De meest voor de hand liggende coalitie

[nuveo]

Wie durft er al in te zetten op de vraag welke coalitie er na september gevormd zal gaan worden? Ik heb er een tijd over nagedacht en, mits de peilingen de komende maanden niet gigantisch zullen verschuiven, zie ik eigenlijk maar één stabiele/plausibele mogelijkheid: een combinatie van PvdA + CDA + VVD + D66.

Om te beginnen heb ik op www.coalitiechecker.nl gekeken naar de laatste Synovate peiling van 12 mei. In de opties heb ik de PVV op "uitgesloten" gelaten (iedereen behalve de vvd heeft aangegeven niet met wilders te gaan regeren) en de optie aangezet om coalities uit te sluiten die niet op een meerderheid in de eerste kamer kunnen rekenen. Hoewel het natuurlijk niet noodzakelijk is om als coalitie ook op een meerderheid in de 1e kamer te kunnen rekenen, zal dit wel een hele flinke voorkeur hebben, zeker met nog meer controversiële bezuinigingen en hervormingen in aantocht. Weinig partijen zullen er op zitten te wachten om het gestuntel met (bijvoorbeeld) de SGP zoals dit de afgelopen maanden gebeurde nog eens 4 jaar voort te zetten, en daarnaast zijn de 4 coalities die door deze optie afvallen (VVD+SP+CDA, VVD+SP+D66, VVD+PVDA+CU+D66, SP+PVDA+D66+GL+CU) sowieso niet bepaald voor de hand liggend.

Hierna blijven er nog slechts 7 verschillende mogelijkheden over. Belangrijk is het om op te merken dat de PvdA in allemaal voorkomt. Als we er dus inderdaad van uit gaan dat de PVV bij voorbaat is uitgesloten van het formatieproces, dan kan je niet meer om de PvdA heen!

De enige 3-partijencoalitie uit het set, SP+VVD+PvdA, zie ik zeker niet gebeuren: SP en PvdA zouden samen een blok vormen dat lijnrecht tegenover de standpunten van de VVD staat. Ook in PvdA+CDA+SP+D66 lijken me de verschillen tussen het blok PvdA+SP en CDA+D66 te groot om te overbruggen. PvdA+VVD+CDA+GroenLinks is een theoretische mogelijkheid, maar ik zie het niet gebeuren. Dat VVD en GL bij elkaar zijn gekomen met een tijdsdruk van 2 dagen en een "het kan niet anders" situatie betekent nog niet meteen dat ze een coalitie kunnen vormen die de intentie heeft om het 4 jaar lang met elkaar eens te zijn. Denkt iemand dat het voor de VVD op lange termijn verdedigbaar is om akkoord te gaan met zaken als de BTW (terug)verlaging van kunst, het afschaffen van de onbelaste KMvergoeding, maar het niet bezuinigen op OS? Om die reden, en omdat ik de PvdD nog minder snel zie samenwerken met de VVD dan GL, valt PvdA+VVD+D66+GL+PvdD ook af.

Blijft over:
- PvdA + CDA + VVD + D66
- PvdA + CDA + VVD + CU
- PVDA + CDA + SP + CU + GL

De kans dat het nogmaals 5 verschillende partijen lukt om het met elkaar eens te worden, in het bijzijn van de standpunten van de SP die allemaal nét iets extremer zijn dan bij de overige partijen, is eigenlijk ook niet geweldig groot. PvdA+CDA+VVD dus, met de keuze uit D66 of ChristenUnie als 4e partij. Alletwee de mogelijkheden zijn opzich niet ondenkbaar, dus laat ik de peilingen de doorslag geven: terwijl de D66-combinatie in alle drie de grote peilingen op een flinke meerderheid kan rekenen, is de CU-combinatie alleen in de Synovate peilingen (nét) mogelijk, bij peil.nl en tns nipo zakken ze aardig onder de 76 zetels.

PvdA + CDA + VVD + D66 it is! PvdA heeft recent al aangegeven het liefst met CDA een coalitie te vormen, en andersom precies hetzelfde. De band tussen CDA en VVD is ook goed, en met D66 komen ze er ook wel uit. In alle peilingen een stabiele en flinke meerderheid, en qua standpunten een betere match dan een coalitie met de PVV, SP of GroenLinks. Nu de naam nog..

[gambieter]

Interessant topic, maar heb je er wel rekening mee gehouden dat het CDA waarschijnlijk nu echt een tijdje in de oppositie zal willen zitten, om haar wonden te likken, het leiderschap over te kunnen dragen aan een nieuwe kandidaat zonder weer vast te komen zitten in allerlei spagaten?

Ik denk ook niet dat D66 veel zin heeft om als 4e wiel aan de wagen te gaan zitten, bij een dergelijke coalitie hebben ze weinig te winnen.

Het zal een moeilijk gebeuren worden

[Joosie200]

Dat PvdA/CDA/CU bereid zijn tot samenwerking zagen we wel in Balkenende IV. Maar de VVD en/of SP/GL zullen daar niet zo snel mee akkoord gaan. Simpelweg omdat de CU vanuit de VVD gezien te links is. Met een PvdA die weer inzet op links, het CDA dat helemaal gaat voor het radicale midden zal zo'n combi voor de VVD dus te veel doorslaan naar linkerzijde. Daar wil de VVD niet aan gaan staan, zeker niet als zij straks weer de grootste partij zullen zijn. (ik zie het wel weer gebeuren met 1 zetel verschil) De SP zie ik niet snel in zo'n ratjetoe plaats gaan nemen, want die zullen dan liever op PvdA/CDA/SP inzetten. Dat geeft het CDA de kans om echt werk te maken van hun nieuwe ingeslagen pad met dat radicale midden van ze.

Overigens komt de Kunduz-coalitie uit op 75 zetels. Met een restzetel voor VVD als grootste partij is die coalitie prima mogelijk, gezien Rutte geen probleem heeft om met 76 zetels een regering te vormen VVD/CDA/SP met 77 zetels zie ik wel als een mogelijkheid. VVD voor het rechtse geluid, CDA met het radicale midden ftw en SP voor het linkse geluid. Prima neutrale coalitie en polderen ten top want er zullen vast genoeg zoutloze compromissen uit voort komen

1. VVD/CDA/D66/GL/CU aka de Kunduz-coalitie
2. PvdA/CDA/SP
3. VVD/CDA/SP
4. VVD/CDA/PvdA / in het uiterste geval dan maar een minderheidskabinet met de 3 traditionele partijen.

Dat zie ik er eerder van komen. De PvdA loopt zo wel risico om door VVD/CDA weer er buiten gehouden te worden. Om de SP (als de polls werkelijkheid worden) kunnen VVD/CDA niet langer heen straks. En ja, ik zie CDA ook liever in de oppositie plaats nemen. Maar ik zie PvdA/SP/D66/GL/PvdD er door de D66 er niet snel van komen. Zij willen koste wat kost vasthouden aan het imago als middenpartij, maar ze zitten wel net rechts van het midden. En met zoveel linkse partijen kan D66 zich dan niet langer profileren als echte middenpartij. Dat geeft wel weer de mogelijkheid voor...

5. VVD/D66/SP met 76 zetels. Kan CDA gas terugnemen, zich herorganiseren en na 6 jaar weer keihard terugslaan om vervolgens tig kabinetten te leiden. (1994-2000 was het stil, vanaf dat moment zaten ze weer aan het roer en de geschiedenis houdt er van zich te herhalen ) VVD kan zich dan als rechts profileren, D66 als dè middenpartij en SP als dè linkse partij. Elke partij blij, ieder krijgt zo zijn/haar eigen stokpaardje et voila. Als menig pp toch de mond vol had in april over hun eigen schaduw heen springen, welnu.. dan is zoiets toch wel de lakmoesproef! Toppunt van over je eigen schaduw heen springen: durven regeren met den 'vijand'

offtopic:
Ik heb met opzet de samenstelling v/d EK buiten beschouwing gelaten.. zeker nu Rutte er niet vies van is om middels gedoogsteun een meerderheid te vergaren. Ik voorzie een nieuwe trend daarin... men probeert in de TK een meerderheid te bewerkstelligen en in de EK gaat men handjeklap doen om plannen doorgevoerd te krijgen

[ Voor 6% gewijzigd door Joosie200 op 17-05-2012 10:16 ]

[Señor Sjon]

Sowieso is het politiek nu al een drama. Het Kunduzakkoord gaat tegen alles in waar de VVD voor stond, dus ik denk dat ze daar zwaar op afgerekend gaan worden. Ik doe dat in ieder geval wel, want ik voel me gewoon genaaid voor mijn stem. Maarja, aan de rechterkant is er geen andere partij. PVV is schijnrechts, buiten het geneuzel over de Islam. Roemer en Wilders zitten dichter bij elkaar dan ze zelf willen toegeven.

We hebben nu gewoon teveel verkiezingen achter elkaar waardoor stemmen ook steeds meer verspreid raken. We houden uiteindelijk alleen maar onmogelijke combinaties over. Die zorgen ervoor dat ze een verkiezing later alweer een meerderheid verliezen.

Ik denk dat geen van de combinaties het vier jaar gaat volhouden, we blijven dus geregeerd worden door de ambtenaren op de ministeries met een door ons te kiezen mascotte.

[Speedpete]

Interessant...

Welke coalities kans maken is compleet afhankelijk van de trekker van de onderhandelingen, wat nog vrij ver weg is. Als de PvdA / PVV / SP duidelijk kunnen maken waar de pijn in het Wandelgangen/Lente/Kunduz-akkoord ligt dan profiteren ze daar fors van, zeker als het serieus mis gaat in Europa.

Met Hollande als nieuwe president van Frankrijk, Griekenland dat nu serieus op de rand van de afgrond staat en Merkel die nu het woord 'groei' ook in de mond gaat nemen staat Wilders met zijn Europa-standpunt niet zo ver meer van de mensen af. De PVV kan dus nog best groot worden en het verleden heeft laten zien dat het linkse blok van partijen hier relatief weinig last van heeft; die stemmen komen dus (via omwegen) bij CDA en VVD vandaan.

Elke vorm van twijfel over de 3%-norm of het WLK-akkoord is negatief voor de meeste van de partijen in die coalitie, enkel de VVD kan hier een voordeel uithalen. De VVD is namelijk verdraaid slim in het schuiven van de schuld naar anderen en kan het akkoord aangrijpen om de bezuinigingen die daar in staan af te schuiven op GL / D66 / CDA en CU. De VVD wil namelijk helemaal niet bezuinigen en nu zijn er vier andere partijen die men daarvoor aan kan wijzen, iets soortgelijks gebeurde ook na Paars: al het goede was dankzij de VVD, al het slechte kwam door de PvdA.

Maar goed, ik denk dat er maar één coalitie mogelijk is met een kleine meerderheid en dat is een linkse coalitie. Links is nu goed voor ca. 60 zetels en er moet veel gebeuren willen ze dat richting de 76 krijgen, al kwam men in 2006 met 67 zetels in de buurt. Als de PVV leegloopt is het mogelijk maar dat zie ik niet gebeuren.

Tenzij men de PVV gaat omarmen, en dat is absoluut mogelijk. Wilders kan gaan roepen dat de PVV een hekel heeft aan de PvdA maar men wil voorkomen dat CDA en VVD het land verder afbreken, waardoor hij met de overige 'huidige' oppositiepartijen gaat samenwerken, eventueel aangevuld met GL. Ik sluit het absoluut niet uit.

De huidige 5 partijen zie ik het ook niet worden, daar is alleen D66 happy mee. GroenLinks zal meer links en groen willen, de CU wil meer gezin, dat gaat botsen buiten de vraag of een coalitie van vijf partijen wel zo wenselijk is.

Wat ik het meest verwacht is een SP die het de VVD heel moeilijk gaat maken, met een Samsom die het bij de debatten wel eens heel goed kan doen. Die drie partijen moeten het uit gaan vechten en ik zie absoluut de mogelijkheid dat zij vervolgens gedrieën gaan regeren, juist door de grote verschillen kan men het eigen geluid bewaren.

Senor Sjon schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:15:
Ik denk dat geen van de combinaties het vier jaar gaat volhouden, we blijven dus geregeerd worden door de ambtenaren op de ministeries met een door ons te kiezen mascotte.

Ik vraag mij af in hoeverre dat een slechte zaak is...

[Bio]

Waarom vraag je je dat af? Dat lijkt mij persoonlijk ook redelijk evident.

[nXXt]

Senor Sjon schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:15:
Het Kunduzakkoord gaat tegen alles in waar de VVD voor stond, dus ik denk dat ze daar zwaar op afgerekend gaan worden. Ik doe dat in ieder geval wel, want ik voel me gewoon genaaid voor mijn stem.

Sorry, maar dit begrijp ik niet zo. De VVD heeft tijdens de verkiezingen hard ingezet op bezuinigen en ze hebben dat ook gedaan. Vervolgens kwam er nu weer een zware tegenvaller waardoor ook bezuinigd moest worden, maar was dat niet met bezuinigingen alleen te halen. Er zijn inderdaad lastenverzwaringen, maar bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek is behouden, zij het met licht aangescherpte regels. De bezuiniging op cultuur is teruggedraaid, maar dat was een eis van de linkerzijde van het vijfpartijenakkoord.

Daarnaast was niets doen ook bepaald geen optie, dat zou een enorme breuk zijn met de belofte van de overheidsfinanciën binnen de perken houden.

Jo-hannes schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:55:
Waarom vraag je je dat af? Dat lijkt mij persoonlijk ook redelijk evident.

Op zich is het best interessant, omdat je dan eigenlijk een soort zakenkabinet-achtig beleid zult hebben van technocraten, terwijl de politici de mascottes zijn. Dat zou in het huidige versnipperde landschap best nuttig kunnen zijn, al is het weinig transparant en bepaald niet democratisch.

[ Voor 19% gewijzigd door nXXt op 17-05-2012 13:18 ]

[Joosie200]

Senor Sjon schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:15:
Ik denk dat geen van de combinaties het vier jaar gaat volhouden, we blijven dus geregeerd worden door de ambtenaren op de ministeries met een door ons te kiezen mascotte.

We hobbelen dan gewoon met 2 jaar van verkiezing naar verkiezing Belgische toestanden schijnt niet slecht uit te pakken. Want noteerde België onlangs niet een kleine groei, daar waar NL achterblijft? Geeft maar weer aan dat alles in politiek Den Haag voor de bühne en de poppetjes is en de ambtenarenploeg op de ministeries gewoon door blijft lopen. De economie van België had er baat bij, dus waarom onze economie ook niet?

Speedpete schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:41:
Tenzij men de PVV gaat omarmen, en dat is absoluut mogelijk. Wilders kan gaan roepen dat de PVV een hekel heeft aan de PvdA maar men wil voorkomen dat CDA en VVD het land verder afbreken, waardoor hij met de overige 'huidige' oppositiepartijen gaat samenwerken, eventueel aangevuld met GL. Ik sluit het absoluut niet uit.

Wait, whut? Wilders is niet vies van u-bochten maken en 180 graden draaien x uur na een verkiezingsuitslag, maar zie jij hem zoiets ooit doen? Wilders die het linkse bolwerk, de elite v/d grachtengordel en het theeleutende volk niks vind zou na de verkiezingen daarmee gaan samenwerken? Als je het Wilders zou vragen weet ik wel hoe ie zal reageren: ammenooitniet!

[TheJason]

Senor Sjon schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:15:
Sowieso is het politiek nu al een drama. Het Kunduzakkoord gaat tegen alles in waar de VVD voor stond, dus ik denk dat ze daar zwaar op afgerekend gaan worden.

Volgens mij past het akkoord anders perfect in het straatje van de VVD. Werkgevers en hogere inkomens worden het meest ontzien en werknemers met modaal inkomen en mensen met een laag inkomen worden relatief gezien gezien het zwaarst belast.

[Speedpete]

nXXt schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 13:16:
Sorry, maar dit begrijp ik niet zo. De VVD heeft tijdens de verkiezingen hard ingezet op bezuinigen en ze hebben dat ook gedaan.

Het huidige pakket bestaat uit tweederde uit lastenverzwaringen, dat is niet des VVDs... terwijl je natuurlijk kunt bediscussiëren of het invoeren van marktwerking in de zorg en daarnaast het verhogen van premies en eigen risico's niet een creatieve wijze is om een lastenverzwaring om te katten naar een bezuiniging.

Jo-hannes schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:55:
Waarom vraag je je dat af? Dat lijkt mij persoonlijk ook redelijk evident.

Omdat een SG / DGs veel langer op een positie zit dan een minister. De minister zit over het algemeen max. 4 jaar op een plek en verkast dan in de meeste gevallen uit de politiek of naar een ander ministerie, de rest van het ministerie blijft achter. Omdat een SG ook adviseur is van de minister heeft deze ook als rol om de scherpe kantjes van een idee af te halen, als partij X met idee Y komt, dan kan de SG aangeven waarom idee Y beter is met maatregel Z dan zonder.

Het enige echte nadeel dat ik kan bedenken is dat de invloed van de SG en DGs groot is en bij een onstabiel politiek klimaat alleen maar groter wordt; terwijl de positie niet middels een democratisch besluit verworven is.

Joosie200 schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 14:53:
Wait, whut? Wilders is niet vies van u-bochten maken en 180 graden draaien x uur na een verkiezingsuitslag, maar zie jij hem zoiets ooit doen? Wilders die het linkse bolwerk, de elite v/d grachtengordel en het theeleutende volk niks vind zou na de verkiezingen daarmee gaan samenwerken? Als je het Wilders zou vragen weet ik wel hoe ie zal reageren: ammenooitniet!

Wilders heeft iets tegen salonsocialisten, de SP valt daar naar mijn mening niet mee te rijmen. Hij is ook redelijk positief over Roemer en heeft economisch deels dezelfde plannen. Een groot commentaar van Wilders is Europa en daar kan hij de SP en PvdA tegenwoordig de hand over schudden, alleen zijn die andere twee enkel kritisch over Europa en niet tegen de club.

Maar ik denk dat het kan, als Wilders zeggenschap kan krijgen over justitie, veiligheid en immigratie in ruil voor een wat meer gematigde taal dan zie ik hem wel instemmen. De groei is uit zijn partij en het schreeuwen valt niet altijd meer goed, aanpassen aan de politiek, rust zoeken en zo een 'normale' partij worden kan zijn redding zijn.

Daarnaast lonkt de VS voor hem, dus een coalitie met SP en PvdA waarna hij vertrekt naar de VS kan verpakt worden in een 'de fractie wil wel samenwerken maar ik vertik het, ik ben weg' verhaal.

TheJason schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 19:10:
Volgens mij past het akkoord anders perfect in het straatje van de VVD. Werkgevers en hogere inkomens worden het meest ontzien en werknemers met modaal inkomen en mensen met een laag inkomen worden relatief gezien gezien het zwaarst belast.

De eigen achterban is echter kritisch, omdat bijvoorbeeld de reiskostenvergoeding ook de werkgevers raakt, evenals de versoepeling van het ontslagrecht waarbij de ontslagvergoeding wel verlaagd wordt, maar de eerste zes maanden WW door de werkgever betaald moeten worden. Als bij dit laatste geen grens gesteld wordt kan het zijn dat een slecht functionerende medewerker die pas een jaar in dienst is toch zes maanden betaald moet worden.

[gambieter]

Speedpete schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 22:34:
Maar ik denk dat het kan, als Wilders zeggenschap kan krijgen over justitie, veiligheid en immigratie in ruil voor een wat meer gematigde taal dan zie ik hem wel instemmen.

* gambieter mompelt iets over atoombom en primaat . Je mag toch hopen dat de andere politieke partijen verstandig genoeg zijn om Wilders juist geen enkele macht te geven, zeker niet op die onderwerpen? Je geeft Holleeder toch ook niet de sleutel tot de Nederlandse schatkist. Kat op spek binden, etc.

[Speedpete]

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 22:39:
* gambieter mompelt iets over atoombom en primaat . Je mag toch hopen dat de andere politieke partijen verstandig genoeg zijn om Wilders juist geen enkele macht te geven, zeker niet op die onderwerpen? Je geeft Holleeder toch ook niet de sleutel tot de Nederlandse schatkist. Kat op spek binden, etc.

Dat hoop ik absoluut ja, maar als je mij twee jaar geleden had verteld dat CDA en PVV samen in een coalitie zouden zitten dan had ik je hard uitgelachen. Ik verbaas mij eigenlijk niet meer over de mogelijkheden in de politiek. Mocht de PVV de grootste partij worden, dan staan de andere partijen in de rij...

Anderzijds weet ik niet welke coalitie ik zelf zou willen. De tevredenheid over het WLK-akkoord maakt mij huiverig over de 5 partijen, PVV zie ik niet normaal in een coalitie stappen, SP is misschien te links voor een regering en van de PvdA weet ik niet wat zij in stand houden van de eigen inbreng. De kleine partijen zie ik weinig uitmaken in een coalitie. Het lijkt een beetje een keuze te worden tussen een vuist in het gezicht en een trap tussen de benen.

[gambieter]

Speedpete schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 23:34:
Dat hoop ik absoluut ja, maar als je mij twee jaar geleden had verteld dat CDA en PVV samen in een coalitie zouden zitten dan had ik je hard uitgelachen.

Ik niet; het CDA is een machtspartij. Ik was hoogstens verbaasd dat ze nog minder geweten hadden dan gedacht...

Anderzijds weet ik niet welke coalitie ik zelf zou willen. De tevredenheid over het WLK-akkoord maakt mij huiverig over de 5 partijen, PVV zie ik niet normaal in een coalitie stappen, SP is misschien te links voor een regering en van de PvdA weet ik niet wat zij in stand houden van de eigen inbreng. De kleine partijen zie ik weinig uitmaken in een coalitie. Het lijkt een beetje een keuze te worden tussen een vuist in het gezicht en een trap tussen de benen.

Ik ben het met je eens: het gaat moeilijk worden. Ik hoop dat de kiezer gaat nadenken en de PVV wegvaagt, dan zijn er 25 zetels die bij de andere partijen kunnen komen.

[Speedpete]

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 23:37:
Ik ben het met je eens: het gaat moeilijk worden. Ik hoop dat de kiezer gaat nadenken en de PVV wegvaagt, dan zijn er 25 zetels die bij de andere partijen kunnen komen.

Ik hoop dat ze afgerekend worden op het steunen van het kabinet en dat mensen doorkrijgen dat veel zaken die Wilders roept en wil onderdeel van een politiek goocheltrucje zijn.

Mocht dit gebeuren, waar gaan die kiezers dan heen? Stappen ze over naar Brinkman waardoor de versnippering toeneemt, of gaan ze richting de SP? Wat zijn dan de gevolgen voor de mogelijke coalities en geeft die partij dan voor het eerst inzicht in wat men bereid is te laten vallen voor de macht?

[ Voor 11% gewijzigd door Speedpete op 18-05-2012 00:26 ]

[gambieter]

Speedpete schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 00:22:
Ik hoop dat ze afgerekend worden op het steunen van het kabinet en dat mensen doorkrijgen dat veel zaken die Wilders roept en wil onderdeel van een politiek goocheltrucje zijn.

Mocht dit gebeuren, waar gaan die kiezers dan heen? Stappen ze over naar Brinkman waardoor de versnippering toeneemt, of gaan ze richting de SP?

Als ze naar Brinkman stappen, dan laten ze zien helemaal niets geleerd te hebben...

[Speedpete]

gambieter schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 00:23:
Als ze naar Brinkman stappen, dan laten ze zien helemaal niets geleerd te hebben...

Dat lieten ze, mijn inziens, al zien toen de overstap van LPF naar PVV gemaakt werd. Ik vraag me alleen wel eens af waar deze kiezers vandaan kwamen, zijn het kiezers die eerst niet gingen stemmen, of komen ze uit de achterban van diverse andere partijen.

[nuveo]

Interessante reacties!

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 02:50:
Interessant topic, maar heb je er wel rekening mee gehouden dat het CDA waarschijnlijk nu echt een tijdje in de oppositie zal willen zitten, om haar wonden te likken, het leiderschap over te kunnen dragen aan een nieuwe kandidaat zonder weer vast te komen zitten in allerlei spagaten?

Het zou waarschijnlijk niet slecht zijn voor het CDA om even een ronde over te slaan, maar ik heb niet het idee dat ze dat zelf doorhebben: CDA'ers alom hebben het alweer over de mogelijke coalities die ze zouden willen vormen. Daarnaast vermoed ik dat je tijdens de coalitievorming erg lastig om het CDA heen kan: er is geen enkele andere partij die zo weinig inhoud heeft ("middenpartij") als het CDA. Daarmee passen ze in vrijwel elke coalitie, en dat zal hard nodig zijn.

Overigens komt de Kunduz-coalitie uit op 75 zetels. Met een restzetel voor VVD als grootste partij is die coalitie prima mogelijk, gezien Rutte geen probleem heeft om met 76 zetels een regering te vormen

Afgezien van dat Kunduz in de peilingen voorlopig onmogelijk is (en verder dalende) is er het probleem van de langdurige samenwerking tussen VVD + GL dat ik al aanhaalde. En dat is niet het enige probleem binnen die coalitie: D66 en CU hebben het voor nu even bijgelegd maar zijn in werkelijkheid zo'n beetje elkaars exacte tegenpolen! Komt nog bij dat GL aangaf na de verkiezingen veel liever met de PvdA wil samenwerken dan met VVD of CDA. Ik zie het totaal niet gebeuren, Kunduz.

En tja, een uitslag waarbij coalities als PvdA + CDA + VVD + D66 of VVD + CDA + D66 + GL + CU genoemd worden als het meest voor de hand liggend of stabiel is natuurlijk bijna onwerkbaar. Als de PVV er niet zou zijn om 20+ zetels van de andere partijen weg te snoepen zou het allemaal een stuk werkbaarder zijn, maar..

Ik ben het met je eens: het gaat moeilijk worden. Ik hoop dat de kiezer gaat nadenken en de PVV wegvaagt, dan zijn er 25 zetels die bij de andere partijen kunnen komen.

.. helaas zie ik ook dat niet gebeuren. Ik had verwacht dat het belachelijke gedrag en spel van Wilders bij het afbreken van Catshuis hem toch tenminste wel een paar zetels zou kosten, maar zelfs daar prikken zijn kiezers niet doorheen: hij heeft er zelfs één of twee zetels bijgekregen in de peilingen. Daarnaast zie je nu exact hetzelfde gebeuren als in 2010, alleen heet de zondebok dit jaar 'EU' in plaats van 'Islam': er is een hoop terechte kritiek op de EU (of op de Islam), die door vrijwel alle andere partijen genegeerd wordt.

Zijn standpunten zijn weer volstrekt over the top (we klagen de staat aan, stappen uit de EU en gaan terug naar de gulden), maar als niemand een wat realistischer doch kritisch alternatief biedt zullen de kiezers wel blijven komen. Alleen de SP biedt iets wat op een alternatief lijkt, en die zien dat dan ook terug in populariteit..

Tenzij men de PVV gaat omarmen, en dat is absoluut mogelijk. Wilders kan gaan roepen dat de PVV een hekel heeft aan de PvdA maar men wil voorkomen dat CDA en VVD het land verder afbreken, waardoor hij met de overige 'huidige' oppositiepartijen gaat samenwerken, eventueel aangevuld met GL.

Ik ben behoorlijk benieuwd naar wat nou éigenlijk het doel is van Wilders. Hij zat op een plek waar hij, against all odds, relatief bijzonder veel macht had, maar geeft dat allemaal op en verpest daarmee de relatie met de laatste twee partijen die met 'm wilden samenwerken.. om wat? Om een paar dagen publiciteit? Zit 'ie ons politieke stelsel op te fokken puur omdat het kan, of zit er een endgame achter?

Elke vorm van twijfel over de 3%-norm of het WLK-akkoord is negatief voor de meeste van de partijen in die coalitie, enkel de VVD kan hier een voordeel uithalen. De VVD is namelijk verdraaid slim in het schuiven van de schuld naar anderen en kan het akkoord aangrijpen om de bezuinigingen die daar in staan af te schuiven op GL / D66 / CDA en CU. De VVD wil namelijk helemaal niet bezuinigen en nu zijn er vier andere partijen die men daarvoor aan kan wijzen

Hier ben ik het trouwens niet mee eens, voor mijn beelvorming is er geen enkele andere partij geweest die zo consequent heeft gehamerd op het halen van de 3%-norm als de VVD.

[ Voor 18% gewijzigd door nuveo op 18-05-2012 00:57 ]

[Speedpete]

nuveo schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 00:41:
Ik ben behoorlijk benieuwd naar wat nou éigenlijk het doel is van Wilders. Hij zat op een plek waar hij, against all odds, relatief bijzonder veel macht had, maar geeft dat allemaal op en verpest daarmee de relatie met de laatste twee partijen die met 'm wilden samenwerken.. om wat? Om een paar dagen publiciteit? Zit 'ie ons politieke stelsel op te fokken puur omdat het kan, of zit er een endgame achter?

De koopkrachteffecten voor zijn achterban. Publiciteit had hij niet nodig, dat had hij met zijn bezoek aan de VS kunnen krijgen, peilingen boeien alleen als er verkiezingen aankomen en dat had hij zelf in de hand. Ik vermoed dus dat het toch echt de gevolgen van de plannen waren die hij niet kon verkopen, een andere logische reden is er niet.

Tenzij de speculatie over de VS waar was, dat hij de mogelijkheid heeft om daar te beginnen bij een clubje en daardoor een enigszins normaal leven kan leiden, zonder bedreigingen en beveiliging. Dan kan een verlies bij de verkiezingen voor hem reden zijn om te vertrekken... wat er dan met de partij gaat gebeuren is de vraag, maar onder leiding van Agema een willekeurige coalitie steunen is mogelijk.

Hier ben ik het trouwens niet mee eens, voor mijn beelvorming is er geen enkele andere partij geweest die zo consequent heeft gehamerd op het halen van de 3%-norm als de VVD.

De 3% wel ja, de wijze waarop is niet hun manier en daar kunnen ze gebruik van maken in de campagne, herstel, daar zullen ze gebruik van maken in de campagne.

[nuveo]

Van Haersma Buma zoals verwacht gekozen als CDA lijsttrekker, dat betekent dat een CDA-PVV coalitie nu ook echt "officieel" is uitgesloten.

Als het aan Sybrand van Haersma Buma ligt, zal het CDA onder zijn leiding nooit met de PVV in zee gaan. Dat stelde de fractieleider tijdens een interview op BNR.

“Dus ook niet als er geen enkele andere optie meer rest”, benadrukte hij.

Daarmee kan je niet anders, zoals we hierboven zagen, dan de deur openzetten naar het PvdA, en dat is dan ook het eerste wat 'ie doet:

Ik vind dat de PvdA er gewoon bijhoort als het erom gaat 'ja' te zeggen tegen oplossingen voor Nederland

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 12:15:
Sowieso is het politiek nu al een drama. Het Kunduzakkoord gaat tegen alles in waar de VVD voor stond, dus ik denk dat ze daar zwaar op afgerekend gaan worden.

Grappig. Ik denk dat juist de GL-kiezer er bekaaid vanaf komt. De VVD krijgt ook met de Kunduzvariant nog steeds veel terug voor die paar groene punten: het ontslagrecht wordt aangepakt en het taboe op de HRA is in stand gehouden. Zie wat dat laatste betreft de recente uitspraken van Mark Rutte.

Overigens is het nog veel te vroeg om te gaan kwartetten. Er kan nog heel veel gebeuren. Wordt de SP of de PvdA (of de PVV) de grootste dan krijg je gelijk een andere situatie.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 19-05-2012 00:05 ]

[Frank-NL]

Het is nog een lange weg naar september en als Europa verder in de problemen raakt zullen de peilingen er tegen het einde van de zomer heel anders uitzien.

Volgens mij moeten de pro-Europa partijen eens heel duidelijk gaan uitleggen wat de voordelen zijn, want die zijn nogal onderbelicht geweest tot nu toe.

En hopelijk worden we europees kampioen, tourwinnaar en olympisch kampioen in een aantal disciplines. Dat is goed tegen het minderwaardigheidscomplex dat we nu hebben bij bijvoorbeeld het ESM

[rik86]

aan de andere kant, het feit dat het ESM er nu doorheen gejast wordt, betekent ook dat het over 2 á 3 maanden van het toneel is verdwenen én er niets meer aan te doen valt.

Een erg links kabinet zou evt. ook mogelijk zijn? Deze haalt in de laatste peiling van Peil en Synovate 77 zetels en heeft een meerderheid in de 1e kamer. In beide gevallen krijg je Roemers als premier en evt. kan de PvdD er ook nog bij voor 2/3 extra zetels.

SP/PvdA/GL/CU/CDA

[nXXt]

Ik zie de CDA niet snel in zo'n links kabinet stappen. Ze zijn dan wel van het 'radicale midden', maar ik denk dat men toch liever iets van tegenwicht aan de rechterzijde willen.

[Verwijderd]

CDA/VVD/PVDA/D66. Laat ze verstandig zijn en het presenteren als een nationale eenheidsregering in tijden van diepe crisis, een allesomvattend en verregaand hervormingsprogramma afsluiten en de verschillen laten voor wat ze zijn. De insteek moet, voor het overleven van elk van deze partijen, zijn om populisme uit de Nederlandse politiek te verbannen door te laten zien dat oude politiek resultaten kan bereiken. Het zou eens een keer tijd worden.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 23:37:
[...]

Ik niet; het CDA is een machtspartij. Ik was hoogstens verbaasd dat ze nog minder geweten hadden dan gedacht...

[...]

Ik ben het met je eens: het gaat moeilijk worden. Ik hoop dat de kiezer gaat nadenken en de PVV wegvaagt, dan zijn er 25 zetels die bij de andere partijen kunnen komen.

Het CDA was een machtspartij. Verleden tijd. Ja, Maxime praat nog steeds zo, en op de vergaderingen spreekt men allemaal nog zo. Maar de basis is weg. De vanzelfsprekendheid van fundament is weg. Sterker nog, kijk eens rond op de provinciehuizen en de netwerken van zakelijke verdeling. Het netwerk is weg.

Geweten is er nooit geweest bij het CDA. Niet vanuit een insteek van "slecht" zijn, gewoon puur vanuit de insteek van idee is niet hetzelfde als principe alsmede macht is de uitoefening van leiding (om heel eerlijk te zijn, het interne conflict binnen het CDA wijst ook vrij duidelijk terug naar de oorspronkelijke samenvoeging en onstaan van de partij).


Wat de PVV aangaat, onderschat de verschillende trends niet. Op dit moment is er al een verschuiving zichtbaar naar VVD van bepaalde groepen kiezers, echter die komen niet echt stabiel bij PVV vandaan maar hebben toch best veel pull bij wat voorheen het CDA fundament heette. Met name in oorsprong van wat beursstemmen heet. Interne belangen trending van consument.

Deze zomer heeft de PVV alle tijd om lekker te mekkeren, rustig en zonder veel problemen. Terwijl de reguliere politiek verdeeld lijstjes maakt en loopgraven uitdiept. De trend van de proteststem ziet er naar uit nog veel meer momentum en diepgang te kunnen krijgen, zeker met een zomervakantie in onzekerheid voor veel mensen en of de dreiging of de realiteit van een kleiner budget (denk eens aan mensen die nu hun vakantiegeld krijgen maar nu ook zich voor de gruwel van het reiskostendebat gesteld zien). Voeg daar aan toe de perikelen van Griekenland en Spanje, maar over een maandje ook Italië en de vertraging van Europese aanpak door een Duitsland wat even de knop om moet zetten om te schakelen naar een nieuwe insteek vanuit Frankrijk (zal wel lukken, zal echter wel een andere methodiek op tafel zetten na het uitwerken daarvan).

Links, zoals dat heet concurreert men enkel met zichzelf in feite. Een SP die terugvalt op oude reflexen van intellectualiteit versus de arbeider e.d. Een GL wat zichzelf in de voeten schiet door een bestuur wat reflexief reageert zonder eigenlijk vertrouwen te hebben in mens of partij (werkelijk, een Dibi die Sap verdringt op een dergelijke termijn? Serieus, laat me niet lachen). Een PvDA wat eigenlijk nog steeds niet wakker is geworden van hoe ze veranderd zijn onder Kok ten aanzien van concepten als markt en marktwerking en nu pas eigenlijk zelf die systemen en modellen begint te bekijken zonder ook maar even door te krijgen dat die nu juist allemaal structureel onderuit gaan (door verschuiving van variabelen naar extern, dus niet meer onder invloed van overheid of zelfs maar interne economie).

Nee, ik zie Wilders (PVV is eigenlijk geen partij, het gaat om een man klaar en simpel) heel hard terugkomen, helaas. Ik kan ook de VVD zichzelf zien stabiliseren en zelfs kapitaliseren op de sterke en natuurlijke reflexen van zelfbehoud van bepaalde onderdelen van samenleving.

Ik zou die scenarios niet onderschatten. In feite verwacht je van mensen met hun hoofd te stemmen voor het belang van de ander in plaats van te stemmen met hoofd en hart voor het belang van zichzelf of de directe groep waar men deel van uit maakt. Historisch gezien bestaat dat soort stemgedrag wel, maar enkel als uitzonderingstendens. Een niche aspect. Om daar nu op te bankieren? Eng, heel eng. Ik ben het er mee eens dat het juist nu noodzakelijk zou zijn, maar dan vraag je aan mensen om zich met de samenleving als geheel te identificeren juist in een tijd waarin men krap denkt en krap heeft of krapte in het vooruitzicht heeft.

Het nachtmerrie scenario van VVD + PVV (+ iets kleins en willig on the side) is geen ondenkbaar scenarios. Absoluut zelfs niet. Er is een hoog potentieel aan waarschijnlijkheid dat Wilders - afhankelijk van externe variabelen - de positie van de PVV weer terug opbouwt, misschien zelfs wel vergroot. Hetzelfde geldt voor de VVD, echter daar meer afhankelijk van interne variabelen zoals de performance en beeldvorming van Rutte (die als showman in persoon een prima showman is, echter op groepsniveau en zonder in persoon interactie weinig tot geen gewicht heeft).

Als "links" zich nu eens even een avondje samenpakt om eens heel eerlijk te zijn met elkaar, bestaat er een veel grotere kans dat de proteststem als trend gemarginaliseerd wordt (in betere banen geleid) zonder dat dit afdoet aan de focus van partijen zoals VVD, CDA of CU. Minder versnippering, minder ruimte voor fragmentatie van focus en vertraging van erkenning van de uitdagingen die op tafel liggen. Maar goed, men kent enkel partijpolitiek als verlengstuk van interne politiek, dus die vlieger zal niet opgaan. Zeker niet met de smaak van isolatie na het Kunduz akkoord, zoals dat nu heet. Het belang daarvan is niet het economisch effect of zelfs maar de afspraken, het belang ervan is dat het traditionele tegenwicht (de andere kant van de schaal van politiek) niet alleen verdeelt, maar ook polariseert. Er is geen midden meer mogelijk buiten de marketing om, de ruimte tot afspraken zijn totdat men die polarisering aan de kant zet nihil.
En dat voelt de kiezer ook. Vergeet niet dat de vanzelfsprekendheden van kiesgedrag weggevaagd zijn.

Dus ja, ik zie de mogelijkheid opnieuw van een VVD + PVV zwaartepunt na verkiezingen. Desastreus natuurlijk voor een samenleving gezien de aangekondigde insteek en oriëntatie van elk op zich. Niet dat er een serieus alternatief voor is, er is geen enkele partij die zelfs maar de noodzaak erkent en onderkent om te investeren in nieuwe modellen en systemen - omdat geen enkel land meer de controle nog heeft over interne economie en afhankelijkheden globaal. Men roept Europa, maar dat is juist een buffer en een middel ter overleving. Het is tegenwoordig niet echt moeilijk meer om een goed draaiend land in de problemen te helpen door gebruik te maken van de zwakheden van het begrip vertrouwen.

[D-e-n]

Waarom zou juist de SP niet groot worden? Veel kiezers zien ook wel dat de PVV "niet geleverd" heeft.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 12:41:
Waarom zou juist de SP niet groot worden? Veel kiezers zien ook wel dat de PVV "niet geleverd" heeft.

Die mogelijkheid bestaat. Echter, de SP zit in een positie van concurrentie met de rest van "links". Men vecht voor dezelfde brokken. In voorgaande verkiezingen hebben we al de opkomende trends gezien van strategisch stemmen, dat continueert zich ook nu weer.

Onderschat echter niet dat ondanks de afbrokkeling van traditioneel kiesgedrag en participatie focus van groepen van samenleving (op patronen van partijen) er nog steeds gewoon verdelingen bestaan. Inkomen, arbeid, bezit, vermogen, etc. In tijden waar men het vooruitzicht van krapte heeft is stemgedrag met de beurs niet vreemd, dat zien we ook wel nu al. Heel duidelijk zelfs. Maar afhankelijk van die verdelingen is het resultaat van dat gedrag anders. Iemand met een huis van boven de 5 ton zal minder eh, genegen, zijn om op een SP te stemmen ondanks het zien van het niet leveren door de PVV. Beetje scherp voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel denk ik.

Die verdelingen zijn vrij duidelijk waarneembaar. Waar de reguliere politieke partijen een fout mee maken is de aanname dat die verdelingen nog steeds een vanzelfsprekend element vormen van zowel fundament als netwerk, en dat is niet meer het geval. Er lijkt dus ook veel ruimte in het "midden" te staan, maar in dat midden wordt wel in toenemende mate op basis van beurs, frustratie en gebrekkige informatie gestemd.

Onderschat dat laatste ook niet. Veel mensen zijn echt moe van het alles. Men wil verder, aan de slag, men wil oplossingen en niet meer onbegrijpelijke taaltjes horen. En veel mensen reageren ook steeds reflexiever, zonder zichzelf te informeren reageert men op basis van passieve communicatietrends. Wat men hoort. De media zijn daarbij een punt, en steeds minder is er ruimte voor analyse of zelfs maar tot de vertaalslag van politiek gekonkel (zogezegd) naar wat men 1) kan begrijpen of 2) wil horen of 3) maar net meekrijgt omdat men het al druk genoeg heeft met zorgen en werken en etc.

De SP leunt net als PvDA heel sterk op wat men noemt de harde kern en het netwerk van de partij. Het opvallende hierbij is dat zij net als de andere partijen zich niet realiseren dat de gebeurtenissen van de afgelopen jaren de kern hebben doen inkrimpen maar belangrijker nog, dat het netwerk onderhevig is geworden aan verschuivingen. Van zowel mensen als variabelen. En dat is een beperking. Voeg daarbij de inmiddels geinternaliseerde neiging tot strategische focus en de positie van een links wat met zichzelf concurreert wordt juist versterkt.

Dus ja, de SP kan zeker groter worden. Maar niet echt veel groter. Hoeveel groter hangt veel meer af van de PvDA dan van de SP zelf. Bekijk het zo, ze vissen allemaal in dezelfde vijver. Die is in een paar zones verdeeld, en terwijl de meeste denken dat ze in het diepe zitten te vissen, heeft men de lijnen eigenlijk allemaal net voor de voetjes bij elkaar in het water aan de kant.

Let wel, "rechts" heeft dat probleem net zo goed. Daar is echter gewoonweg minder verscheidenheid door duidelijkheid. Het profiel van VVD is vrij duidelijk. CDA niet. CU profiteert van het belangenbehartigings deel van traditioneel CDA, wat zich daar niet meer kan vinden (volg de lijn door en je ziet ook hoe een CU zich dan beter kan vinden met een SGP juist door dat groeiende deel).

Potentieel om te kapitaliseren op bestaande trends en bestaand gedrag is groter voor PVV en VVD dan het is voor welke partij dan ook aan de (traditioneel) "linkse" kant van het spectrum.

De vraag is natuurlijk in hoeverre SP en PvDA elkaar kunnen beïnvloeden in een poging om strategisch stemgedrag tegen te gaan. Het zou echt geen slecht idee zijn voor GL, D'66, SP en PvDA om eens uit eten te gaan. Uiteindelijk zou dat ook niet slecht zijn voor CDA. En zelfs niet voor CU of VVD. Op dit moment is het de enige insteek om Wilders uit het pad van macht te houden.

En ja, daar is de vraag of dat noodzakelijk is. Ik denk van wel. Maar dat zijn redenen zwaar beïnvloed vanuit persoonlijke interactie alsmede algemene geschiedenis van menselijk gedrag. Ik kan me goed voorstellen dat menigeen die mening niet is toegedaan, en inderdaad ook in de geschiedenis vind men genoeg situaties waar bestaande systemen ten onder gingen omdat ze niet meer werkten. Ik ben echter van mening dat we dit best zonder crisis of crises kunnen. Handen uit de mouwen, ogen open, en de bereidheid om in elkaars schoenen te stappen. Maar ja, dat is vrees ik teveel gevraagd van het concept politiek met continuiteit heden ten dage in wat in feite populisme is.

Laat ik het zo stellen. Links heeft de potentie om groot genoeg te worden om slim samen te kunnen werken met rechts (als traditionele begrippen). Echter niet verdeeld in hetzelfde slootje zoals nu. Omgekeerd heeft traditioneel rechts het in de komende verkiezingen veel makkelijker. Potentieel voor PVV is sterk. Voor VVD eigenlijk nog sterker, maar veel daarvan zal afhangen van Rutte's vermogen om het showman fenomeen aan de kant te zetten.

[Snowwie]

Volgens de laatste peiling van Maurice de Hond heeft de combinatie PVV, SP en PvdA nu 76 zetels.
PvdA, CDA, VVD en D66 zitten nu gezamenlijk op 75 zetels, net niet genoeg voor een meerderheid.
PvdA, SP en D66 hebben maar 67 zetels.
De Kunduz coalitie heeft 81 zetels.

Wat is waarschijnlijk? Ik heb geen idee.

Ik zie liever de VVD niet weer terugkomen in een nieuwe coalitie, maar de PVV zou ik nog wel een tweede kans gunnen. PVV en SP hebben op zich wel veel raakvlakken, maar daar staat tegenover dat Roemer het niet zo heeft op het wegzetten van bevolkingsgroepen door Wilders en Wilders houdt niet zo van de linkse hobby's. Afijn, in de politiek roept men wel vaker wat, dus niets is ondenkbaar.

[Benjamin-]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 13:03:
[...]
Die mogelijkheid bestaat. Echter, de SP zit in een positie van concurrentie met de rest van "links". Men vecht voor dezelfde brokken. In voorgaande verkiezingen hebben we al de opkomende trends gezien van strategisch stemmen, dat continueert zich ook nu weer.

Ik heb daarover weken geleden ook al een analyse gemaakt.

Strategisch stemmen is groot tussen die 2 partijen, in 2006 was de potentie van de SP vele male groter, veel peilde de SP ook veel groter maar ze hielden geen rekening dat veel mensen PvdA stemde in de hoop dat die groter zou worden (wat ze natuurlijk duidelijk niet werden), in 2010 probeerde mensen de PvdA de grootste te maken, iets wat ze net verloren, ook dat koste de SP stemmen.

In deze verkiezing kan dit weer gebeuren, echter zal het liggen aan hoe goed ze het doen (en dus hoe de peilingen staan), namelijk als de PvdA de grootste in de peilingen is, dan zal deze veel strategische kiezers krijgen, staan ze gelijk, dan zal ook dan de PvdA veel van de strategische kiezers krijgen. Echter als de SP deze trend kan volhouden, dan vreten ze de PvdA leeg, de PvdA kan haar kiezers niet zo goed vasthouden als de SP, dit komt vooral ook omdat de stem wel op linkse partij is maar het heel onduidelijk is op welke coalitie je stemt, als de SP de grootste kan worden, dan zal dit veel linkse stemmers trekken omdat zij weten dat dit betekent dat ook de PvdA en waarschijnlijk GL in het kabinet komen, de stem is dan misschien wel niet helemaal voor de partij die ze willen maar het is wel een stem op een linkse coalitie.
Dus als Roemer kan zorgen dat de peilingen zo blijven, dan is de kans groot dat ze niet alleen veel groter worden dan de PvdA maar ook duidelijke de verkiezingen kan winnen, iets wat voor de PvdA trouwens een stuk moeilijker wordt omdat zij veel minder bij de SP kunnen weghalen, zij zullen dit vooral ten koste van D66 en GL moeten doen, al is bij die laatste nog maar weinig te halen.

[FunkyTrip]

Benjamin- schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 09:30:
[...]

Ik heb daarover weken geleden ook al een analyse gemaakt.

Strategisch stemmen is groot tussen die 2 partijen, in 2006 was de potentie van de SP vele male groter, veel peilde de SP ook veel groter maar ze hielden geen rekening dat veel mensen PvdA stemde in de hoop dat die groter zou worden (wat ze natuurlijk duidelijk niet werden), in 2010 probeerde mensen de PvdA de grootste te maken, iets wat ze net verloren, ook dat koste de SP stemmen.

De kans is nu aanwezig dat de SP juist de strategische stemmen trekt ipv de PvdA.
Ik denk ook dat D'66 in de regering komt. Ze kunnen over links en over rechts (dit gaat ze natuurlijk wederom zetels kosten omdat mensen die absoluut geen links willen hebben strategisch niet op D'66 stemmen en hetzelfde geldt voor mensen die geen rechts willen...het eeuwige probleem van D'66). Ik mag hopen dat de links-rechts cultuur in Nederland langzaam verschuift naar een progressief - conservatief cultuur. Dat is namelijk een cultuur waarin D'66 wel gewoon 30 zetels kan pakken.

[nXXt]

Snowwie schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 02:43:
Ik zie liever de VVD niet weer terugkomen in een nieuwe coalitie, maar de PVV zou ik nog wel een tweede kans gunnen.

Dat snap ik dus niet. Wilders gooit om de haverklap het roer om omdat iets politiek opportuun is, dat lijkt me bepaald geen extra kansen waardig. Binnen de VVD was hij natuurlijk een hardliner als het aankomt op orde en veiligheid en Turkije, maar zaken als het verhogen van de aow-leeftijd en het versoepelen van het ontslagrecht zijn punten waar hij toen voor stond, maar als PVV'er ineens niet.

Na het mislukte Catshuisoverleg wist Wilders niet hoe snel hij dat akkoord moest afkraken, terwijl hij toch 7 weken aan dat akkoord gewerkt heeft. Vervolgens heeft hij ineens een nieuw stokpaardje: Henk sr., die volgens Wilders keihard gepakt wordt door Europa.

Nee, ik hoop van ganser harte dat de kiezer Wilders geen kans meer geeft.

Overigens vind ik het ook zeer verontrustend dat de klassieke middenpartijen er zo slecht voor staan. Ik hoop dat dit nog wat rechttrekt, maar anders kan het wel eens een nog lastiger politieke periode worden.

Voor de duidelijkheid: mijn voorkeur zou uitgaan naar een middenkabinet met VVD en dan een aantal partijen om uit te komen op een netto resultaat in de richting van Paars(-plus) of de vijfpartijencoalitie.

[ Voor 8% gewijzigd door nXXt op 31-05-2012 14:15 ]

[Fiber]

Ik denk dat ze maar het beste direct aan een zakenkabinet kunnen beginnen als het zo blijft. Er zijn gewoon geen werkbare coalities met een fatsoenlijke meerderheid te verzinnen als de huidige peilingen waarheid worden...

[sanderb]

Fiber schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 14:23:
Ik denk dat ze maar het beste direct aan een zakenkabinet kunnen beginnen als het zo blijft. Er zijn gewoon geen werkbare coalities met een fatsoenlijke meerderheid te verzinnen als de huidige peilingen waarheid worden...

Nog een paar maanden te gaan, dus peilingen op dit moment zeggen nog niet alles. Er kan nog een hoop gebeuren...

Ik hoop wel dat ze in Den Haag zo verstandig zijn om alvast met wat partijen samen te zitten voor mogelijke coalities. Dan hoeven we in ieder geval straks niet weer maandenlang te formeren en niet vooruit te komen.
Als dan na de verkiezingen de definitieve verhoudingen duidelijk zijn, zou je zo het bijbehorende regeerakkoord uit de kast kunnen trekken.

Ik weet ook wel dat dit een onmogelijke illusie is, omdat de grootte van de partijen straks van invloed is op de onderhandelingen, maar een basis moet toch neer te zetten zijn lijkt.

[RobinHood]

Meest voor de hand liggend (en wishfull thinking) zou denk ik SP + PvdA + GL + een andere partij die macht wilt.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de VVD weer zoveel stemmen gaat trekken, ik denk dat veel mensen Mark Rutte nu wel een beetje zat zijn, en natuurlijk ook door het akkoord dat best slecht uitpakt voor "de gewone nederlander", waar de gewone nederlander 2 jaar geleden nog op de VVD stemde omdat het zo goed voor hem was, denk ik dat hij nu eerder SP zal stemmen, of PvdA.

Wilders kan misschien wel 25 zetels binnehalen, maar, niemand wilt met hem regeren.

SP blijft denk ik vrij hoog staan, ze distantiëren zich openlijk van het gemaakte akkoord, bieden een redelijk goed alternatief. Hetzelfde geldt voor de PvdA, maar, ik denk dat mensen die links stemmen, wel SP stemmen, puur omdat de SP linkser is, en de PvdA nog het imago heeft van makkelijk te draaien.

Groenlinks en D66 zullen redelijk stabiel blijven denk ik. Wel zal GL wat meer zijn naam er te eer aan moeten doen: het kunduz-akkoord is niet niet bepaald groen of links.

CDA wordt waarschijnlijk afgemaakt: Buma kan niet op tegen de felheid van de moderne politiek. Samson, Wilders en in beperkte mate Roemer zullen hem makkelijk de baas zijn in een debat, puur omdat zij harder kunnen schreeuwen. Het is geen goede ontwikkeling in mijn ogen, maarja, het is nou eenmaal zo. Ik ben bang dat Buma de Job Cohen van het CDA wordt. CDA gaat waarschijnlijk maar in de oppositie, en proberen niet op te vallen.

Ergo:

Rechtse coalitie lijkt mij zo goed als uitgesloten. VVD en PVV zijn geen vriendjes meer. CDA wordt te klein.

Midden coalitie lijkt mij ook niet snel gebeuren: PvdA zal eerder met de SP samenwerken dan met de VVD. SP en VVD verschillen teveel. En de combinatie VVD + GL + D66 wordt te klein

Linkse coaltie: grootste kans momenteel: SP is de grootste, PvdA kan opkrabbelen als het D66 en de VVD aanvalt. Stemmen van PVV'ers gaan ze niet krijgen, en GL is nodig voor een linkse coaltie. GL moet zich focussen op de groenheid van hun partij, en in mindere mate de linksheid. Maar, zelfs dan wordt de grens van 75 zetels niet bereikt, en zal of de CU gevraagd worden (kleine kans), het CDA [ook kleine kans] of D66[kleine kans, gezien de PvdA vooral tegen D66 moet gaan schoppen]

Dus: dat wordt nog een leuk werkje voor de informateur en de formateur.

[pven]

nuveo schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 02:16:
Om te beginnen heb ik op www.coalitiechecker.nl gekeken

Lichtelijk offtopic: http://www.coalitiemeter.nl/ vind ik overzichtelijker.

[nXXt]

VasZaitsev schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 14:50:
Meest voor de hand liggend (en wishfull thinking) zou denk ik SP + PvdA + GL + een andere partij die macht wilt.

Het probleem is dat ik een andere partij niet zo snel zie instappen. SP+PvdA+GL hebben momenteel 57 zetels, zelfs met een lichte stijging hebben zij nog veel nodig. Ik zie D66 bijvoorbeeld niet instappen in zo'n linkse coalitie met twee behoorlijk conservatieve elementen (SP en in mindere mate PvdA). ChristenUnie zal niet snel als enige christelijke partij, die ook nog eens redelijk richting het midden zit, aan willen schuiven. PVV lijkt me sowieso niet aan de orde. CDA zal ook niet in zo'n linkse coalitie willen (zelfs niet als 'radicaal midden').

Ik zie dan meer in een middencoalitie, omdat je dan zowel links als rechts eerder partijen zult vinden om zich aan te sluiten, al zal de SP naar mijn gevoel minder snel meewerken aan een middencoalitie.

[RobinHood]

SP is niet zo conservatief, ze denken alleen anders over bepaalde dingen dan D66 doet.

Maar, ik denk dat het belangrijkste is dat men moet gaan kijken naar overeenkomsten, niet naar tegenstellingen.

[nXXt]

VasZaitsev schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 15:00:
SP is niet zo conservatief, ze denken alleen anders over bepaalde dingen dan D66 doet.

Maar, ik denk dat het belangrijkste is dat men moet gaan kijken naar overeenkomsten, niet naar tegenstellingen.

De SP is op een aantal vlakken toch behoorlijk conservatief, waar D66 daar toch anders over denkt. Er zijn wel vlakken waar ze het eens zijn (o.a. onderwijsinvesteringen), maar ook legio vlakken waar ze het oneens over zijn. Ik denk dat D66 zich niet snel aan een dergelijk linkshangende coalitie wil verbinden (veel invloed SP en PvdA).

[FunkyTrip]

D'66 heeft natuurlijk wel een zeer intelligente kiezersbasis. Die snapt dondersgoed dat D'66 op een groot aantal punten moet toegeven aan de SP om een aantal andere punten binnen te slepen. Maar dat de nettowinst uiteindelijk wel die punten zijn. Die achterban accepteert dat wat makkelijker dan de lager opgeleide achterban van een andere partij die wellicht wat sneller roept 'je bent tegen X, maar X wordt nu toch uitgevoerd, ik ga naar een andere partij!'

[Benjamin-]

nXXt schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 14:59:
[...]ChristenUnie zal niet snel als enige christelijke partij, die ook nog eens redelijk richting het midden zit, aan willen schuiven.

Het CDA is alles behalve christelijk, dus een SP die ook strijd voor de koopzondagen te minimaliseren, is dan misschien nog wel de beste optie. Daarbij is de CU wel een duidelijk sociaal christelijke partij, ze staan dan op sociaal terrein veel dichter bij de SP dan de SGP. Verder hebben ze toch weinig keuze, het CDA is klein, de VVD is rechts en liberaal, D66 midden en liberaal, GL links-midden en liberaal, dan zijn de PvdA en SP toch nog logischere partners.

nXXt schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 15:03:
[...]

De SP is op een aantal vlakken toch behoorlijk conservatief, waar D66 daar toch anders over denkt. Er zijn wel vlakken waar ze het eens zijn (o.a. onderwijsinvesteringen), maar ook legio vlakken waar ze het oneens over zijn. Ik denk dat D66 zich niet snel aan een dergelijk linkshangende coalitie wil verbinden (veel invloed SP en PvdA).

De SP is niet conservatief. Alles hervormen terug naar het oude, is niet opeens progressief. Op Europa geef ik het toe, daar is de SP wat conservatiever (je moet niet anders denken automatisch zien als conservatief, niet instemmen met de EU plannen voor Griekenland is niet conservatief, dat is de SP die een andere benadering heeft - namelijk kwijtschelden -, tegen veel maatregelen zijn terwijl de EU alles behalve democratisch is, is niet conservatief, dat is voorzichtig), maar op andere punten wilt de SP niet alle verworven rechten in de afgelopen 50 jaar niet weggooien om terug te gaan naar regels van voor de 20ste eeuw.

Dus ja, als je graag de betekenis van conservatief en progressief naar je eigen wensen wilt draaien, dan is D66 super conservatief op veel punten, wij hebben nu al heel lang koopzondagen, dat is conservatief, laten we ze afschaffen, dat is nou is progressief! Wat de EU? Dat is alweer zolang, laten we weer alleen staan, dat is progressief!

Pechtold moet gewoon is stoppen met ze gejammer over progressief en conservatief, hij heeft steun van de SGP op het gebied van de arbeidsmarkt, dit terwijl de SGP dit al zo'n 50 jaar roept, is de SGP dan progressief? Dacht het niet. Pechtold is de nummer 1 *iets onaardigs* en waar Wilders door de grote meerderheid wordt gezien als een *ook iets onaardigs*, nemen veel mensen Pechtold serieus, dat moet dus stoppen. Inhoudelijk mag je best met hem eens zijn maar iedereen ziet toch wel dat Pechtold nou niet bepaald een eerlijk politicus is, hij gebruikt echt one liners enz om ze tegenstanders weg te zetten, zoals de SP met conservatief.

hou het svp vriendelijk

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 31-05-2012 23:20 ]

[Fiber]

Benjamin- schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 22:43:
[...]
Pechtold is de nummer 1 *iets onaardigs* [...] iedereen ziet toch wel dat Pechtold nou niet bepaald een eerlijk politicus is, [...]

Nou, nou, een beetje rustiger mag ook wel...

Doe volgende keer gewoon een TR

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 31-05-2012 23:20 ]

[Benjamin-]

Het is simpelweg wel zo, in 2009/2010 hebben we een jaar lang deze 2 heren 'moeten' horen, ze gingen omhoog in zetels zonder enige inhoud. Die trend is nu op een lager pitje, maar nog steeds heel erg aanwezig, het feit dat mensen hier klakkeloos de retoriek van Pechtold overnemen, is daar een duidelijk bewijs van. Ik vind dan ook dat deze lege woorden van Pechtold geen plek hebben, wil je toch over conservatief en progressief praten, leg dan in ieder geval uit waarom je dat vind.

[nXXt]

Benjamin- schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 22:43:
[...]
Het CDA is alles behalve christelijk, dus een SP die ook strijd voor de koopzondagen te minimaliseren, is dan misschien nog wel de beste optie. Daarbij is de CU wel een duidelijk sociaal christelijke partij, ze staan dan op sociaal terrein veel dichter bij de SP dan de SGP. Verder hebben ze toch weinig keuze, het CDA is klein, de VVD is rechts en liberaal, D66 midden en liberaal, GL links-midden en liberaal, dan zijn de PvdA en SP toch nog logischere partners.

Het CDA is in naam in ieder geval nog christelijk en als de middenkoers echt gekozen wordt is het CDA een logische partner voor de CU.

Voorts is de CU bij uitstek een partij die in de oppositie kan: ze hebben bij regeringsdeelname beperkte invloed en ze zitten er vooral om de christelijke stemmer te vertegenwoordigen. Als ze denken dat beter te kunnen vanuit de oppositie, zullen ze dat zeker niet nalaten. In die zin is het bepaald geen machtspartij.

De SP is niet conservatief. Alles hervormen terug naar het oude, is niet opeens progressief. Op Europa geef ik het toe, daar is de SP wat conservatiever (je moet niet anders denken automatisch zien als conservatief, niet instemmen met de EU plannen voor Griekenland is niet conservatief, dat is de SP die een andere benadering heeft - namelijk kwijtschelden -, tegen veel maatregelen zijn terwijl de EU alles behalve democratisch is, is niet conservatief, dat is voorzichtig), maar op andere punten wilt de SP niet alle verworven rechten in de afgelopen 50 jaar niet weggooien om terug te gaan naar regels van voor de 20ste eeuw.

Je spreekt nu echt wel in extremen. D66 en VVD (om een voorbeeld te noemen) willen niet alle verworvenheden van de afgelopen 50 jaren verwerpen: het is echter wel zo dat de omstandigheden tegenwoordig heel anders zijn dan toen die maatregelen bedacht zijn. Dan is het niet zo vreemd om even na te denken of deze verworven rechten nog wel van deze tijd zijn. Dat is niet het terugrollen naar een negentiende-eeuwse situatie.

Verder zeg ik niet dat de SP conservatief is, maar de SP is wel zeer behoudend (dus conservatief, maar als je het liever 'terughoudend' wilt noemen vind ik dat best) op een aantal vlakken die voor D66 belangrijk zijn. D66 zal graag een aantal dingen uit het vijfpartijenakkoord behouden of uitgebreid zien. Een aantal zal de goedkeuring van de SP kunnen wegdragen (aanpassen HRA), maar voor een aantal zaken hoef je bij de SP echt niet aan te komen (verhogen aow-leeftijd, aanpak huurmarkt, etc.).

Inhoudelijk mag je best met hem eens zijn maar iedereen ziet toch wel dat Pechtold nou niet bepaald een eerlijk politicus is, hij gebruikt echt one liners enz om ze tegenstanders weg te zetten, zoals de SP met conservatief.

Zo kun je elke politicus wel zwartmaken. Roemer is een oudrode jolige Brabantse grappenmaker, Rutte is een 'weglachpremier', etc.

'Conservatief' is niet per se een scheldwoord . Het frappante is dat het geregeld wel zo gebruikt wordt, net zoals 'liberal' of 'socialist' bijna een scheldwoord is geworden in de Amerikaanse politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 31-05-2012 23:24 ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 23:21:
Het is simpelweg wel zo, in 2009/2010 hebben we een jaar lang deze 2 heren 'moeten' horen, ze gingen omhoog in zetels zonder enige inhoud. Die trend is nu op een lager pitje, maar nog steeds heel erg aanwezig, het feit dat mensen hier klakkeloos de retoriek van Pechtold overnemen, is daar een duidelijk bewijs van. Ik vind dan ook dat deze lege woorden van Pechtold geen plek hebben, wil je toch over conservatief en progressief praten, leg dan in ieder geval uit waarom je dat vind.

Je noemt het wel retoriek maar gaat er niet inhoudelijk op in. Uberhaupt is het een beetje vreemd om specifieke partijen/politici van retoriek te beschuldigen, de enige partij die daar misschien van uitgezonderd is, is de SGP. Zelfs Slob van de CU is niet brandschoon, en de andere partijen gebruiken het gewoon allemaal, inclusief de SP. Je noemde trouwens de VVD rechts-liberaal, maar dat is een beeld uit een ver verleden, ze zijn nu gewoon rechts-conservatief in het politieke kwadrantensysteem.

Ik denk trouwens dat het moeilijk is om te claimen dat D66 en PVV zonder inhoud omhoog gingen, maar de SP dat inhoudelijk zou hebben gedaan

[Benjamin-]

Het CDA is in naam in ieder geval nog christelijk en als de middenkoers echt gekozen wordt is het CDA een logische partner voor de CU.

Voorts is de CU bij uitstek een partij die in de oppositie kan: ze hebben bij regeringsdeelname beperkte invloed en ze zitten er vooral om de christelijke stemmer te vertegenwoordigen. Als ze denken dat beter te kunnen vanuit de oppositie, zullen ze dat zeker niet nalaten. In die zin is het bepaald geen machtspartij.

Het is natuurlijk een kleine partij en die zullen nooit een machtspartij kunnen worden. Het CDA is wel een logische partner omdat deze partij natuurlijk wel sneller zal instemmen met de standpunten van de CU, tegelijkertijd is het CDA zo klein dat je dan toch alweer snel met liberale partijen zit, ik vraag me af of de VVD nog een keer hun liberale gedachtegoed willen laten gaan. D66 is een zeer liberale partij, ik denk dat zij nog veel meer moeite hiermee zouden hebben, op dat gebied staan die 2 echt lijnrecht tegenover elkaar.

Je spreekt nu echt wel in extremen. D66 en VVD (om een voorbeeld te noemen) willen niet alle verworvenheden van de afgelopen 50 jaren verwerpen: het is echter wel zo dat de omstandigheden tegenwoordig heel anders zijn dan toen die maatregelen bedacht zijn. Dan is het niet zo vreemd om even na te denken of deze verworven rechten nog wel van deze tijd zijn. Dat is niet het terugrollen naar een negentiende-eeuwse situatie.

Uiteraard willen ze dat niet geheel. Dit was ook meer geschreven in de gedachte, dat als we gaan overdrijven, dat we dan daar ook over kunnen overdrijven. Mijn hele punt is dan ook dat progressief en conservatief weinig zegt als je die niet in een duidelijke context plaats. Daarom vind ik ook maar 1 partij die je duidelijk kan labelen, is de SGP, die is al zo'n 80 jaar consistent, uiteraard bewegen die ook wel wat mee, maar gezien hun kern altijd de bijbel is en zij ook hier vaak naar refereren (Bas van der Vlies heeft ooit geopperd dat we de problemen met graaiers aan de top zou moeten worden opgelost dat die lui de bijbel moeten gaan lezen). De rest van de partijen zijn constant in beweging, vinden ze iets wat past dan houden ze zich daaraan vast, dit vind ik echt niet conservatief.

Verder zeg ik niet dat de SP conservatief is, maar de SP is wel zeer behoudend (dus conservatief, maar als je het liever 'terughoudend' wilt noemen vind ik dat best) op een aantal vlakken die voor D66 belangrijk zijn. D66 zal graag een aantal dingen uit het vijfpartijenakkoord behouden of uitgebreid zien. Een aantal zal de goedkeuring van de SP kunnen wegdragen (aanpassen HRA), maar voor een aantal zaken hoef je bij de SP echt niet aan te komen (verhogen aow-leeftijd, aanpak huurmarkt, etc.).

De SP is behoudend op de punten waarvan zij vinden dat die het beste zijn, dit is niet een kwestie van vast houden aan het oude, maar niet terug willen gaan naar nog iets ouders.
Neem het minimumsalaris, voordat we dit hadden weten we hoe er met arbeiders werd omgegaan, als je in de wereld kijk hoe dat gaat, dan zie je ook die beelden weer die wij vroeger hadden, dat de SP hier niet aan wilt tornen is omdat ze weten hoe het vroeger was, hoe het ergens anders is en willen ze zich hieraan vasthouden. Dit is niet conservatief, dit is op een gegeven moment de beste oplossing (naar eigen mening natuurlijk) vinden en dan niet terug naar dingen die al geprobeerd zijn.

Je kan pas echt over conservatief spreken wanneer je vast wilt houden aan iets ouds, zonder dat je iets nieuws probeer, volgens mij kan je daar de SP niet zozeer op betrappen, je kan hooguit zeggen dat de ene sneller dingen wilt proberen.

Verder is de SP niet tegen AOW verhoging, de SP heeft hier in het verleden over gezegd dat dit inderdaad ooit zal moeten gebeuren, nu legt de SP de nadruk op het aan het werk krijgen tot 65, dreigt er dan nog een tekort van arbeiders te komen, dan zal de SP ook voor een verhoging zijn.
Ook dit is dus niet conservatief, ze willen veranderingen zodat oudere mensen sneller aan de slag kunnen en zullen wanneer nodig ook de leeftijd verhogen. Dat is hardstikke progressief, het is alleen wel een andere visie.

Zo kun je elke politicus wel zwartmaken. Roemer is een oudrode jolige Brabantse grappenmaker, Rutte is een 'weglachpremier', etc.

Klopt, ik vind veel opmerkingen dan ook niet geheel correct, al weet ik wel dat in het geval van Rutte dat veel mensen zich niet serieus genomen voelen, dit vind ik echter wel vooral de presentatie, iets waarvan ik wel vind dat Rutte iets beter als premier moet nadenken hoe mensen dit ervaren, hij moet geen saaie vent worden natuurlijk, maar soms is iets serieuzer wel een betere keuze.

Waarom ik zo'n hekel aan het hele progressief en conservatief heb, is omdat het wordt gebruikt om heel gemakkelijk hele partijen weg te vegen, de politiek moet wat eerlijker, natuurlijk mogen ze kritiek op elkaar hebben, heel veel zelfs, ze mogen keihard voor hun punten opkomen maar wat eerlijker mag. Neem een Buma die van de week Roemer beschuldigde dat hij nooit wilt bezuinigen, ja dat zijn gewoon keiharde leugens die worden uitgesproken omdat hij hoopt zo de kiezer weg te trekken van die akelige SP die niet bezuinigd. Als hij het debat aangaat waarin hij zegt dat de SP niet genoeg bezuinigd, dan is dat uiteraard een goed en geldig debatpunt.
Hetzelfde wordt gedaan met populisme, mensen missen compleet de betekenis en als een partij iets doet wat het volk wilt, dan zijn het populisten. Ben je toch echt van mening dat een keuze vanuit populisme is gedaan, leg dat dan uit, gooi het woord er niet uit en denk dan dat je gelijk hebt.

Ik zie hier op tweakers constant die punten klakkeloos overnemen, politici gebruiken die woorden als one-liners om de simpele kiezers te trekken, volgens mij moeten we daar boven staan.

Je noemt het wel retoriek maar gaat er niet inhoudelijk op in. Uberhaupt is het een beetje vreemd om specifieke partijen/politici van retoriek te beschuldigen, de enige partij die daar misschien van uitgezonderd is, is de SGP.

Als dit bericht nog niet daar duidelijk is, mag je uiteraard voor opheldering vragen, licht mijn argumentatie graag toe.

Zelfs Slob van de CU is niet brandschoon, en de andere partijen gebruiken het gewoon allemaal, inclusief de SP.

Ja we zitten zonder meer in een politieke realiteit van one-liners, echter zijn we hier niet met one liners kiezers proberen te overhalen. Tevens zoals ik eerder in dit bericht al aangaf, vind ik het in Den Haag ook niet correct, ook niet vanuit de SP vandaan. Wel vind ik qua one-liners het hele populisme en conservatief/progressief verhaal het ergste, dit zijn zulke gecompliceerde dingen, die kan je niet zomaar gebruiken.

Je noemde trouwens de VVD rechts-liberaal, maar dat is een beeld uit een ver verleden, ze zijn nu gewoon rechts-conservatief in het politieke kwadrantensysteem.

Liberaal, Neo-liberaal, Conservatief, tja waar moet je ze plaatsen, moeilijk te zeggen natuurlijk, verschillende mensen hebben daar verschillende opvattingen over, persoonlijk vind ik D66 de enige echte liberale partij, maarja goed ik kan dus eruit gooien dat de VVD conservatief is maar dan ben ik op dezelfde manier bezig als waar ik tegen ben.

Uiteindelijk weten we allemaal wel waar de partijen voor staan, weten we dat nog niet dan kunnen we dat duidelijk maken, woorden als conservatief en progressief zijn dan niet relevant, alleen welke keuzes jij goed vindt nu.

Tevens lijkt het me wel een goed plan om een topic voor iedere partij te maken, mogelijk door mensen diezelf veel over de partij weten, dan kunnen mensen daar vragen op afvuren en kijken of de partij echt voor of tegen iets is, of dat ze bijvoorbeeld alternatieven hebben, als SP'er weet ik dat de partij voor de hulp van Griekenland is en voor de AOW verhoging op termijn, beide dingen die veel mensen niet weten. Zo zullen er vast en zeker dingen zijn die ik ook niet weet van andere partijen.

Ik denk trouwens dat het moeilijk is om te claimen dat D66 en PVV zonder inhoud omhoog gingen, maar de SP dat inhoudelijk zou hebben gedaan

Ik zeg niet dat de SP alles door de inhoud krijgen, ook dat is voor veel mensen een onderbuik gevoel.
Het verschil vind ik wel, dat de SP mensen trekt door het verhaal, of mensen zich nou laten inpalmen of niet, terwijl Pechtold en Wilders gewoon maanden het debat hebben gedomineerd over eigenlijk niets, de kranten stonden er vol van, geen nieuwsuitzending kwam langs zonder de 2 heren. Toen het gezeur ook stopte zag je beide partijen flink zakken in de peilingen. Vergelijk dat met de SP die al maanden stabiel is terwijl ze niet het nieuws domineren, dan kan je in ieder geval zeggen dat mensen overtuigd zijn geraakt van het verhaal en dat het niet komt omdat ze iedere dag vechtend voor de camera stonden. Dus daar zit wel een flink verschil.

Maar absoluut, mensen weten niet wat ze moeten stemmen, dus vaak is het een onderbuik gevoel, vind ik ook jammer, helaas wel de waarheid. Echter zolang politici hun verhaal met overtuiging vertellen en eerlijk blijven aan de feiten (dat deze feiten verschillend geinterpreteerd worden is logisch), dan vind ik het best, dus een Pechtold die zegt "Ik vind het volstrekt onverantwoordelijk dat de SP zo weinig bezuinigd" vind ik prima, een Buma die zegt "De SP wilt nooit bezuinigen" vind ik iets wat geen plek heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door Benjamin- op 01-06-2012 00:10 ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 00:01:
Als dit bericht nog niet daar duidelijk is, mag je uiteraard voor opheldering vragen, licht mijn argumentatie graag toe.

Momenteel mist de argumentatie wat mij betreft, afgezien van een wat meer emotionele reactie. Echter, je bent in deze verre van neutraal en emotioneel nogal bij de SP betrokken, wat me ook gelijk niet al te positief maakt aangaande deze suggestie:

Tevens lijkt het me wel een goed plan om een topic voor iedere partij te maken, mogelijk door mensen diezelf veel over de partij weten, dan kunnen mensen daar vragen op afvuren en kijken of de partij echt voor of tegen iets is, of dat ze bijvoorbeeld alternatieven hebben, als SP'er weet ik dat de partij voor de hulp van Griekenland is en voor de AOW verhoging op termijn, beide dingen die veel mensen niet weten. Zo zullen er vast en zeker dingen zijn die ik ook niet weet van andere partijen.

Ik denk niet dat mensen echt zitten te wachten op een gekleurde visie van een al ideologisch gekleurde visie waar politieke partijen nu eenmaal in uitblinken .

Ja we zitten zonder meer in een politieke realiteit van one-liners, echter zijn we hier niet met one liners kiezers proberen te overhalen. Tevens zoals ik eerder in dit bericht al aangaf, vind ik het in Den Haag ook niet correct, ook niet vanuit de SP vandaan. Wel vind ik qua one-liners het hele populisme en conservatief/progressief verhaal het ergste, dit zijn zulke gecompliceerde dingen, die kan je niet zomaar gebruiken.

Maar dat komt omdat je je er specifiek aan stoort, niet omdat het nu zo erg is. Zoals nXXt al aangeeft is het geen scheldwoord of waardeoordeel, maar geeft het gewoon een stroming aan. Conservatief, behoudend, progressief, etc. Je moet uitkijken dat je niet richting gedrag schiet wat hier normaal met Apple, of Canon/Nikon etc wordt geassocieerd, waar men vind dat er fantastische argumenten voor de eigen visie heeft, maar meestal de neutraliteit ver achter zich heeft gelaten. Dat is ook moeilijk als men zich sterk verbonden voelt aan een product of partij .

Liberaal, Neo-liberaal, Conservatief, tja waar moet je ze plaatsen, moeilijk te zeggen natuurlijk, verschillende mensen hebben daar verschillende opvattingen over, persoonlijk vind ik D66 de enige echte liberale partij, maarja goed ik kan dus eruit gooien dat de VVD conservatief is maar dan ben ik op dezelfde manier bezig als waar ik tegen ben.

Uiteindelijk weten we allemaal wel waar de partijen voor staan, weten we dat nog niet dan kunnen we dat duidelijk maken, woorden als conservatief en progressief zijn dan niet relevant, alleen welke keuzes jij goed vindt nu.

Veel mensen weten juist niet waar partijen voor staan. En zoals gezegd: progressief/liberaal/conservatief/links/rechts etc zijn geen waardeoordelen, het is allemaal "in the eye of the beholder", en er is niets mis met het gebruik van dergelijke benamingen. Als je vind dat ze onterecht zijn, dan neem ik aan dat je dit met argumenten kan weerleggen, zonder ergernis

dan kan je in ieder geval zeggen dat mensen overtuigd zijn geraakt van het verhaal

Nee, want de PVV is ook al lang redelijk stabiel, zonder een echt verhaal. Je wilt dit graag zo zien, maar ik kan dit ook uitleggen dat mensen richting de SP trekken vanwege een soort van NIMBY-uiting, waarbij ze allereerst aan zichzelf denken. In Griekenland stemmen de mensen momenteel ook op de ver-linkse partijen, omdat die ze de hoop geven dat er geen of minder bezuinigingen komen. Zelfs al weten ze dat dit eigenlijk onrealistisch is, maar men hoopt toch dat de bezuinigingen elders zullen vallen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 01-06-2012 00:17 ]

[nXXt]

Als het gaat om negatief framen heeft de SP zichzelf in de jaren '90 trouwens bepaald geen plezier gedaan met de slogan 'Stem tegen, stem SP'. Ik ben niet zo'n fan van het eeuwig oprakelen van het verleden, maar dit imago van 'tegenpartij' kleeft nog wel aan de SP.

[Benjamin-]

Momenteel mist de argumentatie wat mij betreft, afgezien van een wat meer emotionele reactie. Echter, je bent in deze verre van neutraal en emotioneel nogal bij de SP betrokken, wat me ook gelijk niet al te positief maakt aangaande deze suggestie:

Dat is uiteindelijk iedereen hier, vrijwel iedereen die in deze discussies meedoet heeft een uitgesproken visie, sommige twijfelen nog welke partij maar de visie hebben ze al.

Ik denk niet dat mensen echt zitten te wachten op een gekleurde visie van een al ideologisch gekleurde visie waar politieke partijen nu eenmaal in uitblinken .

Er bestaat niets anders dan een gekleurde visie, dat betekent dus dat niemand meer iets inhoudelijks hoeft te zeggen, dan worden we een soort nieuwsservice zonder opinies.
Het zou vooral gericht op vragen zijn waarvan mensen het antwoord niet weten, mijn 2 voorbeelden zijn daarvoor duidelijk, die antwoorden zijn niet gekleurd door mij, die zijn juist feitelijk terwijl veel mensen die niet weten. Verder gezien de mensen hier al een duidelijke opinie hebben, verwacht ik niet dat ze overstappen naar andere partijen, echter kan iedereen wel een duidelijker beeld krijgen van een partij die vaak ook in de media of mede-politici, verdraaid worden.

Maar dat komt omdat je je er specifiek aan stoort, niet omdat het nu zo erg is. Zoals nXXt al aangeeft is het geen scheldwoord of waardeoordeel, maar geeft het gewoon een stroming aan. Conservatief, behoudend, progressief, etc. Je moet uitkijken dat je niet richting gedrag schiet wat hier normaal met Apple, of Canon/Nikon etc wordt geassocieerd, waar men vind dat er fantastische argumenten voor de eigen visie heeft, maar meestal de neutraliteit ver achter zich heeft gelaten. Dat is ook moeilijk als men zich sterk verbonden voelt aan een product of partij .

Als hobbyfotograaf kan ik je vertellen dat mensen in het foto/video forum eigenlijk nooit wordt gesproken over Canon tegen Nikon, er zijn alleen discussies tussen de modellen, deze discussies worden ook feitelijk gevoerd.

Verder zijn het alleen woorden ja maar wel worden waarmee ze in de huidige politiek en ook veelal in deze discussies, een hele partij proberen weg te zetten, het is gewoon pure generalisatie. Het is compleet onnodig hier.
Tevens als je de betekenis van conservatief en progressief bekijkt, dan zie je dat het echt niets zeggend is, daardoor mag het duidelijk zijn dat het gebruik hier op dezelfde manier is als het gebruik in Den Haag, in Den Haag heeft Pechtold dit als eerste en het meeste gebruikt tegen de SP om zo die partij in een negatief daglicht te zetten, dus laten we nu niet doen of het maar een woordje is, het gebruik hier heeft toch echt die zelfde betekenis van wegzetten, erg jammer dus.

Veel mensen weten juist niet waar partijen voor staan. En zoals gezegd: progressief/liberaal/conservatief/links/rechts etc zijn geen waardeoordelen, het is allemaal "in the eye of the beholder", en er is niets mis met het gebruik van dergelijke benamingen. Als je vind dat ze onterecht zijn, dan neem ik aan dat je dit met argumenten kan weerleggen, zonder ergernis

Ik vind niet dat mensen in zulke discussies zulke generalisaties moeten uitspreken, het legt niet uit waar iemand op doelt, het gebruik van de term is incorrect en het voegt absoluut niets toe aan de discussie. Zie het maar als flamen/trollen.
Op inhoud kunnen we allemaal discusseren, dan weet iedereen waar we het over hebben. Het zijn compleet holle woorden, zoals ik al zei, zeer ongewenst in Den Haag en naar mijn mening zeer ongewenst hier.

[rik86]

ik vermoed zelf dat 't centrum, paars+, gedogen of iets van een nationaal kabinet wordt.

in m'n uitleg worden partijen misschien iets te cru in een hokje geplaatst, maar omdat per partij te veel te gaan behandelen/uitleggen maakt 't verhaal te lang. Om tot coalities te komen moet je toch een beetje in hokjes denken vrees ik.

Rechts kan alleen als CDA/VVD/PVV-combi. Nu zie ik het nog wel gebeuren dat die voldoende zetels kunnen halen, maar dat ze gaan samenwerken kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Links daar mis je voldoende zetels voor omdat ik denk dat D66/CDA/VVD/PVV/SGP niet in een verder volledig links kabinet willen gaan zitten, en de combi SP/PvdA/GL heeft nooit meer dan 65 zetels gehaald en de sterke groei die dit blok heeft gemaakt hebben ze bij 't CDA/D66 weggehaald. Ik denk niet dat daar nog veel linkse stemmers weg te halen zijn.

Vervolgens centrum-rechts: VVD/CDA/D66 en dan? Je zit hiermee op circa 65 zetels, maar ik zou niet weten wat hier aan centrum-rechtse partij bij zou moeten, dus gaat ook niet werken. Dit is wel een opstapje naar de kunduz-coalitie, maar ook die lijkt het in de peilingen niet te gaan redden.

Als we dan kijken naar centrum-links dan krijg je een coalitie die er ongeveer als volgt uit zou moeten gaan zien: SP, PvdA, CDA, D66; Daar is de verhouding links - centrum ongeveer 50/30; Ik weet niet of CDA en/of D66 dit wel zou willen, maar 't is een optie.

Dan houden we een centrum-kabinet (CDA/VVD/PvdA/D66) over, lijkt een ruime meerderheid te hebben in de meeste peilingen, dus ook een optie.

óf paars-plus (PvdA/VVD/D66 + nog iets) bijvoorbeeld met GL+CU, krijg je dus een 5-partijen kabinet, waarbij ik de CU niet zo snel in zo'n kabinet zie gaan zitten. Met alleen GL is 't de vraag of ze genoeg zetels gaan halen.

Houd je over een nationaal-achtig kabinet met bijvoorbeeld SP/PvdA/VVD/CDA/D66 waarmee je ver over de 100 zetels gaat, de vraag is alleen of je dat wel bij elkaar weet te houden.

of een gedoog-constructie, maar ook dat zie ik niet zo heel snel gebeuren eerlijk gezegd

't komt er op neer dat 't dus erg lastig lijkt te gaan worden, omdat de stemmen wat meer gepolariseerd verdeeld worden over links/rechts, we hebben een kleiner 'neutraal' midden en wel meer versplinterd landschap qua aantal partijen.

Echt links (SP/GL/PvdA) haalt zo'n 55-65 zetels, echt rechts (VVD/PVV) haalt er zo'n 50. Betekend dat je er zo'n 40 overhoudt waarbij een deel naar de one-issue/religieuze partijen gaat (circa 10/15), waardoor de midden-partijen (D66/CDA) er maar zo'n 25 zullen halen.

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 07:07:
[Ik vind niet dat mensen in zulke discussies zulke generalisaties moeten uitspreken, het legt niet uit waar iemand op doelt, het gebruik van de term is incorrect en het voegt absoluut niets toe aan de discussie. Zie het maar als flamen/trollen.
Op inhoud kunnen we allemaal discusseren, dan weet iedereen waar we het over hebben. Het zijn compleet holle woorden, zoals ik al zei, zeer ongewenst in Den Haag en naar mijn mening zeer ongewenst hier.

Kom kom, je doet hier precies waar je over klaagt: via soundbites Pechtold proberen af te serveren, zonder inhoudelijke reactie, en met een stevig aantal generalisaties. Je vind het gebruik van benamingen als conservatief ongewenst omdat je zelf bepaalde associaties maakt bij die benamingen, maar dat is geen reden om ze te verbieden.

[Benjamin-]

Volgens mij lees jij mijn berichten dan niet.

Pechtold en tevens ook andere noemen de SP conservatief, dit terwijl dit feitelijk niet waar is. Diezelfde zeggen dat de SP anti-Europa zijn omdat de SP tegen meer leningen voor Griekenland zijn, dit terwijl die claim feitelijk niet waar is (ze willen kwijtschelden - dit is alles behalve anti-Europa) enz.

Dit zijn feiten, dit zijn gewoon feiten, dit zijn dingen die Pechtold en zeker ook Sap, Rutte, Samsom (in beperkte mate) allemaal zeggen. Van de week loog Buma glashard in de kamer door te zeggen dat de SP nooit wilt bezuinigen.

Dit soort feitelijke onjuistheden horen hier niet thuis. Ik zou zeggen, geef jij maar is aan waarom dit sound-bites zijn, waarom mijn woorden niet kloppen, je zegt dat ik hier niet inhoudelijk ben, maar ik geef hier toch echt met duidelijke voorbeelden keer op keer aan, waarom ik vind dat zulke uitspraken gewoon niet kloppen.
Ik zou zeggen, ga is opzoeken wat conservatief is, zoek het woord op, zoek op in wat voor contexten die worden gebruikt, in alle gevallen kan je het label conservatief niet op de SP plakken, want net zoals iedere andere partij, maken ze een keuze voor behouden en veranderen. Wil je dat label op een individuele maatregel plakken, dan zou dat misschien nog kunnen maar niet over een hele partij.

Dat is een beetje zeggen dat een korfbal team een mannen team is of een autodealer een toyota dealer is terwijl er 3 toyota's, 2 mazda's en 4 peugeots staan. Het zijn gewoon onjuist heden.
Het feit is dat onder geen enkele omstandigheid kan het woord conservatief gerechtvaardigd worden, zowel, dan zou ik zeggen, kom maar op met die inhoudelijke reactie, want die zie ik tot nu toe nog niet.

[nXXt]

Volgens mij lees jij alleen wat je wilt lezen. Ik noemde de SP niet conservatief, ik gaf aan dat ze op een aantal vlakken zeer zeker conservatief zijn (voornamelijk arbeidsmarkt en huurmarkt). Dat is niet bedoeld om de SP in een negatief daglicht te stellen, dat is bedoeld om aan te geven waar de verschillen met o.a. D66 zitten en waarom een coalitie dus lastig is.

Dat ik het daarnaast oneens ben met het vasthouden aan 65 en het niet willen versoepelen van het ontslagrecht, staat los van de kwalificatie 'conservatief'. Het is geen scheldwoord.

Misschien heb ik bij gambieter er overheen gelezen, maar volgens mij noemt ook hij de SP niet een conservatieve partij in de afgelopen uitwisseling van posts.

Dan ben je dus wel heel erg aan briesen en steigeren om iets wat eigenlijk niet gezegd is. De uitspraak dat de SP conservatief is op een aantal vlakken – een uitspraak die ik wél gedaan heb – is een uitspraak waar ik nog steeds achter sta, zonder verdere bijbedoelingen zoals het zwartmaken van de SP.

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:44:
Het feit is dat onder geen enkele omstandigheid kan het woord conservatief gerechtvaardigd worden, zowel, dan zou ik zeggen, kom maar op met die inhoudelijke reactie, want die zie ik tot nu toe nog niet.

Nogmaals: probeer het nu eens rationeel te houden, je reageert veel te opvliegend als het om de SP gaat. De SP is behoudend in een aantal aspecten, progressief op een aantal andere punten. Uiteindelijk gaat het erom waar het zwaartepunt ligt en de balans, en verder is er gewoon het standaard politieke spelletje.

@nXXt: Benjamin- briest omdat Pechtold de SP conservatief noemt. En hij ziet dat als zwartmaken, maar dat is imo meer omdat hij zelf een waardeoordeel heeft over de beschrijving conservatief.

[nXXt]

gambieter schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 14:54:
[...]
@nXXt: Benjamin- briest omdat Pechtold de SP conservatief noemt. En hij ziet dat als zwartmaken, maar dat is imo meer omdat hij zelf een waardeoordeel heeft over de beschrijving conservatief.

Zijn standpunt over Pechtold was me inderdaad al duidelijk geworden, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat die tirade uitgelokt werd doordat ik het woord 'conservatief' op een afstand van minder dan zeven woorden gebruikte van 'SP'. Maar wellicht dichtte ik mezelf in dezen een iets te prominente rol toe – niets menselijks is mij vreemd.

[Benjamin-]

gambieter schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 14:54:
[...]

Nogmaals: probeer het nu eens rationeel te houden, je reageert veel te opvliegend als het om de SP gaat. De SP is behoudend in een aantal aspecten, progressief op een aantal andere punten. Uiteindelijk gaat het erom waar het zwaartepunt ligt en de balans, en verder is er gewoon het standaard politieke spelletje.

@nXXt: Benjamin- briest omdat Pechtold de SP conservatief noemt. En hij ziet dat als zwartmaken, maar dat is imo meer omdat hij zelf een waardeoordeel heeft over de beschrijving conservatief.

Dus leugens vertellen vind jij bij het politieke spelletje passen?

En nogmaals, ik heb geen waardeoordeel over het woord conservatief, wat ik zeg is dat het woord onjuist gebruikt wordt, linksom of rechtsom, je kan die niet zomaar ergens op plakken. Ik heb nu meerdere voorbeelden genoemd, ik zou zeggen, ga daar is inhoudelijk op in, voor in de plaats waardeoordelen over mijn berichten hier te plaatsen, iets waarvoor ik werd gemod toen ik dit over Pechtold deed, zou je ook is kunnen vertellen waarom deze uitspraken terecht zijn. Dit zijn immers discussies over de politiek, niet of je wel of niet vind of ik "bries".

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 15:39:
Dus leugens vertellen vind jij bij het politieke spelletje passen?

Het is geen leugen, het is een mening over de SP. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar benamingen als conservatief en progressief zijn afhankelijk van de eigen positie, en ook nog eens een gemiddelde waar iedereen zijn eigen wegingsfactoren gebruikt. Doe nu svp niet alsof er SI eenheden bestaan voor deze benamingen .

En nogmaals, ik heb geen waardeoordeel over het woord conservatief, wat ik zeg is dat het woord onjuist gebruikt wordt, linksom of rechtsom, je kan die niet zomaar ergens op plakken. Ik heb nu meerdere voorbeelden genoemd, ik zou zeggen, ga daar is inhoudelijk op in, voor in de plaats waardeoordelen over mijn berichten hier te plaatsen, iets waarvoor ik werd gemod toen ik dit over Pechtold deed, zou je ook is kunnen vertellen waarom deze uitspraken terecht zijn. Dit zijn immers discussies over de politiek, niet of je wel of niet vind of ik "bries".

Nogmaals: het gaat om de wegingsfactoren. Als je een behoudende politiek over inkomens of belasting heel erg belangrijk vind en een progressieve visie op natuur niet, dan zul je op een ander oordeel uitkomen dan iemand die de zwaartepunten elders legt. Het probleem in je redeneringen is dat je progressief en conservatief als absolute eenheden gebruikt, en dat is gewoon niet mogelijk.

offtopic:
Over modacties wordt niet in topics gediscussieerd.

[D-e-n]

Probleem is dat progressief meestal een positieve bijklank heeft en conservatief een negatieve. Probleem is dat het iets willen veranderen (bijvoorbeeld ontslagrecht) dus positiever overkomt dan het willen vasthouden aan een bestaande situatie. Terwijl verandering dus inderdaad niet altijd beter is.

En het kan in de loop der jaren ook nog veranderen en zelfs persoonsafhankelijk zijn. Is het willen van marktwerking in de zorg nu progressief of juist conservatief? In de ogen van een VVD-er is het vast progressief terwijl ik het progressief vind om de huidige status weer terug te draaien.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 01-06-2012 16:49 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:47:
Probleem is dat progressief meestal een positieve bijklank heeft en conservatief een negatieve. Probleem is dat het iets willen veranderen (bijvoorbeeld ontslagrecht) dus positiever overkomt dan het willen vasthouden aan een bestaande situatie. Terwijl verandering dus inderdaad niet altijd beter is.

Dat hangt er vanaf waar je staat in het politieke spectrum. Een SGPer zal conservatief of behoudend sneller als een compliment zien, stabiliteit, etc

[nXXt]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:47:
Probleem is dat progressief meestal een positieve bijklank heeft en conservatief een negatieve.

Dat is echter geen reden om die termen dan maar niet meer te gebruiken. Dat komt op mij over als het gezever over een term als 'allochtoon'. Die term heeft voor sommigen ook een negatieve lading en volgens sommigen komt het neer op een 'wij tegen zij'-sentiment. Toch is het soms toch nuttig en nodig om een demografisch onderscheid te maken.

Natuurlijk zijn dit soort termen nogal afhankelijk van waar je staat in het politiek spectrum (zoals genoemd zal men verschillend denken over o.a. ontslagrechtversoepeling en marktwerking in de zorg), maar dat is opnieuw geen reden ze niet te gebruiken, omdat eigenlijk elk politiek label relatief is ten opzichte van de eigen positie.

[Benjamin-]

gambieter schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 15:48:
[...]

Het is geen leugen, het is een mening over de SP. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar benamingen als conservatief en progressief zijn afhankelijk van de eigen positie, en ook nog eens een gemiddelde waar iedereen zijn eigen wegingsfactoren gebruikt. Doe nu svp niet alsof er SI eenheden bestaan voor deze benamingen .

[...]

Nogmaals: het gaat om de wegingsfactoren. Als je een behoudende politiek over inkomens of belasting heel erg belangrijk vind en een progressieve visie op natuur niet, dan zul je op een ander oordeel uitkomen dan iemand die de zwaartepunten elders legt. Het probleem in je redeneringen is dat je progressief en conservatief als absolute eenheden gebruikt, en dat is gewoon niet mogelijk.

offtopic:
Over modacties wordt niet in topics gediscussieerd.

Als over modacties niet wordt gesproken, dan aub ook niet over mijn "state of mind" hier spreken. Vind het nogal oneerbiedig.

De woorden conservatief en progressief zijn duidelijk, je kan hooguit het begin punt hierin veranderen, bijvoorbeeld versoepeling van het ontslagrecht is progressief als je dat met de afgelopen 50 jaar ofzo vergelijk, maar weer conservatief als je het met de afgelopen 500 jaar bekijk.
Met zulke dingen kan je dan voor die individuele situatie zulke woorden nog aanhalen, al vind ik het zelf wat onnodig, maargoed het technisch gezien kan het.
Neem je hervormingen op de arbeidsmarkt en dan vooral over de vergrijzing he dat we straks een tekort aan mensen komen, o.a. D66, GL enz noemen de SP daarin conservatief, die willen namelijk niet aan de AOW zetten, he dit weten we allemaal. Als we dan verder gaan kijken dan heeft de SP plannen om te zorgen dat mensen (voorlopig) met 65 klaar kunnen zijn en dat ze zij zich richten om eerst zoveel mogelijk mensen aan het werk te zetten, dus ook die 55+ die nu moeilijk aan een baan komen.
Dan kan je natuurlijk zeggen, ik vind de AOW verhoging beter, je kan de andere plannen geheel onverstandig noemen of zeg maar iets geks, maar linksom of rechtsom, het plan van de SP is progressief, het is een verandering, het zorgt dat meer mensen aan het werk kan, daar is niets conservatiefs aan.

Politiek is uiteindelijk keuzes maken, maar omdat jou verandering niet de verandering van een ander is, betekent niet dat de keuze van een ander conservatief is, beide kiezen voor progressie.
Dit is dan ook mijn hele pleidooi, gebruik de woorden juist, en ja in sommige gevallen is er ruimte maar in het geval van het voorbeeld hierboven, is het gewoon feitelijk zo dat beide plannen progressief zijn, dit is niet mijn mening, dit is gewoon feitelijk. En ik wil je echt uitdagen om op dat voorbeeld nou is eerlijk te antwoorden, of je dit anders dan progressief kan beoordelen en zo ja, leg dat dan maar is uit.

[gambieter]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 00:24:
Als over modacties niet wordt gesproken, dan aub ook niet over mijn "state of mind" hier spreken. Vind het nogal oneerbiedig.

Ik heb het niet over je state of mind. Ga nu geen discussietrucjes gebruiken

het plan van de SP is progressief, het is een verandering

Maar het is niet voldoende om een "verandering" te willen om progressief te zijn. Vandaar ook dat progressief geen absolute eenheid is, net zoals conservatief, links, rechts, liberaal etc dat niet is.

is het gewoon feitelijk zo dat beide plannen progressief zijn, dit is niet mijn mening, dit is gewoon feitelijk.

Nope. Je wilt graag dat het progressief is, omdat je dat als een positief iets lijkt te zien, maar zo werkt het niet. Het willen vasthouden aan de pensioenleeftijd en andere verworven rechten is gewoon als conservatief te zien indien de omstandigheden om aanpassing vragen.

Jij vind het progressief, anderen niet. Dat betekent niet dat jouw versie klopt en die van Pechtold niet. En je kunt anderen niet verbieden een woord te gebruiken alleen omdat het je niet bevalt

Politiek is uiteindelijk keuzes maken, maar omdat jou verandering niet de verandering van een ander is, betekent niet dat de keuze van een ander conservatief is, beide kiezen voor progressie.

Op zo'n manier kun je alles als progressief uitleggen, zelfs een partij die niets wil veranderen. Daar de omstandigheden wel zullen veranderen, krijg je toch andere uitkomsten. Je blijft een waardeoordeel koppelen aan de woorden conservatief en progressief, maar dat waardeoordeel is er niet, net zoals dat er niet is bij de politieke stromingen links en rechts.

Verder is dit gewoon een zinloze discussie. Wees gerust boos op Pechtold, D66 en SP zullen toch nooit echt vriendjes worden

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 02-06-2012 00:45 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 00:38:
[...]

Ik heb het niet over je state of mind. Ga nu geen discussietrucjes gebruiken

Jij gaat hier nu ontkennen dat je dit heb gezegd?
"@nXXt: Benjamin- briest"

*knip, geen commentaar op moderatie in topics. Check je PM/DM*

gambieter schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 00:38:
[...]
Maar het is niet voldoende om een "verandering" te willen om progressief te zijn. Vandaar ook dat progressief geen absolute eenheid is, net zoals conservatief, links, rechts, liberaal etc dat niet is.

[...]

Nope. Je wilt graag dat het progressief is, omdat je dat als een positief iets lijkt te zien, maar zo werkt het niet. Het willen vasthouden aan de pensioenleeftijd en andere verworven rechten is gewoon als conservatief te zien indien de omstandigheden om aanpassing vragen.

Jij vind het progressief, anderen niet. Dat betekent niet dat jouw versie klopt en die van Pechtold niet. En je kunt anderen niet verbieden een woord te gebruiken alleen omdat het je niet bevalt

[...]

Op zo'n manier kun je alles als progressief uitleggen, zelfs een partij die niets wil veranderen. Daar de omstandigheden wel zullen veranderen, krijg je toch andere uitkomsten. Je blijft een waardeoordeel koppelen aan de woorden conservatief en progressief, maar dat waardeoordeel is er niet, net zoals dat er niet is bij de politieke stromingen links en rechts.

Verder is dit gewoon een zinloze discussie. Wees gerust boos op Pechtold, D66 en SP zullen toch nooit echt vriendjes worden

Ga dit lezen: http://www.encyclo.nl/begrip/progressief
Je blijft keer op keer een eigen interpretatie geven van wat progressief is, precies ook wat Pechtold doet. Zo werkt het niet, je kan de betekenis van een woord niet veranderen omdat je graag wilt dat het zo is.
Je zegt dat ik de SP zo verdedig, maar wat jij keer op keer doe zijn de woorden van Pechtold verdedigen. Net als Pechtold bepaal jij niet of iets progressief of conservatief is omdat je het er wel of niet mee eens bent, de woorden hebben een betekenis, meer wegen aanleggen is niet conservatief omdat je er tegen bent, meer kerncentrales bouwen is niet conservatief omdat je er tegen bent, zo simpel werkt het niet, de betekenis van het woord is duidelijk, de betekenis is vooruitstrevend, in mijn voorbeeld zijn beide voorstellen vooruitstrevend, jij kan dan niet opeens bepalen of je wel of niet goed vind en daarom conservatief, je gaat daarmee de feiten voorbij.

Je hebt mij hier duidelijk laten zien dat je absoluut geen inhoudelijk verhaal kan discusseren, dat je alles wilt verdraaien naar hoe jij dit wilt, iedereen mag zijn of haar mening geven en een bepaald verhaal goed of slecht bestempelen, maar je kan niet de betekenis van woorden veranderen en dat is wel wat jij hier keer op keer beargumenteer.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-06-2012 13:41 ]

[Virtuozzo]

Jeetje kerel, doe eens rustig. Het is simpel gebruik van terminologie, en soms roept dat reacties op omdat mensen woorden nu eenmaal niet los kunnen zien van context, definities en waardeoordelen (die allemaal altijd individueel bepaald zijn).

Als ik nu zeg dat de SP tegenwoordig veel meer gebruik maakt van populistische instrumentatie, dan zegt dat niets slechts over de SP, enkel dat ze zich net als elke andere partij aangepast hebben aan andere tijden en andere omstandigheden in meer of mindere mate. En ja, dat doen ze tegenwoordig. Net als elke andere partij, het is een algemeen fenomeen geworden, onderdeel van de moeilijke aanpassing die de politiek nog steeds moet doen aan veranderende omstandigheden en afhankelijkheden (maar ook nog steeds een deel van de erfenis van Fortuyn en de voortdurende gebrekkige reactiepatronen tegenover een Wilders.

Het betekent niet dat de SP populistisch is geworden op dezelfde manier als de PVV dat is. Of de VVD, of zelfs maar het CDA in haar gebrekkige methodiek die weer opnieuw getekend wordt door het vrijwel ingebouwde verlangen naar het concept machtspartij. Nee, het betekent enkel dat methodes gewijzigd zijn, en dat men vormen van interactie met samenleving en overige politiek geïnternaliseerd heeft.

Mensen zijn individuen.

[Benjamin-]

Ook het woord populisme heeft een negatieve draai gekregen, dit was ooit een veel mooier woord, ik vind het dan ook jammer dat dit zo misbruikt is om het negatief te maken.
Het positieve vind ik wel dat ik dat woord steeds minder hoor in de politiek, helaas lijkt het zijn vervangen door de kreet conservatief.
Conservatief word nog niet heel lang op een negatieve manier gebruikt, het is lang gebruikt om echt politieke standpunten te benadrukken, dit werd dan vooral bij standpunten van de SGP en CU gebruikt, veelal natuurlijk bij hun christelijke standpunten.
Het is eigenlijk pas in de laatste 2 jaar dat de begrippen conservatief en progressief echt prominent aanwezig zijn in discussies, omdat de woorden uberhaupt al lastig zijn omdat er geen beginpunt is waaraan je refereer, want technisch gezien kan je ook iedere maatregel van gisteren, nu alweer conservatief noemen, zijn het woorden die je eigenlijk niet zo moeten gebruiken, op dat gebied heb ik nog liever het niet veel zeggende woord hervormen.
De grote schande nu alleen is dat vooral het woord conservatief, negatief wordt gebruikt, nu kun je zeggen dat dit een eigen invulling is, maar de realiteit is dat dit zo word ervaren, dat dit vooral zo ook is bedoeld, het hele idee is dat je moet hervormen, je moet progressief zijn want doe je dit niet dan ben je conservatief en gaat de boel naar de malle moeren.
Opzicht klopt de beredenering op zeker een heel aantal punten ook wel en dan kom je dus op het punt die ik maak, iedere partij maakt de afweging tussen behouden en hervormen, over dat eerste kan je dus ook technisch gezien zeggen dat het conservatief is. Over dat tweede kan je het alleen conservatief noemen als het eerder als is gedaan, in zo'n geval zeg je, vroeger was er geen ontslagrecht, dus als ik die basis voor conservatief neem, dan iedere versoepeling conservatief, tegenstanders zullen natuurlijk refereren naar de afgelopen tijd, waardoor de hervorming als progressief kan worden bestempeld. Ook dit kan technisch gedaan worden.
En dan krijg je dus mijn voorbeeld, door een vergrijzing dat we op een bepaald moment dreigen een tekort aan mensen te komen, dus moet je hervormen om dit in stand te houden. De verhoging van de AOW is nieuw en is dus per definitie progressief, geen enkele andere conclusie kan hieruit worden getrokken. Nieuwe wetgeving om oudere aan het werk te krijgen/houden (bijvoorbeeld door arbeidskorting enz), is een nieuwe oplossing om zo meer mensen aan het werk te krijgen en is dus per definitie progressief.
Dat is de hele essentie, je kan iets niet conservatief noemen wat per definitie niet conservatief kan zijn, als het een hervorming is en nooit eerder gedaan, dan kan het woord conservatief nooit kloppen terwijl het woord progressief wel klopt.

Dit haalt natuurlijk niet weg dat iemand het een foute keuze vind of vind dat het niet vergenoeg gaat, maar dat maakt het niet conservatief, beide per definitie progressief en toch hele andere keuzes.
Iemand die dit tegenspreekt begrijpt die 2 woorden gewoon niet, die mensen geven juist een waardeoordeel aan die woorden.

[sPENKMAN]

Disclaimer; ik ben niet erg betrokken bij politieke zaken. Ik probeer ieder jaar een zo goed mogelijke partij te vinden welke goed matched bij mijn eigen ideeën. In de regel kwamen de CDA, PvdA en VVD vrij gelijkmatig omhoog in de stemwijzer. Op basis van die eerste filtering kijk ik doorgaans naar de punten die me het meeste tegen staan waarna ik ga voor de partij met de minste tegen de borst stuitende punten, hierbij enigszins rekening houdend met de politieke haalbaarheid.

Tot op heden ben ik dan ook CDA georiënteerd geweest met PvdA op de voet gevolgd.


Wat me de laatste tijd zo tegen de borst stuit is het "uitsluiten" van samenwerking met bepaalde partijen zoals de PVV. Begrijp me niet verkeerd, ik zie Wilders liever verdwijnen dan in deel uit maken van de politiek maar we leven in een democratie. Een een ideaal geval dienen de grootste partijen een coalitie te vormen, net zoveel als nodig is om een meerderheid te behalen.

Ik snap uiteraard dat dit niet haalbaar zal zijn door te grote verschillen tussen bepaalde partijen. Ik ervaar echter, het op voorhand, uitsluiten van bepaalde partijen als een aanval op onze democratie wat bij mij een "hakken in het zand, jullie verdienen mijn stem niet" gevoel oproept.

Ligt het nou aan mij of is dit een opkomende trend de laatste jaren in de politiek?

[Virtuozzo]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:03:
woorden.

Welkom bij de mensheid. Wat voor een persoon een bepaalde betekenis, heeft voor een ander weer een andere betekenis. Sterker nog, connotaties zijn ook individueel bepaald. Nog sterker, zowel objectieve als subjectieve betekenis van een woord is altijd afhankelijk van context en definities hebben nog sterker een afhankelijkheid van bron van onderwerp (vaak zijn ze daar in gerelateerd aan historisch perspectief maar net zo goed aan subjectieve invulling, kijk maar eens naar fenomenen als dialektiek). Daarom ook dat het van zo'n cruciaal belang is bij interactie tussen mensen (laat staan politiek) dat men elkaar vraagt "wat betekent dit voor jou", net als "waarom geef jij jouw invulling aan deze woorden". Het ligt in het verlengde van in elkaars schoenen stappen.

Politiek doet dat bewust niet. Daarom dat men elkaar in de haren vliegt onder gebruik van woorden als "inhoudelijk" en "debat". Tussen mensen onderling is het eigenlijk niet te veel gevraagd om het wel te doen, we moeten immers samen leven. Doen mensen dat niet, tja, dan leg je eigenlijk de voedinsbodem voor klassieke verdeel en heers scenarios. Welkom bij de politiek.

[nXXt]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:03:
Dat is de hele essentie, je kan iets niet conservatief noemen wat per definitie niet conservatief kan zijn, als het een hervorming is en nooit eerder gedaan, dan kan het woord conservatief nooit kloppen terwijl het woord progressief wel klopt.

Je hebt gelijk dat de SP natuurlijk wel standpunten heeft ten aanzien van de vergrijzing en inderdaad hoort het aan het werk helpen en houden van ouderen daarbij. Dat neemt echter niet weg dat de SP zich al tijden inzet voor 65=65 en inzake het verhogen van de aow-leeftijd op korte termijn is de SP dus conservatief.

Ook als je naar de geschiedenis kijkt is vasthouden aan 65 conservatief. De eerste stappen van een aow-stelsel werden gedaan in Pruisen door Otto von Bismarck in het jaar 1889. In eerste instantie ging het om een leeftijd van 70 jaar (een leeftijd die een groot deel van de bevolking nooit zou halen) en later werd dit de welbekende 65 jaar. In Nederland hielden we bij invoering het aow-stelsel in 1957 (na een noodwet een decennium eerder) diezelfde leeftijden aan. Die 65 jaar is dus al echt een heel oud instituut en gezien de vergrijzing is het dus niet vreemd dat de kosten enorm stijgen, zeker omdat steeds minder mensen voor steeds meer aow'ers moeten betalen.

Het aan het werk helpen van ouderen is een nobel streven en een goede zaak, maar de echte klap voor toekomstbestendigheid maak je met het verhogen van de aow-leeftijd. D66 is hier al jaren voorstander van en de SP is hier tegenstander van. Dan is het niet zo raar dat de SP als conservatief wordt betiteld en is het ook niet zo vreemd dat D66 zich niet zo snel met SP en PvdA in zal laten als het om het vormen van een regering gaat.

sPENKMAN schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:05:
Ligt het nou aan mij of is dit een opkomende trend de laatste jaren in de politiek?

Valt mee. Een aantal partijen sluit de PVV uit en dat is hun goed recht, bijvoorbeeld omdat de toon van Wilders of zijn standpunten hen totaal niet aanstaat. Verdere uitsluitingen hoor ik maar weinig van, zelfs SP en VVD geven aan dat het zeer onwaarschijnlijk is dat ze samen gaan regeren, maar sluiten het niet uit.

[Virtuozzo]

sPENKMAN schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:05:
Disclaimer; ik ben niet erg betrokken bij politieke zaken. Ik probeer ieder jaar een zo goed mogelijke partij te vinden welke goed matched bij mijn eigen ideeën. In de regel kwamen de CDA, PvdA en VVD vrij gelijkmatig omhoog in de stemwijzer. Op basis van die eerste filtering kijk ik doorgaans naar de punten die me het meeste tegen staan waarna ik ga voor de partij met de minste tegen de borst stuitende punten, hierbij enigszins rekening houdend met de politieke haalbaarheid.

Tot op heden ben ik dan ook CDA georiënteerd geweest met PvdA op de voet gevolgd.


Wat me de laatste tijd zo tegen de borst stuit is het "uitsluiten" van samenwerking met bepaalde partijen zoals de PVV. Begrijp me niet verkeerd, ik zie Wilders liever verdwijnen dan in deel uit maken van de politiek maar we leven in een democratie. Een een ideaal geval dienen de grootste partijen een coalitie te vormen, net zoveel als nodig is om een meerderheid te behalen.

Ik snap uiteraard dat dit niet haalbaar zal zijn door te grote verschillen tussen bepaalde partijen. Ik ervaar echter, het op voorhand, uitsluiten van bepaalde partijen als een aanval op onze democratie wat bij mij een "hakken in het zand, jullie verdienen mijn stem niet" gevoel oproept.

Ligt het nou aan mij of is dit een opkomende trend de laatste jaren in de politiek?

Historisch gezien niet, dat gevoel is altijd een factor geweest (en ook traditioneel iets wat met name machtspartijen gebruikt hebben als instrument). Ga eens terug naar de tijden van de verzuiling, maar ook de jaren '60 en je ziet dezelfde tendensen. Met als verschil dat tegenwoordig de schaal groter is en de events sneller plaatsvinden (maar dat is ook logisch, samenlevingen als geheel zijn in toenemende mate onderhevig geworden en versnelling van trends en complexiteit van variabelen).

Ik kan het goed begrijpen echter, de reactie op Wilders. Zelfs los van het gegeven dat men nu de voedingsbodem van Wilders begint te begrijpen (het fenomeen Wilders is niet gebaat met oplossing, maar stoelt op continuïteit van frustratie en problematiek). Politiek met kleine "p" zoals Nederland dat kent is verlamd geraakt door een andere vorm van politiek eigenlijk sinds het fenomeen Fortuyn. Wilders is wat dat aangaat een veel sterkere structurele bedreiging geworden voor het onderdeel en samenhang van politiek en historische traditie daarin binnen de samenleving. Zeker, problematiek en gebrek aan omgang daarmee voorafgaand aan de schok en daaropvolgende verlamming moeten we erkennen. Absoluut.
Maar bekijk het eens vanuit de hoek van politiek als onderdeel van continuiteit van samenleving. Het fenomeen heeft niet zozeer problematiek onder de aandacht gebracht als dat het de kwesties geforceerd heeft, maar heeft in veel sterkere mate vanuit het perspectief van politiek de status en rol daarvan gedegradeerd. Misschien dat mensen zich nog aan de reactie van een Melkert tijdens dat nu historische debat op TV herinneren, maar die reactie heeft nog altijd consequenties op niveau van gevoel maar ook redenaties.

Dus aan de ene kant is wat heel lang een "vak" was gecompromitteerd, aan de andere kant begint men door te krijgen dat een cordon sanitaire met afhankelijkheden niets bijdraagt aan herstel van dat "vak" noch aan oplossing van problematiek.

De grote fout van het CDA is geweest het idee om te kunnen bankieren als traditionele machtspartij zelfs met de afhankelijkheid van een andere partij die geen voedingsbodem deelt met CDA maar een voedingsbodem heeft die juist gebaat is bij bestaan van problematiek. Het is een kostbare les geweest. Dus hun reactie nu, is weliswaar ogenschijnlijk emotioneel, maar rationeel ook goed te begrijpen. Natuurlijk wordt dat verpakt met grote woorden en drama, maar de kern van de les staat voor CDA als partij (onafhankelijk van voor hen als mensen) als een huis.

Als we heel eerlijk zijn, dan moeten we niet alleen de voordelen maar ook de nadelen van ons politieke systeem in gedachten houden. Een partij die enkel baat heeft bij bestaan van problematiek, en die enkel in aandacht verschuift afhankelijk van draagvlak van problematiek is er altijd een die men goed in de gaten dient te houden, als was het alleen maar vanwege de inherente zwakheden van het systeem. Een partij die echter bankiert op een dergelijke aanpak, tja, laten we zeggen dat de methodiek niet compatibel is met methodiek van andere partijen (ondanks al hun fouten of traditionele issues).

Als je dan ook nog met een dure les zit, ja dan kan zowel emotioneel als rationeel het uitsluiten goed begrijpen. Sterker nog, ik kan me daar nog wel in vinden. Niet vanwege boodschap of overtuigingen, maar gewoon vanuit het gegeven dat we de luxe niet meer hebben om politiek spel te spelen met wat in feite neerkomt op kwaliteit en continuïteit van leven van mensen.

Ik ben naar menige bijeenkomst geweest van menige partij, maar ook naar bijeenkomsten van ondersteunende elementen voor menige partij. Ik moet oprecht bekennen, dat de PVV als partij eigenlijk niet bestaat. Je merkt teveel de intern opgelegde verlamming vanuit de eenpersoonskern. En ja, vooralsnog heb ik geen enkel signaal gezien anders dan demagogie en marketing. Dat is noch politiek, noch bestuur. Om op een partij met een dergelijke insteek te bankieren voor samenwerking, dat risico vind ik toch niet te verantwoorden gezien de uitdagingen die ons zowel als politiek maar nog veel meer als samenleving wachten.

Het is een beetje als interne dynamiek van groepen. De dynamiek is afhankelijk van veel factoren, maar vergeet vaak de externe afhankelijkheden van het geheel binnen grotere verbanden. Groepsinteracties waar men probeert continuïteit te waarborgen middels zo breed mogelijke participatie zonder oogmerk voor diepte van wil daartoe resulteer altijd in een verstoorde dynamiek die binnen het grotere verband altijd zichzelf vernietigd. Dat is niet alleen zonde, maar ook gewoon niet productief. Dan kun je beter een doorgang zoeken met die elementen waar wel diepte van wil tot participatie aanwezig is, en je zeker gezien de ernst van de situatie (externe afhankelijkheden) niet laat remmen daar elementen van blokkade.

Het spijt me, oprecht. Maar een samenwerking met Wilders is een introductie van afhankelijkheden die weinig tot niets meer te maken hebben met de traditionele afhankelijkheden binnen politieke samenwerking. We hebben als mensen altijd onze eigen waarden van fatsoen, en zeker in onze samenleving altijd een hang naar eerlijkheid omdat we als samenleving opgegroeid zijn met dat idee. En dat is ook goed. Maar er zijn grenzen daaraan. Niet vanuit onredelijkheid of zuurte, maar vanuit grenzen van constructiviteit. Als je vanuit gevoel zou moeten samenwerken met iemand waar je het niet mee eens bent, dat kan en moet ook vaak. Maar als die persoon enkel bankiert op consequenties van dat niets eens zijn met, dan heeft het geen nut om die samenwerking te zoeken of te overwegen.

Sommige partijen maken die afweging. Anderen niet. Dat is een kwestie van keuze. We moeten het wel bekijken vanuit verschillende perspectieven, en ook vanuit de nog steeds verschuivende omstandigheden. Dat betekent helaas dat er grenzen zijn aan de ruimte voor politiek gedrag. Maar goed, we komen wel meer grenzen tegen op het moment, ongewild, we zullen er toch onze weg in moeten vinden. Dan werk ik liever samen met iemand die niet enkel iedereen in de loopgraven wil hebben

[Benjamin-]

nXXt schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 13:03:
[...]

Je hebt gelijk dat de SP natuurlijk wel standpunten heeft ten aanzien van de vergrijzing en inderdaad hoort het aan het werk helpen en houden van ouderen daarbij. Dat neemt echter niet weg dat de SP zich al tijden inzet voor 65=65 en inzake het verhogen van de aow-leeftijd op korte termijn is de SP dus conservatief.

Ook als je naar de geschiedenis kijkt is vasthouden aan 65 conservatief. De eerste stappen van een aow-stelsel werden gedaan in Pruisen door Otto von Bismarck in het jaar 1889. In eerste instantie ging het om een leeftijd van 70 jaar (een leeftijd die een groot deel van de bevolking nooit zou halen) en later werd dit de welbekende 65 jaar. In Nederland hielden we bij invoering het aow-stelsel in 1957 (na een noodwet een decennium eerder) diezelfde leeftijden aan. Die 65 jaar is dus al echt een heel oud instituut en gezien de vergrijzing is het dus niet vreemd dat de kosten enorm stijgen, zeker omdat steeds minder mensen voor steeds meer aow'ers moeten betalen.

Het aan het werk helpen van ouderen is een nobel streven en een goede zaak, maar de echte klap voor toekomstbestendigheid maak je met het verhogen van de aow-leeftijd. D66 is hier al jaren voorstander van en de SP is hier tegenstander van. Dan is het niet zo raar dat de SP als conservatief wordt betiteld en is het ook niet zo vreemd dat D66 zich niet zo snel met SP en PvdA in zal laten als het om het vormen van een regering gaat.

Als je ziet dat na de 55 jaar het percentage hard afneemt dat nog werkt, dan zal 67 hier niet veel in veranderen, natuurlijk heeft het wel een effect, maar ik geloof niet dat dit meer effect zal hebben dan het stimuleren om ook werkelijk mensen tot de 65 in dienst te nemen.

Tevens heeft de SP ook aangegeven (ik weet dat dit niet zo bekend is, tevens kan ik het helaas ook niet zo makkelijk opzoeken omdat ik niet de juiste resultaten krijg), dat ook de SP uiteindelijk voor de verhoging van de AOW is, echter is dit wel het laatste wat ze willen doen, dus eerste zoveel mogelijk doen om het tot 65 voor elkaar te krijgen, is het dan echt klaar, dan verhogen.

De AOW behouden is natuurlijk conservatief, die moet uiteindelijk omhoog, wanneer is natuurlijk wel de vraag, de versnelde verhoging is puur een botte bezuiniging (we hebben een oplopende werkloosheid) en ook is de vraag of de eerdere plannen wel echt effect zouden hebben. Dus progressief is het nog steeds, alleen de progressie zal niet snel gaan.
Dus al loopt de SP niet te koop met het feit dat ook zij de AOW zullen verhogen, kan je in debatten wel zien dat de SP ook niet zegt dat die nooit omhoog gaat, de SP haalt dan ook aan dat er eerste aan de arbeidsparticipatie van oudere moet worden gewerkt.
Het blijft dus zo dat de plannen van de SP niet conservatief zijn, misschien niet snel genoeg, maar progressief beschrijft niet hoe snel het moet gaan, zolang er maar progressie is, die is aanwezig, ze willen wat doen aan die arbeidsparticipatie en zullen ook ingrijpen wanneer er echt een tekort dreigt te komen.

Wat me de laatste tijd zo tegen de borst stuit is het "uitsluiten" van samenwerking met bepaalde partijen zoals de PVV. Begrijp me niet verkeerd, ik zie Wilders liever verdwijnen dan in deel uit maken van de politiek maar we leven in een democratie. Een een ideaal geval dienen de grootste partijen een coalitie te vormen, net zoveel als nodig is om een meerderheid te behalen.

Ik snap uiteraard dat dit niet haalbaar zal zijn door te grote verschillen tussen bepaalde partijen. Ik ervaar echter, het op voorhand, uitsluiten van bepaalde partijen als een aanval op onze democratie wat bij mij een "hakken in het zand, jullie verdienen mijn stem niet" gevoel oproept.

Ligt het nou aan mij of is dit een opkomende trend de laatste jaren in de politiek?

Uitsluiten is zeker niet iets goeds, tegelijkertijd maakt de persoon Wilders het zo moeilijk, standpunten is 1 ding, maar hij blijft beledigen en eigenlijk nog meer dan dat, hij liegt, hij liegt keer op keer om te beledigen. Als je de PvdA beschuldig om immigranten het land binnen te halen zodat je meer kiezers hebt, dan ben je gewoon aan het liegen om te beledigen, want Wilders weet echt wel dat dit niet waar is en dat maakt het zoveel moeilijker. Uit vele bronnen en tevens ook uit oude interviews, weten we dat Wilders ook de Islam als religie ziet maar om het debat scherper te maken liegt hij hierover. En ja, hoe kan je samenwerken met iemand die je in de ogen kijkt en gewoon tegen je liegt?
Hij heeft de PVV groot gemaakt door die harde toon en tactiek van overdrijven en liegen, maar tegelijkertijd zet hij zichzelf er ook door buitenspel. Nu met dit fiasco achter de rug, zal niemand het meer aandurven.

Uiteindelijk doen poppetjes er toch echt wel toe.
Zie het maar als een autoverkoper, ze proberen allebei dezelfde auto te verkopen voor dezelfde prijs, de 1 probeert hem te verkopen zoals die is en de ander plakt er een plaatje van de sportversie op, vervolgens kijkt de potentiele kopen onder de motorkap en ziet dat die laatste liegt. In beide gevallen krijg je wel dezelfde de auto maar diegene die er oneerlijk over is, die zal toch geen auto verkopen.

[ Voor 25% gewijzigd door Benjamin- op 02-06-2012 13:32 ]

[Snowwie]

Och, ik vind Wilders de laatste jaren toch wat milder, hij staat nog altijd voor z'n standpunten en meestal ook in kleurrijke bewoordingen, meestal op de manier dat de kiezer heel goed begrijpt, maar van beledigen is niet echt sprake.

[nXXt]

Snowwie schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 13:43:
Och, ik vind Wilders de laatste jaren toch wat milder, hij staat nog altijd voor z'n standpunten en meestal ook in kleurrijke bewoordingen, meestal op de manier dat de kiezer heel goed begrijpt, maar van beledigen is niet echt sprake.

Lolwut? Wilders staat alles behalve voor zijn standpunten. Zelfs als je zijn volledige draaien na het verlaten van de VVD-fractie negeert – want je kunt toch wel aannemen dat hij als VVD-Kamerlid toch wel achter veel standpunten stond, zoals het versoepelen van ontslagrecht en het verhogen van de aow-leeftijd – is hij alles behalve standvastig.

Net als de SP hamerde hij op 65 jaar en het is in het programma letterlijk benoemd als breekpunt, maar dit punt werd al vrij snel overboord gegooid in de formatie. Tegen de massa-immigratie – een term die sowieso erg dicht tegen volledige onwaarheid aanschurkt – is ook niet echt veel gedaan. Het moratorium op moskeeën en het sluiten van islamitische scholen is ook niet gebeurd en Wilders lijkt steeds minder te hameren op deze punten, wellicht omdat de kiezer er minder interesse in heeft

Het Catshuisakkoord bevatte daarnaast ook een veelvoud aan dingen die regelrecht indruisen tegen het PVV-programma, waaronder een verhoging van het eigen risico in de zorg. Wilders heeft uiteindelijk het akkoord niet getekend, maar de termen van het akkoord zijn natuurlijk al lang en breed besproken voordat ze doorgerekend kunnen worden.

Na het mislukken is er een herfocus op Europa en hoe de 'dictaten van Brussel' Henk sr. in de portemonnee gaan raken. Er wordt gevit op de drieprocentregel en de Brusselse bureaucraten. Het nieuwe stokpaardje van de PVV is gevonden. Natuurlijk spraken ze al in hun programma over 'de EUSSR', maar de hernieuwde focus op Europa is puur gefundeerd op opportunisme.

Dus wat mij betreft is Wilders een politicus die zich niet aan zijn beloftes houdt of voor zijn standpunten staat. Hij draait als dat goed uitkomt, gooit geregeld zijn kont tegen de krib en weet ondertussen ongekend goed zijn electoraat te bespelen. Men neemt het hem al niet meer kwalijk dat hij weggelopen is bij het overleg, want 'Geert heeft zijn rug rechtgehouden'. Natuurlijk is het onzin om de volledige schuld bij de PVV en Wilders te leggen – zoals vooral CDA, maar ook VVD geprobeerd heeft – maar hem als held op het schil hijsen is mijns inziens ook geheel onterecht.

Op zich was het ook niet meer dan logisch dat het mis zou lopen. Qua sociaaleconomische plannen ligt Wilders veel meer richting SP en PvdA, maar hij weet zich door het hameren op 'massa-immigratie' en 'islamisering' rechts te profileren. Vervolgens steunt hij een kabinet dat een vrij rechts-conservatief sociaaleconomisch beleid uitvoert – wat dus indruist tegen zijn eigen programma – en de winst voor Henk en Ingrid dat de PvdA of SP – iew, linkse partijen … Partij van de Allochtonen! – niet aan de macht zijn.

Wilders is een gewiekst politicus die met humoristische karikaturen en oneliners weet te scoren en als geen ander bepaalde bevolkingsgroepen weet aan te spreken en te mobiliseren. Dat is zeer zeker knap en uitgekookt, maar verder dan dat reikt mijn lof niet. Hij is verder vooral een opportunistische draaikont – precies wat hij de PvdA zo vaak verwijt.

[Benjamin-]

nXXt schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:07:
[...]Lolwut? Wilders staat alles behalve voor zijn standpunten. Zelfs als je zijn volledige draaien na het verlaten van de VVD-fractie negeert – want je kunt toch wel aannemen dat hij als VVD-Kamerlid toch wel achter veel standpunten stond, zoals het versoepelen van ontslagrecht en het verhogen van de aow-leeftijd – is hij alles behalve standvastig.

Net als de SP hamerde hij op 65 jaar en het is in het programma letterlijk benoemd als breekpunt, maar dit punt werd al vrij snel overboord gegooid in de formatie.

In het eerste verkiezingsprogramma van de PVV stond ook het versoepelen van het ontslagrecht en verlagen van het minimumsalaris.
Het AOW breekpunt had hij al laten vallen voor de verkiezingen, dit is als het goed is destijds door Brinkman ergens gezegd, kan mij alleen niet meer herinneren waar. In Knevel & van den Brink had hij in ieder geval aangegeven dat ze daar als fractie voor deze aankondiging over hadden gesproken.

[nXXt]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:42:
[...]
In het eerste verkiezingsprogramma van de PVV stond ook het versoepelen van het ontslagrecht en verlagen van het minimumsalaris.

Inderdaad, maar in het uiteindelijk programma voor 2010-2015 was dat ontslagrecht ineens onaantastbaar.

Het AOW breekpunt had hij al laten vallen voor de verkiezingen, dit is als het goed is destijds door Brinkman ergens gezegd, kan mij alleen niet meer herinneren waar. In Knevel & van den Brink had hij in ieder geval aangegeven dat ze daar als fractie voor deze aankondiging over hadden gesproken.

Dat zou heel goed kunnen dat men dat al voor de verkiezingen heeft laten vallen, dat zou ik zo niet met zekerheid kunnen stellen. Feit blijft dat men ook daar behoorlijk draait en het dus nogal hypocriet is dat de PVV op dat gedrag de PvdA nogal eens de maat neemt.

[Benjamin-]

Weetje dat AOW zou ik nog kunnen accepteren als ze niet zo andere partijen zouden afzeiken, de PvdA had natuurlijk dat lijstje in 2006 waar het CDA aan moest voldoen, wat natuurlijk niet lukte, hetzelfde nu ook weer met de HRA. Zo blijf je dat houden, breekpunten moet je ook niet oproepen, dit was gewoon dom van de PVV en laat ze gewoon leren dat je altijd moet 'draaien' als je wilt regeren.

Dat voor de verkiezingen ben ik zeker van, kan me alleen echt niet meer herinneren waar ik dat had gehoord, ik weet wel dat ik het met mijn eigen oren gehoord hebt vanuit de monde van de PVV (dacht Brinkman).

De wijziging in de verkiezingsprogramma's is wel gewoon keihard draaien, mja laten we eerlijk zijn, de PVV trekt natuurlijk vooral de lager opgeleide en vaak ook de wat armere groep mensen, die zijn absoluut niet voor het verlagen van het minimumsalaris, tevens ook vaak niet zo voor het ontslagrecht.
Ik vraag me ook af of hij werkelijk voor de AOW leeftijd behouden is of dat dit gewoon beter uitkwam qua kiezers. Maarja dat is speculatie.

[nXXt]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:14:
Ik vraag me ook af of hij werkelijk voor de AOW leeftijd behouden is of dat dit gewoon beter uitkwam qua kiezers. Maarja dat is speculatie.

Ik ben heel erg geneigd te denken dat dit voor politiek gewin is. Het is inderdaad waar dat men op enig moment de aow-leeftijd als breekpunt heeft losgelaten, maar dat is niet de eerste keer dat daar een verandering plaatsvindt.

Wilders heeft tussen 1997 en 2004 als VVD-Kamerlid beleid gesteund dat in sociaaleconomisch opzicht totaal niet overeenkomst met het PVV-beleid. Natuurlijk is een partij of fractie nooit een homogene massa en bestaat er altijd verschil van opvatting op diverse vlakken, maar ik kan me niet voorstellen dat Wilders – als de PVV inderdaad zijn ware gezicht is – de sociaaleconomische politiek van de VVD heeft kunnen steunen.

Wilders riep voor zijn breuk in een puntenmanifest op tot een conservatiever VVD (als tegenwicht tegen o.a. Rutte die toen veel meer inzette op een liberaler koers), maar daarbij wilde hij niet het hele economische programma omgooien. Blijkbaar trok dat programma hem dan wel.

Ik concludeer dan dat ofwel de PVV een politiek vehikel is ter meerdere eer en glorie van vooral de heer Wilders zelft en zijn politieke ambitie, ofwel dat de PVV daadwerkelijk de standpunten van Wilders uitdraagt en dat Wilders op een bijna parasitaire manier gebruik heeft gemaakt van de VVD om zich politiek te profileren.

Natuurlijk is er nog een derde mogelijkheid: veranderend inzicht. Ik kan me wel voorstellen dat bijvoorbeeld de dreigementen een invloed op je persoon hebben en in die zin kan ik het anti-islamgeluid nog wel begrijpen (terwijl Wilders als VVD-Kamerlid bij Barend en van Dorp de aanpak van Fortuyn laakte omdat het moslims nodeloos wegzette), maar dat je zo van inzicht verandert op sociaaleconomisch vlak? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

[Benjamin-]

Als je ook nagaat dat hij 6 jaar voor de VVD in de kamer heeft gezeten, tevens er in kwam in 98 terwijl we toen al 4 jaar paars hadden gehad, dan sta je ook echt wel achter die ideologie van een liberaler Nederland.

Je ziet het uiteindelijk overal, ik zat gisteren nog bij een bijeenkomst van de plaatselijke SP en je pikt meestal direct de mensen eruit die uit idealistische gronden daar zitten of de mensen vanuit oppertunistische redenen, of dat nou is omdat ze de SP groter willen hebben zodat zij betere zorg krijgen of mensen die gewoon belangrijk willen zijn. Sommige mensen zijn daar gewoon heel duidelijk in, bijvoorbeeld net lid geworden en actief willen worden maar wel een discussiepunt maken van de afdracht, terwijl je andere echt ziet dat hun ego wordt gevoed met het idee om straks macht te hebben.

Dit heb je natuurlijk in iedere partij, nu zullen mensen echt niet een willekeurige partij nemen, maar wel iets wat enigszins bij ze past. De VVD zal uiteraard aantrekkelijk zijn geweest voor Wilders maar met de moord op Fortuyn ontstond de mogelijkheid om de macht te grijpen, er was een groep mensen die nergens meer op te kiezen hadden en groep mensen die stonden te popelen voor iemand om hun te vertegenwoordigen en daar is hij gewoon voorgegaan, als je zijn kritiek op Fortuyn ziet 3 jaar voordat hij de VVD uitstapte en toen er nog een paar scheppen op deed, dan kan dit niet een nieuw inzicht zijn.

Uiteindelijk mag dit, de PvdA, CDA en VVD hebben dit ook diverse keren gedaan, alles voor de macht om het zo maar te zeggen, maar geloofwaardig maakt het je niet.

[gambieter]

Maar goed, dat is toch menselijk? Mensen die lagere salarissen hebben zullen zich sterk maken voor salarisverhogingen, ontslagbescherming etc, maar zodra ze meer gaan verdienen zullen hun prioriteiten veranderen. Net zoals Churchill al zei (vrij vertaald) "wie op zijn 20e geen socialist is, heeft geen hart, en wie op zijn 40e nog steeds socialist is, heeft geen hersenen". Iemand die de loterij wint zal ook snel vinden dat kansspelenbelasting oneerlijk is, terwijl die daarvoor daar waarschijnlijk een andere mening over had.

En aangezien politieke partijen door mensen gerund worden, zullen ze menselijk gedrag vertonen. De een noemt het dan het weggooien van principes, de ander noemt het pragmatisch.

[Benjamin-]

Het is het egoistische in de mens, een oud collega van me heeft jarenlang VVD gestemd en een dik salaris gehad (lees: 100k+ per jaar), nu is hij de welzijn ingegaan en overweegt SP te stemmen, niet zozeer uit financiele redenen, want zijn vriendin heeft nog een hoger salaris dan hij vroeger had, maar omdat hij nu ziet hoe het de onderkant raakt, de angst die mensen beleven.

Ik heb echt in de afgelopen 2 jaar gezien hoeveel angst die beleid heeft opgeleverd bij mensen, dat zelfs leidt tot meer medicatie gebruik en opnames, mensen die zo angstig zijn omdat ze eindelijk wat stabiliteit in hun leven hebben en deze zien verdwijnen. Dit zijn dan ook mensen die ook echt letterlijk misselijk en beroerd heb zien worden door de manier dat Rutte zo'n debat voerde, ik kan daar wel goed tegen en ik heb ook niet het gevoel dat hij door heeft wat voor een effect het heeft en dus neem ik het hem als persoon zozeer niet kwalijk, maar er zijn echt mensen waarop dit soort dingen echt zo enorm veel effect heeft gehad.

Dus ja die mensen zullen automatisch links kiezen, want vanuit idealen stemmen ze niet, maar gewoon omdat ze die zorg willen, de begeleiders van die mensen, hoelang ze misschien dan wel VVD hebben gestemd, als je zoiets ziet dan is het wel een stuk lastiger om nog op zo'n man te stemmen.

Om die reden, buiten mijn ideologie (die natuurlijk ook gevormd is door eigen ervaringen enz), kan ik me dan ook niet voorstellen dat ik ooit niet links zou stemmen, als je de effecten ziet die zulke maatregelen op mensen hebt, dan kan je dat volgens mij nooit meer afschudden, ook al heeft dat een negatief effect op je inkomen.

Dus ja tot in hoeverre je je eigen idealen kan volgen is natuurlijk lastig.

[Señor Sjon]

Tsja, ik krijg al preventieve buikpijn als ik Samsom en Roemer hoor oreren over de 'rijken'. Net zoals het verhaal over de 150k+ tax, dat raakt 'maar' ~50.000 mensen, de rest zit er al onder.

Of mensen die hun hele leven hebben gespaard, dus dat moet afgeroomd worden voor de dood en middels sterftax erna weer afgepakt worden. Ik kan daar heel slecht tegen.

Maar sinds het wanhoops/kunduzakkoord, is het everything goes. Daar valt tot na het stemmen tellen toch niets over te zeggen.

[houthakker]

Senor Sjon schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 19:34:
Tsja, ik krijg al preventieve buikpijn als ik Samsom en Roemer hoor oreren over de 'rijken'. Net zoals het verhaal over de 150k+ tax, dat raakt 'maar' ~50.000 mensen, de rest zit er al onder. .

Dat is weer lekker simpel uitgelegd. Ten eerste is het maar 0.33 % van de bevolking. Vaak word er geroepen dat er te veel regeltjes zijn, en door verschillende groepen te veel uitzonderingen.
Bovendien, de verschillen tussen Rijk en Arm worden steeds groter, en het huidige akkoord zal procentueel gezien nog steeds de middenklassen en lager het hardste raken. Voor deze groepen is een een kwestie van huis kunnen betalen en eten, voor de bovenklasse niet.
Ik snap niet dat nog steeds zoveel mensen het hand boven de rijken houden, terwijl ze dat zelf niet zijn, of ooit gaan worden.

Mbt. leven lang gespaard, hoe vaak komt dat nou voor, en waarvoor? Om op je 60 je droomhuis contant te kunnen kopen? Oppotten is slecht in deze vorm van economie (kapitalisme), geld moet rollen. Dus niet lenen, soms iets sparen, maar ook uitgeven.

[nXXt]

houthakker schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 20:16:
[...]
Dat is weer lekker simpel uitgelegd. Ten eerste is het maar 0.33 % van de bevolking. Vaak word er geroepen dat er te veel regeltjes zijn, en door verschillende groepen te veel uitzonderingen.

Je gaat nu echter een extreme uitleg met een extreme uitleg proberen te weerleggen. Dat het een kleine bevolkinsgroep is betekent niet dat je die groep automatisch maar als melkkoe mag gaan gebruiken.

Bovendien, de verschillen tussen Rijk en Arm worden steeds groter, en het huidige akkoord zal procentueel gezien nog steeds de middenklassen en lager het hardste raken. Voor deze groepen is een een kwestie van huis kunnen betalen en eten, voor de bovenklasse niet.

Wat Senor Sjon zegt is misschien enorm eenzijdig geformuleerd, maar wat je hier nu zelf doet is pertinent onwaar. De verschillen tussen arm en rijk worden niet steeds groter, de inkomensongelijkheid blijft al jaren min of meer gelijk. Sterker nog, de afgelopen regeerperiode tot aan het Catshuisoverleg – die door sommigen als 'rechtse winter' betiteld werd – viel het beleid licht nivellerend uit.

Ik snap niet dat nog steeds zoveel mensen het hand boven de rijken houden, terwijl ze dat zelf niet zijn, of ooit gaan worden.

Het is misschien wat vreemd, maar sommige mensen – waaronder ikzelf – stemmen niet puur voor hun eigen portemonnee of toekomstige portemonnee, maar omdat ze een bepaalde inrichting van de maatschappij voorstaan. Daar is weinig mis mee, sterker nog: het lijkt me een betere manier om je stemgedrag mee te bepalen. Puur op de portemonnee stemmen is heel menselijk overigens en we moeten er niet al te negatief over doen, maar we hoeven ook niet raar te doen als iemand een keuze maakt die gemotiveerd is op overtuiging.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 19:34:
Tsja, ik krijg al preventieve buikpijn als ik Samsom en Roemer hoor oreren over de 'rijken'. Net zoals het verhaal over de 150k+ tax, dat raakt 'maar' ~50.000 mensen, de rest zit er al onder.

Of mensen die hun hele leven hebben gespaard, dus dat moet afgeroomd worden voor de dood en middels sterftax erna weer afgepakt worden. Ik kan daar heel slecht tegen.

Maar goed, dat is subjectief, dat soort ideologische geluiden komen van alle kanten. Er zijn ook zat mensen die jeuk krijgen van "marktwerking", "eigen verantwoordelijkheid", "te grote overheid", "te hoge belastingdruk" etc. Je stoort je aan de Samsom en Roemer varianten omdat je toch al geen fan van ze bent en hun visies niet aansluiten bij de jouwe, net zoals andersom een sterk links iemand zich snel alleen zou storen aan de andere kant. Stapje terug nemen, en kritisch naar alle geluiden kijken

[Snowwie]

Het CDA rakelt weer eens die Vlaktax op, voor een groot deel van de bevolking, met name de lagere inkomensgroepen zeker geen positief onderwerp. De rijken zullen daarentegen smullen van het idee.

Maar voor Jan met de Pet op is het 10x niets. Ik zie het CDA daarom nog verder dalen in zetels.
Dat die VVD dan weer stijgt in de peiling van Synocate snap ik ook niets van, want de afgelopen jaren heeft met name die partij sterk meegeholpen in de sociale afbraak van dit land.

[houthakker]

nXXt schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 20:46:
[...]

Je gaat nu echter een extreme uitleg met een extreme uitleg proberen te weerleggen. Dat het een kleine bevolkinsgroep is betekent niet dat je die groep automatisch maar als melkkoe mag gaan gebruiken.


[...]

Wat Senor Sjon zegt is misschien enorm eenzijdig geformuleerd, maar wat je hier nu zelf doet is pertinent onwaar. De verschillen tussen arm en rijk worden niet steeds groter, de inkomensongelijkheid blijft al jaren min of meer gelijk. Sterker nog, de afgelopen regeerperiode tot aan het Catshuisoverleg – die door sommigen als 'rechtse winter' betiteld werd – viel het beleid licht nivellerend uit.


[...]

Het is misschien wat vreemd, maar sommige mensen – waaronder ikzelf – stemmen niet puur voor hun eigen portemonnee of toekomstige portemonnee, maar omdat ze een bepaalde inrichting van de maatschappij voorstaan. Daar is weinig mis mee, sterker nog: het lijkt me een betere manier om je stemgedrag mee te bepalen. Puur op de portemonnee stemmen is heel menselijk overigens en we moeten er niet al te negatief over doen, maar we hoeven ook niet raar te doen als iemand een keuze maakt die gemotiveerd is op overtuiging.

Ik moet toegeven; ik heb het zelf ook iets te simpel uitgelegd en een beetje bot .
M.b.t. inkomensverschillen hangt af van hoe lang je meet; ik ging uit van deze grafiek (dus dat is inc. neoliberalistisch paars).

Hier zie je duidelijk een verschil.
M.b.t. stemmen met de portemonaie; daarmee zou ik bedoelen stemmen op korte termijn. In die categorie zie ik juist veel VVD stemmers (snel, veel bezuinigen, alla kaasschaaf / botte bijl methode). Lange termijn oplossingen en hervormingen (HRA etc.) worden liever vermeden.

Dat bedoel ik eigenlijk niet, het gaat over langer termijn. In mijn ogen is het wenselijk om de verschillen kleiner te maken of minstens te bevriezen. In mijn omgeving en daar waar ik wat over politiek lees (goed, wellicht de verkeerde websites; joop, nujij, fok), lees ik dat veel mensen die toch in de middenklasse en/of daaronder horen toch voor VVD oid kiezen, terwijl dit denk ik zowel voor de lange termijn, als de korte niet goed voor deze doel groep is. Uit ideologie zeg je dan, maar waarom? Ik gun best een inkomensverschil, mensen die meer werken, zwaarder werk doen, onwenselijk werk doen of slimmer zijn mogen best meer verdienen. Waarom zou je een ideologie kunnen hebben waarbij je als middenklasse accepteert dat sommige mensen exorbitante bedragen verdienen, waarvan je lastig kunt stellen dat ze dat daadwerkelijk verdienen? Oppertunisme?

[Verwijderd]

Blijft grappig dat dit altijd blijft terugkomen. De liberalen zeggen dat de socialisten alleen van de rijken willen plukken en de socialisten zeggen dat de liberalen alleen om de eigen portemonnee denken.

Terwijl volgens mij eerder het idee is dat liberalen vinden dat mensen voor zichzelf moeten leren zorgen (geen te grote opvang-netten) en gestimuleerd moeten worden en dat mensen die dat goed doen beloond mogen worden en dat de socialisten vinden dat de onderkant van de samenleving dit niet kan en beschermd moet worden. Socialisten zeggen dat we niet als Amerika moeten worden en liberalen zeggen dat we niet als zuid europa moeten worden. Het zou mooier zijn als we een goede eigen middenweg kunnen vinden.

In Nederland blijven we over het algemeen mooi in het midden zitten. Alleen de groepen staan nu verder uit elkaar en er is geen grote midden-massa meer waardoor de discussie feller is geworden en compromissen moeilijker te sluiten. De mooiste coalitie zou ik daarom ook PVDA VVD en CDA vinden. Dit zijn grote partijen die niet te ver van het "midden" afzitten en de grootste doorsnee van de bevolking zou moeten kunnen vertegenwoordigen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2012 16:45 ]

[Robkazoe]

Ik ga zelf ook met Baco mee. Ik denk dat het een middeen coalitie gaat worden met PvdA, VVD, CDA en vermoedelijk D66. Dat zijn partijen die elkaar allemaal niet uitsluiten, die een goede vertegenwoordiging geven van de bevolking, liggen dicht bij het midden en hebben met de huidige peiling voldoende zetels.

[Fiber]

Robkazoe schreef op maandag 04 juni 2012 @ 17:21:
Ik ga zelf ook met Baco mee. Ik denk dat het een middeen coalitie gaat worden met PvdA, VVD, CDA en vermoedelijk D66. Dat zijn partijen die elkaar allemaal niet uitsluiten, die een goede vertegenwoordiging geven van de bevolking, liggen dicht bij het midden en hebben met de huidige peiling voldoende zetels.

En zelfs deze vier partijen hebben samen geen meerderheid meer in de laatste peiling van Maurice de Hond. Dan zou ook Groen Links nog mee meten doen, of de Christen Unie.

Ik zie het somber in eigenlijk. De PVV, daar wil eigenlijk niemand meer mee, behalve eventueel, heel mischien de VVD, dus dat schiet niet op, maar ze hebben wel zo'n 24 zetels en zijn daarmee de derde partij in grootte volgens die laatste peiling.

De SP zie ik eigenlijk alleen in een linkse coalitie, SP, PvdA, GL, D66, maar die hebben ook maar 73 zetels in de laatste peiling, met de PvdD erbij kom je op 76, of het CDA erbij, 86, Ik zie het nog niet niet helemaal gebeuren, dan moet het CDA een flinke draai maken.

Blijft over een soort van midden coalitie met bijna alle oude partijen, Daar moet dan dus de VVD in, en de PvdA, en het CDA en D66 aangevuld met GL en/of de CU. Wordt vast ook héél gezellig.

[RobinHood]

CDA doet rare sprongen hoor voor macht/verantwoordelijkheid. Niet zozeer negatief bedoeld, maar, het tekend ze wel dat ze de gedoogsteun gedoogten. Ik had dat niet achter het CDA gezocht, zeker niet na zo'n groot verlies.

[Snowwie]

Senor Sjon schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 19:34:
Tsja, ik krijg al preventieve buikpijn als ik Samsom en Roemer hoor oreren over de 'rijken'. Net zoals het verhaal over de 150k+ tax, dat raakt 'maar' ~50.000 mensen, de rest zit er al onder.

Waarom krijg je er preventieve buikpijn van? Wat verandert het in jouw leven als de rijken iets meer moeten gaan betalen?

Laten we topcriminelen ook maar hun gang gaan omdat ze maar 0,1% ofzo van de totale criminaliteit beslaan?

Er is dan ook niets, maar dan ook niets mis met een hogere tax invoeren voor de rijken.

[RobinHood]

niet geheel ontopic, maar ach.

Het lijkt mij sowieso een goed idee als Nederland eens naar Scandinavië gaat kijken. Finland, Sweden en Denemarken (Noorwegen speelt vals door zijn olievoorraad en maakt geen deel uit van de EU, IJsland is ook geen EU-lid en faalde met zijn banken) hebben alle 3 prima economieën, erg hoge welvaart, zeer goed betaalbare gezondheidszorg, zeer goed betaalbare scholing en ja, hoge belasting. Maar toch staan die landen al jaren bovenaan het lijstje van de Human Development Index en staan ze bovenaan qua hoe gelukkig de bevolking is.

Erg hoor, hoge belasting, zometeen krijgt iedereen eerlijke kansen op scholing, en kan iedereen de zorg krijgen die hij/zij nodig heeft. Of, nog erger: de bevolking wordt gelukkig!

[Benjamin-]

Fiber schreef op maandag 11 juni 2012 @ 00:55:
[...]

En zelfs deze vier partijen hebben samen geen meerderheid meer in de laatste peiling van Maurice de Hond. Dan zou ook Groen Links nog mee meten doen, of de Christen Unie.

Ik zie het somber in eigenlijk. De PVV, daar wil eigenlijk niemand meer mee, behalve eventueel, heel mischien de VVD, dus dat schiet niet op, maar ze hebben wel zo'n 24 zetels en zijn daarmee de derde partij in grootte volgens die laatste peiling.

De SP zie ik eigenlijk alleen in een linkse coalitie, SP, PvdA, GL, D66, maar die hebben ook maar 73 zetels in de laatste peiling, met de PvdD erbij kom je op 76, of het CDA erbij, 86, Ik zie het nog niet niet helemaal gebeuren, dan moet het CDA een flinke draai maken.

Blijft over een soort van midden coalitie met bijna alle oude partijen, Daar moet dan dus de VVD in, en de PvdA, en het CDA en D66 aangevuld met GL en/of de CU. Wordt vast ook héél gezellig.

Je blijft er maar vanuit gaan dat de SP zich aan de kant laat zetten.

De SP heeft al eerder gepleit voor SP/PvdA/GL/CDA, daarin zou GL dan vervangen kunnen worden met D66 als deze peilingen waar worden. Jij denkt misschien dat dit niet haalbaar is, maar de realiteit is dat als deze peilingen waar zijn, een kabinet zonder SP vrijwel onmogelijk is

En het CDA qua draaien, het CDA is een machtspartij, die gaat altijd voor regeren, de enige 2 kabinetten waar ze niet in hebben gezeten sinds de oorlog, zijn de paarse kabinetten en dat was omdat ze ook echt niet nodig waren.
Het CDA ging net ook met de PVV in zee, daar hadden kiezers meer moeite mee dan wanneer ze met de SP zouden gaan samenwerken, ik denk alleen dat als je dat kabinet krijg dat het CDA veel terug wilt zien in de hoeveelheid bezuinigingen.

[Señor Sjon]

Snowwie schreef op maandag 11 juni 2012 @ 01:41:
[...]

Waarom krijg je er preventieve buikpijn van? Wat verandert het in jouw leven als de rijken iets meer moeten gaan betalen?

Laten we topcriminelen ook maar hun gang gaan omdat ze maar 0,1% ofzo van de totale criminaliteit beslaan?

Er is dan ook niets, maar dan ook niets mis met een hogere tax invoeren voor de rijken.

Vage correlatie met criminaliteit, maar goed.

Het begrip 'rijken' is vrij rekbaar bij dit soort partijen. Als twee mid-30 fulltimers een redelijke functie hebben, dan verdienen ze samen zo 100k/jaar bruto. Met leaseauto krijgen ze bruto ook nog wat in hun mik geschoven. Zijn dat de rijken die 'gepakt' moeten worden? Reken eens uit wat ze netto binnenkrijgen en je ziet dat het op zich niet eens zoveel meer is.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 08:58:
[...]
Het begrip 'rijken' is vrij rekbaar bij dit soort partijen. Als twee mid-30 fulltimers een redelijke functie hebben, dan verdienen ze samen zo 100k/jaar bruto.

Dat is twee keer 50.000/jaar en dat is veel. Volgens mij overschat je de inkomens van de gemiddelde Nederlander nu wel.

[Verwijderd]

Volgens mij overschat je de inkomens van de gemiddelde Nederlander nu wel.

Dat doen ICTers zowiezo. Ondanks dat we op tweakers zitten, moeten we beseffen dat de echte wereld een stuk minder rooskleurig is dan de ICT wereld In de ICT worden met name voor HBO functies compleet bezopen salarissen geboden. Het salaris zit zo 30-50% boven wat mensen met vergelijkbaar opleidingsniveau in andere sectoren verdienen. Veel HBOers in andere sectoren verienen op hun 35e op fulltime basis minder dan 3000 euro bruto per maand.

Dan hebben we het nog over hoger opgeleiden, MBO opgeleiden komen vaak op hun 35e nog veel lager uit, om niet te spreken over de grote groep zonder beroepsopleiding. En laten we niet vergeten dat de meeste stellen van rond de 35 niet beiden fulltime kunnen werken in verband met jonge kinderen. Het aantal stellen dat op hun 35e een inkomen van 100k+ binnenhaalt, is dus erg klein.

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op maandag 11 juni 2012 @ 09:13:
[...]

Dat is twee keer 50.000/jaar en dat is veel. Volgens mij overschat je de inkomens van de gemiddelde Nederlander nu wel.

Een beetje WO-er/HBO-er in een branch waar het niet al teveel sappelen is verdient zo rond zijn 35e wel 4k bruto lijkt me, bijna 50k op jaar basis. Zeker als ik het 'Wat verdient de ITer' topic mag geloven. En de IT is zeker niet echt hoog betaald, zoals financiele sectors.

-edit-
Ik ben het dus niet helemaal eens met post hierboven. Bijna iedereen uit mijn vriendenkring die in een niet-ICT sector zit verdient meer dan ik en zit tegen de 4k of daarboven.

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 11-06-2012 09:34 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2012 @ 09:31:
[...]


Dat doen ICTers zowiezo. Ondanks dat we op tweakers zitten, moeten we beseffen dat de echte wereld een stuk minder rooskleurig is dan de ICT wereld In de ICT worden met name voor HBO functies compleet bezopen salarissen geboden. Het salaris zit zo 30-50% boven wat mensen met vergelijkbaar opleidingsniveau in andere sectoren verdienen. Veel HBOers in andere sectoren verienen op hun 35e op fulltime basis minder dan 3000 euro bruto per maand.

Dan hebben we het nog over hoger opgeleiden, MBO opgeleiden komen vaak op hun 35e nog veel lager uit, om niet te spreken over de grote groep zonder beroepsopleiding. En laten we niet vergeten dat de meeste stellen van rond de 35 niet beiden fulltime kunnen werken in verband met jonge kinderen. Het aantal stellen dat op hun 35e een inkomen van 100k+ binnenhaalt, is dus erg klein.

Ik ben geen ICT'er.

Ik ga uit van HBO. Daar zijn er toch een hoop van en met een beetje doorstroming in je werk moet 50k rond je 35e wel haalbaar zijn. Dat is 3.850 bruto per maand. Als je bijtelling betaalt zit je nog veel eerder op de 50k. Helaas worden deze meegenomen voor allerlei toeslagberekeningen, dus kost dat vrij snel geld.

Ik vraag niet om medelijden, maar meer om begrip. Een 'rijke' is niet iedereen die boven modaal verdient, hoewel dat soms wel gedacht wordt.

[HyperioN]

FunkyTrip schreef op maandag 11 juni 2012 @ 09:32:
[...]


Een beetje WO-er/HBO-er in een branch waar het niet al teveel sappelen is verdient zo rond zijn 35e wel 4k bruto lijkt me, bijna 50k op jaar basis.

Je vergeet dat slechts 32% van de beroepsbevolking WO/HBO is (bron).

Het gemiddelde inkomen van de werkende Nederlander is dan ook plusminus € 32.000 (bron).

Cijfers zijn beide van 2009, dus zal inmiddels wat gestegen zijn. Maar heus niet naar 50k. Jouw vriendenkring is dus absoluut niet representatief voor de gehele Nederlandse bevolking

[ Voor 10% gewijzigd door HyperioN op 11-06-2012 09:46 ]

[Señor Sjon]

Nee, maar is dat een 'rijke'? Of als de partner thuis zit, dan verdient hij gemiddeld 25k. Maar dan wordt ie als 'rijke' aangeslagen omdat hij zelf 50k verdient.

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op maandag 11 juni 2012 @ 09:32:
[...]
Een beetje WO-er/HBO-er in een branch waar het niet al teveel sappelen is verdient zo rond zijn 35e wel 4k bruto lijkt me, bijna 50k op jaar basis. Zeker als ik het 'Wat verdient de ITer' topic mag geloven. En de IT is zeker niet echt hoog betaald, zoals financiele sectors.

De financiële sector wordt schandalig overbetaald. Dus dat is geen vergelijk. Dan wordt de ICT wellicht niet hoog betaald maar het is nog altijd hoger dan een HBO-er bij een simpel adviesbureau in bijvoorbeeld de bouwsector.

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 09:48:
Nee, maar is dat een 'rijke'? Of als de partner thuis zit, dan verdient hij gemiddeld 25k. Maar dan wordt ie als 'rijke' aangeslagen omdat hij zelf 50k verdient.

Ik zou direct tekenen voor een jaarsalaris van 32k of zelfs 25k, heel veel andere mensen zouden dat ook doen. Vergis je niet, bij het gemiddelde worden alle salarissen gebruikt, ook hele hoge salarissen. Veel mensen komen dan ook niet aan 2000 bruto per maand., ik vind dan zo'n 2700 bruto echt niet slecht.