijk zijn in plaats van slechts 1. Op zich geen insignificant verschil.

[gambieter]

Brons schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:08:
Maar hoe kom je tot deze conclusie dan? Minder partijen die zich meer moeten onderscheiden van elkaar zorgt voor meer samenwerking? Leg uit.

Het is bijna economie, zoals je in veel corporate mergers/takeovers ziet, zeg KLM en Air France: twee kleinere bedrijven/partijen hebben apart weinig invloed, gezamenlijk meer. Als er een kiesdrempel is, dan lopen de kleintjes het risico dat ze de kiesdrempel niet halen, en door apart te blijven zijn ze verantwoordelijk voor het risico dat hun achterban niet vertegenwoordigd wordt. Denken ze dan aan zichzelf, of aan hun achterban?

Coalitie-onderhandelingen zorgen er ook voor dat partijen moeten zoeken naar common ground ipv zich te focusen op verschillen. Zo ook hier. 

En waarom is meer samenwerking tussen minder partijen goed?

Zie boven: het kijken naar overeenkomsten ipv verschillen. De positieve vs de negatieve aanpak.

[Ahrnuld]

Tegen.

Waarom? Kleine politieke partijen kunnen minderheden vertegenwoordigen die zonder politieke stem over zouden kunnen gaan tot acties die niet langer blijven bij praten. Ik denk dan even terug aan bijv. de Centrum Democraten en aanverwante partijen. Volgens mij is de veelheid aan partijen juist een sterk punt van Nederland.

Daarnaast ben ik ook geen fan van grote partijen, o.a. omdat men makkelijk mee kan liften met de lijsttrekker en omdat men gezamenlijke standpunten aanneemt waar men het individueel niet altijd mee eens is. En misschien is voor mij vertegenwoordiging belangrijker dan daadkrachtig beslissen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ahrnuld op 04-06-2012 23:33 ]

[CurlyMo]

nuveo schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:11:
Interessant en lastig onderwerp! Aan de ene kant is het huidige systeem, als de peilingen een indicatie zijn, bijna niet meer houdbaar. Maar het andere uiterste, een systeem zoals in Amerika waar je in de praktijk maar twee keuzes hebt en nooit voor echte verandering kan stemmen, lijkt mij persoonlijk ook niet wenselijk.

Dat is niet helemaal waar zoals ik eerder al toegelicht heb. In Amerika kies je welke twee smaken het tegen elkaar opnemen. Erg links tegen gematigd rechts, gematigd links tegen erg rechts enz. Je ziet in de voorverkiezingen van de republikeinen wel hoe verschillend de kandidaten zijn. Verandering is dus zeker wel een optie.

[gambieter]

Ik merk trouwens dat verschillende mensen die tegen zijn, alleen maar "tegen" argumenten geven, zonder argumenten "voor" hun eigen visie. Dit hoort vanaf het nulpunt te starten, dwz niet uitgaand van de status quo, en het is niet een zwart-wit of binair vraagstuk. Men zal ook moeten verdedigen waarom pluriformiteit goed zou zijn, en niet alleen een "A is slecht" (daarmee suggererend dat B goed is).

[CurlyMo]

Om het voordeel van een twee partijen stelsel verder toe te lichten. Stel je hebt de volgende hypothetische constructie:

Rechts:
VVD: 31
PVV: 16
CDA: 11
D66: 10
SGP: 2
Totaal: 70

Links:
PvdA: 30
SP: 24
GL: 14
CU: 7
PvD: 5
Totaal: 80

Zoals je nu kunt zien heeft links als blok gewonnen maar levert rechts de grootste partij en mag deze dus het kabinet gaan vormen. Stel dit wordt:

VVD + PvdA + PVV

In dit kabinet is rechts oververtegenwoordigd over links (1.567:1) ondanks dat links gewonnen had. Niet echt een eerlijke representatie van de uitslag van de verkiezingen. Nu zou alsnog geen probleem vormen wanneer de PvdA kamerleden onafhankelijk van het kabinet zouden stemmen maar dat doen partijen jammer genoeg vrijwel nooit.

Stel we hadden een twee partijen systeem met deze uitslag:

Rechts wordt vertegenwoordigd door Rutte.
Links wordt vertegenwoordigd door Samsom.

In de voorverkiezingen hebben de linkse stemmers aangegeven dat ze graag Samsom als hun lijsttrekker willen. Rechts heeft aangegeven dat ze graag Rutte als lijsttrekker willen. Deze twee nemen het vervolgens tegen elkaar op. Waar eerst een rechts kabinet zou gaan regeren ondanks dat rechts een minderheid van de stemmen had gehaald, zal nu links gaan regeren. Als we tenminste aannemen dat ze rechtse en de linkse stemmers aan dezelfde kant blijven als tijdens de voorverkiezingen.

Reagerend op het gebrek aan verandering. De huidige peilingen laten zien dat in een twee partijen constructie Roemer links zou gaan vertegenwoordigen tegenover Rutte rechts. Dat betekent dat de nadruk van links zou verschuiven en die van rechts hetzelfde zou blijven. Dus waar eerst een linkse regering zou gaan regeren onder leiding van Samsom, zou links nu gaan regeren onder leiding van Roemer. Als we opnieuw weer even hypothetisch zouden aannemen dat links zou winnen. Dat lijkt me toch een aardig verschil.

[argro]

@CurlyMo: Ik kan het deel over een eerlijke representatie van de verkiezingsuitslag niet helemaal volgen. In de geschetste situatie kiest de PvdA er toch zelf voor om in het betreffende kabinet te gaan zitten? Dit kunnen ze ook niet doen, dan komt het initiatief vanzelf hun kant op. Daarbij heeft het geschetste kabinet een meerderheid en daarmee een democratische legitimatie.

Binnen het beoogde tweepartijensysteem loop je overigens tegen dezelfde problematiek aan als waarvoor het systeem een oplossing zou zijn, maar dan binnen 'links' en 'rechts'.

Overigens heet de lijsttrekker van de PvdA Samsom en niet Samson.

[ Voor 16% gewijzigd door argro op 05-06-2012 00:34 ]

[Lordy79]

Never mind

[ Voor 95% gewijzigd door Lordy79 op 05-06-2012 00:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:35:
Ik merk trouwens dat verschillende mensen die tegen zijn, alleen maar "tegen" argumenten geven, zonder argumenten "voor" hun eigen visie. Dit hoort vanaf het nulpunt te starten, dwz niet uitgaand van de status quo, en het is niet een zwart-wit of binair vraagstuk. Men zal ook moeten verdedigen waarom pluriformiteit goed zou zijn, en niet alleen een "A is slecht" (daarmee suggererend dat B goed is).

Het lijkt me in een vertegenwoordigende democratie gewenst dat zoveel mogelijk mensen vertegenwoordigd worden. Natuurlijk is waar je de drempel legt arbitrair, maar dat gaat twee kanten op. Je kunt ook kiezen voor 300 zetels in de tweede kamer. Puur democratisch gezien lijkt me hier het credo opgaan van 'hoe meer, hoe beter'. Qua praktische uitvoerbaarheid is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Democratie is nou eenmaal niet praktisch. Maar wel het meest rechtvaardig. Dus is er niks op tegen uit te gaan van de status quo. Enkel en alleen omdat de afbakening tussen uitvoerbaarheid en democratie wel tamelijk goed afgewogen lijkt.

[CurlyMo]

argro schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:28:
@CurlyMo: Ik kan het deel over een eerlijke representatie van de verkiezingsuitslag niet helemaal volgen. In de geschetste situatie kiest de PvdA er toch zelf voor om in het betreffende kabinet te gaan zitten? Dit kunnen ze ook niet doen, dan komt het initiatief vanzelf hun kant op. Daarbij heeft het geschetste kabinet een meerderheid en daarmee een democratische legitimatie.

Binnen het beoogde tweepartijensysteem loop je overigens tegen dezelfde problematiek aan als waarvoor het systeem een oplossing zou zijn, maar dan binnen 'links' en 'rechts'.

Overigens heet de lijsttrekker van de PvdA Samsom en niet Samson.

In bovenstaande situatie heeft de meerderheid van de kiezers aangegeven een "linksere" koers te willen door de linkse partijen (bij elkaar) de meerheid van de stemmen te geven. Dat de PvdA ook niet zou kunnen meeregeren in deze samenstelling en daarmee zelf het initiatief kan krijgen klopt, maar dan zou er een regering gevormd moeten worden met 4 linkse partijen. Dan moeten al die partijen wel mee willen werken (en dat blijkt in de praktijk minder makkelijk dan gedacht). Anders krijg je een jojo effect waarin beide kanten weigeren met elkaar samen te werken zoals we in België zagen. Dat in het huidige voorbeeld het kabinet een democratische meerderheid heeft klopt, maar dus niet volgens de oorspronkelijke links/rechts wens van de burgers.

Voor alle duidelijk ben ik zelf geen voorstander van een twee partijen systeem boven wat we nu hebben. Ik vind vooral dat het twee partijen systeem te makkelijk wordt afgedaan als iets wat geen voordelen zou hebben.

Samson verandert in Samsom

[Benjamin-]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:04:
[...]Dat is een defaitistische instelling . Net zoals een beweging de ene kant op kan gaan, kan dat ook de andere kant op gaan. Net zoals de VVD ooit liberaal was, nu conservatief, kan deze ook weer liberaal zijn. Het CDA was onder Balkenende typisch calvinistisch, onder Verhagen weer anders gericht, maar voor Balkenende ook anders.

Ga maar eens op zoek naar de geluiden van de tegenstanders bij het ontstaan van het CDA. Die waren allemaal bang dat hun geluid zou verdwijnen.

[...]

Afgezien van een korte periode waar de SGP even macht leek te hebben: wat heeft het SGP ooit voor elkaar gekregen voor haar kiezers?

Natuurlijk veranderen richtingen, echter heeft het CDA de typisch christelijke punten laten vallen om het kiezers potentieel te vergroten. Het potentieel van 7 zetels die ze er dan mogelijk bij krijgen, zal niet genoeg zijn om deze punten terug te halen.
Tevens hebben die tegenstanders van het CDA hun gelijk gekregen, het CDA heeft het geluid verloren, de C is immers nergens meer in geluid terug te vinden.


En wat de SGP voor elkaar heeft gekregen? Tja dat weet ik zo net allemaal niet, sowieso stemmen ze al ruim 80 jaar mee, dat zal vast en zeker invloed hebben gehad, daarbij gaat het niet altijd om wat ze kunnen bereiken, het gaat ook om op je principes te stemmen, anders krijg je strategisch stemmen, dat is leuk als je twijfelt op wie je stem, maar ik vind dat als je echt overtuigd ben van een partij dat je daarop moet stemmen, ook al komen ze niet eens in de kamer.

[gambieter]

Benjamin- schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 20:24:
Natuurlijk veranderen richtingen, echter heeft het CDA de typisch christelijke punten laten vallen om het kiezers potentieel te vergroten. Het potentieel van 7 zetels die ze er dan mogelijk bij krijgen, zal niet genoeg zijn om deze punten terug te halen.
Tevens hebben die tegenstanders van het CDA hun gelijk gekregen, het CDA heeft het geluid verloren, de C is immers nergens meer in geluid terug te vinden.

Dat is als zeggen dat de VVD nooit meer liberaal zal worden? Met het weglopen van veel mensen bij het CDA zullen er weer stromingen opkomen die terug willen naar het verleden van de partij, het vertegenwoordigen waar ze vroeger sterk in waren, etc. Je verwart de uiting (waar de C inderdaad weg is) met de mogelijkheden en wensen van de achterban. Zodra het CDA de tijd krijgt zich te hergroeperen door een tijdje in de oppositie te zitten, zullen die stromingen weer sterker worden.

Macht corrumpeert. Een van de zekerheden is dat als de SP in de regering komt, men de mooie principes ook vrij snel zal laten vervallen (en dat ook wel zal moeten in een coalitie).

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 05-06-2012 20:34 ]

[Medidem]

Volgens mij is al redelijk uitgelegd waarom pluriformiteit goed is: zonder kiesdrempel is de politiek toegankelijk voor kleinere groepen. Dat op zichzelf is al veel waard - je wilt niet de mensen uitsluiten die zich toevallig niet kunnen vinden in de grote partijen uit elk blok (simplistisch links/rechts met wellicht een progressieve en conservatieve variant).

Het feit dat de besluitvorming makkelijker zou gaan heeft volgens mij maar één reden. Een deel van het electoraat kan worden 'genegeerd' want zij hebben toch geen alternatief. Als het CDA (de overgrote meerderheid in deze nieuwe 'megapartij') besluit zondagsrust op te geven voor lagere belastingen, hebben de SGP'er en CU'er geen alternatief. En ze kunnen maar beter wel op het CDA blijven stemmen, want zij zorgen er ten minste voor dat grote gezinnen meer kinderbijslag krijgen en euthanasie lastig blijft.

Wat mij betreft zijn partijen als de SP, D66 en CU perfect om als signaal te dienen naar de grote partijen. Kijk naar de PvdA, die nu de SP echt groot is, weer naar links gaat. Zonder de SP had de PvdA veel meer intern moeten onderzoeken (onder hun leden/kiezers) wat nu de juiste koers is. Dat kan, maar omdat er geen alternatief is voor het PvdA worden ze daar absoluut niet toe gedwongen. Het gevolg zou zijn dat de PvdA blind haar eigen koers had kunnen varen.

Ook met een kiesdrempel is zo'n signaal mogelijk. Alleen moet het signaal (en dus de ernst) al veel sterker zijn. De huidige zittende partij moet wel veel verkeerd doen wil er ineens ruimte ontstaan voor een tweede partij in 'hun' gedeelte, als deze 10 zetels nodig heeft.

Daarnaast kunnen de kleine partijen volgens mij prima dienen om een samenwerking tussen grote partijen in een coalitie soepel te laten verlopen. Als relatieve jongeling (Paars II herinner ik me net) is volgens mij de rol van D'66 en de CU best groot als het gaat om het bij elkaar houden van de twee grote partijen. Zij trekken volgens mij de twee groten naar elkaar toe, welke bij voorbaat geneigd lijken toch van elkaar af te willen bewegen (zodat ze bij de volgende verkiezingen lekker naar elkaar kunnen wijzen).

Het 'afdwingen dat men naar overeenkomsten ipv verschillen kijkt' kan natuurlijk ook op een andere manier. Zeg als D'66, CU en CDA dat je alleen deelneemt aan coalities waar zowel rechts als links van je een partij deelneemt. Kleine groepen worden nog steeds vertegenwoordigd en kunnen eventueel langzaam groeien, en zowel links als rechts zal water bij de wijn moeten doen om ook partijen aan de andere kant mee te laten doen (en dus steun te krijgen van de middenpartijen).

Wat mij betreft is het de verantwoordelijkheid van partijen om naar overeenkomsten en mogelijke samenwerkingen te kijken. Om een zo breed mogelijk ondersteund pakket in elkaar te zetten. Niet omdat dit per se het beste is voor de partij, maar omdat op die manier een zo breed mogelijke groep wordt gehoord. Kan je door de koopzondagen niet uit te breiden er voor zorgen dat het CU je coalitie steunt waardoor je van 76 naar 82 zetels gaat? Wat mij betreft zou elke partij daar ja op moeten zeggen. Het gaat er niet om dat partij X tevreden is, het gaat er om dat de Nederlanders tevreden zijn.

Volgens mij is de motivatie voor dit voorstel ook verkeerd. Moeten we het zo simpel maken voor de mensen die over onze toekomst beslissen? Volgens mij mogen we best wat meer eisen van onze politici.

[Benjamin-]

gambieter schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 20:33:
[...]

Dat is als zeggen dat de VVD nooit meer liberaal zal worden? Met het weglopen van veel mensen bij het CDA zullen er weer stromingen opkomen die terug willen naar het verleden van de partij, het vertegenwoordigen waar ze vroeger sterk in waren, etc. Je verwart de uiting (waar de C inderdaad weg is) met de mogelijkheden en wensen van de achterban. Zodra het CDA de tijd krijgt zich te hergroeperen door een tijdje in de oppositie te zitten, zullen die stromingen weer sterker worden.

Macht corrumpeert. Een van de zekerheden is dat als de SP in de regering komt, men de mooie principes ook vrij snel zal laten vervallen (en dat ook wel zal moeten in een coalitie).

Je vergist idealen met compromissen. Compromissen moet iedereen sluiten, dat betekent niet dat je nog steeds je idealen kan verkondigen.
Het CDA heeft de christelijk idealen niet eens meer in daden in het programma staan, hoe kan je de partij nog serieus nemen als ze het niet eens meer proberen?

Verder komen die stromingen niet meer terug, het CDA is gewoon te breed geworden, of het nou om andere geloven gaat of ongelovige, het maakt het CDA niet uit waar hun politici vandaan komen, laat staan hun kiezers. Uiteindelijk zijn de christelijk standpunten niet boeiend genoeg voor de kiezers, het zal eerder kiezers afschrikken dus het CDA doet er gewoon echt niets aan.
Ze zullen heus nog wel een keer een opleving qua principes krijgen, wie weet dat ze gevallen als Mauro dan wel in Nederland laten, maar de 3 grote zullen niet aanpakken, ook niet met de CU en SGP.

[Verwijderd]

De eerste zin van de OP stelt dat er een probleem is met verdeeldheid en fragmentatie. Vervolgens wordt een oplossing voor dit probleem voor gesteld, namelijk een kiesdrempel. In de argumenten tegen deze kiesdrempel meen ik te lezen dat mensen deze fragmentatie helemaal niet als probleem ervaren. Klopt mijn analyse? Moeten we het probleem herformuleren naar een gebrek aan daadkracht of stabiliteit? En zou dit andere oplossingen mogelijk maken?

[Malarky]

CurlyMo schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:03:
Om het voordeel van een twee partijen stelsel verder toe te lichten. Stel je hebt de volgende hypothetische constructie:

......
In dit kabinet is rechts oververtegenwoordigd over links (1.567:1) ondanks dat links gewonnen had. Niet echt een eerlijke representatie van de uitslag van de verkiezingen.

Met een hypothese van 'deze en deze partijen zijn links' en 'deze en deze partijen zijn rechts' kun je natuurlijk al vrij gemakkelijk een situatie gaan beschrijven die oneerlijk zou uitpakken. In de werkelijkheid bestaat er niet zoiets als een rechtse partij of een linkse partij, hooguit een partij die meer links of meer rechts is dan de andere. En zelfs dat is weer relatief want elke partij heeft en rechtse standpunten en linkse standpunten, waarbij je dus standpunten bij elkaar moet optellen en aftrekken zonder de belangrijkheid van een bepaald standpunt uit het oog te verliezen.

En zelfs, zelfs als dat gelukt ben je nog nergens. Want wie bepaald sluitend of een standpunt rechts of links is.

Nee de links/rechts aanduiding is leuk voor in een ANP nieuwsbericht maar verder kun je er weinig conclusies aan verbinden.

Benjamin- schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 21:14:
[...]
Verder komen die stromingen niet meer terug, het CDA is gewoon te breed geworden, of het nou om andere geloven gaat of ongelovige, het maakt het CDA niet uit waar hun politici vandaan komen, laat staan hun kiezers. Uiteindelijk zijn de christelijk standpunten niet boeiend genoeg voor de kiezers, het zal eerder kiezers afschrikken dus het CDA doet er gewoon echt niets aan.

Het CDA roept dat het als vanouds een volkspartij wil worden. Vroeger had je als volkspartij als snel een christelijk profiel, omdat de samenleving ook zo in elkaar zat. Maar dat betekend niet dat het CDA daadwerkelijk doet wat zij wil en wat de kiezers willen zien. Nog altijd wordt er zeer nadrukkelijk op gehamerd of de nieuwe fractievoorzitter of partijvoorzitter van protestantse of katholieke huize komt. Natuurlijk komt dat voort uit de fusie CHU/ARP en KVP, maar je zou verwachten dat dat anno 2012 niet meer speelde. Blijkbaar zijn er sterke elementen binnen het CDA voor wie dat nog wel erg belangrijk is.

[ Voor 36% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 11:59 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:44:
De eerste zin van de OP stelt dat er een probleem is met verdeeldheid en fragmentatie. Vervolgens wordt een oplossing voor dit probleem voor gesteld, namelijk een kiesdrempel. In de argumenten tegen deze kiesdrempel meen ik te lezen dat mensen deze fragmentatie helemaal niet als probleem ervaren. Klopt mijn analyse? Moeten we het probleem herformuleren naar een gebrek aan daadkracht of stabiliteit? En zou dit andere oplossingen mogelijk maken?

Of een kiesdrempel een oplossing is, is de vraag, niet een stelling . Het probleem is naast de daadkracht en stabiliteit ook het wantrouwen en gebrek aan samenwerking, en door kleine partijen te belonen (door het makkelijk/mogelijk te maken dat ze in de TK komen) is het makkelijker om naar de tegenstellingen en verschillen te kijken (en naar de poppetjes) ipv naar de overeenkomsten (en de partijprogramma's).

Ik ben ook wel benieuwd of er andere ideeen zijn. In Griekenland moeten mensen opnieuw naar de stembus als er na een bepaalde periode geen coalitie is. Maar dan moeten we wel wat aan de wachtgeldregeling doen

[CurlyMo]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:54:
In de werkelijkheid bestaat er niet zoiets als een rechtse partij of een linkse partij, hooguit een partij die meer links of meer rechts is dan de andere.

Partijen zouden zelf kunnen aangegeven met welke kant van het spectrum ze zich het meest verwant voelen. Hoofdzakelijk links of hoofdzakelijk rechts. Wat ik neerzetten was puur een subjectieve indeling om het voorbeeld duidelijk te maken. Tijdens interne verkiezingen van de lijsttrekker van de beide partijen kan er gekozen worden voor meer links of een beetje links en meer rechts of een beetje rechts. Net zoals je nu ziet dat de SP graag lijstverbindingen zou willen aangaan met de PvdA en Groenlinks. En wie zegt trouwens dat dit een twee partijen stelsel zou moeten zijn zoals in Amerika, waarom niet drie partijen. Links, midden en rechts. Allerlei opties zijn mogelijk om de fragmentatie zoals die nu is terug te brengen tot twee of drie kern partijen waarbinnen lijsttrekkersverkiezingen mogelijk zijn voor de 'smaken' van de partijen.

[gambieter]

Max Pam heeft een column over de wenselijkheid van de kiesdrempel geschreven. Ik moet wel een beetje lachen om zijn "D66 en GL moeten het links-liberale geluid laten horen". Sinds wanneer is D66 links?

[Malarky]

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 15:24:
Max Pam heeft een column over de wenselijkheid van de kiesdrempel geschreven. Ik moet wel een beetje lachen om zijn "D66 en GL moeten het links-liberale geluid laten horen". Sinds wanneer is D66 links?

D66 is toch links op het gebied van invloed van de burger in de politiek, door het sterk voorstander zijn van referenda? Dat is zelfs een van de kernpunten van de D66 sinds de oprichting.

Overigens was de D66 (samen met GL) die enige partij die tegen een nieuw EU referendum was. Zodra het 'klootjesvolk' iets wil wat de superieure intellectuelen van D66 anders in gedachten hadden, verloochenen ze hun kernwaarden.

Wel referenda over schaliegas Boxtel, een toren in Bergen op Zoom, windturbines in Kloosterlanden, herindeling Nijmegen, de Zaanbrug in Wormerland maar niet de dingen die er internationaal echt toe doen. Democratisch gezien niet bepaald meer serieus te nemen, die partij.

[defiant]

Maar Max Pam heeft wel gelijk in het feit dat de vleugelpartijen CDA/PvdA en VVD zich nu gesplitst hebben losse partijen.
CDA heeft nu CU en SGP
PvdA heeft nu SP (linkervleugel) en GL (rechtervleugel)
VVD heeft D66 (linkervleugel) en PVV (populistisch xenofoob), hoewel de PVV steeds verder weg drijft van de VVD roots.

En vleugelpartijen hadden natuurlijk wel een probleem, welke vleugel invloed kreeg was een uitermate on-transparant proces. Maar het had natuurlijk wel 1 voordeel, het geluid werd onder 1 partij samengebracht wat qua zetels en dus qua politieke invloed zich meer liet gelden.

De uitgesplitste stromingen hebben de andere vleugels niet meer nodig en beconcurreren elkaar zelfs qua invloed. Uiteindelijk zorgt dat ook voor een probleem met legitimiteit, want als de verschillen tussen partijen niet zo heel erg groot zijn, kan een verkeerde stem ervoor zorgen dat jouw partij buiten het formatie proces valt.

Een mooi voorbeeld hiervan is de SP, links heeft structureel in Nederland een minderheid, mensen die SP kozen om 'de PvdA links te houden' bereikten eigenlijk het omgekeerde. De PvdA kreeg steeds minder zetels, waardoor midden/rechts aan invloed zich meer kon laten gelden.

Uiteindelijk komt de vraag denk ik neer op: zijn de verschillen tussen partijen groot genoeg, om losse partijen te rechtvaardigen?

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 09-06-2012 16:02 ]

[Joosie200]

Het hele idee ter invoering van een kiesdrempel vereist wel het aanpassen van de grondwet en kieswet. Want het idee achter de kiesdrempel mag er dan wel niet haaks op staan, de consequentie van een kiesdrempel is wel dat het niet iedereen vrij staat daadwerkelijk gebruik te maken van de vrijheid een eigen politieke partij op te richten. En zodoende gebruik te maken van het passief kiesrecht. Bedoel: bij verkiezingen waar een kiesdrempel van 5% geldt gaat een beginnend politieke partij dus geen voet tussen de deur krijgen van de TK. Dus het houdt vernieuwende politieke partijen tegen, waardoor vernieuwing slechts van binnen uit kan komen. Kortom: op zo'n manier zul je vaker zien dat eenmaal gekozen kamerleden uit hun huidige partij stappen (ala Wilders, Verdonk, Brinkman) Want op een andere manier kom je dan niet snel aan de bak: want zie eerst maar eens via de TK-verkiezingen terecht te komen in de TK.

Tuurlijk zal het wel leiden naar een eenvoudigere coalitievorming waardoor records qua kabinetsformaties ook niet langer verbroken zullen worden. Maar als het je daar enkel om te doen is naast pp dwingen te kijken naar overeenkomsten i.p.v. verschillen. Tja, dan zou ik eerder opteren voor de verplichting om in de kieswet op te nemen onder het mom van: "Bij het indienen van uw kieslijst dient u een voorkeur voor een coalitiegroepering aan te geven. Zo niet, dan bent u uitgesloten van deelname aan verkiezingen voor de TK" Lees: naast een stem uit te brengen op een volksvertegenwoordiger die jij namens jou in de TK graag ziet komen, de burger eveneens de gelegenheid geven tegelijkertijd de voorkeur voor een coalitie aan te kruizen.

Staatsrechtelijk gezien los je er namelijk weinig mee op. Politieke partijen zijn nergens toe verplicht, zij bepalen zelf hoe het spel met de knikkers gespeeld wordt bij de a.s. verkiezing. Leuk hoor dat je straks een grote CDA/VVD/PvdA/PVV hebt in geval van 10% kiesdrempel.. maar CDA/VVD gaan automatisch naar elkaar toe bewegen ongeacht welke uitslag. Niemand wil de PVV meer, dus die wordt niet langer uitgekozen ongeacht hoeveel zetels zij nu ook heeft. En als CDA/VVD samen met elkaar kunnen zonder een aanvulling van de PvdA om te komen tot een meerderheid van zetels doen ze dat net zo lief. Heck: als je mij vraagt gaan CDA/VVD liever voor een minderheidskabinet/regering dan de PvdA erbij te moeten nemen, als blijkt dat ze een paar zetels tekort komen.

Het gaat dus weinig veranderen t.o.v. de mentaliteit die heerst binnen de TK. Als de uitslag bekend is grijpt menig partij naar haar eigen reflex. Wat dan volgt is een spelletje blufpoker en dat kun je niet bedwingen door een kiesdrempel. Wat overblijft is een verschraalt aanbod voor de kiezer, de PP die groot genoeg zijn om over te blijven zullen doorgaan op oude voet. En huidige problemen m.b.t. coalitieperikelen los je er niet mee op. Dus nee, ik denk allerminst dat het de coalitievorming positief gaat beïnvloeden. PP hebben nu eenmaal zo hun voorkeur voor samenwerking met de een of met de ander. En andersom: allerminst voorkeur tot samenwerking met andere partijen. Die voorkeur kun je niet bedwingen hiermee, het heeft slechts effect op dat je de oude garde in stand houdt en de nieuwe garde moeilijk maakt te beginnen. Dat en dat je als kiezer gewoon minder te kiezen hebt.

[Fiber]

defiant schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 15:58:
Maar Max Pam heeft wel gelijk in het feit dat de vleugelpartijen CDA/PvdA en VVD zich nu gesplitst hebben losse partijen.
CDA heeft nu CU en SGP...

Wat een onzin. De SGP en de voorgangers van de CU bestaan al veel langer dan het CDA...

[Malarky]

defiant schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 15:58:
Uiteindelijk komt de vraag denk ik neer op: zijn de verschillen tussen partijen groot genoeg, om losse partijen te rechtvaardigen?

Het probleem strekt zich nog verder op de lange termijn. Stel dat de kiesdrempel zo hoog werd dat we het CDA, de PvdA en de VVD zouden overhouden. Dan ontstaat er gevestigde politiek waar breed gedragen bewegingen en ideeën in de samenleving nauwelijks de aandacht krijgen.

Ik ben nog niet zo oud dat ik de oprichting van GL bewust heb meegemaakt maar mede door haar aanhouden over onderwerpen op het gebied van milieu houden eigenlijk alle partijen al meer rekening met het milieu dan 25 jaar geleden. En daar zeg ik zeker niet mee dat het milieu gered is of dat een ieder er voldoende rekening mee houdt, maar er is vooruitgang. Op het gebied van de immigratiepolitiek bleek achteraf (en toen eigenlijk ook al) dat een partij als de LPF nodig was om de vinger op de zere plek te leggen. Nu een aantal jaar later denkt eigenlijk elke partij meer in de richting van de LPF op het gebied van immigratie. Daarmee zeg ik helemaal niet dat ze net zo extreem denken als de LPF maar er is veel gebeurd op dat gebied.

Ik denk dat een partij van de dieren en een piratenpartij dat op hun manier ook enigszins kunnen bewerkstelligen op lange termijn. Waarbij vooral mee speelt, hoe populairder de partij hoe groter het effect op andere partijen. Het betekend dan wel dat deze partijen niet perse qua hun kernstandpunten zelf bewegen naar de gevestigde partijen, maar dat de gevestigde partijen dat richting hen doen, waardoor ze meer overbodig lijken.

Met drie grote partijen zie ik dat allemaal minder snel gebeuren.

Fiber schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:11:
[...]

Wat een onzin. De SGP en de voorgangers van de CU bestaan al veel langer dan het CDA...

Ik denk dat defiant dat niet zo bedoeld. D66 is ook het 'niets' onstaan en ook de SP en GL komen alleen via via en nog eens via uit de PvdA.

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 16:15 ]

[Fiber]

Precies. En veel grote partijen zijn ooit ook klein begonnen.

[defiant]

Uhm, ik bedoelde dat kiezers zich steeds meer splitsen naar partijen die eigenlijk losse vleugels/stromingen vertegenwoordigen ipv van 1 grote partij met meerdere vleugels, natuurlijk niet dat partijen zelf zich hebben gesplitst

[Fiber]

Maar dan nog, die stromingen bestonden al lang, alleen waren ze toen nog niet zo groot. Er was ook een Communistische Partij, behoorlijk links dus, en 'een erg rechtse partij waar bijna iedereen een hekel aan had'. Niks nieuws onder de zon.

[defiant]

.. de aanwas van die partijen echter wel ..

[Joosie200]

Dat is wel een interessant iets wat Malarky aankaart: de kleine, nieuwe pp als klankbord naar de gevestigde, oude pp. Menigeen mag dan wel de boot afgehouden krijgen of buiten boord vallen als het gaat om coalitievorming (historisch gezien hebben CDA/VVD met en af toe PvdA het heft in handen), maar ze weten om de zoveel tijd wel actuele onderwerpen op de agenda te zetten. En afhankelijk van de manier hoe ze dat presenteren, is het voor de traditionele partijen zoals CDA/VVD/PvdA moeilijk negeren (lees: LPF/PVV met name de afgelopen tien jaar) Zij hamerden met name op immigratie? Gevolg: meer aandacht voor verscherping van regels m.b.t. immigratie. Maar ook een generaal pardon hebben we gezien.

Dat nu de aanwas van tig traditioneel 'kleine' partijen fors te noemen is, (zie PVV, SP, D66) is een logisch gevolg doordat de traditioneel 'grote' partijen zoals VVD/PvdA/CDA het laten liggen. En dan is menig kiezer als snel geneigd de toevlucht te nemen naar de uitersten van het politiek spectrum. (een zelfverklaard midden vind ik ook een uiterste te noemen i.v.m. D66 bijv.) Het bestaan van al die 'splinter'partijen heeft daarom ook een goede functie. Goed, het mag nadelig zijn voor een soepele coalitievorming (al betwijfel ik dat), maar het dient wel als wake-up call voor de gevestigde partijen. En om die klankbordfunctie nu dus te gaan ondermijnen door een kiesdrempel in te voeren is een kwalijke zaak.

Want ik ben het eens met Malarky.. je zult zien dat bij een kiesdrempel de bestaande partijen na verloop van tijd niet langer geneigd zijn te luisteren naar wat er op straat leeft. Ze voelen zich prima in hun eigen Haagse politieke werkelijkheid. En dus hebben ze een klankbord nodig in de vorm van een concurrente politieke partij die zoiets aandraagt. Alleen daarom al zou ik het een slecht iets vinden. Staatsrechtelijk gezien is het een onhaalbare kaart zoals Max Pam al aangeeft: de huidige politieke partijen moet het met 2/3de meerderheid eens zijn om te komen tot een grondwetwijziging, dan wel met gewone meerderheid voor een kieswetwijziging. Ik wens je succes: dat gaat niet gebeuren.

[gambieter]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 15:47:
Democratisch gezien niet bepaald meer serieus te nemen, die partij.

Zo kun je elke partij wegzetten. Bijvoorbeeld CU/SGP vanwege vrouwen en homoseksuelen en weigerambtenaren (democratische beslissingen alleen accepteren als ze hen uitkomen). Er zit een technocratisch aspect aan, waarbij referenda over onderwerpen die nationaal/internationaal zijn gewoon niet werken, daar waar ze lokaal nog wel voldoende aandacht krijgen.

[Malarky]

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:39:
[...]

Zo kun je elke partij wegzetten. Bijvoorbeeld CU/SGP vanwege vrouwen en homoseksuelen en weigerambtenaren (democratische beslissingen alleen accepteren als ze hen uitkomen). Er zit een technocratisch aspect aan, waarbij referenda over onderwerpen die nationaal/internationaal zijn gewoon niet werken, daar waar ze lokaal nog wel voldoende aandacht krijgen.

Als het D66 vanouds voor lokale referenda was maar tegen Europese referenda had ik het als een technisch aspect afgedaan en ze niet zo aangevallen. Maar juist het D66 was ook Europees gezien vanouds voor referenda precies tot op het moment dat het 'klootjesvolk' anders ging denken als hen. Sterker nog, het D66 heeft meermalen tot nieuwe Europese referenda opgeroepen, waar zij regelmatig een roepende in de woestijn was.

Zelden een partij op haar kernpunten, die sinds het ontstaan van de partij jaar in jaar uit zijn uitgedragen zo door de mand zien vallen. Want daar gaat het mij om, het is een kernpunt van de D66 vanaf het begin, door de tientallen jaren heen en zelfs nu nog, tot op het moment dat het niet uitkomt.

Ik noem het een lachtertje. En wellicht zijn er vele andere partijen en gedragingen ook een lachertje, dan mogen die ook zo benoemd worden.

Btw je kent mijn achtergrond (geboorte en opvoeding kies je niet), maar je gaat er echt vanuit dat ik SGP/CU stem he ?

[ Voor 14% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 16:46 ]

[gambieter]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:43:
Als het D66 vanouds voor lokale referenda was maar tegen Europese referenda had ik het als een technisch aspect afgedaan en ze niet zo aangevallen. Maar juist het D66 was ook Europees gezien vanouds voor referenda precies tot op het moment dat het 'klootjesvolk' anders ging denken als hen. Zelden een partij op haar kernpunten, die sinds het ontstaan van de partij jaar in jaar uit zijn uitgedragen zo door de mand zien vallen. Want daar gaat het mij om, het is een kernpunt van de D66 vanaf het begin, door de tientallen jaren heen en zelfs nu nog, tot op het moment dat het niet uitkomt.

Ik noem het een lachtertje. En wellicht zijn er vele andere partijen en gedragingen ook een lachertje, dan mogen die ook zo benoemd worden.

Maar dat is iets wat alle politieke partijen hebben, je aanval op D66 is wat dat betreft een beetje hypocriet. Ik noemde expres CU en SGP omdat mensen die vaak als voorbeeld van "fatsoenlijke" partijen aanhalen, en die doen precies hetzelfde. Ik ben eigenlijk benieuwd of je een partij kunt noemen die dan geen lachertje is.

Btw je kent mijn achtergrond (geboorte en opvoeding kies je niet), maar je gaat er echt vanuit dat ik SGP/CU stem he ?

Assumptions are the IVF-parent of all fuckups . Dus nee, ik noemde ze als voorbeelden van wat mensen vaak zien als "fatsoenlijke" partijen, maar ook die zijn dat alleen als ze het eens zijn met de maatregelen .

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 09-06-2012 16:48 ]

[Malarky]

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:46:
[...]

Maar dat is iets wat alle politieke partijen hebben, je aanval op D66 is wat dat betreft een beetje hypocriet. Ik noemde expres CU en SGP omdat mensen die vaak als voorbeeld van "fatsoenlijke" partijen aanhalen, en die doen precies hetzelfde. Ik ben eigenlijk benieuwd of je een partij kunt noemen die dan geen lachertje is.

Noem jij van andere partijen dan eens de hypocrisie dat ze een van hun unieke kernwaarden verlaten hebben. Wat het democratisch item en SGP betreft, je had geloof ik geen slechter voorbeeld kunnen noemen. De SGP is vanouds een partij die theocratie voorstaat en nog steeds intern worstelt met de vraag hoe ze op de beste manier aan het huidige democratische bestel kunnen deelnemen. Ergo, de SGP is bij uitstek geen partij die democratie als kernpunt heeft en al helemaal niet vanaf de oprichting. Dat de meeste partijen democratisch zijn is niet perse zo omdat dat hun kernpunt is, punt waarom ze mede zijn opgericht, dat is zo omdat onze samenleving nu eenmaal zo in elkaar steekt.

[gambieter]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:50:
Noem jij van andere partijen dan eens de hypocrisie dat ze een van hun unieke kernwaarden verlaten hebben. Wat het democratisch item en SGP betreft, je had geloof ik geen slechter voorbeeld kunnen noemen. De SGP is vanouds een partij die theocratie voorstaat en nog steeds intern worstelt met de vraag hoe ze op de beste manier aan het huidige democratische bestel kunnen deelnemen. Ergo, de SGP is bij uitstek geen partij die democratie als kernpunt heeft en al helemaal niet vanaf de oprichting. Dat de meeste partijen democratisch zijn is niet perse zo omdat dat hun kernpunt is, punt waarom ze mede zijn opgericht, dat is zo omdat onze samenleving nu eenmaal zo in elkaar steekt.

De SGP wil wel de financiele ondersteuning van het democratisch bestel, maar niet voldoen aan de democratische eisen qua vrouwen (om het over homoseksuelen al niet te hebben). De CU met homoseksuelen idem dito. Het aanschuiven van Vd Staaij aan de onderhandelingstafel met CDA, VVD en PVV.

Dus nee, uitstekend voorbeeld

[Malarky]

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:54:
[...]

De SGP wil wel de financiele ondersteuning van het democratisch bestel, maar niet voldoen aan de democratische eisen qua vrouwen (om het over homoseksuelen al niet te hebben). De CU met homoseksuelen idem dito. Het aanschuiven van Vd Staaij aan de onderhandelingstafel met CDA, VVD en PVV.

Dus nee, uitstekend voorbeeld

Dus jij meent dat de financiële ondersteuning van de SGP een kernpunt van de SGP was de afgelopen 100 jaar tot en met nu toe?! Staat centraal in hun partijprogramma zoals referenda dat voor D66 staat? Geloof mij maar, als de Staat straks definitief haar oordeel tegen de SGP velt (wat staatsrechtelijk direct ook betekend dat de PVV leden zal moeten toelaten, maar dat is een andere discussie) doen alle SGP leden een extra duit in het potje en zijn we nog niet van 'ze af'. Als financiële ondersteuning echt een kernpunt van de SGP was gingen ze inderdaad weg.

En zelfs als de CU en de SGP een lachtertje zijn, laten jij en ik er dan vooral niet op stemmen Maar dat doe ik ook zeker niet op het lachtertje D66 tot iemand mij aantoont dat alle andere partijen, ook recentelijk hoogverraad hebben gepleegd op het gebied van echte kernpunten. Dat je tegen je eigen ideologie stemt vind ik al enigszins bezwaarlijk als er sprake is van een compromis, maar als het om een gehele vrije stemming ging, zoals hier dat is voor mij de grens.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 17:15 ]

[gambieter]

Je maakt het een woordspelletje door het bij de een een "unieke kernwaarde" te noemen en bij de ander niet. Komt het bij je op dat D66 ook worstelt met het referendum, want bij de SGP praat je het goed met worstelen. Binnen D66 zijn er ook stromingen die tegen het referendum (of de gekozen burgemeester) zijn.

Verder: waar is in jouw definities eigenlijk ruimte voor voortschrijdend inzicht? Het komt nu een beetje over als het Balkenende "u ben een draaikont" om de ander aan te vallen. In hoeverre is het afkeer van D66 doordat die zo op seculariteit hameren?

En zelfs als de CU en de SGP een lachtertje zijn, laten jij en ik er dan vooral niet op stemmen

Waarom zouden de SGP of CU (of D66) een lachertje zijn? Ik zie het als serieuze partijen, alleen ben ik het sterk oneens met het gedachtengoed van SGP en CU, en is D66 de minst slechte match met mijn gedachtengoed

Ik zou de term lachertje bewaren om de paar partijen die om te huilen zijn qua kwaliteit en inbreng

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 09-06-2012 17:20 ]

[Malarky]

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 17:17:
Je maakt het een woordspelletje door het bij de een een "unieke kernwaarde" te noemen en bij de ander niet. Komt het bij je op dat D66 ook worstelt met het referendum, want bij de SGP praat je het goed met worstelen. Binnen D66 zijn er ook stromingen die tegen het referendum (of de gekozen burgemeester) zijn.

Verder: waar is in jouw definities eigenlijk ruimte voor voortschrijdend inzicht? Het komt nu een beetje over als het Balkenende "u ben een draaikont" om de ander aan te vallen. In hoeverre is het afkeer van D66 doordat die zo op seculariteit hameren?

Het woord lachtertje was inderdaad niet op zijn plaats, maar ik neem de partij sterk verminderd serieus. Als jij argumenten aandraagt waarom standpunt X bij partij SGP of partij Y echte kernpunten zijn (zoals ik dat deed bij het referenda aangaande D66 - je hoeft trouwens alleen d66.nl maar te bezoeken) dan neem ik die ook serieus in overweging. Mocht er echt sprake zijn van voortschrijdend inzicht (ook al is het heel toevallig op het moment suprême) dan neem ik aan dat ze voortaan dezelfde keuzes maken aangaande referenda. Ik vrees namelijk van niet, maar we zullen zien

En nee, het seculiere karakter staat mij niet tegen van de D66, wel de superieure manier waarop men zich presenteert in combinatie met een zeer en zeer naïeve blik op Europa. Wat dat betreft is de D66 een lachertje in het buitenland, de Fransen graaien nog wat extra subsidiepotjes leeg met de naïeve mooipraters van het D66. Maar dat heb ik in het andere topic al betoogd. Inclusief hun leugens over de zogenaamd niet nationalistisch gerichte stemmingen aangaande commissarissen en president. Ergens denk ik dat ze het stiekem wel weten maar ons een rad voor de ogen proberen te draaien...